Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 177703 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1350 dnia: Sierpień 20, 2021, 11:54:51 pm »
Czyli-że-za-sprawą-postępu,-powstają-wynalazki-wykraczające-poza-dotychczasowe-kategorie ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1351 dnia: Sierpień 20, 2021, 11:59:51 pm »
Tja...patrzę z punktu widzenia osób, które nie chcą się szczepić/antyszczepiokowców...lekarz daje im zdrowym do wyboru dwa preparaty w postaci zastrzyku domięśniowego i twierdzi, że jeden to chroniąca go przed zakażeniem szczepionka, a drugi to chroniący go przed zakażeniem lek...to nie zadziała...chyba, że zaszczepieni będą tego używać po wychwyconym okresie spadku przeciwciał.
I dlatego wracam uparcie do tematu badania przeciwciał - testy powinny być darmowe albo za kilka zł.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1352 dnia: Sierpień 21, 2021, 12:21:09 am »
to nie zadziała...

Pewnie nie - wychwycą kto produkuje (a Astra Z. ma jednak nienajlepszą prasę ostatnio - zasłużenie, szczepionka z mniej skutecznych, i jeszcze te - rzadkie, ale spektakularne - przypadki zakrzepicy), czepną się optymalizacji (że to już nie naturalne przeciwciała, a podrasowane - jak z pseudourydyną).

chyba, że zaszczepieni będą tego używać po wychwyconym okresie spadku przeciwciał.

Albo tak osłabieni innymi chorobami, że lepiej dać im natychmiastową ochronę.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1353 dnia: Sierpień 21, 2021, 12:27:06 am »
to nie zadziała...

Pewnie nie - wychwycą kto produkuje (a Astra Z. ma jednak nienajlepszą prasę ostatnio - zasłużenie, szczepionka z mniej skutecznych, i jeszcze te - rzadkie, ale spektakularne - przypadki zakrzepicy), czepną się optymalizacji (że to już nie naturalne przeciwciała, a podrasowane - jak z pseudourydyną).

Otóż to.
Cytuj
Albo tak osłabieni innymi chorobami, że lepiej dać im natychmiastową ochronę.
Tak - to prawda. Ale Ci nie powinni być już zaszczepieni?
Czyli dla antyszczepionkowców - trafiających do szpitala z innego powodu - jako lek na przetrwanie... ;D
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1354 dnia: Sierpień 21, 2021, 11:24:25 am »
Czyli dla antyszczepionkowców

Nieno, nie wrzucajmy do tego wora dotkniętych ongiś anafilaksją, a dziś ryzykiem ponownego jej wystąpienia ;).

Tymczasem trochę złych wieści - z Wysp Brytyjskich donoszą, że zaszczepieni wciąż mogą (w stopniu niemniejszym niż anty-) roznosić wirusa:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wariant-delta-u-zaszczepionych-osob--jak-sie-zachowuje--nowe-badania,artykul,65420791.html
Co potwierdza wcześniejsze obawy:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02187-1

Z Izraela natomiast o tym, że blisko połowa tamtejszych hospitalizowanych to zaszczepieni Pfizerem (co ważne - 5 mies. temu lub dawniej) ogólnie schorowani seniorzy:
https://www.medonet.pl/zdrowie,izrael--kto-najczesciej-choruje-na-covid-19-mimo-przyjecia-szczepionki-,artykul,22741368.html

Nie wygrywamy :(.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 21, 2021, 11:32:45 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1355 dnia: Sierpień 21, 2021, 11:57:52 am »
Z Izraela natomiast o tym, że blisko połowa tamtejszych hospitalizowanych to zaszczepieni Pfizerem (co ważne - 5 mies. temu lub dawniej) ogólnie schorowani seniorzy:
W tym sęk. Jedni wytworzą przeciwciała - inni nie. Kiedyś napisałam tutaj o znajomej po chorobie, która po pierwszej dawce Pfizera nie miała w ogóle przeciwciał.
Dlatego powtarzam do znudzenia o potrzebie tanich/darmowych testów na przeciwciała - inaczej działamy na oślep.
A właśnie dla takich ludzi, którzy nie reagują na szczepienie mógłby być preparat Astry...ale w ciemno wstrzykiwać? Jak leci? Tym się nie przekona opornych.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1356 dnia: Sierpień 21, 2021, 11:59:38 pm »
W tym sęk. Jedni wytworzą przeciwciała - inni nie.

Sęk też w tym, jak długo utrzymają się wytworzone, i na ile poradzą sobie z nowymi mutacjami.

Tu jeszcze trochę optymizmu wymieszanego z pesymizmem (streszczenie badań, nieco mniemanologii):
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_agosto_02/cosa-sappiamo-carica-virale-pochi-vaccinati-che-si-infettano-42143514-f2ad-11eb-9e5d-11e1603bb92c.shtml
https://portal.abczdrowie.pl/jak-czesto-zakazaja-sie-osoby-zaszczepione-dane-z-wloch
https://portal.abczdrowie.pl/czy-szczepienia-chronia-przed-long-covid-naukowcy-boja-sie-ze-wirus-moze-przyjac-forme-uspiona

A zmieniając temat... pod linkami jest mowa o szpitalu Bambino Gesù. Warto odnotować, że badali tam również - pod antykoronnym kątem lek o nazwie I3C, wyniki okazały się obiecujące*:
https://www.nature.com/articles/s41419-021-03513-1
https://emergency-live.com/pl/news/bambino-gesu-childrens-hospital-discovery-of-a-drug-that-traps-the-sars-cov-2-coronavirus-called-i3c/

* Chociaż już - z samego opisu - widać, że - nawet jeśli się rzecz potwierdzi - nie dla wszystkich będzie to lekarstwo ("Podanie I3C po zainicjowaniu procesu kancerogenezy przez czynniki rakotwórcze, może powodować jeszcze większe nasilenie rozwoju nowotworu").

I jeszcze pętelka - czyli pozostając przy badaczach z w/w szpitala, a wracając do przeciwciał (preprinty):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.08.21258284v1.full-text
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.24.21259130v1.full-text
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2021, 12:49:09 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1740
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1357 dnia: Sierpień 23, 2021, 02:17:14 am »
Ciekawa dyskusja o interesujących aspektach:


Co innego jedzenie a co innego wprowadzenie do komórki.

Sądzisz?
https://www.crazynauka.pl/dna-w-szczepionkach-czyli-o-tym-dlaczego-nie-wyrosna-nam-skrzydla-po-spozyciu-rosolu-z-kury/
No.
Wprowadzone owe nukleotydy z jedzeniem  mają zdolność kreacji białka w komórce? Zaiste byłby to hardkor. Tu jest o tym pseudo.

Zwracam uwagę na subtelną aluzję redaktora Warzechy: za rozwój ruchu antyszczepionkowego odpowiedzialny jest idiotyzm lekarzy.

ha ha ha a odszkodowań nie ma płacić komu. Jakby powiedzieli, że z własnego wyłożą to by zaufania społeczne wzrosło.

2. U nas jest niższy poziom NOPów niż gdzie indziej. Co nie oznacza, że u nas szczepionka lepiej działa tylko oznacza, że robią wały jak zwykle.

W ogóle o czym dyskusja? Ja tylko przytaczam argumenta, z którymi się zetknąłem.

Cytuj
Specjalnie skonstruowana cząsteczka mRNA zawarta w szczepionce to tak naprawdę instrukcja, jak zrobić wirusowe białko – jedno z tych powierzchniowych białek wirusa, które są dla niego charakterystyczne i umożliwiają jego bezbłędne rozpoznanie przez nasz układ odpornościowy. Nie koduje niczego więcej, nie zawiera też informacji o tym, jak zrobić całego wirusa.

Aż się okaże, że jednak albo koduje nie tam gdzie trzeba albo coś.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2021, 09:00:48 am wysłana przez Q »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1358 dnia: Sierpień 23, 2021, 09:08:30 am »
Wprowadzone owe nukleotydy z jedzeniem  mają zdolność kreacji białka w komórce?

Sedno w tym, że ulegają degradacji, tak samo jak szczepionkowe po wykonaniu zadania. (Bo w wypadku tych ostatnich zajdzie ona gdy się - po określonej ilości translacji - ogonek adenozynowy wyczerpie* ;) i pseudo- czy nie-pseudo- w łańcuchu nie ma w tym momencie już nic do rzeczy. Rolę hamującą pseudourydyna odgrywa, ale wcześniej.)

* https://egzaminlek.pl/blog/szczepienia-przeciwko-covid-19-konstrukcja-szczepionki-mrna/38

za rozwój ruchu antyszczepionkowego odpowiedzialny jest idiotyzm lekarzy.

Poniekąd tak - kryzys zaufania i brak komunikacji społ. ułatwia plenienie się podobnym zielskom.

Ja tylko przytaczam argumenta, z którymi się zetknąłem.

No to skoro się z nimi nie utożsamiasz, chyba się cieszysz, że co mogłem - rozbiłem w możliwie drobny mak? ;)

Aż się okaże, że jednak albo koduje nie tam gdzie trzeba albo coś.

Linkowałem analizę szczepionki Pfizera, detaliczną. Które części opisanego łańcucha mRNA budzą takie Twoje obawy i dlaczego?

ps. O NOP-ach u ozdrowieńców:
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2782821
https://portal.abczdrowie.pl/ozdrowiency-4-5-razy-bardziej-zarazeni-na-nop-y-po-szczepieniu-przeciw-covid-19-dlaczego-reaguja-silniej

pps ;) . Scaliłem Cię ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2021, 09:47:44 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1783
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1359 dnia: Sierpień 23, 2021, 09:49:36 am »
Czy wolno dorzucić dwa grosze apropos psi-urydyny? :)

Owszem, RNA obu n/w szczepionek zawiera pseudo- zamiast zwykłej urydyny, co ma zapewnić mu większą żywotność (inaczej do komórek by pewnie nie dotarło), co nie jest żadną tajemnicą - wyczytamy to w oficjalnym dokumencie EMA dot. Moderny ("The RNA contains modified N1-methylpseudouridine instead of uridine to minimise the indiscriminate recognition of the mRNA by pathogen-associated molecular pattern receptors (e.g. TLRs)."):
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/spikevax-previously-covid-19-vaccine-moderna-epar-public-assessment-report_en.pdf
Podobne dane nt. Pfizera też się znajdzie:
https://www.termedia.pl/koronawirus/Szczepionka-BNT162b2-analiza-wynikow-badan-dopuszczajacych-do-obrotu,41543.html
I takie podmiany to całkiem ciekawy temat, ale nie ma co robić z tego jakiegoś ukrytego zagrożenia.
To jeden z wyjątkowo sprytnych fragmentów szczepionki. W naszym ciele działa potężny („oryginalny”) system antywirusowy. Z tego powodu komórki są wybitnie nieentuzjastycznie nastawione do obcego RNA i bardzo starają się je zniszczyć, zanim cokolwiek uczyni.
Stanowi to pewnego rodzaju problem dla naszej szczepionki - musi ona przedrzeć się przez układ odpornościowy. W trakcie wielu lat eksperymentowania odkryto, że gdy U w RNA zostanie zastąpiona przez nieznacznie zmodyfikowaną cząsteczkę, nasz układ odpornościowy traci zainteresowanie takim tworem.

https://randomseed.pl/rna/reverse-engineering-kodu-zrodlowego-szczepionki-biontech-pfizer-covid-sars-cov-2/
Innymi słowy, podmiana oryginalnej urydyny na pseudo czyni z sekwencji RNA swoisty "wytrych" do układu odpornościowego. Powiedziałbym, to zabawa z ogniem. Dobrze, że technologia takiej podmiany w szczepionkach mRNA służy celom "pokojowym". A nuż, uchowaj Boże, jakiekolwiek wirusisko (niekoniecznie SARS Cov-2) potrafi ukraść know-how i zastosować tę samą technologię? Marny byłby nasz los.

Wielu ludzi pytało, czy wirusy również mogą skorzystać z techniki przemycania z użyciem Ψ, aby pokonać nasz system odpornościowy. W skrócie: jest to niezmiernie mało prawdopodobne. Życie zwyczajnie nie ma mechanizmu, aby budować 1-metylo-3′-pseudourydynę.
(ibid)

Czy to nie pochopny wniosek i nie nieuzasadniony optymizm? Biorąc pod uwagę, że życie jednak ma taki mechanizm:
Pseudourydyna występuje masowo w tRNA:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudouridine
A i w mRNA posttranskrypcyjnie się pojawia (co jest zresztą tematem dość świeżych prac):
https://www.pnas.org/content/116/46/23068
https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/handle/item/236161

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1783
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1361 dnia: Sierpień 23, 2021, 04:46:06 pm »
Coś w tym rodzaju.
Chce się mieć nadzieję, że nic takiego nie zajdzie. Że tamci od mRNA wiedzą co czynią. Bo inaczej może się otworzyć taka puszka z Pandorą, że oj. Pomyśleć tylko, wirus niewidzialny dla układu immunologicznego. Taki wykonany w technologii "stealth":o

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12423
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1362 dnia: Sierpień 23, 2021, 06:17:10 pm »
Nie mam czasu grzebać za szczegółami, ale w szczepionce jest N1mΨ a nie Ψ (ta z wiki).


PS a z innej beczki: https://www.cell.com/immunity/pdf/S1074-7613(21)00348-4.pdf?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS1074761321003484%3Fshowall%3Dtrue
W skrócie - odkryto przeciwciało, o szerokim działaniu na odmiany wirusa, które wiąże się z bardzo mało (w skutek mutacji) zmienną częścią wirusa. Więc, jak przypuszczają, być może wirus nie będzie w stanie tak zmutować aby uodpornić się na nie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2021, 09:08:10 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1363 dnia: Sierpień 23, 2021, 07:24:04 pm »
w szczepionce jest N1mΨ a nie Ψ

Tak jak i w tRNA, jeśli do tego stopnia wchodzimy w szczegóły:
https://en.wikipedia.org/wiki/N1-Methylpseudouridine
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3285930/

W związku z tym można chyba założyć:
Że tamci od mRNA wiedzą co czynią.
Bo gdyby wirusy miały pożyczać nie muszą ze szczepionki, materiału znajdą dość i bez tego.

(Nawiasem - wzór N1mΨ to C10H14N2O6, a Ψ - C9H12N2O6. U to również C9H12N2O6, tylko o nieco innej strukturze.)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2021, 09:02:39 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1783
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1364 dnia: Sierpień 23, 2021, 10:28:19 pm »
Bo gdyby wirusy miały pożyczać nie muszą ze szczepionki, materiału znajdą dość i bez tego.
No tak... materiału istotnie nie brak.
Ale tak żeby wszystkie bez wyjątku nukleozydy U w sekwencji zostały zastąpione przez Ψ ?


I to wszystkie Ψ w formie metylowanej. Można założyć, że właśnie na tym polega technologia maksymalnej stealth'owatości :) sekwencji RNA.
Gdzie jeszcze wirusik mógłby "pożyczyć" takiego high tech'u, jeśli nie ze szczepionki?