Autor Wątek: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?  (Przeczytany 67748 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #150 dnia: Listopada 11, 2016, 05:27:08 pm »
W psychologii, jak to w psychologii - różnie. M.in tak;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_agresji_wrodzonej
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #151 dnia: Listopada 11, 2016, 08:28:51 pm »
Nie wiem, co Wam nie pasuje, napisałem jak mi się zdaje proste rzeczy zaraz na początku:

Ja się nie spieram. Sądzę jednak, że Q ma rację. Każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny. To jak go używa, to kwestia nadbudowy, ewentualnie tzw. wykolejenia. Krótko mówiąc jeśli facet nie rzuca się od razu na niewiastę, do której poczuł pożądanie - to wyłącznie z powodu świadków albo dobrego wychowania.

I absolutnie nie wypowiadam się w kwestii napędu kobit, ale nie dlatego, że uważam, że go nie mają, czy mają jakiś inny, tylko że nigdy nie byłem kobitą :) .

I w całej rozciągłości to podtrzymuję.

Chyba powinienem był napisać, że i kobity i chłopy mają ten napęd, bo główne uderzenie poszło na to, że kobity nie są gorsze. Pewnie tak, a nawet pewnie ŻE TAK, ale osobiście nie byłem kobietą to nie wiem, a jak działa męski wiem. Zastrzegłem się zaraz, dlaczego o kobitach nie piszę, ale było za późno. Kwestia równouprawnienia przysłoniła tezę.

Teza jest taka, że jak się osłabi świadomość, to z człowieka to i owo wychodzi. Jedni faceci są agresywni (nie wszyscy!), inni się rozczulą nad sobą - ale w kwestii popędu płciowego jak mi się zdaje wszyscy są tacy sami. Mówię o popędzie, a nie o tym jak on jest obudowany. Gdyby popęd był żółtą piłeczką - to każdy facet ma tę żółtą piłeczkę. Oczywiście odliczając za młodych, za starych i doświadczonych przez los. U każdego można ją wyłuskać. Albo warunkami albo właśnie osłabieniem jaźni. Nie zgadzacie się z tym - OK. Widocznie sądzicie, że są ludzie, u których nie istnieje taki punkt stłumienia nadbudowy, że instynkty biorą górę. A ja sądzę, że takich ludzi nie ma. Przyczyna stłumienia nadbudowy nie jest istotna. Wydaje mi się, że cały czas piszę to samo, dlatego przykro mi czytać, że chodzi o rzeczowość rozmowy, kiedy staram się wyjaśnić, co mam na myśli. Zwłaszcza, że jak dotąd kontrargumentu nie podano, poza "ja tak nie uważam". Nie uważam, bo? Chodzi o zdanie "nie uważam, aby u dowolnego zdrowego faceta (minus wymienione przypadki) udało się wywołać stosując rozmaite środki deprywacji rozumu nietłumione pożądanie ku niewieście, które niehamowany wdroży w życie" - gdyż to, to i to.

Chyba nie napisałem, że ludzie to "dzikie, brutalne zwierzęta zdolne" i tak dalej? Piszę konkretnie o popędzie płciowym. Nie uważam, żeby każdy człowiek był urodzonym mordercą czy sadystą. Ale każdy ma popęd płciowy (minus wymienione przypadki).

Pirxowa - pomysł medalu był od Remuszki :) .
« Ostatnia zmiana: Listopada 11, 2016, 08:30:57 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #152 dnia: Listopada 11, 2016, 09:28:10 pm »
przykro mi czytać, że chodzi o rzeczowość rozmowy,
Przepraszam.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #153 dnia: Listopada 11, 2016, 09:47:52 pm »
Przyjmuję. Ale ta ironia nad wyrwanym z kontekstu to już wszystko w kwestii :) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #154 dnia: Listopada 11, 2016, 09:58:10 pm »
Cytuj
dlatego przykro mi czytać, że chodzi o rzeczowość rozmowy,
Cytuj
Przepraszam.
Oho? Coś mi się zdaje, że tracicie niezbędny w takich gadkach luz. Indoryczki :)
Cytuj
ale osobiście nie byłem kobietą to nie wiem, a jak działa męski wiem.
Wiesz jak u Ciebie. Zakładasz, że u wszystkich pozostałych ludzi/facetów podobnie? To chyba kiepska metoda - indukcja?
Poza tym, wykręcasz się - kielnią też nie byłeś, a mógłbyś coś o niej powiedzieć.  ;)
I nie gadaj jak na zebraniu 8) :
Cytuj
I w całej rozciągłości to podtrzymuję.
Gdzie ten protest...a tu;
Cytuj
    Cytat: pirxowa w 10 Listopad 2016, 22:37:35
 px-    Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)
 ja -  To punkt dla Maźka  :)
Rem- Protest! To są podziękowania dla mnie!!!
Miałem na myśli drugą część wypowiedzi pirxowej.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #155 dnia: Listopada 11, 2016, 10:03:28 pm »
Przyjmuję. Ale ta ironia nad wyrwanym z kontekstu to już wszystko w kwestii :) ?
Naprawdę nie wiem o jaką ironię Ci chodzi.
W kwestii zasadniczej - tak, wszystko napisałam na poprzednich stronach.
Może tylko, bo poruszyłeś nowy punkcik: równouprawnienie. Zabawnym by była walka o równouprawnienie do gwałtów;)
Nie liv, nie tracę luzu - wczoraj już pomyślałam, że ten tekst o rzeczowości mógł maźka urazić. Uraził jak się okazało. Przeprosiłam. I tyle.
"i tyle" w sensie, że się nie indyczę czy jak to nazwałeś, a nie w sensie, że lekceważę urazę maźka. Bo takiego zamiaru nie miałam.
Nie było to zbyt fortunne słowo.
« Ostatnia zmiana: Listopada 11, 2016, 10:14:58 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #156 dnia: Listopada 11, 2016, 10:58:43 pm »
Ja się  nie uraziłem, tylko myślałem, że się zdenerwowałaś ;) . Mnie się zdaje, że na kilka moich pytań wprost nie odpowiedziałaś. Ale nie będę drążył. Przyjmuję, że co chciałaś, to powiedziałaś.
Liv, ponieważ jestem facetem, to na podstawie własnego przykładu mogę szukać jego uogólnienia, co się zaczęło już w przedszkolu, i tak poleciało dalej przez szkołę itd. Natomiast kobietą nie byłem, więc mogę sobie o tym poczytać, ale nie przeżyć to. Poza tym to jest naprawdę poboczne. Pluję sobie w brodę. Od początku trzeba mi było pisać, że w kobitach tez siedzi ten demon, połowa dysputy byłaby z głowy :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #157 dnia: Listopada 12, 2016, 12:33:11 am »
Cytuj
Ja się  nie uraziłem, tylko myślałem, że się zdenerwowałaś
Cytuj
nie tracę luzu
To nie będzie aktów agresji?  ;)
Co za dzień...
Wracam na universalchannel - tam się przynajmniej naparzają. Była już Bitwa o Ziemię, teraz Serenity.
Cytuj
Natomiast kobietą nie byłem, więc mogę sobie o tym poczytać, ale nie przeżyć to
Hm...zapomniałem o swojej specyfice...młodsza siostra, dwie córki, dodając żonę to daje kilkadziesiąt lat w żeńskim środowisku...no, nie muszę czytać  :)
Cytuj
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku.
Ciekawe. Na czuja to on jest, ale może Lemem się zasugerowałem?
 Tylko jak do tego podejść, by ugryźć?
Może po linii hormonów?
« Ostatnia zmiana: Listopada 12, 2016, 01:12:58 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #158 dnia: Listopada 12, 2016, 12:55:57 pm »
@maziek & "żółta piłeczka":
Każda kobieta też ma popęd płciowy. Ma tę żółtą piłeczkę.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #159 dnia: Listopada 12, 2016, 01:41:47 pm »
Opieram się na swojej zawodnej pamięci, która mi podsuwa, że odmienności w ludzkiej psychice w Obłoku  nie było (tutaj może Le Guin byłaby lepszym przykładem?).
Musiałbym zajrzeć - na nowo - żeby się odnieść.

Le Guin - jak sądzę - nie będzie dobrym kontrprzykładem. W jej utworach dostajemy raczej interesujące alternatywne teraźniejszości/przeszłości (w najbardziej znanym przypadku z dodatkiem alternatywnej biologii, w pozostałych jest to tylko alternatywna rzeczywistość społeczna). Nie ma tam jednak przyszłości (chyba, że liczyć te przebłyski z planety Hain, której kultura starsza jest niż jej "potomne" ludzkości, jednak trudno tam mówić o przyszłości, tak naprawdę, to jest raczej świat wiecznych powrotów, w najluźniejszym sensie bazujący na różnych pop-wyobrażeniach klasycznych Chin, co nie pozostaje - zapewne - bez związku z taoistycznymi poglądami samej ULG, nie świat postępu).

Jak mam być szczery to znam właściwie tylko dwie SF-owe wizje człowieka przyszłości, które da się traktować choć trochę poważnie. Jedną niesie "Obłok..." właśnie. Drugą - "Diuna", ale tylko do czasu, bo Herbert rychło zaczyna kiksować siląc się na ukazanie psychiki rozmaitych bytów nad/postludzkich (jak przedurodzeni, Nawigatorzy-jasnowidze itd. itp.), które to zadanie w oczywisty (i dający się przewidzieć) sposób go przerasta. (No i ten neo-feudalizm, choć tym razem nawet dość sensownie umotywowany, spejsoperą klasy B zaraz pachnie.) Obłoczni zdają się lepiej skonstruowani, póki nie śpiewają ;).

No, może jeszcze nad powieścią "Aristoi" Williamsa bym trochę podumał w tym kontekście, i nad cyklem o Kulturze Banksa*, ale one zdają się być mniej serio (bo tam mamy SF żywiącą się tradycjami SF, nie SF stawiającą czoło realnemu światu - jak u Lema).

* Tytułem wprowadzenia: http://www.vavatch.co.uk/books/banks/cultnote.htm

Jasne -
To tym tropem: wrzuć czasem cytat z takiej, żeby St mnie nie mylił z tymi jakimiś planetami - Anusami :o;)

Kiedy te planety analne to akurat zasłużona parodia tych gorszych SFów...

A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku. To jest kolejna rzecz, która mi nie gra w  "Powrocie z gwiazd".
Może być naciągane, jak każda próba łumaczenia co autor miał na myśli...bo też nie widzę jednoznacznego związku, ale...
jeśli pomyśleć o ryzykowaniu w szerszym zakresie niż osobisty - czyli np. wyprawa, w której dowódca musi podjąc ryzykowną decyzję - stawiając życie podległych mu ludzi - na szali...to może coś w tym jest.
Agresja rozumiana jako skłonność do decydowania o cudzych losach? Poświęcania innych, by osiągnąc cel? Pewna bezwzględność?

Warto zauważyć, że co lepsza SF jednym głosem to artykułuje.  Podobną hipotezę mamy w sumie: u Knighta ("The Country of the Kind" to był rok 1955-56), u Patrona naszego ("Powrót..." - 1961), u Burgessa z Kubrickiem ("Pomarańcza..." powieściowa to rok 1962, filmowa - 1971), i jeszcze jeden z pierwszych odcinków oryginalnego "StarTreka" ("The Enemy Within", do którego scenariusz pisał Richard Matheson - jak wspomniałem kiedyś: rozegrane to jest strasznie słabo, nawet moim zdaniem ;), ale do myślenia daje) w tym kierunku idzie. Taka jednomyślność zastanawia, fenomen ten godzien rozbiorów.
« Ostatnia zmiana: Listopada 12, 2016, 01:58:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #160 dnia: Listopada 12, 2016, 02:01:14 pm »
To nie będzie aktów agresji?  ;)
Z mojej strony nie było i nie będzie.
Spróbuję napisać protokół rozbieżności;)
Ja się  nie uraziłem, tylko myślałem, że się zdenerwowałaś ;) . Mnie się zdaje, że na kilka moich pytań wprost nie odpowiedziałaś. Ale nie będę drążył. Przyjmuję, że co chciałaś, to powiedziałaś.
To się zgadzamy - myślę to samo - tylko odwrotnie;)
Że Ty się zdenerwowałeś/uraziłeś, nie odpowiedziałeś na kilka poruszonych przeze mnie kwestii.
Co do drążenia - kiedy napisałam, że piszę wbrew sobie, to miałam na myśli, że właśnie: wszystko już napisałam i trzeba by na nowo - drązyć.
Po  prostu poczułam bezsilność w kwestii możliwości pisemnego porozumienia:)
Niemniej - spróbuję jeszcze raz, bo nie jest dobrym sposobem zostawianie niedomówień - w dyskusji.
Zacznijmy od poboczności:
1) Napisałeś:
Cytuj
ponieważ jestem facetem, to na podstawie własnego przykładu mogę szukać jego uogólnienia, co się zaczęło już w przedszkolu, i tak poleciało dalej przez szkołę itd
Wcześniej napisałeś, że:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66067#msg66067
Cytuj
Ola, dopowiem tylko, że wnioski wyciągam nie z tego, że sam jestem facetem ani z "rozmów w szatni". Wnioski są czysto biologiczne.
To jest drugorzędne - bo wbrew temu co napisałeś tutaj:
Cytuj
Zwłaszcza, że jak dotąd kontrargumentu nie podano, poza "ja tak nie uważam". Nie uważam, bo?
- i Ty i ja opieramy się na "uważam, że" - które jest oparte na przesłankach biologicznych (i tego się trzymajmy). I tych wyuczonych i tych zaobserwowanych.
2) Co by mnie mogło lekko zdenerwować to sprowadzanie rozmowy do poziomu:
Olka-kobieta walczy o równouprawnienie do...gwałtów?
Mogło, ale nie zdenerwowało, bo walka o równouprawnienie do gwałtów zbyt mnie śmieszy.
Otóż podjęłam temat ze względów czysto biologicznych - bez względu na to jaką płeć reprezentuję.
Maziek:
Cytuj
Poza tym to jest naprawdę poboczne. Pluję sobie w brodę. Od początku trzeba mi było pisać, że w kobitach tez siedzi ten demon, połowa dysputy byłaby z głowy :) .
Owszem poboczne i ujęłoby, ale nie z powodu jakiegoś demona niewiadomego stopnia;)
Napisałeś konkretnie  o genach. Uśpionych.
 I ten fakt mnie zainteresował - czy biologia coś nam faktycznie uśpiła - jak napisałeś. A nie kto ma jakiego demona.
Wycofałeś się z tego i tutaj nie mamy rozbieżności.
Niezależnie od płci ten popęd działa. Co oczywiście nie zmienia faktu, że kobiety i mężczyźni się różnią.
To są faktycznie poboczności .
Wg mnie główne tezy:
1) Zróznicowanie popędu płciowego u ludzi.
Możemy się trzymać facetów. Kobiety zostawić. Nie ma problemu.
Tylko Ty negujesz wpływ tego zróżnicowania na skłonność do gwałtu. Ja nie. Taka rozbieżność.
Napisałeś:
Cytuj
Uważam, że po dostatecznie głębokim zniesieniu świadomości - bo tylko w niej te nabyte cechy tkwią - facet to gwałciciel, bo to siedzi głębiej.
I tak naprawdę - wcale nie kwestia  kobiet (chcociaż - jak pisałam - uważam ze są równie okrutne po zniesieniu owej świadomości, a i bez tego - tylko manifestują to w inny sposób - ze wz na biologię - nie odniosłeś się do tego)- a ta teza była najbardziej dyskusyjna: że w każdym facecie siedzi gwałciciel.
Zgodziłam się, że tak może być - że zniesienie świadomości spowoduje wzrost agresji i gwałt. Ale nie jest to jednoznaczne i oczywiste. Nie dotyczy każdego. Ty twierdzisz, ze każdego.
Ja uważam, że zniesienie świadomości może spowodować np. miłość do rodu ludzkiego - zależy którą część mózgu pobudzimy. I od indywidualnych połączeń.
Chyba nie mówimy o jakimś pustym umyśle?
Więc:
2) Następna teza była taka, że gdyby znieść/zaburzyć świadomość mężczyznom to:
Cytuj
Teza jest taka, że jak się osłabi świadomość, to z człowieka to i owo wychodzi. Jedni faceci są agresywni (nie wszyscy!), inni się rozczulą nad sobą - ale w kwestii popędu płciowego jak mi się zdaje wszyscy są tacy sami. Mówię o popędzie, a nie o tym jak on jest obudowany. Gdyby popęd był żółtą piłeczką - to każdy facet ma tę żółtą piłeczkę. Oczywiście odliczając za młodych, za starych i doświadczonych przez los.
I zgoda. Owszem piłeczkę ma każdy, ale może być ping-pong, a może być lekarska piłka (vide motory - silniki).
Jednak się nie zgadzamy co do tego?
Macie taki sam i jednakowo silny popęd - tez chyba zasadnicze pytanie do Ciebie?
Cytuj
U każdego można ją wyłuskać. Albo warunkami albo właśnie osłabieniem jaźni. Nie zgadzacie się z tym - OK.
Ależ zgadzamy, że popedy są. Mazzieeekk....tylko nie jednakowo silne. Plus to co wyżej.
Cytuj
Widocznie sądzicie, że są ludzie, u których nie istnieje taki punkt stłumienia nadbudowy, że instynkty biorą górę. A ja sądzę, że takich ludzi nie ma
Ależ sądzimy, że instynkty często biorą górę - nawet bez specjalnego tłumienia.
Natomiast byłabym ostrożna z mówieniem, że u wszystkich, przy zastosowaniu obojętnie jakich metod znoszenia świadomości - dostajemy ten sam efekt: agresywnego gwałciciela.
Cytuj
Przyczyna stłumienia nadbudowy nie jest istotna.
Wg mnie ważna.
Odpowiedz; czy popęd działa na świadomość identycznie jak narkotyki, alkohol? Ten sam efekt dostajemy? Abstrahując od gwałtu.
Mężczyzna opętany żądzą, to taki sam jak po flaszce?
I za każdym razem dostajemy gwałciciela?
By zgwałcić nie potrzeba dodatkowych warunków?
Czy popęd odbiera świadomość popełnianego czynu? Alkohol - często - niewątpliwie.
Nie mówię o celowym pobudzaniu ośrodków w mózgu, które wzmagają agresję.

Maziek ja naprawdę piszę to bez zacietrzewienia, nerwów - ciągle myślę, że mówimy o tym samym i warto wyciągnąć jakieś wnioski - zanim ten komp wyląduje w kibelku;)

P.S. Jeszcze dodam, że jeśli Ty mówisz o człowieku całkiem bez świadomości i śladu psychiki, to ja nie wiem o czym Ty mówisz, bo popęd płciowy powodujący taki zanik umysłu, to już chyba nawet nie nadpobudliwość, a...po prostu nie wiem co:)
P.S. 2 Tutaj jest psychologiczny przegląd dotyczący potencjalnego gwałciciela - trochę jest tych zmiennych:
http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=672

« Ostatnia zmiana: Listopada 12, 2016, 04:33:20 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #161 dnia: Listopada 12, 2016, 04:54:21 pm »
W sprawie definicji gwałtu, istotne dla dyskusji, jak mniemam:


ps. Przełożenie tego, o czym mowa, na literaturę SF, specjalnie dla olki ;):

"U Hunta w mieszkaniu. Światła zapalone. Pracują wszystkie kamery i mikrofony sieci ubezpieczenia. Pornografia to kąt widzenia.
– Patrz mi w oczy – prosił. – Patrz mi w oczy. Nie. Albo powieki zaciśnięte, albo wzrok odwrócony, gdzieś do góry, na sufit, na ścianę. Nawet gdy wcześniej wygłaszali formułki przyzwolenia NEti, spoglądała w bok, skupiona nie na słowach i nie na nim, lecz odpinanych równocześnie kolczykach.
Oboje, rzecz jasna, byli sterylni; i taki też był ich seks. Nawet jeśli radość i przyjemność – to ukryte, stonowane, trzymane na wodzy. Bardzo mało słów. Czasami monosylabiczne popędzenia lub prośby o zwolnienie. /.../ Długo nie mogła dojść, powstrzymywał się, mając w pamięci, że to ich pierwszy raz, i kiedy w końcu dyskretnie zaszczytowała, był nazbyt zmęczony na cokolwiek więcej. Uśmiechnął się do niej, by dać znać, że nie ma złe. Choć przecież miał.
Wstała i, nie oglądając się, wyszła na balkon. Szła powoli, niepewnie. Oparłszy się wyprostowanymi rękoma o balustradę, pochylona, oddychała głęboko, głośno łykając hausty nocnego powietrza. Pot ściekał po jej plecach wzdłuż kręgosłupa.
Hunt podszedł do stolika i podniósł do ucha swój kolczyk, by sprawdzić, czy nikt nie telefonował; ale nie. Wypił szklankę soku i również wyszedł na balkon.
/.../
Oczywiście sieć NEti sięgała również na balkon. Przyzwolenie, według obowiązującej interpretacji ustawy o gwałtach małżeńskich, obejmowało czas jedynie do „pierwszej zasygnalizowanej przez wszystkie zaangażowane strony przerwy w stosunku" – stanął więc metr od Mariny i zatrzymał w pół ruchu swą rękę, która już sięgała do jej policzka."


Dukaj, "Czarne oceany"
« Ostatnia zmiana: Listopada 12, 2016, 08:40:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #162 dnia: Listopada 12, 2016, 07:34:05 pm »
Wiecie co, miałem cały dzień na przemyślenia przy grabieniu liści i wymyśliłem, że nie we wszystkim musimy się zgadzać i niekoniecznie trzeba to zmieniać zwłaszcza jeśli wszystko wskazuje, że o ile wystarczyłby kwadrans, no może dwa rozmowy przy herbacie, o tyle najwyraźniej na papierze musiałaby być dysertacja, z podaniem literatury i dyskusją wyników :) . Tym bardziej, że najwidoczniej napisałem mocno niejednoznacznie (a nawet jednoznacznie, lecz przeciwnie do intencji), skoro Pirxowa (przypuszczalnie przedstawicielka płci pięknej), też argumentuje, że kobity odczuwają pożądanie. Znaczy się, też uważa, że napisałem, iż nie czują.

W tej sytuacji chciałem tę jedną rzecz powiedzieć dobitnie: uważam, że owszem, kobity są chutliwe ;) . Przepraszam damy, że mętnie się wyraziłem, na prawdę nie chciałem Paniom niczego ujmować :) . Zwłaszcza, że gdyby kobietę przyrównać do fisharmonii, to facet może nadałby się na trzonek od siekiery, którą ścięto drzewo na instrument. Mówię półżartem, ale serio i bez ironii, piszę na wszelki wypadek, żeby była tak zwana jasność intencji.


Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #163 dnia: Listopada 12, 2016, 10:03:51 pm »
Cytuj
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku.

Warto zauważyć, że co lepsza SF jednym głosem to artykułuje.  Podobną hipotezę mamy w sumie: u Knighta ("The Country of the Kind" to był rok 1955-56), u Patrona naszego ("Powrót..." - 1961), u Burgessa z Kubrickiem ("Pomarańcza..." powieściowa to rok 1962, filmowa - 1971), i jeszcze jeden z pierwszych odcinków oryginalnego "StarTreka" ("The Enemy Within", do którego scenariusz pisał Richard Matheson - jak wspomniałem kiedyś: rozegrane to jest strasznie słabo, nawet moim zdaniem ;), ale do myślenia daje) w tym kierunku idzie. Taka jednomyślność zastanawia, fenomen ten godzien rozbiorów.

Wszystkie te rzeczy zostały napisane w podobnych czasach. Może to być równie dobrze korelacja wynikająca z podobnego kontekstu historyczno-kulturowego.

Skłonność do podejmowania ryzyka mogą mieć np. desperaci-masochiści, którzy muchy by nie skrzywdzili, bo to ryzyko na własny rachunek.

A co wystawiania innych na ryzyko - w "Powrocie z gwiazd" przecież wyraźnie jest pokazane, jak bardzo takie sytuacje rozwalały psychicznie załogę. Oni wcale nie mieli żadnych skłonności do decydowania, żeby ktoś drugi ryzykował.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #164 dnia: Listopada 13, 2016, 01:09:14 am »
Wiecie co, miałem cały dzień na przemyślenia przy grabieniu liści i wymyśliłem, że nie we wszystkim musimy się zgadzać i niekoniecznie trzeba to zmieniać zwłaszcza jeśli wszystko wskazuje, że o ile wystarczyłby kwadrans, no może dwa rozmowy przy herbacie, o tyle najwyraźniej na papierze musiałaby być dysertacja, z podaniem literatury i dyskusją wyników :)
Też o tym pomyślałam - bez grabienia:)
Ale pewność straciłam, bo:
Cytuj
Tym bardziej, że najwidoczniej napisałem mocno niejednoznacznie (a nawet jednoznacznie, lecz przeciwnie do intencji), skoro Pirxowa (przypuszczalnie przedstawicielka płci pięknej), też argumentuje, że kobity odczuwają pożądanie. Znaczy się, też uważa, że napisałem, iż nie czują.
W tej sytuacji chciałem tę jedną rzecz powiedzieć dobitnie: uważam, że owszem, kobity są chutliwe ;) .
...nie chciałabym żeby takie wrażenie pozostało po całej wymianie - więc powtarzam: to nie jest sedno. Tylko poboczność.
Sednem są jednak mężczyźni;)
ps. Przełożenie tego, o czym mowa, na literaturę SF, specjalnie dla olki ;):
Dzięki, ale...w sensie, że co? :-\
Jak mam być szczery to znam właściwie tylko dwie SF-owe wizje człowieka przyszłości, które da się traktować choć trochę poważnie. Jedną niesie "Obłok..." właśnie. Drugą - "Diuna", ale tylko do czasu, bo Herbert rychło zaczyna kiksować siląc się na ukazanie psychiki rozmaitych bytów nad/postludzkich (jak przedurodzeni, Nawigatorzy-jasnowidze itd. itp.), które to zadanie w oczywisty (i dający się przewidzieć) sposób go przerasta.
Obłok wydaje mi się kawałkiem Ziemi - z ulepszoną techniką -  wysłanym w kosmos - ale jak mówiłam - nic pewnego, bo - ta niepamięć:)
Diuna? Poważnie? Jako wizję przyszłości nas - tu i teraz? W sensie zahamowania rozwoju tech? Na rzecz tych mentalnych zakonów?
Mnie się zdaje, że te, które upatrują związków człeka z biotechnologią, technologią - są bliższe. a to przez prężnie rozwijający się rynek gier, który chce wchłonąć gracza. Chyba, że prądu zabraknie;)
« Ostatnia zmiana: Listopada 13, 2016, 01:11:15 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)