Autor Wątek: Solaris  (Przeczytany 50725 razy)

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #75 dnia: Stycznia 14, 2015, 06:49:31 pm »
No dobra, ale co z tym naciskaniem gałki ocznej - może się przyśnić, czy nie może?
Wszystko się przyśnić może. Jednak prawdopodobieństwo marzenia sennego o takiej treści jest jak 1: ( ilość atomów we Wszechświecie).
Ale gdyby już się przyśniło to: nie masz wpływu na tok marzenia sennego. Nie możesz nic w nim nakazać. Czyli nakazać swoim palcom by majdrowały przy oczach ;D

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #76 dnia: Stycznia 14, 2015, 06:58:25 pm »
Przypadkiem tu zajrzałem.
Ale, skoro już, to @ Liv i Maziek   -   :-)
Chciałbym też Autora wypowiedzi spytać o aspekt dzieło/bohomaz u impresjonistów. Mógłby Pan podać jakiś przykład (niekoniecznie linki, wystarczą nazwy obrazów/bohomazów)?  Ja już sobie sam odnajdę i się przypatrzę.
vosbm
Witam w dyskusji :)
Szanowny Kolego!
Nie mogę tego uczynić ponieważ nie jestem ani marszandem ani krytykiem sztuki. Kwestia impresjonizmu to tylko taka "figura" w dyskusji. Poza tym jako szeregowy odbiorca mam do "wglądu" tylko wybrane przez autorytety arcydzieła. Bohomazy spoczywają w piwnicach lub są głęboko zagrzebane pod śmieciami na strychach. Znamienici artyści podobno też palili nimi w piecach 8)Więc z porównania nici. :-X

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #77 dnia: Stycznia 14, 2015, 07:45:58 pm »
Cytuj
Słowo-klucz: "fanów", prawda? : ;)

No nie! Czcigodny Nader obrażony został i żąda zadośćuczynienia!(może być jeden smok martwy, a młody, coby po ugotowaniu smakowity był i dwa tuziny chędogich dziewic, ale tylko 18+) ;D ;D
A poważnie... To fani w latach osiemdziesiątych ruszyli w tym kraju fantastykę. Powstały kluby (ŚKF chyba nadal istniej), przyznawano nagrody, uruchomiono własne fanziny, powstawały (nielegalne) wydania zagranicznych autorów SF. Z ruchu fanowskiego wywodzi się całkiem spora grupa polskich pisarzy SF i Fantasy. Twórcy Fantastyki (czasopismo) też mieli z tym fanowskim ruchem wiele wspólnego. Ale owi fani w masie swojej, że tak ujmę kolokwialnie "zlali moczem złocistym" Stalkera w wydaniu Tarkowskiego (czyżby wszyscy się mylili?). Oczywiście był też inny poziom "fanowania". Ale dotyczył głównie pryszczatych i niezbyt urodziwych panienek, które próbowały wilgotnymi majtkami trafić w Micka Jaggera ( w innych rockmenów też). Teraz nowe pokolenia pryszczatych panienek (też nieurodziwych) kontynuuje tradycję na koncertach boskiego :-\ Bimbera.Urodziwe, po wyselekcjonowaniu przez ochroniarzy, zdejmują majtki w garderobie.Też wilgotne ;D ;D ;D

Cytuj
Skąd założenie, że nie czytałam? Film by nie przeszedł? Mylisz się;)
Twoja metaforyczność zapachniała Asnykiem:
Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą:
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą!

...czyli to raczej żadna metafora i klarowne nawiązanie. To constans pokoleniowy. To pokładanie nadziei w zmianach, w młodych - z bieżącym niezrozumieniem itd.
Martuszę filmową widzę nieco inaczej niż jeno "nadzieję na przyszłość". Ona być może jest ziszczeniem życzeń stalkerowych. Mniejsza.
Mniejsza, bo tak sobie pomyślałam, że może Tarkowski zrobił dwa eSfilmy z rzędu - nieprzypadkowo.
One się łączą - poniekąd. Zresztą książki też.

Źle się wyraziłem. Napisałaś, że musisz sobie przypomnieć. Sory :)
Poezji nie czytuje.
Ja odbieram to nieco inaczej niż pokładanie nadziei w zmianach. Raczej jest to wskazanie/prognoza. Na zasadzie: co byście staruszkowie nie wymyślali i jak mocno próbowali utrzymać status quo, to i tak młodzi was wykopią. A jak to zrobią? Nie warto wam, starym dziadom, tłumaczyć, bo i tak nie zrozumiecie.
Nie sądzę, żeby Mariszka filmowa była ziszczeniem życzeń. Nic w fabule na to nie wskazuje. Raczej odbieram ją jako byt, który jest poza otaczająca Stalkera rzeczywistością. Jest w sumie obca. Z powodu jak powyżej.
Mariszka książkowa też z normalnego dziecka przeistacza się w całkowicie obcą dla Reda osobę. A właściwie to już nie osobę. Bo i fizycznie człowiekiem nie jest, a porozumienie się w sposób ludzki nie jest z nią możliwe. I te przepoczwarzenie się własnego dziecka jest jednym z powodów prób Reda Shoeharta (gangstera,bandyty, złodzieja)by się zmienić.

Cytuj
Strefa to poniekąd taki ocean - który ma spełnić życzenia.
Komnata (kula książkowa) spełnia najskrytsze myśli, marzenia - wchodzącego. Ale jest wybór. Możesz wejść, możesz nie wejść.
W Solarisie nie ma wyboru - ocean wydobywa co ukryte bez zgody właściciela myśli. I to wydobywa to, co filmowy Pisarz nazywa "soczystym mięsem".
[jakoś tak: moja świadomość domaga się światowego wegetarianizmu, a podświadomość kawałka soczystego mięsa. A czego ja chcę?]

Pełna zgoda.

Cytuj
I marginesik - to ostatnie życzenie z książki Strugackich:
SZCZĘŚCIE DLA WSZYSTKICH ZA DARMO! I NIECH NIKT NIĘ ODEJDZIE SKRZYWDZONY! 
...może poprowadzić w prostej linii do tego, o czym wielokrotnie pisaliśmy  przy okazji np. Wizji lokalnej, Altruizyny.
Bo niewykonalne. Dla wszystkich.
I to doskonale uchwycił Tarkowski w Stalkerze.
To nie jest film o spełnianiu marzeń i lepszej przyszłości;)
Ale oki - rozumiem awersję i nie namawiam:)
I w filmie i w książce są tylko próby spełnienia marzeń. I tu i tu, nic z tego w sumie nie wychodzi. Mnie bardziej przekonuje przekaz w Pikniku. Według mnie jest głębszy znaczeniowo. A poza tym cała książka ma niepowtarzalny koloryt i wiele podtekstów. Mówiąc szczerze wahałbym się gdyby ktoś mnie spytał czy to jest książka z gatunku SF. Chyba bym powiedział, że nie; awanturniczo-przygodowa-tak, obyczajowa-tak, sensacyjna-tak...
« Ostatnia zmiana: Stycznia 14, 2015, 09:14:08 pm wysłana przez Czcigodny Nader »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #78 dnia: Stycznia 14, 2015, 07:54:52 pm »
Wszystko się przyśnić może. Jednak prawdopodobieństwo marzenia sennego o takiej treści jest jak 1: ( ilość atomów we Wszechświecie).
Skąd ten wniosek? Nie wiem jak Ty, ale ja nie zawsze wiem, że śnię, a kiedy tego nie wiem zachowuję się "normalnie". To znaczy jak widzę drzwi, to je otwieram klamką (a nie przenikam przez nie) a jak latarka nie świeci, to sprawdzam baterie, czyli reaguję wg swojej wiedzy. Jakbym chciał sprawdzić czy jestem we śnie, to bym sobie przycisnął. Gdybym spał, to wynik niezależnie od tego jaki by był nic prawdziwego by mi nie powiedział. Mogłoby mi się przyśnić, że mi się rozdwaja, albo że mi się nie rozdwaja - ale wciąż bym spał. Mogłoby mi się nawet przyśnić, że się budzę - i co z tego? Nie ma żadnej metody aby jednoznacznie stwierdzić, że jesteś na jawie, to dość podstawowa prawda. 
Cytuj
Ale gdyby już się przyśniło to: nie masz wpływu na tok marzenia sennego. Nie możesz nic w nim nakazać. Czyli nakazać swoim palcom by majdrowały przy oczach ;D
Znów mogę mówić tylko za siebie, ale w moich snach mam mniej więcej taką dozę niepodległości jak w życiu realnym - na ogół mogę zrobić to co mi się podoba, jeśli nie zabrania tego "fizyka" snu. Jeśli np. w danym śnie umiem latać - to mogę sobie polatać.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #79 dnia: Stycznia 14, 2015, 08:24:22 pm »
Znów mogę mówić tylko za siebie, ale w moich snach mam mniej więcej taką dozę niepodległości jak w życiu realnym - na ogół mogę zrobić to co mi się podoba, jeśli nie zabrania tego "fizyka" snu. Jeśli np. w danym śnie umiem latać - to mogę sobie polatać.
No właśnie za siebie. Mi zazwyczaj jak śni się coś złego, to już wiem, że sen. Nie zaraz żebym był Murdasem, ale parę dni temu śniło mi się, ze prowadzę dyskusję na forum z mażkiem, od razu wiedziałem że sen  ;)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #80 dnia: Stycznia 14, 2015, 09:35:43 pm »
Wszystko się przyśnić może. Jednak prawdopodobieństwo marzenia sennego o takiej treści jest jak 1: ( ilość atomów we Wszechświecie).
Skąd ten wniosek? Nie wiem jak Ty, ale ja nie zawsze wiem, że śnię, a kiedy tego nie wiem zachowuję się "normalnie". To znaczy jak widzę drzwi, to je otwieram klamką (a nie przenikam przez nie) a jak latarka nie świeci, to sprawdzam baterie, czyli reaguję wg swojej wiedzy. Jakbym chciał sprawdzić czy jestem we śnie, to bym sobie przycisnął. Gdybym spał, to wynik niezależnie od tego jaki by był nic prawdziwego by mi nie powiedział. Mogłoby mi się przyśnić, że mi się rozdwaja, albo że mi się nie rozdwaja - ale wciąż bym spał. Mogłoby mi się nawet przyśnić, że się budzę - i co z tego? Nie ma żadnej metody aby jednoznacznie stwierdzić, że jesteś na jawie, to dość podstawowa prawda. 
Cytuj
Ale gdyby już się przyśniło to: nie masz wpływu na tok marzenia sennego. Nie możesz nic w nim nakazać. Czyli nakazać swoim palcom by majdrowały przy oczach ;D
Znów mogę mówić tylko za siebie, ale w moich snach mam mniej więcej taką dozę niepodległości jak w życiu realnym - na ogół mogę zrobić to co mi się podoba, jeśli nie zabrania tego "fizyka" snu. Jeśli np. w danym śnie umiem latać - to mogę sobie polatać.

Wiesz, w fantastyce to można wszystko upchnąć nawet to, że obrazy senne są logicznie następujące. Normalnie tak nie jest.
W marzeniach sennych nie masz żadnej "niepodległości". Oglądasz ciąg obrazów przypadkowo wygenerowanych. Mogą one być wypadkową traumatycznych wydarzeń w realnym świecie. To że latasz we śnie to nie znaczy, że podjąłeś "senną" decyzję o lataniu. Możesz sobie robić co chcesz, podejmować decyzje (w granicach zdrowego rozsądku :D), ale w życiu realnym.
Poza skrajnymi przypadkami dysfunkcji mózgu, możemy stwierdzić, że jesteśmy na jawie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #81 dnia: Stycznia 14, 2015, 10:04:58 pm »
Nie masz racji w niczym co napisałeś wyżej w ogóle, a w szczególe i bardzo pobieżnie nie masz jej w tym, że w przypadku Kelvina nie mówimy o przekonaniu się osoby na jawie, że jest na jawie, tylko osoby we śnie, że jest we śnie a to istotna różnica nawet dla osób takich jak Ty, które (jeszcze) sądzą, że na jawie to na pewno sobie poradzą. Aczkolwiek nieprawdą jest, że sen to jakiś film (stwierdzenie absurdalne tylko już poprzez to, że nikt nie ładuje sobie kasety przed snem, lecz sen jest jednorazowym, autonomicznym wytworem mózgu). Ale to nie ma znaczenia w tej sprawie. Człowiek, który śni nie wie że śni i przyjmuje wszystko jako jawę. Nie więc znaczenia, czy sen jest ustalonym filmem, czy człowiek ma na ten film wpływ. Istotne jest tylko to, że umysł człowieka traktuje to jako rzeczywistość. Niewielu ludzi umie sobie zdać sprawę, że to co przeżywają to sen. Przy czym często wówczas wydaje im się, że się budzą - a tak naprawdę przeskakują do innego snu.

Choć powinienem z wdzięcznością przyjąć Twoją tezę że sen jest ustalonym filmem. Po przyjęciu tego twierdzenia jest oczywistym, że skoro w tym filmie ma się wydawać, że ma Ci się rozdwoić, to Ci się rozdwoi, a jak nie, to nie. Ale go nie przyjmuję, bo jest błędne. Nawiasem szpitale psychiatryczne pełne są osób, które mają olbrzymie problemy z odróżnieniem rzeczywistości od rojeń - wiele z nich wcześniej nie miało z tym problemu. Więc jak na początku - Kelvin, skoro przypuszczał, że właśnie zwariował, to ze względu na swoją profesję tym bardziej wiedział, że w tym stanie odróżnienie jawy od rojeń bywa niemożliwe.

P.S. hehe miałem kolegę w akademiku który lunatykował. Ciekawe co by powiedział o Twej teorii z naciskaniem oka. Kiedyś wstał w nocy z łózka i zaczął się ni mniej ni więcej tylko dobierać do mnie. Usiadł na moim łóżku, odkrył mnie nieco i zaczął czule gładzić po szyi, z takim ogniem w oczach, że poczułem się nieswojo. Kiedy nie wytrzymałem i gruchnąłem śmiechem obudził się i wyznał, że stałem się pewną dziewoją, która wpadła mu w oko na wydziale. Innym razem wstał i po ciemku pozmywał naczynia. Nie do końca zbornie, ale nic nie potłukł. Ciekawe filmy miał nie ;) ? Nie sadze, aby miał "skrajną dysfunkcję mózgu".
« Ostatnia zmiana: Stycznia 14, 2015, 10:12:09 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #82 dnia: Stycznia 14, 2015, 11:34:40 pm »
Ić, ty zboku indukcyjny :-(
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #83 dnia: Stycznia 14, 2015, 11:45:57 pm »
Nie masz racji w niczym co napisałeś wyżej w ogóle, a w szczególe i bardzo pobieżnie nie masz jej w tym, że w przypadku Kelvina nie mówimy o przekonaniu się osoby na jawie, że jest na jawie, tylko osoby we śnie, że jest we śnie a to istotna różnica nawet dla osób takich jak Ty, które (jeszcze) sądzą, że na jawie to na pewno sobie poradzą. Aczkolwiek nieprawdą jest, że sen to jakiś film (stwierdzenie absurdalne tylko już poprzez to, że nikt nie ładuje sobie kasety przed snem, lecz sen jest jednorazowym, autonomicznym wytworem mózgu). Ale to nie ma znaczenia w tej sprawie. Człowiek, który śni nie wie że śni i przyjmuje wszystko jako jawę. Nie więc znaczenia, czy sen jest ustalonym filmem, czy człowiek ma na ten film wpływ. Istotne jest tylko to, że umysł człowieka traktuje to jako rzeczywistość. Niewielu ludzi umie sobie zdać sprawę, że to co przeżywają to sen. Przy czym często wówczas wydaje im się, że się budzą - a tak naprawdę przeskakują do innego snu.

Choć powinienem z wdzięcznością przyjąć Twoją tezę że sen jest ustalonym filmem. Po przyjęciu tego twierdzenia jest oczywistym, że skoro w tym filmie ma się wydawać, że ma Ci się rozdwoić, to Ci się rozdwoi, a jak nie, to nie. Ale go nie przyjmuję, bo jest błędne. Nawiasem szpitale psychiatryczne pełne są osób, które mają olbrzymie problemy z odróżnieniem rzeczywistości od rojeń - wiele z nich wcześniej nie miało z tym problemu. Więc jak na początku - Kelvin, skoro przypuszczał, że właśnie zwariował, to ze względu na swoją profesję tym bardziej wiedział, że w tym stanie odróżnienie jawy od rojeń bywa niemożliwe.

Nie doczytałeś, a krótko było :) przecież "stoi" napisane, że sny są przypadkowym zbiorem obrazów wygenerowanych przez mózg, a nie ładowane z kasety.

Właśnie ze względu na swoja profesję nie powinien podejmować prób sprawdzania czy jest na jawie czy we śnie. Bo to jest bzdura. A taką próbę podjął. Czyli nie zachował się profesjonalnie, czyż nie tak? Nie widzisz tu sprzeczności w prowadzeniu/konstrukcji postaci? Przecież o to mi chodziło w całej dyskusji. ::)

Jeszcze jedno: gdy śnimy nie mówimy o świadomości czyli nie mówimy o człowieku jako takim, ale o zbiorze zapisanych informacji odtwarzanych według nieznanego świadomości klucza. Więc dywagacje czy ja śnie i wiem o tym czy nie, są jałowe.

Teraz w pewnym sensie się powtórzę: wprowadzanie wątków sen/halucynacja/jawa jest bardzo śliskim gruntem. Wymaga naprawdę żelaznej konsekwencji w fabule i znajomości psychologii. W moim mniemaniu ten wątek w Solaris jest właśnie "poślizgnięty" i zupełnie niepotrzebny. Sam zresztą to przed chwila udowodniłeś ;D Bo jak sam piszesz; jako psycholog powinien wiedzieć, że jakiekolwiek próby sprawdzenia sen/jawa/halucynacje są skazane na niepowodzenie. Więc jeśli "wiedział" (bo psychologiem był), to po co to "robił"?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #84 dnia: Stycznia 15, 2015, 12:12:41 am »
No nie! Czcigodny Nader obrażony został i żąda zadośćuczynienia!(może być jeden smok martwy, a młody, coby po ugotowaniu smakowity był i dwa tuziny chędogich dziewic, ale tylko 18+) ;D ;D
Spoko - masz u mnie jednego martwego smoka urojonego i dziewice prawdopodobieństwa;)
Ale wszystko w porządku? Bo najpierw stopy, teraz majtki...hmm :-\  Chociaż byłam na takim koncercie co to staniki na scenę latały...ale nie wiem...nie wiem :-\ ;)

Oki - z tymi fanklubami i domami - zgoda. Zmiennoznaczeniowy - ten "fan";) Ale:
Cytuj
Twórcy Fantastyki (czasopismo) też mieli z tym fanowskim ruchem wiele wspólnego. Ale owi fani w masie swojej, że tak ujmę kolokwialnie "zlali moczem złocistym" Stalkera w wydaniu Tarkowskiego (czyżby wszyscy się mylili?).
Ba. Pewnie. Wszyscy. Jednomężnie:)
Cza mieć swoje zdanie 8) ;)
Cytuj
Poezji nie czytuje.
Wystarczyło uczęszczać do szkoły podstawowej 8)
To ten Asnyk mimochodowo...by;)
Beznadziejna prognoza - prognozja? Może być.
Cytuj
Nie sądzę, żeby Mariszka filmowa była ziszczeniem życzeń. Nic w fabule na to nie wskazuje. Raczej odbieram ją jako byt, który jest poza otaczająca Stalkera rzeczywistością. Jest w sumie obca. Z powodu jak powyżej.
Hm...jednak przespałeś sporą część filmu;)
Martusza ma wyjątkową pozycję w filmie - zaznaczoną kolorem. Kolorowa jest tylko strefa i sceny po powrocie Stalkera - kiedy ją niesie oraz ostatnia scena - z nią i szklankami.
Jej zmiana jest więc pewnym utożsamieniem ze strefą - ziszczenie życzeń Stalkera? Nie wiem. Tak sobie tylko pomyśliwam;)
Cytuj
I w filmie i w książce są tylko próby spełnienia marzeń. I tu i tu, nic z tego w sumie nie wychodzi. Mnie bardziej przekonuje przekaz w Pikniku. Według mnie jest głębszy znaczeniowo. A poza tym cała książka ma niepowtarzalny koloryt i wiele podtekstów. Mówiąc szczerze wahałbym się gdyby ktoś mnie spytał czy to jest książka z gatunku SF. Chyba bym powiedział, że nie; awanturniczo-przygodowa-tak, obyczajowa-tak, sensacyjna-tak...
Zgoda - próby. W książce nie wiadomo co wyjdzie. Pewnie: jak zwykle;)
Ja po prostu lubię to i to...książkę i film.
Się nie wyklucza - niemniej Tarkowski jest bardziej wymagający;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #85 dnia: Stycznia 15, 2015, 12:25:36 am »
@Czcigodny Nader - nie ja nie doczytałem, tylko Ty nie przemyślałeś do końca implikacji tego co piszesz (odnośnie, że sen to przypadkowy zbiór...). Ani nie jest przypadkowy, ani nie jest zdefiniowany w momencie kiedy się rozpoczyna, ani nie jest całkowicie odcięty od zmysłów, ani też nie jest prawdą, że to zbiór informacji bo są tam fantazje, które nie istniały zanim się rozpoczął i tak dalej. Ja już nawet nie mówię, że istnieje coś takiego jak lucid dream. Wiesioł ma zaczątki tego, ja także. Nie jest też prawdą, że świadomość w sensie "rozumu" jest całkowicie wyłączona, kiedy człowiek śni. I czegóż to psycholog nie może sam się badać. A strażak może gasić własny dom jak się pali? Mniejsza.

Ob. Remuszko, zbok indukcyjny? Nie rozbieram tego. Chodzi o indukcję przez pocieranie? Żadnego pocierania nie było, w każdym razie niżej szyi. Ten kolega był bardzo aktywny, sesję miał co najmniej raz w tygodniu. Jednak przeważnie tylko rzucał się na łóżku, względnie znienacka siadał i rozmawiał. Tzn. jemu się tak wydawało, że mówił, bełkotał potwornie. Niejedna flaszka pękła w zamian za pokazanie tego dziwolągu żądnym sensacji kolegom :) . Spałem z nim dwa lata. Znaczy w jednym pokoju, bez pocierania.

A jeszcze mi się przypomniała ciekawa sprawa, widocznie ja też mam skrajną dysfunkcję, bo kiedyś w domu pękło lustro tak nieszczęśliwie, że odłamek rozciął mi kolano bardzo głęboko i na długości z 10 cm. Widziałem jak wiruje i jak tnie ciało (byłem w szortach). Widziałem białe powięzi, które natychmiast zalały się krwią. Ranę zacisnąłem ręką, powiadomiłem rodzinę, po czym poczułem, że robi mi się słabo, więc uprzedziwszy wszystkich położyłem się na łóżku, żeby nie zemdleć, tak że kolano było poza jego krawędzią (żeby nie zabrudzić). Chłopaki fajnie grali, najlepiej ten na skrzypkach, czardasza. Wszystko było jak trzeba, zadymiona powała, dziewczyna roznosząca napitki w węgierskim (jakimś takim) stroju ludowym z wydatnym biustem za białą bluzką no i ta orkiestra. Nigdy nie tańczyłem czardasza ale nogi się same rwały, skoczyłem i nuże wywijać. Coś jednak zaczęło psuć ten obraz i całkiem jak w Kongresie Futurologicznym zadymiona powała zamieniła się w biały sufit a dziewczyna w moją małżonkę. Usłyszałem jej słowa " piii jak ty piii udajesz, to ja cię piii i piii. Co dziwne jednak poczułem w tej chwili, że nogi nadal tańczą i to naprawdę. To właśnie moją ukochaną małżonkę wprawiło w niejaką konsternację, gdyż widziała dwie możliwości - żartuję albo kituję. A czardasz leciał z radia.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2015, 12:29:00 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #86 dnia: Stycznia 15, 2015, 11:56:51 pm »
Dla mnie zachowanie Kelvia i pozostałych osób jest zrozumiałe, ponieważ Solaris wywlekła na światło dzienne największe życiowe traumy i najgłębiej zakopane w umyśle sekrety, wyparte może nawet latami ze świadomości. Nie ma mowy, by panowie naukowcy na spokojnie pokazywali sobie własne fantomy i się może z nimi pozaprzyjaźniali by wspólnie zbadać sprawę. Tam się każdy z nich przeraźliwie bał wewnątrz tego co mu podsunął Ocean. A dla Kelvina Harey była 1) nierzeczywista i 2) stanowiła symbol największej życiowej porażki, czegoś co mu żyć nie dawało. Dlatego też Harey miała widoczny znak po zastrzyku, bo to kolejny element, który chciał Kelvin wyprzeć z pamięci. Tu nie mogło być happy endu "i żyli długo i szczęśliwie", co najwyżej "żył długo w towarzystwie ucieleśnionego, żyjącego i aktywnego 24 godziny na dobę najgłębszego poczucia winy"

Takie jest moja interpretacja Solaris i specjalnie nagromadziłem tyle tych naj-ów ("największa trauma", itd.). W takim kontekście nie widzę niespójności.

Co więcej, przy moim drugim czytaniu Solaris zwróciło mi to uwagę na kolejną interpretację. Być może pewnych błędów nie da się naprawić, nawet przy pomocy okrutnych cudów. Nawet usunięcie śmierci Harey (rzeczywiste bądź nie) nie jest w stanie usunąć traumy z umysłu Kelvina. On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.

Mogli badać samodzielnie i dzielić się wynikami na przykład. Gibarian zamiast strzelać sobie w łeb z powodu ukazania się panny Murzynki (notabene czego się bał? Przecież nie była wstydliwym fantomem. No chyba, że tak on jak i pozostali należeli do Ku-klux-Klanu i byli rasistami) :D . To tez moim zdanie fabularno-strukturalny feler Solaris.
Jeśli dla Kelvina Harey była nierzeczywista to po diabła ją pakował do rakietki?
Czyli Kelvin Twoim zdaniem chciał uniknąć traumy dokonując zabójstwa? Trochę to naciągane tłumaczenie ;)
W pewien sposób badali samodzielnie i na ile mogli, minimalnie ten temat poruszali.

A kwestia murzynki i innych fantomów nie jest określona dokładnie co chyba lepiej wyszło niż gdyby Lem miał coś gotowego podać na tacy. Gibarian mógł na przykład kiedyś zamordować tę kobietę z zimną krwią. Poważny naukowiec, mający autorytet na całym świecie, z wielką misją do spełnienia na stacji Solaris... i z sekretną przeszłością, która to wszystko przekreśla. To była zbrodnia doskonała, a jednak Ocean ucieleśnił i ukazał ją teraz. Wystarczy by Snaut, Sartorius czy Kelvin powiązali fakty z przeszłości i Gibarian na zawsze zostanie pogrążony. Nie wytrzymał tej presji, przez myśl mu nie przeszło badanie tej murzynki - pamiętał ją aż za dobrze (poza stopami 8) ) - ani tym bardziej ukazywanie jej komukolwiek... To tylko ad hoc wymyślona historia, Lem pewnie wymyśliłby lepszą, ale w moim odczuciu zrobił coś jeszcze, jeszcze lepszego czyli nie dopowiedział wszystkiego :)


Co do Kelvina zaś to sam mam mieszane uczucia. Do mnie przemawia "Cyberiada" i Klapaucjusz, który bardzo ostro wyzywa Trurla za stworzenie modelu społeczeństwa po to, żeby okrutnik Eksyliusz mógł się wyżyć. Przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący! Przychylając się do tego, uważam że w istocie Kelvin dokonałby zabójstwa nawet jeśli uznać, że Harey jest nienaturalna, nieludzka, nieżywa czy nierzeczywista...

Wg mnie Kelvin na Ziemi nie mógł znieść myśli o tym jak okropnie spaprał sprawę z Harey. Jej fantom sprawiający wszelkie pozory rzeczywistej Harey stanowił w takiej sytuacji coś absolutnie rozwalającego normalne myślenie i emocje. Jedyne co mu się udało wykombinować to, że albo Harey jest nierzeczywista, więc może zakończyć te katusze pakując ją do rakietki, albo już zupełnie zwariował... Odpowiadam więc, że nie chciał "uniknąć traumy dokonując zabójstwa". Traumę już jedną miał i w tym rzecz, że nawet cudowne pojawienie się ukochanej w jego życiu nie cofało tak naprawdę czasu ani nie pozwalało na wymazanie pamięci.

Na filmach czasem w wielkim wzburzeniu bohaterowie zrzucają wszystko z biurek, szafek i kanap wrzeszcząc na cały głos. Nie analizuje się czy to logiczne, rozsądne i co chcieli tym osiągnąć. Wpakowanie Harey do rakietki to był jakby ten sam odruch bezsilności, tylko wielokrotnie wzmocniony.

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #87 dnia: Stycznia 16, 2015, 01:43:34 pm »
Spoko - masz u mnie jednego martwego smoka urojonego i dziewice prawdopodobieństwa;)
Ale wszystko w porządku? Bo najpierw stopy, teraz majtki...hmm :-\  Chociaż byłam na takim koncercie co to staniki na scenę latały...ale nie wiem...nie wiem :-\ ;)

Też sobie rzuciłaś? Tym stanikiem? :P

Ba. Pewnie. Wszyscy. Jednomężnie:)
Cza mieć swoje zdanie 8) ;)

Nie jednomężnie, a biseksualnie, bo kobiety w naszym fanowskim gronie też były  ;D ;D

Wystarczyło uczęszczać do szkoły podstawowej 8)
To ten Asnyk mimochodowo...by;)

Czcigodny Nader do szkoły podstawowej uczęszczał. Rzadko bo rzadko, ale jednak... Asnyka nie pamięta, więc albo go u nas nie wykładali, albo Czcigodny Nader akurat poszedł za szkołę zajarać  8)

Martusza ma wyjątkową pozycję w filmie - zaznaczoną kolorem. Kolorowa jest tylko strefa i sceny po powrocie Stalkera - kiedy ją niesie oraz ostatnia scena - z nią i szklankami.
Jej zmiana jest więc pewnym utożsamieniem ze strefą - ziszczenie życzeń Stalkera? Nie wiem. Tak sobie tylko pomyśliwam;)

Nie przekonałaś mnie. Z tym zabiegiem "koloryzującym".

Się nie wyklucza - niemniej Tarkowski jest bardziej wymagający;)

W czym jest bardziej wymagający? Ten Tarkowski?

edit: poprawiłem cytowania
« Ostatnia zmiana: Lutego 08, 2015, 01:23:35 am wysłana przez Q »

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #88 dnia: Stycznia 16, 2015, 02:33:06 pm »
W pewien sposób badali samodzielnie i na ile mogli, minimalnie ten temat poruszali.


Raczej w ogóle, niż minimalnie. Gdyby Lem przedstawił w konkretny, rzeczowy sposób te problemy w rozwikłaniu tajemnicy "fantomów" byłoby to i ciekawsze i zdecydowanie spójniejszę niż ukazywanie naukowców ( w domyślności mądrych ludzi, bo na tak ważną placówkę naukową nie wysyła się idiotów) których jedynym zajęciem są samobójstwa i chowanie się po kątach.

Cytuj
A kwestia murzynki i innych fantomów nie jest określona dokładnie co chyba lepiej wyszło niż gdyby Lem miał coś gotowego podać na tacy. Gibarian mógł na przykład kiedyś zamordować tę kobietę z zimną krwią. Poważny naukowiec, mający autorytet na całym świecie, z wielką misją do spełnienia na stacji Solaris... i z sekretną przeszłością, która to wszystko przekreśla. To była zbrodnia doskonała, a jednak Ocean ucieleśnił i ukazał ją teraz. Wystarczy by Snaut, Sartorius czy Kelvin powiązali fakty z przeszłości i Gibarian na zawsze zostanie pogrążony. Nie wytrzymał tej presji, przez myśl mu nie przeszło badanie tej murzynki - pamiętał ją aż za dobrze (poza stopami 8) ) - ani tym bardziej ukazywanie jej komukolwiek... To tylko ad hoc wymyślona historia, Lem pewnie wymyśliłby lepszą, ale w moim odczuciu zrobił coś jeszcze, jeszcze lepszego czyli nie dopowiedział wszystkiego :)

Ukazała się, wiec jest już po herbacie. ;D  To że nie jest sytuacja określona dokładnie, to nie podanie czegoś na tacy, a niedociągnięcie fabularne. W tym akurat miejscu książki. Niedopowiedzenie, a dziury fabularne to dwie różne sprawy.
Po za tym to co przedstawiłeś narusza tzw. regułę zawieszenia niewiary jak by to określiła niejaka Katrin Trammell.

Cytuj
Co do Kelvina zaś to sam mam mieszane uczucia. Do mnie przemawia "Cyberiada" i Klapaucjusz, który bardzo ostro wyzywa Trurla za stworzenie modelu społeczeństwa po to, żeby okrutnik Eksyliusz mógł się wyżyć. Przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący! Przychylając się do tego, uważam że w istocie Kelvin dokonałby zabójstwa nawet jeśli uznać, że Harey jest nienaturalna, nieludzka, nieżywa czy nierzeczywista...


Nie. Nie dokonałby, gdyby postać Kelvina była w granicach elementarnej logiki, którą powinni znać ci którzy na potrzeby książki lub filmu postaci kreują. Oczywiście Lem mógł pójść całkiem po bandzie i Kelvin mógł mieć trzy nogi i dwie głowy. ;D Teraz celowo ja przeginam...

Cytuj
Wg mnie Kelvin na Ziemi nie mógł znieść myśli o tym jak okropnie spaprał sprawę z Harey. Jej fantom sprawiający wszelkie pozory rzeczywistej Harey stanowił w takiej sytuacji coś absolutnie rozwalającego normalne myślenie i emocje. Jedyne co mu się udało wykombinować to, że albo Harey jest nierzeczywista, więc może zakończyć te katusze pakując ją do rakietki, albo już zupełnie zwariował... Odpowiadam więc, że nie chciał "uniknąć traumy dokonując zabójstwa". Traumę już jedną miał i w tym rzecz, że nawet cudowne pojawienie się ukochanej w jego życiu nie cofało tak naprawdę czasu ani nie pozwalało na wymazanie pamięci.

Jeszcze raz. Poco mordować coś co jest fantomem? Brak logiki. Dobrze, że nie jestem Kelvinem bo w momencie spotkania dawnej ukochanej pewno bym znalazł jakiś powód, żeby ja zamordować. :o Sory, ale takie tłumaczenie się kupy nie trzyma.
Jeszcze raz: jeśli kogoś się nadal kocha i po latach spotyka, to nie ma takiej opcji by próbować ją zabić. Chyba, że jest się psychopatą. A z treści Solaris takim fakt nie wynika (psychopatia Kelvina). Więc ponowny brak logiki. W SF można dużo, ale naprawdę nie należy przesadzać.

Cytuj
Na filmach czasem w wielkim wzburzeniu bohaterowie zrzucają wszystko z biurek, szafek i kanap wrzeszcząc na cały głos. Nie analizuje się czy to logiczne, rozsądne i co chcieli tym osiągnąć. Wpakowanie Harey do rakietki to był jakby ten sam odruch bezsilności, tylko wielokrotnie wzmocniony.

Jak powyżej :)

Reasumując: Wg. mnie Lem popełnił w Solaris grzech zaniechania w poprawnej konstrukcji akcji i głównego bohatera. Można sobie pisać SF, ale nadal należy pilnować wiarygodności postaci. A wiarygodność ta, to odpowiednie powiązanie z realnym światem. Autor oczywiście może stosować na różnych poziomach swoją licentia poetica jednak nie powinna ona wykraczać poza pewne ramy. Wtedy bowiem będzie tak jak z Kelvinem. Psycholog, naukowiec, mądry człowiek - zachowanie jak u psychopaty (nie poparte resztą tekstu).
Taki może przykład lekko od czapy:
Oglądając Gwiezdne Wojny raczej spokojnie przyjmujemy fakt, że Heniek Solo dosiadając Sokoła Millenium potrafi poruszać się z prędkościami nadświetlnymi. Dlaczego nie mówimy: bzdura, kretynizm, tego nie można zrobić... Dlatego, że to film SF gdzie dopuszcza się wiele bzdur? Nie. Dlatego, że w mnogości współczesnych teorii około einsteinowskich są takie, które dopuszczają mimo wszystko przekroczenie bariery prędkości światła. I wiedzą o tym nawet gimbusy. Więc taką wizję lotów jak w GW przyjmujemy, bo być może teraz tak latać nie możemy, jednak w przyszłości nie jest to wykluczone. Podstawowa logika jest spełniona. Ale gdyby... Heniek Solo w którymś epizodzie filmu zaczął wyjaśniać np. princessie Flei, że ową ekstremalność prędkości Sokoła zapewnia silnik, którego paliwem jest zupa ogórkowa, no to... właśnie... zajady ze śmiechu i pilne sprawdzenie w czołówce czy czasem filmu nie reżyserował Mel Brooks.
Więc dla mnie takie poprowadzenie  postaci Kelvina, naukowców, zabójstwo Harey, jest tą zupą ogórkową ;D ;D

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #89 dnia: Stycznia 16, 2015, 04:24:29 pm »


Raczej w ogóle, niż minimalnie. Gdyby Lem przedstawił w konkretny, rzeczowy sposób te problemy w rozwikłaniu tajemnicy "fantomów" byłoby to i ciekawsze i zdecydowanie spójniejszę niż ukazywanie naukowców ( w domyślności mądrych ludzi, bo na tak ważną placówkę naukową nie wysyła się idiotów) których jedynym zajęciem są samobójstwa i chowanie się po kątach.

Z każdego człowieka, bez względu na jego "naukowość", można zrobić idiotę i wariata, i psychopatę, i kanibala - trzeba go tylko trochę potrzymać w opresyjnych i niezrozumiałych dla niego warunkach, a zacznie wyczyniać rzeczy, o jakie w normalnej sytuacji nikt by go nie podejrzewał.