Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - maziek

Strony: [1] 2 3 ... 784
1
Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Maj 17, 2022, 08:33:11 am »
Dodatkowoż, trudno zaprzeczyć noblistce
No pacz, a mnie jak klucz upadnie tak misternie, że akurat trafi na dziurkę w schodach na co ma pobieżnie szansę jak 1 do 100, to mam jakąś taką pewność, że następną razą też tam trafi... Dobrze, że wynaleziono neodymowe magnesy.

2
Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Maj 16, 2022, 08:33:13 pm »
Musze powiedzieć, że ja po iluś udanych (i wielu nieudanych) razach doszedłem drogą obserwacji do wniosku, że wszystkie zaćmy wyglądają tak samo. Czasem jeszcze zrywa mnie przeciwnie na wschód słońca na zielony promień, ale też ciężko ;) . Ci kaczyńscy moim zdaniem to szajka i chcieli coś skroić.

3
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 08, 2022, 07:58:05 pm »
Czekaj, czekaj, wykrzeszesz, wykrzeszesz...

4
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 08, 2022, 02:45:45 pm »
@LA, wychodzi na to, że twórczość Suworowa znam wybiórczo. Doniesienia o możliwościach armii FR są tak dziwne, że gdybym coś takiego czytał 2 miesiące temu to sądziłbym iż to w najlepszym razie ukraińska agitka czy bardzo marna powieść real-sf.
@liv - żena nie dała wolnszczyzny lecz zbiegłem fedrować na przodek, albowiem mój moczodawca, którego jestem pleno nocniko pełnonocnikiem, dał mi do zrozumienia, że pluton egzekucyjny jest w drodze a może i zajmuje już pozycje. Swoją drogą dlaczego nocnik to urynał a dziennik to nie klozet? Co prawda DTV się zbliżał. Hmm... Nie piłem, a trzepie...

5
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 08, 2022, 11:14:47 am »
Tak ni przypiął ni wypiął ale nieco apropos - @LA, czytając Suworowa wyłania się jednak, mimo nastawienia autora, obraz "niezwyciężonej RKKA", która dysponuje techniką, metodami i przeszkolonymi ludźmi a także tankami i ogólną masą, czemu Zachód w zasadzie nie może przeciwstawić niczego, co by dorównywało tym walorom. Przeciwnie, jest miękki jak futerko jeża na brzuchu. Rosjanie zaś skaczą ze spadochronem, bez spadochronu, na płaska albo głową w dół, w każdych warunkach, na nagą skałę albo do zamarzniętej wody - i tak na okrągło. Co prawda Suworow rozstał się z RKKA w połowie lat 70-tych, ale to co widać teraz mocno nie pasuje do tego opisu. I tak się zastanawiam - czy Suworow sam uległ iluzji tej potęgi, czy też Gorbi aż tak rozmontował a Putia aż tak to popsuł?

6
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 07, 2022, 08:44:26 pm »
No dobrze, tak skracając, abyśmy nie popadli w rozwodnienie (nie mówiąc o rozwolnieniu ;) )


Zatem o folwarku – powstał nie po to by gnębić chłopa, a by zarabiać pieniądze.
To oczywiste, autor to mocno podkreśla. Stąd te "żywe maszyny", o które pan dba, przynajmniej w tym sensie, że bez potrzeby ich nie psuje. Po prostu czegoś wybrano zły kierunek - zamiast motywować do podniesienia wydajności, podnoszono ją zwiększając wyzysk, co naturalnie natrafiło na opór.
Cytuj
Marginesem, nie wiem czy to tylko mieszczuchy piszą historię? -  ponieważ nie znalazłem odpowiedzi na pewien problem –  załóżmy wymiar pańszczyzny 4 dni w tygodniu? Ale przecież na wsi zimą się zasadniczo  nie robi?
Jest na to rozdział, z którego wynika, że robota była cały rok. Też się nad tym zastanawiałem. Autor twierdzi, że zaraz na wiosnę zaczynano orkę, co szło opornie (wołami) i trwało kilka miesięcy, bo do tego powtarzano ją trzykrotnie, gdyż pługi nie przewracały skiby. Żniwa oczywiście - także sierzpem trwały znacznie dłużej, choć tutaj pogoda dawała okowy. Na koniec po zwózce następowało młócenie, które często nie kończyło się do lata roku następnego. Nie pada sformułowanie wprost, że zasów był cały rok, ale tak jakby wynika. Plus liczne cytaty z rozmaitych poradników agronomicznych w stylu bosmańskim (chłop, który nie ma zajęcia, psuje się więc trzeba mu ją dać, nawet jak głupia).
Cytuj
Ci co nie mieli nie byli kmieciami a mieszkańcami wsi, lub ludźmi luźnymi. Wcześniej linkowałem te kategorie.
Nie można ich mieszać, bo oni - bezmajątkowi - na ogół nie podlegali feudalnym zobowiązaniom.
Autor wymienia kmieci, półłanowców, zagrodników , chałupników i komorników jako odrabiających pańszczyznę. Wszyscy oni mieszkali na gruncie i w chałupach pana.

Cytuj
Przykucie (do ziemli - maziek) to kolejny temat problematyczny.
No dobra. Biorę pod rozwagę Twoje uwagi, jako że posiadasz szerszy horyzont umysłowy. Z Żydami to nie wiem, ale nie sądzę, żeby autor aż tak rżnął. Ogólnie jak już pisałem autor przytacza źródła do niemal każdego akapitu, choć oczywiście bibliografię na studiach się robiło że ho-ho. Ale sobie tak przypadkowo przeczytałem i sobie przypomniałem - a co powiesz w takim razie o Uniwersale Połanieckim? Akurat o tym autor w ogóle nie wspomina chyba (chyba, że wspomina, ale tę treść przeczytałem w tym cudownym momencie, gdy oko się mgli i sen nadchodzi). Mnie w szkole uczyli, że cały naród występował przeciw zaborcom, coś tam ewentualnie tłumacząc półgębkiem o Jakubie Szeli, że nie chciał, ale musiał, ale ogólnie wiadomo, Bartosz czapką zdusił. Potem zaś czytałem wielokrotnie, że chłopi się do zrywów powstańczych wcale nie palili, zwłaszcza przewidując w razie zrzucenia jarzma zaborców powiększenie umniejszonej pańszczyzny. Co zresztą pasowało do podziału na potomków sarmatów i potomków jakichś ciapowatych rolników, których ci pierwsi podbili. Po co więc Kościuszko dawał chłopom dokument "urządzający powinności gruntowe włościan i zapewniający dla nich skuteczną opiekę rządową, bezpieczeństwo własności i sprawiedliwość w komisjach porządkowych", oferujący (za wikipedią):

- ograniczenia poddaństwa chłopów,
- nadania im wolności osobistej (czyli co, tak jakby niewolni byli?)
- przyznania prawa opuszczenia ziemi, po spełnieniu określonych warunków (czyli wychodzi, prawa takiego nie mieli)
- uznania ograniczonego prawa chłopów do dochodzenia swoich spraw w sądach (czyli...)
- zapewnienia nieusuwalności z ziemi, zakazania rugów i potwierdzenia własności podległej (czyli...)
- zmniejszenia pańszczyzny od 1/3 do 1/2, z obietnicą dalszych ulg po wygranym powstaniu (czyli tu bolało...)


Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni, nie mogli opuszczać ziemi, nie mogli dochodzić swoich praw w sądach, byli bez pardonu usuwani z ziemi i pozbawiani majątku ruchomego, jako z założenia przynależnego panu. W przeciwnym wypadku nie wydano by takiej regulacji.


Na koniec możliwe że najlepszym dowodem na słabe położenie chłopa w Polsce, na tle innych krajów, są zapiski cudzoziemców, a więc ludzi, który mieli jakiś ogląd, jak to jest na świecie. jest ich przytoczonych w książce bardzo dużo i wszystkie one są mniej więcej podobne - najwidoczniej naród polski składa się z dwóch ras, panów, wysokich, silnych, i chłopów, podobnych raczej do zwierząt, o oczach zapadłych, uciekającym wzroku, zabiedzonych i zgarbionych, żyjących razem ze zwierzętami. Jest tego zbyt wiele aby choć pobieżnie zacytować, ale zaczyna się już na początku jest cytata z nuncjusza apostolskiego z 1557 roku (a więc jeszcze za dobrobytu) "szlachta polska ma nieograniczoną władzę nad wieśniakami, przywiedzionymi prawie do stanu niewoli". Gaspard de Tende, Francuz - sługa Jana Kazika stwierdza krótko "chłopi są niewolnikami" (podobnież szeroko rozwinął tę myśl, ale autor nie cytuje). Inny Francuz, niejaki Payen w 1660 - " chłopi to nieszczęśni biedacy. Panowie tyranizują ich bardziej, niż zwykło się to czynić z galernikami". To tylko próbka, bo jest tego dużo.

7
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Maj 06, 2022, 04:06:23 pm »
Proponuję M20 Pobiedę (zwaną u nas Warszawą), mają gotowca, nazwa pasuje ;) . Też powstała w czasie wojny. Jak znalazł. Konstrukcja nieskomplikowana i dużo pali - akurat mają nadmiar paliw i nie mają co z nimi zrobić.

8
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Maj 06, 2022, 08:09:54 am »
Ale to już było... Z tym, że wbrew niejakiej Ryli Marudowicz jak widać jednak wraca. Przynajmniej z głodu nie pomrą. Lepsza narodnaja pietruszka od niemieckiego BMW ;) .

9
DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu
« dnia: Maj 05, 2022, 06:01:37 pm »
Apropos Webba dorzucę jeszcze obrazację jego możliwości na tle. Przy czym to nie jest ostatnie słowo...

10
DyLEMaty / Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Maj 03, 2022, 10:06:43 pm »
Na tych punktach to sporo opowiadań s-f było opartych. Generalnie z tezą, że punkty są względne, dobierane po egzaminie pod pożądaną liczbę tych, co mają "zdać" i pójść dalej. Znaczy jak wodzowi trzeba miliard, to punktacja jest taka, żeby przeszedł miliard.

11
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 03, 2022, 02:21:01 pm »
Cytuj
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram...
Ja?
Odrąbałeś znacznie bardziej i teraz jestem w zakłopotaniu. Czas świąt mija i wnet trzeba będzie wrócić do codziennego odrabiania pańszczyzny.
A tu wypadałoby odnieść się...czy może nie?
Ale Ty znów mi odpowiesz i z braku czasu będę musiał oddać pole (z chłopami i czynszem) walkowerem.
Tak na szybko (nie czytając jeszcze) - nie martw się. Wolne się kończy. Pańszczyzna czeka. Potem darmowszczyzny u małżonki. Nie będzie czasu. Jesteś bezpieczny ;) .

12
DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu
« dnia: Maj 03, 2022, 10:11:24 am »
Tymczasem Webb zakończył rozkładanie, schładzanie i kalibrację zwierciadeł. Wedle ekipy poszło lepiej niż w najśmielszych oczekiwaniach. Układ optyczny osiągnął limit dyfrakcji, czyli jedynym ograniczeniem rozdzielczości instrumentu jest rozmiar zwierciadła głównego. Poniżej miniaturka "zdjęcia rodzinnego" z wszystkich przyrządów - poniżej link do większej rozdzielczości. Teraz ok. 2 miesięcy potrwa testowanie i kalibracja poszczególnych kamer. A następnie stanie się jasno...



https://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2022/04/webb_img_sharpness-scaled.jpg

13
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 02, 2022, 10:01:46 pm »
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram... Jestem profanem jeśli chodzi o historię. Zdaję sobie sprawę, że w nauce są ostre definicje i np. co pamiętam z podstawiaka, bo rozbudziło to moją wyobraźnię, tarczowate posiadają szparę kloaki ustawioną podłużnie, a łuskowate poprzecznie, co jednoznacznie i ściśle je odróżnia i kwalifikuje (o ile oczywiście ta definicja dotrwała do dziś, bo systematycy to cuda rzeźbią). Tak więc odpadam natychmiast, jeśli chodzi o poruszanie się pośród historycznych definicji, bo ich dobrze nie nie znam, co to na przykład jest ścisle niewolnictwo, nawet pomimo, że historia jest luźniejsza, zawsze więc kordłę można naciągnąć. Tak mi się zdaje, że w historii wybitnie trudno o jednoznaczne definicje, zwłaszcza te przekraczające granice kulturowe, czy cywilizacyjne. W końcu każdy z nas pod pewnymi względami jest niewolny i czy na przykład pogrążony kredytem do stopnia, że pracuje na odsetki i nawet ich nie mogąc spłacić, w praktyce uwiązany w nieskończoność - jest niewolnikiem? Nie mam też odpowiedniego backgroundu, choć to i owo się latami czytało. Ale muszę polegać póki co na tej głównie książce, więc jeśli autor łże - niech będę proklatyj. Może Hoko coś dopisze ze z innych ksiąg, bo jest oczytan bardziej. Tym niemniej...
Cytuj
System feudalny z zależnością poprzez uprawianą ziemię od niewolnictwa, odróżniano już dawno (nawet Marks uznał to za odrębna formację).
Z książki wynika, że większość chłopów nie miała ziemi, albo miała jej za mało, aby się utrzymać. Wynika z niej, że nawet kmiecie pod koniec mieli jej za mało, nie mówiąc o zagrodnikach czy niżej. Chałupnicy czy komornicy nie mieli nic (ewentualnie ogród). Był to więc feudalizm silnie zdegenerowany co do swojej podstawy. Jeśli feudalizm rozumieć jako "współczesny podatek VAT". To znaczy ta ziemia w końcu ewentualnie stanowiła ochłap, dzięki któremu chłop utrzymywał się przy życiu, ale nie samodzielnie, jej obrabianie nie było jego zasadniczym zajęciem, była raczej elementem jego przykucia do folwarku. Z biegiem lat jak wywodzi autor coraz mniej się opłacało mieć tę ziemię, mimo, że teoretycznie pańszczyzna tym była mniejsza, im więcej własnej ziemi posiadał kmieć. Np. kmieć obowiązany był utrzymywać znacznie więcej zwierząt, zwłaszcza pociągowych, niż faktycznie ten 1 łan wymagał. Żeby móc u pana sprzężajną pańszczyznę z odpowiednią intensywnością odrobić. Więc chłopi w pewnym momencie połapali się, że bycie zbyt bogatym wcale się nie opłaca.
Cytuj
Bodaj jedynie Małowist ostrożnie podciągał pańszczyznę pod niewolnictwo w książce pod tym tytułem wydanej w schyłkowym PRLu.
To mimo wszystko książka popularna, a nie praca naukowa. Staram się odróżnić podane fakty (o ile fakty) od ewentualnych sympatii autora. Możliwe, że autor bardzo wybiórczo je podał, ale czy są kontrprzykłady?
Cytuj
Nie zastanawia Cię, że tego przewrotu dokonał magister specjalizujący się głównie w skandalach II RP?
Zaczepnie odpowiem, że może lepsze to, niż gdyby się specjalizował w Średnim Państwie :) . Natomiast serio to nie badałem, co autor wcześniej napisał, przeczytałem recenzję tej książki w jakiejś pop-sci prasie i zanabyłem. Załóżmy, że jest zmanierowany - czy jednak pisze nieprawdę, czy podaje fakty, oto jest pytanie.
Cytuj
Wszak on nic nowego nie odkrył – do tego potrzebny jest specjalistyczny warsztat, zupełnie inny niż historyka XX wiecznego. Ponad pół wieku Polski Ludowej, potem mniej ludowej - i  żaden historyk nie zauważył takiej rewelacji? I czy tego typu rewolucja nie powinna wywołać burzy wśród historyków?
Tego to nie wiem. Ja raczej niedostosowany jestem, a burzę to mi się zdaje coraz trudniej wywołać. Natomiast wiele rzeczy, które czytałem pasują do tych "odkryć". Zresztą co znamienne pierwsze co mi się nasunęło to opisy z Nikodema Dyzmy a także ze wspomnień Deczkowskiego, jak mieszkała jego rodzina u "państwa". Czyli cień po przeszłości, ale jednak dobitny.
Cytuj
Natomiast mógł od ręki rzucić tę gospodarkę i wtedy stawał się wolny..luźny.
Mógł? Z książki wynika, że bez zgody szlachcica nie mógł. A z biegiem lat o tę zgodę było coraz trudniej. Był ścigany za to, jeśli sam pana porzucił. Oczywiście mogło mu się udać. Nowy właściciel mógł przygarnąć. Albo mógł zostać łazęgą (super wybór). Nie mówimy o czasach, gdy chłop mógł się stać rycerzem wszak, dajmy na to jelita komuś odpowiedniemu wypuszczając. Raczej o takich hinduskich, kastowych. W książce pełno jest rozmaitych przymuszeń, jak odbieranie gospodarstwa jeśli chłop się źle prowadził, brak zgody na dziedziczenie z ojca na syna (córkę) jeśli nie był żonaty, przymuszanie do ślubu pod groźbą odebrania majątku, ale też pod groźbą taką samą nie mógł to być ożenek z poddanym innego pana itd. Wdowa też nie mogła samodzielnie gospodarzyć, nawet jeśli miała potomstwo, tylko albo wydawano ją za mąż albo przenoszono gospodarstwo na syna bądź córkę, pod warunkiem oczywiście, że byli już w małżeństwie albo rachu-ciachu stawali się nim. Pan nie tolerował kawalerki. Mnie to wygląda, o ile autor nie łże, na mocne ograniczenie swobód.
Cytuj
Cytuj
- a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo
Jak to za darmo? I jak to na okrągło? Dzierżawił ziemię szlachcica i to był jeden z elementów umowy - odrabianie pańszczyzny.
Wiesz, dostawanie jakichś groszy (eufemizm - jeśli, to w naturze) za robotę własnym sprzężajem i narzędziami (które jednakże zmuszony był nabyć u dziedzica po jego cenie) nie stanowi jeszcze o tym, że to faktyczny jej ekwiwalent. Że jest już 2 maja to takie stare powiedzenie, które być może tu zadziwiająco pasuje, że ja udaję, że pracuję, a oni udają, że mi płacą. Z tym że chyba jednak chłop, mimo całej swej przebiegłości, za bardzo to udawaniem nie naciągnął. Owszem, per saldo z powodu jego krnąbrności wyniki finansowe były na tle epoki liche (przez co jednak należy uznać, że ustrój był głupi, na tym tle), ale co się przy tym narobił jednak... Zmęczył się. Współcześnie "dzierżawa" brzmi swojsko i uspokajająco, jakby chłop miał interes, dla zysku wydzierżawił, za co słusznie należałoby się płacić. To znaczy zarabiasz X i płacisz jakiś procent tego X. Ale przecież tak nie było. Raczej to był dzierżawa w stylu "kup pan cegłę". I podziękuj jeszcze. I odnieś na stos. Nie chodzi o to, że dziś to inaczej wygląda, nie biega o ocenę tamtych czasów wg dzisiejszych standardów, tylko chłop nie miał wyjścia. Padają liczby (takie ze "środka" - bez maksymaliów), że jednak wychodziło to na ponad tydzień w tygodniu. Że w końcu ta ziemia należna rolnikowi czy półrolnikowi to było na ledwie przeżycie, a w rzeczywistości był on kompletnie zależny od pana. Na ten przykład pan mu ograniczył możliwośc wolnej sprzedaży płodów tej ziemi na rynku, musiał je zdać do pana. No musiałbym całe rozdziały cytować, dlatego mówię, z ciekawości (mojej, co powiesz), przeczytaj.
Cytuj
Nie przesadzałbym też z czasem. W XVI wieku był to dzień w tygodniu, oblatywany zazwyczaj przez wysłanego parobka lub dziecko, żonę.... Bo ci biedni chłopi też mieli swoją służbę.
Autor pisze o tych czasach "przedpotopowych" jako odniesieniu, że "dobrze już było". Rozwój folwarków i śrubowanie pańszczyzny nastąpiło po tym czasie (przynajmniej wg niego). To znaczy już po krachu handlu zbożem.
Cytuj
I przechodząc do tego sprzedawania chłopów. Mam wrażenie totalnego nieporozumienia. Przecież transakcja sprzedaży dotyczy ziemię, lub urządzenia (młyn), a chłopi byli do tej ziemi „przywiązani” umową, jeśli rzecz jasna - chcieli być chłopami. Czy jeśli bank obywatela X zostanie przejęty przez inny bank, to czy to oznacza sprzedaż też obywatela X? Gdyż nagle spłaca dług innemu podmiotowi?
Bardzo trudno jest zapewne jakościowo opisać sytuację bo jeśli są wszystkie odcienie szarości to czym różni się czerń od bieli - w KRLD też jest własność prywatna więc w zasadzie wróbel jest wielkości słonia itd. Tym niemniej autor podaje autora (niejakiego prof. Dygasiewicza), który w już w latach 50-tych XX w. zgromadził. 3 tyś kontraktów (umów zarejestrowanych tylko w wielkopolskich sądach), w których  wyszczególniono, że chłop (chłopi) przeszedł w ręce nowego właściciela. Czyli w tych umowach mowa była o chłopach a nie, albo nie tylko, o ziemi. Z czego (zaokrąglam) 8% dotyczy JAWNEJ sprzedaży. 5% to jawna wymiana (łeb za łeb). 6% to zastaw.  ~70% to darowizna (przypuszczalnie wiadomo o co chodziło - o teoretyczny brak przepływu gotówki). Znowu, rozdział tęgi, przykładów i cytatów mnogo, nie sposób choćby pobieżnie przywołać.
Cytuj
W praktyce to i ja, teraz  mogę kogoś zabić. Tyle, że podlegam karze.
Jasne, jak pisze autor -  podając kilka różnych przeliczników, które obsuwały się na niekorzyść chłopiny wraz z czasem - ale może Marcin Bielski (czyli czasy przedpotopowe, jak w Twoim cytacie maturalnym, czyli jeszcze piwem i miodem spływające) - za zabicie chłopa: "człowiek za 10 grzywien, szkapa za 60". Czyli szlachcica zabicie chłopa bez dalszych konsekwencji kosztowało 1/6 konia, i to tylko o ile zabił cudzego chłopa, bo wówczas miał do czynienia z innym szlachcicem, który mógł podać go do sądu. W innym miejscu cena za szlachcica 192 złote, a za chłopa 16 zł (wg przelicznika - innego autora - odpowiednio 300 tyś i 24 tyś współczesnych złotych polskich). O ile był to "cudzy chłop". Współcześnie możesz oczywiście kogoś zabić, ale nie możesz się od kary więzienia (bądź ośrodka dla centralnie rąbniętych) wykupić - w każdym razie oficjalnie, za cenę 1/6 samochodu, czyli np. 10 czy 20 tysięcy. Mnie się zdaje, że te szarości się różnią ;) .
Cytuj
Rozumiem jednak, ze był problem z egzekucją prawa. Ale on dotyczył wszystkich.
A czy w pańskich włościach w ogóle prawo samo z siebie w działało? Co innego jak szlachcic zabił własność innego szlachcica - wtenczas sąd rozpatrywał skargę równych. Ale z książki wynika, że lamenty chłopskie na panów w zasadzie były bezprzedmiotowe.
Cytuj
Cytuj
W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić.
Ziemię, nie chłopów, albo niż już nic nie rozumem, bo wtedy ten... kopernikański.
Jak wyżej.
Cytuj
Ale teraz -  jak inna  spółdzielnia mieszkaniowa przejmie moją, to powiesz, że zostałem sprzedany wraz z mieszkaniem? Że jestem niewolnikiem?
Kurde, czy Ty troszkę nie demagogizujesz? W ogólności wróbel to słoń i jeśli chodzi o lokatorów niektórych kamienic to może i prawie podobne (choć ich "panowie" chętnie by im nawet zapłacili, ale za pójście precz, a nie pozostanie na miejscu). Ale nie w przypadku normalnej spółdzielni. Zakres porównania rozmija się właśnie jak wróbel ze słoniem, choć pod pewnymi względami to bardzo zbliżona grupa organizmów, kręgowych i stałocieplnych.

Cytuj
Tu wycinek z tego artykułu z Onetu bazującego na naszej książce – źródło. "Z wszystkiej własności do pomienionego mielcarza [słodownika] i jurysdykcji do niego dziedzicznej całej się wyzwalam i z onej ustępuję" - zapewniał pewien szlachcic w darowiźnie z 1694 roku. "Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością daję i z prawa poddaństwa dobrom Czachorowu kwituję i uwalniam, oddając ich na wieczność w niewątpliwe poddaństwo wraz z dziećmi i inwentarzem" - zanotowano szerzej w kontrakcie z 1779 roku. https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq
To są obroty ziemią lub majątkiem. Nazywanie tego handlem ludźmi to imho – nadużycie.
To dlaczego on z nich "rezygnuje"? Czy jest sens pisać w urzędowym dokumencie, że się z czegoś rezygnuje, jak się nie ma do tego praw? Czy jak Twoją spółdzielnię zakupi inna spółdzielnia, to w akcie będzie napisane, że sprzedający rezygnuje z niejakiego liva, i żadnych pretensji do niego, jego żony i potomstwa nie ma?
Cytuj
Bo czy gdyby było tu tak strasznie, przybywali by tu osadnicy ze wszystkich niemal stron, np. Holendrzy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy
OK, ale czytając zalinkowany art. - mieli takie same prawa jak polscy chłopi? Czy "trochę lepsze"?
Cytuj
Bo chyba nie robisz zarzutu, że organizowano knajpy dla ludności? Toż to prawie kapitalizm.
Nie "organizowano knajpy", tylko organizowano upłynnienie zboża w bardziej korzystny sposób niż jego sprzedaż na zewnątrz - około 4-krotnie korzystniej. Jeśli chłop miał "kontyngent", który musiał kupić koniecznie to hm, czyżbyś chciał, żeby Ci ktoś coś tak zorganizował dla Twego dobra, za Twoje pieniądze i pod przymusem? Uznałbyś to za kapitalizm - czy bolszewizm? Zwłaszcza, gdybyś pod karą nie mógł wyrabiać alkoholu (piwa), kupić "obcego" alkoholu - a pod jeszcze większą karą próbować takowego sprzedawać?
Cytuj
Bo względem XVIII w to chyba jednak miał częściowo rację  :-\
Janicki pisze tak (skracam twórczo): "Na południu i wschodzie szlachcice chętnie oddawali karczmy w ręce Żydów. Tendencja ta jednak nie stała się powszechna. W połowie XVIII w. najwyżej 1/4 szynkarzy była Żydami. Nie było to prawdą w odniesieniu do całej Rzplitej i stanowiło absurd, gdy mówiono o ziemiach środkowej, czy zachodniej polski. Na ten przykład w Wielkopolsce ponad 95% karczmarzy wywodziło się z rodzimej ludności. Niemców było 3-4% a Żydów <0,5%". Daje źródła ale przepisać je dłużej niż ten twórczo skrócony cytat więc podaję tylko nazwiska (może Tobie coś powiedzą) - Guldon, Kowalski, Szczepaniak, Burszta, Besala, Zawadzki. Przy czym jednakże - załóżmy, że w karczmach szlachta zatrudniałaby, z takich czy innych powodów, dla niej wygodnych, Eskimosów - czy to coś zmienia w istocie sprawy? Że to szlachta w istocie sprawczo zatrudniała, lub mogła pogonić (o ile w długi nie popadła), w określonym celu to robiła, i chyba trudno to uznać za proto-opiekę socjalną nad pracownikami a la hotel Prora ;) ?

14
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Kwiecień 30, 2022, 07:35:06 pm »
Prawdę mówiąc są tylko 2 możliwości - albo autor łgał od początku do końca, albo rzeczywiście było nielekko. Kwestia jak to nazwać przypuszczam dla chłopa była niespecjalnie istotna - skoro nie miał zgoła nic a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo, przy czym przenieść się nie mógł bez zgody, a pan miał nad nim władzę absolutną niemalże (w praktyce z pozbawieniem życia) - to czy czuł się chłopem niewolnym czy niewolnikiem (czy faraonem) to już dziesiąta sprawa. W zasadzie, jak wynika z książki, był dokładnie tym, co jest opisane jako niewolnik w wikipedii. Autor przytacza po drodze (i na końcu) masę źródeł - są to w większości źródła "pańskie" - poradniki agronomów czy wręcz szczere zapiski samej szlachty. Czyli raczej nie zakłamane, a jeśli, to na korzyść chłopa. W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić. Jeśli chodzi o kmieciów, czyli powiedzmy kułaków wg dzisiejszego pojęcia, to autor wykazuje, że w końcu tych parobków mieli głównie po to, aby odrabiać pańszczyznę, a potem i to przestało mieć sens. Wydaje mi się liv, że mógłbyś to przeczytać choćby z ciekawości. Ja z ciekawości, nieco się zmuszając (im dalej tym bardziej) przeczytałem płód Ziemkiewicza "Cham niezbuntowany", w którym ten światły człowiek, z rzadka brzdąkając co prawda półgębkiem o roli szlachty i kościoła, znalazł przyczynę lichego położenia chłopa w ludzie mojżeszowym - a konkretnie zwłaszcza szynkarzach. Czemu autor Pańszczyzny daje odpór (nie w sensie polemiki z Ziemkiewiczem, tylko podaje fakty) - po pierwsze wykazując kto i po co owych szynkarzy zatrudniał (patrz materiał filmowy, który załączyłeś ;) ), a przede wszystkim wskazując, że naród ten stanowił na ziemiach polskich mniejszość w tym fachu. Większość szynków i karczm dzierżyli krajanie, gorzałkę i piwo zaś w nich sprzedawaną ważył szlachcic na folwarku.


PS @LA - wydaje się, że ta pani, którą zalinkowałeś była psychopatką i sadystką i najwyraźniej celem jej życia nie było pomnażanie majątku tylko zaspokajanie chorych żądz. Pytanie też, co było celem carycy, że się tym zajęła - bo jakoś nie wierzę w ludzkie uczucia (mnie uczyli, że skutecznie odbierała prawa chłopom, w tym prawo do sądu). Z książki o której piszemy (Pańszczyzna) wynika, że szlachta traktowała chłopów raczej jak element inwentarza, żywą siłę roboczą, żywe maszyny. Stąd generalnie kary nie miały na celu i nie mogły niszczyć tej siły, bo chodziło o wzrost wydajności, a nie spadek. Dlatego, poza jakimiś rzadkimi sytuacjami, kara aczkolwiek dolegliwa nie była dla chłopa "niezdrowa", w każdym razie trwale. Na podobieństwo tego, że byki są groźne i nawet dziś co jakiś czas czyta się w gazetach, że byk zabił gospodarza. Nikt jednak nie zabija byków z tego powodu że są groźne, bo chodzi o zysk z ich hodowli. Więc owszem, pęta się je, mocuje w uwiązach, razi prądem - ale, do czasu, nie zabija. W książce jest kilka sadystycznych opisów, ale jak to mówi mój kolega "nic osobistego, tylko deratyzacja" (nawiązanie do Ojca chrzestnego - "nic osobistego, tylko biznes"). Albo pisze np. o pewnym szlachcicu, który raczył był in persona brać udział w wymierzaniu kary chłosty - a nawet z uprzejmości, jako osoba wykształcona, brał na siebie liczenie razów. Sęk w tym, że często przed samym końcem się "mylił" - i aby sprawiedliwości stało się zadość, bo przecież nie mógł chłop mieć poczucia żalu, że był niesprawiedliwie wychłostany, zaczynano od początku. Przypuszczam, że każdy sadysta mógł się podobnie realizować, jeśli tylko chciał, choć większość raczej była zainteresowana "wychowawczym" (to jest ekonomizującym) wymiarem kary a nie zaspokajaniem żądz. Z tego samego powodu chłop, który zabił chłopa unikał często kary, jeśli był robotnym chłopem, dobrą maszyną. Ponadto kara była zawsze realizowana w czasie wolnym od pańszczyzny, to znaczy w niedzielę bądź kiedy chłop miał robić "na swoim". Podział na chłopów i szlachtę był posunięty do tego stopnia, że szlachta nie uważała chłopów za ten sam naród. Szlachta miała się wywodzić z Sarmatów, ludu wojowniczego, który onegdaj najechał najwyraźniej jakieś osiadłe plemię, którego to potomkami byli chłopi, od zawsze więc zniewoleni. Już w tym momencie z pamięci, ale autor cytuje poważne rozważania w tym duchu jeszcze bodaj z XIX w.


Apropos byków to takie zdjęcie mi się przypomniało - podpis głosi iż buhaj relaksuje się pod lampami IR bo go bolą plecy. Co prawda to w poprzek Twemu powiedzeniu o czasach gdy plecy nie bolały a dziewczyny kochały, bo jego bolą plecy od kochania dziewczyn, ale... Jak widać dla podniesienia wydajności można bykowi zapewnić relaks (albo, też widziałem, masaż nawet) - choć większość jego synów idzie bez sentymentu na rąbankę w wieku circa 10 tygodni... Choć oczywiście przez te 10 tygodni cackają się z nimi jak z jajkiem, żeby mięso było delikatne.



15
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Kwiecień 29, 2022, 10:58:07 am »
Taka też jest myśl główna tej książki, że rozwój polskiego rolnictwa po XVI wieku aż do zaborów (a w zasadzie i długo po nich) polegał nie na zwiększeniu intensywności upraw, tylko na zwiększeniu intensywności wyzysku chłopów, którzy odrabiali na pańskim w tydzień więcej, niż trwał tydzień, w czym utrzymywaniu byli, prócz banalnego chłostania czy zakuwania w dyby, licznymi sprytnymi zakazami - nie mogli się przeprowadzić, nie mogli kupować nie u pana, nie mogli nie kupować u pana, do tego oprócz pańszczyzny mieli całą serię innych darmowszczyzn, gotowizn i sama liczba tych różnych "bezgotówkowych" danin ich obowiązujących przyprawia o zawrót głowy. W związku z czym chłop musiał mieć liczne potomstwo i sprzężaj aby ono dymało u pana, kiedy on próbował obrabiać swoje pole, z którego ma się rozumieć musiał oddać jeszcze potem dziesięcinę a także też podziękować panu (którego w końcu była ziemia, jego chałupa itd.) za chęć do życia. Podziękować wymownie odpowiednią liczbą korców swego zboża. W związku z czym chłopi z kmieciów stawali się zagrodnikami, chałupnikami, komornikami aż w końcu gołodupcami.

Strony: [1] 2 3 ... 784