Patriotyzm: głupota czy konieczność?

[wiesiol]

Maziek pakuje moje wszystkie posty do Rzeżni,to postanowiłem założyć nowy temat
(Mażku -zapytanie do ciebie:Czy jesteś bez sumienia jako Moderator(nie cenzor)czy
takoż prywatnie? ).Na początek cytat:"Temu,kto z niepokojem pytałby,co wypada w
obecnej sytuacji czynić,odpowiedzmy uczciwie,że dziś przystoi tylko bezsilna jasność
umysłu" No własnie "ta jasna bezsilnośc" to takie świadome zniewolenie, co by dla
ciala dobrze było a ducha swego i tak nie oddam.Czy też wszystko oddam,bo nic nie
mam do stracenia.Dylemat niby stary jak świat,ale przejrzałem Hyde(oczywiście,jak
zwykle przelotnie i niedokładnie,więc może cos pominąlem)i interesuje mnie opinia
światłych umysłow ,tego forum,jeśli mozna oczywiście.Jeszcze po kuzyńsku(co do
Lema) taka strofa Hemara:                     
   "Żeby świat to zrozumiał,                  
   Co wreszcie zrozumieć warto,               
   Że w domku z kart politycznym               
   Polska jest jedną kartą.                  

   I nie w tym rzecz,czy ta karta               
   To as,czy król,czy blotka-                  
   Rzecz w tym,że dość ją ruszyć,               
   A świat się wali od środka"                  

No właśnie,czy Polska ma szansę stać się zapalnikiem( w negatywnym tego słowa
znaczeniu) kolejnego konfliktu globalnego?Czy ogólnonarodowy brak patriotyzmu
lub patriotyzmu żle pojętego,jak mi zarzucil jeden z forumowiczów to przyczyna,że
nic nam nie będzie,w końcu jesteśmy przyzwyczajeni do niewoli i nic tylko czekac? A
tak, w ogóle to co do mnie i mojej percepcji, zaczynam się w swoim kraju od jakiegoś
czasu czuć nieswojo.Czy uczciwość=frajerstwo to wyznacznik naszej moralności?   
   PS.nie należę do Pis-u,nie jestem wierzący, to tak pro forma      
   żeby nikt się nie czepiał          

[liv]

Nie czuję się specjalnie "światłym umysłem", ba nawet mam wrażenie, że z wiekiem głupieję.
Ale ci odpowiem, częściowo.
Bo już trochę o tym było.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=632.0

       Na początku ubiegłego wieku, pewien pan napisał broszurkę pod znamiennym tytułem "Myśli nowoczesnego Polaka". Sformułował w niej program nowoczesnego patriotyzmu. To co w nim ogólne, uważam za aktualne, także współcześnie.
http://www.romandmowski.pl/default.php?dzial=teksty&id=33
I choć minęło sto lat z górką, wiele się zmieniło, mam wrażenie, że polski patriotyzm nie dorósł nawet do tego starego programu. Przynajmniej ten widoczny w mediach.
Ugrzązł gdzieś między powstaniem listopadowym a styczniowym, powielając ówczesne, romantyczne wzorce zachowań. Wiele dobrego z nich nie wynikło.
I tego się boję.
W sprawie smoleńskiej, jestem pewien, wszyscy tu wiemy, że coś jest nie tak. Różnimy się w przyczynach, skali, możliwych skutkach tego "nie tak". Każdy na miarę swej wiedzy i zdolności (może też wrażliwości).
Ale bez ewangelizowania.
Darcia szat.
Wyzywania od świń (biedne mądre zwierzaki)
Sam napisałeś, sprawa jest rozgrywana. Od wewnątrz i z zewnątrz. To normalne w polityce.
Gadaniem tego się nie zmieni.
Ale jak już emocje się rozbujają i zaczniemy do siebie strzelać (stąd linkowana muza:), strzelą też korki od szampana w niektórych stolicach.
 Niezależnie od tego czy był to wypadek, czy ktoś pomagał.
tymczasem

[Q]

liv, co do programu Dmowskiego to jest on interesujący i - na swoje lata - faktycznie nowoczesny, ale nieszczególnie podoba mi się (czy to w wydaniu rodzimym, czy cudzym) idea egoizmu narodowego przeciwstawionego ostro innym narodowym egoizmom. Zdrowy egoizm dobra rzecz, ale uważam, że kompromisy to lepsze rozwiązanie niż wojny. Jednostki - pominąwszy patologię - od dawna szukają lepszych wyjść z konfliktów niż tłuczenie się po łbach, może i zbiorowości powinny wziąć przykład?

Skoro zaś punktem wyjścia dla dyskusji nt. patriotyzmu ma być wiadoma katastrofa, to może odwołam się do rozważań Daniela Passenta:
http://passent.blog.polityka.pl/2011/01/19/katastrofa-polityczna/

Chodzi mi zwłaszcza o te fragmenty:

"Na to, aby Polacy zajęli się nie tylko katastrofą, ale również czym innym, nie mniej ważnym, jest już za późno. /.../ A to oznacza katastrofę polityczną. Politycy i media będą nas bombardować katastrofą. Ktoś, kto by dzisiaj mówił i pisał o podwyżce stopy procentowej, o ustroju szpitali, o reformie oświaty, wyszedłby na nudziarza."

i

"Źle się dzieje w państwie polskim, emocje biorą górę nad rozumem. Do wyborów jeszcze daleko, a publiczność już wybiera emocje zamiast rozumu."

(Pisał to przed minionymi wyborami. Jest już po wyborach, a emocje - jak widzim - nadal przeważają.)

ps. offtopicznie, ale też o patriotyzm zahacza... liv, przywołałeś swego czasu (w innym topicu) postać Rejtana (w jego matejkowskim wydaniu), zatem może wrzucę taki link do interesującego omówienia w/w obrazu:
http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/45/01/13.html

Tam też ciekawy cytat:

"[Stefan] Kieniewicz powiada: „Rejtan udziela lekcji niepedagogicznej, niecelowej i nieracjonalnej, politycznie nawet niebezpiecznej. Podtrzymuje etyczne przeświadczenie o słuszności, potrzebie bezsilnego nawet protestu. Dobrze to czy źle? Nie mnie staremu rozstrzygać”.

Nie myślałem nawet, że można na to spojrzeć z tej strony.

[tzok]

Na mój pogląd nt. patriotyzmu duży wpływ miał Gombrowicz. Bardzo ciekawie opisał ten temat prof. Jarzębski w tekście "Gombrowicz – patriota?"

Niestety patriotyzm przybiera często dość naiwną, dogmatyczną formę. Wymaga pełnej afirmacji i braku krytycyzmu. Tworzy jakby kliki - albo jesteś z nami, albo jesteś wrogiem (np. dowolna waśń na polskiej prawicy). Bezsensownie broni "sprawy narodowej", nawet jeśli nie potwierdzają tego fakty (np. zaprzeczanie pogromu w Jedwabnem). Mnie nie odpowiada taki patriotyzm, ale za patriotę się uważam - bo jako naród zasługujemy na szacunek, jesteśmy zaradni, potrafimy być rozsądni jako społeczeństwo, tworzymy wartość (kulturalną i naukową)¹. To są wg mnie ważne cechy, na których kultywowaniu powinniśmy się skupić.
¹ Jasne, że nie jesteśmy nawet blisko ideału w tych kwestiach, ale nie o to chodzi!

[wiesiol]

Dzięki za post Live.
Właściwie,po twoim linku z fragmentem dzieła Dmowskiego można by temat zakończyć.Zadziwające ,jak to jest aktualne.Wczoraj przypadkiem obejrzalem „Wojnę światów” Szulkina na tvp kultura i tam też dostrzeglem analogie do współczesności.Mianowicie: zakłamanie mediów,tworzenie fałszywych obrazów,ogłupianie społeczeństwa,populizm itd..Wtenczas ,to kojarzylo się z tamtą rzeczywistością a dziś jest podobnie,tylko bardziej wysublimowane.Zostaly nam salonowe media,durczolisy,lizoolejniki,które niestety rzadzą, tworząc IV władzę i to bez zbędnych zahamowań.Przytyka do uwagi moze byc fraszka:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             Cóż za Bóg,zlośliwy im oblicza kuł,                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 że dał im zlote usta do miedzianych czół?"                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       W współczesnej Polsce jest,więcej analogi do czasów minionych.Wracajac do Hemara,który tak oto pisał:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "Na cmentarzu zgliszcz i zgnilizny                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Tak się nasze zwycięstwo święci-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Nas to uczą najemni agenci                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       Świętej miłości ojczyzny                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Tak,pisal to w czasach stalinizmu,gdzie agentów nie było,nie bylo,bo nie musieli się kryć.Dziś też nie ma,jest tylko tzw. poprawny partiotyzm a żołdu też nikt nie pobiera,bo i po co wystarczy pelna kiesa,dobre stanowisko a może kindersztuba polskich elit salonowych.Za ostro,a niech będzie,to teraz czekam na lincz.PS. Chyba potrzebuje lekcji pisania postów na tym forum,bo jakbym nie probowal to mi sie te linijki rozjeżdzają.Poprawiam post wciskam preview i niby jest dobrze a po save bęc i rozjechane.Może w opcjach przegladarki cos ustawic.Na innych forach tych związanych z moim zawodem czyli techniczno-prawnych nie ma tego problemu.

[olkapolka]

Czy uczciwość=frajerstwo to wyznacznik naszej moralności?   

Mam czasem podobne odczucia. Obserwując dookolność - mam ostatnio bardziej ponury obraz, niż zwykle. Z tym, że nie ograniczałabym tych lamentów do Polski - naprawdę nie jesteśmy jakimś niechlubnym wyjątkiem w świetlanej historii globu.
Tak na marginesie. Kamyczek: pomyślałam, że są jeszcze uczciwi ludzie, kiedy usłyszałam, że pan Kapler zdecydował podać się do dymisji.
Krótko trwałam w tym złudzeniu - dzisiaj okazało się, że przysługuje mu przy odejściu 570 tys. premii...bezsilność. Czy jasna? Nie wiem;) Może nie weźmie? Honor? Hm...

Co do patriotyzmu: zgadzam się z tym co napisał tzok - a zwłaszcza z sumującym ostatnim akapitem z linkowanego Jarzębskiego.
Język i polaryzacja - w związku z tym:

Wczoraj przypadkiem obejrzalem „Wojnę światów” Szulkina na tvp kultura i tam też dostrzeglem analogie do współczesności.Mianowicie zakłamanie mediów,tworzenie fałszywych obrazów,ogłupianie społeczeństwa,populizm itd..Wtenczas to kojarzylo się z tamtą rzeczywistością a dziś jest podobnie,tylko bardziej wysublimowane.Zostaly nam salonowe media,durczolisy,lizoolejniki,które niestety rzadzą, tworząc IV władzę i to bez zbędnych zahamowań.

Przecinki błędy...mniejsza...ale w moim odczuciu gorsze jest używanie takiego języka, jak np. lizoolejniki (uprzedzam: nie bronię Olejnik - nic mi do niej).  Wg mnie ustawia to rozmowę na poziomie, z którym trudno dyskutować - a może zwyczajnie się nie chce:)

Co do polskich mediów: ja tutaj nie widzę niczego odbiegającego od normy światowej. Czołowe media czyli te, w których jest kapitał do utworzenia 5 programów, 6 gazet itd. zawsze są związane ze światem polityki - ze względu na łączące ich biznesowe i salonowe interesy. Nie znaczy to, że podoba mi się ten stan zależności i zatraconego obiektywizmu. Tylko chciałam zwrócić uwagę, że to nie tylko nasza, polska specyfika.

O Wojnie światów kiedyś tutaj pisałam - z grubsza się zgadzam. Natomiast nie wiem czy widziałeś/pamiętasz Obywatela Kane'a Wellesa? Trzeba przypomnieć, że to film z 1941 roku, a ciągle wysoce aktualny.  Gdyby pokusić się o opis  Kane'a  jednym zdaniem, mogłoby ono brzmieć: opinia publiczna to ja. I o to od lat chodzi - o narzucanie własnej wizji (lub - co gorsza - przy jej braku: umacnianie stereotypów) postrzegania świata, hierarchii ważności itd. Do tego ogromne pieniądze. Rząd dusz i kapitał:)

P.S. Na rozjazdy nie mam rady:)

[wiesiol]

No to sie przyznam.Lizoolejniki i durczolisy jak i cytaty sciągnąłem z felietonu W.Łysiaka z pewnej gazety,nie G.P.

[olkapolka]

Zasada jest prosta: jeśli coś cytujesz (nawet jeśli nie zaznaczasz, że to cytat - a może właśnie wtedy szczególnie), to najczęściej po to, by potwierdzić własne słowa, przemyślenia.
Jeśli użyłeś słów Ł. to wniosek jest oczywisty: pewnie się z nimi utożsamiasz. Może nawet ze światooglądem pana Ł. Mnie ten język nie musi odpowiadać. Bez względu na to, jakie "nazwiska" za nim stoją.

[wiesiol]

Mnie nie odpowiada taki patriotyzm, ale za patriotę się uważam - bo jako naród zasługujemy na szacunek, jesteśmy zaradni, potrafimy być rozsądni jako społeczeństwo, tworzymy wartość (kulturalną i naukową)¹. To są wg mnie ważne cechy, na których kultywowaniu powinniśmy się skupić.

Pięknie to brzmi ,jak bym był na obiedzie czwartkowym u króla Stasia.Może rzeczywiście powinniśmy nadstawić "drugi policzek"jako prawdziwy naród chrzescijanski i czekać co z tego wyniknie.Już bez złośliwości nie uważasz,że zbyt często dostawaliśmy lekcję od histori,tak właśnie postępując?Wyśmiewany L.Kaczyński w miarę możliwości,coś w tej materi próbował zrobić a skończyło się, tak jak się skończyło.No tak ale temat mial być o partiotyzmie-z konieczności czy z głupoty.Jak tak dalej pójdzie to znowu budziet Rzeżnia.

[liv]

Q

ale nieszczególnie podoba mi się (czy to w wydaniu rodzimym, czy cudzym) idea egoizmu narodowego przeciwstawionego ostro innym narodowym egoizmom. Zdrowy egoizm dobra rzecz, ale uważam, że kompromisy to lepsze rozwiązanie niż wojny.

A na łagodnie?
Egoizm jest warunkiem osiągania kompromisu.
tzok

Niestety patriotyzm przybiera często dość naiwną, dogmatyczną formę. Wymaga pełnej afirmacji i braku krytycyzmu. Tworzy jakby kliki - albo jesteś z nami, albo jesteś wrogiem (np. dowolna waśń na polskiej prawicy). Bezsensownie broni "sprawy narodowej", nawet jeśli nie potwierdzają tego fakty

To nacjonalizm, może nawet szowinizm - te pojęcia są rozróżnialne.

[tzok]

@wiesiol, w takim razie czego dokładnie ma dotyczyć ten wątek, bo nie rozumiem zadanego w temacie pytania. Poza tym tak jak ktoś pisał w Rzeźni - polityka nie jest czarno-biała. Wieczne nadstawianie policzka i skrajny narodowy egoizm są dwoma punktami w całej gamie postaw społecznych. Pomiędzy nimi jest mnóstwo miejsca.

@liv, alkoholik nie nazywa siebie alkoholikiem i trochę analogicznie nacjonalista nie nazywa siebie nacjonalistą, tylko patriotą . Ale tak serio mówiąc to trzeba sobie zadać pytanie w takim razie co uznajemy za patriotyzm. Ja po prostu odnoszę wrażenie w polskiej rzeczywistości, że jak skrytykujesz Polskę (ale nie, że słabo gra w piłkę albo że ma złych rządzących, tylko tak fundamentalnie) to nie możesz być patriotą w oczach ludzi. Czego dowodem choćby sam Gombrowicz. Nieważne czy on sam siebie uważał za patriotę czy nie - wystarczyło, że odważył się zachwiać jakimś naszym narodowym tabu i już jest antyPolakiem. I to nie tylko w oczach nacjonalistów i szowinistów.

[liv]

co uznajemy za patriotyzm.

Tu nieźle przedstawione
http://areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_1261_patriotyzm--nacjonalizm--szowinizm.html
Choć końcówka, wedle uznania.
To może jednak lepiej poczciwa Wiki?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Patriotyzm#Patriotyzm_a_nacjonalizm_i_szowinizm

[NEXUS6]

Olu, coz to za dziwne zasady? Ja nigdy tak o zamieszczaniu cytatow nie sadzilem, nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Kiedy zamieszczam jakis cytat z kogos, to jedynie przekazuje informacje, ze ten ktos powiedzial to i to i nic ponadto. Jesli zas sie zgadzam lub nie zgadzam z cytatem, to to pisze wyraznie.
Coz tez takiego obrazliwego jest w Lizoolejnik i co to znaczy? Durczolisa rozumiem i nie ma w tym okresleniu nic pejoratywnego.

Liv, pomieszanie semantyczne to istotnie zmora dzisiejszych czasow i jak mawial Konfucjusz, uzdrowienie panstwa trzeba zaczac od uporzadkowania pojec, bo inaczej rozni wyksztalceni inaczej beda nam wciskac, ze np. socjalista Hitler to prawica, w dodatku skrajna, PiS ze swoim socjalistycznym programem gospodarczym to tez prawica, a PO ze swoim przykrecaniem wolnosciowej sruby (ACTA itp.) to liberalowie. Rece opadaja, w dodatku wielu, wydawalo by sie inteligientnych ludzi lapie sie na to. W tym linku, ktory zapodales, nacjonalizm jest niedostatecznie opisany, bo brakuje najwazniejszej informacji, iz ta ideologia zaklada, ze kazda wspolnota narodowa powinna sie organizowac w panstwo. I czy to jest takie zle, samo w sobie?
A propos tego artykulu, byl napisany z okazji 11.11., a odnosnie tego wydarzenia i marszu niepodleglosci, zapoznalem sie z materialami na jego temat w necie. Porownalem tez to co przedstawiala telewizja i nagrania z niezaleznych kamer, plus informacje o marszu i zamieszkach. Wiedzialem, ze media manipuluja i klamia, ale skala tego co zrobily telewizje w tej sprawie, przerosla moje negatywne co do nich oczekiwania. Zachecam kazdego, zeby troche czasu poswiecil i sobie osobiscie sprawdzil, a inaczej bedzie ogladal wiadomosci w TV.
Co do egoizmu nacjonalizmu: Idealnym rozwiazaniem dla powodzenia jakiegos panstwa badz narodu, byloby wzmacnianie swojego nacjonalizmu i oslabianie nacjonalizmu sasiadow/konkurentow. Z przyczyn oczywistych.
Podobnie przy integracji politycznej tworow typu UE, niezbedne jest oslabianie nacjonalizmow dotychczasowych panstw, takze przez wzmacnianie regionalizmow, czyli nacjonalizmow lokalnych, typu mniejszosci kaszubskie, slaskie, kurpiowskie etc. Przypominam, ze niedawno zostala w Polsce zarejstrowana narodowosc slaska, a prezes Ruchu AUTONOMII Slaska wyrazil nadzieje, iz Polska do roku 2020 bedzie panstwem federalnym.
Moze tez z wyzej wymienionych powodow tak czesto rozmywa sie znaczenia patriotyzmu, nacjonalizmu, szowinizmu, faszyzmu, nazizmu w koncu? Moze nie bez przyczyny patriotyzm i nacjonalizm tak czesto jest zabarwiany negatywnie? Moze dlatego tez przypisuje sie Polakom tyle negatywnych cech (o, to zdaje sie byc teraz w dobrym tonie), tyle win, ktorych nie sa winni i za ktore maja sie kajac, wmawia im sie rozne kompleksy, wszystko zapewne po to, by im obrzydzic Polskosc, poczucie wspolnoty i potrzebe wlasnej panstwowosci. A potem mozna ich bedzie ustawic jak sie chce.

Q, ten link do Passenta jest swietny. Passent: Nowoczesny, polski(?) patriota, szczesliwy posiadacz az dwoch pseudonimow operacyjnych: Daniel i John, apologeta stanu wojennego i komunistycznych wladz PRL, zalamuje teraz z troska rece nad katastrofa polityczna, ktora zagraza Polsce. Aj-waj! A  jakaz to katastrofa? Spoleczenstwo traci zaufanie do wspanialego rzadu Tuska, wciagane w chocholowy taniec smolenski, przez zlowrogi PiS. Ojojoj! Doprawdy, wiekszego nieszczescia i katastrofy byc juz nie moze Tak samo nadawal w czasie stanu wojennego, o owczesnej wladzy. Coz, czasy sie zmieniaja to i madrosc etapu sie zmienia, wazne zeby zawsze byc na wierzchu, to jest dopiero patriotyzm!

Sam zas patriotyzm... Nie bede tutaj sciemnial, ze inni maja jakis nieodpowiedni, siermiezny patriotyzm, a ja mam taki odpowiedni, nowoczesny, uwzgledniajacy inne narody, wszyscy ludzie beda bracmi... i inne tego typu dyrdymaly. Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i narodu, moge szczerze wyznac ze patriota nie jestem. Za duzo mam przykladow na to, ze takie poswiecanie sie nie jest doceniane. Ba, czesto, a w Polsce juz ewidentnie, ci ktorzy sie dla reszty poswiecali nakladali glowa, a caly ich wysilek szedl na marne. Po co np. moj dziadek likwidowal krasnoarmijcow, juz po wojnie, skoro teraz Komoruski i inni stawiaja tym mordercom pomniki? Powinni tez dla rownowagi stawiac Niemcom, co tu byli na kilkuletnich wczasach

[liv]

ten link do Passenta jest swietny.

Wszystko już dawno zostało powiedziane i wywróżone
http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/m/marsz_intelektualistow.php
Co zresztą potwierdza, że w życiu opłaca się elastycznym być.
Pono jest to też znamię inteligencji.
Dlatego nie dziwię się końcowemu wyznaniu.

[tzok]

@liv, zgadzam się, że mieszanie pojęć nie może wyjść na dobre i jeśli temat miał być o patriotyzmie to może niepotrzebnie wtrąciłem w dyskusję nacjonalizm i szowinizm. Z tak zdefiniowanym patriotyzmem jak w Wikipedii się zgadzam i oczywiście tak zdefiniowany szowinizm potępiam. Tylko obawiam się, że większość tak by mogła powiedzieć, a diabeł tkwi w szczegółach.

Co do egoizmu nacjonalizmu: Idealnym rozwiazaniem dla powodzenia jakiegos panstwa badz narodu, byloby wzmacnianie swojego nacjonalizmu i oslabianie nacjonalizmu sasiadow/konkurentow. Z przyczyn oczywistych.

Jest to oczywiste tylko na intuicję, ale niestety nieprawdziwe. Teoria gier dobrze modeluje takie sytuacje, w których każdemu z osobna lepiej zagrać egoistycznie, ale wszystkim razem lepiej współpracować. Gdyby prawdziwe było to co mówisz, to równie dobrze należałoby się zbroić na potegę, bo przecież obiektywnie lepiej jest być silniejszym militarnie państwem niż sąsiedzi.

Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i narodu

Tutaj pojawia się problem definicyjny bo nie uważam tego co opisałeś za warunek konieczny bycia patriotą.