Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 297660 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13404
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #795 dnia: Sierpnia 14, 2020, 09:27:18 pm »
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych?
No dajmy na to Dantonowi odcięli łeb - czy nie? Czy możemy być pewni, że Dantonowi odcięli łeb? Odpowiadasz na pytanie poboczne, a jak brzmi odpowiedź na zasadnicze czy "możemy mieć wiedzę o <<prawdziwym>> (realnym) zjawisku - czy nie? Jak Twoim zdaniem można ocenić zgodność modelu z rzeczywistością jeśli model tworzony był metodą naukową?". Nie pytam rzecz jasna ani o zjawiska chaotyczne ani o splątanie kwantowe. Rozwój epidemii może dziać się chaotycznie ale nie w pierwszej fazie, kiedy zachodzi wykładniczo. 
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #796 dnia: Sierpnia 14, 2020, 09:44:41 pm »
ten wredny covid ktoś modelował, modelował, danych dosypywał

Ktoś... Nazywajmy Corcorana po imieniu... Zaraz, czy ktoś wie, jak Corcoran ma na imię? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2437
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #797 dnia: Sierpnia 14, 2020, 10:25:48 pm »
No dajmy na to Dantonowi odcięli łeb - czy nie? Czy możemy być pewni, że Dantonowi odcięli łeb? Odpowiadasz na pytanie poboczne, a jak brzmi odpowiedź na zasadnicze czy "możemy mieć wiedzę o <<prawdziwym>> (realnym) zjawisku - czy nie? Jak Twoim zdaniem można ocenić zgodność modelu z rzeczywistością jeśli model tworzony był metodą naukową?". Nie pytam rzecz jasna ani o zjawiska chaotyczne ani o splątanie kwantowe. Rozwój epidemii może dziać się chaotycznie ale nie w pierwszej fazie, kiedy zachodzi wykładniczo.
Apropos wiedzy o "prawdziwym", realnym zjawisku: jeśli pozwolisz, odpowiem fragmentem, co następuje:

James Priss - I suppose I ought to say Professor James Priss, though everyone is sure to know whom I mean even without the tide-always spoke slowly.
I know. I interviewed him often enough. He had the greatest mind since Einstein, but it didn't work quickly. He admitted his slowness often. Maybe it was because he had so great a mind that it didn't work quickly.
He would say something in slow abstraction, then he would think, and then he would say something more. Even over trivial matters, his giant mind would hover uncertainly, adding a touch here and then another there.
Would the Sun rise tomorrow, I can imagine him wondering. What do we mean by 'rise'? Can we be certain that tomorrow will come? Is the term 'Sun' completely unambiguous in this connection?

(I. Asimov, "The Billiard Ball")

A cóż dopiero, gdy chodzi o rzeczach bardziej zawiłych?
Może mylę się, ale moja odpowiedź brzmi: możemy snuć hipotezy, wyglądające mniej lub więcej prawdopodobnie. Natomiast mieć wiedzę, w pełnym tego słowa znaczeniu - raczej nie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13404
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #798 dnia: Sierpnia 15, 2020, 09:11:11 pm »
Cytuj
po to, żeby czymś kierować, trzeba bądź co bądź mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu...
Nieprawda :) . Nie trzeba mieć żadnego planu, można nie mieć zielonego pojęcia o tym, czym się kieruje, a nawet, mówiąc wprost, być idiotą. W ogóle nie przeszkadza to kierować czymkolwiek, nawet całym państwem. Patrz hasło "polityk".

Cytuj
What do we mean by 'rise'? Can we be certain that tomorrow will come? Is the term 'Sun' completely unambiguous in this connection?
Naukowcy nie pracują na tym poziomie. Tak się bawią filozofowie.
Cytuj
Może mylę się, ale moja odpowiedź brzmi: możemy snuć hipotezy, wyglądające mniej lub więcej prawdopodobnie. Natomiast mieć wiedzę, w pełnym tego słowa znaczeniu - raczej nie.
Po pierwsze się z Tobą nie zgadzam w tym co mówisz (i czy Ty się sam ze sobą zgadzasz? Czy kiedy dyskutowaliśmy temperaturę próżni lub Czernobyl - też miałeś tego typu zastrzeżenia?). Czy nie istnieją żadne sprawy, o których mamy wiedzę?

Tym niemniej uważam, że nie o to w ogóle chodzi, bo poruszasz tu najwidoczniej rzeczy skomplikowane, może długotrwałe procesy i rzeczywiście można snuć hipotezy jak się "skończy" Wszechświat, albo jakie nieznane gatunki wyewoluują w ciągu następnego miliona lat i inne tego typu rzeczy. Ja natomiast pytam, czy uważasz, że otrzymujemy informację ze świata do naszych mózgów i jak sądzisz jak zgodna jest ta informacja ze zdarzeniem, które ją spowodowało? W najlepszym razie? Na przykład jeśli grupa ludzi się zbierze, postawi się ultraszybkie kamery, mikrofony - i rozbije komisyjnie szklankę. I każdy uczestnik bez kontaktu z innym opisze co widział, inne osoby, nie powiadomione o co chodzi, przeanalizują nagrania dźwiękowe i filmowe, a jeszcze inne osoby zbadają szczątki i spróbują stwierdzić z czego pochodzą. I po tym wszystkim zapadnie werdykt, że oto stłuczono szklankę. To można uznać, że model w ludzkich umysłach, że stłuczono szklankę, odpowiada faktowi, że stłuczono szklankę? Czy nie?

Ja piszę o informacji, jako przesłance działania.  Ty zaś o pogłębionej analizie tej informacji. Ja nie przeczę, że analiza może być błędna, zwłaszcza przy niepełnych danych. Np. analizując grę w ruską ruletkę uzyskujesz dość pewną wiedzę (prawie 86%), że komora nie będzie nabita - analizując co jedni w ogóle rezygnują, a drudzy jednak próbują. Który wybór Twoim zdaniem jest lepszy, zakładając, że komora jest w 86% pusta ;) ?
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 15, 2020, 10:13:47 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2437
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #799 dnia: Sierpnia 16, 2020, 12:19:22 am »
Cytuj
Ja natomiast pytam, czy uważasz, że otrzymujemy informację ze świata do naszych mózgów i jak sądzisz jak zgodna jest ta informacja ze zdarzeniem, które ją spowodowało? W najlepszym razie? Na przykład jeśli grupa ludzi się zbierze, postawi się ultraszybkie kamery, mikrofony - i rozbije komisyjnie szklankę. I każdy uczestnik bez kontaktu z innym opisze co widział, inne osoby, nie powiadomione o co chodzi, przeanalizują nagrania dźwiękowe i filmowe, a jeszcze inne osoby zbadają szczątki i spróbują stwierdzić z czego pochodzą. I po tym wszystkim zapadnie werdykt, że oto stłuczono szklankę. To można uznać, że model w ludzkich umysłach, że stłuczono szklankę, odpowiada faktowi, że stłuczono szklankę? Czy nie?
Trudne pytania. Nie wiem, maźku... Po pierwsze, nie wiem, czy z punktu widzenia natury (jeśli można tak powiedzieć) istnieje obiektywny fakt, że stłuczono szklankę. Najwyżej pewne roisko atomowe nieco zmieniło swoją konfigurację. Chcę powiedzieć, iż fakt, że szklanka została stłuczona, jest nie tyle faktem, co modelem zjawiska w umysłach istot poniekąd rozumnych, posługujących się wspólnym językiem naturalnym. Który język apriori zakłada istnienie takich pojęć jak "naczynie", "szklanka", "szkło", "stłuć", "odłamki" itd. A gdyby powiedzmy szklankę stłukł dzikus, który nigdy przed tym nie widział nic takiego, czy i w tym przypadku obiektywnie istniałby fakt, że "stłuczono szklankę"? Czy drzewo upadające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?

Dobra, to filozofia. W praktyce, w przypadku zjawisk nieskomplikowanych model może odpowiadać zjawisku z bardzo wysoką dokładnością. No, a gdy chodzi o rzeczach bardziej zawiłych? Na przykład o wydarzeniach historycznych? Weźmy Cud nad Wisłą, setną rocznicę którego dziś obhodzimy. Zdaje się, prawie każdy obywatel ma w głowie swój osobny model tego co wówczas zaszło. Czy uważasz, że w ogóle, w zasadzie da się wytworzyć spójny, jednolity, wewnętrznie niesprzeczny model "faktu", co zdarzył się sto lat temu? Czyli mieć o nim WIEDZĘ?

Sorki za offtop :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13404
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #800 dnia: Sierpnia 16, 2020, 11:11:29 am »

Cytuj
Czy drzewo upadające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?
Można koło drzewa postawić magnetofon i nagrać. Czy wówczas drzewo wyda dźwięk? Czy dopiero jak ktoś odsłucha taśmę? Czy robaki, które się schowają przestraszone trzaskiem do norek liczą się jako słuchacze? A zeschłe liście na ziemi poruszone tą falą dźwiękową liczą się? Tutaj bardzo ciekawy film z eksplozji w Bejrucie
- widać, że fala sejsmiczna rozprzestrzenia się szybciej niż ponaddźwiękowa fala uderzeniowa w powietrzu. Widać to po przyjrzeniu się na niemal wszystkich filmikach, ale zwłaszcza ok. 30 s. Czy można uznać, że ów szklany bufet (lada gastronomiczna), która się zatrzęsła w febrze "posłyszała" najpierw falę sejsmiczną a później "odczuła" falę uderzeniową? Czy mając taki film możemy wyciągnąć pewne wnioski o naturze zjawiska, np. z różnicy czasu oszacować odległość zdarzenia, a z odległości i siły drgań oraz efektów fali uderzeniowej - siłę wybuchu?


Założenie, że nie istnieją zdarzenia (czyli fakty) bez obserwatora aczkolwiek jest nie do udowodnienia podobnie jak założenie solipsyzmu to ma jedną zasadniczą wadę - prowadzi do niczego. "Praktycznie" więc jedynym sensownym założeniem jest takie, że fakty (zdarzenia) istnieją, mają wpływ na inne zdarzenia, a my możemy je zaobserwować (co też jest wpływem zdarzenia na kolejne zdarzenia). To jedyne założenie, wedle którego ma sens uprawianie nauki. Oczywiście "praktyczność" tego założenia nie oznacza jego "prawdziwości". Jednak jeśli jest ono nieprawdziwe, to nieprawdziwa jest również nauka i nie możemy się niczego dowiedzieć o świecie, pomijając oczywiście wizje natchnione. Ja nie chcę się skazywać na nudne wizje natchnione i wybieram na roboczo to "praktyczne" założenie o prawdziwości świata i możliwości dowiedzenia się czegoś o nim. Zwłaszcza, że jest to znacznie ciekawsze od natchnionych wizji. Zresztą wyobraźmy sobie robaka, który przestałby pobierać informację z otoczenia - czy nie zostałby natychmiast zeżarty przez ptactwo lub upieczony przez słońce ;) ?


Co do Bitwy Warszawskiej to o tyle. moim zdaniem, z przeproszeniem, chybiony przykład, że przeciętny obywatel w RP nie wie na ten temat literalnie nic, ewentualnie poza hasłem i datą (no ale data to o ile ma magistra). Co oczywiście w żaden sposób nie przeszkadza niemal każdemu jednemu obywatelowi mieć na ten temat wyrobione, bardzo konkretne zdanie (podobnie jak o bitwie pod Grunwaldem i Obronie Częstochowy. Nawiasem mówiąc przeciętny Polak, mężczyzna, przynajmniej za tzw. komuny, wiedział jaka była data bitwy pod Grunwaldem, gdyż był to zaszyfrowany przepis na pędzenie bimbru). Tak więc odwoływanie się do ogółu obywateli w tym wypadku to raczej jest przykład na snucie wizji natchnionych bez jakiejkolwiek podstawy informacyjnej i posiadania zupełnie bezpodstawnych poglądów. Natomiast jeśli chodzi o wiedzę (INFORMACJĘ), jaką można znaleźć w opracowaniach historycznych to uważasz że na jakim poziomie prawdziwości są te fakty? Oczywiście na różnym, ale niektóre lokowałbym blisko 100% - jak np. fakt, że bitwa się odbyła, jaki był jej wynik, kto z kim się bił, na jakim terenie, jakimi siłami, ilu poległo i tak dalej. Dalsze rozważania na podstawie tych faktów, czyli ich ANALIZA może już być bardziej chybiona i mniej związana z rzeczywistością (np. w kwestii czy to dobrze, czy źle, że doszło do bitwy albo z perspektywy czasu jakie były jej wieloletnie owoce). To jednak już ANALIZA a nie INFORMACJA.


I nie bez kozery na marginesie, pytałem o ruską ruletkę w kwestii decyzyjności, ponieważ INFORMACJA w tym wypadku jest pewna - prawdopodobieństwo strzału jest mniejsze niż 1/(liczba komór minus 1). Mniejsze, ponieważ po zakręceniu bębnem nabita komora ma mniejsze prawdopodobieństwo zatrzymania się przed lufą, niż nieobciążona, pusta. A oprócz tego zdarzają się także niewypały, pęknięcia sprężyny kurka, złamania iglicy i zaczopowania lufy. Powiedzmy że wynosi ono 10%, więc całkiem mało w codziennych decyzjach, np. kiedy uczeń zastanawia się czy dziś akurat pójdzie do odpowiedzi, albo pracownik, że dziś akurat szef zauważy, że się spóźnia. Jednak większość ludzi odmówi przyłożenia sobie rewolweru nabitego jedną kulą do skroni - ze względu na POTENCJALNE, NIEODWRACALNE SKUTKI, a niezależnie od małego prawdopodobieństwa ich wystąpienia. Jeśli nie masz pełnej informacji, to podejmując decyzję myślisz bardziej o skutkach, czy są one dotkliwe, czy są odwracalne, jakim kosztem - a nie o prawdopodobieństwie ich wystąpienia.


Teraz wracając do meritum, wydaje mi się, że INFORMACJA, którą posiadały rządy była bardzo dobrze zgodna z rzeczywistością (w kwestiach zaraźliwości), a także znane były skutki (nieodwracalne). Jeśli więc Olce, Tobie i Nexowi chodzi o (z przeproszeniem) akademicką czystość wypowiedzi, że oto jest zjawisko w przyrodzie, mój model tego zjawiska na podstawie informacji, i że ten model jest dopiero impulsem do mego działania a nie sama informacja - to OK. Przyjmuję z pokorą tę korektę. Jeśli zaś chodzi Tobie czy ww. o co innego - to proszę o rozjaśnienie bo nie "rozumim" ;) .


Nawiasem apropos ruskiej ruletki to była u nas taka anegdota, że tradycję pociągnęli oficerowie RKKA z awansu - z tym, że za pomocą tetetek z jednym nabojem w magazynku ;) . Natomiast słyszałem, że carscy oficerowie grali w tzw. carską ruletkę, tradycyjnie naganami z jednym nabojem, ale tylko pierwszy kręcił bębnem, następni zaś nie kręcili, czyli prawdopodobieństwo strzału rosło z każdą próbą aż przy 6 wynosiło 1/2, a przy 7 - 1. Chodziło o to, kto pierwszy zrezygnuje.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #801 dnia: Sierpnia 16, 2020, 12:58:19 pm »
Palny offtop przeniosłem póki co do "Pytam", ale za wolą Stron mogę wydzielić w osobny wątek. Dyskusję na temat naganów i rosyjskich ruletek uprasza się kontynuować tam.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #802 dnia: Sierpnia 16, 2020, 02:10:23 pm »
Na Śląsku dzieje się - mamy czerwone strefy - żeby się poruszać trzeba mieć mapę - jak mapa metra u Głuchowskiego...żartuję, ale taki absurd mógł zarządzić tylko ktoś, kto nie zna specyfiki Śląska:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1966982,1,na-slasku-czerwone-i-zielone-strefy-wirusa-dzieli-rzut-beretem.read
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-ruda-slaska-czerwona-strefa/dcm67bd



Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #803 dnia: Sierpnia 16, 2020, 02:53:11 pm »
Cytuj
ale taki absurd mógł zarządzić tylko ktoś, kto nie zna specyfiki Śląska:
Myślę sobie o tych kolorowych na wzór znaków drogowych strefach, o maseczkach, co do których wątpliwości mieli wcześniej sami sprawcy... i chyba nie o to w tym wszystkim chodzi, że te narzędzia mają być skuteczne wprost. Chodzi o myślenie.
Zmuszanie do myślenia o...
Dawno temu, gdy przyjmowano u nas wszystko, co amerykańskie jako dary objawione, pojawiła się też moda na „metodę projektów”. W związku z tym byłem uczestnikiem kilku szkoleń, że tak to ujmę - afiliacyjnych.
 Na krytyczne uwagi co do owej metody, prelegenci zasadniczo się zgadzali, ale...
Odpowiadali tak – może i w szczegółach  macie rację, jednak źle myślicie, bo myślicie po staremu. Zmieńcie myślenie – zacznijcie myśleć projektem, a wtedy wszystko stanie się jasne i proste.
To był bodaj główny cel tych szkoleń – spowodować zmianę nastaw, a słowo klucz do wbicia – „myśl projektem”.
Po latach widzę jak się rzecz upowszechniła w różnych dziedzinach życia; od projektów muzycznych w miejsce zespołów, po projekty ostatnio modne „obyczajowe”. Projekt ma to do siebie, że posiada w miarę nieodległy, za to bardzo konkretny cel (np. nagranie płyty), łatwy do weryfikacji i zakładający przejście do kolejnego projektu, często nowym składzie. Po co o tym piszę?
Otóż mam wrażenie, że decydenci wprowadzając różne , czasem kontrowersyjne zmiany chcą by ludzie „myśleli covidem”...by gdzieś tam w tyle głowy, świeciło czerwone światełko, a co jeśli..?
Maseczki, kolorowe strefy powodują emocje i dyskusje, sami jesteśmy tego przykładem, i chcąc nie chcąc realizują cel podstawowy – „myślimy covidem”. Temat ma nie schodzić poniżej Pudelka.
I powiem Wam – to działa;  miałem ostatnio sytuację rodzinną w której zaistniało ryzyko, śmiesznie małe, dużo mniejsze od „naganowego” – a mimo to decyzja została podjęta „na wszelki wypadek – nie”.
Bez tego wtłaczanego codziennie mediami komunikatu, zapewne byłaby inna.
W tym punkcie widzenia wszelakie strefy i maseczki nie muszą działać, nie muszą być nawet racjonalne. Chodzi o ten metaprzekaz. Meta się bać.  8)
O proszę, mój ulubiony ekspert, z cyklu "im lepiej tym gorzej".
 Szczepionki mogą szkodzić.. i nie z powodów o ktorych tu pisaliśmy :
Amerykańska agencja ustaliła, że szczepionka zostaje zaakceptowana, jeśli wywołała ochronę u 50 proc. zaszczepionych. Tu szykuje się jedna drobna pułapka. Osoby zaszczepione, a będą się szczepiły te, które nie chcą zmienić swojego stylu życia, uważają, że się zabezpieczą. Jeśli spełnione będzie to kryterium, tylko połowa się zabezpieczy, a sytuacja może być jeszcze gorsza niż w tej chwili. Teraz choruje do 20 proc. Jeśli nastąpi całkowite rozluźnienie, bo populacja się wyszczepi, a szczepionka da 50 proc., a nie 90 proc. uodpornienia, to możemy mieć gorzej niż mamy
https://niezalezna.pl/346512-szczepionka-na-sars-cov-2-nie-poprawi-sytuacji-epidemicznej-prof-gut-jest-jedna-drobna-pulapka
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 16, 2020, 02:58:25 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #804 dnia: Sierpnia 16, 2020, 02:55:46 pm »
Jasne, to proponuję przepełnione strefy turystyczne - zrobić na czerwono:)

Pss...bo u siebie w domu ludzie raczej myślą i ciągle o tym rozmawiają oraz raczej przestrzegają zasad - na wakacjach: nie.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #805 dnia: Sierpnia 16, 2020, 03:10:00 pm »
Cytuj
Jasne, to proponuję przepełnione strefy turystyczne - zrobić na czerwono:)
Proszę bardzo   :)

Cytuj
ss...bo u siebie w domu ludzie raczej myślą i ciągle o tym rozmawiają oraz raczej przestrzegają zasad - na wakacjach: nie.
Tak, mało tego - przyjeżdżają, by się tam rozładować. Sam slyszałem kilka rozmów telefonicznych tej treści z samego epicentrum turystycznego tłokowiska. Hej! - jesteśmy w .. tu, nie ma zarazy, jest super. A na naczepach skutery wodne, deski surfingowe, kajaki, wszechobecny wrzask zadowolenia ...etc. pełny relax.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 16, 2020, 03:17:14 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #806 dnia: Sierpnia 17, 2020, 04:42:30 am »
No dobra, dosyc tych chybionych porownan i metafor, oraz sofizmatycznych pseudofilozofii  ;D, czas na troche danych i nauki. Wywiad trwa godzine, ale bardzo ciekawy. Pani profesor rozprawia sie z lockdownowcami, i pro niesprawdzonymi szczepionkowcami (od 55:30 dla niecierpliwych). Takoz z pro-maseczkowcami. Rozmawiaja o tym jak gladko medialni i rzadowi panikotworcy przeskoczyli z przerazajacej ilosci raportowanych smierci na przerazajaca ilosc zakazen (kiedy smierci polecialy na leb, na szyje w dol). Przy okazji, to o czym pisalem wczesniej, o zawyzaniu zgonow spowodowanych sars-cov-2: Rzad UK przyznal sie otwarcie do zawyzania i na poczatek obcieli liczbe o 5 tys (jest juz poprawiona na oficjalnych stronach). Z tego co mowi profsorka w wywiadzie, liczba ta jest duuuuzo mniejsza, bo obecnie stosowane testy nie rozrozniaja sars-cov-2, od innych coronawirusow, ktore sa w obiegu od bardzo dawna. Powoluje sie na konkrene badania z Cochrane Inst. (od 21:00)
Instytucja, ktora sie tym zajmuje:
https://www.cochrane.org/CD013652/INFECTN_what-diagnostic-accuracy-antibody-tests-detection-infection-covid-19-virus
Wyjasniaja, jak obecnosc przeciwcial ksztaltuje sie w przeciagu czasu i kto byl badany.
Tak ze, ten-tego... wirus nie byl przyczyna lockdownu  :P :P


Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2437
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #807 dnia: Sierpnia 17, 2020, 09:34:53 am »

Cytuj
Czy drzewo upadające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?
Można koło drzewa postawić magnetofon i nagrać. Czy wówczas drzewo wyda dźwięk? Czy dopiero jak ktoś odsłucha taśmę?
Wracając na chwilę do pseudosofizmatycznej niby-filozofii ;D
O ile dobrze rozumiem tamte quasi-filozoficzne pytanie, chodzi nie o to, czy padające drzewo powoduje drgania powietrza i gruntu (jasne, że powoduje, skoro pada i uderza w ziemię), tylko o to, czy mamy prawo nazywać te drgania dźwiękiem?
Czy pojęcie „dźwięk” ma sens w oderwaniu od podmiotu, „tego, kto słyszy dźwięk”?

Z drugiej strony, a czy nie jest to doświadczenie z magnetofonem swoistą odmianą eksperymentu myślowego Schroedingera-Wignera? Bo w zasadzie, zanim ktoś przyjdzie po taśmę, nie wiadomo nawet, czy drzewo faktycznie upadło, czy też nie. Czyli znajduje się poniekąd w superpozycji: jednocześnie upadło i nie upadło, wydało dźwięk i nie wydało dźwięku ;) :)
Cytuj
Czy robaki, które się schowają przestraszone trzaskiem do norek liczą się jako słuchacze?
Sądzę, w tej samej mierze, co pchły w sierści przysłowionego mruczka liczą się jako obserwatorzy doświadczenia? :)

Cytuj
Czy mając taki film możemy wyciągnąć pewne wnioski o naturze zjawiska, np. z różnicy czasu oszacować odległość zdarzenia, a z odległości i siły drgań oraz efektów fali uderzeniowej - siłę wybuchu?
Retoryczne pytanie. Bez dwóch zdań. Jeżeli na podstawie filmu zbudujemy właściwy model (matematyczny) zjawiska – jak najbardziej.

Cytuj
Założenie, że nie istnieją zdarzenia (czyli fakty) bez obserwatora aczkolwiek jest nie do udowodnienia podobnie jak założenie solipsyzmu to ma jedną zasadniczą wadę - prowadzi do niczego. "Praktycznie" więc jedynym sensownym założeniem jest takie, że fakty (zdarzenia) istnieją, mają wpływ na inne zdarzenia, a my możemy je zaobserwować (co też jest wpływem zdarzenia na kolejne zdarzenia). To jedyne założenie, wedle którego ma sens uprawianie nauki. Oczywiście "praktyczność" tego założenia nie oznacza jego "prawdziwości". Jednak jeśli jest ono nieprawdziwe, to nieprawdziwa jest również nauka i nie możemy się niczego dowiedzieć o świecie, pomijając oczywiście wizje natchnione. Ja nie chcę się skazywać na nudne wizje natchnione i wybieram na roboczo to "praktyczne" założenie o prawdziwości świata i możliwości dowiedzenia się czegoś o nim. Zwłaszcza, że jest to znacznie ciekawsze od natchnionych wizji.
Cóż, trudno się z Tobą nie zgodzić.

Cytuj
Co do Bitwy Warszawskiej to o tyle. moim zdaniem, z przeproszeniem, chybiony przykład, że przeciętny obywatel w RP nie wie na ten temat literalnie nic, ewentualnie poza hasłem i datą (no ale data to o ile ma magistra).
:))))))))))))))

Cytuj
...oto jest zjawisko w przyrodzie, mój model tego zjawiska na podstawie informacji, i że ten model jest dopiero impulsem do mego działania a nie sama informacja - to OK.
Dokładnie. Właśnie o to mi chodzi.

Spieszę wyjaśnić: skoro już zakładamy „na roboczo” prawdziwość świata i wiarygodność informacji o świecie, które dostarczają nam zmysły, wcale nie mam zamiaru negować czy w jakikolwiek sposób poddawać w wątpliwość metodę naukową badania zjawisk świata. Jakaż jest alternatywa, cóż innego nam pozostaje?
Chciałem tylko powiedzieć, że siłą rzeczy, zamiast realnego zjawiska zawsze analizujemy jego model. Który model jest z reguły niedoskonały, gdyż budując go, nie uwzględniamy wielu istotnych czynników, a ponadto przypisujemy zbyt wielką wagę jednym i niedoszacowujemy drugie. Kiedy spotykamy się ze zjawiskiem zbyt skomplikowanym, wręcz znajdujemy się w sytuacji bohaterów znanej przypowieści o ślepcach i słoniu.
W przypadku covid-19 model epidemii to równanie z wieloma niewiadomymi. Kto mógł wiedzieć, zwłaszcza na początku, jaki jest w istocie współczynnik zakażalności, jaka faktyczna umieralność, czy skuteczne są maseczki, czy warto liczyć na odporność stada, czy też nie, jak długo potrafi przetrwać wirus, czy ukaże się niebawem skuteczy lek lub szczepionka, itd.? Więc nic dziwnego, że pierwotny model okazał się błędny, a podjęte na jego podstawie przesadne działania – wręcz szkodliwe.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 17, 2020, 09:46:53 am wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #808 dnia: Sierpnia 17, 2020, 07:14:41 pm »
Tak ciekawy offtop znakiem tego, że powoli wracamy do jakiejś normy?
Przynajmniej psychicznej.  :)
To i ja nie mogę oprzeć się, poświęcając co najmniej półtorej kotka na przydługi cytat z klasyka.
Względem tego;
Cytuj
No dajmy na to Dantonowi odcięli łeb - czy nie? Czy możemy być pewni, że Dantonowi odcięli łeb?
Wiem, trochę obok idzie ten cytat, i w sumie oczywistość, jednak ładnie podana, a to też ważne  - tak-siak jakoś mi przypasował, za co z góry przepraszam ;
Są dwie prawdy na świecie. Pierwsza to ta, która ściśle otacza ziemię i wiernie odbija w wodzie płynące górą obłoki. Oddaje echem w górach. Rejestruje dokładnie szum lasu i trzciny nad jeziorem. Wie gdzie ma leżeć każdy kamień w płytkim potoku i dlaczego wywołuje odgłos wiecznego plusku. Ta prawda słyszy najmniejszy szmer owada i najbłahsze słowo ludzkie. Nie uśmiecha się jednak nigdy, nawet wtedy, gdy świeci słońcem poprzez płatki jabłoni na wiosnę. Ale też nie marszczy się, nie wykrzywia oblicza złością nawet wtedy, gdy z obłoków czyni chmury i pędzi je nad płaską ziemią zwiastując burzę. Nie okazuje ani miłości, ani nienawiści. Z niczego nie kpi, gdyż nic, co jest na ziemi, nie uważa za śmieszne. Nad niczym nie rozrywa szat, gdyż nic, co jest na ziemi nie wydaje się jej tego godne. Niczego nie zmienia i niczego nie przeinacza. Kto zabił muchę, ten zabił. Kto zabił człowieka, ten zabił.
Jest idealnie obojętna, bo idealnie obiektywna.
Jest prawdą całkowitą, gdyż przyrodzoną.
Za jedyną jej cechę nadprzyrodzoną poczytywać by można pewną tajemnicę, dotychczas przez nikogo jeszcze nie zgłębioną: W jaki sposób, a przede wszystkim w jakim celu, wyrodziła z siebie, w tym samym lesie i stepie, w miastach i na polu, na lądzie, na wodzie i w powietrzu — drugą prawdę? Ta druga prawda składa się pozornie tylko z dobra i zła. Ale omyliłby się, kto by jej uwierzył na słowo. Gdyż jej dobro i zło są pojęciami względnymi. Ta prawda nigdy nie spoczywa, a wskutek tego rzadko odbija dokładnie oblicze rzeczy. Dlatego wykrzywia się często uśmiechem komizmu lub grymasem złości. Będąc w ciągłym ruchu ledwo nadążyć może za masą słów i gestów ludzkich. Twierdzi, że stara się je rejestrować równie dokładnie co prawda pierwsza, lecz w
rzeczywistości stara się je tylko dopasować do swoich względnych celów, a w pośpiechu życia wiele przeinacza. Mogłoby się zdawać, że jest powierzchowna jak poranna mgła, którą rozproszą pierwsze promienie słońca lub rozpędzi byle poranny wiaterek. Ale tak nie jest. Utrzymuje się bowiem na powierzchni kurczowo czepiając skrawków pierwszej prawdy. Rozpłaszczając na ziemi zaklina się na te same lasy, pola i źródła, powołuje się na świadków, czy to będą trele ptaka, krzyk rozdzieranego kota, czy krew człowieka, umiejętnie przywołane przed trybunał wyobraźni ludzkiej; wszakże zawsze z pominięciem innych świadków... Ta druga prawda umizga się, wykręca, wznosi ręce do słońca, przeklina deszcz i burzę. Obiecuje Bóg wie co. Rzadko dotrzymuje.
O ile pierwsza z tych prawd jest milcząca, o tyle druga często bardzo — propagandowa. O ile pierwsza obojętna, o tyle druga namiętna. Wiedząc o tym, że nie jest jedną, tym bardziej okrzykuje się za jedyną, a przez to obowiązującą. I do pewnego stopnia ma rację, gdyż jest to prawda urzędowa, to znaczy zależna od urzędowego charakteru ustroju, czy nastroju, w którym jest głoszona. W skrócie można by powiedzieć o niej, że jest prawdą koniunkturalnego interpretowania prawdy.
Już z istnienia tych dwóch prawd wynika, co zresztą każdemu wiadomo, jak trudno jest przedstawić dokładny obraz ludzkiego losu, nawet człowieka o życiu uregulowanym i prostym. A cóż dopiero zobrazować los tak skomplikowany, który stał się udziałem Aleksandra Kolcowa. Kozaka z naddońskiej stanicy! Gdyby żył dzisiaj, liczyłby lat 97. Ale nie żyje od dnia l czerwca 1943 roku, na skutek wypadków zaszłych w austriackim miasteczku Lienz, w dolinie rzeki Drawy.

J. M. "Kontra"
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #809 dnia: Sierpnia 18, 2020, 11:07:18 am »
Czy imię tej drugiej prawdy zaczyna się na G.? ;)

Ale do meritum... Straciłem nieco zapał do prowadzenia koronnej kroniki, jednak to wydaje się godne odnotowania. Wygląda na to, że udało się - w trybie hipotezy, póki co, jak przyznają autorzy n/w pracy, ale zawsze - ustalić kolejność występowania symptomów COVID-19 (co ma pomóc odróżnić nowe choróbsko od zwykłych gryp i przeziębień):
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.00473/full
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,naukowcy-ustalili-w-jakiej-kolejnosci-pojawiaja-sie-objawy-covid-19-u-pacjentow--to-wazne-w-kontekscie-jesiennych-zachorowan,artykul,98021763.html
Nazwałbym to też jednym z pierwszych przykładów wypracowywania rutunowego podejścia do wspomnianej infekcji.

Edit:
To jeszcze odnotuję - jako początków rutyny cd. - produkowany jest lek przeciw wiadomej chorobie, i to u nasz:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/polski-lek-na-koronawirusa-covid-19-z-biomed-lublin/xg5ymte

Oraz dorzucę - dość niepokojącą - relację z Krakowa (wygląda na to, że tamtejszemu szpitalowi jednoimiennemu grozi przepełnienie):
https://wiadomosci.onet.pl/krakow/koronawirus-w-polsce-wywiad-z-dyrektorem-szpitala-uniwersyteckiego-w-krakowie-marcin/zzh5wh7

Poza tym rycerski minister zszedł z posterunku:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-08-18/minister-zdrowia-podal-sie-do-dymisji/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/lukasz-szumowski-odchodzi-tlumaczy-sie-ze-swoich-wczesniejszych-slow-o-dymisji/p5dr61v,79cfc278
Co różne reakcje budzi:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/lukasz-szumowski-zrezygnowal-doktor-pawel-grzesiowski-komentuje-koronawirus/mneb02d,79cfc278
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/lukasz-szumowski-rezygnuje-jerzy-owsiak-skomentowal-te-decyzje/k4jwjcg,79cfc278

No i Tegnellowi trochę się pod zadkiem pali, bo jego korespondencji pomógł ktoś wyciec:
https://www.theguardian.com/world/2020/aug/17/swedens-covid-19-strategist-under-fire-over-herd-immunity-emails
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-szwecja-wyciekly-e-maile-andersa-tegnella/8ds9v61,79cfc278
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2020, 11:17:31 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki