Tensor: Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm: badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".
Maziek: Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe. Żeby cokolwiek zbadać trzeba założyć brak ingerencji (szczególnie nadnaturalnej) z zewnątrz. Jeśli dopuszczasz inteligentnego, a już szczególnie nadnaturalnego (wszechmogącego) gracza to co właście mógłbyś udowodnić, skoro ten gracz w każdej chwili mógł "pozamieniać probówki" - sprawić aby rzeczy szły wbrew swej naturze? Jasne jest, że do jakichkolwiek wniosków NAUKOWO możesz dojść jedynie zakładając, że takiego gracza nie ma. Naukowiec porusza się wewnątrz teorii, która zaczyna się od założeń, potem są badania i samo "ciało" teorii, a potem wnioski - prawdziwe W DZIEDZINIE określonej założeniami. Tyle, że trudno, aby każdy badacz zaczynał każdą wypowiedź od przypomnienia tego faktu. Fakt, że niektórym, jak Dawkinsowi rzuciło się na rozum ;) .
Nawiasem mówiąc, problem z teorią ewolucji jest raczej taki, że nie spełnia ona dwóch innych wymogów stawianych przeważnie teoriom naukowym (fizycznym np.)IMO nie jest tak.
1. Nie można powtórzyć całego eksperymentu z racji potrzebnego k'temu czasu (ale można powtarzać mniejsze fragmenty np. fakt tworzenia się skomplikowanych struktur z zawiesiny różnych pierwiastków traktowanej wyładowaniami elektrycznymi)Tak samo jest powiedzmy z astrofizyką.
2. Niesposób czynić przewidywań przy pomocy teorii ewolucji tj. powiedzieć np. jakie gatunki powstaną za 100 mln lat.Tak samo jest z mechaniką kwantową. Nie sposób przewidzieć który atom się rozpadnie. Wiadomo jednak, że się rozpadnie, tak jak wiadomo, że powstają nowe gatunki.
Q, co tak pałasz jak Archaniel Gabriel ;) ?
Tensor zadaje pytania, gdzież on jakąś metodę stosuje?
Ksiądz Kłósak też zadawał.Ale liczą się odpowiedzi. A ten x. Kłósak to Twoja ikona?
Ale liczą się odpowiedzi.
A ten x. Kłósak to Twoja ikona?
No ale ja też zakładam, "że się nie da" ;) . A Ty zakładasz, że się da?Ale liczą się odpowiedzi.
Kiedy - zdaje się - Tensor zakłada, że odpowiedzieć się nie da.
Inna rzecz, że Ty chyba jesteś bardziej agnostykSam fakt, że tego dociekasz wypacza Twoją percepcję ;) .
Sam fakt, że tego dociekasz wypacza Twoją percepcję ;) .
Dlaczego? W niezrecznym położeniu stawia to ludzi, którzy oczekują czegoś innego niż teorii, modelu... Także od swojej percepcji świata.
Człowiek ma ograniczone możliwości poznawcze. Fakt.A kto mówi, że powinno? Uprawianie nauki nie jest związane ze światopoglądem (a jeśli to negatywnie - niektóre światopoglądy nie lubią nauki).
Ale wydaje mi się, że to raczej nie powinno odstręczać od przyjmowania założeń światopoglądowych.
Nihilizm jest do kitu.Pomijając, że należałoby zapytać, dlaczego jesteś przekonany, że powyższe zdanie jest obiektywnie prawdziwe, to czy z zasady naukowiec jest nihilistą dla Ciebie, że o tym piszesz?
Rozumowo i czysto logicznie można się czepiać jakiegoś podejścia w nieskończoność, ale nie zmieni to faktu, że człowiek który się go trzyma fajnie funkcjonuje.
Wszystko można zanegować, podważyć, popsuć. Tylko z czym wtedy się zostaje - zwłaszcza jeśli chce się być konsekwentnym?
Nihilizm jest do kitu.
Człowiek ma ograniczone możliwości poznawcze. Fakt.A kto mówi, że powinno? Uprawianie nauki nie jest związane ze światopoglądem (a jeśli to negatywnie - niektóre światopoglądy nie lubią nauki).
Ale wydaje mi się, że to raczej nie powinno odstręczać od przyjmowania założeń światopoglądowych.CytujNihilizm jest do kitu.Pomijając, że należałoby zapytać, dlaczego jesteś przekonany, że powyższe zdanie jest obiektywnie prawdziwe, to czy z zasady naukowiec jest nihilistą dla Ciebie, że o tym piszesz?
W moim prywatnym odczuciu nihilizm jest do kitu (:O, tak dużo lepiej.
Bije od niego przeraźliwe zimno pustki i bezsensuA co to konkretnie dla Ciebie nihilizm - pytam za Q - bo słowo to ma obecnie wiele znaczeń, począwszy od sciśle filozoficznego po potoczne.
W wielu sprawach naukowcy przejawiają zdrowy sceptycyzm, który prowadzi do kolejnych odkryć albo poprawek.Rzekłbym, że osoby nie przejawiające zdrowego sceptycyzmy na kierunku ich badań nie są naukowcami.
A co to konkretnie dla Ciebie nihilizm - pytam za Q - bo słowo to ma obecnie wiele znaczeń, począwszy od sciśle filozoficznego po potoczne.
Samo pytanie o początki stanowi wynik chronologicznego podejścia do świata. Z jakichś przyczyn naszemu umysłowi, przyzwyczajonemu do początków i końców wszystkiego, co znamy z codzienności, potrzeba również odpowiedzi na pytania o początek i koniec wszystkiego.
Nie mamy nawet niezachwianej pewności, że to, co postrzegamy jako czas, istnieje obiektywnie i nie jest jedynie naszym sposobem postrzegania rzeczywistości - pewnym jej ujęciem.
Nauka zakłada, że "przypadkiem" albo w każdym razie bez niczyich cudownych ingerencji i tworzy możliwe scenariusze wydarzeń, trzymając się z dala od "światopoglądowego" (jak by pewnie powiedział Maziek) wyjaśnienia/założenia, że wszystko mogło powstać "nieprzypadkiem", a więc za sprawą kogoś inteligentnego.
Tensor, zgoda na to wszystko, ale wydaje mi się, że łączysz ze sobą sprawy, które tylko pozornie się łączą. Ja np. nie widzę jakiegokolwiek sensu swego istnienia, innego niż sam fakt jego zachodzenia (czyli wg Ciebie jestem nihilistą), ale mimo to nie latam z miotaczem ognia po ulicy a i w inny sposób nikomu nie robię krzywdy. To nie jest tożsame.
Jeśli chodzi o sfery, w jakich można zadawać pytania o początek (albo co było jeszcze wcześniej) itd to oczywiście można to czynić na każdym gruncie - i mistycznym, i światopoglądowym itd. ale tylko nauka ma szansę (choć nie musi się jej to udać) udzielić odpowiedzi praktycznej. Chodzi mi o praktyczność w takim sensie, w jakim wiedząc, że powodem nieświecenia latarki jest to, że nie włożyłeś baterii - nie będziesz dopatrywał się w tym ukrytych znaczeń i sensów. Po prostu nie włożyłeś baterii.
Podobnie nauka, udzielając nieraz niezwykle skomplikowanych odpowiedzi w przedmiocie niesamowicie złożonych zjawisk w istocie stara się powiedzieć coś w rodzaju "nie włożyłeś baterii". Nie stara się dociec, dlaczego tak się stało i czy nie powodowały Tobą jakieś ukryte i niemożliwe do odgadnięcia siły materialne czy niematerialne - po prostu nie włożyłeś baterii i latarka nie świeci. Ale z drugiej strony tylko taka odpowiedź jest "pewna" czy też" sprawdzalna".
Wiązanie nauki ze światopoglądem jest jak dopatrywanie się ukrytych znaczeń w algorytmie zapisu mp3, na który nagrywasz - powiedzmy - V Beethovena. To są sprawy sprzętowe, na tą sama mp3-kę możesz z przeproszeniem dam nagrać pierdzenie kolegi w kibelku jak i wspomniany utwór - ono powinno być neutralne względem tego, co nagrywa i taka stara się być nauka i tak należy ją traktować. Jak dobre lustro.
Ja np. nie widzę jakiegokolwiek sensu swego istnienia, innego niż sam fakt jego zachodzenia (czyli wg Ciebie jestem nihilistą), ale mimo to nie latam z miotaczem ognia po ulicy a i w inny sposób nikomu nie robię krzywdy. To nie jest tożsame.Maziek, a dzieci :).
Maźku,Naturalnie, nie byłbym taki głupi, gdybym już chciał poszkodzić to zabrałbym się do tego z lepszym namyslem (i skuteczniej). Ale nieczynienie zła ze strachu przed konsekwencjami (ziemskimi bądź niebieskimi) nie jest tym samym, co brak chęci do czynienia zła. Oczywiście jest to z mojej strony niesprawdzalna (dla obserwatora) deklaracja, ale ja takowej (chęci czynienia zła) nie posiadam, mimo, że uważam, ze pojęcie dobra nie jest obiektywne.
Z miotaczem ognia po ulicy mógłbyś się przelecieć zasadniczo jeden raz, po czym wspólnota wzięłaby cię na łańcuch
Naturalnie, nie byłbym taki głupi, gdybym już chciał poszkodzić to zabrałbym się do tego z lepszym namyslem (i skuteczniej). Ale nieczynienie zła ze strachu przed konsekwencjami (ziemskimi bądź niebieskimi) nie jest tym samym, co brak chęci do czynienia zła. Oczywiście jest to z mojej strony niesprawdzalna (dla obserwatora) deklaracja, ale ja takowej (chęci czynienia zła) nie posiadam
mimo, że uważam, ze pojęcie dobra nie jest obiektywne.
Liv, niech no Q sie jeszcze pomęczy. Ciekawe, czy rozpatrywał już takie założenie, że mam schizę? ;) . Albo kłamię? ;D .
O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu.
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
Wierzący naukowiec to chodzący przykład intelektualnej nieuczciwości.Zupełnie nie rozumiem, dlaczego? :o
O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu.
Zaraz. Kreacjonizm chrześcijański (bo istnieje jeszcze np. hinduistyczny) ma conajmniej trzy oblicza:
-tzw. "kreacjonizm młodej Ziemi" (6 dni stworzenia, parę tysiecy lat historii Wszechświata),
-tzw. "kreacjonizm starej Ziemi" ("dni" jako metafora, wiek Wszechświata szacowany b. różnie i dość dowolnie),
-ID.
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
A dlaczego nie?
No i?
CytujA poczytaj Biblię, się dowiesz (:Cytujnie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)A dlaczego nie?
Bo by się Kościołowi gmach wiary dokumentnie rozpadł (:
No i?
No a mówiłeś o tym tak, jakby istniał tylko jeden kreacjonizm.
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
A dlaczego nie?
A poczytaj Biblię, się dowiesz (:
Czytałem, dość dokładnie. Nawet klika wersji (x. Wujka, "Tysiąclecia", Tow. Biblijnego, wersję Św. Jehowy, jakieś przekłady Brandstettera). Cholera wie jaki to jest gatunek literacki w sumie... ;)
Aha. Gdzie?
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiem ::)
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiemA ja tyle lat myślałem, że Lucy, a tu jednak Luca.
Znam takich wierzących naukowców i śmiem sądzić, że ich wiara jest głębsza i lepiej przemyślana niż wiara standardowego katolika, co chodzi do kościoła, bo mama chodziła ;-)
ANIEL-o,
Moim zdaniem jest niestety odwrotnie. Wierzący naukowiec to chodzący przykład intelektualnej nieuczciwości.
Skoro jest naukowcem, to nie mógł nie słyszeć o metodologii nauk.
A jednak przez lata i dekady swojej naukowej kariery NIE zadaje sobie pytania, dlaczego nie wierzy Zeusa, Ozyrysa i Manitou, a wierzy w Jahwe et consortes, i jak jego wiara ma się do tego, że nie tylko chadzał z mamusią do kościoła za rączkę, ale był tam turlany w wózku jeszcze zanim nauczył się chodzić.
Owszem, wierzący naukowiec zadaje sobie wiele trudu, żeby UNIKAĆ odpowiedzi na to pytanie, ale za taki wysiłek nie należą się żadne pochwały.
A czy ty spotkałaś chociaż JEDNEGO naukowca, który przedstawił jakikolwiek dowód na istnienie boga?Ależ to samosprzeczne. Ale co to ma do wiary?
I dlaczego ten byt jest z dużej litery ??
Misją nauki jest poszukiwanie prawdy
[...]
To jest proste
Siłą napędową mojej pracy był i pozostaje gniewGniew rzadko jest dobrym doradcą.
Snuje tam Feyerabend wizję społeczeństwa, w którym wszystkie tradycje mają równe prawa i równy dostęp do centrów władzy, w odróżnieniu od demokracji liberalnej, gdzie jednostki mają równe prawa dostępu do stanowisk określonych przez specjalną tradycję – tradycję zachodniej nauki i racjonalizm.Już widzę, radykalnych Muzułmanów, czy innych podobnych, bawiących się LCH, albo budżetem USA.
A przecież mistycy, ufni tylko w moc swoich umysłów, podróżowali przez sfery niebieskie do samego Boga, oglądając go w całej wspaniałości i otrzymując siłę do dalszego życia, oświecenie dla siebie i swoich bliźnich.Jeden taki mistyk i rodak oświecił, zdaje się, samego autora.