Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: lemolog w Lipiec 01, 2010, 08:34:32 pm

Tytuł: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 01, 2010, 08:34:32 pm
Paweł Okołowski. Materia i wartości. Nieolukrecjanizm Stanisława Lema. – Warszawa: Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego, 2010, 562 s. (!).

Autor – filozof dr Paweł Okołowski (Instytut Filozofii UW) – patrz:  http://www.filozofia.uw.edu.pl/pracownicy_old/informator/pracownicy/okolowski.htm

Główne tezy ksążki:
1) Lem jest filozofem piszącym też wspaniałe powieści, a nie powieściopisarzem, który dysponuje jakąś własną, jak wielu, filozofią. Stoi w jednym szeregu z Kotarbińskim i Elzenbergiem.
2) Stanisław Lem to Lukrecjusz XX wieku, a jego pogląd na świat to neolukrecjanizm. Jakkolwiek dziwnie brzmiałaby ta teza, znaczy ona tyle, że polski autor myśli po lukrecjańsku. Analogicznie jak współczesny chrześcijanin, co dziwne już się nie wydaje, myśli po platońsku czy arystotelesowsku.

Spis treści (w skrócie):
Część I. Życie i dzieło Stanisława Lema. Główne idee
Rozdział 1. Sylwetka filozofa i pisarza
Rozdział 2. Główne idee filozoficzne: filozofia człowieka
Część II. Lem a Lukrecjusz: paralelizm osobowości
Rozdział 1. Dwie manifestacje ducha
Rozdział 2. Dwa kulturowe echa: reakcja antylukrecjańska i ostracyzm wobec Lema
Część III. Filary systemu neolukrecjańskiego
Rozdział 1. Kosmologia
Rozdział 2. Ewolucjonizm
Rozdział 3. Antropologia atomistyczna z noologią
Aneks: Zmagania z Lemem
Indeks rzeczowy (s.524-562 ! – to cos wyjątkowego i pożytycznego dla wszystkich wielbicieli filozofa-pisarza Stanisława Lema).

Większość danych z Części I („Życie i dzieło Stanisława Lema. Główne idee”) była opublikowana jeszcze przy życiu Stanisława Lema, na szczęście była znana jemu i o tym on nawet pisał:

1) Publikacja: P.Okołowski. Stanisław Lem. – Edukacja filozoficzna, 2003, Vol.36, s.103-128.
S.Lem (w „Rozwazania sylwiczne CXXX”. – Odra, 2004, Nr.3): 
„W języku polskim dotąd dostrzegłem tylko jeden trop, wiodący w kierunku filozofa Lema. W zbiorowej pracy Edukacja filozoficzna, wydanej nakładem Uniwersytetu Warszawskiego, zamieścił doktor Paweł Okołowski na stronicy sto trzeciej rzecz poświęconą, jak powiada, mojej prozie dyskursywnej, a więc nie beletrystycznej. Na stronie ostatniej nazywa mnie Okołowski racjonalistycznym naturalistą z metafizycznymi przedłużeniami. Różne piękne rzeczy napisał również ten autor w kwestii mojej pozycji na firmamencie współczesnej filozofii. Wydaje mi się jednak, że trochę z tak wysoką lokatą przesadził. (9 lutego 2004)”. 

2) Publikacja: P.Okołowski. Stanisław Lem. – w książce „Polska filozofia powojenna”, T.3. – W-wa: AW Witmark, 2005, s.179-204.
S.Lem (w „Lektury świąteczne”. – Tygodnik powszechny, 2006, Nr.2):
„Wrócę jeszcze do moich lektur świątecznych: znalazł się wśród nich trzeci tom historii powojennej filozofii w Polsce, gdzie jest też hymn na moją cześć jako filozofa”.

Praca naukowa, ale bardzo łatwa do czytania. W niej poraz pierwszy przedstawiony i systematyzowany filozoficzny dorobek Stanisława Lema na podstawie całej jego tworczości i życia.   
Przyjemnego czytania!
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 01, 2010, 08:53:55 pm
(http://img17.imageshack.us/img17/9660/pomiw563.jpg)(http://img171.imageshack.us/img171/9483/pomiw000.jpg)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 01, 2010, 09:15:18 pm
Ba, Lemologolubie
Ale jak to kupić?
 Wydawnictwo uniwersyteckie ,to pewnikiem nakład mały. I po księgarniach małomiasteczkowych nie uświadczysz.
Może na aukcjach?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 01, 2010, 09:33:51 pm
Ale jak to kupić?
 

Na przyklad:
http://www.sklep.gildia.pl/literatura/137699-pawel-okolowski-materia-i-wartosci (http://www.sklep.gildia.pl/literatura/137699-pawel-okolowski-materia-i-wartosci)

Ciekawe...ciekawe (tzn ciekawe jak wybrnie z anime i animus;))...poniewaz z  "czytaniem o" roznie u mnie bywa wiec chetnie poznam Wasze opinie;)

Nosi mnie z tymi edytami;) ale im dluzej mysle o powiazaniu Lukrecjusza z Lemem tym jednak wiekszej checi nabieram na te ksiazke.Chyba sie starzeje i przechodzi mi ze wszystko "sama...sama...sama...wielka mi dama";)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2010, 11:56:29 pm
Lukrecjusz jak wiadomo nie wziął swojej filozofii z powietrza. Ciekawe byłoby opracowanie o materialistycznym nurcie filozofii. Od początków przez Demokryta, Epikura i Lukrecjusza, aż do Lema.

Jak pan Okołowski kiedy do nas zajrzy (moze już zagląda ino się nie przyznaje? ;)) to ja bym takie cuś u niego zamówił.

(A książkę, owszem, nabędę. Nie można cały czas tylko pulpy czytc ;). Dziękuję lemologu.)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2010, 09:17:20 am
Świetna informacja lemologu co prawda nie wiem jak ja zmogę 500 stron z okładem ale już ją kupiłem :) . Brawo!
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Sierpień 09, 2010, 06:45:59 pm
Wywiad o Lemie z Pawłem Okołowskim, autorem książki "Materia i wartości. Neolukrecjanizm Stanisława Lema":
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1624&Itemid=51
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 09, 2010, 08:08:30 pm
Ciekawy wywiad. Okołowski fajnie mówi.

"Ciekawe, jak się zachowa narodowa kultura względem Lema? My Polacy nie cenimy zwykle swoich wielkich duchów za ich życia; ich notowania idą jednak w górę im dalej od ich śmierci. Dlatego sądzę, że Lem przez Polaków zostanie należycie doceniony, ale to wymaga czasu."

Czarno to widzę.

BTW obok mnie leży zabrana na wakacje książka Okołowskiego, ale nie mogę "zastartować".
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lymphater w Sierpień 13, 2010, 01:09:03 pm
Ujęcie Lema jako głosiciela starożytnego materializmu jest zadziwiające, niestandardowe i zarazem wielce interesujące. Lem sam nie zdawał sobie sprawy z podobieństwa do Lukrecjusza ale doktor Okołowski na 500 stronach dobitnie wykazuje paralelność ich osobowości oraz systemów filozoficznych. Na Lema trudno znaleźć "uchwyt". W książce Małgorzaty Szpakowskiej mamy co prawda do czynienia z przypisaniem go do pewnego nurtu w Polskiej filozofii, ale dopiero monografia Okołowskiego opisuje filozofię Lema tak całościowo i dogłębnie. Ważnym atutem autora jest to, że występuje ze stanowiska racjonalistycznego, które zajmował również sam Lem. buduje on przejrzyste schematy i jasno nakreśla mapę filozoficzną umieszczając na niej system neolukrecjański Lema.
Warto wspomnieć, że autor prowadzi od 2005 roku pasjonujący wykład z filozofii Lema na Instytucie Filozofii UW. W tym roku dotyczył Kosmologii Lukrecjusza i Lema. W przyszłym też się odbędzie - będą na nim omawiane główne idee filozoficzne Lema.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2010, 06:39:35 pm
Widzę, że kolega jest jakoś "w temacie" to może niefilozofom wytłumczyć naokoło o co chodzi?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lymphater w Sierpień 16, 2010, 10:30:44 am
Myślą przewodnią książki jest porównanie osobowości i filozofii Lema i Lukrecjusza.  Paralelizm między systemami filozoficznymi tych postaci wynika zdaniem Okołowskiego z podobieństw między ich osobowościami. Podobieństwo poszczególnych cech osobowości Lukrecjusza i Lema można by uznać za przypadkowe, ale tak wielka ich kumulacja zaświadcza o tym, iż Lem jest atomowym sobowtórem Lukrecjusza (jeżeli można użyć tej fizycznej idei Lukrecjusza jako metafory). Neolukrecjanizm Lema nie był świadomy inaczej niż  w przypadku neoplatonizmu czy neotomizmu, których głosiciele powołują się na swych prekursorów. Lem opowiadał się za pewną filozoficzną wizją świata, starożytną wersją materializmu, nie wiedząc o tym. Czy to możliwe żeby się za jakąś wizją świata opowiadać nie zdając sobie z tego sprawy? Okołowski wspomina na swoje usprawiedliwienie, że Lem nie lubił się nad sobą zastanawiać jego myśl zwrócona była na zewnątrz, na wszechświat.
p.s. Książka choć jest pracą filozoficzną nadaje się jak najbardziej również dla niefilozofów. Rozumowania są jasne a koncepcje filozoficzne, o których się wspomina są najpierw przedstawione. Jako że idee kosmologiczne i antropologiczne Lema opierały się na osiągnięciach współczesnej nauki nie zabraknie również kilku ciekawych wykładów popularnonaukowych.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpień 17, 2010, 09:51:23 am
Nie wiem, czy termin "osobowość" jest tutaj na miejscu - osobowość to dość rozległy i wieloaspektowy kompleks, a po Lukrecjuszu zostało niewiele danych. Zaś to, co można ekstrahować z jego poematu, można co najwyżej określić jako światopogląd, a i to ujmowany raczej w wąskim zakresie.

Podobnie ze "starożytnym materializmem", o którym dane też mamy szczątkowe i ogólne - przez co budowanie paralel nie stanowi większego problemu. Do tego kwestia wkomponowania w ten nurt sceptyczno-agnostycznego (a i pesymistycznego) wątku myśli Lema - a u późnego Lema to właśnie było dominantą. Jak przeczytacie, to mi opowiecie  ::)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Wrzesień 28, 2010, 08:19:49 pm
Ciekawy rysunek z tej książki o miejscu Lema:
(http://img801.imageshack.us/img801/1254/pomiescelema.jpg)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 28, 2010, 09:09:05 pm
Fragment wywiadu z poprzedniego linka:

Już w latach 60. Lem starł się z Leszkiem Kołakowskim w kwestii wpływu nowoczesnych technologii na kulturę. Zdaniem Lema, ten wpływ jest destrukcyjny - niszczy infrastrukturę duchową, czyli dobre nawyki i skłonności naszej cywilizacji. Ani Kołakowski nie był w stanie tego zrozumieć, ani do dziś wielu innych. Lem uważał, że rozwój technologii pociąga za sobą nieodwracalne a groźne zjawiska. Drobny przykład: lawinowo rośnie liczba książek, a jak mówił Lem - „Łatwiej znaleźć wielkie dzieło pośród dziesięciu tytułów, niż sto pośród tysiąca". Niebotyczny wzrost ilości książek, wykładów, studentów, itd. - rodzi kolejną wieżę Babel. Nie ma filtrów, żeby odsiewać plewy. Jednym z ostatnich pozostała instytucja habilitacji, którą chce się zlikwidować. Jeżeli to nastąpi, rozpasany egalitaryzm pochłonie zupełnie wyższe uczelnie. W mediach, w języku potocznym, a zwłaszcza w sztuce panuje - o czym Pani wspominała - pustka intelektualna. Nie zawsze rozumie się to sformułowanie właściwie. Nie oznacza ono fizycznej próżni, a duchową tandetę. Pustka duchowa na tym polega, że to, co było wartościowe, co tkwiło w cywilizacyjnej tradycji zostało wyparte przez „owoce nowoczesności", czyli przez słomę albo siano. Przez jakieś byle-co, głównie hedoniczne. Nad tym bolał Lem, co spotykało się ze zrozumiałą niechęcią wyedukowanych mas

Dokladnie to mowil Boguslaw Wolniewicz w jednym z wywiadow.
Mam pytanie odnosnie Kolakowskiego i Lema. Gdzies czytalem, ze wyrazal sie Lem o nim niezbyt pochlebnie, w duchu ironicznym, zwlaszcza co do Kolakowskiego domniemanego nawrocenia z twardego marksizmu na religijnosc. Czy oni prowadzili jakies bezposrednie spory (filozoficzne) i jak sie odnosili do swoich pogladow? Czy czasem nie o Kolakowskim, m. inn. w zamysle pisal, opisujac w opowiadaniu o Dobrycym spiecia Chloriana Teorycjusza Klapostola z uwczesnymi mu filozofami, z ktorych kazdy wyslawial pod niebiosa kolegow po fachu i podlizywal sie wladzy?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Wrzesień 28, 2010, 10:36:40 pm
Najwięcej o Kołakowskim – z czym Lem zgadzał się i z czym nie – w “Tako rzecze… Lem”.  Na str. 94 słowa Lema: “Polemizowałem z nim po niemiecku, ale było to już po czternastu latach, gdy w wielu partiach książka ta [Summa technologiae] przestawała być fantastyczną...”. Rzecz idzie o spotkaniu z Kołakowskim w Berlinie w końcu maja 1977 roku z ramach imprezy na TV. No i esej „Trzydzieści lat później” (Wiedza i życie, 1991, nr.6) – stricte polemika z Kołakowskim, jest i odpowiedz Kołakowskiego na ten tekst Lema: „Lemowi” (Wiedza i życie, 1991, nr.12).

(http://lemolog.narod.ru/)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 28, 2010, 11:35:53 pm
Cholera, dobry jestes! Dzieki. Bog zaplac i niech traba twego slonia nigdy nie trafi w kaktusy.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lymphater w Wrzesień 29, 2010, 12:28:17 pm
należy wspomnieć o odpowiedzi Lema na odpowiedź Kołakowskego ("Lemowi")na artykuł Lema("Trzydzieści lat później")będący odpowiedzią na recenzję Kołakowskiego(Informacja i utopia) z Summy: Lem Stanisław, Kołakowskiemu, „Wiedza i Życie” 2, 1992

Poza tym Kołakowski o Lemie mówi w wydanym pod postacią książkową wywiadzie z Mentzlem. Powtarza w zasadzie te same zarzuty co w Informacji i utopii tyle, że są one po czterdziestu czterech latach jeszcze bardziej nieadekwatne.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 29, 2010, 08:07:57 pm
Dzieki, Panowie. Probowalem wyszukac to w internecie, ale nic konkretnego nie znalazlem, tylko opinie osob trzecich o nich. Macie moze jakies linki?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Wrzesień 29, 2010, 09:39:22 pm
Z linkami trudno. przeciez ta polemika odbywala sie glownie jeszcze w czasy do-Internetowe.

Oprocz prac, wymienionych wyzej, duzo o jakich dzielach Kolakowskiego Lem pisal i mowil w licznych artykulach i wywiadach, tez w niektorych ksiazkach..
Naprzyklad, w "Filozofii przypadku" jednemu takiemu dzielu Kolakowskiego jest poswiecony caly rozdzial "Sacrum i profanum" w czesci XI.

Z Kolakowskim Lem polemizuje tez w niektorych "Rozwazaniach sylwicznych" w Odrze, w tym Lem pisze i
"o wspaniałej i fatalnej zarazem roli, jaką w moim rozkwicie umysłowym odegrał ... p. Leszek Kołakowski".
Jeszcze troche Lema z Odry:
-  Widać, jak aprioryczna niechęć do rozmyślania w porządku najzwyklejszej empirii utrudnia regulację myślowego toku także człowiekowi
inteligentnemu, za jakiego zawsze poczytywałem Kołakowskiego, to zaś, iż zaraził był mnie (nie tylko mnie) napuszonym, szczudłowatym wysłowieniem,
 które mi częściowo popsuło to, co sam pisałem (przynajmniej jako teksty dyskursywne), wybaczyłem mu już bardzo dawno.
Inna sprawa z tak zwaną przeze mnie infallibilitas philosophica, ale o niej może osobno.
- Profesor Kołakowski musi swym dziełom obciąć sporo, ponieważ wziął na cel Kościół, Biblię i jakoś tych tomów nie wznawja,
a ja znów szczerze uważam, że jego „Świadomość religijna i więź kościelna", wydana w 600 egz. (nakład skromny raczej,
jak na tamte czasy zwłaszcza), ostoi się i wytrzyma napór mijającego czasu, jest to bowiem na faktografii historycznej
zademonstrowana szamotanina pomiędzy wiernością Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła Rzym. Kat. a apostazją, herezją, odstępstwami,
wywołanymi tak płomiennym pożądaniem Boga, że się zmieścić w dogmatem utwardzonej ramie nie mogło,
więc TU na pewno Kołakowski NIE ma się czego wstydzić.
ITD

Moge pilnie przygotowac taki zbior fragmentow z PRAWIE WSZYSTKICH publikacji (ksiazek, artykulow, wywiadow, listow) Lema (w roznych jezykach)
na temat "Lem o Kolakowskim" (rowniez jak i "Lem o <kim Panowie zachca>"), ale tu juz powinien wiedziec, dla czego to jest potrzebne,
gdzie bedzie wykorzystano. No i wykonam to (z przyjemnoscia) na podstawie jakiejs prywatnej "gentelmanskiej" umowy
(nie bojcie sie, o finansach tu rzecz nie idzie, na tym mi nie zalezy, to wszystko - jak mowia rosjanie - "iz lubwi k iskusstwu" (z kochania do sztuki) ).
Jezeli cos takiego komus jest potrzebne - smialo piszcie na moj e-mail  [ lemolog {a} gmail.com ]. 

(http://lemolog.narod.ru/)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 29, 2010, 10:40:27 pm
Ja widze, ze tu na forum taki diament siedzi i tylko czeka odpowiednio wymagajacego wyzwania. Wyzwania, do ktorego przyznaje nie jestem jeszcze gotow. Za 3 tyg. mam egzamin, wiec czas zasiasc do nudnych ksiazek, ale potem grzech by byl nie skorzystac z takiej okazji.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 09, 2012, 07:05:02 pm
Druga książka tegoż autora:
Paweł Okołowski, Między Elzenbergiem a Bierdiajewem. Studium aksjologiczno-antropologiczne. - Warszawa: Wydzial Filozofii i Socjologii UW, 2012, 356 s. 

(http://img844.imageshack.us/img844/804/po2002.jpg)

Tym razem mniej o Lemie, ale w tekście książki jest sporo ważnego o filozoficznych poglądach Lema, oraz specjalnie:
Rozdział II.8: Państwo prawa w ujęciu Stanisława Lema (s.123-144)
ANEKS:
1. Stanisław Lem, Czarne i białe (s.311-315: pierwodruk w języku polskim opowiadania Lema z roku 1983, dotąd publikowanego tylko jednokrotnie w języku niemieckim).
2. Stanisława Lema teologia diabła (s.317-320: o opowiadaniu S.Lema "Czarne i białe" - ważny i niezbędny komentarz filozofa)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 09, 2012, 07:53:00 pm
Dziękuję :) !
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 09, 2012, 08:04:39 pm
Podczepiam sie do podziekowan!
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 09, 2012, 11:11:29 pm
Z Pana, to prawdziwy...Lemolog. :)
Żeby, ktoś, mi, w ramach prezentu, taką... ;)
Zero szans, czytam sigma 5, że nie. 

Bardziej - "z miłości do sztuki".
pozdrowienia
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 10, 2012, 11:37:59 am
Ale cegła. Maziek, jak przeczytasz to pożyczę:) (Jeśli chodzi o myśl o kupieniu, zmagam się, i tak nie zobaczyłbym jej na oczy przed przyjazdem do Polszy). Ale sama pozycja wydaje się niezmiernie warta uwagi.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 10, 2012, 11:43:37 pm
lemologu, jakże fajnie, że ktoś tu jeszcze o Lemie gada. I to takie newsy przynosząc :).
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 11, 2012, 09:33:11 am
WSzPanie Lemologu,
Dopiero w tej sekundzie trafiłem na Pana rewelacje, i zaciekawiły mnie dwie rzeczy:
1. Gdzie kupić pierwszą lemowa książkę pana Okołowskiego (jeśli tę wiedzę ma ktoś w małym palcu, niech podpowie, proszę).
2. W tej kwestii:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=732.msg36861#msg36861 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=732.msg36861#msg36861)
może Pan by napisał, a ja bym to wydał?
Stanisław Remuszko, zwany tu również Very Old Senior Męber, czyli VOSM
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 11, 2012, 11:35:19 am
WSzPanie Stanislawie,
Do p.1 - Gdzies w Warszawie, w jakichs internet-ksiegarniach (widzialem w allegro.pl). Naklad pierwszej ksiazki - 600, drugiej - 300. Na zal tylko tyle. Ksiazki bardzo nadaja sie na to, zeby ich poszukac.
Do p.2 - Nad czyms takim bardzo powoli (z powodu braku czasu) pracuje: "Lem o Filozofach" (najpierw o Filozofach XX wieku). Cytaty wszystkie mam, ale przeciez obowiazkowo trzeba ulozyc zwiazly tekst... Jak tylko - tak odrazu!
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 13, 2012, 01:16:10 pm
lemologu, jakże fajnie, że ktoś tu jeszcze o Lemie gada. I to takie newsy przynosząc :).

Wbrew pogłoskom, chciałem donieść że rozmawianie o Lemie nie jest na tym forum zabronione
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 30, 2012, 12:24:06 pm
Jak ktoś jeszcze nie nabył - tu, całkiem tanio.
http://allegro.pl/listing.php/search?string=Pawe%C5%82+Oko%C5%82owski&category=0&description=1&sg=0 (http://allegro.pl/listing.php/search?string=Pawe%C5%82+Oko%C5%82owski&category=0&description=1&sg=0)
Najtańsza 18 zeta była, ale właśnie zgarnąłem. :)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2012, 03:02:06 pm
Gdy zajrzałem na allegro wedle wskazań liv, naszedł mnie pomysł, żeby założyć nieformalną Forumową Wypożyczalnię, do której przystąpić w charakterze pożyczającego (lend) i skorzystać w charakterze pożyczającego (borrow) może każdy zarejestrowany forumowicz (z jakimś tam minimum karmicielskim, liczbą postów, stażem czasowym) na zasadzie/obietnicy: a) "niewidocznego" przeczytania * b) zwrotu tą samą drogą po upływie najwyżej miesiąca * c) pokrycia kosztów listu poleconego pryjorytetowego w obie strony. Live Kochany, może POTEM pozyczyłbyś mnię tę osiemnastozłotową filozofię na powyższych zasadach?
VOSM
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 30, 2012, 03:57:07 pm
Na marginesie powiem Wam, że książki o Lemie w przeciwieństwie do książek Lema cholernie ciężko się czyta, żeby nie powiedzieć, że się nie czyta w ogóle :) . Mam to wszystko plus teraz na Mikołaja sprawiłem sobie Jarzębskiego "Wszechświat Lema" i idzie jak krew z nosa...
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 20, 2014, 03:23:18 pm
Książka o Stanisławie Lemie
(http://ic.pics.livejournal.com/lemolog/6833845/6564/6564_600.jpg)
Язневич В.И., Станислав Лем. – Минск: Книжный Дом, 2014, 448 с., серия "Мыслители ХХ столетия".
Jaźniewicz W.J., Stanisław Lem. - Mińsk: Kniżnyj Dom, 2014, 448 s., seria "Myśliciele XX wieku", nakład  1550 egz.

Książka przedstawia etapy twórczości wybitnego polskiego filozofa i pisarza z drugiej połowy XX wieku Stanisława Lema. To jest pierwsza biograficzna książka o Stanisławie Lemie i o jego filozoficznym dziedzictwie w języku rosyjskim (przy tym biografia - najbardziej kompletna na dzień dzisiejszy w świecie).

Treść:
- Od wydawcy (str.4)
- Od autora (s.5-6)
- Przedmowa (s.7-12)
- Życiowa droga. Etapy twórczości (s. 13)
     I. Dzieciństwo i lata młodzieńcze (s.13-23)
     II. Okres utopijny (s.23-50)
     III. Okres antyutopijny (s.51)
          1. Etap literacko-filozoficzny (s.51-62)
          2. Etap literacko-eksperymentatorski (s.62-81)
          3. Etap filozoficzno-publicystyczny (s.81-102)
- Osobowość (s.103-114)
- Podstawy twórczości. Literatura i/czyli filozofia? (s.115-134)
- Poglądy filozoficzne (s.135)
     I. Stosunek do filozofii (s.135-143)
     II. Glówne idee filozoficzne (s.144-156)
     III. S. Lem o myślicielach XX wieku (s.157-328)
(A w nim o: Adler, Adorno, Ajdukiewicz, Arendt, Aron, Bart, Bloch, Baudrillard, Bocheński, Bukowski, Weber, Wiener, Wittgenstein, Godel, Husserl, Deleuze, Derrida, Zinowiew, Ingarden, Jan Paweł II, Camus, Kann, Carnap, Kmita, Kołakowski, Kotarbiński, Kretschmer, Quine, Kuhn, Lacan, Lebon, Levi-Strauss, Lenin, Lyotard, Lubnitsky, Łukasiewicz, McLuhan, Man, Marcuse, Merleau-Ponty, Nalimow, Neumann, Nietzsche, Orwell, Ossowscy, Pareto, Popper, Russell, Reichenbach, Ricoeur, Rorty, Sartre, Sacharow, Sołżenicyn, Sorokin, Stalin, Strugaccy, Tarski, Tatarkiewicz, Teilhard de Chardin, Twardowski, Toynbee, Toffler, Turing, Feyerabend, Fleck, Frege, Freud, Fromm, Foucault, Fukuyama, Habermas, Heidegger, Huntington, Chomsky, Horkheimer, Horney, Ciołkowski, Schaff, Shannon, Szestow, Schlick, Spengler, Eco, Eilstein, Einstein, Eliade, Jung, Junger, Jaspers)
     IV. Osobno o "Golem XIV" (s.328-364)
- Zakończenie (s.365-390)
[A w nim na pytanie: "Kim jest Stanisław Lem: 1) Pisarz, wygłaszający pewną własną filozofię  (filozofujący pisarz)? czyli 2) Filozof, uprawiający wspaniałą literature piękną (pisarstwujący filozof)? Czyli inaczej: Kim Lem jest więcej – pisarzem czy filozofem?"
odpowiadaja znawcy tworczości Stanisława Lema z całego świata (naukowcy, tłumacze, pisarze, wydawcy):
z Rosji (w tym Strugacki Borys), Austrii (Rottensteiner Franz), USA (Kandel Michael), Kanady (Swirski Peter), Australii (Keller Lech), Białorusi, Ukrainy, Izraela, Niemiec, Czech, Hiszpanii, Włoch, Japonii
i z Polski: Bereś Stanisław, Czapliński Przemysław, Dajnowski Maciej, Dukaj Jacek, Grobler Adam, Huberath Marek S., Jarzębski Jerzy, Kajtoch Wojciech, Krywak Piotr, Lem Tomasz, Leś Mariusz Maciej, Majewski Paweł, Michalski Maciej, Okołowski Paweł, Oramus Marek, Orliński Wojciech, Pięta Iwona, Płaza Maciej, Rzeszotnik Jacek, Stoff Andrzej, Szpakowska Małgorzata, Ustynowicz Adam, Zemek Wojciech.]
- Bibliografia (c.391)
     I. Dzieła S.Lema w języku rosyjskim (s.391-394) [20 nazw]
     II. Inne cytowane prace S. Lema (s.394-413) [240 nazw z językow: polski, rosyjski, niemiecki, angielski, hiszpański, białoruski, ukraiński]
     III. Główne prace o S. Lemie (s.413-428) [152 nazwy w językach: polski, rosyjski, niemiecki, angielski, hiszpański, białoruski, bułgarski, czeski]
- Personalii (s.429-446) [407 osób]

Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 20, 2014, 04:20:05 pm
Wiktor, drug, tri waprosy:
1. Dałbyś na nagrodę Lemoniadową jeden egzemplarz gratis?
2. Sprzedałbyś chętnym parę egzemplarzy? Jeśli tak, to pa skol'ka z wysyłką do Polszy?
3. Samyj gławnyj wapros: widzisz szanse na tłumaczenie?
Jesteś Wiktor Wielikij!
Grastulacje, szacun i serdeczności :-)))
Staszek
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 20, 2014, 10:00:19 pm
Nooo...Wiktor!
Dobra robota. Nawet bardzo dobra.
Burnyje apładismienty prachadziaszczije w awacju.  ::)
Na stojąco, rzecz jasna.
Może konkurs z nagrodą zrobisz, hę?  ;)
Podczepiam się pod pytania Rema.
Ale tak sumująco mógłbyś zdradzić jak odpowiadali zapytani, "wygrał" Lem filozof, czy Lem pisarz?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 21, 2014, 12:54:35 am
1. Dałbyś na nagrodę Lemoniadową jeden egzemplarz gratis?
2. Sprzedałbyś chętnym parę egzemplarzy? Jeśli tak, to pa skol'ka z wysyłką do Polszy?
3. widzisz szanse na tłumaczenie?

1. Dałby, ale dlaczego. Nagroda taka będzie najbardziej bezużyteczna dla zwycięzcy. Książka powinna być w języku polskim, jezeli w innym jezyku, to cos takiego, jak "Cyberiada", ale nie filozoficzna książka - to juz bardziej dla specjalistow.
2. Pare egzemplarzy moge prezentować - przy następnym przyjezdzie do Polski. Wysyłka do Polski kosztuje kilka razy więcej, niz sama książka.
3. Przetlumaczyc - to nie problem, tym bardziej ze w ksiazce duzo cytatow z Lema i innych polskich tekstow. Ale kto to wyda, tym bardziej, ze ksiazka dosc specjalna - dla serii "Mysliciele XX wieku".
Co dotyczy zawartej w ksiazce biografii, to bedzie lepiej, jezeli w Polsce ktos napisze bibliograficzna ksiazke o Lemie i wykorzysta moja informacje. Taki autor lepiej niz ja napisze w tym o Polsce czasow Lema i o Lemie w Polsce.
Co dotyczy zawartych w ksiazce filozoficznych idei Lema, to o nich najlepiej napisal Pawel Okolowski w wymienionej na poczatku tematu ksiazce.
Co dotyczy opinii Lema o myslicielach XX wieku - to jest bardzo ciekawy prowokacyjny material dla jakiegos czasopisma.
Co dotyczy szesci o "Golemie XIV" - to tez material dla ciekawego artykula (skrocony o polowe wariant bedzie w tym roku opublikowany po angielsku w Anglii w zbiorze krytycznych praz, poswieconych Lemowi - patrz http://www.amazon.com/Lemography-Stanislaw-Liverpool-Science-Fiction/dp/1781381208/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1405892988&sr=1-1&keywords=lemography (http://www.amazon.com/Lemography-Stanislaw-Liverpool-Science-Fiction/dp/1781381208/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1405892988&sr=1-1&keywords=lemography) )
Co dotyczy opinii specjalistow o tym, kim jest Lem: pisarz czy filozof - to tez bardzo ciekawy material dla jakiegos polskiego czasopisma literacko-filozoficznego. Trzeba bedzie poszukac takie i proponowac ta czesc ksiazki jako artykul.

Ale moge w tym wszystkim mylic sie........
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 21, 2014, 09:29:03 am
Ale tak sumująco mógłbyś zdradzić jak odpowiadali zapytani, "wygrał" Lem filozof, czy Lem pisarz?

W opiniach sa odpowiedzi i 1), i 2), i fifty-fifty, i wiecej pisarz, i wiecej filozof, i wylacznie pisarz, i wylacznie filozof, i nawet jednoczesnie i nie pisarz i nie filozof....

Tak więc, jeśli starac się obliczyć matematycznie - przewaga na stronę pisarza, ale to podział opinii głównie zawodowy, skoro wsrod lemologow większość jest filologów (i dołączonych do nich dziennikarzy i pisarzy). Ale filozofowie uznały go za swojego (i były bardzo przekonujące) i, co ważniejsze, nie ma jednomyślności wśród filologów.

Czyli raczej REMIS

Przez odpowiedzi na to pytanie otrzymal sie bardzo ciekawy portret Lema. Moze ktos w Polsce to opublikuje?..... 
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 21, 2014, 10:01:36 am
Dzięki, Wiktorze, za tak wyczerpującą odpowiedź! Teraz mam jasną jasność.
sługa :-)
Staszek
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 21, 2014, 08:26:53 pm
Dzięki, tak skrajne opinie pokazują tylko, że Lema nie da się zaszufladkować.
Choć te najbardziej skrajne bym odrzucił.  :)
Cytuj
W opiniach sa odpowiedzi i 1), i 2), i fifty-fifty, i wiecej pisarz, i wiecej filozof, i wylacznie pisarz, i wylacznie filozof, i nawet jednoczesnie i nie pisarz i nie filozof....
Wyłącznie filozof, to może Sokrates był. Lem jednak coś pisał. Są na to, jak to Rem mówi, dowody materialne. ;)
Wyłącznie pisarz...no nieee.
Najciekawsza ta ostatnia. Nie pisarz, nie filozof...niech zgadnę - babysitter?  ::)
Cytuj
Moze ktos w Polsce to opublikuje?..... 
Przydałaby się Twoja książka tutaj. Przetłumaczona. Może ktoś tutejszy zna jakieś wydawnictwo, które by itepe...choćby kilka tysięcy?
Warto się rozejrzeć. Ja się porozglądam.
Trochę wstyd, że za granicą dzieje się w temacie....jakby więcej.
A macierzyste WL nic, nic?
Przy okazji przyjrzałem się kogoś tam zaprosił. Większość kojarzę, ale niektórych nie - np. taki pan Świrski (bo coś czuję, że rodak).
Proszę, proszę;
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Swirski (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Swirski)
http://www.amazon.com/Stanislaw-Lem-Reader-Rethinking-Theory/dp/081011495X/ref=la_B001HPPK8O_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1405961805&sr=1-3 (http://www.amazon.com/Stanislaw-Lem-Reader-Rethinking-Theory/dp/081011495X/ref=la_B001HPPK8O_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1405961805&sr=1-3)
http://www.amazon.com/Art-Science-Stanislaw-Peter-Swirski/dp/0773530460/ref=la_B001HPPK8O_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1405961805&sr=1-7 (http://www.amazon.com/Art-Science-Stanislaw-Peter-Swirski/dp/0773530460/ref=la_B001HPPK8O_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1405961805&sr=1-7)
Nawet w Krakowie był niedawno. Wydano coś tam. I kto o tym wiedział?
Propaganda, że tak powiem, nawala. Czy jak to teraz mówią - promocja.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 21, 2014, 08:41:06 pm
Też się porozglądam :-)
R.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Lipiec 22, 2014, 06:53:24 am
http://www.amazon.com/Stanislaw-Lem-Reader-Rethinking-Theory/dp/081011495X/ref=la_B001HPPK8O_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1405961805&sr=1-3 (http://www.amazon.com/Stanislaw-Lem-Reader-Rethinking-Theory/dp/081011495X/ref=la_B001HPPK8O_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1405961805&sr=1-3)
Ta ksiazka zawiera dwa bardzo duzych i najciekawszych (i najkorzystniejszych dla wielbicieli Lema) ze wszystkich wywiadow Lema (po "Tako rzecze... Lem" S.Beresia, oczywiscie), najbardziej cytowanych w swiecie angielskojezycznym (prawie kazdy angielskojezyczny artykul o Lemie zawiera odnosnik na ta ksiazke). Pierwszy wywiad od 1993 r. "oczy w oczy" (46 stron w ksiazce), drugi od 1994 r. - pisemna odpowiedz Lema na postawione pytania (jeszcze 25 stron). Calkiem - to takie duze i wazne "Rozwazania o literaturze, filozofii i nauce". Przetlumaczone na jezyk rosyjski i wydane w Izraelu i beda w tym roku wydane w Rosji. Ta ksiazka Petera Swirskiego jest w Bibliotece Narodowej w Warszawie...
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 27, 2014, 01:54:40 pm
Czytałem "Art and Science of Stanislaw Lem" i moje wrażenie było takie, że to... ciężka lektura. Choć niejednolicie ciężka, bo zebrane tam eseje bardzo się w tym względzie różnią. Zdziwił mnie (ale niepozytywnie) esej Michaela Kandela "A Freudian Peek at Lem's Fiasco", zwłaszcza po lekturze "Głosu Pana" i moim wyrobionym wrażeniu o opinii Lema o freudyzmie ;). Z innych ciekawostek: wspomniany Peter Swirski prowadzi zajęcia "Literature and Science", na których co roku przeprowadza głosowanie o hipotetyczne wprowadzenie powszechnej betryzacji. Po godzinnej dyskusji na temat zalet i wad głosowanie jest ponawiane. Swirski zastrzega wielokrotnie, że wyniki nie są jakoś rygorystycznie i metodologicznie poprawnie zbierane, ale wygląda to tak: przed dyskusją betryzację popiera 7.7%, a po niej 9.6% studentów ;).

Książkę tę posiadam, mogę pożyczyć, więc proszę o wiadomość prywatną jakby co :)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 25, 2021, 10:33:08 pm
---------
Przepraszam LA, że rozpanoszyłam się w Twoim poście, ale tylko tak da się zachować chronologię rozmowy:)
Przeniosłam tutaj dyskusję wywołaną tezami P.Okołowskiego - rozpoczętą tym postem:
Wybrane tezy Okołowskiego:
- Lem twierdził, że ludzie rodzą się ze skłonnością do zła - czyli rodzą się z gotowym wzorcem tego co jest, a co nie jest wartościowane pozytywnie/ negatywnie w danej kulturze? I Lem tak twierdził?
- Lem popierał kościół w stanowczy sposób (to miała być kontrowersyjna teza) - jak na jeden dzień to niezły - mam na myśli równoległy wątek i wywiad z MP - rozstrzał;))

Cytuj
Zarejestrowane jednym uchem z wypowiedzi gościa .... Przygody profesora Tichego  :)

Chyba profesorowi Lesiowi profesor Tarantoga i Ijon Tichy zrośli się w jedną postać :)

Chyba nie prof. Lesiowi (od utopii)  a prof. Zieniewiczowi (od literatury polskiej) ? Się Tichy uprofesorzył;)

Kłaza-Płaza w zapisie błędnie - poza tym: poprawnie;)

https://forum.lem.pl/index.php?topic=2017.msg87059#msg87059 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=2017.msg87059#msg87059)

Poniżej pierwsza odpowiedź LA:
--------------

Prof. Okołowski:
...A druga teza Lema, no to bym ją tutaj nazwał jakimś pandeterminizmem, albo można powiedzieć: tychizmem, od "Tyche" - słowa greckiego, oznaczającego "los"...

Właśnie przyszło mi do głowy: czy nazwisko Ijona nie stanowi przypadkiem jakiejś aluzji do imienia bogini, greckiej odpowiedniczki Fortuny?
Przecież "właściwie powinien się był zwać Cichy, ale notariusz seplenił"...
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 25, 2021, 10:35:56 pm
Cytuj
Chyba profesorowi Lesiowi profesor Tarantoga i Ijon Tichy zrośli się w jedną postać :)
Tak w ogóle, to witaj!
 Ptr (Piotr?)
Już mniejsza komu, ale cieszy wredną duszę amatora, że przyłapał profesjonalistę na lapsusie. Pewnie tak jak napisałeś - zlali się.
Jednak to nie była wypowiedź na żywo, no mniejsza... :)
Cytuj
Wybrane tezy Okołowskiego:
- Lem twierdził, że ludzie rodzą się ze skłonnością do zła - czyli rodzą się z gotowym wzorcem tego co jest, a co nie jest wartościowane pozytywnie/ negatywnie w danej kulturze? I Lem tak twierdził?
- Lem popierał kościół w stanowczy sposób (to miała być kontrowersyjna teza) - jak na jeden dzień to niezły - mam na myśli równoległy wątek i wywiad z MP - rozstrzał;))
Też mnie zafrapowało.
Tu chyba mamy do czynienia z fundamentalnym błędem podejścia systemowego, że są jakieś jednolite "poglądy Lema". Dotyczy to też każdego - inne się ma się poglądy będąc nastolatkiem, inne 30/40 latkiem (faza wojujących ateistów  ;), inne w wieku dojrzały, a jeszcze inne tuż przed śmiercią. Na to nachodzą bujanki związane z życiopisaniem, depresje, euforie etc.
Względem kościoła...to chyba chodzi o te listy z Obirkiem i rzeczywiście, w mojej pamięci Lem kościoła katolickiego jako instytucji nie zwalczał. Z zeł koniecznych widział w nim chyba najmniejsze? Co nie znaczy, ze nie krytykował, nawet dość jadowicie, ale w tym jadzie zazwyczaj była łyżeczka miodu, przynajmniej ja to tak odbieram.
Rodzaj...jednak kotwicy, nawet dla ateistów.
Przy okazji trafił się taki Lem życzliwy...nie wiedziałem;
Otóż po moim odejściu z zakonu w 2005 roku, Stanisław Lem był jedyną osobą, która zainteresowała się moim problemami bytowymi. Nie tylko dzwonił i pytał, jak się mam, ale zaproponował mi u siebie nieodpłatny pokój z oddzielnym wejściem. Będzie się pan na pewno czuł u nas swobodnie, zapewniał mnie.
https://studioopinii.pl/archiwa/198626 (https://studioopinii.pl/archiwa/198626)
Z nowin profesor Gajewskiej zdziwiło trochę, że czekał na wygnanie w 68. Tak, jakby był już na walizkach?
Owszem był wtedy zły klimat, ale nie kojarzę, by aż wyganiano z kraju, na przymus. I owszem były rozważania o emigracji, ale narodziny Tomka ucięły temat.
Tak mi się zapamiętało. Poczekamy, poczytamy  :)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 25, 2021, 10:44:29 pm
Prof. Okołowski:
...A druga teza Lema, no to bym ją tutaj nazwał jakimś pandeterminizmem, albo można powiedzieć: tychizmem, od "Tyche" - słowa greckiego, oznaczającego "los"...

Właśnie przyszło mi do głowy: czy nazwisko Ijona nie stanowi przypadkiem jakiejś aluzji do imienia bogini, greckiej odpowiedniczki Fortuny?
Przecież "właściwie powinien się był zwać Cichy, ale notariusz seplenił"...
Wydaje mi się, że już gdzieś to przerabialiśmy...hm :-\
W każdem nie zdziwiłabym się gdyby tak było - seplenienie z podtekstem;)

Tu chyba mamy do czynienia z fundamentalnym błędem podejścia systemowego, że są jakieś jednolite "poglądy Lema". Dotyczy to też każdego - inne się ma się poglądy będąc nastolatkiem, inne 30/40 latkiem (faza wojujących ateistów  ;), inne w wieku dojrzały, a jeszcze inne tuż przed śmiercią. Na to nachodzą bujanki związane z życiopisaniem, depresje, euforie etc.
Takie tezy powinny być wygłaszane ze wskazaniem źródeł - to co napisałeś + teksty, w których Lem zajmuje się konkretną książką, zjawiskiem, zdarzeniem - nie można tego rozciągać na jakiś jego system.
Problemem zła zajmuje się np. w tekście "Diabeł i arcydzieło", ale jakoś nie pamiętam by tam twierdził, że faszyzm był wynikiem naturalnych ludzkich skłonności - raczej był pracą u podstaw.
Co do kościoła - jakoś przychodzi mi do głowy Szczepański: konserwatywny katolik...
Cóż...
Cytuj
Z nowin profesor Gajewskiej zdziwiło trochę, że czekał na wygnanie w 68. Tak, jakby był już na walizkach?
68 - nie wiem.
Ale w dzienniku Szczepańskiego jest taki wpis - jednak późniejszy - może to narastało:
18 X 1976 : rano zajrzał Lem. Coraz częściej mówi o możliwości emigracji. Dziś pierwszy raz powiedział, że jest bliski oświadczenia władzom, ze jako "parszywy Żyd" chce wyjechać do Izraela.

Edycja.
Oki - zajrzałam do książki Okołowskiego "Materia i wartości. Neolukrecjanizm Lema" - strony 468-472 to "Zło w naturze ludzkiej wg Lema" - teks odrzucony przez GW, głos w sprawie Lem - Ryszkiewicz.
"Bezinteresowne mordowanie i zadawanie cierpienia, któremu nie towarzyszy pożeranie, jest wyłącznie specjalnością człowieka" - te słowa Lema (i kilka podobnych - cytowanych fraz) są chyba podstawą tezy o owych skłonnościach. Drapieżna małpa.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 25, 2021, 11:00:42 pm
W każdem nie zdziwiłabym się gdyby tak było - seplenienie z podtekstem;)
Kod Lema.
W Podróży dwudziestej ósmej kolejnym słowem po "notariusz seplenił" jest właśnie słowo "los".
Przypadek? Nie sądzę ;)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 25, 2021, 11:16:34 pm
W każdem nie zdziwiłabym się gdyby tak było - seplenienie z podtekstem;)
Kod Lema.
W Podróży dwudziestej ósmej kolejnym słowem po "notariusz seplenił" jest właśnie słowo "los".
Przypadek? Nie sądzę ;)
Może być:)
Zajrzałam do "Co to są sepulki. Wszystko o Lemie." - tam Orliński jednak trzyma się Cichego - co jednak kompletnie nie pasuje do charakteru Tichego - jak mi teraz przyszło do głowy;)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Luty 25, 2021, 11:43:18 pm
Cytuj
Tak w ogóle, to witaj!
 Ptr (Piotr?)

Owszem, Piotr. I dzień dobry (wszystkim). W sumie to trochę nieładnie, że się nie przywitałem w stosownym wątku, ale też i nie miałem pomysłu.

Odnośnie do profesora Okołowskiego i jego tez, to przedyskutowanie ich przerodziłoby się zapewne w osobny i długi wątek (a nie zdziwiłbym się, gdyby taka dyskusja miała tu już miejsce w przeszłości, biorąc pod uwagę wiek i zawartość tego forum), ale warto zwrócić uwagę na pewne koincydencje. Otóż Okołowski jest uczniem profesora Bogusława Wolniewicza, i obydwie tezy (ta o przyrodzonej i nieusuwalnej skłonności człowieka do zła, i ta o wyjątkowej roli kościoła rzymskiego) to tezy stawiane przez samego Wolniewicza. W wywiadzie (czy raczej radiowej wypowiedzi) Okołowski w kontekście Lema przywołuje nawet metaforę człowieka-"tragarza losu", której autorem jest brat prof. Wolniewicza (nb. również profesor, tyle że fizyki), a którą i Bogusław Wolniewicz lubił powtarzać. Także "tychizm" czy "racjonalizm tychiczny" to pojęcia stworzone, o ile mi wiadomo, przez B. Wolniewicza.

Wszystko to nie powinno dziwić, ponieważ prof. B. Wolniewicz uważał Lema za najwybitniejszego ze współczesnych polskiego filozofa.

Co do Lema tychizmu i przekonania o wrodzonej skłonności czlowieka do zła, to, jak sądzę, jest to bardzo trafne. Sprawa wyjątkowej roli kościoła wydaje mi się już mocno dyskusyjna, ale książki Okołowskiego nie czytałem, więc nie znam jego argumentacji.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 26, 2021, 12:20:10 am
Co do Lema tychizmu i przekonania o wrodzonej skłonności czlowieka do zła, to, jak sądzę, jest to bardzo trafne.
Dzień dobry wieczór:)
Co do tychizmu - ok.
Wrodzone skłonności...do zła...a do dobra? I wg jakiej kultury? To wrodzenie?

Prawda, że to inna dyskusja - mamy taki wątek:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=732.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=732.0)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 26, 2021, 01:06:05 am
- Lem twierdził, że ludzie rodzą się ze skłonnością do zła - czyli rodzą się z gotowym wzorcem tego co jest, a co nie jest wartościowane pozytywnie/ negatywnie w danej kulturze? I Lem tak twierdził?

Chyba się profesorowi zrosły "natura humana satanica est" (no, to wyraźnie sugerowało wrodzone zło gatunkowej natury), Ohydek Szalej i rozmaite robocie wzmianki o Bladawcach (wszystkie niepochlebne, choć tam i konflikt interesów, oraz modeli budowy cielesnej, w grę wchodził) z rozważaniami Hogartha:

"Za podstawowe cechy mego charakteru uważam tchórzostwo, złość i dumę. Tak się złożyło, że owa trójca miała do dyspozycji określony talent, który ukrył ją i pozornie przeinaczył, a pomogła mu w tym inteligencja, jedno z przydatniejszych w życiu urządzeń do maskowania przyrodzonych cech, jeśli się taki zabieg ma za pożądany. Od czterdziestu kilku lat zachowuję się jak człowiek uczynny i skromny, wyzbyty znamion profesjonalnej pychy, ponieważ bardzo długo i uporczywie wdrażałem się do takiego właśnie postępowania. Jak daleko mogę sięgnąć pamięcią w dzieciństwo, żyłem poszukiwaniem zła, z czego zresztą, rzecz zrozumiała, nie zdawałem sobie sprawy.
Zło moje było izotropowe i doskonale bezinteresowne.
/.../
W jednym Yowitt na pewno ma słuszność: zawsze poszukiwałem trudności. Okazje, w których mogłem dać upust mojej złości przyrodzonej, zazwyczaj odrzucałem jako nazbyt łatwe. Jakkolwiek zabrzmi to dziwacznie, a nawet nonsensownie, nie przełamywałem mojej skłonności do zła, zapatrzony w dobro jako wartość większą, lecz właśnie dlatego tak postępowałem, ponieważ wtedy odczuwałem w całej pełni jego obecność w sobie. Liczył mi się rachunek wysiłku, który z arytmetyką moralności nic nie miał wspólnego. Toteż nie umiem, doprawdy, powiedzieć, co by się ze mną działo, gdyby skłonność do wyrządzania tylko rzeczy dobrych była właśnie pierwszą przyrodzoną cechą mojej natury.
/.../
Nie nadaje się więc moja zasada do zastosowania powszechnego, ale też nie widzę żadnego powodu, dla jakiego miałbym zdobyć panaceum etyczne ludzkości. Niejednorodność, niejednakowość ludzi jest im dana, toteż postanowienie Kanta, aby zasada jednostkowych postępków mogła być prawem powszechnym, oznacza niejednakowy gwałt zadawany ludziom, i poświęcając osobnicze wartości dla nadrzędnej – kultury – wymierza niesprawiedliwość. Nie powiadam też wcale, jakoby każdy w takim tylko stopniu był człowiekiem, w jakim jest własnowolnie spętanym potworem. Przedstawiłem rację czysto prywatną, moją własną strategię, która zresztą nie odmieniła we mnie niczego. Nadal pierwszą moją reakcją na wieść o czyimś nieszczęściu bywa iskra uciechy i drgnień takich nawet nie próbuję już tłumić, bo wiem, że nie dosięgnę miejsca, w którym żyje ten bezmyślny chichot. Lecz, odpowiadam oporem i działam wbrew sobie dlatego, że mogę to czynić."


"Głos Pana"

Choć przecie Hogarth - jak widać - nie twierdził, że jest miarą wszechludzkiej wszechrzeczy ;).

- Lem popierał kościół w stanowczy sposób

Wykrakaliśmy z tym Lemem-publicystą katolickim  ;D, choć przecie pisanie w "T.P." oraz postacie Destrukcjanów i Arago to nie jest wspieranie całego K.K., a określonego jego modelu. Z tym, że - tak, raczej jest to chęć reformowania (poniekąd) od wewnątrz, niż czysta negacja.

Prof. Okołowski:
...A druga teza Lema, no to bym ją tutaj nazwał jakimś pandeterminizmem, albo można powiedzieć: tychizmem, od "Tyche" - słowa greckiego, oznaczającego "los"...

Właśnie przyszło mi do głowy: czy nazwisko Ijona nie stanowi przypadkiem jakiejś aluzji do imienia bogini, greckiej odpowiedniczki Fortuny?

Jak tak ;) należałoby dopisać mu przodka o imieniu Fortunat. Fortunat Tychy, o! to by brzmiało ;).

"właściwie powinien się był zwać Cichy, ale notariusz seplenił"...

Swoją drogą: pokrewieństwo losów z Dońdą (na tym odcinku)*.
No i - faktycznie - paradoksalne dość nazwisko dla wszędobylskiego samochwała.

* Nawiasem: czy Lehm -> Lem wspólnym źródłem?

cieszy wredną duszę amatora, że przyłapał profesjonalistę na lapsusie.

Toś pewnie dumny z Kłazy-Płazy ;).

Wydaje mi się, że już gdzieś to przerabialiśmy...hm :-\

To masz (ach, to masz... ;) ) na myśli?
https://forum.lem.pl/index.php?topic=459

Owszem, Piotr.

Pamiętam jak przez mgłę opowiadanie SF z czasów, w których i Mistrz tworzył, choć nie potrafię zidentyfikować jego autora ani tytułu, o pokładowym mózgu elektronowym, któremu zdawało się, że jest człowiekiem (lub o człowieku, któremu wmawiano, że jest pokładowym komputerem), i który powtarzał uparcie "- Nazywam się Piotr!". No i - ledwo wspomniany - Hogarth był Piotr. Tak, że bardzo pasowne imię ;).

W sumie to trochę nieładnie, że się nie przywitałem w stosownym wątku, ale też i nie miałem pomysłu.

W sumie to nieistotne. Ważne, że piszesz z sensem. :)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lembit Staan w Luty 26, 2021, 05:26:56 am

* Nawiasem: czy Lehm -> Lem wspólnym źródłem?


Mysle ze raczej nie. W jezyku jidysz (ktory faktyczne jest żargonem niemieckiego) "Loam" znaczy "glina" (wskazowka na zawod garncarza, a nie policjanta :-). I najprawdopodobniej dziadek Lehm tego nie lubil. W kazdym razie, Lehm->Lem to byl akt swiadomocsi, a nie przez przypadek, jak to bylo z Tichym lub Dondom.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 26, 2021, 08:51:41 pm
"Bezinteresowne mordowanie i zadawanie cierpienia, któremu nie towarzyszy pożeranie, jest wyłącznie specjalnością człowieka" - te słowa Lema (i kilka podobnych - cytowanych fraz) są chyba podstawą tezy o owych skłonnościach. Drapieżna małpa.
Niestety chyba tak jest. Jeszcze coś niecoś apropos dobra i zła oraz wrodzonej skłonności człowieka do tego ostatniego, tym razem z innej beczki:

...Żartowniś z pułkownika. Każdy dywersant gotów w ogień za niego skoczyć. Niełatwo pozyskać sobie u nich taki mir. Podporządkowują się każdemu przełożonemu, ale szanuj ą bynajmniej nie każdego, i przebiegły komandos znajdzie tysiąc sposobów, by okazać dowódcy szacunek, albo jego brak. A za co szanują Krawcowa? Za to, że nie ukrywa swojej zwierzęcej natury i ukryć się nie stara. Dywersanci wierzą głęboko, że ludzka natura jest nieodwołalnie zepsuta. Wiedzą to najlepiej. Każdego dnia ryzykują własne życie i każdego dnia mają okazję obserwować człowieka na granicy śmierci. Wszystkich ludzi dzielą na dobrych i złych. Dobry, to – w ich pojęciu – człowiek, który nie ukrywa siedzącego w nim zwierzęcia. A taki, co usiłuje udawać dobrego, jest wręcz niebezpieczny. Najgroźniejsi są ci, którzy sami głęboko wierzą, że są dobrzy. Odrażający, ohydny przestępca może zamordować jednego człowieka, dziesięciu, stu, ale nigdy nie zabija milionów. Miliony mordują ci, którzy mają się za samą dobroć. Osobnicy pokroju Robespierre'a nie wywodzą się spośród zbrodniarzy, lecz właśnie spośród dobrych, humanitarnych. Gilotyny też nie wymyślili przestępcy, ale humaniści. Najstraszliwsze zbrodnie w dziejach cywilizacji są dziełem ludzi, którzy nie pili, nie palili, nie zdradzali swoich żon i karmili wiewiórki z ręki.

Chłopcy, z którymi wcinamy właśnie kukurydzę, są przekonani, że człowiek może być dobry tylko do określonej granicy. Jeżeli życie przyciśnie, ludzie dobrzy staną się źli, i może to nastąpić w najbardziej niewłaściwej chwili. Aby nie dać się znienacka zaskoczyć taką przemianą, lepiej nie mieć z dobrymi do czynienia. Lepiej zadawać się z tymi, którzy dzisiaj są źli. Wiesz przynajmniej, czego możesz oczekiwać, gdy fortuna kły wyszczerzy...

(W. Suworow. "Akwarium")
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 26, 2021, 10:19:02 pm
Wszystkich ludzi dzielą na dobrych i złych. Dobry, to – w ich pojęciu – człowiek, który nie ukrywa siedzącego w nim zwierzęcia. A taki, co usiłuje udawać dobrego, jest wręcz niebezpieczny.
(W. Suworow. "Akwarium")
Wg tego nie ma żadnego podziału. Są tylko źli ludzie. Dobry to też zły - tylko udawacz.
Z takim podejściem może da się egzystować w czasie wojny (to chyba jakiś fragment żołnierski), ale nie w warunkach pokoju.
Zresztą - nie byłoby go.
Bo jak? Skoro uczciwy człowiek manifestuje swoją prawdziwą złą naturę?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Luty 26, 2021, 10:36:17 pm
Cytuj
Pamiętam jak przez mgłę opowiadanie SF z czasów, w których i Mistrz tworzył, choć nie potrafię zidentyfikować jego autora ani tytułu, o pokładowym mózgu elektronowym, któremu zdawało się, że jest człowiekiem

Nie sądziłem, że tak szybko zostanę zdemaskowany   ;D
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 26, 2021, 10:46:43 pm
Z takim podejściem może da się egzystować w czasie wojny (to chyba jakiś fragment żołnierski), ale nie w warunkach pokoju.
Zresztą - nie byłoby go.
A kto powiedział, że jest? Vivere militare est, a homo homini lupus...

Nie jesteśmy sami we Wszechświecie, to oczywiste. W kosmosie są miliardy planet, bardzo podobnych do naszej. Na jakiej podstawie mielibyśmy uważać, że stanowimy wyjątek? Nie jesteśmy wyjątkiem. Jesteśmy tacy sami, jak wszyscy inni. Możemy się różnić co najwyżej kształtem i kolorem oczu. Mieszkańcy jednej planety mają oczy błękitne, jak pułkownik Krawców, ktoś inny ma oczy zielone, trójkątne, z odcieniem szmaragdu. Ale na tym, najwyraźniej, kończą się wszelkie różnice. Pod każdym względem jesteśmy jednakowi – co jeden to zwierzę. Naturalnie, bywają różne zwierzęta: myślące, cywilizowane i bezmyślne. Jedne różnią się od drugich tym, że starają się zamaskować swoją zwierzęcą naturę. Dopóki mamy dość żywności, ciepła i samic, dopóty stać nas na dobroć i współczucie. Ale gdy tylko natura i los stawiają sprawę na ostrzu noża – jeden ma przeżyć, drugi zdechnąć – bez wahania wpijamy się pożółkłymi kłami w gardło sąsiada, brata, matki.
(ibid.)
 :'(
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 26, 2021, 10:59:39 pm
zostanę zdemaskowany   ;D

Jako porządny homeostat, czyli swój ;).

Dopóki mamy dość żywności, ciepła i samic, dopóty stać nas na dobroć i współczucie. Ale gdy tylko natura i los stawiają sprawę na ostrzu noża – jeden ma przeżyć, drugi zdechnąć – bez wahania wpijamy się pożółkłymi kłami w gardło sąsiada, brata, matki.
(ibid.)

Twój Suworow twierdzi to samo, co moi startrekowi:


Quark: /.../ Let me tell you something about humans, nephew. They're a wonderful, friendly people as long as their bellies are full and their holosuites are working. But take away their creature comforts, deprive them of food, sleep, sonic showers, put their lives in jeopardy over an extended period of time, and those same friendly, intelligent, wonderful people will become as nasty and as violent as the most bloodthirsty Klingon.

"Star Trek: Deep Space Nine"
- "The Siege of AR-558"
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 26, 2021, 11:08:57 pm
Z takim podejściem może da się egzystować w czasie wojny (to chyba jakiś fragment żołnierski), ale nie w warunkach pokoju.
Zresztą - nie byłoby go.
A kto powiedzał, że jest? Vivere militare est, a homo homini lupus...
Jesteś zbunkrowany?
Nie możesz wyjść na powierzchnię? Chyba, że pod osłoną nocy - zdobyć coś do zjedzenia?;)

Jasne - ten trop, że gdyby nie pęta cywilizacji, kultury - właściwie środki przymusu stosowane przez państwa - ludzie masowo rzuciliby się do mordów, gwałtów i kradzieży...może.
Ale ta cywilizacja, kultura - te okowy - nie są nam dane z zewnątrz - to ten z gruntu zły człowiek je wykombinował ;)

W tekście "Diabeł i arcydzieło" Lem napisał, że jednostkowego zła nie można prosto przełożyć na zło konkretnego narodu. Dopiero "odpowiednio wytrwałym i umiejętnym postępowaniem można, gdy dysponuje się środkami przemocy, przekształcić ludzi - właśnie najzupełniej przeciętnych i zwyczajnych - w potworów, przynajmniej co się tyczy oceny ich działań.."

"(...)Himmler, przemawiając do swych esesmanów, podkreślał z niewątpliwą szczerością h e r o i c z n o ś ć zadania (ludobójczego), jakie przypadło im w udziale. Właśnie za to ich sławił, za to im współczuł, przez to ich cenił, że u m i e l i się przemóc, że potrafili pokonać odruch, kto wie czy nie czysto biologiczny, syntonii, współczucia z ofiarami, że wykonywali tę okropną, lecz jakże niezbędną pracę w masowych egzekucjach. "

Co do stawiania sprawy na ostrzu noża i końca tej umownej dobroci - właśnie...to sytuacje na ostrzu - pisaliśmy: nikt nie wie jakby się zachował. Ale czy to oznacza, że jesteśmy z gruntu źli, krwiożerczy? Bo w ekstremalnych sytuacjach niektórzy stają się bezwzględni?
Wydaje mi się, że to jest wartościowanie instynktów. Np. zaspokojenie krańcowego głodu czyimś kosztem.

Hę...adwokat diabła...tak jakby jakoś sobie ludzkość ukochała...:)))
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 26, 2021, 11:53:30 pm
Twój Suworow twierdzi to samo, co moi startrekowi
Jestem dziś (w przededniu pełni?:) ) w wyjątkowo podłym nastroju, więc gotowem zgodzić się z moim Suworowem i z Twoimi startrekowymi co do pożałowania godnej natury Ohydka...

Chyba, że pod osłoną nocy - zdobyć coś do zjedzenia?;)
Kogoś ;D

Poważnie:
Cytuj
Co do stawiania sprawy na ostrzu noża i końca tej umownej dobroci - właśnie...to sytuacje na ostrzu - pisaliśmy: nikt nie wie jakby się zachował.
Właśnie. Jedno wiem na pewno: woliłbym nigdy tego nie sprawdzać.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 27, 2021, 12:35:18 am
Jestem dziś (w przededniu pełni?:) ) w wyjątkowo podłym nastroju, więc gotowem zgodzić się z moim Suworowem i z Twoimi startrekowymi co do pożałowania godnej natury Ohydka...

Z drugiej strony... Czy to, co wychodzi z (części, pewnie przeważającej) nas w sytuacjach walki o przetrwanie to cała prawda o człowieku? Weźmy np. mojego dziadka - weterana 3 wojen (był w Legionach Piłsudskiego, brał udział w wojnie 1920 roku i II wś.; obwieszony medalami (http://www.lipcereymontowskie.pl/foto/muzea/mcz014.jpg) mundur w środku to chyba jego), przypuszczam (bo o przeżyciach frontowych prawie nie opowiadał), że przez te lata na froncie pewnie ze setkę ludzi zabił... Z drugiej strony - był dobrym mężem, ojcem (wychował 4 dzieci), dziadkiem... Nie widać było po nim syndromu Rambo, ani innych patologii, nie bił, nie poniżał, nawet nie klął (zasadniczo). Więc która twarz była jego prawdziwą? Ta, którą znam ja (i reszta rodziny; a także spora część moich okolic), czy ta którą oglądali przed śmiercią hitlerowcy i krasnoarmiejcy Budionnego? Chcę wierzyć, że ta pierwsza się liczyła, a ta druga to... wynik okoliczności...
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 27, 2021, 09:19:04 am
Respekt i szacun dla Twego dziadka. Ecce homo.
Nie sądzę, że robił coś złego, zabijając najeźdców na pęczki. Przeciwnie, czynił dobro. Bronił swoją ojczyznę, swój dom, swoją rodzinę przed barbarzyńcami. A jak inaczej? "Dobro powinno być z pięściami", jak rzekł poeta.

I jak zegar na wieży zabawkowej twierdzy wspaniałych Gallów Ludwika XIV wybijał godziny – bom! Północ... słuchaj... północ... słuchaj... Bił ostrzegawczo, a czyjeś halabardy podzwaniały srebrzyście, przyjemnie. Straże chodziły, czujne, bo baszty, alarmy i broń człowiek, sam o tym nie wiedząc, wynalazł w jednym tylko celu – po to, by strzegły jego spokoju i ogniska domowego. To w ich obronie człowiek walczy i. prawdę mówiąc, o nic innego w żadnym wypadku walczyć nie powinien.
(Michał Bułhakow. "Biała gwardia")
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Luty 27, 2021, 11:50:31 am

Ale czy to oznacza, że jesteśmy z gruntu źli, krwiożerczy? Bo w ekstremalnych sytuacjach niektórzy stają się bezwzględni?

Raczej nie. I taki pogląd trudno byłoby przypisać Lemowi. Tu chodzi raczej o to, po której stronie sporu o źródło zła opowiadał się Lem. Zasadniczo są dwa stanowiska:

1) optymistyczne (Wolniewicz i Okołowski powidzieliby "meliorystyczne"), zakorzenione w Oświeceniu i wyrażające się w przekonaniu, że człowiek jest z natury dobry, acz zepsuty przez czynniki incydentalne, takie jak historia, niesprawiedliwe stosunki społeczne, nieprawidłowe wychowanie itp. Innymi słowy, człowiek to "szlachetny dzikus" zdegenerowany przez cywilizację, i jeśli nad tą cywilizacją popracować i odpowiednio ją zmienić, to i człowiek nie będzie czynił zła.

2) pesymistyczne, wedle którego człowiek po prostu rodzi się ze skłonnością do zła, skłonność ta jest nieusuwalnym elementem jego natury, i można jedynie próbować ograniczać możliwości manifestowania się zła, ale nie da się go usunąć ze świata.

Według mnie Lem zdecydowanie stał na stanowisku 2). Ale trzeba tu zastrzec, że 2) nie oznacza, że człowiek jest predestynowany do czynienia tylko zła, tzn. zły z natury. W większości przypadków może czynić (i czyni) także dobro. Skłonność do zła jednak zawsze pozostanie, bo taka jest ludzka natura.

Co prowadzi do innej interesującej kwestii. Lem, jak wiadomo, nie tylko przewidział ingerencję technologii w ciało człowieka, ale i uważał to za coś nieuchronnego. Inwazja technologii w ludzkie ciało oznacza możliwość zmiany natury człowieka (np. poprzez zmianę uposażenia genetycznego). W "Powrocie z gwiazd" mamy np. betryzację. Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...


Weźmy np. mojego dziadka - weterana 3 wojen (był w Legionach Piłsudskiego, brał udział w wojnie 1920 roku i II wś.; obwieszony medalami mundur w środku to chyba jego), przypuszczam (bo o przeżyciach frontowych prawie nie opowiadał), że przez te lata na froncie pewnie ze setkę ludzi zabił... Z drugiej strony - był dobrym mężem, ojcem (wychował 4 dzieci), dziadkiem... Nie widać było po nim syndromu Rambo, ani innych patologii, nie bił, nie poniżał, nawet nie klął (zasadniczo). Więc która twarz była jego prawdziwą?

Nie rozumiem, dlaczego zabijanie uzbrojonego przeciwnika w walce miałoby być czymś złym, albo świadczyć o patologicznych skłonnościach. Zapewne radykalny pacyfista mógłby przeprowadzić takie utożsamienie, ale praktyczny skutek takiej filozofii to bezkarni bandyci strzelający "na ostro" do policji uzbrojonej w gaz pieprzowy. Dla ludzi pokolenia Twojego dziadka taki problem nie istniał. Był obowiązek i trzeba było go wykonać, jakkolwiek przykry by nie był, i własne życie też położyć na szali. Postawa dziś mało zrozumiała czy atrakcyjna, z różnych względów. I WŚ to była, rzecz jasna, wielka rzeź, ale nieporównywalna do II WŚ, gdzie walczyły już nie tylko armie, ale wyniszczano masowo ludność cywilną. I to raczej w tym ostatnim manifestuje się zło.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 27, 2021, 12:07:31 pm
Według mnie Lem zdecydowanie stał na stanowisku 2). Ale trzeba tu zastrzec, że 2) nie oznacza, że człowiek jest predestynowany do czynienia tylko zła, tzn. zły z natury. W większości przypadków może czynić (i czyni) także dobro. Skłonność do zła jednak zawsze pozostanie, bo taka jest ludzka natura.
Pesymizm dotyczący człeków? Pełna zgoda.
Otóż...natura ludzka jest rozciągnięta między różnokulturowo pojętym dobrem i złem - ale między tymi biegunami mamy ocean szarości.
Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy. Dopiero skutki są wartościowane jako zło. Te "dobre chęci", którym piekło brukowane...

Cytuj
Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...
To chyba rzecz w tym co wyżej napisałam: instynkty, emocje. Czym byłby człowiek bez nich? Wydmuszką? Kluchą?
Gdzieś ta rozmowa toczyła się okołogolemowo? Czy człowiek wyzbyty swoich biologicznych ograniczeń, ewoluujący w kosmiczne prądy miałby jeszcze coś wspólnego z nami?


Chyba, że pod osłoną nocy - zdobyć coś do zjedzenia?;)
Kogoś ;D
;D
Ale kogoś do wspólnej konsumpcji? Czy - just - konsumpcji?;)
Nawiasem...w Polsce to nie przelewki;)
https://wiadomosci.onet.pl/szczecin/sprawa-kanibali-spod-choszczna-obronca-tlumaczy-linie-obrony/teq4pv0 (https://wiadomosci.onet.pl/szczecin/sprawa-kanibali-spod-choszczna-obronca-tlumaczy-linie-obrony/teq4pv0)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: xetras w Luty 27, 2021, 01:41:16 pm
...Najstraszliwsze zbrodnie w dziejach cywilizacji są dziełem ludzi, którzy nie pili, nie palili, nie zdradzali swoich żon i karmili wiewiórki z ręki.
 Jeżeli życie przyciśnie, ludzie dobrzy staną się źli, i może to nastąpić w najbardziej niewłaściwej chwili. Aby nie dać się znienacka zaskoczyć taką przemianą, lepiej nie mieć z dobrymi do czynienia...

(W. Suworow. "Akwarium")
Zwłaszcza że dobry jest wyjątkowy. Gorzej gdy tego nie wie (i dla niego i dla ofiar).
 
Dobro nie jest regułą - wymaga dystansu do samego działania i dystansu od samego siebie.
(Cytat wyśmienity.)
Eksperyment obozowy Philipa Zimbardo to nie tylko eksperyment.
Ściślej to trochę inaczej się nazywa :
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Stanfordzki_eksperyment_wi%C4%99zienny
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 27, 2021, 05:20:36 pm
Respekt i szacun dla Twego dziadka. Ecce homo.
Nie sądzę, że robił coś złego, zabijając najeźdców na pęczki.
Nie rozumiem, dlaczego zabijanie uzbrojonego przeciwnika w walce miałoby być czymś złym, albo świadczyć o patologicznych skłonnościach. Zapewne radykalny pacyfista mógłby przeprowadzić takie utożsamienie, ale praktyczny skutek takiej filozofii to bezkarni bandyci strzelający "na ostro" do policji uzbrojonej w gaz pieprzowy. Dla ludzi pokolenia Twojego dziadka taki problem nie istniał. Był obowiązek i trzeba było go wykonać, jakkolwiek przykry by nie był, i własne życie też położyć na szali.

No właśnie (dziękuję w imieniu dziadka - on sam nie ma jak, od dawna nie żyje - za miłe słowa), czyli wychodzi na to, że nie tylko nasza zdolność do robienia różnych rzeczy, ale i to, że popełniamy czyny - per se - paskudne, nie świadczy jeszcze o tym, że jesteśmy źli, liczy się kontekst tych czynów. Znaczenie słowa "zabiłem" b. zmienia umieszczenie go w zdaniu: "zabiłem wściekłego byka, który szarżował na dziecko".

Tu chodzi raczej o to, po której stronie sporu o źródło zła opowiadał się Lem. Zasadniczo są dwa stanowiska:

1) optymistyczne (Wolniewicz i Okołowski powidzieliby "meliorystyczne"), zakorzenione w Oświeceniu i wyrażające się w przekonaniu, że człowiek jest z natury dobry, acz zepsuty przez czynniki incydentalne, takie jak historia, niesprawiedliwe stosunki społeczne, nieprawidłowe wychowanie itp. Innymi słowy, człowiek to "szlachetny dzikus" zdegenerowany przez cywilizację, i jeśli nad tą cywilizacją popracować i odpowiednio ją zmienić, to i człowiek nie będzie czynił zła.

2) pesymistyczne, wedle którego człowiek po prostu rodzi się ze skłonnością do zła, skłonność ta jest nieusuwalnym elementem jego natury, i można jedynie próbować ograniczać możliwości manifestowania się zła, ale nie da się go usunąć ze świata.

Według mnie Lem zdecydowanie stał na stanowisku 2). Ale trzeba tu zastrzec, że 2) nie oznacza, że człowiek jest predestynowany do czynienia tylko zła, tzn. zły z natury. W większości przypadków może czynić (i czyni) także dobro. Skłonność do zła jednak zawsze pozostanie, bo taka jest ludzka natura.

Pełna zgoda.

Lem, jak wiadomo, nie tylko przewidział ingerencję technologii w ciało człowieka, ale i uważał to za coś nieuchronnego. Inwazja technologii w ludzkie ciało oznacza możliwość zmiany natury człowieka (np. poprzez zmianę uposażenia genetycznego). W "Powrocie z gwiazd" mamy np. betryzację. Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...

Lem sam nazywał wątek betryzacji prezentacją pewnej hipotezy. Czyli przypuszczalnie zakładał, że jest/może być jak przedstawił w "Powrocie...", ale nie był tego pewien (co oczywiste przy Jego sceptycyzmie względem teoretycznego myślenia)*. Skądinąd nie był w tym sam, wspomnieć tu trzeba Huxley'a z "Nowym, wspaniałym..." i Burgessa/Kubricka z "Mechaniczną...".

* Przy czym jednak sprzeciw względem grzebania w ludzkich osobowościach wyraził b. wcześnie, już w "Obłoku..." (acz tam nie o usuwanie skłonności do zła, a tragicznych wspomnień, chodziło), i był w tym konsekwentny.

Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy.

I to niepomijalny trop. Dojdziemy nim zresztą do "Pochwały..." Erazma, i oświeceniowego "gdy światła zapłoną pochodnie, błędy tam zobaczymy, gdzie widzimy zbrodnie".

Zwłaszcza że dobry jest wyjątkowy. Gorzej gdy tego nie wie (i dla niego i dla ofiar).

Tu chyba jest jeszcze jedna kwestia. Kiedy ten dobry wmówi sobie, lub da sobie wmówić, że mordowanie w imię tego czy owego to jego obowiązek, który trzeba wykonać, jakkolwiek przykry by nie był*, może być w tym znacząco bardziej metodyczny, niż działający impulsywnie zły. Zwł. że będzie mógł liczyć na bezkarność i utwierdzanie w przekonaniu, że dobrze czyni, ze strony tych, którzy mu to wmówili (vide cytowany Himmler).

* Parafrazując pętlę przewrotnie, podkreślając cienkość granicy.

I kolejna - kto ma świadomość tkwiących w nim, i w gatunku, skłonności, może im ulegać, ale może też minimum starać się je powściągać. Przekonany o własnej dobroci będzie mieć mniejszą skłonność do rachunku sumienia, przez co może się dalej zapędzić...

I następna - dlaczego zdarza się regularnie, że seryjni mordercy (nie ci od Hitlera i Stalina z kolegami, a działający indywidualnie) są trudni do zdemaskowania, bo sprawiają wrażenie cichych, spokojnych, często nawet sympatycznych, obywateli...
A propos:
http://blogpublika.com/2013/09/27/seryjni-mordercy/
https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,177333,25539751,seryjni-mordercy-z-ktorymi-rozmawialem-byli-niesmiali-ale.html
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/ted-bundy-seryjny-morderca-ulubiencem-ameryki/ws3zrx1
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 28, 2021, 10:13:08 am
Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy.
Istotnie, zło i głupota często idą w parze, korelują ze sobą. Może dlatego, że tak pierwsze jak i druga jest następstwem, "atawizmem", że tak powiem - zwierzęcej natury Homo S.?

Atawizm (łac. atavus – przodek) – regresja ewolucyjna, pojawienie się u danego organizmu nietypowych dla niego cech bądź zachowań, charakterystycznych dla jego odległych przodków.
Atawizmem nazywa się również cechy anatomiczne oraz instynkty, które w formie szczątkowej bądź nawet pełnej okazują się organizmom nieprzydatne, lecz były potrzebne ich przodkom. Szczególnie widoczne jest to u człowieka, jako że drastyczna zmiana warunków ludzkiego życia zaszła niezmiernie szybko (w ewolucyjnej skali czasu), natomiast ludzka natura kształtowała się przez setki tysięcy lat w warunkach zupełnie innych, wymagających konkretnych cech, co zdążyło utrwalić je w człowieku genetycznie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Atawizm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atawizm)

W świecie zwierząt to, co my nazywamy "złem" - np. bezwzględność drapieżnika wobec ofiary - jest zjawiskiem naturalnym i powszechnym. Z głupotą - w potocznym tego słowa rozumieniu - tak samo: zwierzęta na ogół nie grzeszą nadmiarem rozumu.
Chyba nic zatem dziwnego, że osobnik "atawistyczny", cofnięty w czasie w skali ewolucyjnej, często wykazuje obie cechy równocześnie?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Luty 28, 2021, 01:36:48 pm
Otóż...natura ludzka jest rozciągnięta między różnokulturowo pojętym dobrem i złem - ale między tymi biegunami mamy ocean szarości.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Różnice kulturowe manifestują się stosownością lub niestosownością zachowań najczęściej pozamoralnych. Na przykład w Polsce nie wypada "bekać" przy stole, a w Indiach wręcz przeciwnie. Koreańczycy jedzą psy, my tego nie robimy. W Rosji nie wypada dopuścić to tego, by pusta butelka po wódce stała na stole, a u nas nikt się raczej nie obrazi. I tak dalej. Z kolei czyny jednoznacznie złe nie są zrelatywizowane do kultury - jak świat długi i szeroki znajdą się ludzie, którzy ukradną komuś parę groszy, a przy okazji oczy wyłupią dla zabawy. Takie rzeczy potępia każda kultura. Zbrodnie na cywilach czy jeńcach zdarzają się praktycznie na każdej wojnie. Przykłady można mnożyć.

Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy.

Istotnie, zło i głupota często idą w parze, korelują ze sobą. Może dlatego, że tak pierwsze jak i druga jest następstwem, "atawizmem", że tak powiem - zwierzęcej natury Homo S.?

Tutaj również pozwolę sobie na votum separatum. Niewątpliwie zło i głupota współwystępują. Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty - szczególnie w przypadku masowych zbrodniarzy. W żadnym razie nie tłumaczyłbym złych uczynków głupotą, no bo jak wtedy wyjaśnić to, że są ludzie głupi, którzy zła nie czynią? Przyczyna musi zatem być inna.
Stanowisko, wedle którego człowiek czyni źle, ponieważ nie wie, co jest dobre, a co złe, a gdyby wiedział, to już by zła nie czynił, jest bardzo stare, ale według mnie całkowicie błędne. Wystarczy wziąć na tapetę jakiś konkretny przypadek i zadać sobie pytanie, czy sprawca wiedział, że to, co robi jest złe? W przeważającej wielości przypadków odpowiedź brzmi: "tak". A bywa i tak, że zło czyni się bezinteresownie - i własnie tę bezinteresowność, jak sądzę, zauważał Lem.
Również nie tłumaczyłbym zła atawizmem czy zwierzęcą naturą człowieka. Zwierzę najczęściej (choć nie zawsze) zabija, aby przeżyć. I w sporej części przypadków (choć nie zawsze) zabijane są osobniki innych gatunków. I w ogóle w świecie zwierząt nie ma żadnych norm moralnych, które zwierzęta mogłyby naruszać. Jasne, że są atawizmy u człowieka, ale one same nie dają jeszcze w rezultacie zła.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 28, 2021, 02:16:20 pm
A to się podwątek etyczny rozwinął, chyba już gdzieś wałkowany  :)
To tylko wcisnę swe trzy grosze, choć nie wiem..
Pojęcia zło i dobro stworzyli ludzie, na swój użytek i w "przyrodzie" oraz jej regułach toto raczej nie występuje. Już samo to świadczy o ludziach (dobrze).
Gdzieś tam mi "syndrom Pinokia" pobrzmiewa. Tyle że te pojęcia nie mają precyzyjnych granic. O ile zło bardziej, to jednak głupota mniej... i dlatego
Cytuj
Niewątpliwie zło i głupota współwystępują.
Cytuj
Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty
Nieco ryzykownym jest stawiać tak ostrą opozycję. A co jeśli np.  czynienie bezinteresownego, zła to właśnie głupota? Hmmm, chyba już Sokrates coś o tym... co do kradzieży, przypomniały się wyspy złodziejskie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Guam). Są kultury nie znające własności prywatnej, a zatem i pojęcia kradzieży.  :-\
Zatem o ile mogę sobie wyobrazić zło bezwarunkowe, to już z głupotą mam problem.
Cytuj
A bywa i tak, że zło czyni się bezinteresownie - i własnie tę bezinteresowność, jak sądzę, zauważał Lem.
Tez ta myślę.
Tylko nie wiem, czy bezinteresownie, czy może my tych interesów nie chcemy zauważyć? Np czynienie zła jako źródło przyjemności. Lub wypełnianie przykrego, ale jednak obowiązku, jak to ponoć hitlerowcom wmówiono . Oj, chyba wsadzam kij w puszkę z Pandorą w sosie własnym  ;)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 28, 2021, 06:22:39 pm
Stanowisko, wedle którego człowiek czyni źle, ponieważ nie wie, co jest dobre, a co złe, a gdyby wiedział, to już by zła nie czynił, jest bardzo stare, ale według mnie całkowicie błędne. Wystarczy wziąć na tapetę jakiś konkretny przypadek i zadać sobie pytanie, czy sprawca wiedział, że to, co robi jest złe? W przeważającej wielości przypadków odpowiedź brzmi: "tak".

Tylko, że nie bierzesz pod uwagę, że zwykle w takich razach sprawca ma na względzie nie tylko zło, ale i dobro. Swoje dobro zazwyczaj. Znaczy: jego myśl będzie podążać szlakiem typu: "ukradłem, czyli zrobiłem źle, ale wzbogaciłem się dzięki temu, zatem ze zła wynikło dobro; moje i moich bliskich", "dałem w mordę, czyli zrobiłem źle, ale dałem w mordę takiemu-owakiemu, który od dawna mnie wkurzał, i poprawiłem sobie tym humor, poza tym on się teraz będzie mnie bał, więc za cenę zła dobro uzyskałem". Można to rozciągnąć nawet na seryjnych morderców, którzy drogą zła (hurtowe zabijanie) uzyskują satysfakcję (dobro dla siebie). To nie jest czysty wybór zła przeciw dobru, tylko specyficzny - może atawistyczny właśnie - dobra i zła rachunek.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Luty 28, 2021, 09:28:45 pm
Cytuj
Tylko nie wiem, czy bezinteresownie, czy może my tych interesów nie chcemy zauważyć? Np czynienie zła jako źródło przyjemności.
Cytuj
Tylko, że nie bierzesz pod uwagę, że zwykle w takich razach sprawca ma na względzie nie tylko zło, ale i dobro. Swoje dobro zazwyczaj. Znaczy: jego myśl będzie podążać szlakiem typu: "ukradłem, czyli zrobiłem źle, ale wzbogaciłem się dzięki temu, zatem ze zła wynikło dobro; moje i moich bliskich", "dałem w mordę, czyli zrobiłem źle, ale dałem w mordę takiemu-owakiemu, który od dawna mnie wkurzał, i poprawiłem sobie tym humor, poza tym on się teraz będzie mnie bał, więc za cenę zła dobro uzyskałem". Można to rozciągnąć nawet na seryjnych morderców, którzy drogą zła (hurtowe zabijanie) uzyskują satysfakcję (dobro dla siebie). To nie jest czysty wybór zła przeciw dobru, tylko specyficzny - może atawistyczny właśnie - dobra i zła rachunek.

Zgoda :) W większości wypadków tak chyba jest, że czyniąc zło, ktoś kieruje się jakimiś pobudkami, dziala w jakimś interesie, i świadomie narusza normy moralne dla jakiejś korzyści własnej. Mało kto czyni zło dla samego zła, dlatego właśnie napisałem: "bywa i tak, że zło czyni się bezinteresownie". Takie przypadki są może dość rzadkie, ale, jak sądzę, istnieją.
Natomiast czynienie zła dla przyjemności to właśnie to, co w moim rozumieniu jest "bezinteresowne", bo w takich wypadkach przyjemność bierze się nie stąd, że się coś uzyskało w rezultacie naruszenia norm (np. pieniądze, władzę etc.), tylko sam fakt naruszenia normy jest źródłem zadowolenia. Przykładów nie będę podawał, bo nie chodzi o to, żeby epatować szokującymi historiami.

Ogólnie - nie mam zamiaru nikogo "przekonywać" :) Dyskusja, choć interesująca, jest w zasadzie akademicka, a jakby z tym złem nie było w rzeczy samej, chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 28, 2021, 10:01:08 pm
Cytuj
Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...
Czułem, że coś mi ulatuje... Tak, własne tak odbieram stanowisko Lema w rzeczonej książce. Pewnie w dyskusji o niej jest to jakoś lepiej uzasadnione  :)
Gdzieś tutaj
https://forum.lem.pl/index.php?topic=489.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=489.0)
ale jeszcze gdzieś... i to na bardziej ostro :-\   jakieś wątki homoerotyczne.. ale to może mi skądinąd?  ::)
O!
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.0)
Cytuj
Ogólnie - nie mam zamiaru nikogo "przekonywać" :) Dyskusja, choć interesująca, jest w zasadzie akademicka, a jakby z tym złem nie było w rzeczy samej, chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.
Jasność i wizawi  :)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 28, 2021, 11:08:16 pm
Natomiast czynienie zła dla przyjemności to właśnie to, co w moim rozumieniu jest "bezinteresowne", bo w takich wypadkach przyjemność bierze się nie stąd, że się coś uzyskało w rezultacie naruszenia norm (np. pieniądze, władzę etc.), tylko sam fakt naruszenia normy jest źródłem zadowolenia.

W sumie jest to spór o nazewnictwo - bezinieresownie, bo bez dodatkowych korzyści, czy interesownie jednak, bo dla endorfin. Masz rację jednak, zostawmy go na boku, bo nic cennego poznawczo z takiego dzielenia włosa na czworo nie wyniknie.

Tak, własne tak odbieram stanowisko Lema w rzeczonej książce.

Skoro o stanowisku Mistrza mowa, dorzucę i późniejsze Lema o rzeczonej książce opinie:

"Co prawda sam problem betryzacji uważam nadal za sensowny, ale jego realizację zbytnio uprościłem. Ten świat jest zbyt płaski, jednowymiarowy."

z majnsajta

"Koncepcja, patronująca noweli Knighta, jest spokrewniona z tą, która natchnęła mój Powrót z gwiazd. Podług niej cenne są wszystkie wykrywalne w człowieku jakości i dlatego amputowanie uznanych za negatywne jest formą okaleczenia. U mnie agresja okazuje się zrośnięta ze zdolnością podejmowania wszelkiego ryzyka osobistego, u Knighta zaś widać zrost popędu destrukcji z kreacyjnym. Te hipotezy mogą zawierać ziarno prawdy, jakkolwiek nic pewnego w tym względzie nie wiemy. Knight napisał nowelę i dlatego rzecz jest poprawna strukturalnie; gorzej z Powrotem z gwiazd, ponieważ podległ on, aby tak rzec, „niedotransformowaniu”. Naprawdę nie mógłby być zabieg betryzacji, jak go powieść prezentuje, panaceum na wszystkie problemy polityczno—społecznego typu; zła nie zadajemy bowiem wyłącznie w kontaktach osobistych czy inaczej bezpośrednich (tj. idąc z nożem, siekierą lub z armatą na bliźniego). Zadaje się zło, nic o tym nawet nie wiedząc (w ramach różnych form wyzysku np.), jak również w intencji czynienia innym dobrze. Jako postulowany depresor agresywności, betryzacja mogłaby wyhamować tylko przejawy intencjonalnego zła; natomiast nazwanych form zła, zadawanego nieświadomie, warunkowanego strukturą społeczną, dotknąć by nie mogła. W tym to sensie utopia socjalna nie daje się sporządzić poprzez betryzacyjny zabieg — na całościowym planie społeczeństwa. Na jednostkowym zaś obciąża moje założenia inny poważny błąd. Jak wynika z tekstu powieści, o zadawaniu śmierci ludzie betryzowani zaledwie pomyśleć mogą, a taka myśl budzi w nich nie tylko repulsję, lecz także lęk. Jest to nad wyraz wątpliwy sposób psychicznego równoważenia osobowości, bo agresja jest (bywa) frustracją, która się wyładowuje, a jeżeli blokujemy lub inaczej porażamy mechanizmy wykonawcze takich rozładowań, to czynimy każdego człowieka więźniem wszelkich jego pretensji i niezaspokojeń. Nie to jest więc najważniejsze, że dla nas — jako „niebetryzowanych” — wstrętny jest świat, w którym można się łask drugiego jedynie dopraszać, a nie zdobywać cokolwiek, ryzykując, czyli świat żebraków łagodnie żałościwych. O wiele istotniejsze jest to, że ten świat dla jego mieszkańców byłby nie do zniesienia, bo skoro agresja bywa formą odreagowania frustracji, to zatrzaśnięcie jej, niby klapy bezpieczeństwa, zmusza człowieka, żeby się powoli smażył we własnym duchowym sosie. W takim świecie ilość neurotyków lękowych, cierpiących na depresje, na melancholie, byłaby znacznie większa niż w rzeczywistym. Powieścią usiłowałem dowieść, że może być instrumentalnie skuteczny zabieg, który należy odrzucić dla ponadinstrumentalnych, bo czysto kulturowych racji, czyli rzecz miała być dowodzeniem tezy, że osiąganie instrumentalne celu kulturowego jest operacją niebezpieczną. Lecz teza ta nie daje się właśnie dowieść podług przyjętych w Powrocie z gwiazd założeń (dotyczących samej specyfiki betryzacji oraz jej skutków psychicznych i socjalnych). Teza owa („nie należy człowiekowi amputować chirurgicznie «zła», bo «zło» jest też integralnie konstytutywne dla człowieczeństwa pełnego”) wymagałaby bardziej skomplikowanego wywodu, gdyż najpierw jego część wstępna — dotycząca psychicznych skutków biotechnicznego procederu — musiałaby zostać opracowana werystycznie, czyli w zgodzie z całością naszej wiedzy o strukturze osobowościowej człowieka. Toteż Powrót z gwiazd ani dowodu porządnego nazwanej tezy, ani polemiki z biomelioryzmem nie przedstawia, a jedynie udaje, jakoby rozgryzał problematykę tylko zaszkicowaną. Zresztą problem został jeszcze naddatkowo wywichnięty romansową historią pilota, co na Ziemię powraca z gwiazd, ponieważ dla czysto ludzkiej niejako życzliwości (by temu biedakowi życie umilić) doprowadziłem do happy endu (czy jego podobieństwa). Otóż takie usługi nieść swoim postaciom — to jest ostatnia rzecz, do jakiej pisarz ma prawo."

z "Fif-y"

Ogólnie - nie mam zamiaru nikogo "przekonywać" :) Dyskusja, choć interesująca, jest w zasadzie akademicka, a jakby z tym złem nie było w rzeczy samej, chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.
Jasność i wizawi  :)

Tośmy tu jednomyślni :).
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 28, 2021, 11:52:50 pm
Pozwolę sobie się nie zgodzić. Różnice kulturowe manifestują się stosownością lub niestosownością zachowań najczęściej pozamoralnych.
Już przykład podany przez Ciebie: jedzenie psów jest wyborem moralnym - przynajmniej w naszej kulturze, gdzie pies to przyjaciel.
Ot, dzisiaj usłyszałam, że weterynarz odmówił uśpienia starego niewidomego, głuchego psa, bo ma serce i inne organy w porządku - jaki to jest wybór? Pozamoralny?
Zostawmy zwierzęta - wróćmy do ludzi.

Czy różnice kulturowe dotyczące np. tzw. małżeństw dziecięcych
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzieci%C4%99ce_ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzieci%C4%99ce_ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo)
są poza oceną moralną? Przepraszam, ale to nie puszczenie bąka w towarzystwie.
Cytuj
Zbrodnie na cywilach czy jeńcach zdarzają się praktycznie na każdej wojnie. Przykłady można mnożyć.
Wojna, życie w państwie totalitarnym - sytuacje przymusu - są jakby osobnym nurtem w dywagacjach nad moralnością
Ot, ciągle wokół Szczepańskiego - bo dosyć mocno wpadłam w jego literki - jego opowiadanie "Buty" - sprawa zabicia Kałmuków przez AK - wojennie słuszna, "dobra" - jednostkowo: ciążyła mu całe życie - wyrządzonym złem.
Cytuj
Niewątpliwie zło i głupota współwystępują. Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty - szczególnie w przypadku masowych zbrodniarzy. W żadnym razie nie tłumaczyłbym złych uczynków głupotą, no bo jak wtedy wyjaśnić to, że są ludzie głupi, którzy zła nie czynią? Przyczyna musi zatem być inna.
Nie napisałam, że warunkiem koniecznym zła jest głupota. Zaznaczyłam tylko, że zło jest poniekąd następstwem głupoty oraz, że często wynika z ignorancji, niewiedzy.
To nie jest kategoryczny sąd.
Cytuj
Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty - szczególnie w przypadku masowych zbrodniarzy.
i
Cytuj
chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.

Bardzo Ci polecam esej Lema "Diabeł i arcydzieło" - pozwolę sobie tylko na krótkie cytaty:

"Diabeł faszyzmu nie był zatem geniuszem, natchnionym kreatorem, ile raczej - idiotą zła, był on jak kretyn, który nie z planów perfidnych bierze natchnienie do schwytania bezbronnego, lecz ze ślepego impulsu, i najpierw sam nie wie jeszcze dobrze, co ma począć właściwie z ofiarą, ale, pomału, napoczynając ją tak i owak, dostrzega wreszcie, że wskutek jej bezbronności, jak i tego, iż nikt ani Nikt go nie powściąga, może zrobić z nią - prawdziwie wszystko...
(...)
Otóż nie negujemy w najmniejszej mierze ZŁA, negujemy natomiast całkowicie jego DOSKONAŁOŚĆ, MĄDROŚĆ, co jakoby wszystko z góry oceniła, przewidziała i uwzględniła...
(...)
Jeśliby ktoś mnie spytał, od czego powinien rozpocząć analizę takiej problematyki pisarz, który ją chce podźwignąć, odpowiedziałbym, że od problemu głupoty, albowiem gdy głupcy, obdarzeni wielką aktywnością znajdują - w ułożyskowaniu określonych antagonizmów klasowych i narodowych resentymentów - posłuch głupców mniej aktywnych, gotowych pójść za tym, "kto poprowadzi" - może się zrodzić z takiego "wzmocnienia" zło, nie piekielne co prawda, bo czysto ludzkie, lecz nie mniej przez to zgubne.

Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2021, 01:30:03 am
Bardzo Ci polecam esej Lema "Diabeł i arcydzieło"

Wyłania się z niego pogląd, że zło jest jak niegrzeczne dziecko, któremu ktoś w stosownym momencie nie dał po łapach (proszę traktować to jako metaforę, nie - głos wspierający stosowanie kar fizycznych). Niedaleko stąd do Jamesa Q. Wilsona i George'a Kellinga, i ich tez, na których bazowała sławetna polityka "zero tolerancji" Giulianiego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Broken_windows_theory
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Marzec 01, 2021, 09:41:52 pm
Cytuj
Bardzo Ci polecam esej Lema "Diabeł i arcydzieło"

Dziękuję, skorzystam, bo nie znam tego tekstu.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 02, 2021, 01:18:29 am
To polemika z Mannem i jego "Doktorem Faustusem" - ale gdzieś zahacza o naszą rozmowę, a zwłaszcza rozprawia się z mitem niezwykłej mądrości (względem popełnianych zbrodni) hitlerowców.
Początkowo stawia opór, ale myślę, że warto ze względu na oryginalność podejścia do uczynionego zła.

Być może ten esej (z 1968) rozjaśnia starszą o ponad 10 lat "Prowokację".

Okołowski w swojej książce umieszcza fragment referatu "Antropologia zła w Prowokacji Lema" (z seminarium B. Wolniewicza) - właściwie jest to streszczenie tej pozycji, ale na końcu pojawiają się pytania, na które Okołowski nie odpowiada:
Hitleryzm miałby więc swoje głębokie i tajne uzasadnienie, choć niedostępne rozumowo hitlerowcom? III Rzesza stałaby na zbrodni bezwiednie, choć zbrodnię tę zaplanowano i o niej myślano? Coś tu jest w wywodach Lema nie tak.

A może właśnie tak - jeśli "Prowokację" dopełnić "Diabłem i arcydziełem"?

Właściwie ciekawe czy zgodziłbyś się z deprecjacyjną teorią Lema:)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Marzec 02, 2021, 10:53:34 am
Cytuj
Właściwie ciekawe czy zgodziłbyś się z deprecjacyjną teorią Lema:)

Napiszę, gdy powtórzę sobie "Prowokację" (czytałem w roku 2000 mniej więcej) i przeczytam "Diabła i arcydzieło" :) I jeszcze przejrzę Okołowskiego książkę na dokładkę, żeby wszystko było w temacie wątku.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 04, 2021, 02:48:42 pm
Dzięki uprzejmości pewnej osoby miałem okazję zapoznać się nareszcie z książką dr. Okołowskiego „Materia i wartości. Neolukrecjanizm Stanisława Lema”. Początkowo planowałem przeczytać ją od początku do końca, ale ciężkostrawny dla mnie styl i pewne obawy dotyczące pisania pod tezę skłoniły mnie jednak do pobieżnego przejrzenia całości i wybiórczego sprawdzenia, jak się w tej książce cytuje.

Jeden przykład ze s. 228. Jest to jedno z kilku miejsc, w których dr Okołowski argumentuje na rzecz tezy, że Lem metafizyki bronił i że ją uprawiał. Dostajemy koktajl z trzech cytatów z „Tako rzecze Lem” z komentarzami Okołowskiego (na zielono):

Cytuj
Cytuj
obszar panowania filozofii sukcesywnie maleje. (...) Nigdy nie twierdziłem jednak, że (...) stan posiadania filozofii (na skutek ekspansji nauki – P.O.) będzie zerowy. (O tej „niezerowości” zaś mówi:) w mojej naturze leży dążenie do ostatecznych wniosków, do ekstremów, skrajności, ale tylko takich, które są umieszczone w obrębie tego, co możliwe.
Mowa o metafizyce, rzecz jasna. Całą kwestię autor kwituje tak: „Ja c h c ę w i e d z i e ć, i ta wiedza jest dla mnie wartością per se”. Jest u Lema wyraźna apologia metafizyki.

Cytat pierwszy in extenso:

Cytuj
Kiedyś w jednej z dyskusji sugerowałem, że obszar panowania filozofii sukcesywnie maleje. Arystoteles zajmował się jeszcze ruchami ciał niebieskich i usiłował do tego dojść czystym rozumem, ale następne pokolenia filozofów zostały z tego wyzute. Takie odstępowanie różnych obszarów filozofii na rzecz empirii czy przyrodoznawstwa przecież wciąż postępowało. Nigdy nie twierdziłem jednak, że doprowadzi to do sytuacji, gdy stan posiadania filozofii będzie zerowy.

Tu jest w porządku, rzeczywiście Lem twierdzi, że nigdy nie był twierdził, że filozofia zostanie zlikwidowana przez przyrodoznawstwo, tylko że w ciągu wieków ustępowała mu pola.

Cytat drugi in extenso:

Cytuj
We "Wschodach i zachodach księżyca" Konwicki pisze o mnie z ogromną sympatią, a równocześnie wyraża chyba całkiem serio przeświadczenie, że oddaliłem się od normalnego pisarstwa taktyką niejako unikową, i nie może zrozumieć, czemu na ten porzucony teren nie wróciłem. Jak gdybym gwiazdy i komputery wziął sobie za azyl. Jakbym pisał książki w duchu eskapistycznym, to znaczy ucieczki od rzeczywistości. Uważam, że tak nie jest. Jesteśmy wszyscy chorzy na polonocentryzm. Są po temu ważne, nieraz tragiczne przyczyny, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. A jednak, mimo tego, co się dzieje w Polsce i z Polską, jest ona tylko malutkim skraweczkiem świata, w którym żyjemy, i to jeszcze tak złączonym ze sprawami globalnymi, że to one będą decydowały w końcu o polskich losach. Dzięki obserwowaniu własnych książek, a nie dzięki doraźnej samowiedzy, dowiedziałem się, że w mojej naturze leży dążenie do ostatecznych wniosków, do ekstremów, do skrajności, ale tylko takich, które są umieszczone w obrębie tego, co możliwe. Tego, co naprawdę może się zdarzyć. Można to nazwać wykraczaniem aż po ostatni horyzont spraw i kwestii, które dziś są jeszcze do pomyślenia i do ryzykownego przewidywania.

Według Okołowskiego mowa tu, „rzecz jasna” (sic!), o niezerowości stanu posiadania filozofii i o metafizyce. W rzeczywistości jednak idzie o to (chciałoby się nawet rzec: "rzecz jasna"), że Lem nie jest eskapistą, że nie pisze bajek, tylko przeprowadza eksperymenty myślowe polegające na zbadaniu możliwości rozwoju pewnych idei za pomocą technologii, z charakterystycznym dla niego motywem spojrzenia w przyszłość, próby przewidywania - nie konkretnych zdarzeń, lecz ogólnych, możliwych kierunków rozwoju cywilizacji. To nie jest wypowiedź dotycząca ani metafizyki, ani filozofii. Inna sprawa, że doprawdy nie mam pojęcia, dlaczego, abstrahując już od Lema, skłonność do skrajności i ekstremów dr Okołowski zdaje się wiązać z uprawianiem metafizyki.

Cytat trzeci, szerzej, choć z pewnymi skrótami:

Cytuj
Pytanie: Rad bym więc wiedzieć, co pan myśli swoimi dyskursywnymi traktatami i uscjentycznionymi groteskami załatwić?
Odpowiedź: Ha! Uszczęśliwić świat, przepowiadając mu wszystko, co go czeka, jeśli mnie nie posłucha. To są prognozy ostrzegawcze [...] Mógłbym sobie wziąć Kasandrę za patronkę.
Pytanie: Więc, żeby się zdystansować, używa pan groteski?
Odpowiedź: W jakim sensie?
Pytanie: Oscylacja między tragizmem a drwiną chroni pana przed rozpaczą, że i tak nikt pana nie słucha. W porządku, jest w tym jakiś głębszy sens, ale czy nie szkoda chociaż takiej stysfakcji rodzica, który po katastrofie może powiedzieć: „A nie mówiłem”?
Odpowiedź: Po pierwsze, jeśli się zdarzy to, co się zdarzyć może, nie będzie komu powiedzieć: „a nie mówiłem”. A po drugie, pamięta pan na pewno klasyczne powiedzenie Pascala?
Pytanie: O myślącej trzcinie?
Odpowiedź. Właśnie. Jej cholernie zależy na tym, żeby wiedzieć, co ją łamie, prawda? Jest mi to szalenie bliskie. Ja chcę wiedzieć, i ta wiedza jest dla mnie wartością per se [...]

Metafizyka, apologia metafizyki? Przecież nie co istnieje i jakie są własności bytu chce tu Lem wiedzieć, tylko jakie nieszczęścia cywilizacja ludzka może sama na siebie ściągnąć. Metafizyka i ontologia nie zajmują się przewidywaniem, stawianiem prognoz, ostrzeganiem.

Trochę to wszystko przydługie wyszło, ale chcę, żeby było jasne, dlaczego dla mnie książka odpadła w przedbiegach. To jest kilkaset stron lektury z olbrzymią bibliografią. Nie jestem w stanie każdorazowo weryfikować cytatów, a zaufać autorowi po kilku takich próbkach po prostu nie potrafię.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2021, 11:28:06 pm
Cytuj
Trochę to wszystko przydługie wyszło, ale chcę, żeby było jasne, dlaczego dla mnie książka odpadła w przedbiegach. To jest kilkaset stron lektury z olbrzymią bibliografią. Nie jestem w stanie każdorazowo weryfikować cytatów, a zaufać autorowi po kilku takich próbkach po prostu nie potrafię.
I tak się napracowałeś.  :)
Szacun.
U mnie, w sumie podobnie. Do3/4 dojechałem w miarę uważnie, potem...mniej. Wrażenia podobne. Acz sporo się dowiedziałem, zwłaszcza o Epikurze i Lukrecjuszu. I choć widzę zbieżności, nie sądzę by dało się wpasować jednego w system drugiego, tak ot. Chyba, że przedrostek neo- potraktować.. jak ze stomilu.  ;)
Cóż, może w w zapowiadanym aneksie będą interesujące aktualizacje?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 05, 2021, 01:24:25 pm
I choć widzę zbieżności, nie sądzę by dało się wpasować jednego w system drugiego, tak ot.

Co by nie gadać, większa spójność, niż między systemami z drugiej odnogi - platońskim i arystotelejskim, czy - tym bardziej - platońskim i leibnizowym. Ten sam konsekwentny materializm, i łagodny ateizm, podobne trzymanie się na uboczu szaleństw świata, podobny umiar...
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 30, 2021, 06:34:41 pm
Przeczytałem zatem książkę W. Jaźniewicza "Stanisław Lem" i chciałbym w związku z tym napisać co nieco. Wątek chyba jest właściwy, skoro właśnie tutaj Autor poinformował o wydaniu książki.

Książka ukazała się w serii "Myśliciele XX wieku" w 2014 roku. W Polsce jest trudno dostępna. Ostatecznie udało mi się wypożyczyć ją z Biblioteki Jagiellońskiej. Jednak samo odnalezienie jej w katalogu okazało się nie lada wyzwaniem ze względu specyficzną transliterację cyrylicy, którą stosuje BJ (tu ukłon w stronę autora, który zwrócił mi na to uwagę).
Książka zawiera krótką część biograficzną z podziałem na etapy twórczości, ogólną charakterystykę filozoficznych poglądów Lema (w tej części Autor bazuje na pracy P. Okołowskiego), omówienie poglądów Lema na temat poszczególnych filozofów, a także odrębny rozdział poświęcony "Golemowi XIV". Autor stawia także problem: Lem - filozof czy pisarz, i prezentuje opinie wielu znawców tematu.

Pierwszym, co rzuca się w oczy, jest to, że Autor z reguły rezygnuje z referowania, omawiania czy tym bardziej interpretowania poglądów Lema, posługując się głównie obszernymi cytatami, a cytuje najczęściej samego S. Lema (wg Autora cytaty stanowią 50% książki). Sądzę, że jest to wyraz skromności Autora, który świadomie rezygnuje z roli "egzegety" i pozwala przemawiać samemu protagoniście. Daje to dobry efekt, ponieważ cytaty sa dobrane i skomponowane w taki sposób, że czyta się lekko, przyjemnie, i z pożytkiem. Niewątpliwie świadczy to też o ogromnym rozeznaniu Autora w twórczości Lema. Sam pomysł, aby istotną część książki stanowiła prezentacja poglądów Lema na temat filozofii innych autorów, jest ciekawy i jak najbardziej sensowny. W ten sposób pośrednio dowiadujemy się też o poglądach Lema.

Mamy też różne odautorskie "smaczki". Jednym z nich są dwie tablice z danymi na temat ilości (resp. procentowego udziału w stosunku do ilości wszystkich filozofów) filozofów, o których wspomina Lem w swoich pracach, z wyszczególnieniem jego beletrystyki. W ten sposób Autorowi wyszło, że np. spośród najważniejszych 100 filozofów Lem wspomina o 55% z nich, spośród najważniejszych 200 o 47,5% z nich, spośród najważniejszych 500 - o 31,4%, a spośród najważniejszych 1000 - o 21,8%. Bardzo to ciekawe i mogę tylko chylić czoła przed ogromem wykonanej pracy, ale czy to świadczy o tym, że - jak tego chce autor - Lem świetnie orientował się w filozofii i poglądach najważniejszych filozofów? Sądzę, że nie, bo sam fakt wspominania o kimś lub cytowania nie musi implikować znajomości problematyki. Tym niemniej brak wynikania wniosku z przesłanek nie przesądza o fałszywości wniosku, i zasadniczo co do diagnozy się z autorem zgadzam. Dużo bardziej świadczą jednak o tym dobrane przez Autora cytaty, niż w/w dane ilościowe.

Kolejna ciekawa rzecz to autorska próba umieszczenia każdego filozofia-bohatera książki w schemacie pojęciowym myśliciel/autorytet moralny/mędrzec/geniusz/filozof/filozof-logik/filozof-moralista/filozof. Poświęciłem sporo czasu na odnalezienie różnych filozofów na tej "mapie", i muszę powiedzieć, że bardzo dobrze się przy tym bawiłem. Sam Lem w oczach Autora i P. Okołowskiego okazuje się być: myślicielem, autorytetem moralnym, filozofem, twórcą systemu, geniuszem i mędrcem. Z kolei Lem w oczach samego siebie w interpretacji Autora jest, razem z R. Carnapem, elementem podzbioru uniwersum ludzi wyznaczonego przez nastepujące określenia: myśliciel, autorytet moralny, filozof, logik, mędrzec. Wszystko to oczywiście tylko zabawa, aczkolwiek w jednej sprawie zdecydowanie muszę się nie zgodzić: M. Eliadego trudno uznać za autorytet moralny ze względu na bardzo głębokie intelektualne i realne uwikłanie w rumuński ruch faszystowski, o czym bardzo rzeczowo i szczegółowo pisze Alexandra Laignel-Lavastine w ksiażce "Cioran, Eliade, Ionesco: o zapominaniu faszyzmu".

Reasumując - książkę W. Jaźniewicza uważam za bardzo dobrą, i polecam ją każdemu, kto czyta po rosyjsku. Sądzę, że nawet najlepsi znawcy twórczości Lema dowiedzą się z niej czegoś nowego i ciekawego.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 30, 2021, 07:38:16 pm
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie napisałem w poprzednim poście. Chodzi o datę powstania "Korzenia". W części biograficznej swojej książki W. Jaźniewicz podaje rok 1951, powołując się na S. Lema. Wspomina jednak o tym, że być może utwór powstał jeszcze wcześniej, jeśli za prawdziwą uznać relację B. Lem. Wg Autora "Korzenie" zostało napisane "для души", w przeciwwadze dla socrealistycznych utworów, które Lem pisał w tamtym czasie.

Problem w tym, że Autor sam dostarcza materiału, który taką wersję stawia pod znakiem zapytania. Konkretnie: s.43, fragment dziennika Szczepańskiego z dnia 04.09.1952. Szczepański pisze, że Lem podczas ich spotkania agitował, i to w przekonywający sposób, nie tyle za samym marksizmem, co za jego akceptacją. Dodaje też, że martwi go, iż dla Lema żaden z realnych problemów realizacji marksistowskiej doktryny nie stanowi argumentu przeciw samej doktrynie. I jeszcze inny fragment tego dziennika cytowany na s. 48, wpis z 13.04.1956. Wedle Szczepańskiego Lem miał powiedzieć, że rok wczesniej Szczpański był na tych samych pozycjach, co teraz (t.j. w 1956), a on, Lem, był rok wcześniej "zbyt czerwony", ale teraz (t.j. w 1956) obaj są na tych samych pozycjach. I wreszcie sam Autor pisze na s. 45, że w 1956 roku wraz ze zmianami społeczno-politycznymi nastąpił przełom w świadomości Lema.

O ile nietrudno wyobrazić sobie, że można w oficjalnych publikacjach stalinizm chwalić, a do szuflady pisać miażdżącą stalinizm satyrę, to już dużo trudniej mi zgodzić się na wersję, według której Lem w 1951 albo wcześniej do szuflady napisał "Korzenie", ale równocześnie w prywatnych rozmowach ze Szczepańskim w 1952 agitował za zaakceptowaniem doktryny marksistowskiej mimo widocznych gołym okiem "niedostatków" jej realizacji. To się po prostu nie bardzo klei wszystko razem.

To jest, oczywiście, drobiazg, ale drobiazg interesujący.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2021, 07:51:57 pm
Kiedy bardzo prosto być marksistą, nie będąc stalinistą. Wystarczy np. trockistą, albo socjaldemokratą, być. I młody Lem jak najbardziej mógł mieć nadzieję, czy też złudzenia, że Krwawy Ziutek przeminie, ale nawet jego rządy (które - poza zbrodniami - przyniosły przecież Polsce np. reformę rolną czy powszechny dostęp do edukacji, o uwolnieniu od Hitlera nie mówiąc), przybliżą upragnioną obłoczność.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 30, 2021, 08:05:29 pm
Kiedy bardzo prosto być marksistą, nie będąc stalinistą. Wystarczy np. trockistą, albo socjaldemokratą, być. I młody Lem jak najbardziej mógł mieć nadzieję, czy też złudzenia, że Krwawy Ziutek przeminie, ale nawet jego rządy (które - poza zbrodniami - przyniosły przecież Polsce np. reformę rolną czy powszechny dostęp do edukacji, o uwolnieniu od Hitlera nie mówiąc), przybliżą upragnioną obłoczność.

Zgoda, można być marksistą i nie być stalinistą. Pytanie zatem, czy "Korzenie" jest tylko antystalinowskie, czy może też antykomunistyczne? Czy w "Korzeniu" piętnuje się "wypaczenia" z pozycji marksistowskich, czy też piętnuje się komunę po całości?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2021, 08:37:48 pm
Negacja wydaje się zupełna, ale... pamiętasz zapewne planetę Pintę z - już poodwilżowej - "Podróży trzynastej"? Piewca Ewolucji, Lem, wie doskonale że opisanym sposobem, wzmagając sztucznie presję ewolucyjną, dałoby się minimum próbować wyhodować z jej mieszkańców nowy gatunek, a jednak wykpiwa taki pomysł, i odrzuca ze wstrętem, ze względu na - tak to nazwijmy - koszty humanitarne i absurdy, którymi obrosnąć musi jego realizacja. Podobnie zatem mógł Patron wierzyć w przyszłe nadejście komunizmu, a zarazem negować nie tylko stalinizm, ale nawet rzeczywistość radziecką (i satelicką) - czyli tzw. komunę - in toto, jako produkt leninizmu z całą jego czernyszewszczyzną, to jest wiarą w ręczne popychanie trybów historii...
Tu przejdźmy do "Obłoku...". Marksizm, nawet ortodoksyjny, Schaffem podpierany? - niewątpliwie. A co ma wspólnego z rzeczywistością PRL-u? Bodaj tylko uprzywilejowaną (mimo głoszonej równości) pozycję artystów, i skłonność do pełnych patosu mów... I jakoś nigdzie pomników Wissarionowicza, ani Ilicza, nie widać. Jest za to komunista Martin, dziwnie ofiarom Łubianki w cierpieniu pokrewny.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 30, 2021, 09:48:28 pm
Negacja wydaje się zupełna, ale... pamiętasz zapewne planetę Pintę z - już poodwilżowej - "Podróży trzynastej"? Piewca Ewolucji, Lem, wie doskonale że opisanym sposobem, wzmagając sztucznie presję ewolucyjną, dałoby się minimum próbować wyhodować z jej mieszkańców nowy gatunek, a jednak wykpiwa taki pomysł, i odrzuca ze wstrętem, ze względu na - tak to nazwijmy - koszty humanitarne i absurdy, którymi obrosnąć musi jego realizacja. Podobnie zatem mógł Patron wierzyć w przyszłe nadejście komunizmu, a zarazem negować nie tylko stalinizm, ale nawet całą rzeczywistość radziecką (i satelicką) - czyli tzw. komunę - jako produkt leninizmu z całą jego czernyszewszczyzną, czyli wiarą w ręczne popychanie trybów historii...

Szczepański o Lemie w 1952 roku:

Cytuj
Od powrotu z urlopu nachodzi mnie Lem i nawraca. Może nie tyle na sam marksizm, ile na aprobatę marksizmu. Mówi bardzo błyskotliwie, ma zdecydowaną koncepcję przyszłości i koniecznych przeobrażeń kultury. Ma bardzo dużo racji. Jedno jest niepokojące: żaden z aktualnych minusów rzeczywistości nie stanowi dla niego argumentu przeciw teoretycznej zasadzie. Wszystko, co nie wychodzi i nie klapuje, jest winą partaczy i durniów nie umiejących realizować tej zasady

"Korzenie":

Cytuj
Miczurenko: Fe, fe. Oparłem się o Łysiurina. O, my agrobiolodzy radzieccy możemy wszystko. Wszystko można, co nie można, tylko z Marksem i Engelsem (huczne brawa).

Krótko - nie wierzę, że jedna i ta sama osoba może w 1951 roku napisać "Korzenie", a rok później nawracać najbliższego przyjaciela na marksizm (lub jego aprobatę) i postulować ignorowanie patologii, które marksizm w praktyce rodzi. Ówczesna postawa Lema, jesli wierzyć Szczepańskiemu - to typowe, naiwne i niestety do dziś spotykane "idea jest dobra, tylko ludzie źli". Nie tak jest w "Korzeniu".

Co do Pinty, to żeby nastąpiła ewolucja aparatu oddechowego w kierunku takiego, który pozwalałby oddychać pod wodą, potrzeba wielu milionów lat, a sukces bynajmniej nie jest gwarantowany, bo nie wszystko jest możliwe w ewolucji - uprzedni "wybór" jednej drogi rozwoju często odcina inne możliwości. Więc to właśnie sama idea zadekretowanego przejścia na oddychanie podwodne jest absurdalna. I tak właśnie odbieram ten utwór: jako satyrę na system komunistyczny, z jego zmiennością "linii", z których każda wzięta z osobna jest tak samo absurdalna, gdyż nie liczy się ludzką naturą. To nie jest coś, co mógłby napisać marksista krytykujący stalinizm. Podobnie jak nie mógłby napisać "Korzenia".

I w czym tak naprawdę problem z tą datą? Że nie dajemy wiary pisarzowi na słowo? Ale przecież Lem mijał się z prawdą w różnych kwestiach. Nikt nie jest nieomylny. Ponadto sądzę, że 1951 rok stawiałby młodego Lema w nieco gorszym świetle niż data późniejsza. Naiwność w takim wieku to nie jest w końcu problem, ale oportunizm?

Dla mnie to jest kwestia marginalna. Nie upieram się przy tym, że Lem się myli, gdy podaje 1951 rok. Może i nie. Niech się o to spierają biografowie. Po prostu nieprawdopodobieństwo samo narzuciło mi się przy lekturze ksiażki W. Jaźniewicza, to wszystko.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 30, 2021, 10:22:07 pm
Małe sprostowanie
Cytuj
I młody Lem jak najbardziej mógł mieć nadzieję, czy też złudzenia, że Krwawy Ziutek przeminie, ale nawet jego rządy (które - poza zbrodniami - przyniosły przecież Polsce np. reformę rolną czy powszechny dostęp do edukacji, o uwolnieniu od Hitlera nie mówiąc), przybliżą upragnioną obłoczność.
Pierwsze dwie, na pewno, a trzecia warunkowo - nie są zasługami Stalina.
Względem reformy rolnej;
Ustawa w sprawie reformy rolnej - 1920. Realizacja początkowo oporna, ale po dojściu do wladzy przywódcy partii chłopskiej Witosa i porozumieniu z endecją (pakt lanckoroński) ruszyła z kopyta od 1925 (rzad Grabskiego)
Kolejną ustawę w tej sprawie uchwalono w 1925 r. Do 1939 r. reformę zrealizowano w 58% przez przymusową sprzedaż nabywcom lub wykup przez państwo gruntów podlegających parcelacji. Rozparcelowano około jednej piątej ziemi należącej do majątków ziemiańskich.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_rolna_w_Polsce (https://pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_rolna_w_Polsce)
Dodatkowo, dla komunistów "ich" reforma była tylko wabikiem. Elementem "strategii etapu". Docelowa dla komunizmu jest kolektywizacja. Już kilka lat po "daniu" ziemi chłopom te same władze w 1948 zarządziły o jej zabraniu, czyli kolektywizacji właśnie - czynny opór chłopów i wybuch wojny w Korei spowodował jej odłożenie, na "lepsze czasy", które nie nadeszły.
Względem powszechnej edukacji;
Obowiązek szkolny i bezpłatny dostęp do szkolnictwa podstawowego zagwarantowany został w konstytucji marcowej (17 marca 1921). 17 lutego 1922 roku uchwalono natomiast ustawę o zakładaniu i utrzymywaniu publicznych szkół powszechnych. W dużej mierze powielała ona postanowienia dekretu Piłsudskiego, uszczegóławiając kwestie związane z organizacją szkoły i jej finansowaniem. Za zapewnienie infrastruktury szkolnej odpowiadać miały gminy. Władze centralne brały na siebie opłacanie etatów nauczycielskich. Z centrali można było także uzyskać dofinansowania do budowy bądź remontów szkół.
https://niepodlegla.gov.pl/o-niepodleglej/edukacja-w-ii-rzeczypospolitej/ (https://niepodlegla.gov.pl/o-niepodleglej/edukacja-w-ii-rzeczypospolitej/)

A teraz do brzegu...  :)
Cytuj
Kolejna ciekawa rzecz to autorska próba umieszczenia każdego filozofia-bohatera książki w schemacie pojęciowym myśliciel/autorytet moralny/mędrzec/geniusz/filozof/filozof-logik/filozof-moralista/filozof. Poświęciłem sporo czasu na odnalezienie różnych filozofów na tej "mapie", i muszę powiedzieć, że bardzo dobrze się przy tym bawiłem. Sam Lem w oczach Autora i P. Okołowskiego okazuje się być: myślicielem, autorytetem moralnym, filozofem, twórcą systemu, geniuszem i mędrcem.
Czy chodzi o ten schemat z książki Pawła Okołowskiego "Materia i wartości..." ?
https://i.imgur.com/cDWdqHa.jpg
Czy bardziej rozbudowany?

I jeszcze sobie jęknę
Cytuj
Reasumując - książkę W. Jaźniewicza uważam za bardzo dobrą, i polecam ją każdemu, kto czyta po rosyjsku. Sądzę, że nawet najlepsi znawcy twórczości Lema dowiedzą się z niej czegoś nowego i ciekawego.
Zapewne, jednak bariera językowa...jest barierą  8)
Dobrze by, gdyby powstała wersja polska.

Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 31, 2021, 12:13:45 am
Cytuj
Czy chodzi o ten schemat z książki Pawła Okołowskiego "Materia i wartości..." ?
https://i.imgur.com/cDWdqHa.jpg
Czy bardziej rozbudowany?

Tak, ten, tylko z dodaną kategorią geniuszy.

Cytuj
Dobrze by, gdyby powstała wersja polska.

Lemolog wyraził w tej kwestii swój sceptycyzm, właśnie w tym wątku, w którym się znajdujemy. Może się mylę, ale co do zasady chyba nie ma tłumaczeń obcojęzycznych prac o Lemie na polski? Ciekawe, z czego to może wynikać.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 31, 2021, 09:56:45 am
Względem powszechnej edukacji;
Obowiązek szkolny i bezpłatny dostęp do szkolnictwa podstawowego zagwarantowany został w konstytucji marcowej (17 marca 1921). 17 lutego 1922 roku uchwalono natomiast ustawę o zakładaniu i utrzymywaniu publicznych szkół powszechnych. W dużej mierze powielała ona postanowienia dekretu Piłsudskiego, uszczegóławiając kwestie związane z organizacją szkoły i jej finansowaniem. Za zapewnienie infrastruktury szkolnej odpowiadać miały gminy. Władze centralne brały na siebie opłacanie etatów nauczycielskich. Z centrali można było także uzyskać dofinansowania do budowy bądź remontów szkół.
https://niepodlegla.gov.pl/o-niepodleglej/edukacja-w-ii-rzeczypospolitej/ (https://niepodlegla.gov.pl/o-niepodleglej/edukacja-w-ii-rzeczypospolitej/)
Drobna offtopiczna uwaga na marginesie.
Co się naprawdę kryje za pięknym hasłem bolszewików o elimiacji analfabetyzmu i powszechnej edukacij? Głos ma naczelny komunista, twórca rewolucji Włodzimierz Lenin:
„Naszą walkę w sprawie zlikwidowania analfabetyzmu nie należy interpretować jako dążenie do narodzin nowej inteligencji. Eliminacja analfabetyzmu powinna służyć każdemu wieśniakowi, aby każdy pracownik mógł sam, bez pomocy innych, przeczytać nasze rozkazy, dekrety, odezwy. Cel bardzo praktyczny. To wszystko."
(Анненков Ю.П., "Дневник моих встреч. Цикл трагедий")
http://oldifis.up.krakow.pl/studia_sociologica/images/SS_VII_2/Andrzej%20Dróżdż.pdf (http://oldifis.up.krakow.pl/studia_sociologica/images/SS_VII_2/Andrzej%20Dróżdż.pdf), str.4
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 31, 2021, 11:36:51 am
Ponadto sądzę, że 1951 rok stawiałby młodego Lema w nieco gorszym świetle niż data późniejsza. Naiwność w takim wieku to nie jest w końcu problem, ale oportunizm?

Kiedy nie widzę tu oportunizmu. Tak jak - fikcyjnemu - Martinowi łatwiej było znosić szykany i tortury, bo żywił nadzieję, że przyspieszy to o dni czy godziny nadejście komunizmu (w znaczeniu obłocznym), tak i młody Lem mógł - oglądając stalinizm - pocieszać się, że wyrośnie z tego wszystkiego przyszłe dobro. Takie quasi-religijne ukojenie.

Pierwsze dwie, na pewno, a trzecia warunkowo - nie są zasługami Stalina.
Względem reformy rolnej;
Ustawa w sprawie reformy rolnej - 1920. Realizacja początkowo oporna, ale po dojściu do wladzy przywódcy partii chłopskiej Witosa i porozumieniu z endecją (pakt lanckoroński) ruszyła z kopyta od 1925 (rzad Grabskiego)
Kolejną ustawę w tej sprawie uchwalono w 1925 r. Do 1939 r. reformę zrealizowano w 58% przez przymusową sprzedaż nabywcom lub wykup przez państwo gruntów podlegających parcelacji. Rozparcelowano około jednej piątej ziemi należącej do majątków ziemiańskich.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_rolna_w_Polsce (https://pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_rolna_w_Polsce)
Dodatkowo, dla komunistów "ich" reforma była tylko wabikiem. Elementem "strategii etapu". Docelowa dla komunizmu jest kolektywizacja. Już kilka lat po "daniu" ziemi chłopom te same władze w 1948 zarządziły o jej zabraniu, czyli kolektywizacji właśnie - czynny opór chłopów i wybuch wojny w Korei spowodował jej odłożenie, na "lepsze czasy", które nie nadeszły.
Względem powszechnej edukacji;
Obowiązek szkolny i bezpłatny dostęp do szkolnictwa podstawowego zagwarantowany został w konstytucji marcowej (17 marca 1921). 17 lutego 1922 roku uchwalono natomiast ustawę o zakładaniu i utrzymywaniu publicznych szkół powszechnych. W dużej mierze powielała ona postanowienia dekretu Piłsudskiego, uszczegóławiając kwestie związane z organizacją szkoły i jej finansowaniem. Za zapewnienie infrastruktury szkolnej odpowiadać miały gminy. Władze centralne brały na siebie opłacanie etatów nauczycielskich. Z centrali można było także uzyskać dofinansowania do budowy bądź remontów szkół.
https://niepodlegla.gov.pl/o-niepodleglej/edukacja-w-ii-rzeczypospolitej/ (https://niepodlegla.gov.pl/o-niepodleglej/edukacja-w-ii-rzeczypospolitej/)
Co się naprawdę kryje za pięknym hasłem bolszewików o elimiacji analfabetyzmu i powszechnej edukacij? Głos ma naczelny komunista, twórca rewolucji Włodzimierz Lenin:
„Naszą walkę w sprawie zlikwidowania analfabetyzmu nie należy interpretować jako dążenie do narodzin nowej inteligencji. Eliminacja analfabetyzmu powinna służyć każdemu wieśniakowi, aby każdy pracownik mógł sam, bez pomocy innych, przeczytać nasze rozkazy, dekrety, odezwy. Cel bardzo praktyczny. To wszystko."
(Анненков Ю.П., "Дневник моих встреч. Цикл трагедий")
http://oldifis.up.krakow.pl/studia_sociologica/images/SS_VII_2/Andrzej%20Dróżdż.pdf (http://oldifis.up.krakow.pl/studia_sociologica/images/SS_VII_2/Andrzej%20Dróżdż.pdf), str.4

Ależ oczywiście, że komuniści (łatwiej jakoś tak pisać, niż "bronić" Stalina) w przedmiotowym zakresie realizowali (z większym rozmachem, i brutalnością) to, co rozpoczęto przed wojną. Oczywiste jest również, że parcelacja miała tylko stanowić osłodę przed kolektywizacją, a eliminacja analfabetyzmu służyła nazwanym względom praktycznym. Faktem jest jednak, że - niezależnie od motywów rzecz przeprowadzających - efekt był taki, że chłopi zostali z ziemią (owszem, ex-ziemianie ponieśli koszty tego stanu, i to większe niż w innych demoludach, choć przyznano im na osłodę państwową rentę), analfabeci zaś ze zdolnością czytania i pisania, i jeszcze kto chciał mógł za darmo kształcić się dalej*.
Może i drzewo było zatrute, ale całkiem smacznymi owocami z niego niejeden się wówczas najadł (tu, czegoś, przypomina się np. biografia Anny Walentynowicz)**.
Ale to już chyba bardziej sprawy do dyskutowania w wątku o PRL-u...

* Jasne, i w tym był pragmatyzm, odbudowywany po wojnie kraj potrzebował kadr, ale ścieżki awansu społecznego (owszem, mającego swoją cenę, by awansować powyżej pewnego poziomu należało wstąpić do Partii, itd.) otworzyły się dość szeroko. (Tu można, rzecz jasna, wskazać, że taki człowiek z awansu przypominał często - zwł. na początku swojej drogi - niedawno przywołanego ćwierćinteligenta Zubowa, jednak na tle tego jaką wiedzą i możliwościami dysponował wcześniej - i to był postęp.)

** Co też jakoś usprawiedliwiało obłoczne nadzieje (skoro rządzący - ci z Kremla, biografie i motywacje ówcześnie zawiadujących Polską bywały bardziej zagmatwane - jak Mefisto, chcą zła, a czynią dobro, to może i tym wszystkim niewidzialna ręka procesu społecznego steruje?).
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 31, 2021, 03:14:50 pm
Cytuj
Kiedy nie widzę tu oportunizmu. Tak jak - fikcyjnemu - Martinowi łatwiej było znosić szykany i tortury, bo żywił nadzieję, że przyspieszy to o dni czy godziny nadejście komunizmu (w znaczeniu obłocznym), tak i młody Lem mógł - oglądając stalinizm - pocieszać się, że wyrośnie z tego wszystkiego przyszłe dobro. Takie quasi-religijne ukojenie.

Postaram się zrekapitulować moje zdanie w tej kwestii:

Nie wierzę, że osoba, która pisze "Korzenie", może w tym samym czasie liczyć na to, że ze stalinizmu wyniknie jakiekolwiek dobro. Ten utwór jest po prostu zbyt radykalnie antykomunistyczny.

Jeśli zgodzić się co do powyższego, to teraz: Jeżeli Lem napisał "Korzenie" w 1951 albo wcześniej, to albo naiwnie wierzył w zdrowe owoce stalinizmu, a "Korzenie" napisał w stanie niepoczytalności (wysoce mało prawdopodobne), albo wcale nie wierzył w zdrowe owoce stalinizmu, tylko udawał, że wierzy, i to nie jedynie przed cenzurą, ale także przed najbliższym przyjacielem (wersja z oportunizmem, mało prawdopodobne). Jeżeli Lem nie napisał "Korzenia" w 1951 ani wcześniej, tylko na przykład parę lat później, po zmianie poglądów i ostatecznym rozstaniu z iluzjami co do dobrych owoców stalinizmu, to wszystko się zgadza: najpierw głupio i po sztubacku wierzył i szczerze pisał socrealistycznie i nawracał Szczepańskiego na akceptację marksizmu, a gdy przejrzał na oczy, to "przeszedł na pozycje Szczepańskiego". I wtedy napisał "Korzenie" (najbardziej prawdopodobna wersja). Ale to tylko moje zdanie i nie ma to brzmieć kategorycznie. Bazuję tylko na kilku fragmentach z książki W. Jaźniewicza, które nie składają mi się w całość.

Osobiście wolałbym już dalej nie spekulować na tak skąpym materiale. Żeby iść w to głębiej, wypadałoby poszerzyć bazę: przeczytać nie tylko wszystkie zapisy Szczepańskiego z tych lat, ale także i inne dzienniki przyjaciół i znajomych Lema z tego czasu. Taka śledcza robota dla chętnych :)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 31, 2021, 06:25:05 pm
Wiesz, nie chcę tu wyjść na jakiegoś obrońcę lemowskiej ortodoksji za wszelką cenę, tym bardziej, że ani przy rozmowie Lem-Szczepański, ani przy powstaniu "Korzenia", mnie nie było, ale chciałem zwrócić Twoją uwagę, iż można wierzyć w doktrynę, odrzucając jej obserwowaną realizację (i tąż przeprowadzającą instytucję), dowodem choćby niejaki Luter.
Zauważ przy tym - uważam to za znamienne - że J.J.Sz. wspomina wyraźnie, iż S.L. nawracał go na marksizm, nie na uwielbienie dla Stalina (którego, wraz z jego świtą, uważał za partaczy i durniów, jak wynika z kontekstu).
(Parodystyczny Miczurenko ględzący o Marksie i Engelsie, i używający ich nazwisk jak zaklęć, może być przykładem takiego durnia, nie musi być zaraz dowodem antymarksizmu Autora, tak jak pojawienie się w powieści prześmiewczo ukazanego świętoszkowatego idioty z Bogiem na ustach nie dowodzi koniecznie, że pisał ją ateista.)
W takim wypadku jedynym przejawem "oportunizmu" Patrona byłby fakt, iż nie czytał "Korzenia" publicznie, a w "Obłoku..." nie napisał wprost: "Marks - tak, Lenin ze Stalinem - NIE!!!", ale w takim sensie "oportunistami" byli wówczas wszyscy, poza siedzącymi po lasach i więzieniach.

ps. Analogii religijnych używam b. świadomie, marksistowska nadzieja, że ze wszelkiego nieszczęścia i tak musi wyniknąć szczęsny komunizm niewiele różni się bowiem od typowego dla monoteizmów przekonania, że siła wyższa ostatecznie z każdego zła wyprowadzi dobro.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 31, 2021, 08:47:54 pm
Szczepański o Lemie w 1952 roku:
Cytuj
Od powrotu z urlopu nachodzi mnie Lem i nawraca. Może nie tyle na sam marksizm, ile na aprobatę marksizmu. Mówi bardzo błyskotliwie, ma zdecydowaną koncepcję przyszłości i koniecznych przeobrażeń kultury. Ma bardzo dużo racji. Jedno jest niepokojące: żaden z aktualnych minusów rzeczywistości nie stanowi dla niego argumentu przeciw teoretycznej zasadzie. Wszystko, co nie wychodzi i nie klapuje, jest winą partaczy i durniów nie umiejących realizować tej zasady

"Korzenie":

Cytuj
Miczurenko: Fe, fe. Oparłem się o Łysiurina. O, my agrobiolodzy radzieccy możemy wszystko. Wszystko można, co nie można, tylko z Marksem i Engelsem (huczne brawa).

Krótko - nie wierzę, że jedna i ta sama osoba może w 1951 roku napisać "Korzenie", a rok później nawracać najbliższego przyjaciela na marksizm (lub jego aprobatę) i postulować ignorowanie patologii, które marksizm w praktyce rodzi. Ówczesna postawa Lema, jesli wierzyć Szczepańskiemu - to typowe, naiwne i niestety do dziś spotykane "idea jest dobra, tylko ludzie źli". Nie tak jest w "Korzeniu".

Przeczytałam pięć tomów dziennika Szczepańskiego - szósty leży na biurku i czeka na swój czas.
Kiedyś już zrobiłam wypiski z tomu pierwszego - z niego ów cytat, który podajesz.
Jest tam także wpis z 31 I 1953:
W ubiegłą niedzielę byłem z Lemem w Przegorzałach u Hussarskich. [...] Lem czytał sztukę kukiełkową, którą razem z H[ussarskim] napisali. Bardzo dowcipna i dobra.
Z przypisem: Być może chodzi o satyryczną groteskę „Korzenie”

Czyli "Korzenie" mogą być datowane na rok 1952/1953.

Tutaj więcej:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg78654#msg78654 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg78654#msg78654)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Maj 31, 2021, 10:37:25 pm
Cytuj
Jest tam także wpis z 31 I 1953:
W ubiegłą niedzielę byłem z Lemem w Przegorzałach u Hussarskich. [...] Lem czytał sztukę kukiełkową, którą razem z H[ussarskim] napisali. Bardzo dowcipna i dobra.
Z przypisem: Być może chodzi o satyryczną groteskę „Korzenie”

Czyli "Korzenie" mogą być datowane na rok 1952/1953.

Tylko że "Korzenie" to nie jest sztuka kukiełkowa. Co do współautorstwa z Hussarskim to nie wiem, ale wydawało mi się, że "Korzenie" jest tylko Lema, może się mylę. A przypis czyj i z jakiego czasu?
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 31, 2021, 10:38:17 pm
Jest tam także wpis z 31 I 1953:
W ubiegłą niedzielę byłem z Lemem w Przegorzałach u Hussarskich. [...] Lem czytał sztukę kukiełkową, którą razem z H[ussarskim] napisali. Bardzo dowcipna i dobra.
Z przypisem: Być może chodzi o satyryczną groteskę „Korzenie”

Czyli "Korzenie" mogą być datowane na rok 1952/1953.
Hm. Znaczy Pani Barbara myli się, datując "Korzenie" na rok 1949?
Utwór Lema miał podobny charakter. Napisany jeszcze w czasach studenckich jest niby-operą o świetlanej przyszłości komunizmu i geniuszu Stalina. Pisarz wykonywał go tylko dla swojego najbliższego grona znajomych - Romana Husarskiego i jego późniejszej żony, Haliny Burton, a także m.in. Jana Józefa Szczepańskiego i Aleksandra Ścibor-Rylskiego.

Wśród osób dopuszczonych do tego kręgu była też studentka medycyny Barbara Leśniak, która potem została żoną Lema.

- Po raz pierwszy usłyszałam ten utwór na pewno jeszcze w czasach kawalerskich Staszka, chyba około roku 1949 - wspomina Barbara Lem.
- Staszek sam wcielał się we wszystkie postacie, najlepszy był w roli kobiecej. Wykonywał to tak długo, jak długo Stalin żył - najwyraźniej potrzebował takiego odreagowania.

https://wyborcza.pl/1,75410,5801342,Odkryto_niepublikowane_utwory_Stanislawa_Lema_.html (https://wyborcza.pl/1,75410,5801342,Odkryto_niepublikowane_utwory_Stanislawa_Lema_.html)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 31, 2021, 11:47:45 pm
Cytuj
Jest tam także wpis z 31 I 1953:
W ubiegłą niedzielę byłem z Lemem w Przegorzałach u Hussarskich. [...] Lem czytał sztukę kukiełkową, którą razem z H[ussarskim] napisali. Bardzo dowcipna i dobra.
Z przypisem: Być może chodzi o satyryczną groteskę „Korzenie”

Czyli "Korzenie" mogą być datowane na rok 1952/1953.

Tylko że "Korzenie" to nie jest sztuka kukiełkowa. Co do współautorstwa z Hussarskim to nie wiem, ale wydawało mi się, że "Korzenie" jest tylko Lema, może się mylę. A przypis czyj i z jakiego czasu?
Kukiełkowa-nie-kukiełkowa...można żywym aktorem zagrać, można kukiełką, osoby drrramatu też dosyć...kukiełkowe.
Tom pierwszy został wydany w 2009 roku, za przypisy odpowiada pan Tomasz Fiałkowski - konsultacja: prof.dr hab. Henryk Markiewicz.
Oczywiście w rozmowach z Fiałkowskim Lem również wspomina "groteskową operę" o Stalinie.
Hm. Znaczy Pani Barbara myli się, datując "Korzenie" na rok 1949?
Nie mam pojęcia.
Sam Lem w liście do Remuszki napisał w 1989 roku:
"Napisałem w roku 51 cudowny dramat KORZENIE [o "korzeniu się przed Zachodem"], osoby: Awdotja Niedonagina-Praksywwiotina [? - SR], Warfałamotwiej Bartuchyłtimuszenko, biolog radziecki Miczurenko, uczeń Łysiurina, pracownik Iz Organow, Anichwili Tegonieradze, i sam Towarzysz Stalin, niestety: tekst zginął, na taśmie zaś (grałem SAM wszystkie role) ok. 1/3 dyabli wzięli (magnetofon). Nie wiadomo, czemu. Wielka to szkoda Kultury Narodowej, PRON by się uśmiał. Teraz tę sztukę zaraz by mi wystawili. Napisałem dla odpuszczenia pary, bo już mi soc bokiem-gardłem wychodził"

Wszystko w sumie jest w linkowanym wątku...daty się plączą, każdy pamięta inaczej...a sztuka jest kompletnie trzeciorzędna dla twórczości Lema.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 01, 2021, 12:21:16 am
Cytuj
...a sztuka jest kompletnie trzeciorzędna dla twórczości Lema.
Taa... :)
Co dodać. Na nowe zapisy bym nie liczył;  Hussarski, Burton, Rylski nie żyją i nic nie wiem by zostawili zapiski tak szczegółowe jak Szczepańskiego.
Ale ze Szczepcia można coś jeszcze wycisnąć. To względem tego;
Cytuj
Osobiście wolałbym już dalej nie spekulować na tak skąpym materiale. Żeby iść w to głębiej, wypadałoby poszerzyć bazę: przeczytać nie tylko wszystkie zapisy Szczepańskiego z tych lat, ale także i inne dzienniki przyjaciół i znajomych Lema z tego czasu. Taka śledcza robota dla chętnych
Jedna ważna informacja - Szcz. prowadzi dziennik od 1945. Poznaje Lema (przynajmniej na tyle by ująć w zapiskach)we wrześniu 52 - to ten pierwszy zapis o namawianiu na marksizm. Taki jest początek, po kilku miesiącach Lem czyta już Szczepańskiemu kawałki swojej prozy, co potem będzie regułą.
Zatem do 52 Lem jest Szczepańskiemu "obcy".
Dla mnie to argument na rzecz wcześniejszej datacji, bo gdyby debiut był po 52 to na pewno Szczep, byłby pierwszym słuchaczem i by o tym wspomniał. Brak takiej notatki sugeruje, że utwór powstał przed początkiem ich znajomości.
Dodam, że do końca 56 (od 52) jest ok. 40 wpisów o Lemie (czasem z żoną - Lemy)
I teraz, czy wpis cytowany przez Olę
Cytuj
Jest tam także wpis z 31 I 1953:
W ubiegłą niedzielę byłem z Lemem w Przegorzałach u Hussarskich. [...] Lem czytał sztukę kukiełkową, którą razem z H[ussarskim] napisali. Bardzo dowcipna i dobra.
Z przypisem: Być może chodzi o satyryczną groteskę „Korzenie”
Może tyczyć "Korzeni"? IMHO - może.
Jeśli tekst jest starszy np. z czasów studenckich, to kumple przedstawiają go specjalnie dla Szczepańskiego, bo po co by dla siebie enty raz?
Jest nastrój, jest odludzie - bo to Przegorzały, samotnia H-B.
Kukiełki?
A kim są H-B?  - to artyści - rzeźbiarze. Maja w tym domu wszystkie narzędzia i surowce do zrobienia lalek.  Trudno wyobrazić sobie, że dla uatrakcyjnienia porobili pacynki?
Odegrali stary numer przed nowym kolegą "na bogato". Szczep nie musi orientować się w niuansach autorskich - pisze, jak mu się zdawało. Że robota wspólna, zresztą, może była wspólna - robili razem inne teksty.
To oczywiście zaledwie luźna hipoteza.
Dodam tylko, ale  to już zupełnie na czuja - dla mnie ten tekst powstał za życia Stalina (czyli do III. 53 roku). Jakoś mi, że z zmarłego Lem nie nabijałby się tak.
Nabijałby się - inaczej.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2021, 01:53:03 am
Jakoś mi, że z zmarłego Lem nie nabijałby się tak.
Nabijałby się - inaczej.

Chyba w sedno. I nie chodzi tylko o pewną wrażliwość, czy przysłowiowe aut bene, aut nihil (spod którego tacy jak I.W.S. wydają się jednak wyjęci), ale i o jeszcze jedno - jaki właściwie byłby sens napisania "Korzenia" po śmierci Stalina i zakończeniu stalinowskiej epoki? Czy Szpotański tworzyłby "Gnoma" w erze późnego Gierka, a tym bardziej w III RP?* Po co miałby to robić?

* https://wyborcza.pl/1,75410,554995.html

Edit:
Jeszcze jeden trop... (Powtórkowy zresztą, bo była o tym mowa zanim Ptr do nas zawitał.) Czy wyznawca Stalina, lub oportunista, wykręciłby się od podpisania listu, który wielu wówczas podpisało?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezolucja_Związku_Literatów_Polskich_w_Krakowie_w_sprawie_procesu_krakowskiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezolucja_Związku_Literatów_Polskich_w_Krakowie_w_sprawie_procesu_krakowskiego)
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Czerwiec 01, 2021, 09:57:04 am
Cóż, przyznaję, że niektóre argumenty przedmówców są ważkie. Być może kiedyś sprawa się wyjaśni ostatecznie. Mnie osobiście bardziej by odpowiadał młody Lem naiwniak, niż ten, który publikuje "Jacht Paradise", a do szuflady pisze "Korzenie". Jednak - amicus Plato, sed magis amica veritas.
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2021, 10:13:30 am
ten, który publikuje "Jacht Paradise", a do szuflady pisze "Korzenie"

Tylko to znów się niekoniecznie wyklucza...  Niechęć do Stalina i Sojuza nie musi oznaczać miłości do USA. Lem, który ledwo przeżył wojnę mógł mieć np. za złe Amerykanom, podjętą de facto już w roku 1950*, decyzję o remilitaryzacji Niemiec Zachodnich.

* Kłania się - powstałe nie bez inspiracji przedstawicieli mocarstw zachodnich - memorandum Adenauera et cons.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Himmerod_memorandum
I ekspresowa (w styczniu '51) pozytywna eisenhowerowa odpowiedź na nie (wtedy to po raz pierwszy od czasów goebbelsowych padły publicznie słowa o rycerskim Wehrmachcie).
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Czerwiec 08, 2021, 12:53:04 pm
Reasumując - książkę W. Jaźniewicza uważam za bardzo dobrą, i polecam ją każdemu, kto czyta po rosyjsku. Sądzę, że nawet najlepsi znawcy twórczości Lema dowiedzą się z niej czegoś nowego i ciekawego.

Dziękuję za dobre słowa. Dla wszystkich chętnych - książka "Stanisław Lem" w formacie pdf:
https://cloud.mail.ru/public/ffBB/afjcqDVxV
Tytuł: Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 08, 2021, 11:20:44 pm
Teraz trudno będzie nawet w słowa ubrać, bo prezent dla nas wszystkich cenny... Pobrałem, oczywiście. Z rosyjskiego prawie wszystko pozapominałem, więc pewno będę brnął powoli, używając Translejta, ale jestem pewien, że warto :).