Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 170616 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #225 dnia: Marzec 14, 2021, 06:36:15 pm »
Powtórzyłam sobie "Wykład inauguracyjny Golema. O człowieku trojako".

W nim są zawarte trzy zasadnicze tezy Golema - często powołujemy się na dwie z nich:

1) Sensem przekaźnika jest przekaz
2) Gatunki powstają z błądzenia błędu
- rzadziej na trzecią:
3) Budowane jest mniej doskonałe od budującego.

Mowa jest oczywiście o ewolucji.

Pomyślałam sobie jak na tym tle plasuje się Golem?
Czy może być doskonalszy od człowieka?
Może być sprawniejszy w niektórych dziedzinach, ale czy budowniczy o ludzkim rozumie może zbudować kogoś/coś doskonalszego pod każdym względem od siebie?

Słowem - czy Golema również dotyczy to prawo: budowane jest mniej doskonałe od budującego?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #226 dnia: Marzec 14, 2021, 11:37:12 pm »
Słowem - czy Golema również dotyczy to prawo: budowane jest mniej doskonałe od budującego?

Sądzę, że - wedle samego GOLEM-a - dotyczy, ale w innym sensie niż sugerujesz. Tj. uważa on* za budującego partaczkę-Ewolucję (czy może nawet - że tak po panteistyczno-einsteinowsku pojadę Wszechświat-komputer)**, ludzi tylko za narzędzia budowlane.

* Posądzam go tu, jak (zaraz będzie) widać o optykę zbliżoną do prezentowanej przez lymphaterowską galaretkę.

** W najgorszym (a raczej najpochlebniejszym dla nas) wypadku ziemską (czy - minimum - zachodnią) cywilizację ("Cywilizacja, co wydala GOLEMA", etc.), bo przecież nie jest wiadomy superkomputer dziełem jednostki, a całej grupy fachowców bazujących w dodatku na dorobku nauk.-techn. wielu pokoleń.

Inna sprawa, że pętlimy tu do problematyki "Dwu ewolucji" - które, jak wiemy z "Summy...", i dyskusji o niej, odmiennymi się rządzą regułami - więc teoretycznie można sobie wyobrazić, że w pewnym momencie następuje zmiana wektorów, i doskonalsze (jakkolwiek to pojmować*) zacznie się rodzić z mniej doskonałego (samo zjawisko GOLEMowej autoewolucji zdaje się to sugerować). Ale boję się czasem (zwł. gdy mi cisza kosmicznego Silentium w uszach zbyt mocno dzwoni), że może to być tylko złudzenie, pokrewne heglowym...

* Przy czym jednak o definicję tej doskonałości trzeba spytać. Atom jest doskonalszy, bo bardziej wiecznotrwały, od komórki, a ta - na podobnej zasadzie trwałości i elegancji rozwiązań - od wielokomórkowca... Ale czy to jedyne kryteria?

ps. Jeszcze jeden tekst linkowanego już Kucharczyka, poniekąd a propos:
http://frondalux.pl/fantomatyka-roboty-beben-matrix-wedlug-stanislawa-lema/
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2021, 08:36:57 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #227 dnia: Marzec 15, 2021, 09:22:47 am »
Sądzę, że - wedle samego GOLEM-a - dotyczy, ale w innym sensie niż sugerujesz. Tj. uważa on* za budującego partaczkę-Ewolucję (czy może nawet - że tak po panteistyczno-einsteinowsku pojadę Wszechświat-komputer)**, ludzi tylko za narzędzia budowlane.
Wychodzi, że w istocie nikt niczego nie buduje, prócz Wszechbudowniczego - Ewolucji. Hm...
Imho, tak szeroko rozumiana zasada "budowane jest mniej doskonałe od budującego" w ogóle traci sens. Względnie - ponieważ the reverse is also true, "budujący jest doskonalszy od budowanego" - stanowi nieco zawoalowany dowód na istnienie Boga.
Siódmy dowód ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #228 dnia: Marzec 15, 2021, 09:42:33 am »
tak szeroko rozumiana zasada "budowane jest mniej doskonałe od budującego" w ogóle traci sens.

W zasadzie traci go nawet wcześniej, bo - autoewoluując - GOLEM (budowany) staje się doskonalszym od samego siebie (budującego)*. I wtedy jedyne co może ją wybronić, to założenie, że nie tyle on siebie wydźwigał (zwł., że - jak wiadomo - nic nie wskazuje na istnienie w.w. u ludzi, więc - per analogiam - i u niego), ile tak prawa kosmicznej ewolucji (wzg. - jeśli wolisz - palic boży ;) ) nim powodowały...**

* I o ile wcześniej, od biedy, dałoby się (być może, bo niezbyt wiele o nim od strony inżynierskiej wiemy...) dowodzić, że jego maszynowość była pod jakimiś względami mniej doskonała od ludzkiej biologii, i tym samym w/w zasadę (na poziomie szerszym, niż lokalny) uznać za zachowaną, o tyle potem - jeśli przyjąć, że samobójstwa nie popełnił - staje się jakimś bytem bogom podobnym w tradycji A.C.C., i tu już z nią krucho...

** Wracamy do kfiatków lodowych dukajowych...

stanowi nieco zawoalowany dowód na istnienie Boga.

Do drugiej linki hellerowej pętlimy? ;)

Siódmy dowód ;)

Wliczyłeś ornitologiczny Borgesa? ;) (Choć on słaby, nie musiał wiedzieć Bóg, wystarczy, że wiedziała działająca poniżej progu świadomości część mózgu narratora ;).)
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2021, 12:03:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #229 dnia: Marzec 15, 2021, 05:58:08 pm »
W zasadzie traci go nawet wcześniej, bo - autoewoluując - GOLEM (budowany) staje się doskonalszym od samego siebie (budującego)
Co do mnie, nie widzę zasadniczej różnicy między doskonaleniem samego siebie (wzg. osób trzecich ;) ) a budowaniem kogoś bardziej doskonałego "od zera". Aby udoskonalić, dajmy na to, odbiornik radiowy, niekoniecznie jest budować go od nowa, wystarczy wnieść zmiany do już istniejącego schematu.

Właśnie przyszło mi do głowy: czy ów budowany nie musi koniecznie należeć do tej samej klasy (gatunku) co budujący? Inaczej chyba nie da się porównać ich "stopień doskonałości". Ten myśliwiec lata wyżej i szybczej od tamtego, w dodatku jest lepiej uzbrojony. Jest doskonalszy. Ten prototyp homo novus ma zęby w żołądku i kulki łożyskowe w stawach, czyli jest doskonalszy od seryjnie produkowanego modelu :)
A jak porównać pod tym względem człowieka i GOLEMa? Kto jest doskonalszy: chrząszcz czy smartfon? :-\

Wliczyłeś ornitologiczny Borgesa? ;) (Choć on słaby, nie musiał wiedzieć Bóg, wystarczy, że wiedziała działająca poniżej progu świadomości część mózgu narratora ;).)
:)
Wszystkie w zasadzie są słabe.

— Ale pozwólcie, że was, panowie, zapytam — po chwili niespokojnej zadumy przemówił zagraniczny gość — co w takim razie począć z dowodami na istnienie Boga, których, jak wiadomo, istnieje dokładnie pięć?
— Niestety! — ze współczuciem odpowiedział Berlioz. — Żaden z tych dowodów nie ma najmniejszej wartości i ludzkość dawno odłożyła je ad acta. Przyzna pan chyba, że w kategoriach rozumu nie można przeprowadzić żadnego dowodu na istnienie Boga.
— Brawo! — zawołał cudzoziemiec. — Brawo! Pan dokładnie powtórzył pogląd nieokiełznanego staruszka Immanuela w tej materii. Ale zabawne, że stary najpierw doszczętnie rozprawił się z wszystkimi pięcioma dowodami, a następnie, jak gdyby szydząc z samego siebie, przeprowadził własny, szósty, dowód.
— Dowód Kanta — z subtelnym uśmiechem sprzeciwił się wykształcony redaktor — jest również nieprzekonujący. I nie na darmo Schiller powiada, że rozważania Kanta na ten temat mogą zadowolić tylko ludzi o duszach niewolników, a Strauss je po prostu wyśmiewa.


(Tyle razy już cytowałem ulubioną książkę, że chyba nie muszę podawać źródla ;) )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #230 dnia: Marzec 15, 2021, 06:11:56 pm »
Aby udoskonalić, dajmy na to, odbiornik radiowy, niekoniecznie jest budować go od nowa, wystarczy wnieść zmiany do już istniejącego schematu.

Prawda. Z drugiej strony GOLEM - już po wygłoszeniu wykładów - uległ przemianie równie diametralnej, jak gdyby ze chrząszcza stał się smartfonem. Na początku mieliśmy wszak wielki jak gmach, fizycznie istniejący superkomputer, na koniec zaś nie-wiadomo-co, które uleciało nie-wiadomo-gdzie (niczym mechaniczny gołąb z dłoni Roya Batty'ego), a wszystko przy - jak mamy wierzyć - zachowaniu intelektualnej ciągłości między tymi bytami...*

* Choć z drugiej strony można pewnie rzec, iż proces myślowy zdołał się "po prostu" oderwać od podłoża, usamodzielnić...

Właśnie przyszło mi do głowy: czy ów budowany nie musi koniecznie należeć do tej samej klasy (gatunku) co budujący? Inaczej chyba nie da się porównać ich "stopień doskonałości". Ten myśliwiec lata wyżej i szybczej od tamtego, w dodatku jest lepiej uzbrojony. Jest doskonalszy. Ten prototyp homo novus ma zęby w żołądku i kulki łożyskowe w stawach, czyli jest doskonalszy od seryjnie produkowanego modelu :)
A jak porównać pod tym względem człowieka i GOLEMa? Kto jest doskonalszy: chrząszcz czy smartfon? :-\

Poszedłbym dalej: czy doskonałość nie jest zawsze w oku układającego kryteria oceny?
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2021, 06:19:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #231 dnia: Marzec 15, 2021, 06:49:58 pm »
Poszedłbym dalej: czy doskonałość nie jest zawsze w oku układającego kryteria oceny?
To pytanie...
Nie wiem. Powiedziałbym, że doskonałość to kategoria z tej samej beczki co piękno. No, może trochę mniej subiektywna. A może i nie, może mi się tak tylko wydaje. Słowem, nie wiem... :-\

ps. Nie jestem pewien, czy prawidłowo zrozumiałem sens wyrażenia "być w oku"...
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2021, 06:55:11 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #232 dnia: Marzec 15, 2021, 07:19:36 pm »
Cytuj
3) Budowane jest mniej doskonałe od budującego.
Mowa jest oczywiście o ewolucji.
Pomyślałam sobie jak na tym tle plasuje się Golem?
Czy może być doskonalszy od człowieka?
Ewolucja jest bardziej doskonała od komara? Człowieka? A powiadają, że ona jest ślepa  :)
Ja bym nie podchodził aż tak poważnie do każdego zdania, a zwłaszcza apodyktycznych tez formułowanych przez Lema. Patron miał słabość to krótkich, zwięzłych "wpadających w ucho" bon motów. O tyleż zgrabnych, co zdarza się - nieprawdziwych, jak choćby te prawo Lema -  nikt nic nie czyta,  a jeśli nawet  czyta to etc. Gdyby było prawdziwe, nie pisalibyśmy tutaj o nim.
Podobnie jest z budowaniem. Wzorzec łaciński dający pewną apodyktyczność i wieloznaczność użytych pojęć  powoduje jednak kłopot z tą wypowiedzią.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #233 dnia: Marzec 15, 2021, 08:21:39 pm »
Powiedziałbym, że doskonałość to kategoria z tej samej beczki co piękno. No, może trochę mniej subiektywna.

I tu znów wracamy do dyskusji o matematycznej (choć ta inżynieryjna, ale to w sumie* niedaleko) elegancji...

* W "Summie..."?

Nie jestem pewien, czy prawidłowo zrozumiałem sens wyrażenia "być w oku"...

Sądzę, że tak ;).

Ewolucja jest bardziej doskonała od komara? Człowieka? A powiadają, że ona jest ślepa  :)

Dałoby się upierać, że - choć bezmyślna - przewyższa skalą dzieł nas wszystkich, z osobna i razem (bo cokolwiek tworzymy jest częścią/pochodną jej twórczości). Ale obawiam się, że masz rację... Choć to jednak boli gdy genialny "GOLEM..." okazuje się nie matematycznie ścisłym wywodem godnym nadludzkiej maszyny, a wciąż genialnym aforystycznym bajaniem typu "Zarathustry"...

Przy czym mam wrażenie, że za moją sprawą odbryknęliśmy olce od problemu, który poruszyć chciała, tj. od tego, czy i w "G-XIV" nie da się wyszukać (albo mu interpretacyjnie dołożyć) wątku rozprawowo-ST:TMPowo-penrose'owego*. (I poszliśmy w kierunku przeciwnym, o krok tylko zatrzymując się od wniosków rodem z sawyerowej interpretacji "Odysei...", tj. wizji, że oto bóg-ojciec [tam: Monolit] znosi jajo [czyli ludzkość], z którego wylęgnie się bóg-syn [tu GOLEM, tam HAL].)

* Tym bardziej, że w utworze tym nazwisko Penrose pada.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2021, 08:39:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #234 dnia: Marzec 16, 2021, 08:08:53 am »
Ja bym nie podchodził aż tak poważnie do każdego zdania, a zwłaszcza apodyktycznych tez formułowanych przez Lema. Patron miał słabość to krótkich, zwięzłych "wpadających w ucho" bon motów. O tyleż zgrabnych, co zdarza się - nieprawdziwych, jak choćby te prawo Lema -  nikt nic nie czyta,  a jeśli nawet  czyta to etc. Gdyby było prawdziwe, nie pisalibyśmy tutaj o nim.
Ogólnie rzecz biorąc, masz słuszność, livie. Lem był tylko człowiekiem, et nil humani... itd.
Ale, jak sądzę, nie w tym przypadku, nie w przypadku prawa budowanego i budującego. To filozoficzne, błahe na pierwszy rzut oka zagadnienie ma podłoże czysto fizyczne, informacyjno-entropijne, i dotyczy samych podstaw życia. Bo zbudować kogoś/coś bardziej doskonałego od siebie oznacza tyle, co zwiększyć ilość informacji w układzie "od wewnątrz". Co ponoć łamie prawa termodynamiki. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Nic zatem dziwnego, że to zagadnienie nie pozostawiło Patrona obojętnym:

FILONOUS: Masz słuszność, ale ogólny bilans termodynamiczny, potwierdzający słuszność drugiego prawa termodynamiki, nie wyjaśnia w najmniejszej mierze zjawiska życia. Zważ taką rzecz: określone urządzenie, określona maszyna może wyprodukować jedynie urządzenie czy przedmiot prostszy (strukturalnie) od siebie samej. Mówiąc po prostu: maszyna wytwarzająca bucik jest bardziej złożona od samego bucika, maszyna do robienia gwoździ jest bardziej skomplikowana od gwoździa, i tak dalej.
HYLAS: Czy zawsze musi być bardziej skomplikowana? Zdaje mi się, że komplikacja tego, co produkuje, i tego, co produkowane, może być jednakowa. Weź choćby maszynę do tłoczenia i odlew z niej wyjęty.
FILONOUS: Zawsze bardziej, zawsze bardziej, przyjacielu.
/.../
Weźmy, aby rzecz dobrze pojąć, przykład prosty – właśnie twoją maszynę formierską. Tłoczy ona, powiedzmy, maski ludzkie z formy, czyli forma w procesie tłoczenia przekazuje glinie pewien zasób informacji, z tym że w praktyce pewne najdrobniejsze subtelności formy ulegają podczas tłoczenia zatarciu, tak iż produkt (odlew) zawsze jest odrobinę mniej złożony (uboższy w informacje) od samej osobno wziętej formy. Jest to przejaw ogólnego prawa, głoszącego, że w procesie przekazywania (przesyłania) informacja może się zmniejszyć, może ulec zubożeniu, lecz – samoistnie nie wzrasta. Jest to, jak widzisz, „odwrócona”, cybernetyczna forma drugiego prawa termodynamiki, powiadającego, że entropia układu może wzrastać spontanicznie, ale nie może samorzutnie się zmniejszać.


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #235 dnia: Marzec 16, 2021, 11:51:20 am »
Chłopaki, vel Dwaj Panowie L., wykręcacie temat pod tak różnymi kątami, przyglądacie mu się z tak rozmaitych stron, że co post - to niespodzianka, jak uderzenie obuchem w łeb ;). Dzięki za wyrwanie z myślowej rutyny (i tym samym swoistą lekcję cennej pokory) :).

Co rzekłszy, chciałem zwrócić uwagę, że życie zdaje się należeć do procesów negentropijnych, a więc potrafiących obejść zasadę ogólnego wzrostu entropii. I tu można zadać pytanie czy pozyskiwanie przez cywilizację wiedzy (informacji) z otoczenia, drogą obserwacji (nie tworzenia jej bynajmniej ex nihilo) nie jest właśnie jednym z przykładów takiego obchodzenia?*
(Na innym poziomie można argumentować również - co czynią m.in. radykalni ekolodzy - że budując swój ład burzy ład zastany, więc trudno powiedzieć jaki jest sumaryczny bilans uporządkowania...)

* To w wypadku ewolucji drugiej. Pierwszej dałoby się przypisać pozyskiwanie informacji zwrotnej z otoczenia metodą prób i błędów. (I tu jeśli koniecznie chciałbyś wprowadzić, Drogi L.A., tego pana stwórcę, w którego wierzyli starożytni ;), to widziałbym go - jeśli już - nie w miotającej się na oślep Ewolucji, a w tej pankosmicznej informacji, ew. w jej hipotetycznym źródle.)

ps. Poniekąd a propos:
https://www.tygodnikpowszechny.pl/przyzwoitosc-129515
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #236 dnia: Marzec 16, 2021, 10:11:13 pm »
Cytuj
Ogólnie rzecz biorąc, masz słuszność, livie. Lem był tylko człowiekiem, et nil humani... itd.
O!  :D
Cytuj
Ale, jak sądzę, nie w tym przypadku, nie w przypadku prawa budowanego i budującego. To filozoficzne, błahe na pierwszy rzut oka zagadnienie ma podłoże czysto fizyczne, informacyjno-entropijne, i dotyczy samych podstaw życia. Bo zbudować kogoś/coś bardziej doskonałego od siebie oznacza tyle, co zwiększyć ilość informacji w układzie "od wewnątrz". Co ponoć łamie prawa termodynamiki. Tak mi się przynajmniej wydaje.
A to już Twoja interpretacja słowa "doskonałość" - powiązanie z prawami termodynamiki. W tym znaczeniu...być może, być może... że coś?  :)
Nasunął się taki obraz - nurt rzeki u jej ujścia popycha ziarnka piasku, na skutek kilku innych a prostych zjawisk po pewnym czasie ziarenka utworzyły...powiedzmy Mierzeję Wiślaną. Jest ona niewątpliwie tworem bardziej skomplikowanym (czyli doskonalszym) niż ziarnka piasku.
Czy zatem nurt rzeki jest bardziej doskonały od rzeczonej mierzei?
Dyć on ją stworzył.
Te przypadki z dialogów Lema są jednak dość trywialne. Dobrane stronniczo, pod tezę. Szewc a buty, brakuje zegarmistrza i zegara.  ;)
Być może starożytni Grecy pewnych tematów nie ogarniali swym starożytnymi światopoglądem? Bo co z samouczącymi się maszynami? Z sieciami neuronowymi?
Klasyk napisał
W szczególności dzięki komputerom projektuje się coraz bardziej złożone komputery, a proces ten ulega stopniowej automatyzacji, więc powstaną w pełni autonomiczne programy i fabryki, które będą mogły tworzyć coraz bardziej złożone urządzenia komputerowe.
Z części piątej, ale całość bardzo ciekawa
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/01-wstep.htm
I to jest przypadek Golema.
Dziwne tylko, że sam Golem popadł w sprzeczność i jej nie zauważył, o ile Ola dobrze zacytowała.
 Zresztą, mamy podobny przykład w Niezwyciężonym -samodoskonalące się mechanizmy. W czasie gdy stwórcy już popadli w niebyt.
Dla zachowania poprawności pomijam znane przypadki par bałwanów, które poczęły genialne dziecko. Oraz częstych przypadków...odwrotnych. Schodząc na ten poziom, jakże słodko i wygodnie uwierzyć w słuszność dyskutowanego  ::)

Niezły bonmocik
Nie masz pojęcia jak działa telefon komórkowy, a chcesz zrozumieć, jak działa Twój mózg i skąd się bierze świadomość? I masz już na ten temat wiele opinii?
Chyba żartujesz ... albo wystarczy Ci wiara w duchy.


Dodam jeszcze, że podczas zmywania garów, jak wiadomo pamięć pracuje w takich razach sprawniej i przy kolejnym talerzu zaskoczyła...bo lejąca woda kojarzyła jakoś do omawianej tezy z Golema - skąd ja ją znam!? Drążyło podobne kornikowi w próchnie głowy.
Więc przy kolejnym talerzu "błysk" ( uwaga lokowanie produktu - nazwa płynu do zmywania  :) ) przecież to ujęta w skrót podstawowa teza neoplatoników:

Neoplatonizm postrzegał świat jako hierarchię bytów, które wyłaniają się (emanują) z absolutu – bytu doskonałego, niepoznawalnego rozumowo, który nie jest ani duchem, ani ideą, ale czystą jednością. Z absolutu emanują kolejno coraz mniej doskonałe hipostazy:

    świat ducha, obejmujący dostępne rozumowi idee,
    świat duszy, której częścią są jednostkowe dusze ludzkie,
    świat materii, na której emanacja się kończy.

Schemat emanacyjny Plotyna był uszczegółowiony przez następnych filozofów neoplatońskich: Jamblich opracował szczegóły procesu emanacyjnego, do którego włączył jako nowe hipostazy mitologicznych bogów, aniołów, demonów i herosów. Do spekulacji religijnych dodano nowy wątek: zmuszania bogów za pomocą odpowiednio sprowokowanych zdarzeń do działania. Sztukę tę określano jako teurgię.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Neoplatonizm
I jeszcze zaczęło coś świtać, ale gary się skończyły. I uciekło.  ;)
« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2021, 10:51:56 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #237 dnia: Marzec 17, 2021, 12:16:17 am »
Dobrze zacytowałam - to są sformułowania wytłuszczone w druku - kilka razy.
Przepraszam jeśli powtórzę to, co już napisaliście, ale jestem trochę przysypana gruzem i nie ogarniam tego i owego.

Myślę, że Golem próbuje się wykręcić od bycia mniej doskonałym od człeka faktem, o którym wspominaliście: on nie jest produktem ewolucji biologicznej.
W tym sensie owe trzy tezy dotyczą tylko życia biologicznego, które komplikując się coraz bardziej - wydało na świat istotę ludzką, która daleko odbiega od doskonałych, pierwotnych, prostych, biologicznych urządzeń.

....bo ta złożoność, zwana postępem, wali się, zmożona sobą. Tylko sobą, niczym więcej!


Natomiast Golem (czy jego poprzednicy) powstał na wzór...i tu jest problem.
Ponieważ jego rozum czyli praktycznie jego istota wzięła się z prób odwzorowania biologicznego, ludzkiego rozumu, uczył się jak człowiek, by móc stać się samodzielnym - niezależnym od wczesnego programowania.
Ale podstawy zadaje mu budowniczy czyli człowiek. Więc chociaż jest to ewolucja rozumu sztuczna (w sensie nie biologiczna, w innym materiale), to za jej początek, iskrę odpowiada budowniczy czyli człowiek. W tym sensie jest budowniczym z trzeciego punktu?

Chyba należałoby powtórzyć rozdział "O sobie":)

« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2021, 12:23:40 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #238 dnia: Marzec 17, 2021, 09:31:24 am »
Nasunął się taki obraz - nurt rzeki u jej ujścia popycha ziarnka piasku, na skutek kilku innych a prostych zjawisk po pewnym czasie ziarenka utworzyły...powiedzmy Mierzeję Wiślaną. Jest ona niewątpliwie tworem bardziej skomplikowanym (czyli doskonalszym) niż ziarnka piasku.
Niewątpliwie? Hmm... Po pierwsze, na ogół chyba nie da się powiedzieć, że "bardziej skomplikowane" automatycznie oznacza "bardziej doskonałe". Nie wiem jak w biologii/geologii, ale w praktyce inżynieryjnej często-gęsto właśnie nadmierna złożoność jest oznaką niedoskonałości konstrukcji. I odwrotnie, zdarzają się genialnie proste rozwiązania.
Po drugie, co znaczy: twór bardziej skomplikowany? Czy duża kupa piasku jest bardziej skomplikowana od małej?
I w ogóle, czy można powiedzieć, że osobne ziarenko piasku jest "prostsze" od tej...Mierzei Wiślanej? Czy komórka jest prostsza od organizmu? Czy świat mikrocząstek jest mniej skomplikowany od świata mgławic i galaktyk?

Cytuj
Czy zatem nurt rzeki jest bardziej doskonały od rzeczonej mierzei?
Dyć on ją stworzył.
Otóż to. Niepodobna porównywać nieporównywalne. Inaczej rychło i szczęśliwie doprowadzimy całą rzecz do absurdu. "Doskonałoznawstwo", że tak ujmę, podobnie jak anatomia, jest nauką porównawczą. Przy czym muchy należy porównywać z muchami, a kotlety - z kotletami (jak mawiał nasz niezapomniany prezydent Juszczenko) :)

Cytuj
Z części piątej, ale całość bardzo ciekawa
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/01-wstep.htm
Dzięki z linkę, livie. Wykłady pana Ducha są bombowe, czyta się z rozdziawioną gębą. Chyba rozdrukuję sobie całość na printerze i będę się delektować lekturą. W niedzielę, za kieliszkiem ;)

Sięgnął do spiżarki po pajdę chleba, czerstwą po tak długiej podróży. Potrzymał ją w dłoni, powąchał pałętającą się po szafce cebulę, otworzył puszkę szprotek, pokroił słoninę na długie cienkie plasterki, postawił przed sobą flachę Piercowki i rosyjską graniastą szklanicę. Nalał. Wypił. Odetchnął. Zagryzł.
Otworzył „Mein Kampf”.
I pogrążył się w lekturze.

(W.Suworow, rzecz jasna ;). "Wybór")

Cytuj
Niezły bonmocik
Nie masz pojęcia jak działa telefon komórkowy, a chcesz zrozumieć, jak działa Twój mózg i skąd się bierze świadomość? I masz już na ten temat wiele opinii?
Chyba żartujesz ... albo wystarczy Ci wiara w duchy.
:D
- Stoisz na najniższym szczeblu rozwoju - przekrzykiwał doktora Filip Filipowicz. - Jesteś zaledwie formującym się stworzeniem o zaczątkach rozumu.  Wszystkie twoje zachowania są czysto zwierzęcej natury, a pozwalasz sobie w obecności dwóch ludzi z uniwersyteckim wykształceniem z absolutnie niewyobrażalną nonszalancją wysuwać jakieś projekty na miarę kosmiczną, komicznie idiotycznie, o tym, jak wszystko należy podzielić... a jednocześnie zeżarłeś proszek do zębów...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #239 dnia: Marzec 17, 2021, 10:16:50 am »
Cytuj
W tym sensie owe trzy tezy dotyczą tylko życia biologicznego, które komplikując się coraz bardziej - wydało na świat istotę ludzką, która daleko odbiega od doskonałych, pierwotnych, prostych, biologicznych urządzeń.
O, to chyba ma sens  :)
Golem jako przedstawiciel drugiej fazy ewolucji (mechanicznej), może widzieć pierwszą fazę (biologiczną) w pełnej rozciągłości - i ferować werdykty. Gdyż jest ponad nią ( w sensie Goedlowskim). Ale czy może oceniać swój etap, którego jest elementem? No, chyba że słodka Ania jest przedstawicielką trzeciej fazy i dokonała pokazowej oceny - również Golema XIV.
Tylko nie jarzę za bardzo - skoro komplikacja jest wadą pierwszej fazy z ludzkim finałem, a kluczowa tylko zdolność przeżycia, to czy krytykujący ów mechanizm Golem - jako nowa, lepsza jakość -  nie powinien być maszyną prostą? Najlepiej, bez żadnej świadomości? Rozwój przez regres?  :D
Cytuj
Otóż to. Niepodobna porównywać nieporównywalne. Inaczej rychło i szczęśliwie doprowadzimy całą rzecz do absurdu. "Doskonałoznawstwo", że tak ujmę, podobnie jak anatomia, jest nauką porównawczą.
Rzekłeś!  ;)
Cytuj
Dzięki z linkę, livie. Wykłady pana Ducha są bombowe, czyta się z rozdziawioną gębą. Chyba rozdrukuję sobie całość na printerze i będę się delektować lekturą. W niedzielę, za kieliszkiem
Proszę bardzo, na zdrowie.  :) Podobnie, spodobały się, tylko ten czas...brakuje go na delektowanie się.
Znaczy nie czasu nawet, tylko po robocie chce się.. czegoś prostszego  ;)
Tym niemniej dorzucam jeszcze jedną linkę, gdybyś pierwszą skonsumował z niedosytem. Jest więcej tematów
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/Kog_plan.html
Cytuj
- przekrzykiwał doktora Filip Filipowicz.
Zaiste wszystko już było  8) zmieniają się tylko formy. Jak kolejny raz komentujesz różne tematy tymi samymi lekturami, siłą rzeczy kojarzy się ten Blake cytowany przez Ducha.
W ziarnku piasku ujrzeć świat cały,
Całe niebo - w kwiatku koniczyny,
Nieskończoność zmieścić w dłoni małej,
Wieczność poznać w ciągu godziny.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.