Autor Wątek: Dywagacje historyczne  (Przeczytany 1778 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #30 dnia: Maj 04, 2021, 09:52:49 pm »
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #31 dnia: Maj 04, 2021, 10:40:10 pm »
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)
Dokładnie tak:)
I poniekąd łączy się z pytaniem z innego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)
Nawiasem - anegdotę "wyłapał" 95-latek:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #32 dnia: Maj 04, 2021, 11:32:31 pm »
Cytuj
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)
Pielewin rozszyfrował  :D
Ale czemuż to dałeś przekład angielski? Jakoś szczególnie ujął?
Cytuj
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?
To miedzy Czechowa a Tiutczewa, dla kontrapunktu...da się wcisnąć Lermontow? Co to pagib w dueli  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #33 dnia: Maj 04, 2021, 11:40:14 pm »
Cytuj
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?
To miedzy Czechowa a Tiutczewa, dla kontrapunktu...da się wcisnąć Lermontow? Co to pagib w dueli  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta
Da.
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #34 dnia: Maj 05, 2021, 12:01:05 am »
Cytuj
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia  ;)
A i nawet po zmianie, potrafi uwierać.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12545
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #35 dnia: Maj 05, 2021, 12:43:01 am »
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)
Dokładnie tak:)
I poniekąd łączy się z pytaniem z innego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)

Czy to musi być zaraz (mistyczna) dusza rosyjska, czy nie może być po prostu słaba świadomość społeczno-polityczna (której część stanowi wpojone za młodu niejasne przekonanie, że Stalin wielkim człowiekiem, kimś na kształt herosa czy ludowego świętego, był)?
U nas, jeśli Sienkiewiczowi wierzyć, równie ciekawe o świecie wyobrażenia powstawały...
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/sienkiewicz-jako-sie-pan-lubomirski-nawrocil.html
I zdaje się, że nadal powstają:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #36 dnia: Maj 05, 2021, 10:24:12 am »
Ale czemuż to dałeś przekład angielski? Jakoś szczególnie ujął?
Zdaje mi się, że tak. Istnieje sporo przekładów tej zwrotki, w tym i polski, Ryszarda Luźnego:
Nie sposób pojąć jej rozumem,
Nie sposób zwykłą miarką mierzyć.
Ma w sobie tyle skrytej dumy,
Że w Rosję można tylko wierzyć.

http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/trans/umomrossiju.html#4

Jasne, że de gustibus, a jednak uważam przekład Libermana za szczególnie trafny. Brzmi w nim, jak by to ująć, jakaś ukryta pesymistyczna nuta. Słowa kluczowe: "Believe in her, if you are able".
If you are able… Nie każdy jest zdolny do takiego trudnego "wyczynu duchowego" - mimo wszystko wierzyć w Rosję. Co do mnie na przykład - stanowczo nie potrafię ::)

Cytuj
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia 
Też tak myślę. Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.


Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle. Sądząc z tego, jak ostatnio władza okłada lud kijami i wrzuca do więzień, wszystko wraca się do status quo, "odwilż putinowska" rychło idzie ku końcu.

Obawiam się, że niewolnictwo w Rosji tkwi głęboko, może nawet na poziomie "pamięci genetycznej". I upłynie chyba sporo czasu, zanim coś się zmieni.
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)
Constans nie constans, a jednak baaardzo powoli zmieniający się variabilis ;)
Jak to się u nas mówi, do zmiany ducha/duszy/mentalności - siedem wiorst do nieba. I wszystkie siedem przez las :)

Och, chciałbym się mylić...
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2021, 10:48:32 am wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #37 dnia: Maj 05, 2021, 07:17:44 pm »
Cytuj
Jasne, że de gustibus, a jednak uważam przekład Libermana za szczególnie trafny. Brzmi w nim, jak by to ująć, jakaś ukryta pesymistyczna nuta. Słowa kluczowe: "Believe in her, if you are able".
If you are able… Nie każdy jest zdolny do takiego trudnego "wyczynu duchowego" - mimo wszystko wierzyć w Rosję. Co do mnie na przykład - stanowczo nie potrafię
Chyba rozumiem, o co Ci... ale czy ten tryb pesymistyczny wynika z oryginału?
Jako że nie spodobał mi się podany wariant polski, znalazłem inny..i nie oparłem się pomajstrować przy nim  ;)
https://wiersze.fandom.com/wiki/Umys%C5%82em_Rosji_nie_zrozumiesz
Rozumem Rosji nie ogarnąć,
Ni prostą miarą jej pomierzyć
Postać szczególną taką ma
że w Rosję można tylko wierzyć
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2021, 11:34:17 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #38 dnia: Maj 05, 2021, 08:00:51 pm »
Cytuj
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia  ;)
A i nawet po zmianie, potrafi uwierać.
Jeśli czekasz aż patyczek całkiem zniknie...to ta dusza faktycznie obrośnie w tłuszczyk;)
Też tak myślę. Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.

Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle. Sądząc z tego, jak ostatnio władza okłada lud kijami i wrzuca do więzień, wszystko wraca się do status quo, "odwilż putinowska" rychło idzie ku końcu.
Prawda.
Jednak troszkę się zmieniło - przepływ ludzi i informacji.
I to mnie nurtuje...młodzi Rosjanie.
Podróżują, uczą się za granicą, pracują, wymieniają poglądy via net, protestują przeciwko tej władzy - czy za jedno? dwa? pokolenia nie powinno dojść do jakościowej zmiany?
Nie sądzę by młodzi ludzie łatwo oddali swój kawałek wolności - też mają mentalność niewolników?
Pytanie kto - kiedyś - obejmie schedę po Putinie.
Wszak wieczny nie jest...поживём – увидим;)
Jak to się u nas mówi, do zmiany ducha/duszy/mentalności - siedem wiorst do nieba. I wszystkie siedem przez las :)
Hm...to dlatego u nas tak masowo tną drzewa, lasy, puszcze...chodzi o road to heaven :-\
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #39 dnia: Maj 06, 2021, 12:00:39 am »
ale czy ten tryb pesymistyczny wynika z oryginału?
Nie. Zdecydowanie - nie. Ale wszak: tempora mutantur, et poetica mutamur etiam  :) :P
Gdyby Fiodor Iwanowicz żył w dzisiejszych czasach, sądzę, też by się nie zdobył na optymizm.

Cytuj
Rozumem Rosji nie ogarnąć,
Ni prostą miarą nie pomierzyć
Postać szczególna taka jej
że w Rosję można tylko wierzyć
No, z treścią wszystko git, a z formą? gdzie rym trzeciej linijki do pierwszej? :)
A i rytm kuleje: 9-9-8-9. Jakaś wilcza kwinta zamiast harmonii mundi ::)
Może by Pan tak jeszcze troszkę pomajstrował, a? ;)

Jednak troszkę się zmieniło - przepływ ludzi i informacji.
I to mnie nurtuje...młodzi Rosjanie.
Podróżują, uczą się za granicą, pracują, wymieniają poglądy via net, protestują przeciwko tej władzy - czy za jedno? dwa? pokolenia nie powinno dojść do jakościowej zmiany?
Nie sądzę by młodzi ludzie łatwo oddali swój kawałek wolności - też mają mentalność niewolników?
Trudne pytanie. Nie wiem, olka. Owszem, w Rosji istnieje elita społeczna, młodzież o której Ty piszesz - ucząca się, podróżująca, czytająca, myśląca, protestująca etc. Ujmując obrazowo, to "potomkowie" profesora Preobrażeńskiego i doktora Bormentala - pamiętasz Psie serce Bułhakowa?
Niestety są również potomkowie Szarikowa, i to bardzo liczni. Nie jestem pewien, że tamci drudzy potrzebują wolności w europejskim i ogólnoświatowym tego słowa znaczeniu. I co by mieli z nią począć? Przecież taka wolność, jak medal, ma swoją odwrotną stronę: law and order, i konieczność sumiennie pracować, by godnie żyć. Czyli wszystko to, czego brak w Rosji. "Być wolnym", w rozumieniu Szarikowa et consortes, znaczy chyba tylko tyle, co nie siedzieć w mamrze...
Pytanie, jaka tendencja, jaka grupa społeczna weźmie w końcu górę. Cóż, pożyjemy, zobaczymy. Jeśli zdążymy...

Cytuj
Pytanie kto - kiedyś - obejmie schedę po Putinie.
Wszak wieczny nie jest...поживём – увидим;)
Trudno snuć przypuszczenia na ten temat. Na razie zapowiada się niezbyt dobrze. Wszystko wskazuje na to, że po Putinie do władzy może dojść czołówka resortów siłowych, w szczególności FSB. Taki Patruszew albo też Bortnikow. To straszne. Toteż ja bym nie czekał z taką nieciepliwością na odejście pana P. Bo obecne rządy w porównaniu do przyszłej władzy czekistowskiej mogą wydać się dobrą bajką i złotą epoką.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #40 dnia: Maj 06, 2021, 12:45:53 am »
Cytuj
o, z treścią wszystko git, a z formą? gdzie rym trzeciej linijki do pierwszej? :)
A i rytm kuleje: 9-9-8-9. Jakaś wilcza kwinta zamiast harmonii mundi
A to miał być rym?  ;) Ja cież... ale wyrachowany! Tosz o tym wiersz, że się nie da zmierzyć  ;D
Ok. u się nie ciągnę tematu, regulamin zabrania wątków się trzymania, za bardzo...karnie przerzucam temat tiutczewa do poradni językowej.
Tam się porachujemy. 8)
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12545
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #42 dnia: Maj 06, 2021, 11:46:44 pm »
Owszem, w Rosji istnieje elita społeczna, młodzież o której Ty piszesz
(...)
Niestety są również potomkowie Szarikowa, i to bardzo liczni. Nie jestem pewien, że tamci drudzy potrzebują wolności w europejskim i ogólnoświatowym tego słowa znaczeniu. I co by mieli z nią począć? Przecież taka wolność, jak medal, ma swoją odwrotną stronę: law and order, i konieczność sumiennie pracować, by godnie żyć. Czyli wszystko to, czego brak w Rosji. "Być wolnym", w rozumieniu Szarikowa et consortes, znaczy chyba tylko tyle, co nie siedzieć w mamrze...
Taki podział jest chyba w każdym społeczeństwie - stąd m.in. sukcesy partii populistycznych.
Co począć? Obawiam się, że konsumpcyjne ogłupiacze.

Gorzej z tym:
Cytuj
Wszystko wskazuje na to, że po Putinie do władzy może dojść czołówka resortów siłowych, w szczególności FSB. Taki Patruszew albo też Bortnikow. To straszne.
Jednak...
szklanka do połowy pełna...albo jeden but - jak w dowcipie cytowanym przez J. Hena:
przechodzień na pl. Czerwonym z jedną nogą bosą, drugą w trzewiku, „No cóż, bracie – mówi milicjant – zgubiłeś trzewik?”, „Nie, znalazłem”

...jednak znajdujemy owych panów w wieku okołospoczynkowym czyli 70 lat minęło ...może to ten jeden trzewik?...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5709
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 07, 2021, 12:10:58 am »
Cytuj
...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
O, to i tak jesteś pesymistką.
Liu, ten od trzech ciał, zmierza w ciągu dwóch pokoleń wysłać sporą część ludzkości w kosmos. Na dość długo lub nawet na stałe. W książce rzecz jasna.
Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #44 dnia: Maj 07, 2021, 12:33:29 am »
Cytuj
...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
O, to i tak jesteś pesymistką.
Liu, ten od trzech ciał, zmierza w ciągu dwóch pokoleń wysłać sporą część ludzkości w kosmos. Na dość długo lub nawet na stałe. W książce rzecz jasna.
Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D
Tja...właśnie chciałam zacząć tom pierwszy...ale skoro już wiem o czym będzie >:(
Chyba, że to dopiero w tomie drugim - ten kosmos...
Zresztą - mógłby wysłać tych emerytów zabetonowanych :D
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)