Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Lieber Augustin w Kwiecień 16, 2021, 10:49:24 pm

Tytuł: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 16, 2021, 10:49:24 pm
Tak to widzisz?  Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze?
Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale
Ale...
Tak, prawda, ale czy cała prawda?
Pozwolę sobie zacytować spory fragment, występując poniekąd w roli advocatus diaboli i ryzukując zdrowie małych kotków ::)

Oczyszczać  państwo  z  dziedzictwa  Stalina  zaczęli  nie  Chruszczow  i  Żukow,
a  Beria  i  Malenkow.   Ich  metoda  działania:   nie  pozbywać  się  kultu  jednostki
jednym  zdecydowanym  ciosem,   a  powoli  go  wyhamować.   Beria  i  Malenkow
ostrożnie,   bez  niepotrzebnego  szumu,   powoli  demontowali  najbardziej
jaskrawe  przejawy  kultu.   Wstrzymali  publikację  dzieł  Stalina,   polecili
stopniowo  wycofać  z  bibliotek  książki  Stalina  i  o  Stalinie,   zdjąć  jego  portrety
i  usunąć  pomniki,   polecili  inżynierom  ludzkich  dusz  okiełznać  zapał
wysławiania go w prasie,   literaturze  i sztuce.
Oprócz  tego  –  co  najważniejsze  –  Beria  i  Malenkow  zaczęli  zmieniać
strukturę  gospodarczą  kraju:   zatrzymali  dziesiątki  nikomu  niepotrzebnych
gigantycznych  budów,   od  „martwej  drogi”  Salechard  –  Igarka  do
samospływowego  kanału Ural  – Wołga.  Na wniosek Berii Ministerstwo  Spraw
Wewnętrznych  nie  zajmowało  się  już  budownictwem  na  wielką  skalę,   w  tym
również  budową  linii  kolejowych,   a  jego  zarządy  odpowiedzialne  za  produkcję
przemysłową  i  budownictwo  przekazano  stosownym  ministerstwom.
Z  inicjatywy  Berii  ogłoszono  wielką  amnestię,   z  więzień  i  obozów  zwolniono
setki  tysięcy  osób.   Beria  i  Malenkow  poszli  jeszcze  dalej.   Jawnie  planowali
zniesienie  kołchozów,   czyli  zamierzali  znieść  niewolnictwo  w  Związku
Radzieckim.   Ich  celem  nie  były  głośne  oskarżenia,   a  zawrócenie  gospodarki
kraju z drogi,  która prowadziła do  jej unicestwienia.
Dwadzieścia  lat  później  tą  drogą  pójdą  Chiny:   nie  mieszając  z  błotem
zmarłego  Mao,   kraj  pod  kierownictwem  mądrych  ludzi  najpierw  powoli
i  ostrożnie,   a  później  energicznie  i  zdecydowanie  pozbył  się  „wielkich  idei”.
Nowi  przywódcy  Chin  zapewnili  ludziom  wolność  gospodarczą,   kraj  stał  się
gospodarczym,   przemysłowym,   technologicznym,   finansowym  i  wojskowym
mocarstwem,   a  przewodniczący  Mao,   którego  nikt  po  śmierci  nie
demaskował,  spokojnie śni swój wieczny sen w złoconym grobowcu.
Droga,   na  którą  Beria  i  Malenkow  próbowali  wyprowadzić  kraj,   była
całkowicie  nie  do  przyjęcia  dla  Chruszczowa  i  Żukowa.   Żukow  na  polecenie
Chruszczowa  osobiście  aresztował  marszałka  Związku  Radzieckiego  Berię.
Berię skazali  i rozstrzelali podwładni Żukowa.

(Agent wszystkich imperialistycznych wywiadów, wróg postępowej ludzkości, niejaki W. Suworow ;). "Upadek")

Cóż, i taki punkt widzenia ma chyba prawo do istnienia 8)
Tytuł: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 16, 2021, 11:06:05 pm
Cytuj
Cóż, i taki punkt widzenia ma chyba prawo do istnienia
Jasne  ;D
Warto tylko dodać, że za chwilę stalinowiec Chruszczow, po pozbyciu się rywali, sam został liberałem.
Rzecz jasna liberałem w wydaniu radzieckim, w dodatku chwilowym (taki akurat - jeden rok z życia Nikity ...isowicza)
Gdyżponieważ taka była "konieczność etapu".
Przecież te określenia; stalinowiec, antystalinowiec, liberał - to wyłącznie etykietki by odróżnić się od konkurencji. Bym z nich nie wnosił o poglądach.
U nas szczery komunista - Gomułka, też przez chwilę był "odchyleniem prawicowym".
Po likwidacji konkurencji zazwyczaj następował powrót w koleinę.
W tym sensie, to i sam Stalin był chwilami anty-stalinistą - gdy w sojuszu z Bucharinem, trzeba było rozwalić "stalinistę" Trockiego. Potem, rzecz jasna, rozwaliło się naiwnego Bucharina. W tym czasie zresztą,  bywszyj stalinista Trockij został nagle szczerym demokratą.
]Ba, emigrantem mimo woli. I tak słodził zachodnim demokratom, że ktoś pomylił go z główką cukru (inni twierdzą, że bryłką lodu, ostatecznie skutek ten sam...).

Po śmierci Lenina, doszło do sporu między Stalinem a Trockim. Trocki popierany przez wewnątrzpartyjną lewicę, deklarował, że socjalizm w Rosji musi być zachowany a państwo powinno przejąć całość gospodarki, Stalin wsparty przez konserwatywnych członków partii uważał że ZSRR powinno zachować gospodarkę kapitalistyczną. Ostatecznie walkę o władzę w partii wygrał Stalin który po pokonaniu trockistów zmienił swoje poglądy gospodarcze i wdrożył pierwszy plan pięcioletni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Polityka_Ekonomiczna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Polityka_Ekonomiczna)
I niech bracia mniejsi a zwłaszcza kotki,  wybaczą offtop  ;)
Tytuł: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 16, 2021, 11:27:18 pm
Warto tylko dodać, że za chwilę stalinowiec Chruszczow, po pozbyciu się rywali, sam został liberałem.
Rzecz jasna liberałem w wydaniu radzieckim, w dodatku chwilowym (taki akurat - jeden rok z życia Nikity ...isowicza)
Gdyżponieważ taka była "konieczność etapu".
Przecież te określenia; stalinowiec, antystalinowiec, liberał - to wyłącznie etykietki by odróżnić się od konkurencji. Bym z nich nie wnosił o poglądach.
Trafnie to ująłeś. Właśnie: konieczność etapu.
Ciąg dalszy powyższego fragmentu:

Żukow  przeprowadził  próbę  bomby  atomowej  na  poligonie  tockim,   żeby udowodnić  niezdecydowanym  przywódcom,   że  plany  Chruszczowa  dotyczące zbrojnego  podboju  Europy  Zachodniej  są  realne.   Tymi  ćwiczeniami  pomógł Chruszczowowi pozbyć się Malenkowa. Następnie  Chruszczow  i  Żukow  potrzebowali  głośnego  zdemaskowania Stalina,   żeby  obarczyć  go  winą  za  wszystkie  nieszczęścia,   nie  zbaczając  przy tym z drogi przez niego wyznaczonej.
Żeby nie dać obywatelom wolności  i ziemi.
Żeby  służby  graniczne  zabijały  każdego,   kto  będzie  próbował  uciec  z  raju zgotowanego współobywatelom przez Chruszczowa  i Żukowa.
Żeby większość mieszkańców kraju nie miała dowodów osobistych.
Żeby  ta większość nie była obywatelami własnego kraju.
Żeby  ta  większość  harowała  w  kołchozach,   w  których  nie  wypłacano  za pracę  pieniędzy  i  z  których  nie  dało  się  uciec  bez  paszportu  wewnętrznego nawet do najbliższego miasteczka. Chruszczow  potrzebował  obalenia  kultu  Stalina  na  XX  Zjeździe,   żeby przejąć  władzę  w  kraju.   Prosta  taktyka:   Stalin  był  zły,   Chruszczow  go demaskuje,  a więc Chruszczow  jest dobry.
Kraj  znajdował  się  na  skraju  katastrofy  gospodarczej.   Chruszczow  zdobył władzę,   wszystkie  zbrodnie  przypisał  Stalinowi,   rozpoczął  historię  „od  nowej karty”.  Ten manewr pozwolił rozciągnąć agonię państwa na dziesiątki  lat.
Wierny  stalinista  Chruszczow  jako  pierwszy  oficjalnie  potępił  Stalina, a  Mołotow,   Kaganowicz  i  inni  poplecznicy  Stalina  na  to  nie  wpadli,   więc każdego z nich Chruszczow mógł  teraz nazwać stalinistą  i zrzucić ze szczytów władzy.


ps. proszę Szanownych Moderatorów o przeniesienie offtopu gdzie indziej :)
Tytuł: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 16, 2021, 11:59:52 pm
Sorry, że grzebię, ale próbuję przypomnieć sobie te narzędzia. A może niech tak zostanie? LA - zostałeś niechcący ojcem... założycielem.
Może być?  :)
Tytuł: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 17, 2021, 12:11:40 am
I trzymając się Wschodu (wszyscy zainteresowani czekają teraz z niepokojem, co się zdarzy 21-szego).
Czytałem ostatnio art. o Krymie i naszło mnie, czy wiadome przekazanie przez Chruszczowa mogło być aktem jego "patriotyzmu", ewentualnie "nacjonalizmu"?
Czy na Ukrainie jest świadomość, że był on Ukraińcem?
 I czy to jakoś istnieje w obecnej przestrzeni informacyjnej?
Tu ten artykuł
https://kresy24.pl/chruszczow-i-krym-hojny-dar-odkupienie-win-czy-gospodarcza-kalkulacja/ (https://kresy24.pl/chruszczow-i-krym-hojny-dar-odkupienie-win-czy-gospodarcza-kalkulacja/)
Tytuł: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 17, 2021, 02:58:46 pm
LA - zostałeś niechcący ojcem... założycielem.
Może być?  :)
;D
Nie widzę przeciwwskazań :)
Z zastrzeżeniem: niezbyt podoba mi się imię, które nadałeś mojemu "dziecku" - Dyrdymała.
Zbyt prostackie, powiedziałbym.
Natomiast Dywagacja, na moje ucho, brzmi o wiele lepiej. Takie sobie szlachetne rzymskie imię :)

Cytuj
I trzymając się Wschodu (wszyscy zainteresowani czekają teraz z niepokojem, co się zdarzy 21-szego).
Tak jest, powody do niepokoju naprawdę istnieją. Ukraina stoi w obliczu poważnego zagrożenia ze strony drogiego sąsiada:
https://www.rp.pl/Konflikt-na-Ukrainie/304159875-Wrog-tuz-u-bram-Ukrainy-Co-powie-Putin-21-kwietnia.html
Zresztą imho nie tylko Ukraina, lecz cały świat.
Ciemno wszędzie, głucho wszędzie,
Co to będzie, co to będzie?


Lipiec 1914... wrzesień 1939... kwiecień 2021? ::)

Cytuj
Czytałem ostatnio art. o Krymie i naszło mnie, czy wiadome przekazanie przez Chruszczowa mogło być aktem jego "patriotyzmu", ewentualnie "nacjonalizmu"?
Nie sądzę. Chruszczow był zagorzałym komunistą, z krwi i kości, a komuniści, jak wiadomo, nie mają ojczyzny.

Cytuj
Czy na Ukrainie jest świadomość, że był on Ukraińcem?
 I czy to jakoś istnieje w obecnej przestrzeni informacyjnej?
Nie wiem. Wydaje mi się jednak, iż nikt przytomny nie uznałby tego stalinowskiego kata za patriotę Ukrainy.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 17, 2021, 03:40:16 pm
Cytuj
Nie widzę przeciwwskazań :)
Z zastrzeżeniem: niezbyt podoba mi się imię, które nadałeś mojemu "dziecku" - Dyrdymała.
Dyrdymała się nie podoba?!  :D
Matkę miałem na myśli...siebie, czyli  ;)
Ale ok. Wasze podanie zostało rozpatrzone z najwyższą starannością i zaaprobowane jako wielce słuszne i uzasadnione.
Mam wrażenie, że sam możesz zmienić tytuł wątku, w razie jakgdyby naszła inna inwencja.
A pewna znajoma na całkiem wysokim stołku, uparcie, podczas przemawiania do gremium mówi - dewagacje. Nie będziemy teraz dewagować etc.
Cytuj
Nie sądzę. Chruszczow był zagorzałym komunistą, z krwi i kości, a komuniści, jak wiadomo, nie mają ojczyzny.
Ale może czasem mają wyrzut tego tam...co to go nie ma  :)
Tak właśnie myślałem (poważniejąc). Zapytałem celem upewnienia się.
Tu sugerują, wracając do teraźniejszości, grę na testowanie Bidena, jak kiedyś Nikita testował Dżona F.
Kartą kubańską.
Ale nawet, jeśli tak, nie jest miło być na tej karcie, my tutaj też coś o tym wiemy. Zwłaszcza, że czasem plan wymyka się spod kontroli...
Nic, próżna gadka - czekamy.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2021, 06:04:05 pm
Z tym że, apropos stawiania Berii w długim szeregu  ludzi, którzy wypłynąwszy na krytyce poprzednich satrapów, zaraz po oczyszczeniu przedpola sami się nimi stali - Beria faktycznie podejmował dość zdecydowane i zadziwiające ruchy, skoro nawet Niemcy miał chcieć zjednoczyć. Co prawda nie wiem, jakie w ZSRR były w tym względzie zwyczaje, ale zdaje mi się, że rozwianie spopielonych zwłok wielkim wentylatorem w celu zapobieżenia rezurekcji też jest raczej szczególne ;) .
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2021, 06:41:42 pm
Co prawda nie wiem, jakie w ZSRR były w tym względzie zwyczaje, ale zdaje mi się, że rozwianie spopielonych zwłok wielkim wentylatorem w celu zapobieżenia rezurekcji też jest raczej szczególne ;) .

Ciekawa jest - swoją drogą - nośność podobnych motywów w rosyjskiej (pop)kulturze - "Mumia" Łazarczuka*, "Mumia" Stolarowa** - oba się w zbiorku "Zombi Lenina" (jak najsłuszniej) ukazały:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/88636/zombi-lenina-antologia-rosyjskiej-fantastyki
I oba ponoć (mówcie Bracia ze Wschodu czy faktycznie) na podglebiu z legend miejskich wyrosły:
https://www.literatura.gildia.pl/tworcy/kir_bulyczow/zombie_lenina/recenzja
No i ten dowcip*** jak to w czasach Chruszczowa, a może i Breżniewa, jeden z towarzyszy zasnął na nocnym posiedzeniu KC. Budzi się po północy i widzi, a tu na mównicy gnijący trup stoi i coś bełkotliwie wrzeszczy. Przeciera więc oczy z niedowierzaniem i pyta szeptem siedzącego obok kolegę z Politbiura:
- A to kto?
- To jest towarzysz Stalin. - odpowiada tamten jeszcze ciszej.
- Ale on dawno nie żyje...
- A odważycie się mu to powiedzieć???

* https://www.literatura.gildia.pl/tworcy/kir_bulyczow/zombie_lenina/mumia

** Streszczonko:
https://esensja.pl/ksiazka/wzw/tekst.html?id=19536

*** Spod znaku "cień górala kremlowskiego straszy".

W sumie zabawne jak na promowany odgórnie światopogląd naukowy (ten wentylator - rzecz jasna - najbardziej, jeśli to prawda, nie - plotka).
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 17, 2021, 11:14:38 pm
Wasze podanie zostało rozpatrzone z najwyższą starannością i zaaprobowane jako wielce słuszne i uzasadnione.
Rozpływam się w podziękowaniach, Waćpanie :)
Cytuj
A pewna znajoma na całkiem wysokim stołku, uparcie, podczas przemawiania do gremium mówi - dewagacje. Nie będziemy teraz dewagować etc.
Diabli wiedzą...
Strona synonim.net podaje, że wyraz "dewagacje" również istnieje i znaczy tyle, co "debaty", "dyskusje".
https://synonim.net/synonim/dewagacje (https://synonim.net/synonim/dewagacje)
https://synonim.net/synonim/dywagacje (https://synonim.net/synonim/dywagacje)
Cytuj
Tu sugerują, wracając do teraźniejszości, grę na testowanie Bidena, jak kiedyś Nikita testował Dżona F.
Na to niestety wygląda. Pytanie tylko - czy Biden okaże się politykiem i osobistością na miarę Dżona F.? Czy nie zabraknie mu jaj siły woli?
Och, wątpię...

Co prawda nie wiem, jakie w ZSRR były w tym względzie zwyczaje, ale zdaje mi się, że rozwianie spopielonych zwłok wielkim wentylatorem w celu zapobieżenia rezurekcji też jest raczej szczególne ;) .
Jeśli to prawda, to rozwijanie spopielonych zwłok z punktu widzenia magii i okultyzmu było chyba niewybaczalnym błędem. Czytałem gdzieś, że według średniowiecznej legendy, taki rozwijany popiół ponoć "puka do serc". Nie na próżno Till Eulenspiegel (Dyl Sowizdrzał) mawiał: popiół Claasa stuka w moje serce... 8)

* https://www.literatura.gildia.pl/tworcy/kir_bulyczow/zombie_lenina/mumia
Ciekawe opowiadanko. Aluzja i alegoria ::)
O ile dobrze zrozumiałem, towarzysz zombie-Lenin był wurdałakiem? Żywił się krwią dzieci?
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 18, 2021, 12:18:00 am
Cytuj
Diabli wiedzą...
Strona synonim.net podaje, że wyraz "dewagacje" również istnieje i znaczy tyle, co "debaty", "dyskusje".
Ano, cziort znajet  :)
Ja pierwszy raz widzę, że w tym wypadku -de jest ok. Ale może to czasy tak szybko mkną?
A z nimi zmiany?
https://www.korektortekstu.pl/jak-sie-pisze/dywagacje-czy-dewagacje (https://www.korektortekstu.pl/jak-sie-pisze/dywagacje-czy-dewagacje)
Tym niemniej podoba mi się definicja klasycznych dywagacji - długie, rozwlekłe rozważania, zwykle odbiegające od tematu»
I tego się trzymajmy - odbiegania  ;D
Zostając jeszcze w trybie poradnikowym;
Cytuj
Jeśli to prawda, to rozwijanie spopielonych zwłok z punktu widzenia magii i okultyzmu było chyba niewybaczalnym błędem.
W tym sensie raczej "rozwiewanie".
I jeszcze względem tego maźkowego propellera co Berię połączył z naturą.
Cytuj
Co prawda nie wiem, jakie w ZSRR były w tym względzie zwyczaje, ale zdaje mi się, że rozwianie spopielonych zwłok wielkim wentylatorem w celu zapobieżenia rezurekcji też jest raczej szczególne ;) .
Za tym musi się kryć się większy spisek. Rosyjska Wikipedia bardzo rozwlekła, a ukryła tajemnicę wiatraka, natomiast polska... ba, jeszcze jest. Jednak tajemnicze źródło na które się powołuje, czyli strona internetowa w wolnym tłumaczeniu "Na tropach sensacji" (По следам сенсации: Призраки Берии.) - też zniknęła.
Zaiste duch Berii (patrzę, że też niemal Gruzina) mimo rozpylenia, gmatwa ślady. Prawdziwy Ławka Zawodowiec.  :D ;)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 18, 2021, 12:23:13 am
Aluzja i alegoria ::)

Taak. Niby fantastyka, z ruskiej baśniowości czerpiąca, a te niedopowiedzenia i szepty pokątne, trwożliwe, znajome każdemu, kto tamtą rzeczywistość pamięta.

O ile dobrze zrozumiałem, towarzysz zombie-Lenin był wurdałakiem? Żywił się krwią dzieci?

Wurdałak, czyli - po Waszemu - wampir?* Tak, chyba należy uznać go (w tym opowiadaniu) za istotę o cechach wampirycznych. W każdym razie tak czynią autorzy strony Лаборатория Фантастики vel Fantlab.ru:
https://fantlab.ru/work13110

* https://esensja.pl/film/recenzje/tekst.html?id=24373

Zaiste duch Berii (patrzę, że też niemal Gruzina) mimo rozpylenia, gmatwa ślady. Prawdziwy Ławka Zawodowiec.  :D ;)

Zaiste... Jeden Gruzin - to Stalin. Dwu - Stalin i Beria. Trzech? - Dziękować Bogu trzech takich jeszcze nie było...
http://obliczagruzji.monomit.pl/felietony/toast-za-stalina

Bajdełej: przypomina się jeszcze taka książka o tym gagatku:
https://www.legimi.pl/ebook-beria-oprawca-bez-skazy-francoise-thom-francoise-thom,b173205.html
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 26, 2021, 10:59:11 pm
Miałem ten temat poruszyć wcześniej, ale wiadomy skok napięcia "na linii" spowodował, że postanowiłem poczekać. Teraz już chyba powietrze  nieco zeszło, zatem wracam.
Chodzi o kwestię - na ile bieżące wróżby i analizy gazetowe, zwłaszcza te tyczące przyszłości są wiarygodne, a na ile są popisem elokwencji aktualnych top-redaktorów tudzież mędrców?
Warto angażować w nie swoje emocje; lęki, nadzieje etc?
Skleiło się to jakoś z moją słabością do czytania starych gazet, a gdzie lepiej widać miałkość czy też dalekowzroczność (wylatującą ponad poziomy, jak chce starszy wieszcz, cokolwiek miał na myśli) niż w artykułach z czasów , które dawno minęły?
Podane tam opinie są wszak "weryfikowalne" empirycznie, a nawet.. bardzo empirycznie.
Specjalnych wniosków nie daję, podrzucam materiał.
Zatem zweryfikujmy opinie pewnej wiodącej gazety z początku lutego 1933. Wiadomo już o co chodzi?  8)
Wiadomo
https://i.imgur.com/DVGNgjM.jpg (https://i.imgur.com/DVGNgjM.jpg)
Sążnista analiza, kto z kim i dlaczego.
Najbardziej realna wróżba  - wojna domowa w Niemczech
https://i.imgur.com/W0Ilu2j.jpg (https://i.imgur.com/W0Ilu2j.jpg)
Gazeta popularna, dla mas - zatem musi być dramatyczne pytanie
https://i.imgur.com/khrEdyd.jpg (https://i.imgur.com/khrEdyd.jpg)
Z boku skromny nekrolog, najbardziej chyba wróżebny
https://i.imgur.com/Wwgd4YD.jpg (https://i.imgur.com/Wwgd4YD.jpg)
I...jest. Gdzieś daleko, pod koniec. Jedno zdanie..no, kilka - trafione.
prawy dolny róg
https://i.imgur.com/x9qwPWS.jpg (https://i.imgur.com/x9qwPWS.jpg)

Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2021, 12:32:44 am
na ile bieżące wróżby i analizy gazetowe, zwłaszcza te tyczące przyszłości są wiarygodne, a na ile są popisem elokwencji aktualnych top-redaktorów tudzież mędrców?

Mam wrażenie, że jest z nimi identycznie jak z wizjami SF i prognozami futurologów*. Ponieważ ścisłe przewidywanie jest (z omawianych już nie raz przyczyn) niemożliwe, ich autorzy w najlepszym wypadku starają się ekstrapolować, zgadywać i intuicyjnie wyczuwać, w najgorszym - popisują się, plotąc co im ślina na papier (teraz prędzej - ekran) ;) przyniesie. Czasem też pewnie próbują generować przepowiednie o potencjale samospełnialności.
Często (jeśli nie zwykle) przy tym - jak widać - chybiają, ale jeśli któremu uda się trafić efektownie parę razy pod rząd - zaraz zaczyna się cieszyć (jak najbardziej zasłużenie zresztą) opinią przenikliwego mędrca (i wpadki, które zapewne też ma na koncie, są mu zapominane).

* Zresztą granica cienka:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=118.msg34185#msg34185
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2021, 08:21:03 am
Miałem ten temat poruszyć wcześniej, ale wiadomy skok napięcia "na linii" spowodował, że postanowiłem poczekać. Teraz już chyba powietrze  nieco zeszło, zatem wracam.
To ciekawe pytanie, zrozumieć to, to jak zrozumieć, co to spin elektronu. Nie wiadomo w zasadzie dlaczego współcześnie w ogóle państwa próbują ze sobą konkurować tak jak księstwa w średniowieczu. Ludzie sa juz tak wymieszani i do tego w sensie tradycji zatomizowani, przynajmniej na poszczególnych kontynentach, że doszukiwanie się więzów krwi czy wspólnoty jakiejś innej niż czysto przypadkowej (jak miejsce urodzenia i do której szkoły chodziło się) jest coraz bardziej pozbawione sensu. Mimo to zdaje się, że te zatomizowane społeczeństwa wciąż są wprzęgane w walkę całych państwochodów i za diabłą nie moge sobie wyobrazić, co siedzi w głowie polityków to kanalizujących, polaryzujących, ładujących potężne społeczne kondensatory i próbujących te energię wyładować na sąsiadach. Po prostu tego nie rozumiem, tej głupoty, możliwe, że jestem kaleką wychowanym w PRL, kiedy wydawało się, że wszelkie wojny to przeszłość, przynajmniej w szeroko pojętym "naszym świecie". Oczywiście żądania są zawsze słuszne a wojna jest tylko sposobem odparcia agresji itd. - ale po przyjrzeniu się wszystko to wygląda na dziecinne "od rzemyczka do koziczka" albo na pobicie ze skutkiem śmiertelnym bo gość gościa łokciem trącił w tramwaju. Z tego wszystkiego wynika jednak, że ta historyczna zaszłość, ta inklinacja do ścierania się mas ludzi, którzy w zasadzie nie mają w tym interesu jest stałą, jeśli nie kosmiczną, to przynajmniej ziemską. Bo jaki w zasadzie interes mają, dajmy na to, skoro rzecz odwieszasz po ostatnich zajściach, żołnierze FR w domniemanym (bądź nie) zajęciu Donbasu? A sama Rosja co by z tego miała, gdyby to uczyniła? Przybyło jej coś po Krymie, prócz kłopotów? I że nie odpuszczę ci aż do śmierci, tak w skrócie, plus że jak Kali kraść krowy, to dobrze, a jak Kalemu kraść krowy - to źle. Z tego powodu pisanie wieszczenie o tyle ma sens, że ten budujący się potencjał musi się wyładować, więc przy mnogości wróżb, któraś musi odpalić. Żeby trafić niekoniecznie trzeba być snajperem, wystarczy gęsto położyć ogień na przedpole. Chyba się starzeję, bo z optymisty zamieniam się w szybkich krokach w cynika, i coraz lepiej widzę, zwłaszcza po tym, co dookoła mnie, że najbardziej chodzi o paliwo dla polityków i ich urzędników, aby był pretekst do wysokich wynagrodzeń, obsadzania stanowisk swoimi i tak dalej. Żadnego głębszego sensu.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 27, 2021, 06:59:33 pm
Cytuj
Ponieważ ścisłe przewidywanie jest (z omawianych już nie raz przyczyn) niemożliwe, ich autorzy w najlepszym wypadku starają się ekstrapolować, zgadywać i intuicyjnie wyczuwać, w najgorszym - popisują się, plotąc co im ślina na papier (teraz prędzej - ekran) ;) przyniesie
Jasne, ale czynników które można ekstrapolacji jest wiele.
Trzeba wiedzieć/wyczuć - który będzie dominujący. Przykładowo, w czasach kongresu wiedeńskiego postawić na nacjonalizm - i wtedy widać od razu, że ta konstrukcja musi się posypać. Zauważyć rolę partii skrajnych w Rosji u progu rewolucji i ich pożywkę (to chyba Dostojewski nieźle wyczuł, ale nie bawił się we wróżby...czy tam ekstrapolacje). Zobaczyć, wśród tysiecy zasianych ziarenek - które wzejdą i przytłumią inne, a które od razu skazane na zgon.
I w tym sensie, wiążąc do maźkowego...
Cytuj
Mimo to zdaje się, że te zatomizowane społeczeństwa wciąż są wprzęgane w walkę całych państwochodów i za diabłą nie moge sobie wyobrazić, co siedzi w głowie polityków to kanalizujących,
...nie jestem pewien, czy państwochody mają jeszcze moc, czy to tylko zużyta skorupa, duża, przyciągająca wzrok, ale jednak skorupa w której siedzi już inny prężniejszy alien.
Np. korpochód.  :)
Patrząc jak platformy medialne załatwiły Trumpa i podobne historie, można zwątpić w siłę państwa. Już przy Adolfie widać i to odbija się w w linkowanych fragmentach gazety, że był poniekąd "produktem" przemysłu ciężkiego. Zresztą Lenin/Stalin podobnie, gadaliśmy już o tym.
- kogo, jakiego wodza wyprodukują korpiki z np. big-techu? Big-farmy? Big niewiadomoczego?
Na jakiej ideolo tym razem zagra nowy "mesjasz"? Niby żadnej już nie ma (masowo). Na płciach? Na konsumpcji? Na bezpieczeństwie? Na prawie do modyfikacji, bioinżynierii, nowym człowieku? Skoro powszechnie mówi się o nowej rzeczywistości, to i człowiek musi być nowy, doń dopasowany  :-\
Tak, strzelam tylko  :)
Cytuj
Bo jaki w zasadzie interes mają, dajmy na to, skoro rzecz odwieszasz po ostatnich zajściach, żołnierze FR w domniemanym (bądź nie) zajęciu Donbasu? A sama Rosja co by z tego miała, gdyby to uczyniła? Przybyło jej coś po Krymie, prócz kłopotów?
Ta, Putin jawi się jako władca anachroniczny. Nomen omen - taki Mikołaj II na chwilę przed upadkiem. Zagrał zgraną kartą i sam nie wie (poza może chwilowym użytkiem wewnętrznym), co mu z tego?
Cytuj
Chyba się starzeję, bo z optymisty zamieniam się w szybkich krokach w cynika,
Ej, no...nos do góry - oczywiście że się starzejesz, jak wszyscy (choć nie wszyscy to widzą). A nie można być starzejącym się cynikiem optymistą?  8)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2021, 08:17:00 pm
Już przy Adolfie widać i to odbija się w w linkowanych fragmentach gazety, że był poniekąd "produktem" przemysłu ciężkiego. Zresztą Lenin/Stalin podobnie, gadaliśmy już o tym.

Jasność ;). Jednak warto zauważyć, że producenci takich wodzusiów idą na spore ryzyko, bo nie są bardziej nieomylni, niż kibice-komentatorzy, dowodem choćby losy machera, któremu "Twój" artykuł przypisuje kluczową rolę w sprawie Adolfa - wykreowany z rządu go usunął, a jego interesy przejął na zasadzie propozycji nie do odrzucenia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hugenberg
Owszem, niewielka kara za to, do czego się - w ostatecznym rachunku - przyczynił (tym bardziej, że miejsce w Reichstagu zachował, a i po wojnie potraktowany został łagodnie), ale nauka z tej historii dość oczywista. (Choćby taka, by marionetki bardziej bezwolne wybierać, i na krótszym, a grubszym, sznurku trzymać.)

Skądinąd biznes z polityką był tam sprzężony zwrotnie, bo Hugenberga wyniósł do znaczenia Gustav Krupp von Bohlen und Halbach (właściwie tylko von Bohlen und Halbach):
https://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Krupp_von_Bohlen_und_Halbach
Którego znów postawił na czele wiadomej firmy Wilhelm II, de facto każąc Berthie (Gruba zwała się po niej ;) ) Krupp poślubić go:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bertha_Krupp
(Kaiser 1. nie wierzył, że kobieta da radę sama poprowadzić dużą firmę, 2. chciał mieć na czele Friedrich Krupp AG swojego człowieka.)
Zasada my robimy ich, oni robią nas (sformułowana przez pewnego arystokratę, gdy mu zwracano uwagę, że pewien jego kolega dziwnie do lokaja swoich rodziców podobny) i takie ma zastosowanie.

ps. Nawiasem: Gustav z rodzinką na interesie z Hitlerem* wyszedł lepiej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Krupp
Acz nie na długo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Krupp_trial

* Który można uznać za realizację życzenia dziadka Berthy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Krupp
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 27, 2021, 10:03:52 pm
https://i.imgur.com/Wwgd4YD.jpg (https://i.imgur.com/Wwgd4YD.jpg)
Nawet przewidywania co do składu personalnego gabinetu pokryły się naogół z wyjątkiem dwóch tek: - skarbu, na którą opinja wskazywała Schachta, i spraw zagranicznych, którą opinja też chciała raczej powierzyć Papenowi.

Odbiegając od tematu (wszak przy dywagacjach jesteśmy ;) ): oto ciekawa historyjka, dotycząca Franza von Papena, byłego kanclerza Niemiec, poprzednika A.H., a wicekanclerza w jego gabinecie:
(https://i.imgur.com/4l9cTWa.png)

(https://i.imgur.com/YzKgvwL.png)

(https://i.imgur.com/JLyBTTy.png)

Przybyło jej coś po Krymie, prócz kłopotów?
A jakże! Nie mówiąc już o symbolicznym znaczeniu "zbierania ziem ruskich", chodzi o nabytek o wprost niebotycznej wartości pieniężnej.
Przeciętna cena wyspy na naszym kontynencie to niemal 30 mln USD, jednak we wspomnianych krajach może to być nawet ok. 50 mln USD. Różnice w cenach są ogromne. Jedną z greckich wysp, która liczy sobie 73 ha powierzchni można kupić za 3,8 mln USD, jednak nie ma na niej żadnej nieruchomości, a budowa domu może być trudna z powodu górzystego ukształtowania terenu. Dogodniejsze warunki na innej wyspie wymagają natomiast wyłożenia 35 mln USD.
http://www.biznes.banzaj.pl/Wlasna-wyspa-ile-kosztuje-taka-przyjemnosc-94680.html (http://www.biznes.banzaj.pl/Wlasna-wyspa-ile-kosztuje-taka-przyjemnosc-94680.html)

No masz. Powierzchnia Krymu wynosi 27000 km2. Nawet według skromnej oceny, wychodząc z ceny najtańszych, prawie nie nadających się do zamieszkania terenów, wartość półwyspy wynosi przeszło 140 mld dolców. A tak naprawdę o wiele więcej, myślę, że daleko przekracza bilion.
...rozbój w biały dzień, jak mawiał Ostap Bender...

No i rzecz chyba najważnejsza: Krym to baza marynarki wojennej i "niezatapialny lotniskowiec" w strategicznym punkcie, w basenie czarnomorskim i - ewentualnie - śródziemnomorskim.

Cytuj
...coraz lepiej widzę, zwłaszcza po tym, co dookoła mnie, że najbardziej chodzi o paliwo dla polityków i ich urzędników, aby był pretekst do wysokich wynagrodzeń, obsadzania stanowisk swoimi i tak dalej. Żadnego głębszego sensu.
Hm. Tak jest, niestety.
A jak Ty sądzisz, czy politycy we wszystkich czasach, wiekach i krajach kierowali się przede wszystkim własnym interesem? To taka "stała ziemska"?
Co, i imperator Huang Di również?
I Fryderyk Barbarossa tak samo?
I Buonaparte?

Czy może (mam taką słabą nadzieję) ta zgnilizna moralna rozwinęła się na dobre dopiero wtedy, gdy poszły w zapomnienie pojęcia honoru rycerskiego, szlacheckiego i inne takie - śmieszne w dzisiejszych czasach - rzeczy?
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 27, 2021, 11:51:14 pm
Cytuj
oto ciekawa historyjka, dotycząca Franza von Papena, byłego kanclerza Niemiec, poprzednika A.H., a wicekanclerza w jego gabinecie:
O, to może stąd slangowe słówko "spapić"? Wprawdzie słownikowo nie istnieje, ale spotykam się z nim nader często.  :)
https://sjp.pl/spapi%C4%87 (https://sjp.pl/spapi%C4%87)

Cytuj
Odbiegając od tematu (wszak przy dywagacjach jesteśmy ;) )
Jasna jasność.
Rzekłbym, w obowiązku jest - odbiegać!
Tak założona natura tego wątku - dywagacyjno-dygresyjna i jeśli ktoś zanadto trzyma się tematu, to wręcz naraża się na karę...tylko jaką? W zwykłych wątkach następuje odcięcie offtopu i utworzenie z niego nowego tematu. W tej sytuacji, a `rebours... karne scalanko?
Po trzech postach w ściśle w temacie zbierze się kolegium morderatorskie d/s zgodności niezgodnej i orzeknie karne połączenie nadrzędnikowe ...
Ale zkim- zczym?  8)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2021, 02:39:02 am
czy politycy we wszystkich czasach, wiekach i krajach kierowali się przede wszystkim własnym interesem? To taka "stała ziemska"?
Co, i imperator Huang Di również?
I Fryderyk Barbarossa tak samo?
I Buonaparte?

Czy może (mam taką słabą nadzieję) ta zgnilizna moralna rozwinęła się na dobre dopiero wtedy, gdy poszły w zapomnienie pojęcia honoru rycerskiego, szlacheckiego i inne takie - śmieszne w dzisiejszych czasach - rzeczy?

Ciekawa kwestia, bo pamiętam czołowy argument monarchistów, że król rządzi lepiej, bo państwo to on, więc dba, albowiem dba o swoje. A z drugiej strony mam przed duszy oczyma - malowniczo opisywaną przez Dumasa ("Karol Szalony") z Druonem ("Królowie przeklęci") - niebotyczną wręcz prywatę wielu ówczesnych graczy* mającą wpływ na wybuch i przebieg wojny stuletniej.

* Tu przypomina się uroczysty ślub rycerski druonowego ulubieńca, Roberta III d'Artois (o którym to ślubie nie u M.D., a u Huizingi czytałem), że będzie służył temu panu, przy którym mieć będzie więcej korzyści.

Buonaparte z kolei... Czyż nie rozpoczął wielkiej kariery od tłumienia buntu/powstania kartaczami? I czy nie wyrzucał sobie do końca życia zorganizowania krwawych manewrów (ludzie w ramach tych ćwiczeń poginęli), by popisać się przed Józefiną dowódczymi talentami? Zresztą to jeszcze pikuś na tle rzeczy, które również na sumieniu miał, ale najwidoczniej niezbyt mu ciążyły:
https://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/310089937-Mistrz-zbrodni-Napoleon-Bonaparte.html

Przy czym dbanie o własny interes to jeszcze pół biedy. Gorzej gdy rządzący podejmują decyzje zgubne dla wszystkich z nimi samymi włącznie. Czyim np. interesem kierował się taki Gaius Iulius Caesar Augustus Germanicus znany jako Kaligula, albo Varius Avitus Bassianus vel Marek Aureliusz Antoninus vel Heliogabal, albo i Adolf przywoływany, który nie lepiej od nich skończył?

Czy dostatecznie odbiegam? ;)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2021, 08:42:17 am
A jak Ty sądzisz, czy politycy we wszystkich czasach, wiekach i krajach kierowali się przede wszystkim własnym interesem? To taka "stała ziemska"?
Co, i imperator Huang Di również?
I Fryderyk Barbarossa tak samo?
I Buonaparte?

Czy może (mam taką słabą nadzieję) ta zgnilizna moralna rozwinęła się na dobre dopiero wtedy, gdy poszły w zapomnienie pojęcia honoru rycerskiego, szlacheckiego i inne takie - śmieszne w dzisiejszych czasach - rzeczy?
Otóż sądzę, że nijakiej zgnilizny moralnej dawniej nie było głównie z tego prostego powodu, że nikt się nad nią pośród kniaziów, książąt, królów i chanów nie zastanawiał i takie pojęcie w ich obiegu nie istniało ewentualnie było pustym pojęciem, przeznaczonym dla Kowalskiego. Jak się czyta historię rozmaitych państw to zwłaszcza na początku cała polityka czy też doktryna ograniczała się do wojen w celu powiększenia status quo, oczywiście zawsze się jakiś wet za wet znalazł, względnie listek figowy wiary, ale generalnie szło to jak pośród bananowej młodzieży - żeby mieć lepsze buty, lepszy zegarek czy lepszy samochód niż inni. Tak sądzę. Zaś to o czym piszesz stopniowo zostało wymyślone głównie po to, aby przeciętnego Kowalskiego łatwiej zmusić do do pójścia na piki, bagnety czy karabiny maszynowe przeciwnika. I tak jakoś zostało. Jest cała masa Kowalskich wierzących w to, mających skrupuły i gotowych szarżować na tanki, zaś moim zdaniem w elitach (władzy, nie umysłowych) to się za bardzo nie przyjęło. Są państwa, które częściowo się od tego odcięły poprzez rewolucje (Francja) czy nawet ewolucję (WB) - ale jest sporo państw, dla których wstrząsy I i II WŚ okazały się tylko wypadkiem przy pracy, choćby wielce tragicznym (Rosja, Turcja np. - te państwa odtwarzają układy z Carskiej Rosji czy Imperium Osmańskiego). Kilka innych państw (u nas na przykład są wyraźne zaczątki) rozsiada się w modelu oligarchicznym, także wspaniale realizującym idee wywyższenia się kosztem innych, jak za pierwszych książąt, co to bratu oczy potrafili wyłupić i język wyrwać, aby tylko nie przeszkadzał w drodze ku władzy. Widocznie ten model jest dobry, nie dla Kowalskiego, ale on się nie liczy.


@liv, Hitler jako produkt przemysłu stalowego bardzo mi się podoba, można powiedzieć, że to najdroższa armata Kruppa była. Możliwe, że to już korpo w skórach państwochodów, podtrzymywanych od wewnątrz czym się da, żeby się nie zapadły, tykami, żerdziami i sztachetami wyrwanymi z okolicznych płotów. Z tym, że korpo w zasadzie wojny nie potrzebuje. Raczej potrzebuje ciepłej wody z krany i dobrego planu kredytowego, aby sobie kupić trochę za drogie mieszkanie czy samochód a potem latami go spłacać.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 28, 2021, 08:50:38 pm
Cytuj
Hitler jako produkt przemysłu stalowego bardzo mi się podoba, można powiedzieć, że to najdroższa armata Kruppa była.
:D
Noo...czasem strzeli się we własną stopę. Choćby i Grubą Bertą. To musiało boleć.

Cytuj
Z tym, że korpo w zasadzie wojny nie potrzebuje. Raczej potrzebuje ciepłej wody z krany i dobrego planu kredytowego, aby sobie kupić trochę za drogie mieszkanie czy samochód a potem latami go spłacać.
Na to właśnie liczę.  8)
Dlatego nazwałem Putina anachronicznym. Nie wiem kiedy to odkryto, ale widać to w działaniu od dekad, że w manipulacji gra na wygodę i przyjemność jest bardziej "wydajna" niż zastraszanie i okrucieństwo. Przede wszystkim nie budzi odruchu oporu. Delikwenci sami się proszą. W temacie inwigilacji np. - samospisują.  ;)
Z innego poletka - Napoleona bym trochę bronił, choćby ze względu na Kodeks (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Napoleona), pony najdoskonalszy akt prawny od czasów kodeksu Justyniana (czyli ponad tysiąca lat). I za to, że jakoś pogodził i posklejał Francuzów skłóconych rewolucją; szlachtę, mieszczan i chłopów, a nawet robotników. Jego polityka wewnętrzna jest słabo uwypuklana.
Wojny i wojny tylko... kawałek notatki z lekcji  ;)
reformy Napoleona :
 *reforma    administracyjna    –    wprowadził    trójstopniowy podział    administracyjny    na  departamenty,  powiaty  i  gminy,  na  czele  których  stali  prefekci,  podprefekci  i  merowie.  Byli oni mianowani przez Napoleona. Napoleon dzięki temu scentralizował władzę państwową.
*Francja stała się państwem policyjnym z rozbudowanym aparatem policyjnym: −policją kierował Joseph Fouchè −policja podlegała ministerstwu bezpieczeństwa i ingerowała w życie obywateli −żandarmeria    podlegająca    armii    odpowiadała    za    utrzymywanie    porządku    – zlikwidowano rozboje na drogach
*zreformował system skarbowy
*utworzył Bank Francji i ustabilizował franka
 *otoczył kupców francuskich opieką dzięki czemu rozwinął się handel
 *zamówienia rządowe spowodowały rozwój fabryk i manufaktur
*zagwarantowano chłopom własność ziemi zdobytej podczas rewolucji
*zreorganizował giełdę
*utworzył izby handlowe
*organizował roboty publiczne dla biedoty dzięki czemu zlikwidował bezrobocie
 *ograniczył wpływy robotników poprzez: −wprowadzenie książeczek pracy dla robotników −zakaz strajków −zakaz zrzeszania się robotników
*zreformował  prawo  wprowadzając  cztery  nowe  kodeksy,  które  regulowały  prawo  cywilne, handlowe i karne

etc.... patrzę że zrobiła się wyliczanka z cyklu - a co nam dali ci Rzymianie?  ;D
https://www.youtube.com/watch?v=8Co9OFvaBpI (https://www.youtube.com/watch?v=8Co9OFvaBpI)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 28, 2021, 10:06:11 pm
O, to może stąd slangowe słówko "spapić"? Wprawdzie słownikowo nie istnieje, ale spotykam się z nim nader często.  :)
https://sjp.pl/spapi%C4%87 (https://sjp.pl/spapi%C4%87)
Na to wygląda :)
Bo tamten gość - jeśli wierzyć Suworowi - faktycznie spapił wszystko co się tylko dało, a nawet troszkę więcej.

Notabene, to osobny ciekawy temat: czasowniki pochodzące od nazwisk. Nie wiem, jak to się poprawnie nazywa w gramatyce. Czasowniki... jakie? własne? :-\ Hm...
Czy takowe w ogóle istnieją w polskim? Chwilowo nic/nikt nie przychodzi do głowy, prócz Jamesa Watta. “Jak słońce podwatować, żeby lubo grzało”.
Byłbym wdzięczny za inne takiego rodzaju przykłady.

...to taka dygresja dywagacyjna w stronę Poradni - czy wystarczająco offtopiczna? ;)

Przy czym dbanie o własny interes to jeszcze pół biedy. Gorzej gdy rządzący podejmują decyzje zgubne dla wszystkich z nimi samymi włącznie. Czyim np. interesem kierował się taki Gaius Iulius Caesar Augustus Germanicus znany jako Kaligula, albo Varius Avitus Bassianus vel Marek Aureliusz Antoninus vel Heliogabal, albo i Adolf przywoływany, który nie lepiej od nich skończył?
Taa... i tak źle, i tak niedobrze. Z jednej strony, masz rację, niech Bóg ma w swojej opiece kraj, na czele którego stoi opętany ideą, bezinteresowny fanatyk albo po prostu wariat. Z drugiej, czy o wiele lepszy jest model rosyjsko-ukraiński, złodziejska, skorumpowana, kleptokratyczna władza?
Czyżby istotnie tertium non datur? Albo krwawy kat, albo banda złodziei?..

Czy ja wiem? Zdaje się, od czasu do czasu zdarzają... zdarzały się jednak wyjątki:
https://www.youtube.com/watch?v=nWzlQMq83NA (https://www.youtube.com/watch?v=nWzlQMq83NA)

Zaś to o czym piszesz stopniowo zostało wymyślone głównie po to, aby przeciętnego Kowalskiego łatwiej zmusić do do pójścia na piki, bagnety czy karabiny maszynowe przeciwnika.
O ile dobrze zrozumiałem: honor, patriotyzm i temu podobne, nie mówiąc już o wierze - to pojęcia sztuczne. Zostały wymyślone przez szubrawców, aby łatwiej manipulować głupcami. Tak?
No, i jak po tym żyć w takim świecie, Panie Premierze? Jak żyć? :'(
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2021, 10:36:14 pm
Cytuj
O ile dobrze zrozumiałem: honor, patriotyzm i temu podobne, nie mówiąc już o wierze - to pojęcia sztuczne. Zostały wymyślone przez szubrawców, aby łatwiej manipulować głupcami. Tak?
No, i jak po tym żyć w takim świecie, Panie Premierze? Jak żyć? :'(
Teraz jest inny premier ;) .
No to nie jest takie proste, po pierwsze to, że zostały wymyślone przez szubrawców wcale nie oznacza, że rzesze ludzi nie kierują się tym, przy czym raczej nie tyle wymyślone, co może "przejęte". Jak mnie uczyli kształtowanie się czegoś, co dziś okresla sie mianem wspólnoty narodowej czy szerzej państwowej trwało długo i wyklarowało się, przynajmniej w czasach nowożytnych całkiem niedawno. Kimże jestem, aby oceniać postawy ludzi, zwłaszcza, że nie ma żadnego "papierka lakmusowego", aby stwierdzić, kto szczery, a kto manipulant. Poza tym nie tyle się wypowiadam o zwykłych ludziach, zwłaszcza tych szczerych, ile o osobach, które tymi pojęciami manipulują w celu wywarcia pożądanego zachowania bliźnich, zwłaszcza o politykach manipulujących potencjalnymi wyborcami. Sacrum nie można manipulowac, bo natychmiast przestaje być sacrum. Po kilku ostatnich latach jak słyszę słowa takie jak patriotyzm, narodowy itd. z ust polityka to chce mi się, z przeproszeniem dam, eufemistycznie mówiąc, zrzucić balast tą samą drogą, którą trafił do żołądka. Sprawa jest skomplikowana, ale krótko mówiąc nie sądzę, żeby statystycznie biorąc rządzący lub pretendujący do władzy zawracali sobie nią głowę (nie mówiąc, żeby mieli ją na sercu) - chyba że w celu nabicia punktów. Natomiast ludzie, których posądzam o to, że są rzeczywiście patriotami "w środku" a nie na pokaz, nie gadają o tym na lewo i prawo, nie tłumaczą że wjechali w drzewo, bo się nad losem ojczyzny zamyślili, nie twierdzą, że zaspali, bo mają narodowe łóżko i polską pościel - tylko postępują wg reguł, które uznają. Już to odróżnia ich od polityka (statystycznego), który nie uznaje żadnych reguł, poza regułą własnej korzyści ;) .
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 28, 2021, 11:20:48 pm
Cytuj
Już to odróżnia ich od polityka (statystycznego), który nie uznaje żadnych reguł, poza regułą własnej korzyści ;) .
Taaa...
Nie wykluczono, że o wiele łatwiej jest znaleźć uczciwego człowieka wśród dziadów i kloszardów, niż w gronie polityków. Mówię teraz oczywiście o "establishmencie" ukraińskim... 8)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 28, 2021, 11:33:51 pm
Cytuj
    O, to może stąd slangowe słówko "spapić"? Wprawdzie słownikowo nie istnieje, ale spotykam się z nim nader często.  :)
    https://sjp.pl/spapi%C4%87

Na to wygląda :)
Bo tamten gość - jeśli wierzyć Suworowi - faktycznie spapił wszystko co się tylko dało, a nawet troszkę więcej.
To był żart. Taka etymplogia jest mało prawdopodobna, tu mało kto kojarzy Papena. To już raczej krótsza, zniekształcona forma, tego, co akurat w słownikach jest - spaprać.
https://sjp.pl/spapra%C4%87 (https://sjp.pl/spapra%C4%87)
Ale od czego jest paprać?   ;)
Cytuj
Nie wiem, jak to się poprawnie nazywa w gramatyce. Czasowniki... jakie? własne? :-\ Hm...
Czy takowe w ogóle istnieją w polskim? Chwilowo nic/nikt nie przychodzi do głowy, prócz Jamesa Watta. “Jak słońce podwatować, żeby lubo grzało”.
Byłbym wdzięczny za inne takiego rodzaju przykłady.
Też nie wiem, z gramatyk jestem Nogaj...von Nogaj  :)
Natomiast z pewną dozą nieśmiałości...ale nie wiem, no dobrze jakoś przejdzie przez palce i spłynie na klawiaturę...zamykam oczy i... "onanizować"? Może być?
Father, why do these words sound so nasty?
I jeszcze "hamletyzować" - tylko że to raczej nie są nazwiska w sensie nazwiska. W dodatku literackie  :-\
Cytuj
...to taka dygresja dywagacyjna w stronę Poradni - czy wystarczająco offtopiczna? ;)
Wystarczająco  ;D
Tylko nie przesadź z kontynuacją, bo będzie karne zesłanie do rzeczonej poradni  ;) Innymi słowy dywaguj i dygree...dygres... uj?  8)
 O, meandruj
(Meandra - ładne imię dla dziewczynki)
Cytuj
. Mówię teraz oczywiście o "establishmencie" ukraińskim...
Rily? A nie gwatemalskim?

W telewizji czterej znawcy    
Od nawozów i od świata    
Orzekają, co się zdarzy
W Gwatemali (https://www.youtube.com/watch?v=4j_o-F9Mv7Q) za trzy lata
Masy pracujące stracą
Gdy realna płaca spadnie
Gwatemala nie dostrzega
Że elita władzy kradnie
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2021, 08:18:53 am
Np. tak nieco apropos, choć nie wprost chodzi o pieniądze, polska prokuratura poprosiła o pomoc prawną placówkę dyplomatyczną w WB w celu przesłuchania świadka w bardzo ważnej sprawie, na okoliczność mianowicie iż pogratulował premier Szydło że została babcią (co zdaniem prokuratury naruszyło cześć księdza Tymoteusza Szydły). Świadka zaproszono więc do ambasady i, między innymi zapytano, skąd wie, iż ksiądz Tymoteusz ma dziecko z kobietą? Na co świadek odparł zgodnie z prawdą, że wie to z nauk biologicznych, ponieważ mężczyzna może mieć dziecko tylko z kobietą właśnie. Dodał też, że sam ma niejakie doświadczenie w tym względzie, gdyż też jest ojcem.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 29, 2021, 08:46:21 am
Cytuj
    O, to może stąd slangowe słówko "spapić"? Wprawdzie słownikowo nie istnieje, ale spotykam się z nim nader często.  :)
    https://sjp.pl/spapi%C4%87

Na to wygląda :)
To był żart. Taka etymplogia jest mało prawdopodobna, tu mało kto kojarzy Papena.
Jasne. Właśnie dlatego wkleiłem emotikonkę. Bynajmniej nie posądzam von P. o nadmierną popularność w Polsce ;)

Cytuj
i... "onanizować"? Może być?
/.../
I jeszcze "hamletyzować" - tylko że to raczej nie są nazwiska w sensie nazwiska. W dodatku literackie  :-\
A co? Ujdzie :)
Po namyśle, dorzucę jeszcze "darsonwalizować".
https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Arsène_d%27Arsonval (https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Arsène_d%27Arsonval)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2021, 01:30:03 pm
Napoleona bym trochę bronił

Jasna jasność. Zresztą jak byłem młodszy b. go podziwiałem* (nasto- i dwudziestolatkowie często kochają takie larger than life postacie, jak nie z komiksów, to z kart historii ;) ). Po prostu przekornie zwracam uwagę na ciemniejsze strony jego i jego rządów. Zresztą to chyba tak jest - im większa władza, tym trudniej uniknąć jej nadużywania (tu nam echem wraca powiedzenie o korumpowaniu absolutnie).

* Czytywało się zresztą wtenczas Łysiaka, potem Dumasa (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/59625/napoleon-bonaparte), a całkiem niedawno - Robertsa:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/251406/napoleon-wielki

a co nam dali ci Rzymianie?  ;D

Bo ci Rzymianie to głupi byli, więc dawali ;)
(https://blogoth67.files.wordpress.com/2011/08/pontdugard.jpg)(http://2.bp.blogspot.com/-PWxU9ZpBCMU/TqZ311SKM8I/AAAAAAAACwI/plnJae-21Lc/s1600/h-20-1844457-1260997131.jpg)
(https://i2.wp.com/www.pipelinecomics.com/wp-content/uploads/2018/11/asterix_v31_pompey_explanation.jpeg)
(https://i0.wp.com/www.pipelinecomics.com/wp-content/uploads/2018/02/asterix_v4_crazy_romans_first.jpg)

Czyżby istotnie tertium non datur? Albo krwawy kat, albo banda złodziei?..

Pewnie datur - jak sam sobie odpowiedziałeś zresztą. Tylko trudno zwać to regułą, niestety...

Bynajmniej nie posądzam von P. o nadmierną popularność w Polsce ;)

Za to Kapena (de Vahaz):
http://www.edupedia.pl/words/index/show/490822_slownik_bohaterow_literackich-kapen_genezyp_de_vahaz.html
Chyba można, biorąc pod uwagę, jak wielu (nie tylko u żłobu) lubi gdy im co skapnie ;) .
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 04, 2021, 05:20:20 pm
Nie wiem czy dywagacje - może jednak dewagacje - a nawet dewakacje, ale czytam dziennik Józefa Hena "Bez strachu. Dziennik współczesny" i taka ładna anegdotka w temacie myślenia o historii? tej wschodniej?

W 2018 roku Hen zapisuje:
Z mojego "Dziennika na nowy wiek" wyłapuję anegdotę, cudowna w swojej baśniowej rosyjskości - Czechow byłby zachwycony. Stareńka kobieta przed murem kremlowskim patrzy na tablicę upamiętniającą Stalina i biadoli: "Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
str. 27
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 04, 2021, 09:52:49 pm
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 04, 2021, 10:40:10 pm
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)
Dokładnie tak:)
I poniekąd łączy się z pytaniem z innego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621)
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)
Nawiasem - anegdotę "wyłapał" 95-latek:)

Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 04, 2021, 11:32:31 pm
Cytuj
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)
Pielewin rozszyfrował  :D
Ale czemuż to dałeś przekład angielski? Jakoś szczególnie ujął?
Cytuj
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?
To miedzy Czechowa a Tiutczewa, dla kontrapunktu...da się wcisnąć Lermontow? Co to pagib w dueli  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta (https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 04, 2021, 11:40:14 pm
Cytuj
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?
To miedzy Czechowa a Tiutczewa, dla kontrapunktu...da się wcisnąć Lermontow? Co to pagib w dueli  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta (https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta)
Da.
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2021, 12:01:05 am
Cytuj
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia  ;)
A i nawet po zmianie, potrafi uwierać.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 05, 2021, 12:43:01 am
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)
Dokładnie tak:)
I poniekąd łączy się z pytaniem z innego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621)
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)

Czy to musi być zaraz (mistyczna) dusza rosyjska, czy nie może być po prostu słaba świadomość społeczno-polityczna (której część stanowi wpojone za młodu niejasne przekonanie, że Stalin wielkim człowiekiem, kimś na kształt herosa czy ludowego świętego, był)?
U nas, jeśli Sienkiewiczowi wierzyć, równie ciekawe o świecie wyobrażenia powstawały...
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/sienkiewicz-jako-sie-pan-lubomirski-nawrocil.html
I zdaje się, że nadal powstają:
(https://d-pt.ppstatic.pl/k/r/1/6c/23/5d43dfebb40c4_p.jpg?1564729340)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 05, 2021, 10:24:12 am
Ale czemuż to dałeś przekład angielski? Jakoś szczególnie ujął?
Zdaje mi się, że tak. Istnieje sporo przekładów tej zwrotki, w tym i polski, Ryszarda Luźnego:
Nie sposób pojąć jej rozumem,
Nie sposób zwykłą miarką mierzyć.
Ma w sobie tyle skrytej dumy,
Że w Rosję można tylko wierzyć.

http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/trans/umomrossiju.html#4 (http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/trans/umomrossiju.html#4)

Jasne, że de gustibus, a jednak uważam przekład Libermana za szczególnie trafny. Brzmi w nim, jak by to ująć, jakaś ukryta pesymistyczna nuta. Słowa kluczowe: "Believe in her, if you are able".
If you are able… Nie każdy jest zdolny do takiego trudnego "wyczynu duchowego" - mimo wszystko wierzyć w Rosję. Co do mnie na przykład - stanowczo nie potrafię ::)

Cytuj
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia 
Też tak myślę. Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.


Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle. Sądząc z tego, jak ostatnio władza okłada lud kijami i wrzuca do więzień, wszystko wraca się do status quo, "odwilż putinowska" rychło idzie ku końcu.

Obawiam się, że niewolnictwo w Rosji tkwi głęboko, może nawet na poziomie "pamięci genetycznej". I upłynie chyba sporo czasu, zanim coś się zmieni.
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)
Constans nie constans, a jednak baaardzo powoli zmieniający się variabilis ;)
Jak to się u nas mówi, do zmiany ducha/duszy/mentalności - siedem wiorst do nieba. I wszystkie siedem przez las :)

Och, chciałbym się mylić...
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2021, 07:17:44 pm
Cytuj
Jasne, że de gustibus, a jednak uważam przekład Libermana za szczególnie trafny. Brzmi w nim, jak by to ująć, jakaś ukryta pesymistyczna nuta. Słowa kluczowe: "Believe in her, if you are able".
If you are able… Nie każdy jest zdolny do takiego trudnego "wyczynu duchowego" - mimo wszystko wierzyć w Rosję. Co do mnie na przykład - stanowczo nie potrafię
Chyba rozumiem, o co Ci... ale czy ten tryb pesymistyczny wynika z oryginału?
Jako że nie spodobał mi się podany wariant polski, znalazłem inny..i nie oparłem się pomajstrować przy nim  ;)
https://wiersze.fandom.com/wiki/Umys%C5%82em_Rosji_nie_zrozumiesz (https://wiersze.fandom.com/wiki/Umys%C5%82em_Rosji_nie_zrozumiesz)
Rozumem Rosji nie ogarnąć,
Ni prostą miarą jej pomierzyć
Postać szczególną taką ma
że w Rosję można tylko wierzyć
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 05, 2021, 08:00:51 pm
Cytuj
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia  ;)
A i nawet po zmianie, potrafi uwierać.
Jeśli czekasz aż patyczek całkiem zniknie...to ta dusza faktycznie obrośnie w tłuszczyk;)
Też tak myślę. Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.

Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle. Sądząc z tego, jak ostatnio władza okłada lud kijami i wrzuca do więzień, wszystko wraca się do status quo, "odwilż putinowska" rychło idzie ku końcu.
Prawda.
Jednak troszkę się zmieniło - przepływ ludzi i informacji.
I to mnie nurtuje...młodzi Rosjanie.
Podróżują, uczą się za granicą, pracują, wymieniają poglądy via net, protestują przeciwko tej władzy - czy za jedno? dwa? pokolenia nie powinno dojść do jakościowej zmiany?
Nie sądzę by młodzi ludzie łatwo oddali swój kawałek wolności - też mają mentalność niewolników?
Pytanie kto - kiedyś - obejmie schedę po Putinie.
Wszak wieczny nie jest...поживём – увидим;)
Jak to się u nas mówi, do zmiany ducha/duszy/mentalności - siedem wiorst do nieba. I wszystkie siedem przez las :)
Hm...to dlatego u nas tak masowo tną drzewa, lasy, puszcze...chodzi o road to heaven :-\
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 06, 2021, 12:00:39 am
ale czy ten tryb pesymistyczny wynika z oryginału?
Nie. Zdecydowanie - nie. Ale wszak: tempora mutantur, et poetica mutamur etiam  :) :P
Gdyby Fiodor Iwanowicz żył w dzisiejszych czasach, sądzę, też by się nie zdobył na optymizm.

Cytuj
Rozumem Rosji nie ogarnąć,
Ni prostą miarą nie pomierzyć
Postać szczególna taka jej
że w Rosję można tylko wierzyć
No, z treścią wszystko git, a z formą? gdzie rym trzeciej linijki do pierwszej? :)
A i rytm kuleje: 9-9-8-9. Jakaś wilcza kwinta zamiast harmonii mundi ::)
Może by Pan tak jeszcze troszkę pomajstrował, a? ;)

Jednak troszkę się zmieniło - przepływ ludzi i informacji.
I to mnie nurtuje...młodzi Rosjanie.
Podróżują, uczą się za granicą, pracują, wymieniają poglądy via net, protestują przeciwko tej władzy - czy za jedno? dwa? pokolenia nie powinno dojść do jakościowej zmiany?
Nie sądzę by młodzi ludzie łatwo oddali swój kawałek wolności - też mają mentalność niewolników?
Trudne pytanie. Nie wiem, olka. Owszem, w Rosji istnieje elita społeczna, młodzież o której Ty piszesz - ucząca się, podróżująca, czytająca, myśląca, protestująca etc. Ujmując obrazowo, to "potomkowie" profesora Preobrażeńskiego i doktora Bormentala - pamiętasz Psie serce Bułhakowa?
Niestety są również potomkowie Szarikowa, i to bardzo liczni. Nie jestem pewien, że tamci drudzy potrzebują wolności w europejskim i ogólnoświatowym tego słowa znaczeniu. I co by mieli z nią począć? Przecież taka wolność, jak medal, ma swoją odwrotną stronę: law and order, i konieczność sumiennie pracować, by godnie żyć. Czyli wszystko to, czego brak w Rosji. "Być wolnym", w rozumieniu Szarikowa et consortes, znaczy chyba tylko tyle, co nie siedzieć w mamrze...
Pytanie, jaka tendencja, jaka grupa społeczna weźmie w końcu górę. Cóż, pożyjemy, zobaczymy. Jeśli zdążymy...

Cytuj
Pytanie kto - kiedyś - obejmie schedę po Putinie.
Wszak wieczny nie jest...поживём – увидим;)
Trudno snuć przypuszczenia na ten temat. Na razie zapowiada się niezbyt dobrze. Wszystko wskazuje na to, że po Putinie do władzy może dojść czołówka resortów siłowych, w szczególności FSB. Taki Patruszew albo też Bortnikow. To straszne. Toteż ja bym nie czekał z taką nieciepliwością na odejście pana P. Bo obecne rządy w porównaniu do przyszłej władzy czekistowskiej mogą wydać się dobrą bajką i złotą epoką.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 06, 2021, 12:45:53 am
Cytuj
o, z treścią wszystko git, a z formą? gdzie rym trzeciej linijki do pierwszej? :)
A i rytm kuleje: 9-9-8-9. Jakaś wilcza kwinta zamiast harmonii mundi
A to miał być rym?  ;) Ja cież... ale wyrachowany! Tosz o tym wiersz, że się nie da zmierzyć  ;D
Ok. u się nie ciągnę tematu, regulamin zabrania wątków się trzymania, za bardzo...karnie przerzucam temat tiutczewa do poradni językowej.
Tam się porachujemy. 8)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2021, 02:42:11 am
Taki Patruszew albo też Bortnikow.

Przypomnę wywiad, którym zasłynął ten drugi:
https://rg.ru/2017/12/19/aleksandr-bortnikov-fsb-rossii-svobodna-ot-politicheskogo-vliianiia.html
Z komentarzami:
https://warsawinstitute.org/fsb-heads-ominous-theories/
https://www.thetimes.co.uk/article/secret-police-werent-all-that-bad-during-stalin-purges-says-spy-chief-alexander-bortnikov-mvdfkbxbt
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2021, 11:46:44 pm
Owszem, w Rosji istnieje elita społeczna, młodzież o której Ty piszesz
(...)
Niestety są również potomkowie Szarikowa, i to bardzo liczni. Nie jestem pewien, że tamci drudzy potrzebują wolności w europejskim i ogólnoświatowym tego słowa znaczeniu. I co by mieli z nią począć? Przecież taka wolność, jak medal, ma swoją odwrotną stronę: law and order, i konieczność sumiennie pracować, by godnie żyć. Czyli wszystko to, czego brak w Rosji. "Być wolnym", w rozumieniu Szarikowa et consortes, znaczy chyba tylko tyle, co nie siedzieć w mamrze...
Taki podział jest chyba w każdym społeczeństwie - stąd m.in. sukcesy partii populistycznych.
Co począć? Obawiam się, że konsumpcyjne ogłupiacze.

Gorzej z tym:
Cytuj
Wszystko wskazuje na to, że po Putinie do władzy może dojść czołówka resortów siłowych, w szczególności FSB. Taki Patruszew albo też Bortnikow. To straszne.
Jednak...
szklanka do połowy pełna...albo jeden but - jak w dowcipie cytowanym przez J. Hena:
przechodzień na pl. Czerwonym z jedną nogą bosą, drugą w trzewiku, „No cóż, bracie – mówi milicjant – zgubiłeś trzewik?”, „Nie, znalazłem”

...jednak znajdujemy owych panów w wieku okołospoczynkowym czyli 70 lat minęło ...może to ten jeden trzewik?...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2021, 12:10:58 am
Cytuj
...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
O, to i tak jesteś pesymistką.
Liu, ten od trzech ciał, zmierza w ciągu dwóch pokoleń wysłać sporą część ludzkości w kosmos. Na dość długo lub nawet na stałe. W książce rzecz jasna.
Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 07, 2021, 12:33:29 am
Cytuj
...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
O, to i tak jesteś pesymistką.
Liu, ten od trzech ciał, zmierza w ciągu dwóch pokoleń wysłać sporą część ludzkości w kosmos. Na dość długo lub nawet na stałe. W książce rzecz jasna.
Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D
Tja...właśnie chciałam zacząć tom pierwszy...ale skoro już wiem o czym będzie >:(
Chyba, że to dopiero w tomie drugim - ten kosmos...
Zresztą - mógłby wysłać tych emerytów zabetonowanych :D
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2021, 12:45:57 am
Cytuj
Chyba, że to dopiero w tomie drugim - ten kosmos...
W drugim w drugim. Pierwszy możet być.
Czyli nie wiesz...no, nie wszystko wiesz  :) A z emerytami poniekąd trafiłaś,
Cytuj
Zresztą - mógłby wysłać tych emerytów zabetonowanych
bo to właśnie scenki rodzajowe z szczęśliwego życia chińskich emerytów (co to zaczyna się u nich po 60-tce - i do 70-tki) zniechęciły, a co najmniej zastopowały (plus wędrówka mrówki po nagrobku przez pół rozdziału).
Aprop emerytów, jak myślicie - gdybym zmienił płeć, to będzie argument dla ZUS-u i da wcześniejszą emeryturę?
Jednak to 5 latek wcześniej, a w tym wieku płeć jest już bardziej obojętna.  ::)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 07, 2021, 04:39:50 pm
Taki podział jest chyba w każdym społeczeństwie - stąd m.in. sukcesy partii populistycznych.
To prawda. A jednak...
Uciekając się do metafory i hiperbolizując: beczka miodu z łyżką dziegciu to wszak miód. I odwrotnie, dziegieć z domieszką miodu pozostaje dziegciem. O wszystkim decyduje stosunek ilościowy.
Oczywiście to tylko moja prywatna opinia, ale uważam, że elementów marginalnych, takich "Szarikowych", w Rosji jest dużo. Niebezpiecznie dużo. Z tym, że uczynić z Szarikowa człowieka niepodobna z zasady:
- Ech, Filipie Filipowiczu... - zawołał z goryczą Bormental - to znaczy że co? Teraz będzie pan czekał, aż uda się z tego chuligana zrobić człowieka?
Filip Filipowicz powstrzymał go gestem ręki, nalał sobie koniaku, possał cytrynę i powiedział:
- Iwanie Arnoldowiczu, czy ja według pana znam się na anatomii i fizjologii, powiedzmy, ludzkiego mózgu? Co pan sądzi na ten temat?
- Filipie Filipowiczu, pan jeszcze pyta! - z ogromnym uczuciem odpowiedział Bormental i rozłożył ręce.
- No dobrze. Bez fałszywej skromności. Ja też uważam, że w tej dziedzinie nie należę do ostatnich w Moskwie.
- A ja uważam, że pan jest pierwszy nie tylko w Moskwie, ale i w Londynie, i w Oxfordzie!
- gniewnie przerwał Bormental.
- No dobrze, niech tak będzie.
No więc, przyszły profesorze Bormental, to się nikomu nie uda. Koniec. Nawet nie ma nad czym się zastanawiać. Proszę się powołać na mnie, powiedzieć, że tak mówi Preobrażeński. Finita!  Klim! - nagle triumfująco zawołał Filip Filipowicz i szafa odpowiedziała mu dźwięcznym brzęczeniem. - Klim - powtórzył.


Czasami, gdy patrzę na te czy inne okazy rodzaju ludzkiego, przychodzi mi do głowy, że ewolucja szykuje kolejny podział gatunku H.S. na osobne podgatunki. Z grubsza tak, jak ongiś odbył się podział na Neandertalczyka i Kromaniończyka. Już dziś dość łatwo jest gołym okiem dostrzec różnicę na poziomie fenotypu: co innego okularnik od IT, a co innego zawodowy kryminalista.
Klim Czugunkin (Bormental otworzył usta), a więc, dwukrotnie karany, alkoholizm, „wszystko rozdzielić”, czapka i dwa czerwońce przepadły (tu Filip Filipowicz przypomniał sobie jubileuszową laskę i spurpurowiał), cham i świnia...

Och, oby nie doszło do starcia w ramach konkurencji międzygatunkowej...

Cytuj
...jednak znajdujemy owych panów w wieku okołospoczynkowym czyli 70 lat minęło ...może to ten jeden trzewik?...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
No tak, przemieli stare pokolenie od wspólnej KGB-przeszłości - a tymczasen podrośnie nowe pokolenie od wspólnej FSB-teraźniejszości. Na jedno wyjdzie. Bo czym w istocie FSB zasadniczo się różni od KGB? A niczym. Różni się tak samo, jak KGB od NKWD, a ten z kolei od WCzK-GPU. Dyrektor służby Bortnikow sam z dumą mówi o tym w linkowanym przez Q wywiadzie (https://rg.ru/2017/12/19/aleksandr-bortnikov-fsb-rossii-svobodna-ot-politicheskogo-vliianiia.html).
Taka organizacja w pewnym sensie zachowuje się jak wyjątkowo żywotny, trujący chwast - jeśli nie wydrzeć go z korzeniem i nie spalić, będzie bez końca translować, reprodukować sam siebie w przyszłość ::)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 07, 2021, 07:02:47 pm
Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.


Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle.

Tatarsko-mongolskiego - niewątpliwie, ale czy to drugie - bizantyjskie (z dumą narracjami o Trzecim Rzymie podkreślane) - dziedzictwo, choć ładniej pachnące i złocone*, nie podobne?

* A propos złoceń:
(https://szostkiewicz.blog.polityka.pl/wp-content/uploads/2018/03/20138926.jpg)

Popatrzmy na taki obrazek (z powieści historycznej, więc solidnym riserczem poprzedzonej - autor dzieła najwybitniejszych znawców epoki studiował, a z żyjącymi obfitą korespondencję prowadził i przyjaźnie internetowe nawiązywał, ale fantasy, stąd pewne nazwy pozmieniane - np. Bóg chrześcijański na Dżada przechrzczony, tego Guya Gavriela Kaya, którego zwę tolkienowym skrzatem):

"Ktoś inny powiedział:
– Święty Dżadzie, proporce! – Dopiero wtedy Focjusz zobaczył, że barwy excubitores zostały opuszczone do połowy drzewc. Poczuł zimny wiatr wiejący mu przez duszę, lecz nie z żadnego ziemskiego kierunku.
Cesarz nie żyje.
Ich ukochany przez boga ojciec opuścił ich. Sarancjum zostało osierocone, porzucone, otwarte dla wrogów ze wschodu, północy i zachodu, zajadłych i bezbożnych. A skoro nie ma cesarza Dżada, to kto wie, jakie demony czy duchy z półświata mogą teraz zstąpić na bezbronnych śmiertelników, by siać między nimi spustoszenie? Czy to dlatego Focjusz zobaczył ducha? Pomyślał o powrocie zarazy, o wojnie i głodzie. W tej chwili wyobraził sobie swoje martwe dziecko. Przerażenie rzuciło go na kolana, na bruk placu. Uświadomił sobie, że opłakuje cesarza, którego nigdy nie widział inaczej niż tylko jako odległą, hieratyczną postać w cesarskiej loży hipodromu."


"Sarantyńska mozaika: Pożeglować do Sarancjum"

Czy ów wytwórca sandałów Focjusz opłakujący cesarza Anastazjusza I Dikorosa (https://en.wikipedia.org/wiki/Anastasius_I_Dicorus) (w powieści zwanego Apiuszem) nie jest - choć fikcyjny - duchowym ojcem płaczących po Stalinie?

(Przy czym ciekawa jest przyczyna wyciskająca łzy z ócz wspomnianego szewca - płacze, bo - m.in. - smuta - wówczas jeszcze smutą nie zwana - kojarzy mu się ze stanem groźnego chaosu, który i na nim mógłby się odbić.*)

* I tu znów do współczesności można gładko przejść:
https://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2018/03/18/pulapka-putina/

Taki podział jest chyba w każdym społeczeństwie - stąd m.in. sukcesy partii populistycznych.

Czyli jednak nie tylko rosyjska specyfika, jak napomykałem. Choć - jasność - pytanie o stosunek procentowy w różnych społeczeństwach wspomnianych grup.

Skądinąd ten populizm to ciekawy wynalazek. Odwołuje się do instynktów niewolnika, ale zarazem mówi mu: ty, szewcu/szewcze Focjuszu, miarą wszechrzeczy, koroną stworzenia i władcą cesarzy jesteś (...tylko nie bierz tego zbyt serio). I tu się kolejna kayowa scenka - mająca bodaj pierwowzór historyczny - przypomina:

"Plautus Bonosus nigdy nie chciał być senatorem. Jego wybór na ten urząd w wieku czterdziestu lat przede wszystkim go zirytował. Przeszkadzało mu między innymi straszliwie przestarzałe prawo, stanowiące, że senatorom nie wolno brać za pożyczanie pieniędzy więcej niż sześć procent całej sumy. Członkowie „Nazwisk” – rodzin arystokratycznych wpisanych do cesarskich rejestrów – mogli brać osiem, a wszyscy inni, nawet poganie i Kindathowie, dziesięć procent. Liczby te podwajały się oczywiście przy morskich wyprawach, ale tylko człowiek opętany demonem szaleństwa ulokowałby fundusze w morskiej wyprawie kupieckiej za dwanaście procent. Bonosus nie był szaleńcem, a ostatnio – raczej bezsilnym człowiekiem interesu.
Senator cesarstwa sarantyńskiego. Taki zaszczyt! Złościło go nawet puszenie się jego żony, która tak niewiele rozumiała z całej tej sytuacji. Senat robił to, co kazał mu robić cesarz albo jego osobiści doradcy; nie mniej i z całą pewnością nie więcej. Ze stanowiskiem tym nie wiązała się żadna władza ani uzasadniony prestiż. Może było tak kiedyś, jeszcze na zachodzie, w pierwszych dniach po założeniu Rhodias, kiedy to potężne miasto zaczęło się rozwijać na swoim wzgórzu, a dumni, spokojni ludzie – choć zapewne byli poganami – rozprawiali nad najlepszym sposobem ukształtowania królestwa. Zanim jednak Rhodias w Bachiarze stało się sercem światowego imperium – około czterystu lat temu – tamtejszy senat już był posłusznym narzędziem cesarzy mieszkających w tarasowym pałacu nad rzeką.
Te legendarne ogrody pałacowe porastały teraz chwasty i zaśmiecał gruz, a Wielki Pałac został splądrowany i osmalony ogniem przed stu laty. Smutne, skurczone Rhodias było siedzibą słabego wysokiego patriarchy Dżada i zwalczało barbarzyńców z północy i wschodu – Antów, którzy – według wiarygodnych doniesień – wciąż nacierali włosy niedźwiedzim sadłem.
A senat tu, w Sarancjum – w Nowym Rhodias – był równie bezwolny i usłużny jak niegdyś w cesarstwie zachodnim. Zupełnie możliwe, pomyślał Bonosus ponuro, rozglądając się po sali senatu o skomplikowanych mozaikach na podłodze, ścianach i niewielkiej, delikatnej kopule, że te same dzikusy, które splądrowały Rhodias – albo ktoś jeszcze gorszy – wkrótce mogą zrobić to samo tutaj, gdzie teraz mieszkają cesarze, jako że zachód został utracony i oddzielony. Walka o sukcesję ukazuje słabości każdego imperium, i to bardzo.
Apiusz panował trzydzieści sześć lat. Trudno w to uwierzyć. Wiekowy,  zmęczony, a ostatnio pod urokiem i wpływem swoich chiromantów, nie chciał wyznaczyć następcy po tym, jak jego siostrzeńcy nie przeszli próby, na którą ich wystawił. Nic byli teraz nawet brani pod uwagę – ślepcy ani osoby o widocznym kalectwie nie mogą zasiadać na Złotym Tronie. Rozcięte nozdrza i wydłubane oczy sprawiły, że senatorowie nie myśleli nawet o wygnanych siostrzeńcach Apiusza.
Bonosus potrząsnął głową, rozdrażniony tokiem własnych myśli. Sugerował on, że pięćdziesięciu mężczyzn obecnych w tej sali ma podjąć jakąś decyzję.  W rzeczywistości mieli po prostu zatwierdzić to, co wynikało z intryg rozgrywających się teraz w cesarskim kompleksie. Niedługo przybędzie kanclerz Gezjusz albo Adrastus, albo Hilarin, przełożony cesarskiej sypialni, i poinformuje ich, jaką mądrą decyzję mają podjąć. To była tylko gra, teatr.
A zaledwie przed dwoma dniami do Sarancjum powrócił ze swoich rodzinnych dóbr, leżących po drugiej stronie cieśniny, Flawiusz Daleinus. Nadzwyczajny zbieg okoliczności.
Bonosus nie miał żadnemu z Daleinoi nic do zarzucenia, a przynajmniej nic mu nie było o tym wiadomo. To dobrze. Niezbyt go obchodzili, a nawet jeśli jakiś kupiec o nieco lepszym pochodzeniu rozmyślał o jednej z najbogatszych i najznakomitszych rodzin w cesarstwie, nie miało to raczej znaczenia.
Oradiusz, przewodniczący senatu, dawał znak do rozpoczęcia posiedzenia. W zamęcie panującym w sali nie odnosiło to zbyt wielkiego skutku. Bonosus podszedł do swojej ławy i usiadł, kłaniając się oficjalnie przed siedziskiem przewodniczącego. Zauważyli to inni i poszli za jego przykładem. W końcu zapanował porządek. W tej chwili Bonosus zdał sobie sprawę z obecności tłumu za drzwiami.
Ich skrzydła drgały od głuchych, budzących przerażenie uderzeń. Wtórowało im dzikie wywrzaskiwanie imion – obywatele Sarancjum wyraźnie mieli swoich kandydatów do zaproponowania dostojnym senatorom cesarstwa.
Sądząc po odgłosach, za drzwiami mogła toczyć się bójka. Cóż za niespodzianka, pomyślał sardonicznie Bonosus. Patrzył, zafascynowany, jak pozłacane, zdobne drzwi sali senatu – w końcu dzieją się tu ważne sprawy – zaczynają się wybrzuszać pod spadającymi na nie ciosami. Wspaniały symbol, pomyślał Bonosus: drzwi wyglądają okazale, lecz ustępują pod najmniejszym naciskiem. Ktoś w odległej ławie wydał pozbawione godności kwiknięcie. Plautus Bonosus, będący w krotochwilnym nastroju, zaczął się śmiać.
Drzwi otwarły się z trzaskiem. Czterej strażnicy polecieli w tył. Do sali wpadł z hałasem tłum obywateli, wśród których znajdowali się też i niewolnicy. Pierwszy szereg natychmiast jednak się zatrzymał, onieśmielony. Mozaiki, złoto i klejnoty do czegoś się przydają, pomyślał Bonosus, ciągle ironicznie rozbawiony. Z kopuły spoglądał w dół wizerunek Heladika, pędzącego na rydwanie z pochodnią w ręce ku swemu ojcu, Słońcu; wizerunek ten budził obecnie w cesarstwie spore kontrowersje.
Wyglądało na to, że nikt z obecnych w sali senatu nie potrafi odpowiednio zareagować na wtargnięcie tłumu, który teraz falował niespokojnie: ludzie z zewnątrz parli do przodu, a ci w sali starali się stać w miejscu, nie bardzo wiedząc, co mają zrobić, kiedy już się w niej znaleźli. Były tu oba stronnictwa – Błękitni i Zieloni. Bonosus spojrzał na przewodniczącego. Oradiusz tkwił bez ruchu na swoim miejscu, jak przykuty. Tłumiąc rozbawienie, Bonosus wzruszył w myślach ramionami i wstał.
– Witaj, ludu Sarancjum! – powiedział z powagą, wyciągając obie ręce. – Jestem pewien, że wasza pomoc w naszych rozważaniach w tym jakże trudnym czasie będzie nieoceniona. Czy zanim wycofacie się i pozwolicie nam szukać świętego natchnienia u Dżada, byśmy mogli wypełnić nasze niezwykle ważne zadanie, zechcecie nam uczynić zaszczyt i wyjawicie imiona osób, które uznaliście za godne zasiadania na Złotym Tronie?
Wszystko to trwało bardzo krótko.
Bonosus polecił pisarzowi senackiemu posłusznie powtarzać i zapisywać każde z wykrzykiwanych imion. Nie było wielu niespodzianek. Znani stratedzy, równie popularni arystokraci. Cesarscy urzędnicy. Jeden wyścigowy woźnica. Bonosus z powagą jego imię też kazał zapisać: Astorgus od Błękitnych. Śmiać się z tego będzie mógł później.
Oradiusz, który spostrzegł, że bezpośrednie niebezpieczeństwo minęło, zmusił się do wygłoszenia swoim głębokim głosem kwiecistej przemowy dziękczynnej. Wydawało się, że została przyjęta dość dobrze, mimo że Bonosus raczej wątpił, by motłoch zgromadzony w sali zrozumiał choć połowę z archaicznej retoryki Oradiusza. Przewodniczący poprosił strażników, by pomogli lojalnym obywatelom cesarstwa wyjść z sali. Wyszli – Błękitni. Zieloni, sklepikarze, terminatorzy, członkowie gildii, żebracy, wielorasowa reprezentacja bardzo dużego miasta.
Sarantyńczycy nie byli nastawieni szczególnie buntowniczo, pomyślał kwaśno Bonosus, jeśli codziennie dostawali swój darmowy chleb, mogli sprzeczać się o religię i mieli swoich ukochanych aktorów, woźniców i tancerki.
Właśnie, woźniców. Najświętszy cesarz Dżada, woźnica Astorgus! Wspaniały obraz! Mógłby wymusić na ludziach posłuszeństwo batem, pomyślał Bonosus, pozwalając sobie na kolejną chwilę rozbawienia.
Wyczerpawszy swój zapas aktywności, Plautus Bonosus wsparł się na ręce i czekał, by z cesarskiego kompleksu przybyli posłańcy i powiedzieli senatorom, co mają myśleć."


ibid.

Ten Plautus Bonosus i dziś by się odnalazł w polityce. W różnych państwach.

Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D

O, właśnie zauważyłeś, że im dalej w (ciemny) las Liu, tym więcej... drzew ;).

(Pierwszy tom zresztą - IMHO - też mniej się jako SF broni, bardziej jako świadectwo powracającej w retrospekcjach epoki. Na które to retrospekcje zwróciłeś już uwagę.)

Bo czym w istocie FSB zasadniczo się różni od KGB? A niczym. Różni się tak samo, jak KGB od NKWD, a ten z kolei od WCzK-GPU. Dyrektor służby Bortnikow sam z dumą mówi o tym w linkowanym przez Q wywiadzie (https://rg.ru/2017/12/19/aleksandr-bortnikov-fsb-rossii-svobodna-ot-politicheskogo-vliianiia.html).

Duma z tradycji duża, a i mentalność jakby ta sama (przy okazji przypominają się i różne polskie postacie z podobnych służb, z czasów minionych, i ich wypowiedzi), ale jednak, jednak - światełko w tunelu chcę widzieć (i pod pociąg nie trafić) - trup w Rosji ściele się dziś rzędy wielkości rzadziej, niż za czasów Wissarionowicza, od sierot po którym dyskusja się zaczęła. Skądinąd: czy nie ma nic optymistycznego w tym, że nawet prosta babina ślozy po Stalinie roniąca potrafi ocenić, że więcej swobody jest lepsze niż swobody mniej?

ps. Nawiasem: czy siłowików szczególne znaczenie to też nie jest Drugiego Rzymu dziedzictwo? Tu po raz trzeci Kay'a przywołam:

"Stanowisko kuriera cesarskiego, który miał obowiązek przewożenia poczty oraz dworskich dokumentów, było zaledwie średnio płatne i polegało na forsownych, niemal nieustannych podróżach, niekiedy przez niepewne tereny, zależnie od barbarzyńskiej czy bassanidzkiej aktywności w danej porze roku. Fakt, że o takie stanowiska chciwie zabiegano za pomocą wszelkich związanych z tym łapówek, bardziej niż cokolwiek innego wskazywał, dokąd mogło doprowadzić takie stanowisko po kilku latach.
Kurierzy cesarscy musieli też być częściowo szpiegami kwestora wywiadu cesarskiego, a pilne wywiązywanie się z tej niepisanej części obowiązków – związane z kolejnymi łapówkami – mogło doprowadzić do bezpośredniego zatrudnienia w służbie wywiadowczej, co łączyło się z większym ryzykiem, mniejszą liczbą dalekich podróży i znacznie wyższym wynagrodzeniem. Oraz szansą znalezienia się – nareszcie – w pozycji łapówkobiorcy.
Z wiekiem przeniesienie z wywiadu do prowadzenia dużego zajazdu pocztowego mogło skończyć się pokaźną emeryturą – szczególnie jeśli było się sprytnym, a zajazd leżał na tyle daleko od Miasta, by dało się bardziej rozwadniać wino oraz zwiększać dochody przez przyjmowanie podróżnych bez wymaganych zezwoleń.
Stanowisko kuriera zapewniało, krótko mówiąc, dobrą karierę dla człowieka o środkach wystarczających, by ją zacząć, lecz niewystarczających, by rodzina mogła mu załatwić coś bardziej obiecującego."


(Tytułem usprawiedliwienia za cytatologiczne kotków wykańczanie ;) : zwraca się często* uwagę na podobieństwa "The Sarantine Mosaic" i filmu "Андрей Рублёв", więc do Lema tylko kilka kroków.)

* M.in. Dukaj to zrobił:
http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/WOczachZachodu (https://web.archive.org/web/20120705113140/http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/WOczachZachodu)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 07, 2021, 09:21:16 pm
(plus wędrówka mrówki po nagrobku przez pół rozdziału).
Brakuje filozofa:)
Cytuj
Aprop emerytów, jak myślicie - gdybym zmienił płeć, to będzie argument dla ZUS-u i da wcześniejszą emeryturę?
Jednak to 5 latek wcześniej, a w tym wieku płeć jest już bardziej obojętna.  ::)
Koło 60 płeć obojętna? Hm...ciekawe.
Alele...znając nasze realia stawiam, że zanim przeprowadziłbyś cały proces zmiany płci (biologicznie i urzędowo) - byłbyś już w swoim męskim wieku emerytalnym, a po zmianie płci ZUS już by Ci udowodnił, że nic Ci się nie należy, bo to nie livka odkładała na subkonto;)
Czyli musiałbyś wrócić do liva i w ten sposób dekada strzela z bicza;)
Ale jak chcesz - ryzykuj 8)
Czasami, gdy patrzę na te czy inne okazy rodzaju ludzkiego, przychodzi mi do głowy, że ewolucja szykuje kolejny podział gatunku H.S. na osobne podgatunki. Z grubsza tak, jak ongiś odbył się podział na Neandertalczyka i Kromaniończyka. Już dziś dość łatwo jest gołym okiem dostrzec różnicę na poziomie fenotypu: co innego okularnik od IT, a co innego zawodowy kryminalista.
Kryminaliści nie miewają wady wzroku?;)
Myślę, że tak było zawsze - no, właśnie - jak ongiś...teraz te brygady dostały bardziej nośne narzędzia i stały się widoczne. Net i telewizja z idiotycznymi programami - wywindowała ich na pozycje opiniotwórcze - każdy jest "ekspertem", autorytetów brak.
Natomiast ten "rosyjski duch" ma więcej wspólnego ze wspomnianym zniewoleniem przez władzę. Jest jakby odwrotnością - wynika z zakazów, a nie z kretyńskiego korzystania z wolności.
Cytuj
Taka organizacja w pewnym sensie zachowuje się jak wyjątkowo żywotny, trujący chwast - jeśli nie wydrzeć go z korzeniem i nie spalić, będzie bez końca translować, reprodukować sam siebie w przyszłość
Oczywiście, że żadnego odcięcia nie było  - tylko płynne przechodzenie pod inne szyldy. Ale przechodzili Ci sami ludzie. Ich w końcu zabraknie.
Poza tym...nic nie trwa wiecznie, wszystko przemija - więc i ta organizacja się nie oprze.
NKWD- KGB - FSB...czy ostatnia rzeczywiście może działać tak samo jak dwie pierwsze? Identycznie? Nie ma żadnej maleńkiej chociażby zmiany?
Może nie.
Chociaż mi się wydaje, że jest  - daleka od wolności, daleka od zapomnienia o strachu i represjach, ale jest. Czy Nawalny by dalej żył - kilkadziesiąt lat temu? Może świat by nawet o nim nie usłyszał. Nie wiem.
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 08, 2021, 08:57:12 pm
Kryminaliści nie miewają wady wzroku?;)
Miewają oczywiście. Acz, według moich spostrzeżeń, znacznie rzadziej niż ci, którzy przestrzegają prawa ;)
Chodzi mi mniej więcej o to:
https://ok.ru/video/1365198244377?fromTime=4348 (https://ok.ru/video/1365198244377?fromTime=4348)
- To mecenas Walenta?
- Pan raczy żartować...

A właśnie czemu sama myśl, że facet o gębie Szpuli mógłby być mecenasem, wywołuje uśmiech?

Cytuj
Chociaż mi się wydaje, że jest  - daleka od wolności, daleka od zapomnienia o strachu i represjach, ale jest. Czy Nawalny by dalej żył - kilkadziesiąt lat temu? Może świat by nawet o nim nie usłyszał. Nie wiem.
Ja też nie wiem. A z drugiej strony, czy wiemy, ilu jest takich, o których świat nie usłyszał, ponieważ akcja się powiodła i nie uzyskała rozgłosu?
No, zmarł człowiek nagle na atak serca lub na komę hipoglikemiczną. Cóż, zdarza się.
Parafrazując Orwella, wszyscy ludzie są śmiertelni, ale niektórzy są nieco śmiertelniesi od innych 8)
Tytuł: Odp: Dywagacje historyczne
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 21, 2021, 09:59:00 am
Z innej beczki, acz nie bez związku z postacią doktora Samuela Lehma, który przecie - jako oficer, lekarz wojskowy - w C.K. wojsku służył:
http://www.fortyck.pl/art_86.htm

Fragmencik zacytuję:

Dorobienie do chudej pensyjki nie wchodziło w rachubę, a już uchowaj Boże w tak niehonorowym zawodzie jak rzemieślnik czy sklepikarz.
Można było co najwyżej szastać pieniędzmi z posagu, jeśli weszło się szczęśliwie w stan małżeński, co wymagało specjalnego zezwolenia ministerium wojny.
Dawano je z ociąganiem, a nadto ustawowy zakaz eliminował z kręgu kandydatek na żonę panny bez posagu.
Dlatego wielu oficerów było, jak płk Łyczkowski, kawalerami.