Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 257474 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #285 dnia: Sierpnia 17, 2009, 05:22:03 pm »
Evangelos,

w szachach da się przewidzieć (jest zdeterminowany) zbiór wszystkich możliwych ruchów - gracze wybierają z tego zbioru, niezależnie od tego, czy sami są zdeterminowani, czy wolni w wyborach; w ewolucji takiego zbioru nie sposób określić.


Q,

to ja nie twierdzę, że te pojęcia sa z tej samej kategorii - chodziło mi po prostu o to, że można sobie wymyślić wiele rozmaitych pojęć nie trzymających sie kupy, zaś ludzie skaczą sobie do oczu tylko w imię niektórych - tych, które są, że tak powiem "ideowe"  :D

A wszechmoc brana krańcowo jest wewnętrznie sprzeczna, właśnie przez to połączenie z wszechwiedzą.



maziek,

dobra, zostawmy wszechmoc na boku. Otóż to założenie, że istnienie Wszechmocnego jest wystarczające do istnienia wolnej woli - jest błędne. I to podwójnie, bo, raz, "wszechmocny" wcale nie implikuje "wolny" - w tym sensie, że jak ktoś jest wszechmocny, to musi być (intencjonalnie) wolny. Czy wszechmoc nie może być zdeterminowana? - zdaje się, że jest jakaś chrześcijańska egzegeza tego typu, powstała, nomen omen, właśnie w reakcji na paradoksy wszechmocy. A dwa, nawet jeśli przyjmiemy, że Wszechmocny jest w swoich wyborach wolny, to ktoż mu zabroni stworzyć świat zdeterminowany? Więc nie wystarczy, by Bóg był wszechmocny, musi jeszcze przejawiać intencję, i to intencję określoną i dla nas korzystną - czyli przykład klasycznego antropomorfizmu.

Owszem, problem nie jest naukowy. Powiedziałbym, że to jest problem kompensacyjny - szukanie pocieszenia. I na tym zbudowane są rozmaite religie, teodycee, metafizyki i filozofie, a i rozmaite humanizmy, i czasem naukę tez do tego pocieszania się nagina.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #286 dnia: Sierpnia 17, 2009, 05:46:58 pm »
Ja nie rozumiem jednego...jesli mowimy o wolnej woli na gruncie materializmu to skad w ogole pomysl z Bogiem?W materializmie jest wykluczony z obszaru rozwazan bo po prostu go nie ma...to i przy WW nie jest potrzebny.Jesli...jak rozumiem rzecz w tym aby na gruncie nauki udowodnic istnienie procesow ktore mozna by nazwac "wolna wola"...to jeszcze raz pytam po co i na jakiej podstawie wprowadzac jako warunek konieczny Boga?Tylko w systemach opartych na ideach Wszechbog sie pojawia i zaczyna sie to o czym napisal Evangelos: kombinowanie, ze "wie, ale pozwala na wszystko".

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #287 dnia: Sierpnia 17, 2009, 05:50:36 pm »
w szachach da się przewidzieć (jest zdeterminowany) zbiór wszystkich możliwych ruchów - gracze wybierają z tego zbioru, niezależnie od tego, czy sami są zdeterminowani, czy wolni w wyborach; w ewolucji takiego zbioru nie sposób określić.
Czy przypadkiem w skończonym Wszechświecie i przy zachowaniu reguł jakie rządzą atomami - mozliwości ewolucji nie są jednak - choć prawie że nieskończone - ale jednak skończone? Nawet posunąłbym się do stwierdzenia, że z "ruchu na ewolucyjny ruch" są dość wąskie nawet w naszej skali.

Cytuj
Otóż to założenie, że istnienie Wszechmocnego jest wystarczające do istnienia wolnej woli - jest błędne. I to podwójnie, bo, raz, "wszechmocny" wcale nie implikuje "wolny" - w tym sensie, że jak ktoś jest wszechmocny, to musi być (intencjonalnie) wolny. Czy wszechmoc nie może być zdeterminowana? - zdaje się, że jest jakaś chrześcijańska egzegeza tego typu, powstała, nomen omen, właśnie w reakcji na paradoksy wszechmocy.
Hm, Hoko, nie chciałbym być chłopkiem-roztropkiem, ale czy wciąż nie próbujesz przystawiać logiki do alogicznego założenia? Jak jest wszechmocny czy tez (lepiej pasuje) omnipotentny to jest (może być) wszystkim. Z punktu widzenia nauki takie założenia są jak mi się wydaje bzdurne, ale czy z kolei nie jest bzdurne w takim razie przystawianie nauki do takich założeń? No dla mnie to jest jak naukowa próba wyjaśnienia, ile to diabłów mianowicie mieści się na czubku szpilki.

Jeśli (wracając 1000 postów w tył do rzeźni religijnej bodaj) przyjąć, że jeśli istnieje Bóg, który nie jest po prostu najpotęzniejszym bytem w naszym Wszechświecie - to musi istnieć nadrzeczywistość, nadWszechświat czy jak tam zwać, a więc jest taka możliwość, a raczej pewność (skoro istnieje Bóg), że rzeczy dzieją się w całkowitym oderwaniu od fizyki - to możliwe jest wszystko. A skoro tak...

Olkapolka - bo Q reaguje na wolną wolę jak diabeł na święconą wodę. Jak wolna wola - to Bóg. Którego imienia Q boi się wymawiać, więc zwie go "czajniczkowym bytem" itp...  ;)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #288 dnia: Sierpnia 17, 2009, 06:01:42 pm »
Hoko, z tym sie zgodze, ale wciaz nie pokazuje to zdeterminowania (mozliwosci przewidzenia) wyboru jednostki, zatem i braku jej wolicjonalnosci. W obrebie pewnych regul (wyzej siebie nie podskoczysz) wybor jest podejmowany przez osobe (decyduje, czy chce winda jechac w dol, czy w gore, z powyzszych wzgledow w bok sie nie da, wiec tu jest latwo i zbior mozliwych rozwiazan to dwa), ktora zachowuje sie chaotycznie i wedle wlasnego widzimisie. Po przebadaniu 100 000 da sie przewidziec srednia dla nastepnego tysiaca, ale wybor konkretnego Kowalskiego nie. W ruletce grajac tylko czarne/czerwone da sie przewidziec srednia statystyczna dla zbioru wynikow, ale kazde zdarzenie jest mimo to osobnym i nieprzewidywalnym, wiec nawet nie trzeba czynnika ludzkiego, by sie pogubic (szkoda, bo bym rozbil Monte Carlo, zamiast siedziec w biurze).
Term da rade wymodelowac zjawisko do stopnia takiego, ze rozrozni sie tylko pod mikroskopem i chocby nie wiem jak sie staral i zawezal margines bledu, nie da rady dojsc do 100%, a kazda najmniejsza odchylka doprowadzi do rozjechania sie wynikow przy nastepnych mutacjach (im dokladniejsze wyliczenie, tym pozniej, ale i tak).
Chyba, ze, jak mowi maziek, potraktujemy wszechswiat jako skonczony zbior wypadkowych (mniejsza o moc obliczeniowa), ale przypomina to dyskusje o tym jak w okregu, czyli zamknietej przestrzeni, moze sie zmiescic nieskonczenie wiele punktow.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #289 dnia: Sierpnia 17, 2009, 07:42:54 pm »
maziek,

1. Nie ma znaczenia, czy skończone - są nieskodyfikowane, a ich liczba jest tak ogromna, że żadna kodyfikacja praktycznie nie wchodzi w grę.

2. Toteż o tym poniekąd mówię: może być wszystkim - na raz i z osobna; i możliwe jest wszystko: również to, że nas ze smakiem zje. A my w tych swoich rozważaniach bierzemy zawsze, że jest dobry, sprawiedliwy, jednym słowem lokujemy w nim nadzieje - całkiem naiwnie, skoro może być wszystkim, co jest, lub wszystkim, czym zechce. Może istnieć nadrzeczywistość. Możemy być zamknięci w skrzyni. Być może, niedługo, sami będziemy zamykać w skrzyni kogoś, kogo stworzymy. Co z tego wynika? NIC. A może tyle: nie chcemy umierać. Nic poza tym, bo nasze chcenia są tylko chceniami.
Dlaczego do wolnej woli potrzebny ma być Bóg? Można mówić o "duchu" jako wytworze materii niezależnym od niej, powstającym na niej i wolnym, niezdeterminowanym przez fizykę, niejako dosiadającym materialnego budulca - ale istniejącym tu i teraz. Tego też nie da się udowodnić ani na tak, ani na nie. Tyle że pojawia się problem: ciało sczeźnie, co z duchem? Czy też? Dlatego miast takiej wolnej woli wolimy postulować Boga, bo to nam za jednym zamachem zapewni wieczność i inne profity.

Chodzi o to, że dziwnym jest, że wszyscy wciąż mówią i mówią, i dyskutują, i sprzeczają się w kwestiach, o których sami twierdzą, że nic rozsądnego nie można w nich powiedzieć.

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 17, 2009, 07:53:24 pm wysłana przez Hokopoko »

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #290 dnia: Sierpnia 18, 2009, 01:32:25 am »
Chciałem spytać Hokopoko skąd wziął "Maćka M." i "Wojtka A." bo bardzo mnie to zaniepokoiło. Niektórych imion i inicjałów nie można trafić przypadkiem.

Pisząc o kupie piasku miałem rzeczywiście na myśli układ izolowany, oraz mechanikę statystyczną. Natomiast moje stwierdzenia o bezużyteczności nauk nie-ścisłych są zazwyczaj, choć do pewnego stopnia odzwierciedlają moje rzeczywiste poglądy, planowanymi prowokacjami. Cieszę się że i tym razem wygenerowałem niemały ruch. Nie jestem nawet fizycznie w stanie przeczytać wszystkich postów...
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 18, 2009, 01:42:22 am wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #291 dnia: Sierpnia 18, 2009, 12:32:49 pm »
maziek,

1. Nie ma znaczenia, czy skończone - są nieskodyfikowane, a ich liczba jest tak ogromna, że żadna kodyfikacja praktycznie nie wchodzi w grę.
Ale zgodzisz się, że to jest bardzo arbitralnie postawiona granica? Strzelam, ale zapewne przed erą komputerów było niemożliwe rozpisanie katalogu warcabów, a teraz byle PeCet to rozwala. Szachy to w końcu nie wiem, czy już sie poddały, czy jednak tylko do pewnej głebokości a Go się opiera dzielnie. A w sumie dyskusja nie jest o tym, czy teraz się da dojść matematycznie na co pawiu kita (bo sie nie da), tylko czy to w ogóle możliwe.

Cytuj
Chodzi o to, że dziwnym jest, że wszyscy wciąż mówią i mówią, i dyskutują, i sprzeczają się w kwestiach, o których sami twierdzą, że nic rozsądnego nie można w nich powiedzieć.
Mówimy o tym, czy sie da zmyślnie-matematycznie przewidzieć na co pawiu kita.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #292 dnia: Sierpnia 19, 2009, 01:47:13 am »
Zdajesz się albo nie rozumieć jaki cel przyświecał mi gdy zwracałem uwagę na przydatność doboru do tłumaczenia spraw dotyczących życia, albo celowo zadawać niezbyt mądre pytania dla rozniecenia dyskusji. Irytuje mnie to trochę, więc wyjaśnię nieco. Tym bardziej, że jak widzę, mój wczorajszy post został obcięty, akurat o fragment który wyręczyłby mnie teraz.
A zatem po kolei. Napisałem, że odpowiedzią na pytania dotyczące życia jest dobór naturalny. Miałem na myśli, że jest on odpowiedzią lepszą niż te, serwowane przez humanistów. Że zwierzęca natura człowieka oddziałuje mocniej niż otoczenie społeczno-kulturowe. Zdaje się, że Ty, Maćku, odebrałeś to jako okazję do postawienia mi wyzwania, abym tego proponowanego przez siebie narzędzia użył do rozwiązania konkretnego zagadnienia, jak ruch piasku czy pawi ogon. Irytuje mnie, że staram się traktować te pytania poważnie i używając naukowej metodyki choć zastanowić się nad odpowiedzią na nie, podczas gdy Ty traktujesz je jak rzucone mimochodem kwestie, których ogólnym celem jest wykazanie mi, iż żadna reguła naukowa nie daje ostatecznej, pełnej i szybkiej odpowiedzi na konkretne pytanie. Niechybnie gdy już naprodukuję się próbując podać odpowiedź, zaserwujesz mi pytanie o kształt świńskiego ryja, ruch stada śledzi wokół skały, czy ton ryku pawianów. Niestety, jak napisałem we wczorajszym poście (a teraz tego nie widzę), czuję się tu czasem jak żebrak w królestwie epideiktyki i nie będę w tych bezowocnych tyradach tracił czasu. Co jest istotne - to to, że odpowiedź ścisła, odwołująca się, nawet w sposób niedoskonały, do faktów i dobrze udowodnionych teorii, pokazująca poszczególne zjawiska jako skutki pewnych mechanizmów jest lepszym punktem wyjścia do zrozumienia życia (i innych zjawisk) niż brodzenie, pływanie i tonięcie w ludzkich opiniach i wyobrażeniach, czym jest radosna twórczość niektórych humanistów. Zadaj swoje namiętnie powtarzane pytanie o pawi ogon jakiemuś plastykowi, psychologowi lub politologowi a, choć może się ubawisz, będziesz dalej od sedna niż po rozmowie z biologiem. Poza tym - czego ty naprawdę chcesz. Na głupio sformułowanie pytanie "na co pawiowi kita" odpowiem wprost, że do wabienia samic. Odpowiedź w tym przypadku jest godna pytania, i na tym samym poziomie szczegółowości.

Chciałem także dodać disclaimer (będący innym fragmentem wczoraj podciętego posta) że nie jestem negatywnego zdania o sztuce i działalności humanistycznej jako takiej. Sam się tą pierwszą param, w pewnym sensie, i choć nie uważam tego za najsensowniejszą rzecz, to w ogromie innych zjawisk i aktywności o niskim lub zgoła zerowym stężeniu sensu - z życiem na czele - czuję się z tym całkiem nieźle.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #293 dnia: Sierpnia 19, 2009, 02:04:50 am »
maźku
Nie miałem swobodnego dostępu do sieci zajęty pilnymi sprawami natury praktyczej, a Ty mi tymczasem "gębę" dyabelską dorobileś przez nieporozumienie. Fstyd! ;)

Q - powtarzasz tezy pana D.

Wierz mi, nieintencjonalnie. Posługuję się argumentami, które przyszły mi do głowy zanim sięgnąłem po książkę zatytułowaną "Byt Czajniczkowy Urojony" ;) czy jakoś tak ;).

Np. dlaczego wg Ciebie Wszechświat jest mniej skomplikowany od Boga? Bo jest potęzniejszy? Nozyczki są mniej skomplikowane od arrasów wawelskich ale je tną. Powtarzasz też że prócz wszechmocy Bóg musi być wszechmądry i co tam jeszcze - a po co?

Kłopot w tym, maźku, że "Boga" tak się właśnie definiuje. Jeśli nie przyjmujemy tej definicji, to po prostu będzie jakiś czynnik stwórczy niedoskonały. Wielki konstruktor Trurl, profesor Corcoran, heglowski duch - wieczny rewolucjonista, czy cokolwiek innego, ale nie Bóg. Co najwyżej bóg, demiurg, kreator.

Na taką hipotezę byłbym zresztą gotów przystać, tyle, że ona - de facto - nic nie wyjaśnia, a w dodatku jest niekonieczna.

Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?

To się nie zrozumieliśmy. Ani Bóg, ani bóg nie jest potrzebny do "wolnej woli". Tyle, że "czynnik odpowiedzialny za wolną wolę" zwany tradycyjnie duszą jest - w Twojej interpretacji - bytem równie "czajniczkowym", co postulowane przez Ciebie bóstwo.

I mam poważne podejrzenie ;), że koncypujesz te "dusze" i "bogi" celowo tak by były "czajniczkowe", czyli pozostawały poza sensownym dyskursem, tak dla (intelektualnej) zabawy.

bo Q reaguje na wolną wolę jak diabeł na święconą wodę. Jak wolna wola - to Bóg. Którego imienia Q boi się wymawiać, więc zwie go "czajniczkowym bytem" itp...  ;)

Nie reaguję, tylko twierdzę, że z punktu widzenia empirii obie te hipotezy są nadmiarowe. A imienia boskiego nie boję się wymawiać, tylko nie wiem, które w tym sezonie modne, bo tyle ich ;).

And one more thing: stanowczo nie każdy Bóg (czy bóg) jest "bytem czajniczkowym". Twój np. jest, tomaszowy nie był. (Ba, twierdzenie, że Bóg może być "czajniczkowy" to wg tomizmu, a więc i oficjalnej doktryny KK, straszliwa herezja).
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2009, 08:06:20 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #294 dnia: Sierpnia 19, 2009, 02:22:00 am »
to ja nie twierdzę, że te pojęcia sa z tej samej kategorii - chodziło mi po prostu o to, że można sobie wymyślić wiele rozmaitych pojęć nie trzymających sie kupy, zaś ludzie skaczą sobie do oczu tylko w imię niektórych - tych, które są, że tak powiem "ideowe"  :D

To prawda, że coś co nawet nie jest przyzwoitą hipotezą wywołuje często więcej zamętu niż najlepiej potwierdzona teoria, ale to chyba właśnie dlatego. Teoria, jak solidna, jest zbyt oczywista, zbyt przystajaca do rzeczywistosci, by móc się z nią kłócić. A kiepska hipoteza? Cóż, każdy może mieć własną, więc spierać się można do upadłego, zwłaszcza, że z braku sensownych argumentów łatwo wtedy o argumenty siłowe.

A wszechmoc brana krańcowo jest wewnętrznie sprzeczna, właśnie przez to połączenie z wszechwiedzą.

Że wszechmoc połączona z wszechwiedzą i wszechdobrocią okazują się bzdurne w świetle empirii, to się zgodzę, ale zaciekawiłeś mnie uwagą, że są sprzeczne już na poziomie definiowania. Będę (bez ironii) wdzięczny za rozwinięcie tej myśli...

ps. też uważam, że wszelka religia, ale i tradycyjny humanizm z jego ideą podmiotowości Człowieka i jego umysłu są kompensacyjne aż (nie)miło :)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #295 dnia: Sierpnia 19, 2009, 09:05:08 am »
Term, czyżby Twoja prowokacja sprowokowała samego Ciebie  ;D ? Czy faktycznie nie masz czasu, żeby czytać posty? Przecież wszystko co napisałeś w swym ostatnim poście padło wczesniej. Łącznie tym co ja sądze, że Ty sądzisz:

Ja myślę, że Term chciał powiedzieć, że dobór ukształtował pewne mechanizmy, które szlifowane od pantofelka, poprzez volvoxa aż do tygrysa siedzą i w naszych głowach i nasze swobodne myślenie MUSI iść tą koleiną... W związku z czym znając koleinę można to i owo antycypować... Chyba, że źle odczytałem jego myśli...

...  itd. W poprzednim poście napisałeś, że dla zabawy granat do klasy wrzuciłeś, a teraz jesteś niezaqdowolony w którą stronę odłamki poleciały ? ;)

Nie zagadzam się z buńczucznie rzuconą przez Ciebie tezą że dobór jest odpowiedzią prostą i zwięzłą - a konkretnie nie zgadzam się z "prostą i zwięzłą" - chyba, że to credo, wtedy OK. Nie zgadzam się też z tezą, że w doborze naturalnym (ściśle) tkwi kompletna odpowiedź na ludzkie zachowania. To jest uproszczenie i uroszczenie. Dobór faktycznie wytyczał szlaki a później cementował koleiny przez 3 z okładem mld lat - ale nie sposób zauważyć, że jednak mamy od jakiegoś czasu psyche. Powiedz, co dobór naturalny może powiedzieć o wariacie? Albo o wpływie Hitlera i Stalina - na materiał genetyczny rasy ludzkiej? Oczywiście jest celowe jego stosowanie i zastanawianie się na ile "podkłada" sie pod zjawiska pozornie innego autoramentu - ale poznanie wszystkich śrubek w samochodzie nie oznacza zrozumienia dllaczego kierowca staranował teściową.

Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?

To się nie zrozumieliśmy. Ani Bóg, ani bóg nie jest potrzebny do "wolnej woli".
Może zacytuję...

O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

Kłopot w tym, maźku, że "Boga" tak się właśnie definiuje. Jeśli nie przyjmujemy tej definicji, to po prostu będzie jakiś czynnik stwórczy niedoskonały.
Tak, to znaczy jak?



« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2009, 11:18:53 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #296 dnia: Sierpnia 19, 2009, 12:20:32 pm »
Hmm...prowokacja prowokacja...tylko dlaczego Prowokator miast analizowac wyniki oznajmia ze sprowokowal i na tym konczy eksperymenta?;)
Czytam teraz Sex Wars...w tym Rozwazania Sylwiczne.Wczoraj przeczytalam XXII.Chcialam zacytowac Pana Lema gdyz swoim autorytetem podsumowuje moje wczesniejsze protesty dotyczace czlowieczej determinacji w zakresie odrzucania jej pozaewolucyjnych przyczyn.
1.
Cytuj
Niechybnie istnieje roznica pomiedzy sklonnoscia uwarunkowana zestawem genow a sklonnoscia nabyta jako wyuczona w osobniczym przebiegu zywota.<...>Jednakowoz najczesciej do czynienia mamy z "mieszanina" czynnikow pochodzacych z chromosomow rodzicielskich i czynnikow srodowiskowych dorastania oraz zycia spolecznego.Ocena relacyjna rozmiarow wkladu obu grup tych czynnikow (odpowiadiajacych z grubsza temu, co dziedziczone, i temu, co nabyte), zwlaszcza w praktyce jurysdykcyjnej, ostro rozdzielic ani wydzielic sie nie daje.
2.
Lem podsumowujac dlaczego wynosil z pracy (pod okupacja niemiecka we Lwowie) srodki wybuchowe itp pisze:
Cytuj
Tak bowiem wychowany zostalem i nie jestem przez to pewny, czy dziedzicznosc miala tu cokolwiek do roboty.
3.
Ostatni cytat o konsekwencjach:
Cytuj
A gdy przeniesie sie predeterminacje takze na czynnosci umyslowe, tym samym ujawni sie calkowita bezwinnosc miedzy innymi zamilowanych w "damskim boksie" i dusicieli, poniewaz wina zostanie jak po gromochronie odprowadzona do Darwinowskiej Ewolucji Naturalnej, za ktora nikogo nie mozna pociagnac wszak do odpowiedzialnosci.

Wobec powyzszego:moze wlasciwym jest tu nazawanie genowego zniewolenia: predeterminacja a tego w zyciu nabytego determinacja.To nieco rozjasnia oglad i "godzi" je niejako.Jak juz pisalam o ich sile wplywu trudno dyskutowac ale nie mozna zamykac oczu na fakt ze w ogole istnieje.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #297 dnia: Sierpnia 19, 2009, 12:36:27 pm »
Może zacytuję...

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

Przykro mi. Ten cytat odnosi się do postulowanego siedliska "wolnej woli". Jest to byt pozaempiryczny, więc co z sensem powiesz o nim lub o jego pochodzeniu? Jest zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności (acz w konkretnym, jednostkowym mózgu, albo w iluś mózgach po kolei - vide koncept reinkarnacji).

Czajniczek więcej istnień pomieści, niż Ci się zdało, że mi się zdaje. Fioletowe niewidzialne-i-niewykrywalne jednorożce też ;).

Tak, to znaczy jak?

Jako wszechmocnego, wszechwiedzącego do tego jeszcze wszechdobrego i stwórcą będącego. Jak brakuje tych cech, to nie Bóg, to podróba ;). A podróba nawet nazwana oryginałem, nie stanie się nim ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2009, 12:44:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #298 dnia: Sierpnia 19, 2009, 01:11:42 pm »
Hmm...prowokacja prowokacja...tylko dlaczego Prowokator miast analizowac wyniki oznajmia ze sprowokowal i na tym konczy eksperymenta?;)
Mam wrazenie, ze z braku argumentow i nadmiaru irytacji. Z drugiej strony barykady powolalby sie na obraze uczuc religijnych i tyle bysmy Go widzieli.

Mam wrazenie, ze Terminus z Hokopokiem uprawiaja taka sama scholastyke, jak religijni kaplani, ktorzy tez czynia zalozenia a priori.
Nikt na tym forum nie przeczy, ze teoria ewolucji daje zadowalajace wyjasnienia i zgadza sie z ogolnym modelem i wyjasnia zagadnienia w lepszy sposob, niz pienia nawiedzonych artystow. Niemniej zalozenia poszly ida dalej i padly stwierdzenia, na temat ktorych nie mamy wystarczajacej wiedzy i ktorych nie mozna obronic (o ewolucji wyjasniajacej jasno i klarownie wszystkie aspekty zycia oraz materializmie i determinizmie/przewidywalnosci wszystkiego, wlacznie z aspektem ludzkiej psychiki). Gdy zaczynasz analizowac i wychodzi, ze nawet jesli przyjmie sie paradygmat deterministyczny, jak chce Hokopoko, to i tak prowadzi on do rozstrzelenia sie wynikow przewidywanych i rzeczywistych, zaczyna sie odwracanie kota ogonem (ze zbior jest materialistyczny i skonczony az do nieskonczonosci w glab, wiec zdeterminowany, a czlowiek w nim podejmuje wybory jednak, niezaleznie, czy wolne, czy zdeterminowane, a mnie osobiscie najbardziej wlasnie ostatnie interesuje) albo poirytowanie z braku mozliwosci odpowiedzenia na fakt, ze model dziala w duzym uproszeniu, a ktos pyta jaki determinant wplywa na detale.
Ja nie wiem, wiec pytam i sie zastanawiam, a Terminus sie obrusza jak ksiadz zapytany o to jak miala na imie zona Kaina.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #299 dnia: Sierpnia 19, 2009, 01:35:41 pm »
Może zacytuję...

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

Przykro mi. Ten cytat odnosi się do postulowanego siedliska "wolnej woli". Jest to byt pozaempiryczny
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego. A teraz tylko wyciągnij wnioski z tego zalożenia.  Skoro jest ta nadrealność, którą postulujesz, to w jej obrębie nic nie może się dziać w ramach "fizyki" panującej w tejże nadrealności bo wówczas nie byłaby to żadna nadrealność tylko nie znany nam jeszcze poziom realności, w którym rządzi fizyka, tylko jeszcze tego nie wiemy. Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli. Ja nie mam takich założeń tylko twierdzę (po raz - który? n-ty?) że w tej formie nie można o tym "naukowo" dyskutować.

Cytuj
Jako wszechmocnego, wszechwiedzącego do tego jeszcze wszechdobrego i stwórcą będącego. Jak brakuje tych cech, to nie Bóg, to podróba ;).
Nie wiem, skąd czerpiesz takową definicję. Czy to jakiś kanon religijny, czy Twoje zdanie. Moje jest takie, że z tych cech ważna jest tylko wszechmoc w rozumieniu takim, że jest to możliwość sprawienia bez pomocy fizyki, aby rzeczy działy się wbrew fizyce. Reszta - pobożne życzenia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).