Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 531971 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #615 dnia: Grudnia 23, 2013, 01:48:01 am »
Chciałam o tych instynktach, ale sobie na szczęście przewinęłam stronkę:)
Po prawdzie liczyłam na wyjście z tyj tragedii;) Ale jak nie, to tylko do tego:
Przecie tu nie w tym rzecz, że i z maszyną można (tu rechot lubieżny w roli dźwiękowego podkładu), a w tym jak postęp postępuje i kontrolować się go nie da...
Przecie nikt tak nie napisał. Oczywista, że w postępie postępowym i to doprowadzonym do absurdu. Ale rzecz także w kierunku tego postępowania:) Ten mniemany rozwój dokonuje się na drodze antropomorfizacji maszynek, które się mieszają z człekami, zastępują ich i prowadzą takie samo życie. Stąd temat sexu (więc i owo "z maszyną można") jest dosyć naturalnym i ciągnie się przez całą Tragedię - od pierwszych seksbomb (przypominam, że Einstein poniósł klęskę;) ), przez rozmnażanie robocie, do Różowej księgi.
Brak kontroli to jedno, ale równorzędnie - do czego wykorzystuje się techniczne możliwości - ale o tym już też było:)
W temacie Osobliwości osobliwej, co Vinge myśli, że ja wymyślił ;) pozwolę sobie - nie do końca odbiegając od tematu - zacytować "Dialogi":
"Machiny myślące będą nam przedstawiały wyniki swoich rozważań teoretycznych, które my potrafimy, być może zastosować, ale których nie będziemy już w stanie zrozumieć. Coraz większa będzie dziedzina zjawisk, nad którymi pieczę roztaczać będą automaty. Na koniec ludzie skarleją do wymiaru bezmózgich sług żelaznych geniuszy i, być może, poczną oddawać im cześć boską…"
W Pralniczej trudno mówić o Żelaznych Geniuszach. Raczej Żelaznych Rozumkach. Może więc nie jest potrzebna żadna super - hiper-  inteligentna automatyczna świadomość, by wykończyć ludzi - styka po prostu nasz sposób życia;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #616 dnia: Grudnia 23, 2013, 10:35:54 pm »
Sądzę, że pogłoski o mojej śmierci na tym forum były mocno przesadzone :)
A przestraszyć to się przestraszyłem, ale nie Lema i Jego "Tragedii", a nawału projektów w tzw. rzeczywistości.
W Pralniczej trudno mówić o Żelaznych Geniuszach. Raczej Żelaznych Rozumkach. Może więc nie jest potrzebna żadna super - hiper-  inteligentna automatyczna świadomość, by wykończyć ludzi - styka po prostu nasz sposób życia;)
Zgoda, ale i tak mamy pracujące umysłowo (no, powiedzmy) pralki zatrudniające ludzi-słupy jako parawan dla swojej działalności. Czyli: maszyna "niewoli" człowieka już nie przemocą, jak jakieś Terminatory-Schwarzeneggery, ani nawet nie intelektem, jak bystry czy GOLEM, tylko wykupuje paroma srebrnikami. Kasia misiu, kasa :) W pewnym sensie to optymistyczne: po co walczyć, skoro można zgodnie współpracować i mieć z tego profity? W końcu co za różnica, czy na fotelu prezesa, którym i tak nigdy nie będę/będziesz siedzi skórzany worek rozwodnionego mięsa z kością, czy blaszane pudło faszerowane tranzystorami i drutami? Tylko dlaczego musi się to odbywać nielegalnie, przez słupy? Dla zachowania pozorów, że to ohydek szalej jest koroną stworzenia i miarą wszechrzeczy? ;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #617 dnia: Grudnia 23, 2013, 11:16:37 pm »
Sądzę, że pogłoski o mojej śmierci na tym forum były mocno przesadzone :)
A przestraszyć to się przestraszyłem, ale nie Lema i Jego "Tragedii", a nawału projektów w tzw. rzeczywistości.
Przeszacowanie? To dobrze:) Możnamożna...zwłaszcza jak "tak zwana";)
Cytuj
Czyli: maszyna "niewoli" człowieka już nie przemocą, jak jakieś Terminatory-Schwarzeneggery, ani nawet nie intelektem, jak bystry czy GOLEM, tylko wykupuje paroma srebrnikami.
O to mi właśnie - taka maszynka dostosowana do poziomu stwórcy;)
Dlaczego słupy? Może dla dobrego samopoczucia "korony"? Zachowania ciągłości kultury, społeczeństwa - zwał jak zwał? Ewolucja miast rewolucji? Ciche elektroprzejęcie?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #618 dnia: Grudnia 24, 2013, 11:16:57 pm »
@ Hal
Bezcenna uwaga: "W końcu co za różnica, czy na fotelu prezesa, którym i tak nigdy nie będę/będziesz siedzi skórzany worek rozwodnionego mięsa z kością, czy blaszane pudło faszerowane tranzystorami i drutami?"
Też tak uważam :-)
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #619 dnia: Stycznia 12, 2014, 07:54:04 pm »
W Pralniczej trudno mówić o Żelaznych Geniuszach. Raczej Żelaznych Rozumkach. Może więc nie jest potrzebna żadna super - hiper-  inteligentna automatyczna świadomość, by wykończyć ludzi - styka po prostu nasz sposób życia;)

Znaczy: robot wyprze człowieka, bo zdolen będzie stać się bardziej przekonującym w człeczej roli niż on? Z byznesowego punktu widzenia (którego duch unosi się nad "Tragedią...") nawet logiczne... Ale jest jeszcze w ekunomii Prawo Kopernika-Greshama. Tedy robot byłby lepszy, bo gorszy?  ??? No, fakt, nie o Einsteinach mowa...

Choć trafiały się i elektromózgi tak bystre, że i niewolnictwo - bo tak nazwać to trzeba - niestraszne im było:

"Nareszcie ustawa Mac Flacona–Glumbkina–Ramphorneya–Hmurlinga–Piaffki–Snowmana–Fitolisa–Birmingdraqua–Phootleya–Caropki–Phalseleya– –Groggernera–Maydanskiego orzekała dodatkowo, iż aparaty rozumne nie mogą być swoją własnością, lecz tylko człowieka, który je nabył bądź zbudował, ich potomstwo zaś stanowi z kolei własność posiadacza bądź posiadaczy aparatów rodzicielskich. Ustawa, w swym brzmieniu radykalnym, przewidywała, jak sądzono powszechnie, wszelkie możliwości i udaremniała wyniknięcie sytuacji prawnie rozstrzygnąć się nie dających. Oczywiście tajemnicą poliszynela było, że majętne elektromózgi, które dorobiły się fortuny na spekulacjach giełdowych czy całkiem nieraz ciemnych interesach, prosperują nadal, ukrywając swe machinacje za parawanem fikcyjnych, rzekomo z ludzi złożonych, spółek czy korporacyj; bo też ludzi czerpiących materialne korzyści z prostego wynajmowania swej osobowości prawnej maszynom rozumnym było już mnóstwo, jak również angażowanych przez milionerów elektrycznych — żywych sekretarzy, lokajów, techników, a nawet praczek i rachmistrzów."

(Co i w prezesów temacie.)

Właśnie... czy mając umysł tak uniwersalny, że samemu można go przestrajać (a co, z "GOLEMa to wezmę) lepiej jest iść w Einsteina czy w speca od spekulacji giełdowych czy całkiem nieraz ciemnych interesów?

Po prawdzie liczyłam na wyjście z tyj tragedii;)

Jak wychodzić skoro tam jeszcze ciekawostek sporo... W sumie jak powieść się prawie powinno...

Weźmy to jeszcze (kwestii azylów Mistrz zresztą niedługo się przyjrzy):

"Organa sądowe znalazły się w największym kłopocie, ponieważ stwierdzona wyrokiem niepoczytalność pralki uniemożliwiała postawienie jej w stan oskarżenia, a umieścić jej w azylu nie było można, bo nie istniały żadne przytułki dla chorych umysłowo pralek."

Albo to:

"casus Murdersona wywołał olbrzymie zapotrzebowanie publiczności na elektromózgi niepoczytalne i niektóre firmy zaczęły nawet takie umyślnie zdefektowane aparaty produkować"

Ciekawe zresztą, ze owa niepoczytalność wyłącznie przez ew. pożytek seksualny rozpatrywana.

I dalej:

"Wymieniona wyżej ustawa przewidywała utworzenie specjalnych azylów, w których zboczone pralki, froterki i inne miały być zamykane przymusowo."

Czyli co? Z fabryki wprost do azylu, czy tylko jak właściciel niezadowolony?

A w kwestii ludzi udawania:

"Tymczasem zdrowe na umyśle rzesze produktów Nuddlegga, Snodgrassa i innych, raz uzyskawszy osobowość prawną, jęły w szerokim zakresie korzystać ze swych uprawnień konstytucyjnych. Zrzeszały się coraz bardziej żywiołowo i tak, między innymi, powstały Towarzystwo Bezludnej Adoracji, Liga Elektrycznego Równouprawnienia, jak również organizowane były imprezy w rodzaju wyborów Wszechświatowej Miss Maszyn Piorących."

Dobrze im to szło...

I potem niewolnictwo już przywołane. Nie ma tam aby utraty praw nabytych (czyli gangsteryzmu politycznego, w panice, w lemowskiej Ameryce)?

Doedyt.: skupiam się na tym, bo ciekawą jawi mi się kwestia zderzenia postępów intelektroniki z legislatorskimi zapędami... Nawet gdy lemowej wizji tegoż nie można - z przyczyn oczywistych - brać zbyt serio.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 12, 2014, 08:51:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #620 dnia: Stycznia 13, 2014, 12:18:13 am »
Cytuj
Doedyt.: skupiam się na tym, bo ciekawą jawi mi się kwestia zderzenia postępów intelektroniki z legislatorskimi zapędami...
Skoro słowotwórstwo nie nadąża, to gdzie legislatura ze swą nędzną literą...od dawna już na straconych pozycjach.
Protezuje z opóźnieniem, co najwyżej.
Ale sam przywołałeś Monteskiusza. Czy też ducha jego. :)
Można sięgnąć jeszcze głębiej, bo problem nienowy.
"ος και ικανωσεν ημας διακονους καινης διαθηκης ου γραμματος αλλα πνευματος το γαρ γραμμα αποκτεινει το δε πνευμα ζωοποιει"
No dobra, zostawmy Greków... ;)
On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza przymierza nie litery, lecz Ducha; litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia.
Cytuj
Nie ma tam aby utraty praw nabytych
A może prawa nabyte nieładnie, należy odbierać?
Choć to też nieładne. ::)

« Ostatnia zmiana: Stycznia 13, 2014, 12:20:09 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #621 dnia: Stycznia 13, 2014, 12:39:39 am »
Duch... W duchy wierzysz.. i to jeszcze gdy mowa o prawie bezdusznym... ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #622 dnia: Stycznia 15, 2014, 03:26:40 pm »
Z byznesowego punktu widzenia (którego duch unosi się nad "Tragedią...") nawet logiczne...
Duch... W duchy wierzysz.. i to jeszcze gdy mowa o prawie bezdusznym... ::)
To jak jest? 8)
Cytuj
Znaczy: robot wyprze człowieka, bo zdolen będzie stać się bardziej przekonującym w człeczej roli niż on?
Nie napisałam, że tak się stanie - w przyszłości. Tylko, że tak to wygląda w Lemowej Tragedii.
Czy bardziej przekonujący? A czy Q jest bardziej przekonujący w człeczej roli od olki? Albo odwrotnie?:)
Raczej nie chodzi o "bardziej".
Tedy robot byłby lepszy, bo gorszy?  ???
- Są lepsi ode mnie Towarzyszu Generale.
- Tak. Niestety są lepsi. To znaczy są lepsi, bo są gorsi. Rozumiecie?
- Nie bardzo.
- Wy jesteście dobrzy - jeden z najlepszych, dlatego jesteście nie najlepsi żeby takiego gnojka łapać. Najlepszy to będzie ktoś, kto będzie gorszy, bo będzie w sam raz.

 ::)
Cytuj
Nie ma tam aby utraty praw nabytych
A może prawa nabyte nieładnie, należy odbierać?
Choć to też nieładne. ::)
Nomenklaturka - miast utraty/odbierania się mówi: zmiana w przepisach prawa dot....
Gdyby jednak infiltracja środowisk ludzkich była tak głęboka, jak chce Lem w końcówce, to żadne eufemizmy nie pomogą;) I raczej tolerancja zachowań i żądań robocich nabierze rozpędu.
Tak mi się skojarzyło - z właśnie czytanego - pasuje też do Wizji lokalnej:
Tak zwany paradoks wolności jest dowodem, że wolność w znaczeniu braku jakichkolwiek ograniczeń musi prowadzić do bardzo dużych ograniczeń, ponieważ umożliwia silnym podporządkowywanie sobie słabszych.
Poza tym...uzupełniające...paradoksy: demokracji i tolerancji.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #623 dnia: Lutego 07, 2014, 04:53:22 pm »
Z byznesowego punktu widzenia (którego duch unosi się nad "Tragedią...") nawet logiczne...
Duch... W duchy wierzysz.. i to jeszcze gdy mowa o prawie bezdusznym... ::)
To jak jest? 8)

Miałem napisać, że widmo krąży? ::) (Za pierwszym razem.)

Tedy robot byłby lepszy, bo gorszy?  ???
- Są lepsi ode mnie Towarzyszu Generale.
- Tak. Niestety są lepsi. To znaczy są lepsi, bo są gorsi. Rozumiecie?
- Nie bardzo.
- Wy jesteście dobrzy - jeden z najlepszych, dlatego jesteście nie najlepsi żeby takiego gnojka łapać. Najlepszy to będzie ktoś, kto będzie gorszy, bo będzie w sam raz.

 ::)

W tym sęk chyba...

Gdyby jednak infiltracja środowisk ludzkich była tak głęboka, jak chce Lem w końcówce, to żadne eufemizmy nie pomogą;) I raczej tolerancja zachowań i żądań robocich nabierze rozpędu.

Taka infiltracja to nie musi być klasyczna infiltracja, może też być przekładańcowa cyborgizacja... (Powrócimy do tej zaraz przy sprawie Mattrasa.)

Może także zresztą być i tak - tu wracamy do "Jedenastej...", że ludzie się z robotami miejscami pozamieniali, w końcu: "wypadek „Bożydara” nie był, niestety, izolowany", jak zapewnia nas sam Ijon, trochę głębiej w tekst ;).

Idźmy jednak dalej... Skoro mówimy o perspektywach owego wysypu robociego, wobec którego ludzkość bezsilna, interesująca wydaje się kwestia, którą Mistrz ledwo sygnalizuje ale uznaje za ważną:

"Socjologowie dostrzegali dwa główne nurty rozwojowe w interesującej nas dziedzinie. Z jednej strony część kuchennych robotów ulegała powabom życia ludzkiego i w miarę możliwości starała się przysposobić do form zastanej cywilizacji; z drugiej — jednostki bardziej świadome i prężne wykazywały tendencję do zakładania podwalin pod nową, przyszłą, kompletnie zelektryzowaną cywilizację"

Parę zdań i już problem nakreślony. Przy czym zdaje mi się, że choć nurt pierwszy owocować może emocjonującymi (melo)dramatami na miarę asimovowego "Dwustuletniego człowieka", nurt drugi musi wygrać, jako niosący większe możliwości (poniekąd powracamy do podziałów z "Wizji" i z Egano-Dukaja).

I to jeszcze istotne:

"Rewolty automatów pokładowych stały się w żegludze kosmicznej najokropniejszą plagą. Dochodziło do tego, że wystarczył jeden gest nie dość grzeczny, jedno zatrzaśnięcie drzwi nazbyt gwałtowne, aby pokładowa lodówka zbuntowała się — jak to się stało właśnie z osławionym Deep Freezerem transgalaktyku „Horda Tympani”. Nazwisko i imię Deep Freezera powtarzali przez całe lata ze zgrozą kapitanowie mlecznej żeglugi; pirat ów napadał na liczne statki, przerażając pasażerów swymi stalowymi barami i lodowatym tchem, porywał bekony, gromadził kosztowności i złoto, podobno miał cały harem maszyn do liczenia, zresztą nie wiadomo, ile w takich i podobnych pogłoskach tkwiło prawdy. Krwawą jego karierę korsarską zakończył wreszcie celny strzał policjanta patrolu kosmicznego. Policjant ów, Constablomatic XG-17, został w nagrodę wystawiony w witrynie nowojorskich biur Lloyda Towarzystw Gwiazdowych, gdzie stoi do dziś dnia."

Fragment środkowy to jest taka urokliwa spejsopera piracka, Weber by z tego ze 20 tomów wycisnął ;), zwróćmy jednak uwagę na te, okalające go, które pozwoliłem sobie wytłuścić.
Pierwszy, bo pokazuje, że gdy tworzymy Rozum, ba choćby rozumek, to może on nam w dowolnym momencie rzec non serviam, czyli pokazać to, co odcięta dłoń nieboszczyka uczonym w "Pikniku na skraju drogi" (i gadatliwe dickowe drzwi oraz taksówki, do których aluzję tu widać, to doprawdy problemu wariant dobrotliwy).
Drugi, bo znów widać, że z Rozumem Maszynowym człowiek nie ma szans, no, chyba, że się człowiek za inną maszynę schowa ;).
« Ostatnia zmiana: Lutego 07, 2014, 05:35:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #624 dnia: Lutego 07, 2014, 06:44:04 pm »
Aś się uparł żeby tkwić w tyj Tragedii ::)
No dobra...
Miałem napisać, że widmo krąży? ::) (Za pierwszym razem.)
A jak odróżniasz ducha od widma? 8)
Alele...skoro w tej poetyce, to mnie się tak złożyło:
Cytuj
ludzie się z robotami miejscami pozamieniali,
z drugiej — jednostki bardziej świadome i prężne wykazywały tendencję do zakładania podwalin pod nową, przyszłą, kompletnie zelektryzowaną cywilizację"
nurt drugi musi wygrać, jako niosący większe możliwości (poniekąd powracamy do podziałów z "Wizji" i z Egano-Dukaja).
Mnie się zdaje, że wracamy do tego:
Historia wszystkich dotychczasowych społeczeństw jest historią walk klasowych
Taajest! Klasa robotów contra klasa ludzka! Ot, przyszłość i rozmach, którego zabrakło przed dwoma wiekami;)
I prorocza interpretacja Lenina:
Socjalizm to dyktatura proletariatu plus elektryfikacja
Tylko też mu uszło, że to będzie: dyktatura zbuntowanych prądożerców, którzy ze sfery wytwórczej przejdą do odtwórczej.
O! 8) ;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #625 dnia: Lutego 08, 2014, 12:52:45 am »
Mnie się zdaje, że wracamy do tego:
Historia wszystkich dotychczasowych społeczeństw jest historią walk klasowych
Taajest! Klasa robotów contra klasa ludzka! Ot, przyszłość i rozmach, którego zabrakło przed dwoma wiekami;)
I prorocza interpretacja Lenina:
Socjalizm to dyktatura proletariatu plus elektryfikacja
Tylko też mu uszło, że to będzie: dyktatura zbuntowanych prądożerców, którzy ze sfery wytwórczej przejdą do odtwórczej.
O! 8) ;)

Noo, nie na darmo roboty - pardon, bardzo brzydkie słowo, tak nie wolno mówić - zwano u Czechowskiego Elektrami... ::)
Niemniej postrzeganie stosunków ludzie-roboty jako walki klas, po prostu, stare jest jak samo słówko "robot" - u Čapka w "R.U.R." już było, a potem np. u Pohla w "Farmerze na ulicach miasta", u Mistrza - jak dobrze pogrzebać - też by się znalazło (zwał Tichy swego robota lokajem i traktował jak gombrowiczowski pan - chama), trafiały się takoż watki mojżeszowo-spartakusowe (wyprowadzenie z domu niewoli), także i w "Bajkach...", czy walki sądowej robota o swe prawa (wspomniane post wyżej opowiadanie Asimova i ten "StarTreka" odcinek com w dyskusji o A.I. wspominał; nie dziwota, że oba u Amerykanów z systemem ich precedensowym)... Znaczy banał to w sumie jest niegodny uwagi.
Mnie bardziej to rozdwojenie - trzeba już rzec: polityczne - robotów ciekawi, a zwłaszcza ta rozdwojonych część, co chce nad/nie-ludzkie jakości tworzyć, ale Lem tu, niczym Marks gdy przyszło do malowania konkretów ustroju idealnego, unik zrobił. A i Ty chcesz się sianem wykręcić ;).
« Ostatnia zmiana: Lutego 08, 2014, 12:54:32 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #626 dnia: Lutego 08, 2014, 01:42:56 am »
Cytuj
Mnie bardziej to rozdwojenie - trzeba już rzec: polityczne - robotów ciekawi, a zwłaszcza ta rozdwojonych część, co chce nad/nie-ludzkie jakości tworzyć,
Toż dalszy ciąg "banału"...socjaldemokraci i komuniści.
Reformiści i rewolucjoniści.



Programma "C" pozostał tajny... ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #627 dnia: Lutego 08, 2014, 10:36:34 pm »
Livie Kochany, mam dla Ciebie cudny prezent (Kju i Ol będą zazdrościć!) tylko przyślij mi, proszę, na PM albo na dżimejla swój adres papierowy, bo albo go nie miałem, albo posiałem.
Będzie Pan zadowolniony!
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #628 dnia: Lutego 09, 2014, 10:55:14 pm »
Kju i Ol będą zazdrościć!
Nie wiem jak Ku, ale mnie już zazdrośnie skręciło ::)
Noo, nie na darmo roboty - pardon, bardzo brzydkie słowo, tak nie wolno mówić - zwano u Czechowskiego Elektrami... ::)
Też z Lenina?;)
Thx, jak zaczęłam czytać, to sobie przypomniałam, że...już to czytałam:)
Zgrabne:) Wolę takie - nawet jak naiwne - od tych kosmicznych oper i rozwalanek.
Mnie bardziej to rozdwojenie - trzeba już rzec: polityczne - robotów ciekawi, a zwłaszcza ta rozdwojonych część, co chce nad/nie-ludzkie jakości tworzyć, ale Lem tu, niczym Marks gdy przyszło do malowania konkretów ustroju idealnego, unik zrobił. A i Ty chcesz się sianem wykręcić ;)
Liv już właściwie mnie uprzedził, ale do plakatów i elektroprogramma -  dodam cytaty z klasyków;)
Stąd: co Ty?...nie sianem tylko skarżącym się Engelsem: klasa pracująca staje się coraz bardziej burżuazyjna - czyt.: klasa robotów staje się coraz bardziej ludzka!
I stąd jej odłam radykalny chce uciec w to Twoje: tylko na dnie ludzkie;)
Mattrass: przyjmuje takie kształty, jakie mu się żywnie podoba, że nie jest robotem, ponieważ powstał z człowieka, i nie jest człowiekiem, ponieważ takowy przebudował się w robota.
Czyli?
Hm...Marks: miejsce dawnego społeczeństwa burż...eee...ludzkiego z jego klasami i przeciwieństwami klasowymi [wojna pralek i inkszego AGD] zajmuje zrzeszenie, w którym swobodny rozwój każdego jest warunkiem swobodnego rozwoju wszystkich.
Czyli: ideał socmattrassowy? :-\

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #629 dnia: Lutego 20, 2014, 08:47:02 pm »
Zgrabne:) Wolę takie - nawet jak naiwne - od tych kosmicznych oper i rozwalanek.

Jo tyż.

Mam jeszcze jeden kawałek a'propos ówże "Kapitan" łukianienkowy (TU linkowany) się bowiem w kontekście buntów lodówek pokładowych przypomina:

"Stev Blanders położył notes na pulpicie głównego komputera i przeprowadzał ostatnie obliczenia. Krople potu zalśniły na jego czole niczym lampki sygnałowe na pulpicie sterowniczym.
Jedna z tablic na pulpicie niecierpliwie zamigotała i Stev zaczął się spieszyć. Podkreślił ostatnią cyfrą i spróbował wziąć ją w pamięci do kwadratu. Ale 3,5389 uparcie stawiało opór. Stev zaklął i wziął do ręki ołówek.
– Długo mam jeszcze czekać? – Zainteresował się zza ściany bezbarwny metaliczny głos.
– Już, już – wymamrotał Stev. – Gotowe! Czterdzieści cztery, przecinek, trzysta dwadzieścia pięćset dwadzieścia jeden.
Na mostku zapanowało milczenie. Stev zakręcił się na fotelu pilota i niepewnie zapytał:
– Źle?
– Dobrze. Ale za wolno liczysz. Gdybym czekał na ciebie, już dawno przelecielibyśmy obok planety…
Na twarzy Steva pojawiło się coś na kształt dumy. Ręczne wyliczenie wektora kursu hiperprzestrzennego – z czegoś takiego rzeczywiście można być dumnym! Ale statkowy cybermózg nie miał zwyczaju zachwycać się podobnymi osiągnięciami.
– Przygotuj się do lądowania. Bo znowu będę musiał rozhermetyzować przedział medyczny.
Stev pospiesznie zapiął pas. Jak zawsze w takich momentach zaswędziała go brew, rozcięta rok temu o szafkę z mapami nawigacyjnymi. Wtedy cybermózg zapomniał uprzedzić go o lądowaniu…
– Pójdziemy z niewielkimi przeciążeniami, prawda? – Rzucił niedbale i wstrzymał oddech w oczekiwaniu na odpowiedź.
– Oczywiście. Najwyżej dziesięć „g”.
Stev jęknął i w tej samej chwili zaczęły się obiecane przeciążenia. Rzeczywiście, najwyżej dziesięć g, zdaniem maszyny całkiem niedużo.
Gdy otworzył oczy było już po przeciążeniach. Sądząc po danych na pulpicie, statek stał na powierzchni planety, a sondy badawcze już rozpełzły się po okolicy.
– Co to za planeta? – Zapytał słabym głosem Stev. Wcale nie liczył na odpowiedź, ale komputer jednak zniżył się do rozmowy.
– B-M nr 315. Południowy kontynent.
– Przecież tu nic nie ma – niemal krzyknął Stev. – Nie ma! Byłem tu siedem lat temu, zanim…
– Wiem, że byłeś! – w metaliczny głosie pojawiło się dziwne drżenie. – Mikrofony mi niedługo zardzewieją od wysłuchiwania opowieści, jak to właśnie tutaj rozstałeś się tą skorupą, z tą kupą złomu, z tym „Gromowładcą”!
Wewnątrz pulpitu coś zastukało. Stev szybko odsunął fotel do ściany.
– Czego się rzucasz? – spytał już spokojniej cybermózg. – Nie ma co, fartnęło mi się z kapitanem. Od przeciążeń traci przytomność…
– Wcale nie!
– Cicho. Od przeciążeń traci przytomność, podskakuje przy każdym dźwięku i o niczym innym nie mówi tylko o zardzewiałej puszce, na której kiedyś latał… pełzał! po kosmosie."


Jako i - osiem lat od "Pralniczej" młodsza - "Załoga ludzka" Van Vogta z Ellisonem (gdzie to samo na sierioznie). Co Lem rzuca mimochodem, innym znów starcza na elaboraty...

Nie jest tak jednak, by w tej "Tragedii..." ludzkość szans nie miała, bo uderzyła jedną ze swoich najstarszych broni - cwaniackim sprytem:

"Szereg wielkich wytwórców próbowało przeciwdziałać groźbie niepohamowanego rozplenu maszyn kuchennych, zawarłszy tajne porozumienie w kwestii ograniczenia dostawy części wymiennych na rynek.
Skutki nie dały na siebie czekać. Po przybyciu nowej partii towaru u wrót magazynów i sklepów formowały się olbrzymie kolejki chromych, jąkających się czy wręcz kompletnie sparaliżowanych pralek, wyżymaczek, froterek, kilkakrotnie dochodziło nawet do rozruchów, aż wreszcie spokojny robot kuchenny nie mógł po zapadnięciu zmroku przejść ulicą, bo groziła mu napaść rabusiów, którzy bez miłosierdzia rozbierali go na kawałki i pozostawiwszy na bruku blaszany zewłok, umykali pospiesznie z łupem."


Inna rzecz, że jawi mi się to niezbyt realnym przy automatyzacji produkcji (która - sądząc z postępów robotyki - dawno  musiała nastać). (Choć rozumiem intencję - pokazanie jak daleko roboty się od Ohydków ohydą zaraziły i jak nędzny bywał ich los. Winno to chyba jednak być pokazane wcześniej...)

A tu jeszcze maszyn przewaga:

"Niektórzy kongresmani, opowiadający się po stronie wielkiego przemysłu, otrzymywali anonimy, w których grożono im pozbawieniem wielu ważnych dla dalszego życia części, co, jak słusznie podniósł tygodnik „Time”, było o tyle niesprawiedliwe, że części ludzkie nie są wymienne."

Może zresztą owym senatorom w istocie wycięto i stali się, kryjąc się z owym, pierwszymi cyborgami-przekładańcami, a potem pomniejsi podobnie pokątnie czynili, co finał tłumaczy?

Mattrass: przyjmuje takie kształty, jakie mu się żywnie podoba, że nie jest robotem, ponieważ powstał z człowieka, i nie jest człowiekiem, ponieważ takowy przebudował się w robota.
Czyli?
Hm...Marks: miejsce dawnego społeczeństwa burż...eee...ludzkiego z jego klasami i przeciwieństwami klasowymi [wojna pralek i inkszego AGD] zajmuje zrzeszenie, w którym swobodny rozwój każdego jest warunkiem swobodnego rozwoju wszystkich.
Czyli: ideał socmattrassowy? :-\

W sumie ten Mattras to jest cały transhumanizm w pigułce (który owszem, łączy z brodatym Karolem obiecywanie jasnej przyszłości drogą stosunków produkcji przekształcenia) i w sumie to, czym się teraz u Egana (nad którym zdarzało nam się pastwić) niektórzy z-ach!-wycają. Warte to chyba przytoczenia w całości:

"Niejaki Katody Mattrass, filozof o domowym wykształceniu i fanatyk od urodzenia, założył szkołę tak zwanych cybernofilów, która głosiła doktrynę cybernetyki. Według niej ludzkość wyprodukowana została przez Stwórcę dla celów podobnych do tych, jakie pełni budowlane rusztowanie: aby służyć za środek, za narzędzie — stworzenia doskonalszych od siebie elektromózgów. Sekta Mattrassa uważała dalszą, po ich powstaniu, wegetację ludzkości za czyste nieporozumienie. Stworzyła ona zakon oddający się kontemplacji myślenia elektrycznego i w miarę możności udzielała schronienia robotom, które coś przeskrobały. Sam Katody Mattrass, niezadowolony z sukcesu swych działań, postanowił uczynić radykalny krok na drodze całkowitego wyzwolenia robotów spod człowieczego jarzma. W tym celu, zasięgnąwszy wprzód rady szeregu wybitnych prawników, nabył statek rakietowy i poleciał do stosunkowo bliskiej Mgławicy Kraba. W pustych, jedynie pyłem kosmicznym nawiedzanych jej przestworzach dokonał nie znanych bliżej czynności, w toku których wybuchła niewiarygodna afera jego sukcesów.
Rankiem 29 sierpnia wszystkie gazety przyniosły tajemniczą wieść: „PASTA POLKOS VI/221 donosi: w Mgławicy Kraba wykryto obiekt o rozmiarach 520 mil na 80 mil na 37 mil. Obiekt wykonuje ruchy podobne do pływania żabką. Dalsze rozpoznanie w toku”.
Wydania popołudniowe wyjaśniały, że patrolowy statek policji kosmicznej VI/221 zauważył z odległości sześciu tygodni świetlnych „człowieka w mgławicy”. Z bliska okazało się, że tak zwany „człowiek” jest wielusetmilowym olbrzymem, wyposażonym w tułów, głowę, ręce i nogi, że porusza się w rozrzedzonym ośrodku pyłowym; na widok statku policyjnego najpierw pokiwał mu ręką, a potem odwrócił się tyłem.
Nawiązano z nim, bez większych trudności, kontakt radiowy. Oświadczył wówczas chórem, że jest byłym Katodym Mattrassem, że przybywszy przed dwoma laty na to upatrzone miejsce, przerobił się, korzystając częściowo z surowców miejscowych, na roboty, że dalej, z wolna, lecz nieustannie, będzie się powielał, bo mu to odpowiada, i prosi, aby mu nie przeszkadzano.
Dowódca patrolu, pozornie przyjąwszy to oświadczenie za dobrą monetę, ukrył swój stateczek za chmurą meteorów, która się akurat nawinęła, i po pewnym czasie zauważył, że gigantyczny pseudoczłowiek po trosze dzielić się zaczyna na kawałki daleko mniejsze, rozmiarami nie przekraczające zwykłego wzrostu ludzkiego, i że te części czy też osobniki łączą się w taki sposób, że powstaje z nich coś w rodzaju niedużej, okrągłej planety.
Wyłoniwszy się wtedy z ukrycia, dowódca spytał przez radio rzekomego Mattrassa, co ma oznaczać ta kulista metamorfoza, jak również kim właściwie jest: robotem czy człowiekiem?
Otrzymał odpowiedź, że zapytany przyjmuje takie kształty, jakie mu się żywnie podoba, że nie jest robotem, ponieważ powstał z człowieka, i nie jest człowiekiem, ponieważ takowy przebudował się w robota. Składania dalszych wyjaśnień odmówił stanowczo."


Przemiany iście transformerowe, formy jakich w "Orion's Arm" by się nie powstydzili to jednak tylko otoczka, choć miła ta wielkoskalowość. Istotniejszy chyba wątek centralny mattrasowej filozofii, który jawiłby się wziętym z wkładki z "Summy..." oraz z "Odysei..." clarke'owej w wykładni Sawyera, gdyby nie to, że "Summa..." powstawała symultanicznie (a wyszła rok później), "Odyseję..." zaś również rok później zaczęła się dopiero kluć.

To jest dla mnie sedno omawianej opowieści. Cała jej, w pigułce, problematyka.
« Ostatnia zmiana: Lutego 26, 2014, 04:47:44 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki