Autor Wątek: Matematyzacja procesów społecznych  (Przeczytany 21527 razy)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Matematyzacja procesów społecznych
« dnia: Kwiecień 02, 2009, 07:30:55 pm »
Parokrotnie w "Dialogach" natknęłam się na wątki matematyzacji procesów społecznych.
Stanisław Lem rozważał chyba dosyć często poddanie tychże matematyzacji celem
np. przewidywania ścieżek rozwoju np. społeczeństw czy jakiś mniejszych grup.
Rozważał również możliwość stworzenia czegoś na kształt analizatora społecznych
zachowań i tym podobne. Zastanawiał się czy jest możliwe ujęcie w matematyczne
ramy ludzkich zachowań w ujęciu jednostkowym psychicznym czy właśnie
w ujęciu masowym społecznym. I oto czytam:

Cytuj
Wzór na rozwód
Małżeństwa, które chcą się dowiedzieć czy ich miłość przetrwa, mogą sprawdzić to poddając się matematycznemu testowi. Profesor z Oxfordu opracował wraz ze swym zespołem wzór pozwalający wyliczyć czy związek będzie udany.

Matematyk James Murray zbadał 700 par i z 94-procentową dokładnością przewidział wskaźnik rozwodów wśród nich. Za podstawę posłużyła mu prosta, 15-minutowa rozmowa między małżonkami.
portal.wiedzy.pl



Ludzie się śmieją i żartują na forach z tego ale po pierwsze to chyba nie jakiś pan Czesiek
wymyślił po drugie zadziwiająca dokładność prognostyczna... ;D

Czy Terminus wie jak taki wzór może wyglądać i czy można to uznać za przejaw takich
działań o jakich rozmyślał Lem?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 07:34:16 pm wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13048
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 02, 2009, 08:30:49 pm »
Cóż, Lem był zwolennikiem matematyzacji, oto kolejny przykład:
Cytuj
Sam zresztą wyraził się raz, że literatura jest „rozwałkowywaniem antynomii” — czyli, dodaje od siebie — szamotaniną człowieka w matni takich dyrektyw, co są niewspółwykonalne. W antynomiach takich może zajmować GOLEMA struktura, lecz nie ta malowniczość ich udręki, jaka największych pisarzy fascynuje. Co prawda i tu winienem zaznaczyć, że ustalenie jest niepewne; podobnie zresztą jak pozostała część uwagi GOLEMA, wypowiedziana w związku z (wymienionym przez dra E. MacNeisrta) dziełem Dostojewskiego, o którym GOLEM orzekł wtedy, że dałoby się całe sprowadzić do dwóch pierścieni algebry struktur konfliktu.

Czemu się zresztą nie ma co dziwić, bo wiadomo nie od dziś, że matematyka to najlepszy język opisu Wszechświata, i że porządna nauka ;), to nauka zmatematyzowana.

Natomiast czy matematyzacja ta zaowocuje zdolnością ścisłego przewidywalnia (w stylu słynnej psychohistorii Asimova) - śmiem wątpić. Z tych samych powodów, dla których niemożliwe jest ścisłe prognozowanie pogody.

(Ale z drugiej strony, może kiedyś matematyka zdoła okiełznać i chaos?)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 364
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1573
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 02, 2009, 09:35:35 pm »
Czy Terminus wie jak taki wzór może wyglądać i czy można to uznać za przejaw takich
działań o jakich rozmyślał Lem?

to ja się dzisiaj się nazywam miniterminus, albo antyterminus i dorzucę swoje trzy gorsze:

W książce 'Galaktyczny druciarz' Philipa K. Dicka (nawiasem zacząłem czytać ostatnio dopiero po raz pierwszy valis i powoli odchodzę od twierdzenia, że GOLEM XIV jest najlepszą książką na świecie) jest urządzenie które określa po ilu latach związek najprawdopodobniej się rozpadnie i o ile mnie pamięć nie myli główny bohater ma żal do tego urządzenia bo nie przewidziało śmierci jego byłej partnerki.

A i.

Sam też umiałbym ocenić czy związek przetrwa tak samo jak jestem w stanie jak siedzę z kimś
przy stole posortować ludzi od tych o najwyższym do tych o najniższym IQ, w przewidywaniu
rozstawalności dochodzi czynnik samospełniającej się przepowiedni*, też mi czary ;P


* http://pl.wikipedia.org/wiki/Samospe%C5%82niaj%C4%85ce_si%C4%99_proroctwo
z tym, że wiki sama nie do końca dobry przykład podaje, bo znacznie lepszym jest na przykład ten w którym nauczyciel obiera sobie na początku roku szkolnego dzieci które są słabsze i pomaga im na zajęciach. Po końcu roku dzieci którym nie pomagał nauczyciel są mocniejsze, ale nie dlatego, że były mocniejsze na początku, ale zrobiły się mocniejsze dlatego, że musiały same rozwiązywać stawiane przed nimi problemy.
Przykład z ogromnymi przeprosinami w kierunku ANIEL-i (-ki Musierowicz? ;D)

dostanę plusika? nie użyłem niecenzuralnych słów w tym poście :>
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 09:38:11 pm wysłana przez draco_volantus »
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Terminus

  • Gość
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 02, 2009, 09:47:27 pm »
Terminus jak zwykle dziękuje swoim imiennikom, a zamiast snuć domysły, proponuję obejrzeć tę prezentację, autorstwa samego profesora J. Murray'a, masz tam Madelejn wszystek równania, do wglądu.

Pozdrawiam

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 02, 2009, 09:56:30 pm »
Leniuszek...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 02, 2009, 09:56:56 pm »
A tu jest wzór na maksymalną wysokość obcasa - stworzony przez fizyka - miłośnika damskiego obuwia..
ale odnośnie tematu - "matematyzacja procesów społecznych" może być polem do nadużyć - mam tu na myśli książkę Alana Sokala i Jeana Brickmonnta "Modne bzdury. O nadużywaniu pojęć z zakresu nauk ścisłych przez postmodernistycznych intelektualistów", co prawda, jest to pozycja sprzed 10 lat, ale autorzy zwracają tam uwagę na:
Cytuj
Przenoszenie pojęć z nauk ścisłych do humanistyki i nauk społecznych bez podania jakiegokolwiek teoretycznego lub empirycznego uzasadnienia. (...) np. neurotyczny podmiot ma dokładnie strukturę torusa. (...) nowoczesna wojna odbywa się w przestrzeni euklidesowej.
Przy czym tu chodzi o manipulowanie zwrotami i zdaniami, a Tobie, Medelejne, chodziło chyba bardziej o wyznaczanie zależności i rzetelne tworzenie modeli na podstawie przeprowadzanych badań empirycznych... może TO jest jakimś przykładem takich działań.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 10:18:07 pm wysłana przez qertuo »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13048
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 02, 2009, 10:02:30 pm »
nawiasem zacząłem czytać ostatnio dopiero po raz pierwszy valis i powoli odchodzę od twierdzenia, że GOLEM XIV jest najlepszą książką na świecie

"Valis", jak "Valis"... Za dużo schizofrenii, metafizyki, teologii i ufoków z Syriusza, jak dla mnie. Ale jako dzieło lirerackie, i jako próba maksymalnej racjonalizacji chrześcijaństwa robi wrażenie. Nie miałbym nic przeciwko temu by K.K. przyjął teologię Dicka.

jest urządzenie które określa po ilu latach związek najprawdopodobniej się rozpadnie i o ile mnie pamięć nie myli główny bohater ma żal do tego urządzenia bo nie przewidziało śmierci jego byłej partnerki.

A i.

Sam też umiałbym ocenić czy związek przetrwa tak samo jak jestem w stanie jak siedzę z kimś
przy stole posortować ludzi od tych o najwyższym do tych o najniższym IQ, w przewidywaniu
rozstawalności dochodzi czynnik samospełniającej się przepowiedni*, też mi czary ;P

Pomijajac czynnik samospełniającej się przepowiedni chyba po prostu nie jesteśmy, aż tak skomplikowani (jako jednostki), jak lubiliśmy myśleć (co zresztą aż tak nie dziwi*). Lubię takie lekcje pokory.


* pisałem kiedyś na Forum o (opisywanym w "Przekroju") komputerze zaprogamowanym tak, że gdy człowiek podawał serię "przypadkowych" liczb, umał - poznawszy kilka - przewidzieć następne "Przekrój" zamieścił wtedy, w latach '90, wywiad z twórcą tej maszyny.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 02, 2009, 10:51:56 pm »
Cytuj
Sam też umiałbym ocenić czy związek przetrwa tak samo jak jestem w stanie jak siedzę z kimś
przy stole posortować ludzi od tych o najwyższym do tych o najniższym IQ, w przewidywaniu
rozstawalności dochodzi czynnik samospełniającej się przepowiedni*, też mi czary

Uuuuu chłopie to mi zaimponowałeś! Szczęściarz z Ciebie. Ciekawe dlaczego w obecnych czasach tak niewielu ludzi posiada takie zdolności a liczba rozwodów rośnie lawinowo ;D

Jak zwykle dziękuję za wyczerpujące i pomocne informacje.  :D Terminusie równania robią wrażenie
i nawet przy wzmożonym wysiłku intelektualnym ( moim) można by prześledzić zależności ale
to dla mnie niestety zbyt czasochłonne...


Czyli troszkę, że tak powiem nabijamy się z tematu ale mimo wszystko coś w tym jest.
Mój mąż z kolei stwierdził, że przydałby się  wzór na "optymalnie pyszne przyrządzenie
karkówki z grilla"  ;D
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 11:08:52 pm wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 03, 2009, 12:48:04 am »
  Spojrzalem na ten link i tak naprawde matematyki to tam za wiele nie ma. Caly test to tak naprawde badanie jak malzonkowie reaguja poziomem zadowolenia na poszczegolne tematy i jaki maja na siebie wzajemny wplyw. Cala matematyka to zebranie tych danych do kupy. Krzykliwe tytulu w gazetach mogly sugerowac, ze wynaleziono/odkryto jakas niezwykla formule na przewidzenie przyszlosci zwiazku. Scisle zebranie i obrobienie danych z rozmowy zapewne nowatorskie, ale oczywiscie kluczem jest wlasciwe odczytanie i zinterpretowanie rozmowy pomiedzy para. Pewnie zdolny i doswiadczony terapeuta moglby po analizie rozmowy intuicyjnie okreslic przyszlosc zwiazku. Choc te 94% robi wrazenie.
  W prasie codziennej czesto sie ukazuja artykuly o rzekomych naukowych rewelacjach, polegajacych na "naukowym" udowodnieniu oczywistosci. Ostatnio czytalem o niesamowitym odkryciu, ze meski i zenski mozg pracuje w inny sposob. Oczywiscie bez autorytetu naukowcow to potwierdzajacych, nikt by sie takiej niesamowitosci nie domyslil.
  A tu artykul o nie do konca naukowym podejsciu srodowisk naukowych do nauki:
http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/sciencenews/5081751/Why-science-doesnt-make-sense.html

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1573
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 03, 2009, 01:22:43 am »
"Valis", jak "Valis"... Za dużo schizofrenii, metafizyki, teologii i ufoków z Syriusza, jak dla mnie. Ale jako dzieło lirerackie, i jako próba maksymalnej racjonalizacji chrześcijaństwa robi wrażenie. Nie miałbym nic przeciwko temu by K.K. przyjął teologię Dicka.
K.K.?
moim osobistym Współczynnikiem Wspaniałości książki jest to ile razy kląłem przy niej z zachwytu nad geniuszem autora/zazdrością geniuszu autora (zresztą to samo tyczy się analizowania partii szachowych czy kontemplowania jakiegokolwiek innego rodzaju sztuki przeze mnie;]).

chyba po prostu nie jesteśmy, aż tak skomplikowani
powiedziałbym, że jesteśmy o tyle bardziej skomplikowani od surykatek* co one od jakichś innych gryzoni (bo przecież nie od roślin).

*to już jest stały motyw w sztuce jeżeli chodzi o co piszę ;] tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Surykatka#Tryb_.C5.BCycia

Szczęściarz z Ciebie.
noniewiem. mam dziecko z dziewczyną z którą miałem romans bo wiedziałem że nic więcej i tak nie wskóram, mniejsza o szczegóły, wytłumaczyłem jej że sens życia polega na tym samym co sens rozrostu płatków śniegu, wiedziałem że będzie mi robić zdjęcia z (btw, nauczył się chodzić jak miał 8 miesięcy, tak samo jak ja, hmm) synem:
 
i w ogóle będzie między nami dobrze, ale i tak ta podświadoma, największa chęć posiadania tego co najtrudniej dostępne, frackalony demon la place'a, argh.

Mój mąż z kolei stwierdził, że przydałby się  wzór na "optymalnie pyszne przyrządzenie
karkówki z grilla"  ;D

pozdro dla męża ;]
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13048
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 03, 2009, 01:40:52 am »
Scisle zebranie i obrobienie danych z rozmowy zapewne nowatorskie, ale oczywiscie kluczem jest wlasciwe odczytanie i zinterpretowanie rozmowy pomiedzy para. Pewnie zdolny i doswiadczony terapeuta moglby po analizie rozmowy intuicyjnie okreslic przyszlosc zwiazku.

Przyznasz jednak NEX, że fakt, iż da się nas, i nasze zachowania, sprowadzić do prostych w sumie prawidłowości robi wrażenie. I odsyła do lamusa wszelkie tzw. metafizyki miłości.

No i wzory i wykresy to, bylo, nie było, pewniejsza wiedza niz podszepty intuicji. Zwłaszcza, źe intuicja bywa zawodna, a wzory można doskonalić do skutku.

ps. K.K. = kościół katolicki...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2009, 01:49:54 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 03, 2009, 03:06:25 am »
  I tak, i nie, Q. Wasze (ludzkie) ;) zachowania sa istotnie dosc proste i schematyczne. Ludzkie umysly sa w pewnych obszarach bardzo podobne, a w niektorych biegunowo wrecz odlegle. Najwieksza zgodnosc zachodzi pomiedzy niewerbalnymi zachowaniami spolecznymi. Np. kazdy rozumie mowe ciala, wyraz twarzy, jesli chodzi o wyrazanie podstawowych emocji (radosc, strach, smutek...). Ba! Nawet u innych wyzszych gatunkow mozna to latwo odczytac. Kazdy kto ma/mial psa wie to.
  Natomiast wzory i wykresy, jak to okresliles, sa miarodajne tylko o tyle, o ile dane wprowadzone do rachunkow sa poprawne. Jesli sa bledne to i koncowy wynik, bedzie mylacy. Czyli konkretnie, odnosnie tego badania: Jesli para zaczyna gadac o posiadaniu dziecka, zona bardzo chce i jest cala w skowronkach, ale maz nie bardzo, ale nie daje dosc wyraznie o tym znac, tylko przytakuje, badajacy nie widzi nieszczerosci, wprowadza do wzoru bledne dane, a potem jeszcze jest kilka podobnych sytuacji, to i wynik koncowy bedzie zupelnie niemiarodajny. Czyli u podstaw lezy intuicja, umiejetnosc instynktowna, doswiadczenie psychologiczne (nie zadne matematyczne/scisle)  osoby oceniajacej rozmowe malzonkow i na jej podstawie wprowadzajacy dane wejsciowe.
  Co do metafizyki milosci, ktora chcesz sprowadzic do schematu i odruchu, przeczytaj sobie co Lem, ustyma Golema rzekl w kwestii onejze. Cymbale! (to absolutnie nie obelga, jak siegniesz do Golema, bedziesz wiedzial o czym mowie  ;))

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 03, 2009, 09:52:53 am »
Ja niestety nie moge tych wzorków przestudiować, bo mi się znaczki zapytania wyświetlają miast symboli. Zakładam jednak, że sądząc z tekstu:

a/ żeby uzyskać "sztywne" dane wsadowe - badacz ocenia zachowanie pary, czyli w istocie dane te pochodzą z "czarnej skrzynki" mózgu ludzkiego i to badacza a nie  mózgów pary, i nie sa "sztywne" tylko są efektem mętnego procesu w litrze kisielu.
b/ cały test jest poniekąd badaniem "zgodności małżeńskiej" a jeszcze bardziej wzajemnej akceptacji. Sprawdza, czy druga osoba akecptuje zdanie współparćca nawet jeśli się z nim nie zgadza.

W efekcie wychodzi na to, że matematyka jest dodatkiem do mądrej babki, co od razu wie co w trawie piszczy, ale dla dodania sobie powagi patrzy w szklaną kulę (a tu we wzorki). Czy też moja ocena jest nazbyt powierzchowna (piec minut przy porannej kawie...)?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 03, 2009, 10:38:34 am »
Cytuj
Natomiast wzory i wykresy, jak to okresliles, sa miarodajne tylko o tyle, o ile dane wprowadzone do rachunkow sa poprawne. Jesli sa bledne to i koncowy wynik, bedzie mylacy. Czyli konkretnie, odnosnie tego badania: Jesli para zaczyna gadac o posiadaniu dziecka, zona bardzo chce i jest cala w skowronkach, ale maz nie bardzo, ale nie daje dosc wyraznie o tym znac, tylko przytakuje, badajacy nie widzi nieszczerosci, wprowadza do wzoru bledne dane, a potem jeszcze jest kilka podobnych sytuacji, to i wynik koncowy bedzie zupelnie niemiarodajny. Czyli u podstaw lezy intuicja, umiejetnosc instynktowna, doswiadczenie psychologiczne (nie zadne matematyczne/scisle)  osoby oceniajacej rozmowe malzonkow i na jej podstawie wprowadzajacy dane wejsciowe.
draco_volantus


Jeżeli metoda badawcza jak twierdzisz obarczona jest tak dużym prawdopodobieństwem
błędu we wprowadzaniu danych to skąd w takim razie taka skuteczność "wzoru" w przewidywaniu
rozwoju wypadków? Może po prostu poddani testowi mieli mówić prawdę  ;D Co też jak wiemy
do łatwych zadań nie należy ...Wtedy umiejętności intuicyjne i psychologiczne badających nie
grały by aż tak dużej roli. A jeżeli pary mogły "kręcić" do woli to chylę czoła przed badaczami.
Może to świadczy o tym, że pewnych kwestii nie da się skutecznie ukryć ? Wychodzą gdzieś
w przejęzyczeniach, pomyłkach, mowie ciała...psychoanaliza? ;D
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem