Które wolisz? Co Ci będzie przypominała nasza dyskusja – grupę starszą z przedszkola czy wyrostek robaczkowy? ![Mrugnięcie ;)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/wink.gif)
Wprowadzę element niepokoju i wybiorę oba skojarzenia
![Uśmiech :)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/smiley.gif)
One mi się nie wykluczają.
Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? ![Uśmiech :)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/smiley.gif)
![Duży uśmiech ;D](http://forum.lem.pl/Smileys/default/grin.gif)
Jasne, biały kruk z dwiema szyjami i jednym dziobem
Choć raczej...czarny kruk ?
lub masło maślane przekładane pleonazmem...pleonazizmem skoro przy "tej" wojnie jesteśmy
Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ![Mrugnięcie ;)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/wink.gif)
No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.
Zawsze w środku zaspy on bielszy, to i ładniej będzie....czyściej
AngliaNo, ale jak zatopienie Bismarcka wpłynęło (nomen omen) na na przykład klęskę Niemców pod Moskwą w 41?
Nie neguję tych frontów morskich ale wojna z Rosją lądową była, ot.
JugosławiaMusiał, bo Jugosławia rzuciła Niemcom rękawicę i po sterowanym z Moskwy "ludowym przewrocie" wypisała się z paktu trzech. Policzek wręcz. Koszta większe były, ale to później - pod koniec wojny.
Zresztą, oni tam pilnowali się sami (ustasze przeciw czetnikom) z niewielką pomocą Włochów.
Tu rzeczywiście, praktyczny skutek ten, że być może opóźnił plan Barbarossa. Jak się finalnie okazało, były to tygodnie kluczowe.
AfrykaAle tu kłopoty Niemców zaczęły się w 42/3.
A wszak jesteśmy w 41.
FrancjaOkupacja dla prestiżu? Hmm... jak przyszła potrzeba to w 44 Hitler zlikwidował państwo Vichy i zajął całą.
Zatem wcześniej też mógł.
USA Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...nie mogę doszukać, kiedy Amerykanie pojawili się w Afryce ale chyba dopiero pod koniec 42, bo jeszcze El-Alamein obronili sami Anglicy)
My z nasza gadką jesteśmy w pierwszej połowie 41.
Oczywiście, pomoc ekonomiczna do Anglii była. Z tymże, w omawianym okresie Anglia jest zneutralizowana i w wojnie lądowej z Rosją niewiele się liczy. Żądlący giez nie powstrzyma szarżującego byka.
![Mrugnięcie ;)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/wink.gif)
Ale z tego co słyszę tu i tam, to i z Niemcami biznes amerykański nieźle, choć chyba pokątnie, współpracował.
Besarabia A może będzie Pan łaskaw rzucić linka do tych tajnych protokołów R-M?
Dobra, są powszechnie dostępne...teraz to wszystko prawie jest dostępne.
Ale co
![Co? ???](http://forum.lem.pl/Smileys/default/huh.gif)
, myślałem, że chodzi Ci o bonusowo wzięty kawałek Bukowiny, tylko ze to nie jest kierunek na Ploesti.
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
O!!!
Zgoda czy ironia?
![Spoko 8)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/cool.gif)
Wiedzieli? I tekst mieli, co? A
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.
![Uśmiech :)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/smiley.gif)
Od Niemców
Według pamiętników dyplomaty amerykańskiego Charlesa Bohlena i ujawnionej korespondencji dyplomatycznej ambasady USA z sekretarzem stanu Cordellem Hullem treść tajnego protokołu była znana rządowi Stanów Zjednoczonych[7] już 24 sierpnia 1939, dzięki przekazaniu jej Bohlenowi przez Hansa von Herwartha[8], sekretarza ambasadora Rzeszy hrabiego Friedricha von Schulenburga. O treści tajnego protokołu i szczegółach nocnego przyjęcia na Kremlu na cześć Joachima von Ribbentropa (wraz z informacją o toaście Stalina za zdrowie Hitlera) powiadomił w konsekwencji sekretarza stanu USA Cordella Hulla ambasador USA w Moskwie Laurence Steinhardt w depeszy w dniu 24 sierpnia 1939 jeszcze przed południem[9]. O tajnej treści traktatu niemiecko-sowieckiego Amerykanie (Cordell Hull) natychmiast powiadomili Brytyjczyków (lord Edward Halifax), a ci z kolei – Francuzów (Georges Bonnet).
Francuzi uzyskali je wcześniej z innego źródła. Przekazał je do Paryża już 25 sierpnia po południu ambasador w Berlinie Robert Coulondre[10], uzyskawszy informacje z otoczenia Hansa Lammersa, ówczesnego szefa Kancelarii Rzeszy[11]. Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.
Również dyplomacja włoska (hrabia Galeazzo Ciano) dysponowała wiedzą na temat tajnych klauzul paktu Ribbentrop-Mołotow (Hans von Herwarth poinformował o nich Guido Relliego, szefa tłumaczy włoskiej ambasady w Moskwie). Informacje o postanowieniach paktu Ribbentrop-Mołotow dotyczących krajów bałtyckich nadspodziewanie szybko stały się znane w Tallinnie i Rydze. Już 26 sierpnia wiedział o nich szef wywiadu estońskiego ppłk Richard Maasing oraz poseł łotewski w Berlinie Edgars Krieviņš https://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton?
Nie wiem, acz się domyślam. W końcu nie było się czym chwalić... to po wojnie, a wcześniej - z powodów oczywistych.
![Spoko 8)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/cool.gif)
I kończąc ten fragment, naszła myśl taka - dobra, niech jest, że Sowieci mieli tajny plan ataku na Niemcy w lipcu 41 - i wszystko po wojnie zamietli pod dywan. Ale skoro Hitler zadziałał uprzedzająco, to znaczy, że Niemcy o tym planowanym ataku wiedzieli!
Dlaczego zatem w źródłach niemieckich, a ci jak pokazuje "puszczenie farby"
(uwaga idiom) w sprawie R-M mieli długie języki... zatem, dlaczego w źródłach niemieckich nie ma żadnego śladu domniemanej ofensywy sowieckiej? Byłby idealny pretekst propagandowy do swojego ataku.
Czyli co - ich atak tuż przed - koincydentalny?