Autor Wątek: Dywagacje historyczne  (Przeczytany 15048 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #45 dnia: Maja 07, 2021, 12:45:57 am »
Cytuj
Chyba, że to dopiero w tomie drugim - ten kosmos...
W drugim w drugim. Pierwszy możet być.
Czyli nie wiesz...no, nie wszystko wiesz  :) A z emerytami poniekąd trafiłaś,
Cytuj
Zresztą - mógłby wysłać tych emerytów zabetonowanych
bo to właśnie scenki rodzajowe z szczęśliwego życia chińskich emerytów (co to zaczyna się u nich po 60-tce - i do 70-tki) zniechęciły, a co najmniej zastopowały (plus wędrówka mrówki po nagrobku przez pół rozdziału).
Aprop emerytów, jak myślicie - gdybym zmienił płeć, to będzie argument dla ZUS-u i da wcześniejszą emeryturę?
Jednak to 5 latek wcześniej, a w tym wieku płeć jest już bardziej obojętna.  ::)
« Ostatnia zmiana: Maja 07, 2021, 08:13:29 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #46 dnia: Maja 07, 2021, 04:39:50 pm »
Taki podział jest chyba w każdym społeczeństwie - stąd m.in. sukcesy partii populistycznych.
To prawda. A jednak...
Uciekając się do metafory i hiperbolizując: beczka miodu z łyżką dziegciu to wszak miód. I odwrotnie, dziegieć z domieszką miodu pozostaje dziegciem. O wszystkim decyduje stosunek ilościowy.
Oczywiście to tylko moja prywatna opinia, ale uważam, że elementów marginalnych, takich "Szarikowych", w Rosji jest dużo. Niebezpiecznie dużo. Z tym, że uczynić z Szarikowa człowieka niepodobna z zasady:
- Ech, Filipie Filipowiczu... - zawołał z goryczą Bormental - to znaczy że co? Teraz będzie pan czekał, aż uda się z tego chuligana zrobić człowieka?
Filip Filipowicz powstrzymał go gestem ręki, nalał sobie koniaku, possał cytrynę i powiedział:
- Iwanie Arnoldowiczu, czy ja według pana znam się na anatomii i fizjologii, powiedzmy, ludzkiego mózgu? Co pan sądzi na ten temat?
- Filipie Filipowiczu, pan jeszcze pyta! - z ogromnym uczuciem odpowiedział Bormental i rozłożył ręce.
- No dobrze. Bez fałszywej skromności. Ja też uważam, że w tej dziedzinie nie należę do ostatnich w Moskwie.
- A ja uważam, że pan jest pierwszy nie tylko w Moskwie, ale i w Londynie, i w Oxfordzie!
- gniewnie przerwał Bormental.
- No dobrze, niech tak będzie.
No więc, przyszły profesorze Bormental, to się nikomu nie uda. Koniec. Nawet nie ma nad czym się zastanawiać. Proszę się powołać na mnie, powiedzieć, że tak mówi Preobrażeński. Finita!  Klim! - nagle triumfująco zawołał Filip Filipowicz i szafa odpowiedziała mu dźwięcznym brzęczeniem. - Klim - powtórzył.


Czasami, gdy patrzę na te czy inne okazy rodzaju ludzkiego, przychodzi mi do głowy, że ewolucja szykuje kolejny podział gatunku H.S. na osobne podgatunki. Z grubsza tak, jak ongiś odbył się podział na Neandertalczyka i Kromaniończyka. Już dziś dość łatwo jest gołym okiem dostrzec różnicę na poziomie fenotypu: co innego okularnik od IT, a co innego zawodowy kryminalista.
Klim Czugunkin (Bormental otworzył usta), a więc, dwukrotnie karany, alkoholizm, „wszystko rozdzielić”, czapka i dwa czerwońce przepadły (tu Filip Filipowicz przypomniał sobie jubileuszową laskę i spurpurowiał), cham i świnia...

Och, oby nie doszło do starcia w ramach konkurencji międzygatunkowej...

Cytuj
...jednak znajdujemy owych panów w wieku okołospoczynkowym czyli 70 lat minęło ...może to ten jeden trzewik?...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
No tak, przemieli stare pokolenie od wspólnej KGB-przeszłości - a tymczasen podrośnie nowe pokolenie od wspólnej FSB-teraźniejszości. Na jedno wyjdzie. Bo czym w istocie FSB zasadniczo się różni od KGB? A niczym. Różni się tak samo, jak KGB od NKWD, a ten z kolei od WCzK-GPU. Dyrektor służby Bortnikow sam z dumą mówi o tym w linkowanym przez Q wywiadzie.
Taka organizacja w pewnym sensie zachowuje się jak wyjątkowo żywotny, trujący chwast - jeśli nie wydrzeć go z korzeniem i nie spalić, będzie bez końca translować, reprodukować sam siebie w przyszłość ::)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #47 dnia: Maja 07, 2021, 07:02:47 pm »
Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.


Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle.

Tatarsko-mongolskiego - niewątpliwie, ale czy to drugie - bizantyjskie (z dumą narracjami o Trzecim Rzymie podkreślane) - dziedzictwo, choć ładniej pachnące i złocone*, nie podobne?

* A propos złoceń:


Popatrzmy na taki obrazek (z powieści historycznej, więc solidnym riserczem poprzedzonej - autor dzieła najwybitniejszych znawców epoki studiował, a z żyjącymi obfitą korespondencję prowadził i przyjaźnie internetowe nawiązywał, ale fantasy, stąd pewne nazwy pozmieniane - np. Bóg chrześcijański na Dżada przechrzczony, tego Guya Gavriela Kaya, którego zwę tolkienowym skrzatem):

"Ktoś inny powiedział:
– Święty Dżadzie, proporce! – Dopiero wtedy Focjusz zobaczył, że barwy excubitores zostały opuszczone do połowy drzewc. Poczuł zimny wiatr wiejący mu przez duszę, lecz nie z żadnego ziemskiego kierunku.
Cesarz nie żyje.
Ich ukochany przez boga ojciec opuścił ich. Sarancjum zostało osierocone, porzucone, otwarte dla wrogów ze wschodu, północy i zachodu, zajadłych i bezbożnych. A skoro nie ma cesarza Dżada, to kto wie, jakie demony czy duchy z półświata mogą teraz zstąpić na bezbronnych śmiertelników, by siać między nimi spustoszenie? Czy to dlatego Focjusz zobaczył ducha? Pomyślał o powrocie zarazy, o wojnie i głodzie. W tej chwili wyobraził sobie swoje martwe dziecko. Przerażenie rzuciło go na kolana, na bruk placu. Uświadomił sobie, że opłakuje cesarza, którego nigdy nie widział inaczej niż tylko jako odległą, hieratyczną postać w cesarskiej loży hipodromu."


"Sarantyńska mozaika: Pożeglować do Sarancjum"

Czy ów wytwórca sandałów Focjusz opłakujący cesarza Anastazjusza I Dikorosa (w powieści zwanego Apiuszem) nie jest - choć fikcyjny - duchowym ojcem płaczących po Stalinie?

(Przy czym ciekawa jest przyczyna wyciskająca łzy z ócz wspomnianego szewca - płacze, bo - m.in. - smuta - wówczas jeszcze smutą nie zwana - kojarzy mu się ze stanem groźnego chaosu, który i na nim mógłby się odbić.*)

* I tu znów do współczesności można gładko przejść:
https://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2018/03/18/pulapka-putina/

Taki podział jest chyba w każdym społeczeństwie - stąd m.in. sukcesy partii populistycznych.

Czyli jednak nie tylko rosyjska specyfika, jak napomykałem. Choć - jasność - pytanie o stosunek procentowy w różnych społeczeństwach wspomnianych grup.

Skądinąd ten populizm to ciekawy wynalazek. Odwołuje się do instynktów niewolnika, ale zarazem mówi mu: ty, szewcu/szewcze Focjuszu, miarą wszechrzeczy, koroną stworzenia i władcą cesarzy jesteś (...tylko nie bierz tego zbyt serio). I tu się kolejna kayowa scenka - mająca bodaj pierwowzór historyczny - przypomina:

"Plautus Bonosus nigdy nie chciał być senatorem. Jego wybór na ten urząd w wieku czterdziestu lat przede wszystkim go zirytował. Przeszkadzało mu między innymi straszliwie przestarzałe prawo, stanowiące, że senatorom nie wolno brać za pożyczanie pieniędzy więcej niż sześć procent całej sumy. Członkowie „Nazwisk” – rodzin arystokratycznych wpisanych do cesarskich rejestrów – mogli brać osiem, a wszyscy inni, nawet poganie i Kindathowie, dziesięć procent. Liczby te podwajały się oczywiście przy morskich wyprawach, ale tylko człowiek opętany demonem szaleństwa ulokowałby fundusze w morskiej wyprawie kupieckiej za dwanaście procent. Bonosus nie był szaleńcem, a ostatnio – raczej bezsilnym człowiekiem interesu.
Senator cesarstwa sarantyńskiego. Taki zaszczyt! Złościło go nawet puszenie się jego żony, która tak niewiele rozumiała z całej tej sytuacji. Senat robił to, co kazał mu robić cesarz albo jego osobiści doradcy; nie mniej i z całą pewnością nie więcej. Ze stanowiskiem tym nie wiązała się żadna władza ani uzasadniony prestiż. Może było tak kiedyś, jeszcze na zachodzie, w pierwszych dniach po założeniu Rhodias, kiedy to potężne miasto zaczęło się rozwijać na swoim wzgórzu, a dumni, spokojni ludzie – choć zapewne byli poganami – rozprawiali nad najlepszym sposobem ukształtowania królestwa. Zanim jednak Rhodias w Bachiarze stało się sercem światowego imperium – około czterystu lat temu – tamtejszy senat już był posłusznym narzędziem cesarzy mieszkających w tarasowym pałacu nad rzeką.
Te legendarne ogrody pałacowe porastały teraz chwasty i zaśmiecał gruz, a Wielki Pałac został splądrowany i osmalony ogniem przed stu laty. Smutne, skurczone Rhodias było siedzibą słabego wysokiego patriarchy Dżada i zwalczało barbarzyńców z północy i wschodu – Antów, którzy – według wiarygodnych doniesień – wciąż nacierali włosy niedźwiedzim sadłem.
A senat tu, w Sarancjum – w Nowym Rhodias – był równie bezwolny i usłużny jak niegdyś w cesarstwie zachodnim. Zupełnie możliwe, pomyślał Bonosus ponuro, rozglądając się po sali senatu o skomplikowanych mozaikach na podłodze, ścianach i niewielkiej, delikatnej kopule, że te same dzikusy, które splądrowały Rhodias – albo ktoś jeszcze gorszy – wkrótce mogą zrobić to samo tutaj, gdzie teraz mieszkają cesarze, jako że zachód został utracony i oddzielony. Walka o sukcesję ukazuje słabości każdego imperium, i to bardzo.
Apiusz panował trzydzieści sześć lat. Trudno w to uwierzyć. Wiekowy,  zmęczony, a ostatnio pod urokiem i wpływem swoich chiromantów, nie chciał wyznaczyć następcy po tym, jak jego siostrzeńcy nie przeszli próby, na którą ich wystawił. Nic byli teraz nawet brani pod uwagę – ślepcy ani osoby o widocznym kalectwie nie mogą zasiadać na Złotym Tronie. Rozcięte nozdrza i wydłubane oczy sprawiły, że senatorowie nie myśleli nawet o wygnanych siostrzeńcach Apiusza.
Bonosus potrząsnął głową, rozdrażniony tokiem własnych myśli. Sugerował on, że pięćdziesięciu mężczyzn obecnych w tej sali ma podjąć jakąś decyzję.  W rzeczywistości mieli po prostu zatwierdzić to, co wynikało z intryg rozgrywających się teraz w cesarskim kompleksie. Niedługo przybędzie kanclerz Gezjusz albo Adrastus, albo Hilarin, przełożony cesarskiej sypialni, i poinformuje ich, jaką mądrą decyzję mają podjąć. To była tylko gra, teatr.
A zaledwie przed dwoma dniami do Sarancjum powrócił ze swoich rodzinnych dóbr, leżących po drugiej stronie cieśniny, Flawiusz Daleinus. Nadzwyczajny zbieg okoliczności.
Bonosus nie miał żadnemu z Daleinoi nic do zarzucenia, a przynajmniej nic mu nie było o tym wiadomo. To dobrze. Niezbyt go obchodzili, a nawet jeśli jakiś kupiec o nieco lepszym pochodzeniu rozmyślał o jednej z najbogatszych i najznakomitszych rodzin w cesarstwie, nie miało to raczej znaczenia.
Oradiusz, przewodniczący senatu, dawał znak do rozpoczęcia posiedzenia. W zamęcie panującym w sali nie odnosiło to zbyt wielkiego skutku. Bonosus podszedł do swojej ławy i usiadł, kłaniając się oficjalnie przed siedziskiem przewodniczącego. Zauważyli to inni i poszli za jego przykładem. W końcu zapanował porządek. W tej chwili Bonosus zdał sobie sprawę z obecności tłumu za drzwiami.
Ich skrzydła drgały od głuchych, budzących przerażenie uderzeń. Wtórowało im dzikie wywrzaskiwanie imion – obywatele Sarancjum wyraźnie mieli swoich kandydatów do zaproponowania dostojnym senatorom cesarstwa.
Sądząc po odgłosach, za drzwiami mogła toczyć się bójka. Cóż za niespodzianka, pomyślał sardonicznie Bonosus. Patrzył, zafascynowany, jak pozłacane, zdobne drzwi sali senatu – w końcu dzieją się tu ważne sprawy – zaczynają się wybrzuszać pod spadającymi na nie ciosami. Wspaniały symbol, pomyślał Bonosus: drzwi wyglądają okazale, lecz ustępują pod najmniejszym naciskiem. Ktoś w odległej ławie wydał pozbawione godności kwiknięcie. Plautus Bonosus, będący w krotochwilnym nastroju, zaczął się śmiać.
Drzwi otwarły się z trzaskiem. Czterej strażnicy polecieli w tył. Do sali wpadł z hałasem tłum obywateli, wśród których znajdowali się też i niewolnicy. Pierwszy szereg natychmiast jednak się zatrzymał, onieśmielony. Mozaiki, złoto i klejnoty do czegoś się przydają, pomyślał Bonosus, ciągle ironicznie rozbawiony. Z kopuły spoglądał w dół wizerunek Heladika, pędzącego na rydwanie z pochodnią w ręce ku swemu ojcu, Słońcu; wizerunek ten budził obecnie w cesarstwie spore kontrowersje.
Wyglądało na to, że nikt z obecnych w sali senatu nie potrafi odpowiednio zareagować na wtargnięcie tłumu, który teraz falował niespokojnie: ludzie z zewnątrz parli do przodu, a ci w sali starali się stać w miejscu, nie bardzo wiedząc, co mają zrobić, kiedy już się w niej znaleźli. Były tu oba stronnictwa – Błękitni i Zieloni. Bonosus spojrzał na przewodniczącego. Oradiusz tkwił bez ruchu na swoim miejscu, jak przykuty. Tłumiąc rozbawienie, Bonosus wzruszył w myślach ramionami i wstał.
– Witaj, ludu Sarancjum! – powiedział z powagą, wyciągając obie ręce. – Jestem pewien, że wasza pomoc w naszych rozważaniach w tym jakże trudnym czasie będzie nieoceniona. Czy zanim wycofacie się i pozwolicie nam szukać świętego natchnienia u Dżada, byśmy mogli wypełnić nasze niezwykle ważne zadanie, zechcecie nam uczynić zaszczyt i wyjawicie imiona osób, które uznaliście za godne zasiadania na Złotym Tronie?
Wszystko to trwało bardzo krótko.
Bonosus polecił pisarzowi senackiemu posłusznie powtarzać i zapisywać każde z wykrzykiwanych imion. Nie było wielu niespodzianek. Znani stratedzy, równie popularni arystokraci. Cesarscy urzędnicy. Jeden wyścigowy woźnica. Bonosus z powagą jego imię też kazał zapisać: Astorgus od Błękitnych. Śmiać się z tego będzie mógł później.
Oradiusz, który spostrzegł, że bezpośrednie niebezpieczeństwo minęło, zmusił się do wygłoszenia swoim głębokim głosem kwiecistej przemowy dziękczynnej. Wydawało się, że została przyjęta dość dobrze, mimo że Bonosus raczej wątpił, by motłoch zgromadzony w sali zrozumiał choć połowę z archaicznej retoryki Oradiusza. Przewodniczący poprosił strażników, by pomogli lojalnym obywatelom cesarstwa wyjść z sali. Wyszli – Błękitni. Zieloni, sklepikarze, terminatorzy, członkowie gildii, żebracy, wielorasowa reprezentacja bardzo dużego miasta.
Sarantyńczycy nie byli nastawieni szczególnie buntowniczo, pomyślał kwaśno Bonosus, jeśli codziennie dostawali swój darmowy chleb, mogli sprzeczać się o religię i mieli swoich ukochanych aktorów, woźniców i tancerki.
Właśnie, woźniców. Najświętszy cesarz Dżada, woźnica Astorgus! Wspaniały obraz! Mógłby wymusić na ludziach posłuszeństwo batem, pomyślał Bonosus, pozwalając sobie na kolejną chwilę rozbawienia.
Wyczerpawszy swój zapas aktywności, Plautus Bonosus wsparł się na ręce i czekał, by z cesarskiego kompleksu przybyli posłańcy i powiedzieli senatorom, co mają myśleć."


ibid.

Ten Plautus Bonosus i dziś by się odnalazł w polityce. W różnych państwach.

Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D

O, właśnie zauważyłeś, że im dalej w (ciemny) las Liu, tym więcej... drzew ;).

(Pierwszy tom zresztą - IMHO - też mniej się jako SF broni, bardziej jako świadectwo powracającej w retrospekcjach epoki. Na które to retrospekcje zwróciłeś już uwagę.)

Bo czym w istocie FSB zasadniczo się różni od KGB? A niczym. Różni się tak samo, jak KGB od NKWD, a ten z kolei od WCzK-GPU. Dyrektor służby Bortnikow sam z dumą mówi o tym w linkowanym przez Q wywiadzie.

Duma z tradycji duża, a i mentalność jakby ta sama (przy okazji przypominają się i różne polskie postacie z podobnych służb, z czasów minionych, i ich wypowiedzi), ale jednak, jednak - światełko w tunelu chcę widzieć (i pod pociąg nie trafić) - trup w Rosji ściele się dziś rzędy wielkości rzadziej, niż za czasów Wissarionowicza, od sierot po którym dyskusja się zaczęła. Skądinąd: czy nie ma nic optymistycznego w tym, że nawet prosta babina ślozy po Stalinie roniąca potrafi ocenić, że więcej swobody jest lepsze niż swobody mniej?

ps. Nawiasem: czy siłowików szczególne znaczenie to też nie jest Drugiego Rzymu dziedzictwo? Tu po raz trzeci Kay'a przywołam:

"Stanowisko kuriera cesarskiego, który miał obowiązek przewożenia poczty oraz dworskich dokumentów, było zaledwie średnio płatne i polegało na forsownych, niemal nieustannych podróżach, niekiedy przez niepewne tereny, zależnie od barbarzyńskiej czy bassanidzkiej aktywności w danej porze roku. Fakt, że o takie stanowiska chciwie zabiegano za pomocą wszelkich związanych z tym łapówek, bardziej niż cokolwiek innego wskazywał, dokąd mogło doprowadzić takie stanowisko po kilku latach.
Kurierzy cesarscy musieli też być częściowo szpiegami kwestora wywiadu cesarskiego, a pilne wywiązywanie się z tej niepisanej części obowiązków – związane z kolejnymi łapówkami – mogło doprowadzić do bezpośredniego zatrudnienia w służbie wywiadowczej, co łączyło się z większym ryzykiem, mniejszą liczbą dalekich podróży i znacznie wyższym wynagrodzeniem. Oraz szansą znalezienia się – nareszcie – w pozycji łapówkobiorcy.
Z wiekiem przeniesienie z wywiadu do prowadzenia dużego zajazdu pocztowego mogło skończyć się pokaźną emeryturą – szczególnie jeśli było się sprytnym, a zajazd leżał na tyle daleko od Miasta, by dało się bardziej rozwadniać wino oraz zwiększać dochody przez przyjmowanie podróżnych bez wymaganych zezwoleń.
Stanowisko kuriera zapewniało, krótko mówiąc, dobrą karierę dla człowieka o środkach wystarczających, by ją zacząć, lecz niewystarczających, by rodzina mogła mu załatwić coś bardziej obiecującego."


(Tytułem usprawiedliwienia za cytatologiczne kotków wykańczanie ;) : zwraca się często* uwagę na podobieństwa "The Sarantine Mosaic" i filmu "Андрей Рублёв", więc do Lema tylko kilka kroków.)

* M.in. Dukaj to zrobił:
http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/WOczachZachodu
« Ostatnia zmiana: Maja 08, 2021, 12:35:13 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #48 dnia: Maja 07, 2021, 09:21:16 pm »
(plus wędrówka mrówki po nagrobku przez pół rozdziału).
Brakuje filozofa:)
Cytuj
Aprop emerytów, jak myślicie - gdybym zmienił płeć, to będzie argument dla ZUS-u i da wcześniejszą emeryturę?
Jednak to 5 latek wcześniej, a w tym wieku płeć jest już bardziej obojętna.  ::)
Koło 60 płeć obojętna? Hm...ciekawe.
Alele...znając nasze realia stawiam, że zanim przeprowadziłbyś cały proces zmiany płci (biologicznie i urzędowo) - byłbyś już w swoim męskim wieku emerytalnym, a po zmianie płci ZUS już by Ci udowodnił, że nic Ci się nie należy, bo to nie livka odkładała na subkonto;)
Czyli musiałbyś wrócić do liva i w ten sposób dekada strzela z bicza;)
Ale jak chcesz - ryzykuj 8)
Czasami, gdy patrzę na te czy inne okazy rodzaju ludzkiego, przychodzi mi do głowy, że ewolucja szykuje kolejny podział gatunku H.S. na osobne podgatunki. Z grubsza tak, jak ongiś odbył się podział na Neandertalczyka i Kromaniończyka. Już dziś dość łatwo jest gołym okiem dostrzec różnicę na poziomie fenotypu: co innego okularnik od IT, a co innego zawodowy kryminalista.
Kryminaliści nie miewają wady wzroku?;)
Myślę, że tak było zawsze - no, właśnie - jak ongiś...teraz te brygady dostały bardziej nośne narzędzia i stały się widoczne. Net i telewizja z idiotycznymi programami - wywindowała ich na pozycje opiniotwórcze - każdy jest "ekspertem", autorytetów brak.
Natomiast ten "rosyjski duch" ma więcej wspólnego ze wspomnianym zniewoleniem przez władzę. Jest jakby odwrotnością - wynika z zakazów, a nie z kretyńskiego korzystania z wolności.
Cytuj
Taka organizacja w pewnym sensie zachowuje się jak wyjątkowo żywotny, trujący chwast - jeśli nie wydrzeć go z korzeniem i nie spalić, będzie bez końca translować, reprodukować sam siebie w przyszłość
Oczywiście, że żadnego odcięcia nie było  - tylko płynne przechodzenie pod inne szyldy. Ale przechodzili Ci sami ludzie. Ich w końcu zabraknie.
Poza tym...nic nie trwa wiecznie, wszystko przemija - więc i ta organizacja się nie oprze.
NKWD- KGB - FSB...czy ostatnia rzeczywiście może działać tak samo jak dwie pierwsze? Identycznie? Nie ma żadnej maleńkiej chociażby zmiany?
Może nie.
Chociaż mi się wydaje, że jest  - daleka od wolności, daleka od zapomnienia o strachu i represjach, ale jest. Czy Nawalny by dalej żył - kilkadziesiąt lat temu? Może świat by nawet o nim nie usłyszał. Nie wiem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #49 dnia: Maja 08, 2021, 08:57:12 pm »
Kryminaliści nie miewają wady wzroku?;)
Miewają oczywiście. Acz, według moich spostrzeżeń, znacznie rzadziej niż ci, którzy przestrzegają prawa ;)
Chodzi mi mniej więcej o to:
https://ok.ru/video/1365198244377?fromTime=4348
- To mecenas Walenta?
- Pan raczy żartować...

A właśnie czemu sama myśl, że facet o gębie Szpuli mógłby być mecenasem, wywołuje uśmiech?

Cytuj
Chociaż mi się wydaje, że jest  - daleka od wolności, daleka od zapomnienia o strachu i represjach, ale jest. Czy Nawalny by dalej żył - kilkadziesiąt lat temu? Może świat by nawet o nim nie usłyszał. Nie wiem.
Ja też nie wiem. A z drugiej strony, czy wiemy, ilu jest takich, o których świat nie usłyszał, ponieważ akcja się powiodła i nie uzyskała rozgłosu?
No, zmarł człowiek nagle na atak serca lub na komę hipoglikemiczną. Cóż, zdarza się.
Parafrazując Orwella, wszyscy ludzie są śmiertelni, ale niektórzy są nieco śmiertelniesi od innych 8)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #50 dnia: Maja 21, 2021, 09:59:00 am »
Z innej beczki, acz nie bez związku z postacią doktora Samuela Lehma, który przecie - jako oficer, lekarz wojskowy - w C.K. wojsku służył:
http://www.fortyck.pl/art_86.htm

Fragmencik zacytuję:

Dorobienie do chudej pensyjki nie wchodziło w rachubę, a już uchowaj Boże w tak niehonorowym zawodzie jak rzemieślnik czy sklepikarz.
Można było co najwyżej szastać pieniędzmi z posagu, jeśli weszło się szczęśliwie w stan małżeński, co wymagało specjalnego zezwolenia ministerium wojny.
Dawano je z ociąganiem, a nadto ustawowy zakaz eliminował z kręgu kandydatek na żonę panny bez posagu.
Dlatego wielu oficerów było, jak płk Łyczkowski, kawalerami.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpnia 25, 2021, 01:26:30 pm »
Z jeszcze innej beczki... Mówi się często, że nasi rodacy nie służyli - w przeciwieństwie do reszty Europejczyków - w Waffen SS (jedni twierdzą, iż dlatego, że tacy honorowi i nieskłonni do kolaboracji, inni, że raczej rasizm Niemców nam tego oszczędził) tymczasem w liście niejakiego Zbigniewa Jasińskiego do paryskiej "Kultury" („Kultura” 1961, nr 4/162, s.149-150) znajdziemy takie rewelacje:

"Ale w takim razie chyba wolno byłoby - np. Serbom - obcią­żyć cały naród polski za okrucieństwa polskich SS-manów na terenie Serbii?... A jednak, Serbowie nie czynią tego.
Na przełomie lat 1943 /44 na rozkaz A.K. znalazłem się w kopalni miedzi eksploatowanej przez Niemców w miejscowości Bor nad granicą serbsko-bułgarską. Wspomniana polska formacja SS zrazu skoszarowana w Belgradzie (sam byłem zakwaterowany przez kilka dni w tych samych koszarach, gdzie po raz pierwszy zetknąłem się osobiście z miłymi rodakami), później została odkomenderowana do akcji wewnątrz kraju i stała się postrachem czetników. gen Miloradowića. Bezwstydnie chełpili się owi Polacy, wszyscy ochotnicy, że żadna jednostka rdzennie niemiecka nie potrafi dopaść i wyrżnąć serbskich powstańców tak sprawnie i ochoczo jak czynili to oni. Pamiętają ich także żołnierze włoscy z oddziałów, które wypowiedziały Niemcom posłuszeństwo i złożyły broń po kapitulacji Włoch podpisanej przez marsz. Badoglio. Obozy z jeńcami włoskimi w pobliżu Boru były pod nadzorem polskiego oddziału SS. Nie, nie byli to Ślązacy czy Pomorzanie (a słyszałem takie sugestie podsuwane w uroczym mniemaniu, ze Polacy spod b. zaboru pruskiego są elementem podlejszym bo zgermanizowanym). Przeciwnie, była to zbieranina z łódzkich Bałut, z warszawskiej Woli czy Starówki, z Częstochowy, z Kieleckiego, a i nie brak było ochotników z tzw. porządnych domów z całej Polski. Motywy? Żyłka awanturnicza i żądza wzbogacenia się z grabIeży - nowocześni Lisowczycy. Niemczyzną na ogół nie władali, komenda była w języku polskim."

http://static.kulturaparyska.com/attachments/fc/5c/31ae50a005d50367dd58a6c155d91a9d206bd777.pdf

Wiadomo też, że w skład SS-Jagdverband "Ost" (jednostka ta walczyła, co ciekawe, ramię w ramię z UPA w ramach operacji Brauner Bär, po ćmie nazwanej) wchodził Jagdeinsatz "Polen" (taką informację podaje praca "Forgotten Legions: Obscure Combat Formations of the Waffen-SS" doktora Antonia J. Munoza), w którym - wedle trudnych do zweryfikowania internetowych pogłosek - służyło ok. 50 etnicznych Polaków (ponoć spadochroniarzy-ochotników wyłonionych z Brygady Świętokrzyskiej NSZ) i pewna liczba polskich volksdeutschów.
Edit: zeznania Skorzenego pochodzące z ujawnionych akt CIA potwierdzają informację o 50 Polakach w "Ost":
https://numbers-stations.com/cia/RUDL,%20KARL_0007.pdf

Wreszcie w jednym z Komunikatów Informacyjnych 1 Dywizji Pancernej generała Maczka ("Komunikat Informacyjny nr 3 za czas 031800 do 041800" pod którym podpisał się rotmistrz Wysocki - chyba ten-po-prawej) trafić można na passus:

"12. Dywizje SS mają pewien procent Ukraińców, Czechów i Polaków. 1 SS i 12 SS należą do tej grupy" (chodzi o 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" i 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend").
https://www.wehrmacht-polacy.pl/album/ss_01.jpg

I tu moje pytanie do historyka (ale każdy zorientowany może odpowiedzieć): liv, wiesz coś o tym?
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 25, 2021, 06:37:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpnia 25, 2021, 03:55:25 pm »
Cytuj
liv, wiesz coś o tym?
Nie, teraz dopiero zerknąłem.
Cytuj
Mówi się często, że nasi rodacy nie służyli - w przeciwieństwie do reszty Europejczyków - w Waffen SS
Tak się mówi?
Zapewne w tej potocznej frazie chodzi o skalę. Wszak mówimy o ponad 30 milionowej populacji. Zawsze będą męty, kwestia jaki ich procent. A męty zazwyczaj nie mają zbyt rozwiniętego zmysłu narodowego. Rabują kogo popadnie. Tak wtedy jak i dzisiaj.
Dodam, że zasadniczo zgadzam się z tezą, propozycją pana Zbigniewa Jasińskiego (o ile jest prawdziwy), by unikać uogólnień.
Poszukałem, to musi być ten;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jasi%C5%84ski
Zabawny zbieg, jeśli to ten poeta...kilka dnit emu, przy zupełnie innej okazji wpadł mi w ucho jego najbardziej znany wiersz Żądamy amunicji"
https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-wojenne/zbigniew-jasinski-zadamy-amunicji/

Tu jest lista formacji innostrannych waffen-ss, jest też wspomniane o Polakach;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Ale kilkudziesięciu, stu-kilkudziesięciu jak na ponad 30-milionową populacje to naprawdę niedużo. Patrzę, że nawet kraje neutralne miały reprezentację - Szwedzi i Szwajcarzy.
Łomatko - Hindusi.
Zresztą być może było ich więcej, tu ciekawa informacja;
https://www.dw.com/pl/renty-dla-zbrodniarzy-z-waffen-ss-ofiary-wojny/a-47839633
dostają od Niemiec renty;
Byli esesmani mieli nadal pobierać renty na mocy wydanego przez Hitlera w czasie wojny dekretu. Z informacji udzielonych przez niemieckie Ministerstwo Pracy i Spraw Socjalnych dziennikowi „Bild” wynika, że takie renty pobiera obecnie 2033 osób poza granicami Niemiec, w tym zdecydowanie najwięcej, bo aż 573, w Polsce. Na drugim miejscu są wielkie Stany Zjednoczone z 250 rencistami, na trzecim maleńka, licząca zaledwie dwa miliony mieszkańców Słowenia, gdzie renty otrzymują 184 osoby.
Nadmienię, że dławiciel powstania warszawskiego - Zelewski też był Polakiem...w pewnym sensie. Czyli rodakiem?
Nie trzeba w Serbii szukać.
To zawiłe sprawy i uproszczenia - nie upraszczają.


« Ostatnia zmiana: Sierpnia 25, 2021, 04:18:26 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpnia 25, 2021, 05:01:38 pm »
Tak się mówi?

A nawet pisze:
https://fronda.pl/a/szeremietiew-polacy-zli-europejczycy,89042.html
https://www.facebook.com/historiajakiejniepoznaszwszkole/posts/341284303160614

Zawsze będą męty, kwestia jaki ich procent. A męty zazwyczaj nie mają zbyt rozwiniętego zmysłu narodowego. Rabują kogo popadnie. Tak wtedy jak i dzisiaj.

W ocenie etycznej tych panów - oczywiście - się zgodzimy, ale przyznam, że zaciekawiła mnie ta sprawa od strony bardziej moralnie obojętnej (choć mogącej mieć powab nie tylko dla historyków wojskowości, czy nawet rekonstruktorów, ale i miłośników salutu rzymskiego, niestety), tj. jak te zbieraniny były umundurowane, jakie miały symbole, wreszcie - jak ta opisana przez Z.J. się wabiła (bo pewnie nie SS Neue Lisowski-Reiterei jednak ;) ), itd.

Poszukałem, to musi być ten

Tak. Dwu Jasińskich wysłanych na Bałkany z misją w tym samym czasie, to byłby spory zbieg okoliczności. (Choć znałem dwie niespokrewnione panie o tych samych imionach-z-nazwiskami, pracujące w tym samym gmachu i mieszkające na jednej ulicy.)

Patrzę, że nawet kraje neutralne miały reprezentację - Szwedzi i Szwajcarzy.
Łomatko - Hindusi.

I tu miałem przez chwilę ochotę zacytować fragment płomiennej NS-agitki Degrelle'a (którego fakt ów bardzo kręcił), ale uznałem, że szkoda na nią czasu z miejscem. Wspomnę tylko, iż twierdził w niej, że Waffen SS składała się z ochotników z okolo trzydziestu róznych krajów.

dławiciel powstania warszawskiego - Zelewski też był Polakiem...w pewnym sensie. Czyli rodakiem?

Wyrodak, takie określenie chyba by pasowało. (Choć nie da się ukryć, że mieszkańcy Warszawy, których nie zdążył wykończyć, zawdzięczają mu - w pewnym sensie - życie, jakiekolwiek pobudki nim wówczas kierowały.)

A propos:
https://www.dw.com/pl/erich-von-dem-bach-zelewski-tatu%C5%9B-i-kanalia/a-50320539
http://naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=268
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 25, 2021, 06:05:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpnia 25, 2021, 07:03:55 pm »
Cytuj
A nawet pisze:
https://fronda.pl/a/szeremietiew-polacy-zli-europejczycy,89042.html
Uff...jak to dobrze, że tak napisał obcokrajowiec  :)
Po tych wszystkich "polskich obozach zagłady", jeden drobny przechył w drugą nie zaszkodzi.
Hmm.. ów Bishop wygląda na solidnego badacza, ma kilka wojskowych książek na koncie, ale najwyraźniej nie dotarło do źródeł o tej grupce w Serbii wspomnianej przez Jasińskiego. Choć najprawdopodobniej, owa grupka Polaków działała pod obcą flagą. I może o to chodzi w tym jednoznacznym - zero?
 Że nie było polskiej oficjalnej formacji (zatem i z guzików, pagonów czy innych symboli może być figa). Czytałem, że na taką nie było zgody Hitlera (pamiętnego z kim uzbrojeni przez Niemców Polacy finalnie walczyli w 1918). Ale chyba rzeczywiście tak napisał, lub tłumacz coś uprościł, bo w innej, solidniejszej recenzji, jest podobna informacja.
Bishop zwrócił uwagę, że wśród ochotników do SS nie było żadnego Polaka.
A może rzecz w "ochotnikach"? Nie wiem.
https://repozytorium.uni.wroc.pl/Content/108373/PDF/25_Antonow_R_Recenzja_Chris_Bishop_Zagraniczne_formacje_SS_Zagraniczni_ochotnicy_w_Waffen_SS.pdf
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpnia 25, 2021, 08:59:00 pm »
Po tych wszystkich "polskich obozach zagłady", jeden drobny przechył w drugą nie zaszkodzi.

W sumie, na b. upartego, jeden obóz można uznać za niemiecko-polskie joint venture (z oczywistym zastrzeżeniem kto za senior partnera robił, i po której stronie można mówić o odpowiedzialności państwowej/narodowej, a po której - tylko jednostkowej, i to jednostek nie reprezentujących głównego nurtu postaw swojego społeczeństwa*, mówiąc oględnie) ten w Borze:
http://holocaust.rs/en/the-bor-mine/
https://www.ushmm.org/online/hsv/source_view.php?SourceId=14429
https://cieh-chre.org/forcedlabourinserbia-en/bor/
(Jeśli, rzecz jasna, przyjąć informacje z listu Jasińskiego za dobrą monetę.)

Skądinąd ciekawy paradoks, patrząc na całokształt sytuacji - Polacy i Włosi po innych stronach obozowych drutów, niż to zwykle bywało.

* Mejnstrim relacji polsko-serbskich wyglądał wówczas tak:
https://en.wikipedia.org/wiki/Poland–Serbia_relations#World_War_II

o tej grupce w Serbii wspomnianej przez Jasińskiego.

Prędzej - dwu grupkach, bo jest jeszcze "Polen" z "Ostu" (choć od biedy ci z Serbii mogli tam trafić, przeformowywano wtedy na potęgę).
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 25, 2021, 10:39:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki