Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Slawek w Października 28, 2005, 07:24:43 pm
-
Witam!
Przeczytałem ostatnio książkę S. Lema pt. "Doskonała Próżnia". Ciekawi mnie jaki jest sens tej gry Lema? Gry, w ktorej Lem wciela się w bohatera, narratora, krytyka. Lem bawi się z czytelnikiem. Pytanie tylko dlaczego. To musi mieć jakiś głębszy sens poza realizacją świetnego pomysłu na książkę.
Jestem ciekaw Waszych opinii...
-
Ja próbowałam czytać, jednak po kilku rozdziałach odniosłam do biblioteki. Dla mnie książka strasznie nudna (być może nie nudna, tylko zbyt trudna), ale kiedyś jeszcze spróbuję. Bywają lepsze...
-
Nie szukam sensu tam gdzie nie spodziewam się go znaleźć; ale na temat 'Próżni' się nie wypowiem - nie czytałem :)
-
( Terminus masz posta 5 sekund po moim ;) )
-
O ile dobrze zrozumiałem Lema w wywiadzie-książce "Tako rzecze ... Lem" po prostu nie chciało mu się rozwijać całego fabularnego aparatu (czy też nie widział już w tym sensu), ale nie chciał żeby tyle wspaniałych pomysłów przepadło. Skutkiem tego streścił nienapisane książki we wstępach i recenzjach.
Dodam jeszcze że gdy ja czytałem te książki, to miejscami wgniatało mnie w fotel (lub - latem - w hamak :D)
pzdr
-
No a ja doskonałą próżnię właśnie czytać zacząłem. Co by nie mówić o całej zawartości, jej nieco nachalnym przeintelektualizowaniu, przerysowaniu fabuł i założeń poszczególnych "wirtualnych książek" itp., to pomysł na dzieło sam w sobie jest naprawdę przedni. Dodatkowo brak spostrzegawczości sprawił mi wyjątkowo smaczny prezent - książka rozpoczyna się oczywiście recenzją jej samej, tyle że ja zorientowałem się iż Lem krytykuje sam siebie dopiero gdy zastrzeżenia przekroczyły granicę dopuszczalną w standardowym, "nieodautorskim" wstępie. Wiem, że była to skrajna naiwność z mojej strony jednak dała mi ona bardzo satysfakcjonujące poczucie "utonięcia" w mistyfikacji Mistrza, a później wypełnionego podziwem "odkrycia prawdy".
Nawet jeśli ktoś nie miałby ochoty przedzierać się przez całość "Doskonałej Próżni" to polecam chociaż skonsumowanie wstępu (wstępu?).
Zmiażdżyłem też ostatnio "Kongres futurologiczny" no i jestem nim nieco rozczarowany. Grubymi nićmi szyta groteska, przepełniona ulubionym przez Lema słownym majsterkowaniem oraz piętnowaniem doznaniowości (czy jak tam to nazwać)... Ale tyle się tam rzeczy kupy nie trzymało... Wiem, że niby nie musiało bo to właściwie jedna wielka halucynacja (chociaż w samym hotelu tez sporo absurdów by się znalazło), ale jaki w takim razie sens całego przedsięwzięcia? Może komuś się podobało i byłby skłonny zareplikować?
-
Polecam zapoznanie się z opiniami Mistrza na temat jego własnych książek, zamieszczonymi na tej stronie :)
Z Doskonałą Próżnią było tak jak pisał nty, a co do innych pozycji, szczególnie wczesnych (chociaż Pirxowi też sie oberwało ;) ), to samokrytyka Lema mnie zaskoczyła.
Luca: ja też swego czasu zaczęłam, ale po wstępie, którego przewrotnośc, jest fantastyczna, nie poszłam dalej bo uznałam ze nie rozumiem treści na tyle żeby w pełni docenić kunszt Lema.
Biorąc do ręki Doskonałą Próżnię trzeba mieć bardzo "owartą głowę" ;)
-
Zmiażdżyłem też ostatnio "Kongres futurologiczny" no i jestem nim nieco rozczarowany. Grubymi nićmi szyta groteska, przepełniona ulubionym przez Lema słownym majsterkowaniem oraz piętnowaniem doznaniowości (czy jak tam to nazwać)... Ale tyle się tam rzeczy kupy nie trzymało... Wiem, że niby nie musiało bo to właściwie jedna wielka halucynacja (chociaż w samym hotelu tez sporo absurdów by się znalazło), ale jaki w takim razie sens całego przedsięwzięcia? Może komuś się podobało i byłby skłonny zareplikować?
Podobało się, a jakże. Może po prostu nie miałem takiego krytycznego podejścia; czytałem tę książkę spodziewając się steku śmiesznych bzdur, czyli, np. jak MontyPythona, i efekt był zadowalający - bawiłem się nieźle. Więcej nie pamiętam. Chyba musiałbym przeczytać jeszcze raz, żeby napisać jakoś bardziej rzeczowo.
-
Wracając do tematu wątku:
Skończyłem "Doskonałą próżnię" i muszę powiedzieć, że książka jest moim zdaniem nieco dziwnie zbudowana. Świetny wstęp zaostrza apetyt i zdaje się obietnicą niepowtarzalnej lektury, ale następne teksty stopniowo i skutecznie gaszą zapał. Jest dosyć nudno, a kolejne koncepty nie są zbyt porywające*. Ciężko skupić uwagę i śledzić tok myśli autora - mi 2 albo 3 razy zdarzyło się nawet przysnąć. Byłem już bliski poddania się, ale na szczęście filozofia kończenia każdej zaczętej książki tym razem popłaciła. Ostatnie 4 recenzje są naprawdę interesujące, a już zwłaszcza przedostatnia ("Non Serviam") skłania do zmiany zdania na temat całości "Doskonałej próżni"...
Jest to rozwinięcie wątków, które u Lema można napotkać w wielu miejscach (światy zamknięte w skrzyniach szalonego naukowca z jednego z jego opowiadań, "Summa technologiae", ...) - więc stwarzania całych zamkniętych światów z inteligentnymi mieszkańcami nieświadomymi swego pochodzenia. Tutaj temat ten jest dosyć rozbudowany, a Lem "ustami" mieszkańców komputerowych kosmosów wypowiada ciekawe poglądy ontologiczne i epistemologiczne. Logicznym orężem zmaga się z koncepcją Stwórcy, wiary, życia pozadoczesnego i tym podobnymi. Zastanawia się też nad moralnym aspektem powoływania do bytu świadomych istot i kontaktów z nimi**. Oczywiście kreowane istoty są w sytuacji w pełni analogicznej do nas samych, więc służą za lupę powiększającą i wyostrzającą jątrzące nas od zarania zagadnienia. Rozdział ten naprawdę prowokuje do pewnego zastanowienia i bynajmniej nie prowokuje samodomykania powiek.
Co by szybko podsumować: początek "Doskonałej próżni" jest dosyć ciężki i naprawdę może zniechęcić, ale później czekają na czytelnika nagrody za cierpliwość. W mojej opinii prócz "Non Serviam" są tam jeszcze 3 conajmniej wartościowe rozdziały/recenzje - dziwnym trafem dokładnie na końcu:-? Oczywiście można skorzystać z doświadczeń innych i przeskoczyć od razu do deseru, ale któż zagwarantuje odpowiedniość cudzych ocen?...
*Rzeczone koncepty to w sporym skrócie między innymi:
>> Program zaradzenia potopowi informacyjnemu przez wprowadzenie systemu prewencji przeciw wszelkim przejawom twórczej działalności oraz funduszy stypendialnych dla tych, którzy się od takowej powstrzymują. Ponadto gruntowne zniszczenie wszystkiego co storzono w XX wieku. Lichy to koncept nadający się chyba wyłącznie na przelotną groteskę, a nie przelanie w powadze i sporej objętości na papier proroczych światopoglądów. Któż miałby napisać taką książkę i któż traciłby czas na jej recenzowanie?
>> Niby-powieść stworzona z pomocą bibliotecznych komputerów w ten sposób aby mieć możliwie największą liczbę wykładni, nawiązań, kontekstów, odnośników i tym podobnych. Recenzowana książka nosi tytuł "Gigamesh" i połączona jest od razu z odautorską Wykładnią objaśniającą jej konotacyjne zawiłości. Dla przykładu podam, że brak słowa L w tytule (GiLgamesh) ma wedle niej ponad 100 koneksji... No i cały twór Lema to taka zdaje się nieco parodystyczna wyliczanka, która pokazuje, że jak się chce, to można w dzieło wcisnąć wszystko: dowolne powiązanie i znaczenie... Niemniej jest to nieco nużące i wtórne.
>> Powieść opisującą grupę niemieckich oficerów zbiegłych do Ameryki Południowej po drugiej wojnie światowej. Tam posiadacz "skarbu Akademii SS" mianuje się Ludwikiem XVI i wykreowuje świat na podobieństwo siedemnastowiecznej Francji z kart książek Dumasa. Niedawni faszystowscy żołnierze przeistaczają się mimo woli w dworzan, biskupów, markizów itp. Potem oczywiście nie mogą się już wydrzeć z wykreowanej rzeczywistości nawet gdy mordują jego stwórcę-samozwańczego-króla, a drogocenna zawartość szkatuły okazuje się być wyczerpana. Pomysł również wydaje mi się nieco banalny i pretensjonalny, do tego bez większych nadziei na wyciśnięcie z niego głębszych myśli.
>> 8 innych... wstępu i 4 ostatnich nie licząc.
** W tym miejscu niezbyt godziłem się z prezentownym przez nibyautora recenzowanej książki punktem widzenia i chętnie pospierałbym się na ten temat, ale zapewne nikt nie pamięta jak to się przedstawiało, a ja nie chciałbym się szarpać na samodzielne, domyślnie nieudolne, wykładanie zagadnienia;-)
-
Wydaje sie byc ciekawa, chyba tez przeczytam.
-
Luca niedawno czytałem tą książkę w związku z tym, że nabyłem ją tanio w antykwariacie. Poza tym myślę, że jeszcze parę osób się znajdzie, więc konwenanse na bok i wykładaj swoje racje. :)
pzdr
-
Przyznam się, że przeczytałem tylko wstęp, resztę jak to się mówi, "przejrzałem". Czyli według Was "Doskonała Próżnia" to tylko zbiór niewykorzystanych pomysłów. Ja próbuję doszukać się w tym jakiegoś drugiego dna. Nie wierzę, że jest to tylko zwykła "popisówka", koncept.
-
Dzien dobry Luca!Chyba mnie zirytowało to co piszesz, i muszę tej irytacji dać upust, bo mnie rozniesie, bo chwalisz ostatnie rozdziały prawie za to samo, za co krytykujesz bardzo bezwzględnie i" z góry" właściwie całą książkę.
Z tego, że ciężko Ci skupic uwagę i przysypiasz robisz zarzut Autorowi - a może to Twoje umiejętności śledzenia tekstu szwankują, a nie Lema pisarstwo? Można dopuścić taką możliwość czy nie?
Ponieważ przeczytałam właśnie dwa pierwsze rozdziały - zarywając całą noc, bo nie mogłam się oderwać!!!!! chciałam zapytać KTOŚ Ty taki mądry i zblazowany, że uznajesz za banalny i nudny koncept zawarty w "Les Robinsonades" ja mam już pół zeszytu uwag i odniesień do innych książek , bo nie wszystkie czytałam i musiałam sięgać na półki!!! Zazdroszczę Ci np. znajomosci tych wszystkich utopii, które konstruowali filozofowie i do których aluzje robi Lem, bawiąc się przednio, a jak się sięgnie do tych filozofów to tez człowiek jest rozbawiony, więc nie czyta się łatwo i szybko.
No chyba że się jest ekstra-intelektualistą, i wie się wszystko o psychice człowieka samotnego, o mechanizmach rządzących wyobrażeniami, o koncepcjach szczęścia indywidualnego i problemach egzystencjalistów (czy piekło to inni - czy my, ile z piekła i nieba nosimy i hodujemy w sobie?)Jak się to wszystko przemyślało i już wie, to można się nudzić i podrzemywać.
Mnie to zafrapowało, bo nawet nie wiem jak wiele nie wiem i nie przemyślałam.
A dodatkowe smaczki to zarty z sielanek, sierotek romansów, "hapyendowych' rozwiazań i dydaktycznych smrodków i w ogóle kiczu....
A to, co Lem mówi o swoich książkach w wywiadzie (czytałam tylko ten na Stronie, sięgnę do książek jak tylko wstanie poniedziałek) to chyba skromność, autoironia i taki dystans przy spojrzeniu wstecz, na to cosie zrobiło, jaki ma kazdy, nawet ja - toutes ptoportions gardees - kiedy czytam zeszłoroczne prace mam o nich kiepskie zdanie.
Może bym podyskutowała o "Non serviam" , ale z Tobą to sie obawiam, chociaż nie sądzę, żebyś był dużo starszy i pełen powagi oraz talentów technicznych jak p. Deckard, którego szanuję.
Pozdrawiam. Antea.
-
Co do Non serviam to nie opuszcza mnie wrażenie, że tym rozdziałem Lem zapewnił sobie coś jak moralną wyższość nad ewentualnym Bogiem, czyli po prostu pokazał, że jeśli nawet Bóg istnieje to nie jest nieskończenie dobry, bo stwarzając nas postąpił 'niegodnie'.
pzdr
-
Witaj Anteo
Przede wszystkim jesteś tutaj osobą zupełnie nową, a dopuszczasz się osądów na temat osób, których nie znasz (włączając w to ocenę mnie samego). Wszyscy tutaj jesteśmy równoprawnymi uczestnikami forum i szanujemy się nawzajem, z wyjątkiem sytuacji kiedy ktoś, zwykle nie-uczestnik forum próbuje mącić wodę. Oceniłaś Luca (albo Lucę ;-)) niesprawiedliwie. Jego ocena książki "Próżnia doskonała" mimo iż w zasadzie negatywna, to zainspirowała mnie do przeczytania tej książki. Tak więc każda ocena jest wartościowa i może wnosić nowe spojrzenie na temat. Powiem szczerze, że po tym co do tej pory przeczytałem (a są to zaledwie dwa rozdziały) oceniam treść negatywnie. Nie wiem, być może wynika to z mojego braku obeznania w literaturze, co w efekcie prowadzi do tego, że nie wyczuwam pewnych smaczków, które Lem przemyca na kartkach swojej książki. Tym bardziej cieszę się, że zabrałaś głos w naszej dyskusji i dopełniasz nasze interpretacje swoimi spostrzeżeniami. Reasumując, póki co treść "Próżni" mnie nie zachwyca, ale być może jeszcze się to zmieni - mam taką nadzieję.
OK. Tyle tytułem wstępu. Mam nadzieję, że nadal będziesz uczestniczyć w dyskusji, ale już jako stały uczestnik forum. Zapraszam do rejestracji.
CU
Deck
-
Witam nowego gościa :)
Chciałabym jednak podjąć rekawicę i nie zgodzić się z tym, co napisałaś.
Ponieważ przeczytałam właśnie dwa pierwsze rozdziały - zarywając całą noc, bo nie mogłam się oderwać!!!!! chciałam zapytać KTOŚ Ty taki mądry i zblazowany, że uznajesz za banalny i nudny koncept zawarty w "Les Robinsonades" ja mam już pół zeszytu uwag i odniesień do innych książek , bo nie wszystkie czytałam i musiałam sięgać na półki!!! Zazdroszczę Ci np. znajomosci tych wszystkich utopii, które konstruowali filozofowie i do których aluzje robi Lem, bawiąc się przednio, a jak się sięgnie do tych filozofów to tez człowiek jest rozbawiony, więc nie czyta się łatwo i szybko.
No chyba że się jest ekstra-intelektualistą, i wie się wszystko o psychice człowieka samotnego, o mechanizmach rządzących wyobrażeniami, o koncepcjach szczęścia indywidualnego i problemach egzystencjalistów (czy piekło to inni - czy my, ile z piekła i nieba nosimy i hodujemy w sobie?)Jak się to wszystko przemyślało i już wie, to można się nudzić i podrzemywać.
Widzisz ja nie uważam się za osobę, która wie wszystko i jestem daleka od stwierdzenia, że poznałam wszelkie mechanizmy, o których piszesz i które według Ciebie Lem przedstawia w "Próżni".
Nie jestem też chyba zblazowana i znudzona życiem, jak to sugerujesz Luce, a jednoczesnie wnioskuję, że każdemu kto uważa "Próżnię", a przynajmniej jej pierwsze dwa rozdziały za nudne i niezrozumiałe.
Ja także miałam problemy z koncentracją, próbując przedzierać się przez mocno ubarwiony słownie i przeintelektualizowany tekst. A może rozpraszało mnie światło zapalone u sąsiadów w bloku na przeciwko? Nie wiem, możliwe
;D
Czytając Twoją wypowiedź przyszła mi jednak do głowy nowa interpretacja tych krótkich opowiadań Lema.
Mam wielkie wrażenie, że oto osiągnął On swój sukces, trafił na czytelnika, który doszukuje się głębszego znaczenia, rozdrapuje i rozkłada na pierwiastki porównań jego "próżne" teksty, doskonale puste.
Czyż Mistrz właśnie nie to pragnie wyśmiać i pokazać w krzywym zwierciadle - jak ludzie w każdym nawet niezbyt mądrym tekście szukają i znajdują na przykład mapę Rzymu ukrytą w układzie przecinków ;)
Pozdrawiam
-
Och, ostro traktujecie nowych gości, rozumiem, czemu i mnie się dostało przy pierwszym "poście" (ależ śledzikowe konotacje!!!) Może dlatego najczęsciej rozmawiają ze sobą "stali forumowicze" - Czy nie zachodzi obawa, że z casem to się zmieni w takie forum sami swoiMam niejasne wrażenie, że nie czytacie dokładnie dłuższych postów, przecież Antea nie napisała nic obraźliwego w początku swojego postu (w końcówce chyba popełniła niezręczność) - nie bardziej było to pytanie niegrzeczne, niż niektóre komentarze Wasze do nowych uczestników... (np. "nędzne prowokacje")
Trzeba płacić frycowe?
Dlatego Rachel w końcówce swojego postu tak się znęca nad "czytelnkiem, który rozdrapuje teksty doskonale puste", sugerując, że to Mistrz szydzi z ludzi, którzy "doszukują się w każdym nawet niezbyt mądrym tekscie..."
Ale przecież Antea szuka w tekście LEMA!
Rozumując tak, jak Rachel przy "obróbce" tekstu Antei, muszę stwierdzić, że Rachel uważa tekst LEMA za pusty i niezbyt mądry...
I to nie podając żadnych argumentów, poza tym tylko, że była znudzona...
Albo: na jakiej podstawie można uznać tekst za mocno ubarwiony słownie"? Toż to literatura, nie podręcznik spawania, w dodatku literatura szczególna.
Albo :"przeintelektualizowany"? Bardzo bym chciała poznać
kryterium oceny przeintelektualizowania u Lema!
Często pada takie słowo na tym forum, więc moze ktoś mi wyjaśni, co to znaczy.
I ciekawa jestem, czy ta Antea jeszcze się odezwie, a może coś ciekawego by powiedziała nie tylko w odniesieniu do AI czy technik i systemów komputerowych, o których jest sporo...
Pozdrawiam.
-
Trochę pieprzu nie zaszkodzi - przynajmniej dyskusja się rozwinie. :D
-
Witaj Lanka
Chyba to Ty właśnie nie do końca zrozumiałaś intencje mojej uwagi zwróconej Antei. Ma o mnie wysokie mniemanie i jakie pisze szanuje mnie, a przecież w ogóle mnie nie zna. Taka ocena w słowach osoby, której z kolei ja w ogóle nie znam, stawia mnie w mocno dwuznacznej sytuacji, prawda? Dodatkowo porównuje mnie z Lucą twierdząc, że
Może bym podyskutowała o "Non serviam" , ale z Tobą to sie obawiam (chodzi o Lucę- przp. Deck'a), chociaż nie sądzę, żebyś był dużo starszy i pełen powagi oraz talentów technicznych jak p. Deckard, którego szanuję.
Nigdy niczego takiego nie powiedziałbym o Luce, bo po prostu go nie znam. A skąd wiedza na temat moich rzekomych talentów technicznych - tego też nie rozumiem.
Dobrze. Antea popełniła małe faux pas i za to została upomniana, bowiem zupełnie nieświadomie to właśnie mnie postawiła w niezręcznej sytuacji. Nie mam nic przeciwko jej udziałowi w dyskusjach. Wręcz przeciwnie po jej postach oczekuję, że będzie uczestniczyć w naszych zmaganiach z literaturą trudną, jaką tworzy Lem. Nie było moim zamiarem źle ją potraktować na wstępie, ale niestety jej "wejście" na forum było mało fortunne.
Lanka, nie warto kłócić się o to, komu się "Próżnia" podoba a komu nie. Skupmy się raczej na meritum sprawy i omawiajmy tekst. Być może to właśnie Ty lub Antea rzucicie na wiele spraw nowe światło, które np: mnie by nie przyszły do głowy.
Chciałaś wiedzieć co oznacza często używany zwrot "przeintelektualizowany". Oznacza on faszerowanie tekstu mało znanymi lub trudnymi terminami filozoficznymi, psychologicznymi czy też generalnie naukowymi. Zauważ jak często Lem w swoich książkach używa łaciny nie podając tłumaczenia. Po za tym narracja Lema, jest prowadzona w bardzo wyszukany sposób, który wcale nie przyspiesza czytania - powoduje nudę. Oczywiście wielu osobom coś takiego może odpowiadać - cóż jak mówią: o gustach się nie dyskutuje.
Moim zdaniem przeintelektualizowanie tekstów Lema, ujawnia tylko jego niewiedzę w wielu tematach naukowych. Pewnie się teraz narażę, wielu stałym forumowiczom, ale tak właśnie uważam - i to nie od dziś. Ten pogląd pojawił się po przeczytaniu "Bomby megabitowej", która wręcz tryskała nieznanymi mi wyrażeniami. Ma to oczywiście swoją drugą stronę - edukacyjną. Zmusiło mnie to bowiem do sięgnięcia do słownika i znalezienia tłumaczenia danego wyrazu. Niestety ta nauka dotyczy tylko języka. Istnieje wielu autorów, których ranga naukowa i dorobek gigantycznie przerasta wiedzę Pana Lema i nie dokonują oni w swoich tekstach takich sztuczek. Weź pod uwagę np: Carla Sagan'a albo Arthura C. Clarke'a. Jak pisze krytyk - ich narracja jest
"krystalicznie przejrzysta". Jednocześnie ich książki niosą ze sobą niesamowity potencjał wiedzy.
CU
Deck
-
No cóz, niektórych konceptów nie można wytłumaczyć potocznym językiem - po prostu nie ma takiej możliwości. Poza tym Lem (o czym wspominał w jednym z wywiadów) przy pisaniu książki nie bierze czytelnika pod uwagę, tylko siada i pisze jak jemu najlepiej pasuje.
pzdr
-
Nie było moim zamiarem obrażanie nikogo, ani też żadne znęcanie się ;)
Wyraziłam tylko swoją opinię na temat przeczytanej już części "Próżni", a to że jest sprzeczne z zachwytami koleżanki Antei, no to już nic na to nie mogę poradzić ;D
To jest wolne forum i każdy może wyrażać swoje opinie - mi się nie podobało i miałam prawo tak właśnie napisać.
Uważam iż taka jest idea naszej Akademii, aby dyskutować, rozważać, wymieniać się opiniami.
Pozdrawiam
-
Hej, Deckard, witam cię bardzo pokojowo - nie miałam do Ciebie poważnych zastrzeżeń - ot, mała szpileczka w reakcji na Wasze gwożdziki - widać trzeba przez to przejść. Raczej chodziło mi o pewne dyspropocje: bo jeżeli tak się obruszacie gdy ktoś popełni - jak sam mówisz faux pas - w odniesieniu do Was , uczestników Forum (a nie bierzecie pod uwagę możliwych niedomówień lub emocji), to skąd takie podniecenie, gdy jakiś miłośnik Lema (czy miłośniczka) poczuje się dotknięta niejako "w zastępstwie" Lema?
Milośniczka Lema Antea - tak wnioskuję z jej paru juz postów - była dosyć rozemocjonowana, zwłaszcza wpisem Luca, - a przypomnij sobie, jak Ty zareagowałeś na jego pierwsze wpisy - albo przeczytaj jeszcze raz, ja przeczytałam!!!! Fascynująca lektura. :D
Twój argument wydaje się być rzeczowy - ale zważ, że zarzut "przeintelektualizowania" stawia się Lemowi zawsze w odniesieniu do :filozofii, literatury, psychologii łaciny...
(swoją droga jaka szkoda, że łacina zniknęła ze szkół, wprawdzie w komunizmie, ale za to na dobre, a tak przydatna w treningu umysłowym - i w erystyce)
Znacznie rzadziej się spotyka narzekania na przeładowanie matematyką, fizyką, biologią... chociaż u Ciebie i taki zarzut czytam ... I osłupiała stoję. :o
Powiadasz, że po lekturze Bomby... uznałeś, że jej terminologia, niezrozumiała dla Ciebie była przesłanką do wniosku, że " przeintelektualizowanie tekstów Lema ujawnia tylko jego niewiedzę"?
Wyrażenia niezrozumiałe dla Ciebie ( musisz sięgać po słownik) ujawniają niewiedzę Lema.... ::)
A gdzie logika?
Wiesz, ja lata strawiłam na poznaniu np. Sumy zadręczając mego domowego fizyka i kolegów z pracy, którzy mnie prawie znienawidzili (ale Lema czytają, hi-hi-hi!) ;D ;D ale nie potrafiłabym skarżyć się na przeintelektualizowanie w tej mierze... I powiadasz, że po Bombie...
ńasz informatyk"Bombę megabitową" traktuje jako rodzaj testu dla swoich ulubieńców, wyróżniającego zresztą - no, może on, jak to polski belfer (czytałam, czytałam...) na niczym się nie zna, zwłaszcza na bitach... ??? 8) :o
Sagana ani i Clarke'a nie znam, a także anonimowego krytyka, na którego się powołujesz. Ale ponieważ Lema tylko odświeżam - i klasówki sprawdzone - przerwę ten, jakże miły, maraton forumowo- klasówkowo-lemowy i wezmę się za Clarke'a, dobrze?
Serdecznie pozdrawiam.
PS. Czy mógłbyś używać mego "nicka"(wybaczę mojemu instruktorowi dwa ortografy, za pouczenia!) w jego właściwym brzmieniu?
Pozdrawiam, lanka.
-
Dobra - tłumaczę o co mi chodzi!
To prawda, że zjechałem Lucę, kiedy pojawił się na forum. Jego pierwszy post był bowiem obraźliwy. Nie chce mi się szukać teraz tej wypowiedzi, ale jeśli dobrze pamiętam, to rozpływał się on tam nad Summą i sugerował, że książka ta jest najlepszą pozycją Lema zawierającą wszystkie jego pomysły oraz, że reszta jest mało wartościowa. Coś takiego lub coś bardzo podobnego.... nie chcę roztrząsać. Moim zdaniem, jeśli ktoś wchodzi na forum i zaczyna od pisania kto jest fajny a kto jest be lub jeśli w inny sposób narusza godność pozostałych uczestników rozmowy to należy mu się upomnienie. Uffffffffffff...... mam nadzieję, że w końcu tłumczy nasze zachowanie.....
Nie trwońmy już klawiatur na ten temat, bo uważam to za bezzasadne. OK?
Powiadasz, że po lekturze Bomby... uznałeś, że jej terminologia, niezrozumiała dla Ciebie była przesłanką do wniosku, że " przeintelektualizowanie tekstów Lema ujawnia tylko jego niewiedzę"?
Wyrażenia niezrozumiałe dla Ciebie ( musisz sięgać po słownik) ujawniają niewiedzę Lema....
A gdzie logika?
Oczywiście, moja niewiedza jest ogromna i zdecydowanie Lem ją jeszcze podkreśla dając mi możliwość do rozwoju. Za to jestem wdzięczny jego książkom. Nie zmienia to faktu, że jego narracja nie za bardzo mi odpowiada. Trochę to może paradoksalne, ale tak właśnie jest.
Z tego co już zdołałem się dowiedzieć, jesteś zdecydowanie bardziej obeznana w twórczości Lema niż ja. Bardzo się więc cieszę, że dołączyłaś do forum.
Przepraszam za przeinaczenie twojego nicka - to nie było celowe.
CU
Deck
-
A oto, specjalnie dla Ciebie ów tajemniczy krytyk. Nie podano nazwiska, ale cytat pochodzi z recencji "Kirkus Reviews" książki Sagana pt: "Cienie zapomnianych przodków":
Wielka książka o wielkich pytaniach. Kim jesteśmy? Skąd pochodzimy? Dlaczego jesteśmy tacy, jacy jesteśmy? Co znaczy być człowiekiem? Znak firmowy Sagan/Druyan gwarantuje, jak zwykle, kryształowo przejrzystą narrację, błyskotliwe anegdoty - lekturę naukową na najwyższym poziomie.
CU
Deck
-
Dlatego Rachel w końcówce swojego postu tak się znęca nad "czytelnkiem, który rozdrapuje teksty doskonale puste", sugerując, że to Mistrz szydzi z ludzi, którzy "doszukują się w każdym nawet niezbyt mądrym tekscie..."
Ale przecież Antea szuka w tekście LEMA!
Rozumując tak, jak Rachel przy "obróbce" tekstu Antei, muszę stwierdzić, że Rachel uważa tekst LEMA za pusty i niezbyt mądry...
I to nie podając żadnych argumentów, poza tym tylko, że była znudzona...
Ja się z Rachel dosyc dokładnie pod tym względem zgadzam. Mam tylko wątpliwości czy Lem tak tam świadomie szydzi z ludzi doszukujących się głębi na faktycznym pustkowiu (w chaosie?) znaczeniowym - oczywiście obejmuje to sporą cząść "Doskonałej Próżni", ale chyba nie tak wiele jak mogłoby się wydawać. Niestety.
Co do stwierdzenia, że tekst jest "pusty i niezbyt mądry" to nie trzeba go chyba specjalnie popierać jakimiś wielkimi argumentami. To druga wersja domaga się poparcia - tak to już jest, że udowodnienia wymaga istnienie czegoś, a nie brak czegoś...
-
O mamuśku, ale się porobiło.
Ale to miło, że tyleż można się rozwodzić nad czymś tak doskonale próżnym.
-
Chciałaś wiedzieć co oznacza często używany zwrot "przeintelektualizowany". Oznacza on faszerowanie tekstu mało znanymi lub trudnymi terminami filozoficznymi, psychologicznymi czy też generalnie naukowymi. Zauważ jak często Lem w swoich książkach używa łaciny nie podając tłumaczenia. Po za tym narracja Lema, jest prowadzona w bardzo wyszukany sposób, który wcale nie przyspiesza czytania - powoduje nudę. Oczywiście wielu osobom coś takiego może odpowiadać - cóż jak mówią: o gustach się nie dyskutuje.
Mi się wydaje, że dyskutuje się niemal wyłącznie o gustach, ale mniejsza o to. Nie do końca się zgadzam z tym co napisałeś - to, że tekst jest wypchany trudnymi zwrotami i naukowymi twierdzeniami wcale nie oznacza, że jest on przeintelektualizowany. Możnaby go tak określić dopiero wtedy gdy taka "trudna" zawartość jest zbędna i nie wprowadza do niego nic czego nie dałoby się osiągnąć przy użyciu prostszych środków. Jeśli w żaden znaczący sposób tekstu nie wzbogaca, nie jest do niczego specjalnie potrzebna, nic wartościowego i świeżego nie wnosi i możnaby ją sobie spokojnie darować. Kiedy służy jedynie dla zbudowania specyficznej formy, wytworzenia jakiegoś nimbu wielkiego wyrafinowania i wartości. Jeśli jest inaczej to tekst nie jest "przeintelektualizowany", a jedynie trudny w odbiorze, bo wymagający intelektualnie.
A dalej <następny post-->:
-
Moim zdaniem przeintelektualizowanie tekstów Lema, ujawnia tylko jego niewiedzę w wielu tematach naukowych. Pewnie się teraz narażę, wielu stałym forumowiczom, ale tak właśnie uważam - i to nie od dziś. Ten pogląd pojawił się po przeczytaniu "Bomby megabitowej", która wręcz tryskała nieznanymi mi wyrażeniami. Ma to oczywiście swoją drugą stronę - edukacyjną. Zmusiło mnie to bowiem do sięgnięcia do słownika i znalezienia tłumaczenia danego wyrazu. Niestety ta nauka dotyczy tylko języka. Istnieje wielu autorów, których ranga naukowa i dorobek gigantycznie przerasta wiedzę Pana Lema i nie dokonują oni w swoich tekstach takich sztuczek. Weź pod uwagę np: Carla Sagan'a albo Arthura C. Clarke'a. Jak pisze krytyk - ich narracja jest
"krystalicznie przejrzysta". Jednocześnie ich książki niosą ze sobą niesamowity potencjał wiedzy.
CU
Deck
"przeintelektualizowanie tekstów Lema, ujawnia tylko jego niewiedzę w wielu tematach naukowych"?! Że jak? Nawet nie za bardzo wiem jak mam to skrytykować... Bardzo, bardzo wątpię w Twoją wersję. Nie wiem na jakiej podstawie wątpisz w wiedzę Lema i insynuujesz tak biedne maskowanie Jego hipotetycznej ignorancji. To, że Lem biegle posługuje się zaawansowanymi sformułowaniami z przeróżnych dziedzin nauki, sztuki i kultury w swoich wypowiedziach dowodzi raczej czegoś całkiem odmiennego niż twierdzisz. Zwłaszcza, że zawsze można szczegółowo przebadać choćby pojedyńczo i losowo wybrane z tekstów, rzekomo pseudointelektualnych, frazy i przekonać się, że nie są to bezsensowne majaki mające kamuflować niewiedzę. Masz pretensje, że Mistrz zarzuca Cię stertami niezrozumiałych wyrażeń. To jednak pozwala mu zaoszczędzić sporo czasu - nie musi za każdym razem od zera tłumaczyć co ma na myśli skoro istnieje już odpowiednia nomenklatura na określenie szczególnego przedmiotu, który jest mu potrzebny do sformułowania wypowiedzi. Nie musi wymieniać litanii cech, a jedynie nazwę przyjęta w danym specjalistycznym regionie. A to, że nie wszyscy i nie wszystko rozumiemy? Cóż, Lem bynajmniej nie ma ambicji, a już tymbardziej obowiązku, dotarcia do każdego i wytłumaczenia mu wszystkiego na stosownym dla danego delikwenta poziomie...
I znów: "Istnieje wielu autorów, których ranga naukowa i dorobek gigantycznie przerasta wiedzę Pana Lema i nie dokonują oni w swoich tekstach takich sztuczek" (Carl Sagan, Arthura C. Clarke). Tak się składa, że właśnie przed chwilą skończyłem "Kontakt" Sagan`a i moja opinia nie jest zbyt pochlebna. Książka w porównaniu z choćby, podobnym tematycznie, "Głosem Pana" jest bardzo konwencjonalna, naiwna i płaska. Owszem, Sagan ma kilka ciekawych pomysłów, ale żadnego z nich nie mógłbym nazwać wizjonerskim. Oczywiście jak na standardy science-fiction, zwłaszcza amerykańskiego, jest całkiem niezła i strawialna, ale porównując to do twórczości mistrza wypada bladziutko. Wielki rozmach i rzekoma realność przedstawionych zajść to niestety tylko nieco poprawiona i rozbudowana wersja obiegowych standardów. I jakoś nie zauważyłem jakichś specjalnych "niesamowitych potencjałów wiedzy" - są tam tylko niewielkie i niekonkretne rozwinięcia wszędzie spotykanych popularnonaukowych szlagierów (czarne dziury, tunele czasoprzestrzenne itp.). Akcja nie łamie przynajmniej w specjalnie bezczelny sposób elementarnych praw fizyki, ale nic szczególnego się tam nie znajdzie. Również rozważania ontologiczne nie stoją na jakimś specjalnie wysokim poziomie, choć zdarzają się dosyć błyskotliwe sformułowania. Wszystko w sam raz takie, żeby masowy odbiorca łyknął to bez popitki i obudził się rano bez intelektualnej zgagi...
Do Clarke`a mam spory szacunek, ale niezbyt pamiętam cokolwiek z jego twórczości, bo ostatnia lektura jego dzieła przydarzyła mi się chyba jeszcze w liceum.
Co do naukowych osiągnięć to nie brałbym ich za wyznacznik wiedzy, czy intelektualnego poziomu. Lem to osobnik z wymierającego gatunku ludzi renesansu - jego wizja nauki, kultury, cywilizacji, całego świata generalnie jest, moim zdaniem, niebywale szeroka, spójna. To, że ktoś może wykazać się niebywałymi zdolnościami w jakichś wysoko specjalistycznych dziedzinach to jedna rzecz, a starać się uładzić całość naukowego dorobku ludzkości to już całkiem inna bajka. Zresztą również poszczególne przemyślenia Lema w pewnych rejonach wyprzedzały resztę świata o całe dekady i doprawdy nie wiem jak można tego nie doceniać/dostrzegać, zwłaszcza będąc aktywnym uczestnikiem tego forum...
-
Myślę że zachodzi tu pewne niedopowiedzenie/ nieporozumienie. Deckard moim zdaniem chciał tylko powiedzieć, że elokwencja Lema, w momencie gdy pisze on o czymś, o czym jego (Lema) wiedza nie jest pełna, przybiera formę kamuflażu dla niedostatecznej kompetencji.
Elokwencja Lema jest stała; i nie zmienia się w zależności od tego, o czym ów pisze. A więc istotnie, gdy wypływa na mielizny, można odnosić różne wrażenia, i jak Deckard, formułować różne, tłumaczące ten stan tezy.
Jest to opinia, do której Deckard ma pełne prawo; ma też charakter w dużym stopniu jego (Deckarda) subiektywnej oceny (co zresztą starał się podkreślić); więc w zasadzie nie spobób z tym dyskutować.
A już na pewno nie trzeba się oburzać.
-
Ad Luca:
Nie porównywałem twórczości SF Sagana do twórczości SF Lema. Nie czytałem "Kontaktu", ale na pewno przeczytam. Twórczość Lema odpowiada mi w kontekście SF. Kiedy Lem bierze się za naukowe eseje, zaczyna używać bardzo wyszukanych zwrotów, łaciny, miejscami języka niemieckiego, czasem angielskiego (zwykle bez tłumaczeń) oraz wielu nieznanych mi zwrotów z psychologii, medycyny oraz filozofii. Podkreślam jeszcze raz, że jest to moja subiektywna ocena. Sagan to inna liga niż Lem. Nie ma ich co porównywać. Sagan to człowiek nauki, a Lem to tylko literat z wielką wyobraźnią. Porównajcie eseje Lema z esejami Sagana. U Sagana ze świeczką szukać takich wzbogaceń tekstu, a wiedza jaką otrzymałem po lekturze jest nieporównywalnie większa od tej, którą otrzymałem po lekturze np: "Bomby megabitowej".
PS.
Poza tym masz rację, dyskutujemy głównie o gustach...
CU
Deck
-
Zresztą również poszczególne przemyślenia Lema w pewnych rejonach wyprzedzały resztę świata o całe dekady i doprawdy nie wiem jak można tego nie doceniać/dostrzegać, zwłaszcza będąc aktywnym uczestnikiem tego forum...
Nigdzie niczego takiego nie stwierdziłem. To, że nie podoba mi się język Lema w "Bombie" nie oznacza, że potępiam tą książkę, wręcz przeciwnie, wiele pomysłów w niej zawartych jest naprawdę interesujących!
CU
Deck
-
Witaj Lanka
Istnieje wielu autorów, których ranga naukowa i dorobek gigantycznie przerasta wiedzę Pana Lema i nie dokonują oni w swoich tekstach takich sztuczek. Weź pod uwagę np: Carla Sagan'a albo Arthura C. Clarke'a. Jak pisze krytyk - ich narracja jest "krystalicznie przejrzysta". Jednocześnie ich książki niosą ze sobą niesamowity potencjał wiedzy.
A następnie:
Nie porównywałem twórczości SF Sagana do twórczości SF Lema.
No wydaje mi się, że nieco mieszasz się w zeznaniach - skoro narracja jest "krystalicznie przejrzysta" to raczej wątpię żeby rozchodziło się o jakąś eseistykę. Krytyk, którym się posługujesz na 95% miał na myśli SF. Nie żebym się czepiał - to tak gwoli wyjaśnienia dlaczego moje posty wyglądały tak a nie inaczej...
Porównajcie eseje Lema z esejami Sagana. U Sagana ze świeczką szukać takich wzbogaceń tekstu, a wiedza jaką otrzymałem po lekturze jest nieporównywalnie większa od tej, którą otrzymałem po lekturze np: "Bomby megabitowej".
W takim razie bardzo bym prosił o tytularne wymienienie o jakie dzieła Sagan`a się rozchodzi, skoro po stronie Lema ma stać "Bomba megabitowa". Nie twierdzę, że wszystkie książki Lema są doskonałe, ale skoro chcesz, jak mniemam, sięgać do stricte eseistycznych wytworów Amerykanina to z Mistrza proponowałbym wystawić również coś w tym guście, więc "Filozofię przypadku", "Dialogi" (tutaj chyba nawet język nie jest taki wyszukany) lub nawet wszechmocną "Summę...". "Bomba..." nie jest mi dobrym przykładem, bo nie dość, że mi się specjalnie nie podobała, to jeszcze niezbyt dobrze ją pamiętam [Ciekawem przypadkiem byłby tutaj "Golem XIV", który napisany jest najbardziej rozpasionym językiem, a naprawdę ciężko posądzić go o brak treści. Inna sprawa, że użyty język jest tutaj częścią inscenizacji, a nie tylko niezbędnym nośnikiem informacji...].
Wreszcie - dlaczego twierdzić, że "Bomba..." jest "przeintelektualizowana"? Może zwyczajnie jest kiepska? Może nawet po odarciu z wysublimowanego języka wciąż niewiele by pozostało? Sagan też zapewne posiada w swym dorobku pozycje lepsze i gorsze...
No i żeby nie było niedomówień - o nic nie mam pretensji, nie chcę nikogo urazić. Chcę jeno dyskutować nasze poglądy, więc jeśli zbyt ostra forma moich wypowiedzi kogoś ubodzie to stanie się to raczej nie z mojej intencji - taki mam po prostu styl i nie do końca to kontroluję... Szczęść Boże;-)
-
Ad Luca:
Niech będzie pochwalony... na wieki wieków. ;D
Nie czytałem ani jednej książki SF Sagana, więc nie mogłem pisać, że porównuję SF obydwu autorów. Wiem, wiem nie napisałem tego. Przyznaję się do błędu.
Po stronie Lema stawiam tylko "Bombę" (bo tylko to z esejów czytałem). Po stronie Sagana stawiam "Umysł Broca" oraz "Cienie zapomnianych przodków". Moim zdaniem przy obydwu tych książkach, "Bombę" można sobie odłożyć na inną półkę. Jeszcze raz powtarzam, że to jest moje osobiste zdanie.
Z tego wynika, że obydwa pierwsze cytaty zamieściłeś omyłkowo lub tego nie przymyślałeś, gdyż ani jeden nie dotyczył SF - no może ta "Bomba" trochę.
Krytyk, którym się posługujesz na 95% miał na myśli SF
Przecież napisałem wyraźnie, że cytat owego krytyka pochodzi z książki "Cienie zapomnianych przodków". Luca coś chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś mojego posta. Ta książka to literatura popularno-naukowa.
No to:..... Amen! ;D
CU
Deck
-
Przecież napisałem wyraźnie, że cytat owego krytyka pochodzi z książki "Cienie zapomnianych przodków". Luca coś chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś mojego posta. Ta książka to literatura popularno-naukowa.
No dobra, to nie science-fiction. Mój błąd. Nie wiedziałem cóż to te "Cienie...", bo się zetknąć przyjemności nie miałem. Ale "Bomba..." to z kolei chyba nie literatura popularno-naukowa, której Lem zresztą zasadniczo wogóle nie uprawia, o ile wiem. No i znów powraca problem pomieszania gatunkowo-tamatycznego... Skoro Sagan pisze książkę popularno-naukową to chyba jasne, że nie będzie używał specjalnie trudnego słownictwa, bo to by się z ideą wszak mijało...
Powtórzę tylko jeszcze o cóż mi się przede wszystkim rozchodzi:
1. "Bomba..." nie jest najlepszym przykładem ze strony Lema. Książka ta może być zwyczajnie słaba, a nie przeintelektualizowana. Ot, niewypał.
2. Porównujesz gatunki, które niezbyt do się przystają.
3. Nie mogę Ci darować frazy: "przeintelektualizowanie tekstów Lema, ujawnia tylko jego niewiedzę w wielu tematach naukowych". Mógłbym się na to zgodzić w kontekście sci-fi, gdzie faktycznie autor często z musu udaje mędrca tam gdzie nim bynajmniej nie jest, ale to i tak nie jest "niewiedza w tematach naukowych" tylko symulowanie rozeznania w czymś, czego na razie wiedzieć nie można. No a poza SF - gdzieżeś to zaobserwował sytuację, gdy Lem czaruje wyrafinowanymi frazami za którymi nic nie stoi? Zwłaszcza dziwne mi się to wydaje gdy zestawiasz to z tekstami popularno-naukowymi (fakt, akurat wymienianych saganuf nie czytałem, ale sporo innego mi się przydarzyło) - owszem, język i metafory tam bardzo gładkie i klarowne, ale tłumaczone zagadnienia tracą na tym naprawdę dużo. Bardzo dobrze widać to gdy zestawić dowolną popularną pozycję omawiającą mechanikę kwantową z wykładami Feynmana - przecież to jak opisy całkiem odmiennych rzeczy, sam przyznasz...
-
gdzieżeś to zaobserwował sytuację, gdy Lem czaruje wyrafinowanymi frazami za którymi nic nie stoi?
Niestety nie posiadam już "Bomby" w swoich zasobach więc nie mogę cytować. Pamiętam jednak do dzisiaj jeden wyraz enuncjacja. Czy nie wystarczyło napisać "wypowiedź, oświadczenie, zwłaszcza rządowe"? Po co ten język? Powiedz mi? Zastosujesz gdzieć w ten sposób zdobytą wiedzę o tym słowie? Chyba tylko po to by wprawić w zakłopotanie potencjalnych słuchaczy i pokazać, że coś tam się wie więcej. Dlatego nazywam to przeintelektualizowaniem.
Tego typu sformułowania nie pojawiają się np: w "Powrocie z gwiazd" albo "Solarisie" lub "Astronuatach". Kiedy Lem siega jednak do esejów, nagle jego język przybierać zaczyna zgoła odmienny odcień. Bardziej naukowy - tylko po co, skoro nie jest naukowcem. Stąd moje porównanie do Sagana - typowego naukowca, który prawie w ogóle nie używa np: łaciny (PS. nie mam nic przeciwko łacinie, ale to jest język martwy, nie widzę więc potrzeby popisywania się nim).
CU
Deck
-
Niestety nie posiadam już "Bomby" w swoich zasobach więc nie mogę cytować. Pamiętam jednak do dzisiaj jeden wyraz enuncjacja. Czy nie wystarczyło napisać "wypowiedź, oświadczenie, zwłaszcza rządowe"? Po co ten język? Powiedz mi? Zastosujesz gdzieć w ten sposób zdobytą wiedzę o tym słowie?
Najprawdopodobniej nie. Ale co z tego? Teksty Lema to nie literatura popularnonaukowa. Ma ochotę użyć takiego słowa to robi to (w końcu słowo takowe istnieje i skoro on się nim normalnie posługuje to czemu nie?). Widziałem kiedyś statystykę mówiącą, że Shakespeare we wszystkich swoich dziełach użył nieco ponad 20 tys. różnych słów, podczas gdy Churchill w swoich pamiętnikach około 80 tys. (zdaje się, że nawet Nobla za nie dostał, tak?). Pozostawię to tak luźno do przemyślenia, dobrze (bezczelnie retoryczne;)?
Chyba tylko po to by wprawić w zakłopotanie potencjalnych słuchaczy i pokazać, że coś tam się wie więcej. Dlatego nazywam to przeintelektualizowaniem.
To ja bym już prędzej powiedział o pozerstwie lub czymś w tym stylu... Teraz widzę, że definicja jaką podałem w jednym z wcześniejszych postuf nie była do końca szczęśliwa... Przeintelektualizowania dobrymi przykładami byłyby moim zdaniem właśnie spore fragmenty "Doskonałej próżni", więc np. "Les Robinsonades", "Idiota" no i oczywiście ironiczny "Gigamesh", ale i hiperuczone gadki szacownych krytyków sztuki rozwodzących się całymi książkami nad reklamówką śmieci będącą częścią jakiejś nawiedzonej instalacji... Więc dorabianie znaczeń, doszukiwanie się przepastnych głębin tam gdzie nic szczególnego nie ma, rozdrabnianie i sekcjonowanie na siłę najdrobniejszych pierdół, które w finale może doprowadzić dokądkolwiek bez żadnego związku z tematem. Nie wydaje mi się by samo słownictwo było sednem "przeintelektualizowania", wyrafinowany język nie jest chyba nawet potrzebny do tego niecnego procederu...
Jeśli coś pomieszałem to proszę o naprostowanie...
Kiedy Lem siega jednak do esejów, nagle jego język przybierać zaczyna zgoła odmienny odcień. Bardziej naukowy - tylko po co, skoro nie jest naukowcem. Stąd moje porównanie do Sagana - typowego naukowca, który prawie w ogóle nie używa np: łaciny (PS. nie mam nic przeciwko łacinie, ale to jest język martwy, nie widzę więc potrzeby popisywania się nim).
No cóż, Lem ma taki styl po prostu. Może to jego spaczenie wynikające z ciągłego obcowania z wymagającymi tekstami? No i co z tego, że naukowcem w prostej linii nie jest? Czy z tego powodu nie wolno mu naukowego języka używać? Siedzi nieustannie w stertach naukowych książek i pism, na bieżąco śledzi rozwój najważniejszych badań, orientuje się w niebywale szerokim zakresie naukowych dziedzin, od 50 lat jest w bliskim pobliżu całego procesu. Doprawdy, ciężko znaleźć mi kogoś bardziej predestynowanego i uprawnionego do używania sobie na tym polu. Pisząc eseje nie musi się krępować jak podczas tworzenia beletrystyki, w której sam język i jego forma jest sporą i istotną częścia dzieła, więc?
A co do Sagan`a to wcale nie uważam by był on takim "typowym naukowcem", już prędzej skłaniałbym się do twierdzenia skrajnie odmiennego - wytykanie takowych szczegółów jest już sporym czepiactwem, ale nie mogłem się powstrzymać:-p
-
Cały czas starasz się ze mną walczyć na argumenty, by podważyć moje osobiste zdanie. Ta walka nie ma sensu, bo jak sam wiesz o gustach się nie dyskutuje. Sam to chyba stwierdziłeś, a czepiasz się już w którymś poście z kolei.
Jak na razie styl Lema (lub też językowe pozerstwo - jak je znazwałeś) mi nie odpowiada. To się być może kiedyś zmieni (jak wiesz nie przeczytałem zbyt wielu książek Lema), ale póki co chyba mogę mieć swoje zdanie na ten temat, prawda?
Teksty Lema to nie literatura popularnonaukowa.
Ale stara się być. Takie mam miejscami wrażnienie. Wracam tutaj do "Bomby".
To ja bym już prędzej powiedział o pozerstwie lub czymś w tym stylu... Teraz widzę, że definicja jaką podałem w jednym z wcześniejszych postuf nie była do końca szczęśliwa... Przeintelektualizowania dobrymi przykładami byłyby moim zdaniem właśnie spore fragmenty "Doskonałej próżni", więc np. "Les Robinsonades", "Idiota" no i oczywiście ironiczny "Gigamesh", ale i hiperuczone gadki szacownych krytyków sztuki rozwodzących się całymi książkami nad reklamówką śmieci będącą częścią jakiejś nawiedzonej instalacji... Więc dorabianie znaczeń, doszukiwanie się przepastnych głębin tam gdzie nic szczególnego nie ma, rozdrabnianie i sekcjonowanie na siłę najdrobniejszych pierdół, które w finale może doprowadzić dokądkolwiek bez żadnego związku z tematem. Nie wydaje mi się by samo słownictwo było sednem "przeintelektualizowania", wyrafinowany język nie jest chyba nawet potrzebny do tego niecnego procederu...
Jeśli coś pomieszałem to proszę o naprostowanie...
W zasadzie się zgadzam. Nawet podoba mi się to określenie - pozerstwo. ;)
Nasza dyskusja zaczęła się od Próżni i dobrze, że własnie w tym wątku prowadzimy tą jałową dyskusję.
Nie rozumiem tylko po co marnować papier i pisać takiego powiedzmy rozwlekłego i językowo trudnego "Gigamesha". Żeby wykpić kabalistykę, numerologię, astrologię itp?? To chyba przerost formy nad treścią. Wolę zdecydowanie poczytać konkretną argumentację przeciwko kabale opartą na naukowym podważaniu.
A co do Sagan`a to wcale nie uważam by był on takim "typowym naukowcem", już prędzej skłaniałbym się do twierdzenia skrajnie odmiennego - wytykanie takowych szczegółów jest już sporym czepiactwem, ale nie mogłem się powstrzymać:-p
Rzeczywiście użyłem stwierdzenie "typowy" chociaż niezbyt dobrze ono określa tego słynnego astronoma. I przyznaję, że jest to czepiactwo z twojej strony. Nadal mógłbym podważać twoje argumenty, ale to nie ma sensu. Dlatego apeluję, żeby już zakończyć tą dysputę, bo po prawdzie wspaniale uzupełnia "próżnię" doskonałym niczym, ale jednocześnie nadwątla mój czas.
Z Panem Bogiem Luca ;)
CU
Deck
-
Cały czas starasz się ze mną walczyć na argumenty, by podważyć moje osobiste zdanie. Ta walka nie ma sensu, bo jak sam wiesz o gustach się nie dyskutuje. Sam to chyba stwierdziłeś, a czepiasz się już w którymś poście z kolei.
No dobra, dobra, niechaj będzie... Nie mogłem tylko spokojnie przejść nad pewnymi Twoimi sformułowaniami i byłem ciekaw na jakiej podstawie je wysnułeś. Niemniej oczywiście szanuję Twoje prawo do prywatnej opinii, co nie zmienia jednocześnie faktu, że niektórzy dają się przekonać nawet w tych kwestiach:>
W zasadzie się zgadzam. Nawet podoba mi się to określenie - pozerstwo. ;)
Nasza dyskusja zaczęła się od Próżni i dobrze, że własnie w tym wątku prowadzimy tą jałową dyskusję.
Nie rozumiem tylko po co marnować papier i pisać takiego powiedzmy rozwlekłego i językowo trudnego "Gigamesha". Żeby wykpić kabalistykę, numerologię, astrologię itp?? To chyba przerost formy nad treścią. Wolę zdecydowanie poczytać konkretną argumentację przeciwko kabale opartą na naukowym podważaniu.
Bo można, bo wcześniej tego nie robiono (tu by się zapewne sam Lem bardzo obruszył), bo to kolejny sposób wyśmiania tego rodzaju bzdur... A jeśli forma Ci nie odpowiada to przecież wcale czytać nie musisz (całkowity spokój, zero agresji;) - wolisz spokojne, rzeczowe krytykowanie bez zbędnego pieprzenia to sięgnij po choćby "Summę..." - "DP" ma raczej odmienne ambicje. A "językowe pozerstwo" było akurat tutaj raczej nieodzowne jako narzędzie szyderstwa, parodii i naprawdę ciężko mieć o nie pretensje (właściwie nie wiem czemu niby Ci to tłumaczę, wszak z pewnością masz tego świadomość...). "Gigamesh" to i tak nie najgorsze i nie najbardziej irytujące z tego co "Doskonała próżnia" zawiera, zgodzisz się? Niemniej faktycznie jest silnie denerwujący i mógłby zostać spokojnie skrócony o połowę bez większych strat...
Rzeczywiście użyłem stwierdzenie "typowy" chociaż niezbyt dobrze ono określa tego słynnego astronoma. I przyznaję, że jest to czepiactwo z twojej strony. Nadal mógłbym podważać twoje argumenty, ale to nie ma sensu. Dlatego apeluję, żeby już zakończyć tą dysputę, bo po prawdzie wspaniale uzupełnia "próżnię" doskonałym niczym, ale jednocześnie nadwątla mój czas.
Jak sobie życzysz (jeśli oczywiście moja replika Cię nie rozjątrzyła na nowo;). Czepiactwo wybacz - czasami bywam upierdliwy, zwłaszcza kiedy mam zbyt dużo czasu;)
-
Witam, czytam i:
>Deckard - dzięki za dobre słowo, pokrzepiłeś znękanego belfra i to bezinteresownie - chyba, że uznasz za nagrodę świadomość, jak bardzo komuś poprawiłeś nastrój - heartfelt thanks za podpowiedź lektury,podyskutowałoby sie o tym, niestety, to chyba nie to miejsce, a i takdługie mam te posty, tyle rzec muszę, że w odniesieniu do Sagana (nie obrażaj się, to moje zdanie, a może byćpochopne) na razie zgadzam się (w porażająco dokładny sposób, niemal co do słowa) z tym, co o pisze Luca.
Cały czas podkreslasz, że chodziło Ci o eseje, zwłaszcza ta nieszczęsna BombaTwoim zdaniem wypada gorzej od popularno- naukowych amerykańskich książek.
Otóż mam inne zdanie, ąmerykańscy autorzy - może przez to, że chcą być bardzo przyjemni w odbiorze i dotrzeć do milionów, są potwornie rozwlekli - łatwe to , tak, ale jakie irytujące ( z różnych dziedzin przykłady: klasyczny przypadek, osławiona Inteligencja emocjonalna Goldinga; Wilsona O naturze ludzkiej, a -z bliższej merytorycznie półki - nawet , z ogromnym szacunkirm dla dorobku naukowego autora Kwark i jaguarGell-Manna), no naprawdę wolę Lema.
Może stąd te nieporozumienia, że Lem wcale nie pisze "popularno-naukowej " literatury? Zdaje sie, że to też Luca powiedział, zatem
> Luca,
Napisałeś w 1. replice do mnie:
"że tekst jest "pusty i niezbyt mądry" to nie trzeba go chyba specjalnie popierać jakimiś wielkimi argumentami. To druga wersja domaga się poparcia - tak to już jest, że udowodnienia wymaga istnienie czegoś, a nie brak czegoś..".
1) Niekoniecznie, wiele razy udowadniano nieistnienie czegoś, (np.eteru, z banalnych przykładów z fizyki) a już w dziedzine prawa obligatoryjność dowodu nie może być ograniczana istnieniem bądź nieistnieniem....
2)W tym wypadku spór dotyczy twierdzenia, że "tekst jest pusty i niezbyt mądry" Taka opinia padła - i zaistniała, zatem najpierw ona wymaga dowodu... Wiesz, to jak z pomówieniem, gdybym o kimś powiedziała, że ma w głowie pustkę, to jednak ja musiałabym udowadniać, że mam jakieś podstawy. a nie on, że coś tam jednak ma.
Do wątku głównego, czyli "Doskonałej próżni" wracając -
w odpowiedzi na Twoją krytykę Wstępu i części książki (boś nie całą tak nisko ocenił) wyręczył mnie ktoś na tym Forum, pisząc:
(...)że Lem biegle posługuje się zaawansowanymi sformułowaniami z przeróżnych dziedzin nauki, sztuki i kultury w swoich wypowiedziach dowodzi raczej czegoś całkiem odmiennego niż twierdzisz. Zwłaszcza, że zawsze można szczegółowo przebadać choćby pojedyńczo i losowo wybrane z tekstów, rzekomo pseudointelektualnych, frazy i przekonać się, że nie są to bezsensowne majaki mające kamuflować niewiedzę. (..). To jednak pozwala mu zaoszczędzić sporo czasu - nie musi za każdym razem od zera tłumaczyć co ma na myśli skoro istnieje już odpowiednia nomenklatura na określenie szczególnego przedmiotu, który jest mu potrzebny do sformułowania wypowiedzi. Nie musi wymieniać litanii cech, a jedynie nazwę przyjęta w danym specjalistycznym regionie. A to, że nie wszyscy i nie wszystko rozumiemy? Cóż, Lem bynajmniej nie ma ambicji, a już tymbardziej obowiązku, dotarcia do każdego i wytłumaczenia mu wszystkiego na stosownym dla danego delikwenta poziomie... "Nie wiesz, kto to? Bo bardzo trafne, zwłaszcza w odniesieniu do Doskonałej próżni
Btw. Ktoś tu już wspomniał o piętrowych żartach Lema - sam tytuł zmienić może optykę odbioru nie ma w fizyce doskonałej próżni więc kiedy Rachel pisze:
"Mam wielkie wrażenie, że oto osiągnął On swój sukces, trafił na czytelnika, który doszukuje się głębszego znaczenia, rozdrapuje i rozkłada na pierwiastki porównań jego "próżne" teksty, doskonale puste." przyznaję, że kompletnie jej nie rozumiem.
Pozdrawiam
lanka
-
Witam, czytam i:
>Deckard - dzięki za dobre słowo, pokrzepiłeś znękanego belfra i to bezinteresownie - chyba, że uznasz za nagrodę świadomość, jak bardzo komuś poprawiłeś nastrój - heartfelt thanks za podpowiedź lektury,podyskutowałoby sie o tym, niestety, to chyba nie to miejsce, a i takdługie mam te posty, tyle rzec muszę, że w odniesieniu do Sagana (nie obrażaj się, to moje zdanie, a może byćpochopne) na razie zgadzam się (w porażająco dokładny sposób, niemal co do słowa) z tym, co o pisze Luca.
Cały czas podkreslasz, że chodziło Ci o eseje, zwłaszcza ta nieszczęsna BombaTwoim zdaniem wypada gorzej od popularno- naukowych amerykańskich książek.
Otóż mam inne zdanie, ąmerykańscy autorzy - może przez to, że chcą być bardzo przyjemni w odbiorze i dotrzeć do milionów, są potwornie rozwlekli - łatwe to , tak, ale jakie irytujące ( z różnych dziedzin przykłady: klasyczny przypadek, osławiona Inteligencja emocjonalna Goldinga; Wilsona O naturze ludzkiej, a -z bliższej merytorycznie półki - nawet , z ogromnym szacunkirm dla dorobku naukowego autora Kwark i jaguarGell-Manna), no naprawdę wolę Lema.
Może stąd te nieporozumienia, że Lem wcale nie pisze "popularno-naukowej " literatury?
Jeśli lubisz takie dobre słówka to postaram ci się co jakiś czas parę podrzucić :-).
Trudno, mam dwóch przeciwko sobie i pewnie wielu innych, którzy tylko czytają nasze wypociny. Mimo to zdania nie zmieniam.
Co do tych książek, które wymieniłaś to niestety nie mogę dyskutować, bom ich nie czytał. Tak samo jak wymienionego wcześniej Churchill'a.
A może jestem po prostu zbyt zamerykanizowany? Wolę autorów zza oceanu, niż swojskich? Być może. Głównie czytam książki techniczne, w których Amerykanie wiodą prym, a wiedzę sprzedają płynnie i bez ograniczeń. Może, może....
Przede mną książka Franka Drake'a o poszukiwaniu życia poza Ziemią. Mam nadzieję, że podobnie jak od Sagana, dowiem się od niego mnóstwa ciekawych rzeczy - przekazanych w prosty sposób. ;)
Tłumaczę już skąd wzięło się moje porównanie obydwu autorów:
"Bomba" nie jest książką nieszczęsną, jak ją nazywasz. Wiele pomysłów w niej zawartych, jak już wcześniej pisałem, jest bardzo interesujących. Mimo, że uważacie ją za literaturę nie popularno-naukową, to porusza ona sporo podobnych tematów, które opisuje Sagan w książce "Umysł Broca". Weźmy chociażby AI. Obydwaj się nad tym rozwodzą. Myszę przyznać, że Lem tutaj góruje, ale też i jego książka, w większości poświęcona jest informatyce. Obydwaj zastanawiają się nad możliwością istnienia życia w kosmosie. Tu oczywiście dużo więcej ma do powiedzenie Sagan, który zajmował się tym zawodowo. Dalej, obydwaj dotykają problemu ludzkiego umysłu. Lem dywaguje na tematy filozoficzne, a Sagan raczy nas historycznymi faktami, o których nie miałem pojęcia.
Obydwaj poruszają sprawę konfliktu religii i nauki oraz techniki. Lem znów dywaguje filozoficznie i raczej stara się być bardzo łagodny, a Sagan rzuca niepodważalnymi przykładami na stół. To właśnie on natchnął mnie do poszukania przykładu podważającego kabalistykę. I taki miażcący przykład podałem Wam w wątku "Akademii", gdzie pisałem to w związku z Gigameshem (chodziło o Joannę d'Arc). Siła suchego faktu nad kpiną, jaką uprawia Lem jest zdecydowana.
Kogo wolę? Oczywiście Sagana! Ale znów wchodzimy w kwestię gustów.
Odnosze podczas tej dyskusji wrażenie, że jako aktywny uczestnik forum, niejako zobligowany jestem do wygłaszania peanów na temat Lema. Tak nie jest. Nie jestem nawet jego fanem (i to już nieraz tutaj podkreślałem). Szanuje wiele jego pomysłów i niektóre książki, ale równocześnie nie odpowiada mi jego język. Nigdy akurat do tej pory nie dyskutowaliśmy o tym. Nadażyła się okazja i w ten sposób dowiedzieliście się jakie jest moje zdanie.
CU
Deck
-
Witam, czytam i:
>
Napisałeś w 1. replice do mnie:
"że tekst jest "pusty i niezbyt mądry" to nie trzeba go chyba specjalnie popierać jakimiś wielkimi argumentami. To druga wersja domaga się poparcia - tak to już jest, że udowodnienia wymaga istnienie czegoś, a nie brak czegoś..".
1) Niekoniecznie, wiele razy udowadniano nieistnienie czegoś, (np.eteru, z banalnych przykładów z fizyki) a już w dziedzine prawa obligatoryjność dowodu nie może być ograniczana istnieniem bądź nieistnieniem....
2)W tym wypadku spór dotyczy twierdzenia, że "tekst jest pusty i niezbyt mądry" Taka opinia padła - i zaistniała, zatem najpierw ona wymaga dowodu... Wiesz, to jak z pomówieniem, gdybym o kimś powiedziała, że ma w głowie pustkę, to jednak ja musiałabym udowadniać, że mam jakieś podstawy. a nie on, że coś tam jednak ma.
------Eee, no nie wiem, nie wiem... Po pierwsze to nie jest żadne pomówienie, ani sprawa sądowa, a już tymbardziej fizyka (a Twoje porównanie eterowe dałoby się łatwo skrytykować). Mętna mi się Twoja argumentacja zdaje. Ale nieważne, może tak to przedstawię: dla mnie naturalna i zdrowa sytuacja wyjściowa jest taka, że każdy tekst jest nędzny, póki ktoś nie wykaże/pokaże/uargumentuje inaczej. Bo niby jak miałbym starać się udowadniać, że "DP" jest pusta skoro nic tam nie widzę? Co miałbym argumentować? Zrobiłem co mogłem - stwierdziłem, że w moim mniemaniu koncepty są generalnie liche, rozumowania rozwleczone i nieciekawe, a cała problematyka drastycznie sztuczna i właśnie [dlatego] "przeintelektualizowana", a momentami nawet bardzo tania (choćby "Sexplosion") - w żaden specjalny sposób nie rozbudziło to moich emocji, ani wiedzy nie poszerzyło... Pokaż co Ty widzisz to się czegoś dowiemy, a może nawet pokłócimy;-p Oczywiście szanuję poglądy i wersje innych (co już z Deckard`em ustaliliśmy:]), ale jednak moje podejście zdaje mi się bardziej "prawe i sprawiedliwe" (proszę nie łączyć wypowiedzi z żadnymi faszystowskimi organizacjami;-D).
(Tutaj cytat ze mnie - przypis naturalnie L;)Nie wiesz, kto to? Bo bardzo trafne, zwłaszcza w odniesieniu do Doskonałej próżni
------No moim zdaniem niekoniecznie. Ja broniłem swobody Lema do używania wyrafinowanego języka, który w "DP" bynajmniej mi nie wadzi. Problem widzę w sztuczności podejmowanych i sekcjonowanych problemów - to właśnie "przeintelektualizowanie", przynajmniej w mojej, prezentowanej w innych postach, wersji. Cóż takiego o naturze człowieka powiedział Lem w "Les Robinsonades"? Albo w "Idiocie"? A głębia "Rien du tout, ou la consequence"? Toż to koncept na kilka zdań. "Perycalypsis" - to, że coś da się napisać, nie znaczy jeszcze wcale, że warto (wiem, że w dyskusji z Deckard`em mogę zdawać się stać po drugiej stronie, ale tam chodziło mi tylko o to co Lemem, jako fascynatem języka i teorii dzieła, powodować mogło - mi "Gigamesh" też specjalnie do gustu nie przypadł)*. Oczywiście, dopuszczam możliwość istnienia innego spojrzenia i chętnie je poznam, jednak jak na razie widzieliśmy tylko deklaracje "jak to się bardzo podobało i do nocy zarywania prowokowało" - czyli równoważnik wszechmocnego "fajne"...
------A tak wogóle to przypomniał mi się piękny, niemal sterylny przykład "przeintelektualizowania" (oczywiście w moim arcysubiektywnym odczuciu) - miał może ktoś z Was, szacowni forumowicze, nieprzyjemność obcowania z "Genezis z Ducha" Słowackiego? Bo takiej piramidalnie irytującej i żałosnej bzdury to chyba jeszcze nie czytałem... Jestem prawie wdzięczny znajomemu z polonistyki za ukazanie mi tego ekstremum (on był zachwycony tym gniotem, przynajmniej prawie)..;-p
*proszę pamiętać, że ostatnie 4 rozdziały "DP" uważam za udane i wartościowe, a cała ta masywna krytyka dotyczy recenzji wcześniejszych.
-
Wtaj, Luca, strasznie mam mało czasu, ale może będę jeszcze mogła wrócić kiedyś do tej dyskusji. Widzisz, ten Twój znajomy, który zachwycił się Genezis z Ducha nie był odosobniony, naprawdę wielu (i nie tylko polonistów) zachwyca się tym, jak powiadasz "gniotem" - więc - z ich punktu widzenia - czy nie za szybko ferujesz wyroki? Jak byłoby tutaj z udowodnieniem Twojej oceny, skoro jest to dzieło z pogranicza romantycznej metafizyki i dawnych prób połączenia ideologii patriotycznej z telogią ...
Tego się nie da rozbierać w kategoriach pomysłów, narracji, nawet bez znajomości kontekstu historycznego ani rusz.
No, sama nie lubię takich dzieł, brak mi w nich pierwiastka racjonalnego, zresztą znawcy twierdzą, że ze strony ironisty Słowackiego była to prowokacja skierowana przeciw towiańczykom, pasuje mi ten pogląd ale nie tu miejsce i czasu brak na takie spory.
Wiesz, przykro mi, gdy pomyślę, jak wielu ludziom dzieło Słowackiego dało impuls do działania, , ba czasem do sensownego życia - a Ty je załatwiasz krótko: gniot.
Całe szczęście, że dopuszczasz możliwość istnienia ludzi o innych poglądach (a nawet zabierania głosu przez tych dziwaków), co pozwala mi dorzucić kilka słów,
choć nie wesprę ich cytatami z Lema, nad czym ubolewam, ale nie wzięłąm z sobą Doskonałej próżni
Otóż:
1) Nie uważam, wymienione przez Ciebie recenzje musiały zawierać koniecznie jakieś głębokie prawdy "o naturze człowieka"(to dość ogólnikowe pojęcie, bardzo zwodnicze, wielu mądrych ludzi pisało o tym, że tyle jest wyjątków w teoriach ludzkich zachowań ile różnorodności jednostek, sam Lem pisał częstokroć, mimo swej tendencji do budowania prawd uogólniających)
Weź proszę pod uwagę, całe rzesze znawców, recenzentów i krytyków literatury,dla których te "koncepty" mogą być frapujące ( no choćby z najmniej budujących pobudek - że są bardziej syntetyczne, logicznie spójne - mimo całego eklektyzmu - a jednocześnie bardziej zabawne niż dzieła Borgesa, Eco etc.) a nawet jeśli to tylko kpina z Zoili różnej maści, także z niektórych bidnych (umysłowo, pardon za ostre słowo ale repeto: niektórych) nauczycieli, którzy wtłaczają schematyczne myślenie o lekturach obrzydzając uczniom książki...
2)Ale nie zgodzę sie z Toba - są ważne spostrzeżenia dotyczące Człowieka - w Les Robinsonades jest to spór z ideą, że piekło to inni, mnie powaliła ongiś konstatacja, że jeden krótki utwór Lema wyczerpuje wszystkie zagadnienia, jakimi zajmowali się liczni filozofowie (od Sartre'a po dzień dzisiejszy, a właściwie po rok1978, kiedy stwierdziliśmy to na zajęciach z filozofii - a dyskusja była ostra i w gronie raczej kompetentnych osób. Nb. o ile pamiętam w częsci opisującej dlaczego Robinson musi być niewolnikiem własnej kreacji recenzent pokpiwa sobie z Genezis z ducha - i już to jedno powinno Cię z owym Recenzentem zbliżyć... Nie sądzisz, że ważne jest pokazanie mechanizmów i racji, dla których metafizyka padając na umysły z pozoru logiczne (logiczny Robinson) ale w istocie słabe (lub osłabione np. samotnością) prowadzi do przedziwnych meandrów świadomości...
3)A nawet jeśli wszystko to nie ma znaczenia i jest literackim żartem, jedno zdanie wyzwolić powinno choćby namysł - o relacjach, między marzeniem i ziszczeniem marzenia, o niedościgłej doskonałości marzeń, o której w literaturze ciągle - a w życiu powie Ci każdy alpinista, który ma szczyty do zdobycia przed sobą...
No rozgadałam się, ale mocno sprowokowana, {ależ błędów narobiłam z emocji...)
Pozdrawiam.