Polski > Akademia Lemologiczna
Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Q:
Ok, ok. Być może wyraziłem się niefortunnie, bo zbyt skrótowo (choć bynajmniej napity nie byłem ;) ). Po prostu zakładam, że rozłożenie dyskusji na raty: primo pozwoli dokładniej przeanalizować każde z poruszonych przez Lema zagadnień (dając tym samym więcej funu Dyskutantom), secundo będzie zgodne z Akademijną tradycją. (Sporządzenie listy tematów najciekawszych może natomiast spowodować, że nad na starcie uznanymi za mniej uwagi godne zbyt pospiesznie się prześlizgniemy. Albo zgoła, że każde z nas jakoś skomentuje listę naszego ukraińskiego Kolegi, ew. przedstawi kontr-listę, i na tym dialog się zakończy, lub przejdzie w luźne dygresje.)
Ale, jasne, tradycje ewoluują. Jeśli będzie zbiorowa wola omawiania "Dialogów" w sposób przez Ciebie zaproponowany, albo zygzakowy, o którym pisał LA, to w sumie czemu nie... (Ostatecznie dyskusja o "GOLEM-ie..." rozwinęła się kompletnie spontanicznie, ad hoc, a była satysfakcjonująca...)
Lieber Augustin:
--- Cytat: Q w Września 18, 2019, 01:03:28 am ---...bo aby brakiem straty się cieszyć trzeba albo zakładać tożsamość zmartwychwstałego z oryginałem, albo być cokolwiek egocentrykiem jak ten z "Incepcji", Cypher matrixowy i do pewnego momentu Kelvin solaryjski (za co go nie lubię), tj. podchodzić na zasadzie "nieważne czy babcia prawdziwa, ważne, że znów ją mam".
--- Koniec cytatu ---
A po co zakładać tożsamość, skoro ów „zmartwychwstały” Y rzeczywiście jest tożsamy z oryginałem X? Niewiadomo wprawdzie, czy Y jest kontynuacją zmarłego X w sensie świadomości, poczucia ciągłości własnego „ja” (raczej nie jest). Ale z określenia nie różni się niczym w sensie cielesnym, strukturalnym i budulcowym, zarówno jak i pod względem psychiki i zawartości pamięci. Sam Y twierdzi, że jest iksem, i gotów jest przysiąc, że mówi prawdę, i nie kłamie przy tym. I dla zewnętrznego obserwatora, dla całego świata jest on nie do odróżnienia od X, gdyż z zasady niepodobna przeprowadzić doświadczenia, które wykazałoby choćby najdrobniejszą różnicę.
Można byłoby powiedzieć, że Y nie jest iksem z punktu widzenia samego X, gdyż Y istnieje, natomiast X – nie. Ale to byłby nonsens, bo nieistniejący nie posiada żadnego „punktu widzenia”. Czyli dla nieboszczyka też nie ma żadnej róznicy. A więc, Y = X. Tożsamość. Babcia prawdziwa.
--- Cytuj ---Do tego dochodzą pytania kolejne: czy, skoro o zwalczeniu śmierci mówisz, można - jak w pewnych odcinkach "Star Treka" (gdzie scenarzyści nad niewygodnymi kwestiami przeskoczyli) - używać rzeczonej technologii w celach odmładzających (tj. teleportowany wyjdzie z maszyny młodszy ciałem - co wtedy jednak ze wspomnieniami i na czym budować poczucie tożsamości?)
--- Koniec cytatu ---
Diabli wiedzą... chyba nie mam na myśli zwalczenia śmierci, raczej chodzi o zwalczeniu nagłej, przedwczesnej śmierci bliskiej osoby. A jeszcze ściślej, o zwalczeniu wiecznego strachu przed taką ewentualnością. To, o czym mówimy, nie jest technologią nieśmiertelności. Choć to brzmi nieco cynicznie, zgon stuletniej babci na ogół nikomu nie sprawia specjalnej przykrości. Przeciwnie, jest ulgą dla wszystkich, w tym i dla samej staruszki.
Ogólnie rzecz biorąc, „wskrzeszony” zawsze musi być nieco młodszy od nieżyjącego oryginału. Należy chyba w pewnych odstępach czasu zdejmować „rysopisy atomowe” pacjenta. Tak jak się robi Restore Points w Windows. Gdyż w przypadku nagłego zgonu na tę procedurę może nie wystarczyć czasu. Natomiast jeśli chodzi powiedzmy o nieuleczalnej chorobie, po co powoływać do życia śmiertelnie chorego?
Dodam jeszcze coś. Podejrzewam, że "zdejmowanie się" rysopisu atomowego nie jest takie łatwe jak w podróży dwudziestej trzeciej; czyli że nie da się przeprowadzić go bez zniszczenia całej struktury obiektu (czy subiektu? ;) ). Jeśli tak, będziemy musieli tuż po procedurze każdy raz odtwarzać pacjenta na nowo. A zatem nieuchronnie staniemy przed dylematem: albo ustalamy konwencję, umawiamy się, iż „wskrzeszony” jest kontynuacją oryginału, koniec, kropka. Albo też uznajemy ów zabieg za morderstwo i rezygnujemy z całego pomysłu.
--- Cytuj ---I czy teleportacja układów złożonych - jeśli możliwa - będzie w ogóle dziełem człowieka (którego wspomniane dramaty egzystencjalne dotyczą) czy też np. maszyn postludzkich, którym być mogą idealnie obce?
--- Koniec cytatu ---
Nie wiem... ::)
--- Cytat: liv w Września 18, 2019, 06:19:26 pm ---W świadomości odbiorcy może być tak, że brak informacji też jest informacją. To chyba łamie jakieś zasady fizyczne?
Wiec skoro jakoś łączysz informację z energią zatem... ? ;)
--- Koniec cytatu ---
Och, wydaje mi się, nie do końca uchwyciłem Twoją myśl, livie. Zatem - co? Hmm...
Czemu nie? W sensie komunikacyjnym, nadawczo-odbiorczym, shannonowskim brak komunikatu też może być swoistym komunikatem, tj informacją. Ale rozumiana w taki sposób, informacja chyba w ogóle nie należy do zakresu fizyki. Pojęcie „bit” dotyczy raczej matematyki, niż fizyki.
Natomiast w ujęciu fizycznym, termodynamicznym, calusiusowskim informacja jest poniekąd "pochodną" energii, ściślej, zmniejszenia jej „jakości”.
A zresztą, z zalinkowanego przez Q profesorskiego artykułu wynika, że, być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum :)
Ale po kolei, mon ami, po kolei. Widzisz, nie wolno mi teraz gadać o informacji. Porządek musi być. Karny jestem, zdyscyplinowany ;D
Z początku zmartwychwstanie atomowe, następnie świadomość, a dopiero potem informacja :-X
liv:
--- Cytuj ---Och, wydaje mi się, nie do końca uchwyciłem Twoją myśl, livie. Zatem - co? Hmm...
--- Koniec cytatu ---
Oh, LA, sam się łapię na tym, że nie łapię o co mi wcześniej. W dodatku owa niełapliwość jest wprost proporcjonalna do interwału czasowego.... zapewne odfrunęło nic-ciekawego. Jakieś trywialne skojarzenie w stylu , że brak informacji jest informacją, a brak energii jest... informacją o braku energii ;D
--- Cytuj ---A zresztą, z zalinkowanego przez Q profesorskiego artykułu wynika, że, być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum
--- Koniec cytatu ---
Uff...nie jestem naj... 8)
Q:
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 18, 2019, 11:08:24 pm ---Ogólnie rzecz biorąc, „wskrzeszony” zawsze musi być nieco młodszy od nieżyjącego oryginału. Należy chyba w pewnych odstępach czasu zdejmować „rysopisy atomowe” pacjenta.
--- Koniec cytatu ---
Tylko jak często? Codziennie? Co godzina? (Pytanie zresztą jak długo będzie trwać proces zdejmowania rysopisu?) Bo wygląda w końcu na to, że nasz hipotetyczny pacjent będzie w kółko składany i rozkładany, jak jacy startrekowi (który nie teleportowali się do wychodka tylko dlatego, że b. oszczędnie był pokazywany, a wszędzie indziej przenosili się tym sposobem) tylko po to by w razie nagłego zgonu dało się go odtworzyć. A jakie okazje do nadużyć będzie to generować (technik zdejmujący "poprawi" rysopis atrakcyjnej blondyny tak, by pokochała go na zabój, albo sędziwego miliardera w taki sposób by ten chciał uczynić go spadkobiercą)*.
* Poniekąd a propos, pióra takiego pana:
http://spatula-city.org/~im14u2c/exaggerate_with_extreme_prejudice.pdf
No i powtórek z tragedii Harey się nie uniknie, przynajmniej jednostkowo, bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą, co niejednego z nich może wpędzić w desperację, czy zgola w (samobójczy) obłęd.
(Oczywiście piszę to w dużej mierze żartem, wzorem Lema uciekając w groteskę, bo zdaje mi się, że - gdy takie technologie staną się dostępne - ludzi w znanym nam znaczeniu już dawno nie będzie. Chyba, że w jakich rezerwatach, albo wręcz w zoo.)
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 18, 2019, 11:08:24 pm ---Podejrzewam, że "zdejmowanie się" rysopisu atomowego nie jest takie łatwe jak w podróży dwudziestej trzeciej; czyli że nie da się przeprowadzić go bez zniszczenia całej struktury obiektu (czy subiektu? ;) ).
--- Koniec cytatu ---
Tak, wszystko na to wskazuje. Stąd zresztą, jak już była mowa, Lem wycofał swoje zastrzeżenie co do braku tożsamości "kopii" z "oryginałem", co nam przedmiotowy rozdział "Dialogów" dezaktualizuje.
(Aczkolwiek fizyczne zastrzeżenia to jedno, subiektywne - nawet jeśli irracjonalne z pewnego punktu widzenia - poczucie teleportowanego - czy jego bliskich - to drugie. Tym samym nie uciekniemy od Harey*.)
* Oczywiście, pamiętam, że jej przypadek nie był teleportacją, że miała większe przyczyny czuć się nieautentyczna, ale...
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 18, 2019, 11:08:24 pm ---być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum :)
--- Koniec cytatu ---
I w tym momencie przypomnieć sobie musimy, jak sądzę, opowieść o Demonie Drugiego Rodzaju, znaną powszechnie jako "Wyprawa szósta...":
"w każdej szczypcie powietrza doprawdy układają się z fików i drygów atomowych ważkie prawdy i doniosłe sentencje, ale równocześnie powstają tam skoki i odskoki najzupełniej bezsensowne; i tych drugich jest tysiące razy więcej niż tamtych. Choć więc i dawniej wiedziano, że teraz oto, przed twoim nosem piłowatym, w każdym miligramie powietrza powstają w ułamkach sekund fragmenty tych poematów, które zostaną napisane dopiero za milion lat, i różnych prawd wspaniałych, i rozwiązania wszelkich zagadek Bytu i tajemnic jego, to nie było sposobu, aby tę informację całą wyosobnić, tym bardziej że ledwo się atomy łebkami trykną i w jakąś treść ułożą, już rozlecą się, a razem z nimi i ona przepadnie, może na zawsze. A więc cały dowcip w tym, aby zbudować selektor, który będzie wybierał tylko to, co w bieganinie atomów sensowne. Oto i cała idea Demona Drugiego Rodzaju"
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 18, 2019, 11:08:24 pm ---Ale po kolei, mon ami, po kolei. Widzisz, nie wolno mi teraz gadać o informacji. Porządek musi być.
--- Koniec cytatu ---
Dajże już spokój i gadaj o czym chcesz, byle nam omawianie tytułowego dzieła do przodu szło ;).
Lieber Augustin:
--- Cytat: Q w Września 25, 2019, 10:15:28 am ---Tylko jak często? Codziennie? Co godzina? (Pytanie zresztą jak długo będzie trwać proces zdejmowania rysopisu?) Bo wygląda w końcu na to, że nasz hipotetyczny pacjent będzie w kółko składany i rozkładany...
--- Koniec cytatu ---
Czy ja wiem?
Teoretycznie rzecz biorąc, 3D-hologram nadwysokiej rozdzielczości, „nagrany” powiedzmy za pomocą koherentnej wiązki twardych promieni gamma, albo jeszcze bardziej energetycznych, a zatem „krótkofalowych” cząstek, zawiera całą niezbędną informację o strukturze atomowej obiektu. Sam proces zdejmowania takiego hologramu nie powinien chyba trwać zbyt długo.
Inna sprawa to jego „odszyfrowanie”, matematyzacja. Uzyskanie owego rysopisu atomowego, czyli zbioru współrzędnych wszystkich atomów oraz opisu wszystkich poszczególnych wiązań chemicznych, wymaga ogromnej, wprost niewyobrażalnej mocy obliczeniowej przyszłych maszyn. Przy obecnym poziomie techniki komputerowej podobne obliczenia mogłyby trwać latami, jeśli nie stuleciami. Być może, ukazanie się komputerów kwantowych kardynalnie zmieni tę sytuację.
--- Cytuj ---No i powtórek z tragedii Harey się nie uniknie, przynajmniej jednostkowo, bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą...
--- Koniec cytatu ---
Ja przyznałem coś takiego? Nie pamiętam... :-\
--- Cytuj ---Stąd zresztą, jak już była mowa, Lem wycofał swoje zastrzeżenie co do braku tożsamości "kopii" z "oryginałem", co nam przedmiotowy rozdział "Dialogów" dezaktualizuje.
--- Koniec cytatu ---
No, skoro dezaktualizuje, proponuję przejść do kolejnego, drugiego rozdziału.
A więc...
FILONOUS: /.../ Jest też możliwe, żeśmy w sposób niewłaściwy podeszli do zagadnienia świadomości. Jednym z jej podstawowych rysów jest trwanie w czasie (subiektywnym). Śmierć powoduje urwanie, ustanie tego wątku czasowego. Być może, raz urwanego, wątku tego podjąć, wznowić w postaci tożsamej nie można.
HYLAS: Dlaczego? Czy nie urywa się on u śpiących albo umierających na chwilę podczas operacji tak zwaną śmiercią kliniczną? Przecieżeśmy wymieniali te przykłady podczas dysputy.
FILONOUS: Wiele ludzi potrafi, kładąc się spać, ustalić wprzódy, za ile godzin się zbudzą, co im się też udaje. Z tego wynika, że nawet gdy śpią snem kamiennym, przy całkowitej utracie świadomości, w mózgu ich nieustannie toczą się procesy rachuby czasu, gdyż inaczej zjawisko to byłoby niemożliwe. W czasie śmierci klinicznej mózg także działa — jak wskazuje na to istnienie prądów czynnościowych kory, które można zmierzyć. Tak więc w obu wypadkach najbardziej podstawowe procesy mózgowe trwają, tyle że następuje częściowy rozpad, czasowa dezintegracja tych procesów. Ten rozpad jest odwracalny tylko do pewnego stopnia, do pewnej granicy. Kiedy określone struktury atomowe mózgu ulegną nadmiernemu uszkodzeniu bądź rozprzęgnięciu, rozpadają się procesy nawet najbardziej podstawowe i śmierć kliniczną zastępuje śmierć prawdziwa. Wtedy dopiero można mówić o całkowitym ustaniu czasu subiektywnego. Być może jego wątek nie daje się wznowić dla powodów nie znanych nam dzisiaj, lecz równie fundamentalnych jak powody, dla których żadne ciało nie może osiągnąć prędkości światła. O tym ostatnim wiemy dzięki teorii względności, wszelako świadomość czeka jeszcze na swego Einsteina.
W związku z tym fragmentem powstaje pytanie: a co z hibernacją, czyli zamrażaniem, w odniesieniu do człowieka?
Chyba nie ma wątpliwości, że głębokie zamrożenie pacjenta, w odróżnieniu od snu, narkotyzacji czy śmierci klinicznej, powoduje całkowite ustanie wątku czasowego. A jednak nie jest śmiercią prawdziwą, gdyż uważa się, na razie teoretycznie, za stan odwracalny.
Czy można powiedzieć, że hibernacja z podalszym odmrożeniem ciągnie za sobą ten sam paradoks co teleportacja, zmartwychwstanie atomowe? A mianowicie, kto właściwie otwiera oczy jako odmrożeniec – ten sam czy tylko taki sam człowiek?
FILONOUS: Jedynie przykładowo, dla uwypuklenia argumentu, nie zaś przez odpowiedniość jego dążeniom. Masz ponieść śmierć odmienną. Ów tyran zamrozi twoje ciało, aż wszystkie ruchy i drgania subtelne atomów ustaną, wszystkie tkanki zastygną, procesy wstrzymają się, struktury zamrą. Będzież to śmierć, Hylasie, skoro, w bryle lodu osadzony, zostaniesz w odmęt oceanu borealnego ciśnięty?
HYLAS: Bez wątpienia.
FILONOUS: A jeżeli ja, twój przyjaciel, wyłowiwszy bryłę lodową z otchłani, roztopię ją i twoje zamarzłe ciało tak kunsztownie ogrzeję i takimi lekami je napoję, że wszelkie molekuły ponownie zostaną w ruch wprawione, i ożyjesz, co wtedy będzie? Czy nie sądzisz, że to ty właśnie, tutaj stojący i widzący mnie na tle drzew jesiennych, ożyjesz, z więzienia lodowego, z mroku niebytu na światło dnia wyprowadzeń?
HYLAS: Tak, to ja ożyję.
FILONOUS: Ponad wszelką wątpliwość?
HYLAS: Ponad wszelką wątpliwość.
FILONOUS: A jeśli na atomy zostaniesz rozpylony i ja cię z tych atomów odbuduję, to już nie ty będziesz? Dlaczego? Czy twoje osobowe „ja” uleci gdzieś z ciała niby ptak z klatki, której pręty rozłamano?
HYLAS: Także i w tym wypadku, jak mniemam teraz, ożyję.
FILONOUS: Ty sam, Hylasie, a nie człek nieskończenie do ciebie podobny?
HYLAS: Ja sam.
FILONOUS: Dobrze. A jeżeli dwie kopie twoje będą stworzone, jedna z tych samych atomów, z których się teraz twoje ciało składa, a druga tylko z takich samych, to owa pierwsza kopia będzie twoją kontynuacją, tobą prawdziwym, a druga jeno sobowtórem?
Hmm... W ślad za Hylasem uważam, że ożyje ten sam człek. Przynajmniej tak podpowiada intuicja. Ale na ile można ufać intuicji? Logika mówi coś innego. A może tym razem zawodzi właśnie „zwykła” logika?
Zresztą, o logice – w ślad za Lemem – w kolejnym odcinku. To be continued :)
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej