Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 1125425 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2895 dnia: Maja 31, 2019, 11:23:55 pm »
Tutaj taki prosty podział na kolejne etapy rozwoju AI:
http://www.braintelligence.pl/sztuczna-inteligencja-czym-jest-obecnie/
Pytanie w którym punkcie jesteśmy i - odpowiadając LA - z tego opisu wynika, że AGI to etap ucznia, który może, ale nie musi wykorzystać swoją wiedzę przeciwko nauczycielowi.
AGI prawdopodobnie stworzy warunki do ASI (Artificial-Super-Intelligence).
Pytanie: czy ASI i Wszechnocnik Ostateczny, czyli Bogotron różnią się czymś między sobą, a jeśli tak, to czym? :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2896 dnia: Czerwca 01, 2019, 12:53:38 am »
Tutaj taki prosty podział na kolejne etapy rozwoju AI:
http://www.braintelligence.pl/sztuczna-inteligencja-czym-jest-obecnie/
Pytanie w którym punkcie jesteśmy i - odpowiadając LA - z tego opisu wynika, że AGI to etap ucznia, który może, ale nie musi wykorzystać swoją wiedzę przeciwko nauczycielowi.
AGI prawdopodobnie stworzy warunki do ASI (Artificial-Super-Intelligence).
Pytanie: czy ASI i Wszechnocnik Ostateczny, czyli Bogotron różnią się czymś między sobą, a jeśli tak, to czym? :)
Być może Tęczowym Dworcem - z innej historii?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2897 dnia: Czerwca 01, 2019, 10:55:50 am »
Zastanowił fragment z linkowanej przez Olę pracy;
Kolejnym etapem jest AGI (Artificial-General-Intelligence). Jest to inteligencja, która potrafi myśleć jak człowiek.
Co to znaczy w niebiałkowym wydaniu? Czy jest to możliwe?
Czuję tu jakieś ominięcie problemu, który skrótowo ująłbym pytaniem - czy AI jest w stanie uzyskać świadomość...samoświadomość?  Bo jeśli - to raczej nie będzie "jak ludzka". Z tego dopiero można by rozważać zagrożenia, bo na razie jedyne jakie widzę to masowy rozwój "lenistwa".  :)  I jeśli ten trend się rozwinie, a  zasada, że organy nieużywane zanikają jest słuszna - AI nie będzie miała komu szkodzić.
Co najwyżej uprawiać jak kapustę.
Poważniej - próbuję wyobrazić sobie tę świadomość wyrosłą z automatu - co nią powoduje? Jakie ma priorytety? Jedyne porównanie jakie przychodzi mi do głowy to ludzie - ci maja kilka programów kluczowych zwanych instynktami. Zasadniczo, to chcą przeżyć etc. Jednak zbiorowość ludzka składa się z różnorodnych jednostek, tzn. każdy jest trochę inny i w związku z tym te priorytety się różnią - jeden zdradzi by się ratować, drugi poświeci życie - to prosty przykład różnych zachowań, choć może za radykalny - codziennie dokonujemy rożnych wyborów i mam wrażenie ze czasem zależą one od tego dnia właśnie - który się ma, albo się nie ma dnia..na.
Natomiast trudno mi znaleźć podobnie instynktom, silne zasady-motywatory dla ludzkości jako takiej. Wynika to z wzmiankowanej różnorodności.
Wprawdzie są wskazywane takie cele, typu walka z globalnym ociepleniem - ale w moim przekonaniu są one słabe i większość w sytuacji konfliktu interesów kieruje się jednak osobistą korzyścią.
W wypadku inteligencji maszynowej byłoby chyba inaczej - gdyż ona wyrasta z identycznych podmiotów. Zatem cel zbiorowy może być najważniejszy. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by roboty się zróżnicowały  indywidualnie. To wymagałoby kilku sprzecznych programów które tworzą ten wyższy poziom świadomości - tak jak jest w człowieku. W systemie zero-jedynkowym  to chyba niemożliwe. Ale może możliwe?
Jeśli nie, kurs takiej ASI byłby bardziej na społeczności owadzie, a`la mrowisko.
Ale dalej - jaki miałby być sens działania?
Bez tego celu, choćby wyimaginowanego, trudno mi myśleć o świadomości jako takiej. Zostaje automat.
Tak-siak widzę, że skręciło się w kierunku Niezwyciężonego  ;D Nic, może w tej grze padnie jakaś podpowiedź?
Co może nakręcać ASI?
Marginesem, ostatnio-zradiowo, dowiedziałem się ze zdumieniem, że słowo "dzieć", którego czasem używam na określenie pojedynczego dziecka to forma mnoga (jak "brać" np. studencka), i że w dawniejszym języku (czyli też świadomości może?) nie przewidziano słowa na pojedyncze dziecko. Stało się to stosunkowo niedawno. Czy ma to jakiś związek z wyżej napisanym? Hmm.. :-\
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2019, 11:05:01 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2898 dnia: Czerwca 01, 2019, 02:12:32 pm »
Otóż ja po długich namysłach doszedłem do wniosku, że istotą człowieczeństwa nie jest racjonalne myślenie, tylko zmieszanie tego z pradawnymi pokładami instynktów, nieuświadomionych lęków itede i posiadanie celu (celów), które nieważne skąd się wzięły (z zewnątrz, z fejsa, czy samorodnie) - ale są teraz "własne", ze środka i napędzają człowieka na zasadzie nagrody, kary i wstydu. Podstawowe pytanie jak zaprogramować taki np. lęk. Są roboty, które mają algorytmy takie, że na pozór się boją - ale to jest udawany strach, nie ma tego strzyknięcia adrenaliny. Co dla sztucznego mózgu mogło by być takim strzyk adrenaliny?

PS olka, ja myślę, że praktycznie się nie da odtworzyć co taki smartfon ma w środku. Stawiam, że nawet gdyby znany był schemat, byłoby to skrajnie trudne bądź niemożliwe. Nie dlatego, że zabrania tego jakiekolwiek prawo fizyki - tylko, że na przeszkodzie stoi czas. Podobnie zasadniczo nie ma żadnego problemu, żeby człowiek policzył na głos od zera do miliarda, poza tym, że nie dożyje.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2019, 02:18:01 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2899 dnia: Czerwca 01, 2019, 08:10:05 pm »
Cytuj
Otóż ja po długich namysłach doszedłem do wniosku, że istotą człowieczeństwa nie jest racjonalne myślenie, tylko zmieszanie tego z pradawnymi pokładami instynktów,
Też tak sądzę - człowiek jest istotą nielogiczną, znaczy wie co powinien, co mu się "opłaci" - a zrobi inaczej, i potem jeszcze sam nie wie dlaczego... to chyba przez te warstwy mózgu od gadziego po płatki czołowe. Sprzeczne kłębowisko (węży, rzecz jasna). Więc odtworzenie tego w systemie logicznym może być trudne.
niestety, napęd chyba daje ta część nielogiczna.
Cytuj
i napędzają człowieka na zasadzie nagrody, kary i wstydu.
Wstydem to mnie zaskoczyłeś  :D
Dorzuciłbym dążenie do przyjemności...zadowolenia (to może być też cierpienie - wszak są i tacy) - czyli działa jakiś homeostat.
Cytuj
Podstawowe pytanie jak zaprogramować taki np. lęk
Ty o kiju, ja o marchewce  ;)
Otóż - trzeba by zaszczepić jakoś poczucie "braku" lub możliwości 'braku", bo chyba z tego wszystko - te całe gonienie za króliczkiem. Czego może braknąć maszynie, tak by bolało (zakładam, z posiada sensorium) - energii? Idei? Potrzeby dominacji?
Dla równowagi wszczepić jej jako pewnik myśli Schopenhauera?  :D
Plus ciekawość - skąd wzięła się ciekawość?
Ale po co to wszystko, powielanie człowieka?
Może by jakieś inne instrumentarium pobudzające? Byłoby ciekawiej.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2019, 08:18:42 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2900 dnia: Czerwca 01, 2019, 09:07:12 pm »
Zastanowił fragment z linkowanej przez Olę pracy;
Kolejnym etapem jest AGI (Artificial-General-Intelligence). Jest to inteligencja, która potrafi myśleć jak człowiek.
Co to znaczy w niebiałkowym wydaniu? Czy jest to możliwe?
Czuję tu jakieś ominięcie problemu, który skrótowo ująłbym pytaniem - czy AI jest w stanie uzyskać świadomość...samoświadomość?  Bo jeśli - to raczej nie będzie "jak ludzka"
A czy doprawdy pojęcia „inteligencją” i „świadomość” są ze sobą ściśle powiązane? Odnoszę wrażenie, że my wychodzimy z założenia, iż świadomość (samoświadomość) jest pochodną od inteligencji, i że po osiągnięciu pewnego poziomu „rozumu”, czyli złożoności i mocy obliczeniowej, maszyna uzyska samoświadomość. Zostaje „syntetycznym bytem zdolnym do odczuwania świadomości”, cytując określenie AGI Tomka Woźniaka.
Czyli bytem „samoświadomym” z zasady może być wyłącznie podmiot inteligentny, taki jak człowiek czy AGI. Z tego chyba wynika, że zwierzęta nie posiadają samoświadomości. Ależ to nie tak. Kot, mysz czy nawet jaszczurka nie grzeszą nadmiarem inteligencji. Mimo to jestem pewien, że z samoświadomością, z tym pierwotnym „ja jestem” kłopotów nie mają.
Jestem pewien to dobrze, a gdybym chciał udowodnić?...Gdy patrzę swemu kotowi w oczy, żadnych wątpliwości nie mam, ale to oczywiście nie dowód. Hm-mmm ::)

A tak nawiasem – jak w przyszłości przekonać się, czy AGI naprawdę uzyskała świadomość? Zapytać wprost? A skąd pewność, że powie prawdę?
Możemy już teraz zapytać AI, np. Zośkę-robota, czy jest bytem samoświadomym. Prawdopodobnie odpowie, że tak. A jednak gramofon lemowski skłamie, gdyż nie znajduje się jeszcze na poziomie AGI, tylko na nędznym ANI :D

PS olka, ja myślę, że praktycznie się nie da odtworzyć co taki smartfon ma w środku. Stawiam, że nawet gdyby znany był schemat, byłoby to skrajnie trudne bądź niemożliwe. Nie dlatego, że zabrania tego jakiekolwiek prawo fizyki - tylko, że na przeszkodzie stoi czas. Podobnie zasadniczo nie ma żadnego problemu, żeby człowiek policzył na głos od zera do miliarda, poza tym, że nie dożyje.
Czy wolno wtrącić się do rozmowy?:)
Sądzę, gdyby na tym komuś bardzo zależało, schemat dało by się odtworzyć. Dajmy na to, przez analizę komputerową zdjęć wysokiej rozdzielczości wnętrza obwodów scalonych w promieniach X, w gamma, w neutronach itp.
Moim zdaniem, pies pogrzebany leży nie w schemacie, nie w hardzie, tylko w sofcie. W zlośliwym oprogramowaniu. A odtworzyć, zidentyfikować należycie ukryty zlośliwy fragment doprawdy się nie da – na przeszkodzie stoi matematyka. Istnieją przecież algorytmy jednokierunkowego, bezwarunkowo bezpiecznego szyfrowania. Oparte np. na kryptograficznych funkcjach haszujących.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryptologia
Jeśli „ciało wirusa” zostało zaszyfrowane właśnie w podobny sposób, złamać taki szyfr bez klucza z zasady niepodobna.

No, powiedzmy prawie niepodobna. Do dyspozycji kryptoanalityków z CIA są różne metody łamania szyfrów, m.in. podane w tym dokumencie
https://www.mimuw.edu.pl/~alx/bsk/wyklad4.pdf
na stronie 22.
Zwłaszcza dwie ostatnie metody :)
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2019, 09:09:02 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2901 dnia: Czerwca 02, 2019, 02:40:34 am »
Cytuj
Zastanowił fragment z linkowanej przez Olę pracy;
Kolejnym etapem jest AGI (Artificial-General-Intelligence). Jest to inteligencja, która potrafi myśleć jak człowiek.
Co to znaczy w niebiałkowym wydaniu? Czy jest to możliwe?
Czuję tu jakieś ominięcie problemu, który skrótowo ująłbym pytaniem - czy AI jest w stanie uzyskać świadomość...samoświadomość?  Bo jeśli - to raczej nie będzie "jak ludzka".
Żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego i wynikających z niego wahań - tego kłębowiska żmij. Oczywiste.
Więc czy samoświadomość to to samo co myślenie abstrakcyjne?
W sensie czy "myślenie jak człowiek" w wydaniu maszynowym musi zakładać świadomość jednostkową?
A jeśli nawet samoświadomość istnienia skrzynki myślącej - to czy musi zaraz zakładać cały wachlarz emocji charakterystycznych dla człowieka?
Czy w "myśleniu jak człowiek" chodzi bardziej o ludzką zdolność do uczenia, do właśnie - myślenia abstrakcyjnego? Operowania pojęciami? Tworzenia uogólnień?
Coś jak tu:
http://psychopatologia.wyklady.org/wyklad/694_myslenie-i-zaburzenia-myslenia.html
Czyli pewna sprawność myślenia? Charakterystyczna dla człowieka, ale rozwinięta bardziej u maszyny, bo wyzbyta biologicznych ograniczeń?

Co do smartfonów - miałam na myśli to, co lepiej opisał LA:
Moim zdaniem, pies pogrzebany leży nie w schemacie, nie w hardzie, tylko w sofcie. W zlośliwym oprogramowaniu.
I tutaj można dojść kto za nie odpowiada.
Przy okazji Huawei mówiono o np. zakłóceniach sieci energetycznych, zaburzaniu współpracy różnych urządzeń. To są działania, które można wychwycić i powiązać ze sprzętem danej firmy.
Fakt, że to już nie prewencja a wychodzenie z ciężkiej choroby.
Natomiast rozgryzienie samego uśpionego wroga przed uaktywnieniem i zneutralizowanie go by nie wykonał planu - to wyższa szkoła jazdy i nie mam pojęcia czy możliwa do przeprowadzenia.
Ale metody zaproponowane przez LA sprawdzają się od setek lat...
Tylko kogo ten kryptoanalityk ma torturować i szantażować - własny telefon? W sumie...może Siri coś wyśpiewa;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2902 dnia: Czerwca 02, 2019, 08:59:51 am »
Apropos Hardwarda i Saftwarda - to w zasadzie w każdy smartfon, może (?) poza kołchozowymi wyrobami spod znaku ugryzionego jabłka, da się wgrać inny system operacyjny itede, czyli wyczyścić to, co przyszło z fabryki. Przypuszczam, że jak ktoś chce szpiegować kogoś chronionego przez kontrwywiad (a nie jurnego męża), to pewniejsze jest umieszczenie pluskwy hardwarowej niż softwarowej, bo tę można usunąć jak każdego innego wirusa wgrywając czysty i sprawdzony system operacyjny. A sądzę, że telefony ważnych osób są przed oddaniem im do użytku przygotowywane w taki właśnie sposób przez właściwe służby.

Żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego i wynikających z niego wahań - tego kłębowiska żmij. Oczywiste.
Właśnie, mi też się to wydaje niemożliwe, to znaczy nie potrafię sobie tego wyobrazić. Z drugiej strony, takie kategoryczne oświadczenie jest antylemowe i antymaterialne. Co niby takiego miałoby być w człowieku, nie mówiąc o robaku jakimś, żeby nie dało się to przenieść na niebiałkowy budulec? Można więc dość pewnie założyć, że takie kategoryczne twierdzenie jest fałszywe.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2903 dnia: Czerwca 02, 2019, 09:59:40 am »
Żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego i wynikających z niego wahań - tego kłębowiska żmij. Oczywiste.
Ja bym nie był taki pewny, że nigdy. A co z przeniesieniem świadomości do maszyny?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transfer_umysłu

Nie wiem, czy taki transfer jest w ogóle możliwy. Ale jeśli jednak uda się, wtedy superkomp na własnej skórze (obudowie) doświadczy, co to takiego – kłebowisko żmij o obiętości 500 petabajtów, poruszające się z prędkością 1 eksaflops :D

Apropos Hardwarda i Saftwarda - to w zasadzie w każdy smartfon, może (?) poza kołchozowymi wyrobami spod znaku ugryzionego jabłka, da się wgrać inny system operacyjny itede, czyli wyczyścić to, co przyszło z fabryki.
A skąd będziesz miał pewność, że wyczyściłeś wszystko? Przecież system operacyjny to bynajmniej  nie całe oprogramowanie. Istnieje jeszcze BIOS, firmware karty graficznej i sieciowej, oprogramowanie kontrolerów itd. Ba, we współczesnych urządzeniach nawet bateria ma własny kontroler z odpowiednim softem. I w każdym z tych miejsc może tkwić wirus lub jego zdolna do replikacji kopia.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2904 dnia: Czerwca 02, 2019, 10:41:34 am »
OK, ale primo ja nie stawiam tezy, że się nie da softwarowo, albo, że tak nie robią (sam napisałem "dostawcy całych gotowych bloków oprogramowania, które później działa na tych smartfonach" - wskazując ich jako możliwych dostawców pluskwy). Stawiam ogólniejszą tezę, że z przyczyn praktycznych w pożądanym czasie (np. 1 roku) trudno stwierdzić, że dany smartfon nie zawiera jakiejś pluskwy, zwłaszcza takiej, która jest utajona i ma zadziałać raz w określonych warunkach (czyli co do zasady nie komunikującej się z mocodawcą. Z tego co czytałem, mądrzy w temacie boją się dlatego bardziej hardwaru. A co do biosów, kontrolerów itepe - to akurat są bardzo proste (krótkie, "lekkie") programy, które w związku z tym dużo łatwiej prześwietlić niż miliard tranzystorów.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2905 dnia: Czerwca 02, 2019, 10:52:23 am »

Mimo to jestem pewien, że z samoświadomością, z tym pierwotnym „ja jestem” kłopotów nie mają.
Jestem pewien to dobrze, a gdybym chciał udowodnić?...Gdy patrzę swemu kotowi w oczy, żadnych wątpliwości nie mam, ale to oczywiście nie dowód. Hm-mmm ::)




Czyli trzeba zrobić robota z kocimi oczami (a najlepiej z całą mordką), wtedy będzie miał świadomość.  ::)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2906 dnia: Czerwca 02, 2019, 12:31:52 pm »
Żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego i wynikających z niego wahań - tego kłębowiska żmij. Oczywiste.
Właśnie, mi też się to wydaje niemożliwe, to znaczy nie potrafię sobie tego wyobrazić. Z drugiej strony, takie kategoryczne oświadczenie jest antylemowe i antymaterialne. Co niby takiego miałoby być w człowieku, nie mówiąc o robaku jakimś, żeby nie dało się to przenieść na niebiałkowy budulec? Można więc dość pewnie założyć, że takie kategoryczne twierdzenie jest fałszywe.
i
Żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego i wynikających z niego wahań - tego kłębowiska żmij. Oczywiste.
Ja bym nie był taki pewny, że nigdy. A co z przeniesieniem świadomości do maszyny?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transfer_umysłu

Nie wiem, czy taki transfer jest w ogóle możliwy. Ale jeśli jednak uda się, wtedy superkomp na własnej skórze (obudowie) doświadczy, co to takiego – kłebowisko żmij o obiętości 500 petabajtów, poruszające się z prędkością 1 eksaflops :D
Mnie nie tyle chodziło o przeniesienie, transfer umysłu, że nie będzie nigdy możliwy.
Może będą po naszym padole chodzić androidy i marzyć o elektrycznych samoświadomych kotkach.;) Nie wiem.
Nie chodziło mi o możliwość przeżywania cudzych doświadczeń – przez implementację np. wspomnień, o budowanie czujników, które umożliwią maszynie odczuwania np. zmian temperatury itp.
Tylko stwierdzenie: gdzie temu do biologii?
O, tutaj są wymienione procesy życiowe:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_%C5%BCyciowe
Istoty żywe posiadają siedem wspólnych procesów życiowych: ruch, oddychanie, reakcja na bodźce, wzrost, wydalanie, rozmnażanie i odżywianie
Te procesy determinują nasze postrzeganie, możliwości, kształtują zwyczaje, otoczenie itp.
Kombinacja tego i nabywanej wiedzy oraz życie społeczne dają owo kłębowisko.
Gdybyśmy byli wolni od układu oddechowego, pokarmowego i wydalniczego, od rozmnażania (i całego tego jazzu, który do niego doprowadza), od razu bylibyśmy ukształtowani w dorosłą postać - to gdzie miejsce na całe spektrum człeczych przeżyć?
W "Polowaniu" Lema android mówi o tym wstrętnym czleczym jedzeniu...czy może zrozumieć, że ono może dostarczyć wielu przyjemności? Albo jego brak i chęć zdobycia - doprowadzić do np. morderstwa?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2907 dnia: Czerwca 02, 2019, 05:15:23 pm »
Lem to przewidział w Podróży dwudziestej czwartej - jeśli chodzi o rzecz najgrubszą - stworzenie maszyny, która kierując się logika spełni żądania ludzkości by panował ład i porządek. Jeśli chodzi o cieńsze sprawy to już obecnie komputery podejmują tak olbrzymią liczbę decyzji kierując się algorytmami, że nadzór człowieka jest w większości fikcją i polega raczej na zauważeniu skutków, niż korekcie decyzji algorytmu przed jego zadziałaniem. Weźmy takie Huawei - diabli wiedzą, czy prawda, że Chińczycy szpiegują, czy też to tylko wojna rynku - ale jedno jest pewne - jak można przeczytać wywiadownie świata, w tym wszechmocna CIA piszą wprost, że NIE SĄ W STANIE DOJŚĆ, co siedzi w tych czipach, bo nikt nie jest w stanie rozłożyć tego na czynniki pierwsze. Maszyny robią maszyny, które projektują obwody, które wykonują i optymalizują kolejne maszyny i nie ma sposobu, żeby z zewnątrz, dysponując takim smartfonem a nie mając schematu się dowiedzieć, jaka jest jego budowa.

Historia o smartfonach w istocie pouczająca i zgrabnie sformułowana (to co wszyscy cenimy w wypowiedziach maźka), ale pewien drobiazg - IMHO - wymaga doprecyzowania, otóż Lem maszynę zamordystyczną ;) nie tyle przewidział, ile przejął jak swoją z wiadomego - omawianego w "Fif-ie" - utworu Asimova (w tym sensie - owszem - parafując jego prognozę). Natomiast jeśli szukalibyśmy lemowskich tropów, to sądzę, że celniejsze byłoby tu skojarzenie z "Wizją..." bo mamy do czynienia z inteligencją maszynową rozproszoną i zminiaturyzowaną, nie z centralnym mózgiem elektronowym, jak w "Astronautach"*.

* Nawiasem: jeśli mnie pamięć nie myli Mistrz był w SF jedynym, który tak wcześnie i tak konsekwentnie na ten kierunek stawiał.

Otóż ja po długich namysłach doszedłem do wniosku, że istotą człowieczeństwa nie jest racjonalne myślenie, tylko zmieszanie tego z pradawnymi pokładami instynktów, nieuświadomionych lęków itede i posiadanie celu (celów), które nieważne skąd się wzięły (z zewnątrz, z fejsa, czy samorodnie) - ale są teraz "własne", ze środka i napędzają człowieka na zasadzie nagrody, kary i wstydu.

Jednym słowem - co do sedna - zgodziłeś się z GOLEM-em, który rzekł m.in.:

"właściwie patrzę na niezmienną osobowość i na to, co zwiecie mocną indywidualnością, jako na sumę defektów, od których czysty Rozum staje się rozumem zakotwiczonym trwale w wąskim kręgu zagadnień, pochłaniających znaczną część jego mocy."

Zresztą cała Wasza dyskusja o kwestie gdzieś tam w utworze o owym superkomputerze poruszone zahacza.

Żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego i wynikających z niego wahań - tego kłębowiska żmij. Oczywiste.

Czekaj, a gdyby w maszynie - jasne, też nie wiem jak to technicznie zrobić - zasymulować cyfrowo wszelkie procesy biologiczne ? Czy taki symulowany byt doświadczałby Twoim zdaniem, czy nie doświadczał?
« Ostatnia zmiana: Czerwca 02, 2019, 10:09:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2908 dnia: Czerwca 02, 2019, 07:40:05 pm »
OK, ale primo ja nie stawiam tezy, że się nie da softwarowo, albo, że tak nie robią (sam napisałem "dostawcy całych gotowych bloków oprogramowania, które później działa na tych smartfonach" - wskazując ich jako możliwych dostawców pluskwy). Stawiam ogólniejszą tezę, że z przyczyn praktycznych w pożądanym czasie (np. 1 roku) trudno stwierdzić, że dany smartfon nie zawiera jakiejś pluskwy, zwłaszcza takiej, która jest utajona i ma zadziałać raz w określonych warunkach (czyli co do zasady nie komunikującej się z mocodawcą. Z tego co czytałem, mądrzy w temacie boją się dlatego bardziej hardwaru. A co do biosów, kontrolerów itepe - to akurat są bardzo proste (krótkie, "lekkie") programy, które w związku z tym dużo łatwiej prześwietlić niż miliard tranzystorów.
OK, ja też nie stawiam tezy, że "pluskwa" koniecznie musi być realizowana softwarowo. Z równym powodzeniem da się hardwarowo :)
A co do firmware kontrolerów, zgadzam się, są na ogół względnie krótkie. Ale primo wirusy też nie ważą zbyt sporo. A secundo, żeby zbadać firmware na wirusy, trzeba najpierw zrobić dumpa, czyli „wyładować”, wydobyć program z pamięci urządzenia. A jak go zrobić, jeśli powiedzmy pamięć jest integrowana w procesor, a danych technicznych owego procesora, zarówno jak i schematu, a nawet pinout’u brak?

Mnie nie tyle chodziło o przeniesienie, transfer umysłu, że nie będzie nigdy możliwy.
Po namyśle - chyba podałem niewłaściwy przykład z tym transferem. Ty pisałaś: żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego...
Formalnie rzecz biorąc, człecza świadomość, odtworzona w maszynie, w komputerze, byłaby dla maszyny doświadczeniem życia biologicznego.
Z drugiej strony, tego chyba nie da się powiedzieć. Byłaby doświadzeniem – dla kogo? Jak by to ująć, nie ma podmiotu, który mógłby coś doświadczyć. Maszyna nie posiada własnej świadomości, tylko tę, symulowaną, człeczą. A bez niej jest tylko zestawem głupich kawałków żelaza i krzemu.

Ot gdyby powiedzmy ja, pozostając samym sobą, potrafiłem na pewien czas zamienić się w androida, a potem porównać wrażenia, to mógłbym powiedzieć, że doświadczyłem życia elektrycznego. Tak samo chyba z maszyną i życiem biologicznym. So :)

Cytuj
Może będą po naszym padole chodzić androidy i marzyć o elektrycznych samoświadomych kotkach.
No, dlaczego o elektrycznych? Elektrycznych kotków i piesków prawdopodobnie będzie pod dostatkiem.

...Legenda głosi, że protoplastowie rodu piesków byli ongiś ciemiężeni przez dawno zniknęłą, okrutną rasę bladawców. Zmuszano ich do chodzenia w kieracie, do holowania olbrzymego starożytnego wehikułu o dziwnej nazwie – „ciężarówka”.
A jak karano i torturowano biednych piesków za drobne przewinienia! Później kanonizowany męczennik Hyqreal musiał za karę sam jeden, bez niczyjej pomocy taszczyć gigantycznego żelaznego ptaka, tzw. samolot...

Androidy będą zastanawiać się i toczyć dyskusje na forach, czy czasem nie da się zbudować układu samoświadomego z obiecującego, choć i nietrwałego związku węgla, wodoru i azotu, z materiału zwanego białkiem :))
« Ostatnia zmiana: Czerwca 02, 2019, 07:41:44 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2909 dnia: Czerwca 03, 2019, 10:26:07 am »
Cytuj
: żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego...
To stary dylemat teologiczny  :)
W znanej wersji skończyło się marnie.  :D
Cytuj
Byłaby doświadzeniem – dla kogo? Jak by to ująć, nie ma podmiotu, który mógłby coś doświadczyć. Maszyna nie posiada własnej świadomości, tylko tę, symulowaną, człeczą.
A to niemal a-phe ...fenomenologia ;D
To dorzucę aspekt prawniczy - Lem twierdził, że pralki?
Obstawiam smartfony.
https://niezalezna.pl/274029-polska-niegotowa-na-sztuczna-inteligencje
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana