Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 225932 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #270 dnia: Styczeń 24, 2022, 09:27:35 pm »
Ten nasz Rozum to jest skutek uboczny nadmiaru mózgowia i na podstawie paradoksu Moraweca:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
Co z tego, skoro jednak nie utrzymywanie równowagi i rozpoznawanie twarzy uważamy za przejawy inteligencji? Poza tym paradoks nieco zwietrzał od czasów ukucia.
Cytuj
można powiedzieć ze wcale nie rozum nas wyróżnia ale występujące razem krtań zdolna do artykułowania skomplikowanych dźwięków a wiec umożliwiajaca mowę, do tego chwytne dłonie umożliwiajace precyzyjną pracę, a nade wszystko skóra zdolna do oddawania dużych ilosci ciepła i pozwalajaca na ciezką pracę
Papugi mają to wszystko ale cywilizacji nie stworzyły ;) . Poza tym teza, że kto stosuje fizykę, ten ją rozumie wydaje mi się karkołomna. Wrotki i dafnie nie mówiąc o pantofelkach i euglenach stosują fizykę z górnej półki - ale czy ją rozumieją?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14063
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #271 dnia: Styczeń 24, 2022, 10:57:18 pm »
Witaj, zenek, zawsze miło gdy zagląda do nas ktoś mający wiedzę i przemyślenia, i skłonny się nimi podzielić :), ale przechodząc do konkretów....

Paradoks_Moraveca

Jest o tyle - przynajmniej potencjalnie - samowywrotny, że - tak je na skróty nazwijmy - świadome procesy myślowe są nam dostępne poznawczo, mamy je, można rzec, obcykane, zbudowaliśmy na nich całe gmachy, najpierw filozofii, potem nauki, i stąd ich maszynowe powielanie jest łatwiejsze. W wypadku procesów tzw. podświadomych musimy natomiast poruszać się na oślep, badać od podstaw, dlatego są trudniejsze do rozgryzienia - subiektywnego; czy per se - trudno powiedzieć z przyczyn jw. Być może mózgi (nie tylko ludzkie) i inne - prymitywniejsze o ile wiemy - organy myślenia rozwiązują je naprawdę prosto.

można powiedzieć ze wcale nie rozum nas wyróżnia

Daleki jestem od gatunkowego szowinizmu, czemu nie raz dawałem wyraz, ale la petite différence w zakresie myślenia dzieląca nas od reszty zwierzostanu wydaje się jednak niepomijalna. Masz rację, że inni mają trudniej - a to mowa nie dość artykułowana, a to kończyny niedostatecznie chwytne, albo przegrzać się łatwiej, ale - jak kiedyś w kontekście waleni i hipotez o ich wysokiej inteligencji - gadaliśmy, rozwinięty rozum powinien być w stanie obchodzić takie ograniczenia - może potrzebne byłoby stworzenie języka znaków, albo już na starcie więcej pracy zespołowej (kilka dziobów czy pysków wykonujących ekwiwalent pracy dwóch rąk), może wolniej by to szło, ale jakieś ślady prób podejmowania bardziej wyrafinowanej komunikacji, wynalazczości czy tworzenia złożonych dzieł inżynieryjnych (mógłyś tu teoretycznie przywołać topiki, remizy, czy owady społeczne, ale one każdorazowo jadą jednym schematem, chodzi o coś bardziej różnorodnego) rzucałyby się w oczy.

Polowanie_uporczywe

W nawiązaniu do podlinkowego... O pracy Fiałkowskiego z Bielickim wspominałem parę razy. Tak, zawarta w niej hipoteza antropogenetyczna wydaje się przekonująca.

Gdyby rozum był wazny to nasz rozwój byłby wielkim pasmem zaplanowanych odkryć i sukcesów a nie przypadków typu Kolumb płynacy do Indii a trafiajacy na Amerykę

To chyba tylko w wypadku istnienia platońskiej wiedzy wrodzonej (i to kompletnej). Ucząc się świata zawsze będzie się popełniać błędy.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2022, 11:33:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1811
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #272 dnia: Styczeń 24, 2022, 11:18:58 pm »
Czołem, zenek :)

Kruk umie na szybko zaprojektowac narzedzi i je skonstruować (haczyk) ale nie moze przekazac tej wiedzy drugiemu krukowi mówiac mu o tym, nie moze tej wiedzy zapisac nie majac ąk, a nawet gdyby to nie moze pracowac 8 godzin dziennie bo sie przegrzeje
No, ostatnia teza wydaje mi się trochę wątpliwa. Nie wiem jak kruki, a ptaki wędrowne podczas migracji dalekodystansowych często gęsto pracują na okrągło - i się nie przegrzewają. Jak np. albatrosy nad oceanem. Pracują oczywiście w tym samym sensie, w jakim "pracują" dzikie ludy, gdy uprawiają polowanie uporczywe. Chłodzenie omywającym strumieniem powietrza jest wystarczająco skuteczne.
Jeszcze większą przewagę pod względem chłodzenia mają organizmy wodne. O przegrzewaniu chyba nie ma mowy z zasady.

Nawiasem mówiąc, delfiny i wieloryby posiadają coś lepszego od ludzkiej krtani, bo zdolne są do wydawania artykulowanego, modulowanego ultradźwięku. A przecież wiadomo: im wyższa jest częstotliwość sygnału, tym więcej informacji da się przekazać za jego pośrednictwem w tym samym czasie. Plus do tego znacznie większy zasięg fal dźwiękowych w wodzie, niż w powietrzu. Tak że i pod względem możliwości komunikacyjnych te stworzenia mają przewagę nad nami. Tym niemniej, mimo potencjalnie wysokiej inteligencji, pod względem rozumowania "wysokopoziomowego", tego od matematyki lub gry w szachy, raczej nie dorównują homosapom.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2022, 08:52:28 am wysłana przez Lieber Augustin »

zenek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #273 dnia: Styczeń 25, 2022, 06:46:18 pm »
Papugi mają to wszystko ale cywilizacji nie stworzyły ;)
Papugi nie maja rąk, nie maja też systemu skóry umożliwiajacej długotrwała prace bez przegrzania. Musi być to wszystko razem, jeden czynnik wypada i kaplica

zenek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #274 dnia: Styczeń 25, 2022, 06:56:15 pm »
rozwinięty rozum powinien być w stanie obchodzić takie ograniczenia - może potrzebne byłoby stworzenie języka znaków, albo już na starcie więcej pracy zespołowej (kilka dziobów czy pysków wykonujących ekwiwalent pracy dwóch rąk), może wolniej by to szło, ale jakieś ślady prób podejmowania bardziej wyrafinowanej komunikacji, wynalazczości czy tworzenia złożonych dzieł inżynieryjnych (mógłyś tu teoretycznie przywołać topiki, remizy, czy owady społeczne,
Rozum tak naprawde nie jest potrzebny. Ewolucja go nie ma i "tworzy" twory coraz bardziej skomplikowane. Tak samo człowiek wystarczy ze ma ręce i robi nimi "coś", moze to robić losowo (i tak sie czesto do dzis robi badania testujac jakieś nowe pomysły i liczać ze "coś wyjdzie") a odpowiednik doboru naturalnego zweryfikuje co miało sens i pomogło przetrwać, pomogło zdobyć przewagę nad innymi a co nie pomogło. wiec dłonie są kluczowe, skóra jest kluczowa, aparat mowy jest kluczowy dla przekazania rewelacji i współpracy, ale rozum kluczowy nie jest, on moze tylko przyśpieszyć wynalazki zawężajac ilosc błednych testów. Jednak historia wynalazków mówi ze idzie mu to słabo. Przykłądowo, od dawna nie mielismy nowych antybiotyków, no i się okazało ze je mamy ale nasz rozum jest na tyle głupi (a własciwie rozum najlepszych profesorów.naukowców medycyny) ze super antybiotyk był przez nas uzywany w walce z cukrzycą.
https://antyweb.pl/halicyna-nowy-antybiotyk-odkryty-przez-sztuczna-inteligencje
Przeciez my nie rozumiemy technologii której uzywamy, ilu ludzi na świecie rozumie jak działa procesor? Tak naprawdę w pełni to chyba nikt (są duze zespoły zajmujace sie poszczególnymi elementami projektownia i takie które łącza elementy w całość). Czyli człowiek w średniowieczu miał tyle rozumu by rozumieć to czego uzywa. dziś już dawno technologia przeskoczyła nasze pojmowanie i klikajac w smartfona mamy niewiele większe pojecie od szympansa na temat tego co sie w tym smartfonie tak naprawde dzieje.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2022, 07:10:17 pm wysłana przez zenek »

zenek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #275 dnia: Styczeń 25, 2022, 07:08:56 pm »
No, ostatnia teza wydaje mi się trochę wątpliwa. Nie wiem jak kruki, a ptaki wędrowne podczas migracji dalekodystansowych często gęsto pracują na okrągło - i się nie przegrzewają. Jak np. albatrosy nad oceanem. Pracują oczywiście w tym samym sensie, w jakim "pracują" dzikie ludy, gdy uprawiają polowanie uporczywe. Chłodzenie omywającym strumieniem powietrza jest wystarczająco skuteczne.
Zalezy co rozumiemy przez pracę, dziś praca biurowa to tez praca, ale jeszcze nie dawno ktoś kto nie machał łopatą sie lenił. Człowiek przekładajac papierki tez nie potrzebuje skóry, ale cywilizacja nie powstała by bez "budowy piramid" czyli cieżkiej pracy fizycznej w któej pocenie sie jest absolutną koniecznością. Albatros więc mógłby wykonywac prace biurową i inne zwierzeta też, ale wpierw trzeba fizycznej orki przez setki i tysiace lat, a do tego trzeba miec wydajne chłodzenie + tolerancje dla wysokich temperatur
W dzisiejszej nagonce na GW ludzie zapomnieli jak ekstremalnie ciepłolubnym jestesmy gatunkiem. Bez technologii a wiec ubrań, domów i ognia wystarczy by temperatura "spadała" do +25C jeśli bedzie padac i zawieje wiatr nawet w takim cieple bedziemy marznać
Jeszcze większą przewagę pod względem chłodzenia mają organizmy wodne. O przegrzewaniu chyba nie ma mowy z zasady.
Nawiasem mówiąc, delfiny i wieloryby posiadają coś lepszego od ludzkiej krtani, bo zdolne są do wydawania artykulowanego, modulowanego ultradźwięku. A przecież wiadomo: im wyższa jest częstotliwość sygnału, tym więcej informacji da się przekazać za jego pośrednictwem w tym samym czasie. Plus do tego znacznie większy zasięg fal dźwiękowych w wodzie, niż w powietrzu. Tak że i pod względem możliwości komunikacyjnych te stworzenia mają przewagę nad nami.
No ale nie maja rąk, delfiny maja świetny aparat "mowy" ale bez rąk nic nie zrobią, no i tu dochodzi inny czynnik, nie opanują ognia.
Tym niemniej, mimo potencjalnie wysokiej inteligencji, pod względem rozumowania "wysokopoziomowego", tego od matematyki lub gry w szachy, raczej nie dorównują homosapom.
A "mądre" homosapsy nie potrafia zrozumiec jezyka delfinów choć z załozenia prostszy język powinien był łatwy do poznania dla tak mądrego gatunku jak my :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_delfin%C3%B3w
https://www.tawernaskipperow.pl/czytelnia/ciekawostki/o-czym-rozmawiaja-delfiny%253F/5458
https://wyborcza.pl/7,75400,20703848,delfiny-ze-soba-rozmawiaja-twierdza-naukowcy.html
http://www.blogotech.eu/index.php/5064-delfiny-potrafia-mowic-pelnymi-zdaniami

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14063
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #276 dnia: Styczeń 25, 2022, 07:33:09 pm »
jeden czynnik wypada i kaplica

Brzmi trochę tak, jakbyś zakładał, że rozum poddaje się przy pierwszej poważniejszej przeszkodzie, co gryzie się zarówno z tym, co wiemy z historii naszej... hmm... cywilizacji*, jak i z lemowską wizją Rozumu-żywiołu (żywioły, wiadomo, kruszą mury itd.)






* Gdzie wspomnieć można - stanowiącą ponadgatunkową normę zresztą - ekspansywność, fakt równoległego odkrywania tych samych rzeczy przez różne osoby (Kopernik-Gresham, Boyle-Mariotte, liczni pionierzy łączności radiowej), poświęcających całe życie swojej pracy uczonych, wynalazców czy artystów (niedawno gadaliśmy o należących do tej grupy szalonych matematycznych geniuszach), wreszcie maniaków-hobbystów typu Chevala czy Szkocnego robiących piękne, choć idealnie niepraktyczne, rzeczy wbrew wszystkim i wszystkiemu...

Rozum tak naprawde nie jest potrzebny.

Zgoda, większość tego, co istnieje obywa się bez niego, a i zauważalna część naszego gatunku niechętnie z niego korzysta, żyjąc jakoś mimo to, jednak - patrz poprzedni akapit ;).

delfiny maja świetny aparat "mowy" ale bez rąk nic nie zrobią

Znamy przecież ludzi malujących ustami:
http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/652603
Dlaczego zatem nie widzimy by delfiny próbowały np. ryć coś artystycznego w co miększych skałach kamieniami trzymanymi w pysku?
Podobnie, widzimy wielokroć tzw. zwierzęta domowe zaskakujące - albo i przyprawiające o rozpacz ;) - kreatywnością w zagospodarowywaniu różnych rzeczy, czy niszczeniu ich, swoich dwunożnych sublokatorów. Czemu jednak - przy założeniu równości rozumów - nie próbują sensownie włączyć się w bardziej złożone czynności podejmowane przez tych ostatnich?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2022, 09:18:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1811
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #277 dnia: Styczeń 26, 2022, 09:21:34 am »
Albatros więc mógłby wykonywac prace biurową i inne zwierzeta też, ale wpierw trzeba fizycznej orki przez setki i tysiace lat, a do tego trzeba miec wydajne chłodzenie + tolerancje dla wysokich temperatur
Uważasz, że machanie skrzydłami przez 24 h bez przerwy ma coś wspólnego z pracą biurową, z przekładaniem papierków? ???
Cóż, chłodzenie wyparne ma swoje zalety i wady. Z jednej strony, owszem, jest wydajniejsze od konwekcyjnego, a gdy temperatura środowiska przewyższa temperaturę ciała, w ogóle staje się bezalternatywne. Z drugiej zaś, zakłada częste uzupełnienie płynu w organizmie, a zatem uzależnia swego "nosiciela" od zasobów czystej wody.

Cytuj
No ale nie maja rąk, delfiny maja świetny aparat "mowy" ale bez rąk nic nie zrobią, no i tu dochodzi inny czynnik, nie opanują ognia.
No, z tym trudno się nie zgodzić. Chyba niełatwo jest zrobić coś porządnego za pomocą samych płetw i ryja ;D

Cytuj
A "mądre" homosapsy nie potrafia zrozumiec jezyka delfinów choć z załozenia prostszy język powinien był łatwy do poznania dla tak mądrego gatunku jak my :)
A nawet gdybyśmy potrafili zrozumieć ich język i nawiązać kontakt. Co one wówczas miałyby nam do zakomunikowania? Że makrela jest najsmacznejsza podczas tarła? O tym, z jakim wdziękiem pewna ponętna delfinczyni :) porusza ogonem? Że toń morska ma pięćdziesiąt odcieni błękitu i tyleż zieleni? Czy może Ty sądzisz, że dałoby się omówić z braćmi w rozumie paradoks młodego delfina i kraba (odpowiednik Achillesa i żołwia) lub też niemożność trysekcji kąta za pomocą cyrkla i linijki? Och, wątpię. 

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #278 dnia: Marzec 22, 2022, 01:40:41 pm »
Czy już pisał ktoś o tym, że "Golem XIV" i "Maska" opisują myślenie maszynowe (zaprogramowaną AI) i to je do siebie upodabnia ?
Niby to banał, ale przypomnę.
~ a priori z zasady jak ? ~