Autor Wątek: jak to jest z tymi cząstkami?  (Przeczytany 56274 razy)

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #90 dnia: Styczeń 30, 2009, 09:31:23 pm »
No tak, pytanie na końcu to się chyba średnio ma do reszty, ale późno już było jak to pisałem, więc proszę o wyrozumiałość ::).  Zostawmy więc może na razie rozważania o liczbie wymiarów i fundamentalnych oddziaływań. Nie zaprzeczysz chyba, że jakkolwiek złożona by nasza rzeczywistość nie była,  to można przecież skończone jej fragmenty modelować przy pomocy w miarę prostych struktur matematycznych- napisze się jakieś równanie różniczkowe, zada warunki początkowe (skończona ilość danych)i już. Ja wiem, że taki opis może być niedokładny, powierzchowny, że może nie uwzględniać wszystkich efektów- nie szkodzi. Niech to nawet będzie prawo o charakterze statystycznym. Liczy się to, że działa, że daje ten informacyjny profit, o którym wspomniałeś. Bo jeśli na przykład mogę sobie na podstawie trzech obserwacji (i kupy rachunków) wyznaczyć orbitę jakiejś planety, i mając tą informację mogę z całkiem niezłą dokładnością przewidzieć, gdzie ona będzie za rok, za dwa, za sto, to jak dla mnie jest to znaczący informacyjny profit.  Pomyślałem sobie po prostu, że to miło ze strony świata, i zastanawiałem się, czy wszystkie światy muszą być takie uprzejme.  I w zasadzie nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie- to chyba jednak tylko jałowa gadanina. Wiadomo jednak, że gdyby nikt jałowo nie gadał, to nastała by na świecie wielka cisza ::).

Hokopoko

Czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić, co rozumiesz przez  „dwulicowość” rzeczywistości? Bo powołujesz się tu na fakt niekompatybilności OTW i teorii kwantów, ale on przecież nie polega na tym, że te dwie teorie opisują te same zjawiska na różne sposoby. Raczej przeciwnie- mamy grawitację, której nie umiemy opisać inaczej, niż geometrycznie,   i całą resztę, do której stosują się teorie kwantowe.  Natomiast możliwość konstruowania równoważnych formalizmów matematycznych   dla jakichś zjawisk wydaje mi się być czymś całkiem normalnym (weź np. mechanikę macierzową Heisenberga i falową Schrodingera), i nie za bardzo rozumiem dlaczego miałoby to być możliwe tylko w specjalnych „dwulicowych” światach.

PS

A co to w ogóle są te sympleksy i jak z nich wyrasta czterowymiarowa przestrzeń ???

Terminus

  • Gość
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #91 dnia: Styczeń 30, 2009, 10:55:39 pm »
Wiadomo jednak, że gdyby nikt jałowo nie gadał, to nastała by na świecie wielka cisza ::).

Ludzie jakby się tego boją - ja uważam, że byłoby cudnie ;]

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #92 dnia: Styczeń 31, 2009, 10:37:39 am »
Będę mówił własnymi słowami, więc mogę coś poprzekręcać. Nie mam przy sobie tego nru. Sympleks to podstawowa cegiełka przestrzeni przy danej liczbie wymiarów. Dwuwymiarowy sympleks to trójkąt, czterowymiarowy to czworościan itd. W pracy chodzi o badanie geometrii przestrzeni zbudowanej z sympleksów oraz ewolucji takiej przestrzeni. Założono, że każdą przestrzeń można striangularyzować (dowolną powierzchnię 3d można zbudować z dowolną dokładnością z płaskich trójkątów itd.). Tego typu prace prowadzone były wcześniej (bez strzałki czasu) i w efekcie wychodziło na to, że wrzucenie do kotła sympleksów i mieszanie w nim nie prowadzi do stabilnego rozwiązania. Konkretnie nie prowadzi do lokalnie prawie euklidesowych przestrzeni jakie znamy. Dodanie strzałki czasu prowadzi do stabilnego powstawania takich przestrzeni w efekcie samoewolucji. Tutaj jest troche bardziej naukowy niż popularny artykuł (i dlatego z niego prawie nic nie jarzę ;) ).

Na ile to rozumiem daje to odpowiedź, dlaczego żyjemy akurat w trójwymiarowej przestrzeni a nie jedenasto czy ośmiowymiarowej (jak to w niektórych teoriach grawitacji wychodzi - gdzie postuluje się ukrycie tych dodatkowych wymiarów na skutek zwinięcia w b. małej skali)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2808
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #93 dnia: Luty 04, 2009, 08:08:42 pm »

Hokopoko

Czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić, co rozumiesz przez  „dwulicowość” rzeczywistości? Bo powołujesz się tu na fakt niekompatybilności OTW i teorii kwantów, ale on przecież nie polega na tym, że te dwie teorie opisują te same zjawiska na różne sposoby. Raczej przeciwnie- mamy grawitację, której nie umiemy opisać inaczej, niż geometrycznie,   i całą resztę, do której stosują się teorie kwantowe.  Natomiast możliwość konstruowania równoważnych formalizmów matematycznych   dla jakichś zjawisk wydaje mi się być czymś całkiem normalnym (weź np. mechanikę macierzową Heisenberga i falową Schrodingera), i nie za bardzo rozumiem dlaczego miałoby to być możliwe tylko w specjalnych „dwulicowych” światach.

Grawitacja z jednej strony ma interpretację geometryczną, a z drugiej strony - szuka się grawitonów. Macierze i funkcja falowa w opisie mikroświata to też jest jakis przykład, choć nieco z innej beczki, bo tu idzie chyba nie tyle o samą teorię, co o matematyczno-pojęciowy formalizm. Ale problem jest jeszcze wcześniejszy, bo przecież ta "dwulicowość" przejawia się na swój sposób w cząseczkowo-falowej budowie materii. Oczywiście to pojęcie dwulicowości jest uwikłane w logikę, w naszą logikę, do którejśmy  się przyzwyczaili - pisałem o tym wcześniej. Na poziomie kwantowym powtarzalność wyników eksperymentu jest statystyczna, a byc może jeszcze gdzieś głębiej nawet tego nie być, czy nawet same pojęcia "powtarzalności" itp moga tracić sens.. Trudno mi to dokładnie wyłożyć, bo sam nie mam tego jasno sprecyzowanego. Generalnie chodzi o to, że to samo zjawisko może być opisywane przez wiele spójnych, choć różniących się między sobą teorii/formalizmów i w żaden sposób nie da się ustalić, jak jest "naprawdę"; więcej, sam postulat tego "bycia naprawdę" może być złudny.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2808
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #94 dnia: Luty 05, 2009, 05:49:27 pm »
Poniekąd na temat
http://kopalniawiedzy.pl/hologram-holograficzny-wszechswiat-dlugosc-Plancka-szum-wykrywacz-fal-grawitacyjnych-czasoprzestrzen-6739.html

Moja ulubiona teoria holograficzna i do tego możliwość ziarnistości czasoprzestrzeni  :D


Ale wrócę jeszcze do matematycznych światów i wspomnianych w poprzednim wpisie macierzy - ten wynalazek był przez długi czas stricte matematyczny, taka sztuka dla sztuki, aż jakiegoś dnia okazało się, że pasuje do pewnych fragmentów empirii. Więc pewnie jeszcze niejedno z czystej matematyki może kiedyś zaskoczyć w praktyce.

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #95 dnia: Luty 07, 2009, 02:44:46 pm »
No fajne, fajne ;D. To przynajmniej daje jakieś konkretne przewidywania na temat rzeczywistości (chodzi mi o ten szum) - nie to co jakieś tam ukryte wymiary, których nikt nigdy nie widział. Ciekawe co dalej z tego będzie.
 (Dobrze, że dali chociaż link do oryginalnego artykułu, bo tłumacz chyba coś kręci – „miejsce, do którego Wszechświat zdążył się rozszerzyć w ciągu swojego istnienia” –ugh :P kto to pisał ???)

And Now For Something Completely Different
 
 Relacje między matematyką a fizyką, wykład dla lepniaków w odcinkach- myślę sobie, do tematu pasuje jak ulał. Wiem że długie, ale uwierzcie mi, naprawdę godne uwagi. Z resztą sami zobaczcie, kto wykłada…
I czapki ściągać, ale już!

http://www.youtube.com/watch?v=W1jIPzjFU_U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SeQ3M1JVodk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=46753WSi3BM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iX1Ci5c5OB4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jOVf_EFJpyU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=W0yxMBYmJ0Y&feature=related

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #96 dnia: Luty 07, 2009, 09:36:34 pm »
Moze być Macro dorobił w czynie społecznym dubbing?  ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2808
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #97 dnia: Luty 08, 2009, 09:43:36 am »
O to to!!  :D

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #98 dnia: Luty 08, 2009, 10:49:23 am »
Ale on dużo macha rękami ;D
A tak poważnie, to macie rację, mogłem o tym pomyśleć.  Wybaczcie.   

Hoko, a jak to jest być hologramem? Bo ja dziś nad tym do późnej nocy dumałem i dalej nie wiem, czy wiem (albo raczej wiem że nie wiem).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #99 dnia: Luty 08, 2009, 06:25:19 pm »
Hoko, przeczytałem "Twoje" doniesienie wreszcie (holo) no i cóż? Byłżby drugi Penzias i Wilson? Za szybko zaczyna to iść  ;D. Czy ktoś (Macro, Term) jest w stanie zweryfikowac to choćby poprzez daleką analogię? Cała treść jest próbą opowiedzienia czegoś, czego nie da się wyobrazić. Dlaczego W zasadzie to "dwywymiarowe kodowanie" miałoby mieć jakieś rozmiary takie a nie inne?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2808
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #100 dnia: Luty 08, 2009, 06:58:41 pm »
Hoko, a jak to jest być hologramem? Bo ja dziś nad tym do późnej nocy dumałem i dalej nie wiem, czy wiem (albo raczej wiem że nie wiem).

Widzieliście, jaki cwany hologram? Udaje, że nie wie, jak to jest być hologramem  :D

Nooo, z mojej praktyki wynika, że bycie hologramem to jest traumatycznie egzystencjalne doświadczenie...  ::)

maziek,

zweryfikować to chyba będzie można tylko przez dalsze doświadczneia, a być może i to nie na sto procent, a tylko na zasadzie, że jak nic innego nie zostanie, to znaczy, że to to  ;)

Przeczytałem artykuł wspomnianego w tekście Bekensteina (SN 9/2003) i okazuje się, że to też jakoś łączy się z podejrzewaną przeze mnie "dwulicowością", bo zasada holograficzna skutkuje tym, że całkiem odmienne opisy/światy moga być równoważne. Cytat:

Oznacza to, że dwie na pozór zupełnie odmienne teorie, i to nawet nie działające w czasoprzestrzeniach o tej samej liczbie wymiarów, mogą być równoważne. Istoty żyjàce w jednym z tych wszechświatów nie byłyby w stanie określić, czy zamieszkują pięciowymiarowy wszechświat opisywany teorià strun, czy też czterowymiarowy opisywany kwantowopolową teorią cząstek punktowych. Oczywiście, struktury ich mózgów mogłyby narzucić im powszechną, droworozsądkową
skłonność do jednego z tych opisów, tak jak budowa ludzkiego mózgu narzuca nam wrodzone przeświadczenie, że świat ma trzy wymiary przestrzenne.


Co więcej, pewne rzeczy całkiem niezrozumiałe w jednym ujęciu mogą okazać się trywialne w ujęciu innym.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #101 dnia: Luty 08, 2009, 11:02:59 pm »
Dziwnym trafem art. w oryginale jest bardziej zrozumiały ;) ...

http://tiny.pl/v238

Jak rozumiem, teza jest taka, że skoro na powierzchni (horyzoncie) Wszechświata jest znacznie mniej "powierzchni Plancka"  niz w jego objetości "objętości Plancka" to ponieważ te pierwsze muszą być mniejsze niż (długość Plancka)^2 to te drugie musza być większe niż (długość Plancka )^3.

Zastanawiam sie tylko nad tym, że dopuszczając jakąkolwiek kompresję (bezstratną) informacji można osiągnąć to samo. Chyba, że informacja o świecie jest nie kompresowalna poniżej swojej reprezentacji w samym świecie. Jednak jakoś nie moge sobie wyobrazić fizycznego rozdzielenia tych powierzchni Plancka na horyzoncie. Jak się ma linijke o długości Plancka to można odmierzyć cokolwiek x*dł_Plancka (x naturalne) ale nic krótszego. Jednak nie oznacza to, że nie mozna zacząć pomiaru od absolutnie dowolnego punktu.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #102 dnia: Luty 13, 2009, 01:37:32 am »

Zastanawiam sie tylko nad tym, że dopuszczając jakąkolwiek kompresję (bezstratną) informacji można osiągnąć to samo. Chyba, że informacja o świecie jest nie kompresowalna poniżej swojej reprezentacji w samym świecie.

No właśnie chyba nie jest, bo musi być zawsze przenoszona przez jakiś obiekt fizyczny. Wiadomo, prawo Dońdy, takie sprawy- informacja ma masę ::)

A teraz poważniej-  najprostszy możliwy układ kwantowy to  jak wiadomo układ, który ma tylko dwa stany- nazwijmy je  |0> |1>. Ogólna zasada jest taka: jeśli wiesz, że układ jest, powiedzmy, w stanie |1> , to masz bit informacji. (ciekawe, co się dzieje, gdy wiesz że jest na 90% w stanie |1> ???).  Takim układem może być np. foton, który jest prawoskrętnie lub lewoskrętnie spolaryzowany.  Ma on zawsze pewną energię, a jak wiadomo, za dużo energii w za małym obszarze = kolaps.  Można by się dalej zastanawiać, czy nie dałoby się skompresować tej informacji zmniejszając energię fotonu.  Ale niestety nie ma tak dobrze (takie rzeczy to tylko w Erze), bo o ile swobodny foton może mieć dowolną energię,  to w miarę jej zmniejszania rośnie długość fali (dokładniej,  dla fotonu mamy  E=h ν i długość fali jest  Λ=c/ν, zatem E~Λ^(-1)- wężyk znaczy „jest proporcjonalne”). Szkopuł w tym , że jeśli chcemy taki foton wsadzić do pudła o rozmiarze D, to jego długość fali nie może być większa niż to pudło, czyli najniższa energia jest EMIN~D^(-1) (ogólnie, jeśli ruch jakiejś cząstki jest ograniczony do pewnego skończonego obszaru, to może ona mieć tylko takie energie, przy których w tymże obszarze, mówiąc najbardziej obrazowo, mieści się całkowita liczba fal- stąd mamy poziomy energetyczne. Co ciekawe, do zlokalizowania cząstki w nieskończenie małym obszarze potrzebujemy nieskończenie wiele energii)
 I tutaj chyba udało mi się odtworzyć podany w artykule rezultat- że ilość informacji, jaką można zmieścić w danym obszarze jest proporcjonalna do jego powierzchni. No bo ilość energii, jaką możemy władować do naszego pudła, zanim stanie się czarną dziurą, jest proporcjonalna do D (ponieważ promień czarnej dziury jest właśnie proporcjonalny do jej masy, czyli energii). W takim razie maksymalna ilość informacji w pudle to oczywiście maksymalna energia/minimalna energia przypadająca na bit informacji, a więc

I~E/EMIN~D^2. 

Uff.. Wynik widać wyszedł dobry (choć rozumowanie już niekoniecznie ::)). Stałe współczynniki pomijam, bo pewnie i tak bym je źle napisał.

No dobra, to powiedzmy że do tego miejsca jakoś rozumiem,  dalej to są chyba z resztą mniej lub bardziej spekulacje. Obawiam się jednak, że już nic mądrego na ten temat nie napiszę- może innym razem, ale na razie to sam nie kumam ::).

PS

Maźku, błagam, tylko nie powierzchnia Wszechświata- tam chodziło o horyzont kosmologiczny. Każdy obserwator ma swój horyzont.
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2009, 01:44:34 am wysłana przez Macrofungel »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #103 dnia: Luty 13, 2009, 07:34:48 pm »
Postaram się, prawda jest taka, że nie bardzo potrafię to rozróżnić "na czuja", niby wiem, ale nie rozumiem. Czyli chodzi o obserowowana "powierchnię" naszego Wszechświata? Niedawno przeczytałem takie coś (cyt. z pl.sci.kosmos):

"znaleziono ślady tajemniczego coś spoza horyzontu kosmologicznego
poprzez obserwacje odległych gromad galaktyk.

Odległe (rzędu Gpc) gromady galaktyk zawierają sporo gorącego gazu
międzygalaktycznego świecącego w paśmie rentgenowskim.
Wysokoenergetyczne elektrony rozpraszają się na fotonach CMB
(mikrofalowego promieniowanie tła) podgrzewając je lokalnie (tzw.
kinematyczny efekt Sunajewa-Zeldowicza [1]). Wielkość tego efektu jest
niezależna od przesunięcia ku czerwieni i dlatego można na jego
podstawie zmierzyć (to chyba magia przy której Harry Portier kuca a
następnie wysiada ;-) ) składową prędkości gromad galaktyk nie
wynikającą z ekspansji W. I oto okazuje się, że np. gromada galaktyk 1E
0657-56 przemieszcza się z prędkością 3.2 mln km/h (~900 km/s) w
kierunku "czegoś", co najprawdopodobniej znajduje się poza horyzontem
kosmologicznym"

Taki pociąg out there...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2808
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #104 dnia: Luty 15, 2009, 10:34:36 am »
Czytałem gdzieś o tym "czymś", co niby ma przyciągać galaktyki, i była sugestia, że to jakiś inny wszechświat  :D

Odnośnie kompresji: kompresja informacji polega na tym, że ma się zewnętrzny algorytm/urządzenie, który niejako "przechowuje" to, co zostało ujęte. Więc musi istnieć jakaś informacja zewnętrzna względem kompresowanej. Nie wiem, jak by się to miało odbywać w stosunku do Wszechświata.