Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 182794 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #195 dnia: Czerwiec 10, 2009, 11:15:02 pm »
Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.
Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #196 dnia: Czerwiec 11, 2009, 12:24:43 am »
Mam nadzieje ze twoj niepokoj sie rozwieje Evangelosie;)
A propos tego co napisalas Medelejne : generalnie sie zgadzam ale;) choroby w rozumieniu czlowieczym nie grozilyby mu ale awarie w sensie mechanicznym tak.Smierc nie ale wylaczenie tak.Czyli cos na podobienstwo.Pytanie czy SI w ogole myslalaby nad tym czy to wlasciwosc czlowieka?Zreszta nie kazdego;)
Cytuj
Wobec powyższego stary człowiek zostałby z czasem zepchnięty do roli albo służki , albo do niepowszedniego partnera dla ludzi sztucznych
To mnie wlasnie zastanawia...dlaczego tak sie utarlo ze SI zdegraduje czlowieka?Bylabyz to ironia ze sami chcemy stworzyc swojego pogromce?To dopiero zanik instynktu i autodestrukcja z premedytacja;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12526
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #197 dnia: Czerwiec 11, 2009, 09:56:16 am »
Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.
Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Aż przeczytałem pierwszy post. Moze wyspecyfikuj pytanie jeszcze raz. Bo rozumiem zamykasz ludzką inteligencję (a nawet 1000 takich inteligencji) w pudełeczku - o co pytasz? Czy oni tam w środku będą mogli rozwiązywać zadania? Czy o to, czy nadal są inteligencją? Czy też to, co zamykasz w tym pudełeczku, nie jest ludzką inteligencją? Wówczas czym jest? Inną inteligencją, nie-ludzką? Podaj definicję tej nie-ludzkiej inteligencji ;D .

Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny. Co do szczura czy delfina zdania mogą już być podzielone. Wykazuje pewne cechy - ale raczej nie pogadasz o Petrarce czy BigBangu. O myszy można powiedzieć, że jest sprytna, i o człowieku, że jest sprytny, i o gąsiennicy podgryzającej ogonek liścia, żeby się zwinął w budkę - też można powiedzieć, że jest sprytna. Mozna słowo "spryt" zamienić na "inteligentna" ale nie należy tracić z oczu poziomu tego zjawiska.

Ja prywatnie uważam, że inteligencja to jest zdolność rozwiązywania problemów wychodzących poza posiadane doświadczenie - ale w oparciu o nie - i opierająca się na uświadomieniu sobie istoty problemu. Zdaję sobie sprawę, że teraz powinienem podefiniować problem, doświadczenie, uświadomienie i istotę (co najmniej). Krótko mówiąc po takim rozwiązaniu problemu, albo jeszcze nim ono nastąpi, inteligencja potrafi opowiedzieć "osochozi".

Wszystkie te "inne" rodzaje inteligencji (emocjonalna itp.) uważam za szkodliwe rozmydlanie problemu na skutek prądów filozoficznych po Wietnamie, nakazujących widzieć człowieka jako całość a nie skład części. Nie o to mi chodzi, że uważam, że jesteśmy składem części, jesteśmy całością, ale wrzucanie wszystkiego do jednego wora trąci modernistyczną nowomową psudonaukową w stylu pozytywnej energii.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2796
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #198 dnia: Czerwiec 11, 2009, 10:20:43 am »

Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny.

Ja się nie zgadzam. Wg mnie to też jest kwestia zdefiniowania. Poza tym można to stopniować, popadając pewnie w paradoks łysego. Wiem coś o tym.  ::)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #199 dnia: Czerwiec 11, 2009, 10:55:22 am »
Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny. Co do szczura czy delfina zdania mogą już być podzielone. Wykazuje pewne cechy - ale raczej nie pogadasz o Petrarce czy BigBangu.

Ja prywatnie uważam, że inteligencja to jest zdolność rozwiązywania problemów wychodzących poza posiadane doświadczenie - ale w oparciu o nie - i opierająca się na uświadomieniu sobie istoty problemu.
Jedni sa bardziej inteligentni, inni mniej. Rozmowa z kibolem o BigBangu moze miec zupelnie inny kontekst, o Petrarce zapomnij.

Z tym uswiadomieniem sobie moze byc problem. Mase pytan to stawia - przede wszystkim skad wiadomo, czy maszyna/AI uswiadomila sobie zagadnienie, a nie dziala inteligentnie, ale automatycznie, w odpowiedzi na bodzce jakies. O dylematach moralnych nawet nie wspomne. Czy bedziemy umieli sie z nia skontaktowac, czy tylko obserwowac jak dziala? Najlatwiej chyba faktycznie czlowieka skopiowac i wychowac po naszemu.
Jak o tym mysle, to nie moge oprzec sie wrazeniu, ze o wszystkiej inteligencji mowimy w kontekscie czysto ludzkim - zmaganiu sie z problemami, swiadomosci bytu, strachu przed smiercia/wylaczeniem itd. Nie umiem tez, przyznam, wyobrazic sobie sprawienia, ze komputer przestanie analizowac informacje, a zacznie sie zastanawiac sam z siebie po co na tym swiecie w ogole jest, czy Petrarka go wzrusza, czy nie (poza kontekstem takim, ze budowa syntaktyczna jest taka i siaka, a Sonety do Laury, wedle wszelkich danych, zestawienia glosek i tresci, analizujac dla przedstawiciela gatunku ludzkiego, maja szanse wywolac wrazenie estetyczne). Chyba, ze go naszprycujemy hormonami, na wlasne podobienstwo.
GOD byl swiadomy problemow, czy nie?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #200 dnia: Czerwiec 11, 2009, 12:33:39 pm »
Wietnam z dobra energia to jedno a dwa to przeczytalam o sieciach neuronowych to:
Cytuj
Współcześnie nie ma wątpliwości, że sztuczne sieci neuronowe nie stanowią dobrego modelu mózgu, choć różne ich postaci wykazują cechy charakterystyczne dla biologicznych układów neuronowych: zdolność do uogólniania wiedzy, uaktualniania kosztem wcześniej poznanych wzorców, dawanie mylnych odpowiedzi po przepełnieniu. Mimo uproszczonej budowy, sztuczne sieci neuronowe stosuje się czasem do modelowania schorzeń mózgu.
To jest cytat z linkowanej przeze mnie strony i w Wikipedii pisza podobnie.Wiec co? pokoj z szafami pelnym czesci skladowych AI ...stanowiacych oczywiscie calosc? ;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #201 dnia: Czerwiec 11, 2009, 01:37:09 pm »
Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.
Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Aż przeczytałem pierwszy post. Moze wyspecyfikuj pytanie jeszcze raz. Bo rozumiem zamykasz ludzką inteligencję (a nawet 1000 takich inteligencji) w pudełeczku - o co pytasz? Czy oni tam w środku będą mogli rozwiązywać zadania? Czy o to, czy nadal są inteligencją? Czy też to, co zamykasz w tym pudełeczku, nie jest ludzką inteligencją? Wówczas czym jest? Inną inteligencją, nie-ludzką? Podaj definicję tej nie-ludzkiej inteligencji ;D .
Pytam o moralne aspekty takiej sytuacji. O prawo do zabijania całych populacji czegoś co w sumie przecież tak właściwie żywe nie jest, jest żywe w tak inny sposób że dziwnym wydaje się nawet użycie tu słowa "zabijać".

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12526
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #202 dnia: Czerwiec 11, 2009, 02:04:44 pm »
Jedynym wyznacznikiem moralności w istocie rzeczy jest własne sumienie (chyba, że mowa o "moralności" czyli "co wypada").

W związku z powyższym na to pytanie możesz w sposób dla Ciebie wiążący sobie odpowiedzieć tylko sam. Przy czym to jest pytanie o to, czy wolno ducha więzić w ciele. Z jakichś powodów uważasz, że to jest inna sytuacja od tej, iż Twoja inteligencja siedzi w chromym* ciele, którego sobie nie wybierałeś, a na zajście czego nie miałeś żadnego wpływu a na odejście przeważnie również, więc pytasz, czy jest moralnie powołać inny inteligentny byt w innym ciele nie pytając się go uprzednio o zgodę.

* Chromym w skali geologicznej  ;D .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #203 dnia: Czerwiec 11, 2009, 03:04:42 pm »
Ciekawe, ze nikt nie zadaje sobie tych samych pytan jedzac mieso lub plodzac potomkow  ::)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #204 dnia: Czerwiec 11, 2009, 07:48:15 pm »
maziek: Chodziło mi raczej o to jak będzie a nie jak "powinno" być ;) To co ja myślę nie ma znaczenia.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14208
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #205 dnia: Czerwiec 11, 2009, 08:47:57 pm »


Ciekawe, ze nikt nie zadaje sobie tych samych pytan jedzac mieso lub plodzac potomkow  ::)

Siła ewolucyjnego warunkowania :]

ps. dzi, nie twierdzę, że Ty twierdzisz, że my korona (widać interpunkcja była nie dość dobra, albo szyk zdania nieprecyzyjny) nie zgadzam się tylko z Tobą jakoby nie dało się pomyśleć-i-stworzyć nic lepszego ponad to co ewolucja (czy - jak wolisz - Natura ;)) nadbudowując błędy na błędach stworzyła... zauważmy przez ile lat kumulowały się przypadki by cokolwiek wytworzyć, a jak krótko na tym tle ludzki rozum(ek) istnieje...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2009, 09:20:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #206 dnia: Czerwiec 11, 2009, 09:54:02 pm »
Chyba czas się jednak trochę wyleczyć z kompleksów i jednak pomyśleć, ze to "stety-niestety" my rozdajemy karty i sobie możemy zbudować AI na miarę naszych oczekiwań. Na pewno będzie nurt robotyki bezświadomej, która będzie nam ułatwiała życie zresztą już jest co doskonale obrazowały najnowsze targi robotów w Japonii. Robot-kelner, robot kucharz to chyba niezłe wynalazki. Takie lepsze pralki, kuchenki itd. Zastanawianie się czy kiedyś te nasze kuchenki się zbuntują i ruszą na nas może chyba tylko rozbawiać. Komputery będą sobie zwiększać te swoje moce obliczeniowe ale ta prawdziwa AI , o którą się tu sprzeczamy to jeszcze pewnie nie teraz. Tak sobie pewnie będą te drogi rozwoju szły oddzielnie aż w końcu pewnego dnia ktoś gdzieś połączy człowieka, komputer i robota i wyjdzie mu AI.

Osobiście tutaj na Ziemi nie potrafię sobie wyobrazić wykreowania "nie-ludzkiej" inteligencji. Może ten nasz sztuczny człowiek silniejszy, mądrzejszy, sprytniejszy wyruszy w kosmos i tam ją spotka. Mam nadzieje, że będą tam kiedyś pamiętać, że był taki pan z Polski, który już to wszystko kiedyś opisał  ;D


Cytuj
Sztuczna inteligencja (ang. Artificial Intelligence – AI) – Nauka obejmująca zagadnienia logiki rozmytej, obliczeń ewolucyjnych, sieci neuronowych, sztucznego życia i robotyki. Sztuczna inteligencja to dział informatyki, którego przedmiotem jest badanie reguł rządzących inteligentnymi zachowaniami człowieka, tworzenie modeli formalnych tych zachowań i – w rezultacie – programów komputerowych symulujących te zachowania.

Sztuczna inteligencja ma dwa podstawowe znaczenia:

    * jest to hipotetyczna inteligencja realizowana w procesie inżynieryjnym, a nie naturalnym
    * jest to nazwa technologii i dziedzina badań naukowych informatyki na styku z neurologią, psychologią i ostatnio kognitywistyką oraz także systemiką, a nawet z współczesną filozofią.

Głównym zadaniem badań nad sztuczną inteligencją w drugim znaczeniu jest konstruowanie maszyn i programów komputerowych zdolnych do realizacji wybranych funkcji umysłu i ludzkich zmysłów niepoddających się prostej numerycznej algorytmizacji. Problemy takie bywają nazywane AI-trudnymi i zalicza się do nich między innymi:

    * podejmowanie decyzji w warunkach braku wszystkich danych
    * analiza i synteza języków naturalnych
    * rozumowanie logiczne/racjonalne,
    * dowodzenie twierdzeń,
    * gry logiczne, jak np. szachy czy go
    * zarządzanie wiedzą, preferencjami i informacją w robotyce
    * systemy eksperckie i diagnostyczne.
Wikipedia
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2009, 10:05:26 pm wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12526
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #207 dnia: Czerwiec 12, 2009, 09:14:26 am »
maziek: Chodziło mi raczej o to jak będzie a nie jak "powinno" być
Będzie jak zwykle - nada się komuś do czegoś - to będzie. Np. do gierek w zastrzeliwanie hitlerowców - jako intelligent enemy - w sam raz.

Z tym uswiadomieniem sobie moze byc problem. Mase pytan to stawia - przede wszystkim skad wiadomo, czy maszyna/AI uswiadomila sobie zagadnienie, a nie dziala inteligentnie, ale automatycznie, w odpowiedzi na bodzce jakies.
Istotnie, trudno to jednoznacznie stwierdzić, tym bardziej, że nam niejednokrotnie samym wydaje się, że rozumiemy problem i działamy inteligentnie - a tak nie jest  ;D .

Na myśl przychodza mi stara dobra metoda - egzamin - i to nie polegający na zakreślaniu ptaszków przy numerkach, a na rozmowie z pewną dozą luźnych skojarzeń.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2009, 09:21:31 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #208 dnia: Czerwiec 12, 2009, 10:09:38 am »
Na myśl przychodza mi stara dobra metoda - egzamin - i to nie polegający na zakreślaniu ptaszków przy numerkach, a na rozmowie z pewną dozą luźnych skojarzeń.
Trzeba zatem stworzyc inteligencje bardzo podobna do ludzkiej, wychowac i nauczyc mowic (najlepiej jak w star treku, po angielsku). Gorzej, gdy stopien upodobnienia dojdzie do takiego poziomu, ze w wieku 10lat powie "Obrazam sie i nie bede rozmawiac". Czy aby nie przesadzamy z antropomorfizacja?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12526
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #209 dnia: Czerwiec 12, 2009, 10:56:35 am »
To jest problem rozmowy z jakąkolwiek inną inteligencją, nawet z Chińczykiem - najpierw wspólnie trzeba opanować jakiś jeden język, badź szerzej - kanał informacyjny. Kazdy kontakt tego rodzaju wymaga SYMBOLICZNEGO porozumiewania się.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).