Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 182928 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #150 dnia: Maj 22, 2009, 10:32:07 pm »
Hm...ciezko odniesc sie do wszystkich kwestii.Zwlaszcza piszac.Ale ad rem;)

Q usystematyzowal problem "wejscia"...nie potrafie na chwile obecna niczego w tym temacie dodac.
Natomiast sztuczne oko...nieco ubiegl mnie Maziek...ale dodam ciut...tylko prosze Cie dzi nie mow ze ja chce w godzine adoptowac mozg do sztucznego oka...w dodatku podajac wiek tego mozgu...oki?;)
Napisalam o powiazaniu z neuronami poniewaz do tego w istocie... mozolnie  prowadza badania.Najpierw krociotko o Fromherzu :
http://archiwum.wiz.pl/2001/01110100.asp
  a pozniej resume o sztucznym oku
 : http://gazetka.frk.pl/index_pliki/ps_pliki/oko.html.
Stad moje mysli o sztucznym oku.Ludzie traca wzrok w roznym wieku.Niewidomi od dziecka chyba nawet tego tak nie odczuwaja jak Ci ktorzy traca wzrok w wieku pozniejszym.To jest drastyczna zmiana.

Nie kwestionuje mozolnosci czlowieczej nauki.Tutaj wlasnie widze mieszanie tematow : raz mowimy o zamykaniu mozgu w pudelku a raz o uczeniu jak dziecko.Dla mnie to wlasnie sa osobne tematy.Albo sie pogubilam;)Bo jak sobie wyobrazic uczenie jak dziecko bez wejsc-wyjsc jak ono?
Opcja pierwsza...uczenia...opisana przez Q do mnie tez przemawia.Tylko co mialoby byc tym potencjalem podstawowym?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14211
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #151 dnia: Maj 22, 2009, 10:59:23 pm »
Tylko co mialoby byc tym potencjalem podstawowym?

Wydaje się, że to właśnie mają ustalić prowadzone aktualnie badania intelektroniczne. Te wszystkie robo-koty, robo-psy, robo-dzieci. Fachowcy chcą się do tego zbliżać kolejnymi krokami tworząc coraz bardziej skomplikowane sieci neuronalne (SSN), z coraz wydajniejszymi sensoriami.

ps. dzi z prototypami to racja, więc chyba pospieszyłem się z "wiekami" (choć zdaje mi się, że łatwiej nam będzie stworzyć SI, niż do końca zrozumieć jej funkcjonowanie)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #152 dnia: Maj 23, 2009, 02:01:01 am »
O ile wiem, taka osoba nie może widzieć, nawet jesli usunie się "techniczną" przeszkodę, powodującą, że od urodzenia była niewidoma. Po urodzeniu dzięki bodźcom z oczu kształtuje się sieć połączeń w mózgu oraz ośrodki obróbki obrazu. Mózg jest wówczas plastyczny bardziej i podatny na to. Jesli bodźców nie ma, szlaki i ośrodki nie ukonstytuują się i "uruchomienie" oka niczego nie daje. W latach 70-80-tych XX w. udało się w nielicznych przypadkach umozliwić widzenie osobom niewidomym od urodzenia. Testy wykazały, że w sensie "technicznym" te osoby niewątpliwie widzą. Natomiast ich mózgi kompletnie nie wiedziały, co z tymi bodźcami zrobić i trening nic nie dawał. Nie wiem, czy coś zmieniło się w tej kwestii, byc może tak. Przytaczano (chyba już o tym pisałem) okrutne doświadczenie z młodymi kotami - wychowywano je od urodzenia w pustym białym pomieszczeniu ze scianami pomalowanymi  na pionowe, kontrastowe pasy. Koty jak sie okazało nie widziały i nigdy już nie nauczyły się widzieć linii poziomych...
Dlatego ciągle podkreślam że to na starym mózgu to co dziewczyny piszą. Podawałem też przykład z nowymi okularami dla mnie i dla Mamy...

Tak, w jakiejś mierze takie eksperymenty prowadzono. Opracowano i zastosowano protezę siatkówki, składająca się z 16 (szesnastu sztuk) elektrod na matrycy kwadratowej 4x4, wszczepianej do gałki ocznej i umieszczanej na siatkówce. Siatkówka ssaka ma taką budowę, że najgłebiej leżą fotoreceprory, zaś cała elektronika jest "od wierzchu" (to jest od źrenicy). Matryca umieszczona była więc bezpośrednio na nerwach biegnących po dnie oka od uszkodzonych fotoreceptorów do ślepej plamki (w którym to miejscu wiązki nerwów przebijają dno oka i wchodzą do mózgoczaszki). Matryca podłączona była ( bezprzewodowo) do zewnętrznej kamerki (na okularach). 16-sto pixelowy obraz z kamery powodował elektryczne drażnienie nerwów wzrokowych przypadkowo leżących pod "pixelami" matrycy. Prototyp wszczepiono kilkunastu osobom, w tym 6 całkowicie (wtórnie) niewidomym. Wszystkie te osoby (a raczej ich mózgi) szybko zaadoptowały nowe urządzenie, przy tym wraz z upływem czasu pojawiły się dowody, że rozdzielczość z jaką widzą znacznie przekracza 16 pixeli! Niesamowite jest również to, że matryce umieszczano na zupełnie przypadkowych nerwach, które akurat w tym miejscu dna oka przebiegały, np. jeden pierwotnie odpowiedzialny za jakiś prawy górny czopek, a następny za dolny środkowy itd. - przypadkowy przekładaniec. Mózgi tych osób poradziły sobie z "poskładaniem" do kupy rozstrzelonych pixeli. Osoby w testach wykazały, że rozpoznają ludzkie twarze, widzą obiekty, których rozmiary są wielokrotnie mniejsze niż 1/4 rozmiaru kątowego pola widzenia kamery itd. Jest to niesamowite, gdyż najwidoczniej zadziałały te same mechanizmy, które "softowo" powodują, że oko ludzkie jest tak doskonałym instrumentem, mając (z technicznego punktu widzenia) bardzo kiepskie parametry. Widziałem film o kobiecie z takim implanetem i było to niesamowite.

Obecnie testowane są większe matryce...

http://artificialretina.energy.gov/howartificialretinaworks.shtml
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6368089.stm
O proszę, co wygrałem? ;)
To dowodzi że mózg uczy się tak jak piszę.

olkapolka: Czytałaś w ogóle co pisałem? :P
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2009, 02:03:35 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12530
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #153 dnia: Maj 23, 2009, 12:46:09 pm »
O proszę, co wygrałem? ;)
Następnym razem pijemy w Twoim pokoju  ;D .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #154 dnia: Maj 23, 2009, 01:15:19 pm »
Ooo...to byly jakies zawody w ktorych uczestniczylam? ::)A nagroda bylo spozywanie alkoholu w wybranym pokoju?nonono...;)
Zastosujmy wiec metode z Kongresu... :
1) post 141 akapit 2 (po 1cytacie) konczy sie slowem SF?Tak.
2) post 143 akapit 4 pisze niewidomym wtornie czy od urodzenia? Nie. Por z postem 150 o niewidomych.
    A propos sztucznych sieci wyposazonych w taki rownie sztuczny aparat wzroku...takie samo puszczenie w ruch wyobrazni  jak mowienie o sieci o podobnej komplikacji do ludzkiej - na tym etapie budowy SI."Gdybanie" z mojej ale i Twojej strony.
3) wskaz mi miejsce w ktorym pisze cos o mozliwosciach przystosowawczych mozgu..."starego", "nowego"...40 letniego...obojetnie.W ktorym miejscu prowadzilam z Toba dzi jakis spor na temat jak sie uczy mozg?
Zreszta idac tym tropem...spuszczonej ze smyczy wyobrazni;)...to gdybysmy mieli sztuczna siec na wzor ludzkiej oraz sztuczne np oko to moglibysmy uczyc ja jak dziecko poznawac swiat przez bodzce wzrokowe.Moze kamerki wystarcza ale jest tez to o czym wspominala Medelejne...a o czym pisal Lem...niepowtarzalnosci funkcji wzroku i wynikajacych z tego efektow poznawczych.
Zreszta Hoko i Q poruszyli juz w tym watku wiekszosc tematow co do ktorych mialam watpliwosci.

P.S. Hm...skoro przegralam to wypijcie za moje zdrowie;)nadszarpniete tlumaczeniami tlumaczen;)A mnie pozostaje w trzezwosci umyslu powtornie zapoznac sie z tekstami dzi;)


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6271
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #155 dnia: Maj 23, 2009, 01:56:44 pm »
Ooo! Imprezka?
Pijecie w Stargardzie czy Chełmie? Bo nie wiem gdzie się wkręcić ;) a droga w obie strony prawie jednako daleka.
Ola P.. Chłopaki się droczą. Potraktuj ich z przymrużeniem...oka :)
Swoją drogą ciekawym, czy AI można by "upoić" i jak by się zachowywała owa sieć, po kilku setkach pod chlebek? ;D
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2009, 02:20:06 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #156 dnia: Maj 23, 2009, 02:55:57 pm »
Jeżeli chodzi o czasowe zaburzenie sobie świadomości destylatami to wole Stargard mam 20 min do niego  ;D
Wiem nikt nie zapraszał ale w ostateczności :

"Ten zazwyczaj wygrywa,
Co nie proszon a bywa  ."

 ;D
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #157 dnia: Maj 23, 2009, 03:36:08 pm »

Ola P.. Chłopaki się droczą. Potraktuj ich z przymrużeniem...oka :)
Swoją drogą ciekawym, czy AI można by "upoić" i jak by się zachowywała owa sieć, po kilku setkach pod chlebek? ;D

Przez stosuje Ole zmruz oko;)...widac te aparaty do ogladu sa wybiorcze i trzeba stosowac wyrazne Zolte Twarze;)
Swoja drr...ale sie buzki rozesmialy do wizji alkoholowych zamroczen czy tam przejasnien;) Wizja "upojonej" SI sie mi podoba...w koncu gdyby to mial byc stwor czlekopodobny to i uzywek by potrzebowal;)Jakis algorytmik powodujacy nadmierna szczerosc w kontaktach z ludzmi?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6271
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #158 dnia: Maj 23, 2009, 07:09:13 pm »
I algorytmik na "syndrom dnia następnego" ,żeby podobieństwo było pełne.
 Ależ wyobraziłem sobie takiego kompana zamiast lustra  ::). Żeby takie cudo upowszechniać w tej części Europy, po teście Turinga powinno przejść jeszcze test Jerofiejewa. :o
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2009, 07:10:45 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14211
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #159 dnia: Maj 23, 2009, 07:20:56 pm »
Wiecie co? Chyba się przyłączę do tej Waszej pijatyki. I wypiję za powstanie SI.

Bo jak powstanie nie bedziemy musieli przez jedenaście stron teoretyzować występując w roli Platonków*-zgadywaczków uprawiajacych mniemanologię laicką (bo w wydaniu laików ;D).

Wtedy się wszystko okaże po prostu.
 ;D

Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam... Wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, aniżeli zdolny byłby pojąć umysł człowieka, który stroniąc od eksperymentalnej nauki, pragnie się schronić w królestwie filozoficznego myślenia.


*bo, jak Platon, w oderwaniu od empirii
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12530
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #160 dnia: Maj 23, 2009, 10:34:17 pm »
Haha, Moskwa-Pietuszki... Nie no, lajcik  ;D . Impreza otwarta i ruchoma, Stargard - Chełm, where do You want to drink today... Prosiemy, prosiemy! Panie oczywiście przodem!

Pytanie, czy można upoić AI nie jest banalne... Może gdyby się solidnie pozastanawiać, jak to mogłoby być mozliwe, to i AI szybciej by powstała.

edit: Wieczorem przeczytałem (kwietniowa WiŻ), że wykonano nowy wariant doświadczenia z ruszaniem ręką (co to podświadomość wiedziała pół sekundy wcześniej, że wolna wola zechce się zdecydować, żeby łaskawie ruszyć ;) ). Tym razem badani mieli wybrać z ekranu przypadkową cyfrę. W tym wypadku podświadomość wiedziała 8-9 sekund (!) wcześniej, co łaskawie zdecyduje wolna wola...
« Ostatnia zmiana: Maj 24, 2009, 09:14:10 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #161 dnia: Czerwiec 04, 2009, 12:09:15 pm »
Wspominalem kiedys o Asimo v. 2.0, ktory rozpoznaje nieznane obiekty na podstawie ich cech, latwo bylo znalezc ten filmik na youtube:

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #162 dnia: Czerwiec 04, 2009, 11:23:40 pm »
Cytuj
Bo jak powstanie nie bedziemy musieli przez jedenaście stron teoretyzować występując w roli Platonków*-zgadywaczków uprawiajacych mniemanologię laicką (bo w wydaniu laików Grin).

Przepraszam..ykhm...pogadać nie można?  ;D

Jeżeli AI miała by być imitacją, protezą, naśladowcą ludzkiego mózgu zdaje się, że nie ma innej drogi jak taką jaką przechodzi ludzki. Czyli z uczeniem się, poznawaniem świata, wżeraniem się w daną kulturę, rodzinę, związki, doświadczenia czyli całe to błądzenie, które wykonuje człek w trakcie swego żywota. Nie była tu zdaje się poruszana kwestia języka ale Mistrz z tego co widzę pokonując kolejne tytuły, bardzo dużo uwagi poświęcił kwestii języka. W tym obszarze jest wiele kapitalnych wątków do rozważenia. Lem skonstatował, że język jest właśnie doskonałą projekcją ludzkiego "niedookreślenia". Np. metaforyka oparta na ulotnych niuansach kulturowych , która pozwala komunikować się może nie wszystkim ale wybranej grupie osób w sposób szczególny ...Jak to się nazywało? Wspólnota doświadczeń, więzy, jedność i tożsamość kulturowa...I dlatego w "Chińskim pokoju" napisał, że bliższa jest mu koncepcja golemiczna czyli rozum bezosobowy. Czyli jednak nie ludzka AI. A co myślicie o tropie językowym? W teście Turinga może i jakieś przeciętne jednostki dały się oszukać ale taki poeta? strzeliłby metaforą, odniesieniem do Bogurodzicy albo "Potopu" i co? Maszyna umie wychwycić takie odnośniki do wiedzy zgromadzonej przez pokolenie? Można by w sumie ja tego nauczyć, wgrać odpowiednie skrypty i możliwe konteksty użycia danego wyrażenia. Przecież tak mniej więcej człowiek uczy się idiomów w języku obcym...

Z koleżeńskim pozdrowieniem
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #163 dnia: Czerwiec 05, 2009, 12:17:25 am »
Argh, miałem odpowiedzieć Olce i zapomniałem  :-\

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #164 dnia: Czerwiec 05, 2009, 04:39:06 pm »
Argh, miałem odpowiedzieć Olce i zapomniałem  :-\

Ze tak zachowawczo i asekuracyjnie...nauczona przykladem ANIEL-i;)... napisze:
Dobry zart tynmfa wart ;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)