Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 189073 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #135 dnia: Marzec 06, 2009, 12:00:10 am »
ale jak "podejdą cię ciemną nocą , skasują i wgrają nowe "...
Przejście w nowe stany świadomości odbędzie się płynnie. Będzie czas na adaptacje

W science fiction też to grali... Kojarzysz "Mroczne miasto" Proyasa (ponoć też jedną z inspiracji "Matrixa" zresztą)? Pomysł dobry - Obcy eksperymentują na ludziach, manipulują rzeczywistością dookoła nich, manipulują ich pamięcią, i właśnie po nocy przychodzą. Od strony plastycznej nawet oryginalne, ale jak zwykle spłaszczyli, oj splaszczyli...

Był też "Total Recall" (film, na mój gust, fatalny, choć Dickiem inspirowany). Tam facet sam sobie stare ja zastąpił nowym, by się lepiej zakamuflować, i potem już nowe ja, starego-wrednego nie chciało i muskularnymi arnoldowymi ramionami się przed "starszym sobą" broniło. (To jedno zresztą z całego filmu zapamiętałem, bo to jedno było godne zapamiętania.) Ha, jednak przed tematyką pop nie ucieklim...

W ciekawy offtop zresztą zabrnęliśmy. Pamięc = tożsamosć, więc Tempe we "Fiasku" nie jest w naszych oczach Pirxem, nawet gdyby ciało było to samo, ale czy w realnym życiu gdyby kto pamięć do imentu stracił uznamy, że oto jeden umarł, a drugi się narodził?

A z drugiej strony, jeśli zdołamy przenieść starą pamięć w nowe ciało (modny wątek fantastyki cyberpunkowej) to "nowy" jest "starym", tak? A co jeśli "starego" wkopiujemy w trzech "nowych"? Który jest nim?* (Opowiadanie "Lete" W.J. Williamsa się przypomina...)

Czytała może Koleżanka "Możemy Cię zbudować" Dicka?


Edit:
Tak właściwie dochodzę do wniosku, że w sumie nie zabrnęliśmy w OT, te wszystkie dylematy będą się prawdopodobnie ściśle wiązać z nadejściem prorokowanej Osobliwosci (czyli mówiąc po ludzku: z dalszym rozwojem technologii)...



* O ile pomnę to też było juz na Forum wałkowane, chyba nawet sporo czasu przerd moim tu nastaniem...
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2009, 12:55:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #136 dnia: Marzec 06, 2009, 01:27:43 pm »
Może by ująć dotychczasowe rozważania w formę jakiegoś schematu , struktury?
Pokazać postulowane kierunki rozwoju AI i jej obecny stan? No bo ja już się
zgubiłam :-) Usystematyzować forumowe koncepcje dla jasności potencjalnych
czytających, nieuczestniczących w dyskusji ....?
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #137 dnia: Marzec 06, 2009, 01:36:32 pm »
Cytuj
Czytała może Koleżanka "Możemy Cię zbudować" Dicka?

Koleżanka nie czytała ale postara się przeczytać. Osobnik płci żeńskiej
obarczony wiekopomną rolą matki, żony i kochanki ma z zasady
"mniej czasu w czasie" :)



www.kurzweilcyberart.com  Elektrybałt?

"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #138 dnia: Marzec 12, 2009, 10:56:44 pm »


pra-pra-pra-pra-pra-pradziadek GOLEMA ;]
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6507
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #139 dnia: Maj 22, 2009, 01:37:08 am »
Czytam tu i owdzie o AI i cos mi nadal zgrzyta... wg mnie mieszaja sie pojecia.
Szczerze to ciezko sie pisze o sprawach ktore samej mi umykaja a mam je w dodatku tak przedstawic zeby zostac zrozumiana;)
Mozg to nie perpetuum mobile - musi miec wejscia i wyjscia - to jest oczywiste.Dzi w innym watku napisal ze AI ma byc inteligencja na podobienstwo ludzkiej.Nie wiem czy dlatego ze innej nie mamy pod reka czy dlatego ze po prostu dazymy do stworzenia czegos na nasz wzor - w sumie to drugorzedne.Sek - jak dla mnie - w twierdzeniu " inteligencja jak ludzka".

Jesli siec neuronowa zbudowana na wzor czlowieczej zamkniemy w skrzyni ( czy w czymkolowiek bo skrzynie nachalnie kojarza sie mi z Corcoranem ) zmienimy jej zmysly czyli wejscia to moze i to bedzie inteligencja ale czy wzorowana na ludzkiej? Ktos bedzie serwowal takie inforamcje jakie uzna za konieczne ( to nawet podobne do procesu uczenia ktoremu podlegamy niejako z przymusu)...jednak czlowiek oprocz wiedzy "narzuconej"  zdobywa ja tez na wlasna reke.Wg mnie takie izolowane od otoczenia sieci neuronowe moga posluzyc do badan nad inteligencja w ogole( nie neguje ich przydatnosci)ale nie mozna mowic ze sa jak ludzkie poniewaz rozwijalyby sie w zupelnie odmiennych warunkach...
Moze moje myslenie o AI nabralo juz takiego rozpedu ze nie mysle o tych kroczkach ktore maja don doprowadzic a o efekcie.
Stad chyba to moje zatrzymanie sie przy iluzjach i stwierdzenie ze to bedzie jedno z potkniec przy budowie AI ...a dokladnie tej budowanej na wzor czlowieka...bo czy siec wzorowna na ludzkiej zeby mogla doprowadzic do inteligencji tozsamej z nasza nie potrzebuje np bodzcow wzrokowych dla poznania?(sztuczne oko to moze  przyszlosc...rozroznianie plam swiatla  to jeszcze nie oko)...Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?...czy po prostu jakis komputerowy jej rodzaj.
Ze inteligencja broni przed tym natlokiem wejsc a nie tworzy sie z nich...nawet ciekawe...ale ja bym to jednak laczyla:broni ale i korzysta z nich dla rozwoju.

Wydaje mi sie ze raz jest mowa o jakichkolwiek probach budowania sieci i patrzenia do czego to doprowadzi ( jak z robo,skrzyniami dzi;)) a raz walkujemy temat tak jakby juz bylo mozliwe odtworzenie czy budowa ludzkiego mozgu i tylko pytanie w jaka postac go przyoblec i jakie wejsci podlaczyc.Wg mnie to odrebne problemy... albo sie poddaje;)
Jesli pisalam o moich obawach w zwiazku z funkcjonowaniem AI to mam na mysli nie jakas niezbadana inteligencje odizolowana od spoleczenstwa ale ta AI ktora ma byc ukoronowaniem rozwoju.Wlasciwie to mnie ciekawi.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #140 dnia: Maj 22, 2009, 11:11:02 am »
Cytuj
Stad chyba to moje zatrzymanie sie przy iluzjach i stwierdzenie ze to bedzie jedno z potkniec przy budowie AI ...a dokladnie tej budowanej na wzor czlowieka...bo czy siec wzorowna na ludzkiej zeby mogla doprowadzic do inteligencji tozsamej z nasza nie potrzebuje np bodzcow wzrokowych dla poznania?(sztuczne oko to moze  przyszlosc...rozroznianie plam swiatla  to jeszcze nie oko)...Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?...czy po prostu jakis komputerowy jej rodzaj.

Papa Lem ukuł termin pułapki technologicznej i oczywiście rozważał ryzyko AI jako jedną z tychże . ( do innych zaliczył broń jądrową i antybiotyki).

Sztuczne oko już istnieje. Dokonano implantacji z dużym powodzeniem. Pacjent i tu ciekawostka w dość zaawansowanym wieku odzyskał duże pole widzenia a był całkowicie niewidomy.

Rolę bodźców wzrokowych dosyć szeroko ujął Mistrz w "Dialogach". Nie będę przytaczać całości wywodu rzecz jasna ale doszedł do zdania, że rzeczywiście pewne funkcje wzroku są na tyle niepowtarzalne, że niezbędne do tego aby AI budowana na wzór i podobieństwo ludzkiego mózgu była z nim tożsama. Chodziło między innymi o dostrzeganie i rozumienie "błędów" perspektywy.

A po co w ogóle budować AI? To się jak zwykle okaże po fakcie i jak zwykle razem z jasną stroną mocy ujawni się jakże potężniejsza i bardziej atrakcyjna dla człowieka CIEMNA.

Pozdrawiam

"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6507
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #141 dnia: Maj 22, 2009, 12:53:52 pm »
Cytuj
Sztuczne oko już istnieje. Dokonano implantacji z dużym powodzeniem. Pacjent i tu ciekawostka w dość zaawansowanym wieku odzyskał duże pole widzenia a był całkowicie niewidomy.

Pewnie piszesz o Dobelle'u i jego pacjencie Jerrym.Chyba innego przykladu nie ma.Wlasnie to mialam na mysli piszac ze to jeszcze nie oko.O ile wiem pacjent z tym implantem widzi tunelowo (tzn nie widzi tzw katem oka), poza tym rozroznia plamy swiatla a nie widzi przedmiotow.Moze tak: widzi tak jak mocno niedowidzacy.Nie potrafi np czytac.Dla osob niewidomych jest to nieprawdopodobny przeskok...ale patrzac obiektywnie to jeszcze nie jest sztuczne oko.Tak jak nie jest nim odzyskanie wzroku po przeszczepie rogowki czy po naprawie siatkowki (zeby nie bylo - ja chyle czola przed tymi zabiegami - zreszta jednym z nich zawdzieczam to ze "normalnie"  widze wiec nie musze chyba bardziej uzasadniac;))
Sztuczne oko nad ktorym sie pracuje ( i ktore mnie frapuje - powiazane wlasnie z neuronami) umozliwiloby lepsze widzenie nawet od tego jakim dysponuje czlowiek...i o to sie mnie rozchodzi w zwiazku z AI...ale to na razie SF;)

Cytuj
A po co w ogóle budować AI? To się jak zwykle okaże po fakcie i jak zwykle razem z jasną stroną mocy ujawni się jakże potężniejsza i bardziej atrakcyjna dla człowieka CIEMNA.

Ten temat zostal wlasciwie juz na forum wyczerpany;) ale ja widze sens w budowie AI np taki ze przy trudnych zadaniach mozna by wyeliminowac tzw czynnik ludzki.

A propos Lema i mozgu to powiedzial w Swiecie na krawedzi :

Cytuj
Osobiscie mnie nie dziwi, ze mozg jest takim strasznie madrym i skomplikowanym urzadzeniem, martwie sie raczej, ze wlasciciele tak madrych i skomplikowanych urzadzen tak glupio sie zachowuja.

P.S. Zmarnowanego pomyslu  Mrocznego Miasta rzeczywiscie szkoda.Moze dlatego ze film wyplynal na fali powodzenia Kruka i zamieszania z Brandonem Lee.




Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #142 dnia: Maj 22, 2009, 01:11:04 pm »
Cytuj
Ten temat zostal wlasciwie juz na forum wyczerpany;) ale ja widze sens w budowie AI np taki ze przy trudnych zadaniach mozna by wyeliminowac tzw czynnik ludzki.

Zdaje się, że tzw. czynnik ludzki został już częściowo wyeliminowany przy pracach trudnych. Taśmowa produkcja i tak dalej. Należy sobie zadać pytanie w takim razie gdzie przebiega granica trudności zadań
i gdzie AI nie dopuścimy. I czy przypadkiem jest możliwe zbudowanie AI na miarę naszych oczekiwań , czy gdzieś bokiem coś nie wyskoczy. Powiadasz, że temat niekontrolowanego przebiegu procesów rozwoju AI został wyczerpany a ja wolę się trzymać zasady mistrzowej, że ludzkość uniknęła by wielu niepowodzeń i krzywd gdyby najpierw zastanowiła się po tysiąckroć nad najbardziej zgubnymi , ewentualnymi skutkami własnych przedsięwzięć.

Mogłabyś mi przybliżyć w takim razie czy frapuje Cię "sztuczne oko" jako element współpracujący z ludzkim mózgiem ( wersja cyborg) czy "sztuczne oko" jako element szerszej całości  czyli całości AI zbudowanej na wzór ludzki ( wersja android) ?


Cytuj
ta AI ktora ma byc ukoronowaniem rozwoju.Wlasciwie to mnie ciekawi.

Wiesz nie odpowiem Ci na pytanie co będzie ukoronowaniem rozwoju AI wszak nawet Golem nie wiedział co jest za "strefą milczenia"  ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2009, 01:32:57 pm wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6507
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #143 dnia: Maj 22, 2009, 04:25:45 pm »
Po pierwsze i moze najwazniejsze dla dalszego ciagu "rozmowy" : zdaje sie Medelejne ze innymi drogami ale zmierzamy do tego samego celu;)Przynajmniej sprobujmy.

Slusznie...czynnik ludzki zostal czesciowo wyeliminowany...np przy nieinwazyjnych operacjach itp ale jest. Hm...moze tak: wg mnie sednem sporu o przyszlosc AI jest nie postepujaca automatyzacja roznych dziedzin zycia a nazwijmy to : antropomorfizacja tegoz zjawiska.To tutaj zaczynaja sie rozne zastrzezenia i obawy.

Cytuj
Powiadasz, że temat niekontrolowanego przebiegu procesów rozwoju AI został wyczerpany

Nic takiego nie powiedzialam ;)Ani slowem o niekontrolowanych procesach. Napisalam ze temat zagrozen i roznych mozliwosci  jest dosyc wyeksploatowany na tym forum.A nie ze nie warto zastanawiac sie nad przyszloscia wlasnych przedsiewziec.Malo tego wlasnie w Szoku predkosci pisalam ze mnie najbardziej interesuja konsekwencje budowy AI i wynikajace stad moje obawy.

Cytuj
Mogłabyś mi przybliżyć w takim razie czy frapuje Cię "sztuczne oko" jako element współpracujący z ludzkim mózgiem ( wersja cyborg) czy "sztuczne oko" jako element szerszej całości  czyli całości AI zbudowanej na wzór ludzki ( wersja android) ?
Nie wiem ktora to z wersji proponowanych przez Ciebie ale interesuje mnie taka pomoc ludziom niewidomym ktora umozliwilaby im pelny zakres widzenia...a wydaje sie ze bez polaczenia tego z siecia neuronowa nie da sie osiagnac.Moge sie jednak mylic.Wtedy o krok od wyposazenia sztucznych sieci w takie wejscie.I rozwoju AI w kierunku : wersja android.Rozwazalam tylko mozliwosc.

Eee...nie no...nie oczekiwalam odpowiedzi na pytanie co ma byc ukoronowaniem rozwoju AI;)(przytoczylas mnie niekompletnie;))...tylko nie zywie obaw(moze nieslusznie?who knows?;)) przed odizolowana inteligencja wykorzystywana do konkretnych celow.Natomiast takie "koronowanie" ze owa AI -owa inteligencja zylaby w spoleczenstwie...bylaby na wzor ludzkiej a wrecz nieodroznialna - to mnie ciekawi...zastanawia i tu widze zgubne ewentualne skutki nad ktorymi trzeba sie zatrzymac.Dlatego cytowalam Powrot z gwiazd;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #144 dnia: Maj 22, 2009, 04:54:12 pm »
Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?

Hmmm... Trudne pytanie, które można w dodatku filozoficznie rozwodnić (jak bardzo inteligencja ma być podobna do ludzkiej by ją - wiem, oksymoron - uznać za do ludzkiej podobną). Kłopot w tym, że nie wiemy, i w ramach hipotezotwórstwa z tego zakresu otrzymaliśmy z jednej strony ocean Solaris, który intelektualnie był do nas zupełnie nieprzystawalny), z drugiej zaś rozumny obłok materii międzygwiezdnej (u Hoyle'a), z którym jakoś dogadać się dało. Czyli póki nie wiemy, obstawiać można różnie, i zresztą robią to i poważni teoretycy, i autorzy SF.

Poza wszelką natomiast wątpliwością zdaje się pozostawać fakt, że zarówno warunki fizyczne otaczającego świata (działająca "w dół" grawitacja), nasza własna biologia,jak i wynikające z tej biologii nasze tzw. sensorium bardzo silnie determinują nasz sposób widzenia świata (w SF pojawia się ten motyw u U.K LeGuin  "Lewej ręce ciemności", u Mistrza w "Wizji lokalnej", u C.J. Cherryh,która subtelnie sygnalizuje różnice psychologiczne między ludźmi wychowanymi na planetach, a tymi, którzy dorośli w warunkach kosmicznych statków i habitatów, pojawia się - w mimowolnie humorystycznym "przegięciu" - taki wątek w gwiezdnowojennych powieściach, w których genialny admirał Thrawn oglądając dzieła sztuki innych gatunków rozumnych potrafi z tychże artefaktów wydedukować zarówno biologię, jak i warunki życia twórców danych dzieł, a na tej podstawie ich militarną strategię).

Najciekawszą jednak (choć niekonsekwentną, pewnie dlatego, że trudno jest wczuć się w odmienny umysł) próbę pokazania podobnej-lecz-innej psychiki, ukształtowanej w oparciu o inne sensorium jest (stosunkowo mało znany) "Syriusz" Olafa Stapledona. Lem chwalił Stapledona (filozofa z zawodu zresztą) za podejmowania ambitnych, lecz nie do końca udanych prób. Tak jest i w tym wypadku. "Syriusz" jest historią superinteligentnego sztucznie wyhodowanego psa (dziś jego powstanie przypisalibyśmy inżynierii genetycznej) zmuszonego jakoś się odnaleźć jako nie-człowiek w świecie ludzi, i nad-pies w świecie psów. Sporą większość fabuły zajmują sytuacje, w których ów Syriusz robi za voltaire'owskiego Prostaczka, oraz tragiczny wątek... hmm... romansowy. Jednak najciekawsze są momenty ujawniające właśnie odmienność sposobu syriuszowego postrzegania świata wynikającą z podobnego przecie - to ssak, i tamto ssak - lecz odmiennego zakresu sensorium (Syriusz jest bardziej węchowcem, tak jak my wzrokowcami, i słuch ma bardziej czuły, przez co np. ludzkie utwory muzyczne doceniać może tylko w postaci partytur, bo w wykonaniu zawsze dosłucha się jakis mikro-kiksów). Ciekawy jest też (zaliczany do gatunku mundane SF, o którym pisałem, porównywany też do technothrillerów M. Crichtona) "Eksperyment terminalny" Roberta J. Sawyera, w którym - w tle raczej sensacyjnej, i kręcącej się wokół innych filozoficznych pytań, fabuły - pojawiają się trzy sztuczne inteligencje będące komputerowymi kopiami umysłu swego twórcy, przy czym każdej, w stosunku do "oryginału" zmieniono, w ramach tytułowego eksperymentu, jeden ważny parametr (konkretnie chodziło o - mówiąc b. skrótowo - stosunek do własnej śmiertelności), co w efekcie dało trzy zupełnie inne osobowości.

Czyli, konkluzja jaka się nasuwa, brzmi - im podobniejsze sensorium, tym większa przystawalność umysłowa, pytanie tylko o granicę stopnia kompatybilności, poniżej której zrozumienie nie jest możliwe, ale to (jak zwykle) może zweyfikować tylko empiria.

Wracając do Stapledona... Można też dojść do wniosku, że o sporej "kompatybilności" powieściowego Syriusza z ludźmi, mimo odmiennych sposobów postrzegania, zadecydował fakt ,że został on wychowany przez ludzi, dorastał w ludzkim otoczeniu i bazując na ludzkiej wiedzy. Z tym samym można wiązać nadzieje na - wystarczającą do zrozumienia się - kompatybilność umysłową ludzi, ze stworzonymi przez nie sztucznymi inteligencjami.

Natomiast gdyby do powstania SI doszło przypadkiem, mimochodem (jak choćby w "Hallo, kto mówi?" Clarke'a*), to może być różnie, bo wtedy nie będzie okazji do zadbania ani o odpowiednie (czyt. wybrane na nasze podobieństwo) "narządy zmysłów", ani na zapewnienie tej SI stosownej "formacji umysłowej"... (Przy czym pojawia się pytanie czy możliwe jest samoistne dojrzewanie Rozumu, który nie został nauczony być rozumnym - vide te historie o tzw. dzieciach-wilkach, które intelektem nie grzeszą, mówić nie umieją itp.)

(Inna rzecz, że ogólnie jestem za eksperymentami z rozszerzaniem maszynowego, i ludzkiego, sensorium. W końcu czemu innemu służą już dziś te wszystkie mikro- i teleskopy?)

* cytując:

"— Pozwólcie mi wyrazić to bez ogródek — powiedział. — Twierdzicie, że światowy system połączeń telefonicznych stał się teraz gigantycznym mózgiem?
— Ująłeś to lapidarnie i powiedziałbym — antropomorficznie. Ja wolałbym myśleć o tym w kategoriach wielkości krytycznej.
Williams położył na stole na pół zaciśnięte pięści. — Mam tu dwie grudki U 235. Dopóki trzymam je oddzielnie, nic się nie dzieje. Ale połączmy je (zetknął pięści z sobą), a otrzymamy coś zupełnie innego niż jedna większa bryłka uranu. Otrzymamy półmilową dziurę w ziemi. Tak samo ma się rzecz z naszymi sieciami telefonicznymi: do dziś były one w dużej mierze niezależne, autonomiczne. Ale teraz, kiedy zwiększyliśmy ilość połączeń, sieci te stały się jedną całością. Ilość przeszła w jakość, osiągnęliśmy punkt krytyczny-.
— Ale co właściwie oznacza punkt krytyczny w naszym przypadku? — zapytał Smith.
— W braku lepszego słowa oznacza świadomość.
— Dziwaczny rodzaj świadomości — zauważył Reyner. — Co jest jej organami zmysłów?
— No, na przykład wszystkie rozgłośnie radiowe i telewizyjne na świecie będą dla niej źródłem informacji. Na pewno dadzą jej wiele do myślenia! Poza tym wszelkie dane przechowywane w pamięci komputerów, do których będzie miała dostęp równie łatwy jak do bibliotek elektronowych, do instalacji radarowych, do telemetrii, w zautomatyzowanych zakładach przemysłowych. O, na pewno będzie miała dość organów zmysłów! Nie możemy sobie nawet wyobrazić jej obrazu świata, ale przypuszczam, że będzie o wiele bogatszy i bardziej złożony niż nasz.
— Załóżmy, że to wszystko prawda, tym bardziej że koncepcja jest z pewnością pomysłowa — powiedział Reyner — ale w takim razie, co ,,to" mogłoby robić poza myśleniem? Nie mogłoby się przecież poruszać, nie miałoby kończyn.
— A po co miałoby się poruszać? Przecież byłoby od razu wszędzie! każdy kawałek zdalnie sterowanego sprzętu elektrycznego na planecie byłby jego kończyną"


(Tekst ma swoje lata, wystarczy zamienić "sieć telefoniczna" na "internet" i wszystko pasuje.)
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2019, 01:48:15 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #145 dnia: Maj 22, 2009, 07:08:31 pm »
Nono, aleście tekstu wyprodukowali...

Tak po kolei będę czytał i tu pisał, bez cytatów bo bardziej ogólnie chciałem się odnieść.

Olkapolka, moim zdaniem nie tyle mieszamy co zwyczajnie piszemy o różnych rzeczach ;) Przecież to jest inny temat niż "Szok prędkości".

A że pojęcie AI nie jest zdefiniowane to jak już mówiliśmy nie dziwne bo samo pojęcie I (inteligencji) nie jest. Tak jak już pisałem nie mamy "metapojęcia" na inteligencję więc używamy tego pojęcia w kontekście inteligencji ludzkiej. W obu tematach zawsze AI jest traktowane jako taka sama jak ludzka bo tylko wtedy da się o niej rozmawiać. Tak naprawdę bowiem rozmawia się o czym innym, rozmawia się o nas samych tylko "metalowych" (czy jakich tam...). Dlatego tylko o tym bo tylko tego "czegoś" zachowanie jesteśmy w stanie przewidzieć. Tyle jeśli chodzi o potencjalne zachowania AI zbudowanej "nie wiadomo jak". O tym jest ten temat (przynajmniej na początku). "Szok prędkości" jest bardziej o zastanawianiem się o AI w ogóle, to znaczy jak można by to zrobić i czym tak de facto jest.

Chętnie oczywiście porozmawiamy też o czym innym, jak tylko wyjaśnisz o czym byś chciała ;) Jeśli powiesz że "o czymś więcej niż ludzka" to moją odpowiedź już dostałaś: "nie potrafię Ci nic na ten temat powiedzieć".

Co do naszych naukowców i zmian zmysłów. Zacznę od problemu "sztucznego oka".

Obserwowałaś Olu kiedyś noworodka? Widziałaś ile czasu uczy się widzieć? Zobacz jakie zabawki są dla dzieci do pierwszego roku życia i pomyśl czego mają nauczyć. Proces nauki nawet na "świeżym" mózgu to miesiące. Samego kojarzenia bodźców wzrokowych z np. bodźcami ruchowymi i dotykowymi. Jak działa mózg? Jest oko, przez padające na nie światło tworzy się PRĄD i wpada do mózgu. Tworzy się różnie w zależności od tego na co się patrzy, ale nie "wiadomo" jak. Raz wpadnie Ci taka seria impulsów, ruszasz ręką, patrzysz jakie są konsekwencje, zapamiętujesz. Innym razem wpada Ci inna i znowu sprawdzasz. Potem znowu wpada ta sama i sprawdzasz czy tym razem jak ruszysz ręką stanie się to samo. To 1000 prób wiesz już że przy takiej konfiguracji prądu wpadającego do mózgu możesz ruszyć ręką (wysłać inne prądy) i wtedy usłyszysz (dostaniesz inne prądy) grzechotkę nad Twoim łóżeczkiem. Nic ponad to!

Tylko że Ty byś chciała byśmy do tego przez 40 czy ile tam lat wyrobionego już pod "stare" oko mózgu nagle potrafili stworzyć identyczne (założę się że nawet gdyby przeszczepić oczy to byłyby spore problemy z widzeniem, no albo jesteśmy tak doskonałymi kopiami... były takie operacje?) albo jeszcze żeby ten stary mózg w godzinę sobie wyrobił połączenia nerwowe do sygnałów z nowego oka? No halo?! Albo osoba niewidoma od urodzenia, czyli będąca na etapie noworodka wyskakującego za przeproszeniem z pipki w pierwszej sekundzie, nagle po powiedzmy tygodniu (w starym mózgu!) doszła do tego do czego noworodek dochodzi miesiącami? Dlaczego? Skąd ten pomysł w ogóle się wziął?

Jeszcze tak idąc dalej w ten temat. Mamy kamery analogowe które generują prąd z obrazu (zapis VHS np), sama optyka jest równie dobra jak nasze oko (bo samo oko, czy raczej jego soczewka, też jest tylko "szkłem"), problem może być w "ilości" samego sygnału. Nie wydaje mi się jednak by to był problem nawet przy standardzie VHS, a i nauczyć się pewnie byłoby łatwiej przy mniejszej ilości bodźców. Zatem (z moją wiedzą) obstawiam, że gdyby noworodkowi podłączyć pod ośrodki wzrokowe mózgu dwie "kamerki", które bez przerwy przetwarzały by obraz na prąd, to nauczyłby się nimi widzieć i finalnie widziałby podobnie do nas wszystkich. Opieram to założenie na mojej wiedzy o budowie mózgu, jako że jest ona pewnie nikła (nie jestem po medycynie) to może to za bardzo upraszczam. Jeśli tak to bardzo chętnie usłyszę o tym jak jest naprawdę, szczególnie jeśli były robione podobne eksperymenty.

OK, powiedzmy że się zgadzamy że mózg to kupa "kabelków" odbierających na swoich "wejściach" sygnały elektryczne, bo o ile mi wiadomo cała neurologia, neurohirurgia itd już się na tym opiera od dawna. To jest potrzebne do dalszych rozważań.

Teraz wyobraźmy sobie że jakimś cudem zrobiliśmy coś takiego jak mózg ludzki. Nie ważne jak bo nie o tym jest ten temat (o tym "jak" jest "Szok prędkości" ;) ). Żeby było nam łatwiej skupić się na efekcie a nie na procesie produkcji możemy sobie wyobrazić że.... mamy zwyczajny ludzki mózg tylko "bez człowieka", ot taki osobny. Oprzyjmy się na obecnej wiedzy z neurologii.

I teraz możemy zacząć czytać ten temat i zastanawiać się nad problemami w nim postawionymi, tj. "co to by było gdyby taki nasz ludzki mózg włożyć do pudełka i inaczej "podpiąć" zmysły". I idąc dalej co by było gdyby stworzyć "świat" "bodźców matematycznych" dla takich mózgów. To znaczy takich ludzi zamknąć nie w świecie ziemskiej przyrody z oczami (światłem) i słuchem (zmianami ciśnienia w powietrzu atmosferycznym) tylko impulsy generować z czegoś innego, np. z wyników równań różniczkowych. To co by wtedy było.

I gdy już sobie to wyobrazimy, że to możliwe i że nasi sztuczni panowie by takie coś robili, to możemy iść jeszcze dalej, i pomyśleć czy o kwestiach moralnych. I to miało być sedno tego tematu.

Ogólnie nie chodzi mi o to że nie możemy tu rozmawiać o czym innym, staram się tylko uporządkować zamieszanie bo faktycznie jest o kilku rzeczach, tylko wszystkie z nich są już zidentyfikowane.
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2009, 07:21:51 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #146 dnia: Maj 22, 2009, 07:28:57 pm »
Jeszcze o przeszczepach. Zauważcie co się przeszczepia. "Rzeczy" których głównym zadaniem jest "przetwarzanie" różnego rodzaju płynów ustrojowych czy produktów przemiany materii a sygnały nerwowe do i od których są stosunkowo proste (mylę się?) Chyba najbardziej skomplikowane pod względem unerwienia jest serce. Reszta może tylko boleć, chyba nie jest za bardzo sterowana?

Natomiast wszelkie zmysły to esencja nerwów. To są najbardziej skomplikowane pod względem neurologicznym "rzeczy" jakie mamy właśnie przez to że są zmysłami (tj. nimi odbiera mózg, "złączami" świata do mózgu). Jeśli przyjmiemy że nasza neurohirurgia jest na poziomie łączenia nerwów np. w kończynach czy w sercu to wydaje mi się że przeszczepianie narządów zmysłów to inna liga.

Przydałby się ktoś po medycynie tak w ogóle ;)

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #147 dnia: Maj 22, 2009, 07:43:16 pm »
Obserwowałaś Olu kiedyś noworodka? Widziałaś ile czasu uczy się widzieć? Zobacz jakie zabawki są dla dzieci do pierwszego roku życia i pomyśl czego mają nauczyć. Proces nauki nawet na "świeżym" mózgu to miesiące.

No, tu usystematyzowałaś pięknie to co napoczął Hoko, wspominając coś (w kontekście GOLEMa) o "wychowaniu" sieci neuronowych, i to o czym napomknąłem wyżej pisząc o Rozumie uczonym rozumności.

Tak właściwie na tej podstawie można sobie stworzyć wizję trzech rodzajów "uczenia się świata" przez SI.

Opcja pierwsza, to to o czym mówił Hokopoko, i pogląd chyba aktualnie wśród badaczy problemu dominujący - stworzenie machiny dysponującej naszym zdaniem dostatecznym startowym potencjałem i uczenie jej (miesiącami, jeśli nie latami) w sposób dość podobny do uczenia dzieci.

Opcja druga, to pogląd milcząco zakładany przez autorów SF, prezentujących wizje schodzących z taśmy androidów - tworzenie gotowych maszyn, które zostaną wyposażone zarówno w stosowny potencjał, jak i know how dostateczne do korzystania z niego, i ogólnie rozumienia świata na elementarnym poziomie. (Przy czym nie wyobrażam sobie praktycznej możliwości zrealizowania tej wizji przez dłuugie lata, jeśli nie wieki, w dodatku bez zebrania doświadczeń związanych z poprzednią metodą.)

Opcja trzecia, to SI, która powstała sama - oprogramowanie, lub maszyna/sieć skomplikowane na tyle, że niepostrzeżenie dla swoich twórców osiągnęły nazwijmy to tak "potencjał rozumności", tak długo bombardowane rożnymi bodźcami, aż reagując na nie, wypracuje sobie przypadkowo, taki sposób reagowania, który nazwać będzie można rozumnym (trochę to przypomina działającą metodą błądzenia błędów ewolucję naturalną), przy czym sądzę, że byłby to proces b. powolny (przez prostą analogię do powolności ewolucji naturalnej). Mało tego: gdyby miało dojść do czegoś takiego to raczej przed powstaniem pierwszej "intencjonalnie zrobionej SI", bo potem pewnie nikt nie będzie chciał iść na takie ryzyko. Czyli jak nam się teraz Google nie zbiesi, to potem małe szanse ;).

(Z czego praktycznie tylko SI trzeciego typu może być - jak wspomniałem powyżej - Rozumem znacząco nieprzystawalnym do naszego.)
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2009, 07:52:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #148 dnia: Maj 22, 2009, 08:05:40 pm »
Nie znam się na niczym poza oprogramowaniem komputerowym zatem wypowiem się na temat sztucznego mózgu który byłby stworzony tą metodą. Jeśli sieć rozmiarów naszej byłaby stworzona programowo (byłaby logiczną strukturą danych i zbiorem algorytmów działającą na sprzęcie komputerowym) to można by pierwszą kopię uczyć jak dziecko a potem dokonać zapisu powstałej struktury i z tego zapisu wytworzyć nowe kopie tego samego ejajka ;)

Domyślam się że w innych dziedzinach inżynierii też jest tak że jak się coś potrafi fizycznie zbudować to też potrafi się jakoś przenieść informację o tym jak to zbudować (jakiś projekt na papierze czy coś). Zatem mózgi w innej formie ale wytwarzane sztucznie też powinny być "kopiowalne" po procesie nauczania. I to jest ta taśma o której mówisz.

Sam gdybym miał firmę mającą "pustych" ludzi to wziąłbym jednego, nauczył go np na dobrego lokaja, skopiował w 1000 egzemplarzy i sprzedał. Panią do towarzystwa na tej samej zasadzie, tyle że pierwszą bym nauczył inaczej niż lokaja. Oni potem, po sprzedaży, stawaliby się już inni od swoich "braci" bo zaczynaliby poruszać się w odmiennych środowiskach, na starcie jednak byliby identyczni.

Pisaliśmy już o tym w tym kontekście że obecna produkcja wygląda tak samo, najpierw tworzy się prototyp a na jego bazie uruchamia produkcję masową.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #149 dnia: Maj 22, 2009, 09:12:46 pm »
sobie wyrobił połączenia nerwowe do sygnałów z nowego oka? No halo?! Albo osoba niewidoma od urodzenia, czyli będąca na etapie noworodka wyskakującego za przeproszeniem z pipki w pierwszej sekundzie, nagle po powiedzmy tygodniu (w starym mózgu!) doszła do tego do czego noworodek dochodzi miesiącami?
O ile wiem, taka osoba nie może widzieć, nawet jesli usunie się "techniczną" przeszkodę, powodującą, że od urodzenia była niewidoma. Po urodzeniu dzięki bodźcom z oczu kształtuje się sieć połączeń w mózgu oraz ośrodki obróbki obrazu. Mózg jest wówczas plastyczny bardziej i podatny na to. Jesli bodźców nie ma, szlaki i ośrodki nie ukonstytuują się i "uruchomienie" oka niczego nie daje. W latach 70-80-tych XX w. udało się w nielicznych przypadkach umozliwić widzenie osobom niewidomym od urodzenia. Testy wykazały, że w sensie "technicznym" te osoby niewątpliwie widzą. Natomiast ich mózgi kompletnie nie wiedziały, co z tymi bodźcami zrobić i trening nic nie dawał. Nie wiem, czy coś zmieniło się w tej kwestii, byc może tak. Przytaczano (chyba już o tym pisałem) okrutne doświadczenie z młodymi kotami - wychowywano je od urodzenia w pustym białym pomieszczeniu ze scianami pomalowanymi  na pionowe, kontrastowe pasy. Koty jak sie okazało nie widziały i nigdy już nie nauczyły się widzieć linii poziomych...

Cytuj
Zatem (z moją wiedzą) obstawiam, że gdyby noworodkowi podłączyć pod ośrodki wzrokowe mózgu dwie "kamerki", które bez przerwy przetwarzały by obraz na prąd, to nauczyłby się nimi widzieć i finalnie widziałby podobnie do nas wszystkich. Opieram to założenie na mojej wiedzy o budowie mózgu, jako że jest ona pewnie nikła (nie jestem po medycynie) to może to za bardzo upraszczam. Jeśli tak to bardzo chętnie usłyszę o tym jak jest naprawdę, szczególnie jeśli były robione podobne eksperymenty.
Tak, w jakiejś mierze takie eksperymenty prowadzono. Opracowano i zastosowano protezę siatkówki, składająca się z 16 (szesnastu sztuk) elektrod na matrycy kwadratowej 4x4, wszczepianej do gałki ocznej i umieszczanej na siatkówce. Siatkówka ssaka ma taką budowę, że najgłebiej leżą fotoreceprory, zaś cała elektronika jest "od wierzchu" (to jest od źrenicy). Matryca umieszczona była więc bezpośrednio na nerwach biegnących po dnie oka od uszkodzonych fotoreceptorów do ślepej plamki (w którym to miejscu wiązki nerwów przebijają dno oka i wchodzą do mózgoczaszki). Matryca podłączona była ( bezprzewodowo) do zewnętrznej kamerki (na okularach). 16-sto pixelowy obraz z kamery powodował elektryczne drażnienie nerwów wzrokowych przypadkowo leżących pod "pixelami" matrycy. Prototyp wszczepiono kilkunastu osobom, w tym 6 całkowicie (wtórnie) niewidomym. Wszystkie te osoby (a raczej ich mózgi) szybko zaadoptowały nowe urządzenie, przy tym wraz z upływem czasu pojawiły się dowody, że rozdzielczość z jaką widzą znacznie przekracza 16 pixeli! Niesamowite jest również to, że matryce umieszczano na zupełnie przypadkowych nerwach, które akurat w tym miejscu dna oka przebiegały, np. jeden pierwotnie odpowiedzialny za jakiś prawy górny czopek, a następny za dolny środkowy itd. - przypadkowy przekładaniec. Mózgi tych osób poradziły sobie z "poskładaniem" do kupy rozstrzelonych pixeli. Osoby w testach wykazały, że rozpoznają ludzkie twarze, widzą obiekty, których rozmiary są wielokrotnie mniejsze niż 1/4 rozmiaru kątowego pola widzenia kamery itd. Jest to niesamowite, gdyż najwidoczniej zadziałały te same mechanizmy, które "softowo" powodują, że oko ludzkie jest tak doskonałym instrumentem, mając (z technicznego punktu widzenia) bardzo kiepskie parametry. Widziałem film o kobiecie z takim implanetem i było to niesamowite.

Obecnie testowane są większe matryce...

http://artificialretina.energy.gov/howartificialretinaworks.shtml
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6368089.stm
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).