Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 182789 razy)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #165 dnia: Czerwiec 05, 2009, 05:45:42 pm »
Dzięki Ola za namiary na tego posta. Popatrz co znalazłam. Myślę, że tym cytatem można zamknąć rozważania o AI:-)

Cytuj
Myślący człowiek, oceniając znaczenia związków zdaniowych, używa całej swojej wiedzy do ich analizy. Więcej, konstruując odpowiedzi na zadane pytania,  kieruje się on(a)  częstokroć pobudkami innymi niż te, które można zwerbalizować (niewysławialnymi uczuciami, wspomnieniami, smakiem czekolady w ustach, pogodą, refleksjami, wilgotnością powietrza, siłą wiatru) słowem - jego inteligencja jest dynamiczną odpowiedzią na nieskończenie  złożony wszechświat; nie dającą się zdefiniować. Nie ma ona stałej formy algorytmu. Ba - nikt nie wie, jaką ona ma formę! Nikt jej do końca nie rozumie! Jak zatem można ją naśladować?
Terminus

Nie chcę być posądzona o kadzenie ale przepiękny to kawałek wypowiedzi. Jednak człowiek Koroną Stworzenia ;D
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12526
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #166 dnia: Czerwiec 05, 2009, 07:09:21 pm »
Term Koroną Sworznia!

 ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #167 dnia: Czerwiec 05, 2009, 08:27:32 pm »
Bardzo ladnie powiedziane w rzeczy samej, zwlaszcza, ze cudnie przytakuje mojej romantycznej wizji czlowieka jako stworzenia analogowego, odbierajacego swiat bardzo wieloplaszczyznowo, spontanicznie, cala gama odczuc, przezyc, stanow i momentow, dla ktorej liczy sie przy celebrowaniu chocby herbaty nie tylko idealna ilosc proporcji potrzebna do jej przyrzadzenia, ale pogoda na zewnatrz, muzyka w srodku, sposob zaparzenia i naczynie, w ktorym sie pije, juz nie wspominajac o rekach, ktore napitek przyrzadzily (a mowie tak, bo wlasnie wrocilem z dworu, gdzie przemoklem do suchej nitki, wzialem ciepla kapiel i teraz siedze z imbryczkiem obok i zupelnie mi dobrze).  Mnostwo niuansow i drobnostek, ktore wplywaja silnie na caloksztalt. Poza tym czlowiek, stworzenie swiata, tak samo jak on jest niedoskonale i dalece od doskonalosci go percypuje, bo w przyrodzie nie ma idealnych kul, takich, ktore powstaja wyimaginowane na podstawie matematycznego wzoru, nie dziwota wiec, ze bryly nie wyidealizowane, sztuczne, bywaja czlowiekowi milsze (mam na mysli przyklad kolumn, ktore dawno temu wygraly bardzo wiele nagrod, ale wygladaly jak ociosany balwan, natomiast na papierze cudni technicznie konkurenci zostali daleko z tylu, CD/dobry winyl, przyklady mozna mnozyc).
Czy przyszla AI bedzie probowala nasladowac ludzki mozg? Byc moze, mysle, ze to prawdopodobne, bo alternatywy nie znamy - mozemy tworzyc albo krzemowe kalkulatory zdolne do bardzo sprawnego wykonywania matematycznych wyliczen i realizowania algorytmow i do niczego innego, albo w porownaniu z nimi chaotycznie dzialajace sieci neuronowe do ludzkich podobne, stad wciaz obstaje przy ostatnim rozwiazaniu jako najlepszym. Bo jesli nie bialko, to co?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #168 dnia: Czerwiec 05, 2009, 08:40:57 pm »
Hm...a ja w tym temacie jestem jak wahadelko;)Raz mysle cos na podobienstwo tego co Medelejne, Evangelos i Term "powiedzieli"...nie jest mozliwym zbudowanie czegos o takim stopniu komplikacji jak czlowiek.Przy czym z ta Koronacja to bylabym ostrozna - kiedy mysle o gatunku czlowieczym to jeszcze ta korona jest jakos do utrzymania na czubku glowy;) ale skupiwszy sie na pierwszej z brzegu jednostce...chociazby na sobie...i korona leci na leb...szyje;)
Innym razem zas sobie mysle co mozna oddac slowami jednego z dukajowych bohaterow:
Cytuj
Widzisz to wtedy z ta sama mrozna, wzniosla oczywistoscia, umysl jest pusty i czysty, widzisz, ze czlowiek nie jest niczym wiecej ponad prosta mechanike ciala.
Zglebianie kolejnych tajemnic ludzkiego umyslu i zmyslow przez naukowcow mnie w tym utwierdza.I tylko mysle gdzie jest  granica…czy w ogole jest?…poznania rzadzacych nami procesow.
W zwiazku z SI : lubie sobie powymyslac w  temacie :co by bylo gdyby udalo sie przekroczyc owe granice?Jakie to mialoby konsekwencje dla ludzi : pozytywne?negatywne?Napewno nie jest to jednoznaczne.Dlatego w innym miejscu cytowalam juz Powrot z gwiazd.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #169 dnia: Czerwiec 05, 2009, 09:58:21 pm »
A ci odwrażliwieni naukowcy chcą matematyzować tak subtelną istotę jaką jest człowiek...Ola ja z perspektywy jednostki dosyć ułomnej też twierdzę, że ewolucja się nie postarała dlatego uważam, że w obowiązku naszym jest dać szansę innym poprzez wesołą prokreację.  ;D


« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2009, 10:32:08 pm wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #170 dnia: Czerwiec 06, 2009, 01:01:12 am »
Hmm... Ja nie moge sie z tym w ogole zgodzic. Rozumiem, ze pojecie inteligencji jest nie do konca zdefiniowane i ze istnieje pojece inteligencji emocjonalnej, ale przywiazywanie uczuc, odczuc, emocji tak scisle do samego pojecia inteligencji jest grubym naduzyciem. Trzeba sie zdecydowac czy zastanawiamy sie nad stworzeniem sztucznej inteligencji, czy sztucznych emocji. Lem bardzo wyraznie rozdzielal te dwie rzeczy.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #171 dnia: Czerwiec 06, 2009, 01:36:28 am »
Mysle, ze w naszym przypadku obie te rzeczy sa nierozlaczne. Nasza inteligencja to nie tylko umiejetnosc przyswajania wiedzy i wyciaganie wnioskow w nowych sytuacjach, ale takze postrzeganie swiata i wlasny do niego stosunek i jestem przekonany, ze warstwa emocjonalna przeplata sie z powyzszym silnie. Nie jest taka najgorsza ta nasza inteligencja (dlatego nie zgadzam sie z przedmowczyniami i Q, ktore na naszym gatunku psy wieszaja) - jestemy jedyni na Ziemi, ktorzy maja o niej cos do powiedzenia i bywamy wizjonerami, poetami, muzykami, malarzami i matematykami.
Byc moze przyszly nasz fantom bedzie tej warstwy pozbawiony i podejmowac decyzje bedzie jak GOD, po prostu szybko wyliczajac prawdopodobienstwo i dzialajac zgodnie z najbardziej sensowna opcja. Taki blyskawicznie kalkulujacy, wnioskujacy poprzez bazowanie na wyliczeniach i analizie w pelni obiektywnych danych myslacy nikt.
Ale mam wrazenie, ze moze to zalezec od budulca - ten organiczny i bialkowy, jak my, przechodzi plynnym gradientem przez mnostwo subtelnosci i niuansow i jest chemii podlegly - nawet psy maja rozne osobowosci. Binarny bedzie zawsze taki sam, powtarzalny, ale za to ma ograniczona rozdzielczosc.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #172 dnia: Czerwiec 06, 2009, 03:17:23 am »
No wlasnie tu wychodzi brak scislych pojec. I byc moze mowimy o tym samym, od roznych stron.
Jak i rzezniczo w ludzkim ciele mamy odzielne, acz powiazane ze soba uklady ( pokarmowy-oddechowy, limfatyczny-krwionosny, kostny-miesniowy itd.) tak i byc moze, na tej samej zasadzie mozemy podzielic/polaczyc inteligencje z emocjami. Osobowosc (ta swiadoma, a wlasciwie samoswiadoma, czyli MY SAMI) jest zwiazana i czerpie pelnymi garsciami z inteligencji (roznych jej rodzajow), wspomnien, emocji, uczuc, instynktow etc. Jednak mowiac o inteligenci nie sadze by sensowne bylo mowienie, ze to ona wlasnie opiera sie na emocjach, czy instynktach. Raczej jest im rownorzedna w tworzeniu i podpieraniu swiadomosci i osobowosci.
Czyli wracajac do watku: Zeby stworzyc AI nie nalezy tejze inteligencji obarczac od razu cala reszta skladowych swiadomosci, tylko wlasnie odwrotnie: wysublimowac ja, oczyscic z nalecialosci (ewolucyjnych miedzy innymi) i stworzyc jej sztuczna, pozaludzka wersje. I tak o tym pisal Lem, mowiac ze predzej powstanie sztuczna inteligencja, niz sztuczny rozum. O sztucznej osobowosci, podobnej do ludzkiej nawet nie mowiac. A wydawalo mi sie, ze zostaly w ostatnich postach pomieszane i polaczone te dwa pojecia: Osobowosc i inteligencja, wzglednie swiadomosc i inteligencja.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #173 dnia: Czerwiec 06, 2009, 10:01:38 am »
Zgadzam sie, pojecia te sie przeplataja u nas, choc przyszla SI wcale nie musi tak wygladac. Mysle, ze wszystkie nieporozumienia, o ile w ogole takie powstaja, biora sie z tego, ze ciezko jest sobie taki ekstrakt inteligencyjny-decyzyjny wyobrazic - w naszym czlowieczym wykonaniu zawsze jest on zwiazany z osobowoscia. Jasne, Lem patrzyl na to szerzej i ja tez sie staram.
Jednej rzeczy sie tylko obawiam - jesli zaczniemy budowac cos na ksztalt mozgu (bo chyba niczego lepszego nie znamy), czy ta osobowosc nie jest wpisana w koniecznosc jego funkcjonowania? Czy da sie wyekstrahowac inteligentne zachowanie odcinajac cala nadbudowke, czyli zabierajac cala warstwe zmyslow i doswiadczen zaprzegajac powstaje urzadzenie inteligentne do pracy w scisle okreslonym srodowisku, innym od jego pierwotnego ksztaltu. Czyli czy da sie go wcisnac w jakas skrzynie Corcorana zaprojektowana przez nas, gdzie bedzie wykonywac zadania w inteligentny sposob nie znajac calego spektrum przezyc, ktore ksztaltuje inteligencje w naszym przypadku.
Wyobrazmy sobie dziecko, ktore musi uczyc sie i przyswajac wiedze i tak jego inteligencja sie rozwija - samo z siebie jest niezdolne do niczego. Trzeba by nasza dziecieca SI bombardowac informacjami takimi, jakimi my sobie zyczymy, by dalo to okreslony skutek i rozwinelo odpowiednie wzorce inteligentnych zachowan, tylko jak caly ten proces ma wygladac ???

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #174 dnia: Czerwiec 06, 2009, 01:04:35 pm »
Cytuj
Czyli wracajac do watku: Zeby stworzyc AI nie nalezy tejze inteligencji obarczac od razu cala reszta skladowych swiadomosci, tylko wlasnie odwrotnie: wysublimowac ja, oczyscic z nalecialosci (ewolucyjnych miedzy innymi) i stworzyc jej sztuczna, pozaludzka wersje. I tak o tym pisal Lem, mowiac ze predzej powstanie sztuczna inteligencja, niz sztuczny rozum. O sztucznej osobowosci, podobnej do ludzkiej nawet nie mowiac. A wydawalo mi sie, ze zostaly w ostatnich postach pomieszane i polaczone te dwa pojecia: Osobowosc i inteligencja, wzglednie swiadomosc i inteligencja.
To sie tutaj miesza ciagle.Nie tylko w tym watku;)Pisalam o tym wyzej.
Lem rozdzielal SI od sztucznych emocji piszac ze bez emocji to bedzie sprawna matematycznie maszyna.Tutaj mowimy o sprawnej ale nierozumnej maszynie czy o SI ktora dysponuje rozumem?Bo jesli o tym pierwszym kroczku to...nomen omen;)...nie budzi takich emocji i niczym nie przeraza.

Zgadza sie...to o czym napisales Nex jest z Bomby megabitowej...dalej pisze tak:
Cytuj
Otoz zycia emocjonalnego jest komputer wyzbyty calkowicie, a jednak to w robocie matematycznej nie przeszkadza.
Ale przeszkadza w dalszym rozwoju SI.O tym jest kolejny rozdzial (wykletej za czarnowidztwo;)) Bomby pt Emotional Quotient i pod tym katem mieszam emocje z inteligencja.
Cytuj
No wlasnie tu wychodzi brak scislych pojec. I byc moze mowimy o tym samym, od roznych stron.
Dodalabym jeszcze utrudnione porozumienie oparte na martwym slowie pisanym...podlegajace dowolnym interpretacja;)

Hm...Evangelos psow nie wieszam...naprawde jestem pod wrazeniem jak w czlowieku wszystko dziala...tylko rozejrzyj sie jaki uzytek robi z tego znakomita wiekszosc owej "korony stworzenia";)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #175 dnia: Czerwiec 06, 2009, 01:40:34 pm »
Hm...Evangelos psow nie wieszam...naprawde jestem pod wrazeniem jak w czlowieku wszystko dziala...tylko rozejrzyj sie jaki uzytek robi z tego znakomita wiekszosc owej "korony stworzenia";)
Przyznaje, ze na pierwszy rzut oka przynaleznosc do tego samego gatunku, co Marylin Manson moze nie stanowic powodu do dumy, ale mimo wszystko zadne inne zwierze nie ma swiatopogladu i nic do powiedzenia od siebie - pal licho co, o sam fakt mi chodzi. Wiem, ze czlowiek jest w stanie obecnymi zapasami broni jadrowej zniszczyc cala planete kilka razy i nie jest to chwalebne, ale sama mozliwosc, ze do takiego poziomu doszlismy budzi jednak moje uznanie. Nikt inny nie lata w kosmos i nikt nie czuje takiej potrzeby, zadne zwierze nie tworzy estetycznych rzeczy, nie maluje obrazow i nie gra na skrzypcach, rozumiesz? Mimo wszystko jestesmy wyjatkowi...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6419
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #176 dnia: Czerwiec 06, 2009, 03:13:05 pm »
. Nikt inny nie lata w kosmos i nikt nie czuje takiej potrzeby, zadne zwierze nie tworzy estetycznych rzeczy, nie maluje obrazow i nie gra na skrzypcach, rozumiesz? 

A jak sadzisz?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12526
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #177 dnia: Czerwiec 06, 2009, 09:22:15 pm »
A ja się z tym co napisał Term nie zgadzam. Wszystkie nieokresloności o jakich pisał są zakodowane pod postacią związków chemicznych i odczytywane za pomoca bialkowej maszynerii. Albo przyjdzie przyjąć, że dusza niematerialna istnieje (i jest źródłem świadmości).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #178 dnia: Czerwiec 07, 2009, 04:22:20 pm »
Przeczytałem tylko kilka wypowiedzi z nowej "serii" i powiem tylko: dlaczego zakładacie że sztuczna inteligencja będzie inna, tj. będzie "automatem" albo będzie "określona" albo cokolwiek? Póki co wszystko wskazuje że będzie raczej odwrotnie właśnie dlatego że my jesteśmy odwrotni.

To jest myślenie dokładnie na zasadzie tego s-f gdzie się "powiększa" czy "skaluje" teraźniejszość i w ten sposób tworzy wizję przyszłości (nie mogę przypomnieć przykładów ale mam nadzieję że wiecie o co mi chodzi). Tu skalujecie komputery, roboty, ogólnie automaty.

Zresztą właśnie dlatego najprościej jest rozważać zagadnienia AI w taki sposób, że "wyobrażamy" sobie że AI będzie po prostu identyczne z nami. (Bo, jak pisaliśmy 17 razy powyżej, jeśli nie wie się jak coś zrobić ale ma się przykład to można rozmawiać o tym przykładzie.) Pytanie tylko czy wtedy też byście użyli określenia "korona stworzenia", albo chociaż "sztuczna korona stworzenia".

Czyli ogólnie, znamy obecnie jeden rodzaj inteligencji, nasz własny, nie ma podstaw by zakładać że sztuczna inteligencja będzie inna.

(A w takim bardzo nieśmiałym peesie dodam, że gdybyście się już zgodzili rozważać problemy związane z istnieniem AI identycznej z naszą, takie jak na przykład robienie na niej eksperymentów naukowych (społecznych, ekonomicznych itd), to byśmy wrócili do tematu głównego tego wątku ;) ).

Możecie też przy okazji tak powiedzmy w prezencie dla mnie, wyjaśnić skąd przychodzi Wam do głowy pomysł że AI będzie inna niż my oraz na jakiej podstawie nazywacie to inteligencją.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2009, 04:27:39 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #179 dnia: Czerwiec 07, 2009, 08:03:53 pm »
Zresztą właśnie dlatego najprościej jest rozważać zagadnienia AI w taki sposób, że "wyobrażamy" sobie że AI będzie po prostu identyczne z nami. (Bo, jak pisaliśmy 17 razy powyżej, jeśli nie wie się jak coś zrobić ale ma się przykład to można rozmawiać o tym przykładzie.) Pytanie tylko czy wtedy też byście użyli określenia "korona stworzenia", albo chociaż "sztuczna korona stworzenia".
Ja najczesciej tak wlasnie rozwazam, ku nieuciesze Q, bo jestem zdania, ze mamy system, ktory swietnie dziala i jesli poznamy dobrze zasade funkcjonowania, bedzie mozna powtorzyc, lub sprobowac chociaz, wynik w warunkach laboratoryjnych. Z pewnoscia uzylbym wtedy drugiego okreslenia.

Jesli zakladam, ze AI bedzie inne od ksztaltu, ktore znamy z samych siebie to dlatego, ze dopuszczam myslowo zaistnienie zjawiska inteligencji na innej plaszczyznie, niz podobna naszej. Z reszta sam Lem bawil sie w takie myslowe zabawy (Golem jest bardzo inny, Solaris tez, GOD tez jest malo ludzki, zupelnie wyprany z uczuc, stanow i pustomysli, ale podejmowac samodzielnie decyzje umie i jest dosc bystry), wiec czemu i ja mam sobie nie pofantazjowac.

Możecie też przy okazji tak powiedzmy w prezencie dla mnie, wyjaśnić skąd przychodzi Wam do głowy pomysł że AI będzie inna niż my oraz na jakiej podstawie nazywacie to inteligencją.
No jasne, jak prezent, to z mila checia.
Inteligencja nazywam twor, ktory ma zdolnosc do nauki i wykorzystuje ja do tego (na zasadzie asocjacji, obliczen, wlasnego wnioskowania), by podejmowac samodzielne i autonomiczne decyzje odpowiedzi nie majac wczesniej zadanej i znalezc rozwiazanie problemow, z ktorymi nie mial wczesniej styku. Bedzie inna, bo budulec bedzie inny, na przyklad. Choc jesli nawet taki sam i stworzymy sztuczny mozg podobny do naszego, ale pozbawimy go determinantow, ktore nas czynia ludzmi (tak jak u kota, o ktorym pisal maziek, ktory zamkniety byl cale zycie w pomieszczeniu z pionowymi liniami, zwyklym kotem juz nie jest, a w przypadku mozgu moglibysmy (byc moze, nie jestem neurologiem ani inzynierem biotechnikiem) posunac sie jeszcze dalej w zadawaniu parametrow poczatkowych, ukierunkowywaniu tego nowotworu). Mniemam wtedy, ze i taki mozg bedzie funkcjonowal, ale nie tak, jak u nas.