Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 189072 razy)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #120 dnia: Marzec 04, 2009, 09:59:36 pm »
Widzisz Ty się powtarzasz a ja zyskuję nową perspektywę i wiadomości .

Cytuj
Na płaszczyżnie SF (ale nie tylko, mamy tu bowiem do czynienia - na dziś dzień - z nieostrą granicą między Nauka, a fantazją) rozważano i inne możliwości takiego ratunku. Pierwszy z nich to (typowe dla cyberpunku) pomysły rozmaitych procesorów-implantów mających wspomagać pracę mózgu, magazynowac i przetwarzać dane w sposób niedostępny dla człowieka etc. Drugi to pomysł bezpośredniego łączenia umysłu ludzkiego z Siecią w celu sięgania po potrzebne dane (choćby koncepcja Brainmana przedstawiona w "3001..." Clarke'a, jak zwykle u tego autora oparta na autentycznych badaniach, prowadzonych bodaj w M.I.T.). Trzeci, najradykalniejszy to (na gruncie Nauki postulowane przez Marvina Minsky'ego) stopniowe przerabianie samych ludzi na maszyny (to by zresztą usuwało problem konfliktu ludzie-SI, wtedy wszyscy byliby SI, acz niektórzy SI z ludzkim rodowodem). (Co zresztą pasuje do Twoich ostatnich rozważań o sztucznym mózgu.)

Szczególne dzięki za to co wyżej. Pewnie nigdy samodzielnie by się nie dokopała do takich
klasyfikacji.

Tak mówiąc zupełnie infantylnie koncepcja jakby kontynuacji naszego , własnego mózgu
poprzez SI jest taka przyjazna :)

Przypomniały mi się również rozważania Lema na temat granic możliwości naszego mózgu.
Oczywiście nie ferował jakiś jednoznacznych opinii ale obawiał się, że to jednak jakiś
etap bliżej kresu. A potem przytoczył znakomity eksperyment , o którym ja nie wiedziałam
a który dał mi do myślenia. Otóż, dla jasności wypowiedzi przytoczę choć pewnie większość
z Was zna te fakty. Chodzi o gromadzenie niezliczonych porcji informacji przez mózg przy
jednoczesnym zablokowaniu ich. To znaczy do większości z nich świadomie nie mamy dostępu.
Podobno amerykańscy murarze w stanie hipnozy podawali z najdrobniejszymi szczegółami
wygląd każdej z cegieł, z których wymurowali dom. To by znaczyło, że mózg nasz jako taki
jest super pojemną maszyną tylko my nie mamy kodów dostępu. Gdyby tak nagle ludzie
zaczęli korzystać z tego bogatego zasobnika może wykonalibyśmy zbiorowy skok cywilizacyjny  :)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #121 dnia: Marzec 04, 2009, 10:18:09 pm »
Gdyby tak nagle ludzie
zaczęli korzystać z tego bogatego zasobnika może wykonalibyśmy zbiorowy skok cywilizacyjny  :)


A mi to się kojarzy z Ananke... czyli totalną blokada takiego układu.

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #122 dnia: Marzec 05, 2009, 06:59:01 pm »
Myślę, że w tym wątku warto przytoczyć ten cytat:

" Ludziom nie wolno nigdy, ani teraz, ani w przyszłości, stracić kontroli
nad produktem ich własnych rąk. Nie wolno im oddać się spokojnej
bezmyślności, intelektualnemu lenistwu, różowemu optymizmowi,
ufnej wierze w to, że taki lub inny wynalazek albo tak czy inna
organizacja społeczna samorzutnie, automatycznie gwarantuje
nadejście Złotego Wieku. Żadne zżymanie się, żadna niechęć,
żadne oburzenia pełne powtórzenia : "a jednak człowiek jest
koroną Stworzenia", nie odmieni faktów- a niezaprzeczalnym faktem
jest powstawanie coraz doskonalszych i sprawniejszych elektomózgów,
i nikt już ich nie wypędzi z naszego ziemskiego życia , skoro się w nim
raz pojawiły. Jeśli ludzie nie będą pilnie rozważać wszelkich, ale to
wszystkich, więc i także złych, najgorszych konsekwencji rozwoju
elektromózgów, to skutki ich ewolucji mogą się okazać jeszcze
bardziej zgubne od kryzysów, bezrobocia i chaosu wolnych
rynków kapitalistycznych. Dlatego właśnie tyle rozprawiamy
o cybernetyce, usiłując, nieraz nadaremnie, zrozumieć wszystko,
co ma ona do powiedzenia o zjawiskach tak pozornie odległych
jak ewolucja biologiczna i psychologiczna, ogólna teoria informacji
i socjologia."


Stanisław Lem "Dialogi"

Czyli znając ludzkość jednak zagłada :)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #123 dnia: Marzec 05, 2009, 07:17:06 pm »
Myślę, że w tym wątku warto przytoczyć ten cytat:

"Jeśli ludzie nie będą pilnie rozważać wszelkich, ale to
wszystkich, więc i także złych, najgorszych konsekwencji rozwoju
elektromózgów, to skutki ich ewolucji mogą się okazać jeszcze
bardziej zgubne od kryzysów, bezrobocia i chaosu wolnych
rynków kapitalistycznych."


Stanisław Lem "Dialogi"

Czyli znając ludzkość jednak zagłada :)

Nie strasz Medelajne, bo mi straszne widmo Elektronicnego Mordulca w oczy zajrzało...

edit by Terminus: o ile się nie mylę dawałeś już kiedyś identyczny obrazek, i wtedy Ci go wyrzuciłem...
answer by Q: owszem, ale wtedy to było offtopowanie w "Akademii...", a teraz żart jak najbardziej a'propos, więc liczę na Twoją wyrozumiałość
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 28, 2009, 02:32:36 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #124 dnia: Marzec 05, 2009, 07:31:02 pm »
Ja na Twoim miejscu widziałby już ssawki w swoim mózgu ,
a w świadomości Matrix. Którą pigułkę wybierzesz?

 ;) ;) ;)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #125 dnia: Marzec 05, 2009, 07:45:40 pm »
Matrix szmatrix... ;)

Skoro już od poważnych rozważań na poziom pop schodzimy, to zauważ, że pomysl z bateriami jest technicznie kretyński, więc tytułową Matrycę można odbierać najwyżej jako objaw swoistego "humanitaryzmu" Sztucznych Inteligencji, które przejąwszy los planety w swoje "ręce" nie chcą mordować swoich poprzedników, lecz wolą otorbić ich fantomatycznie, by mieć z nimi spokój. (Co by i tak znaczyłe, że mają dla lepniaków więcej względów, niż ci dla wielu gatunków zwierzęcych.)

Widzę natomiast w samym pomyśle takiego fanto-rezerwatu pewnien błąd logiczny. Skoro (vide słowa Smitha) celowo wybrano określoną epokę z przeszłości ludzkości jako fantomatyczny "raj", to jakim cudem utrzymano ten "świat" w stagnacji. Uwięzione w Matrycy pokolenia rodziły się i umierały, a przełom XX i XXI wieku trwał (w sensie mody, technologii etc.) cały czas? I nikt się nie zdziwił? (A co z tymi, którzy pamiętali czasy Przed? Takiej np. pamięci o Katyniu nie udało się łatwo wyrugować...)

Szkoda czasu na nieudolne ekranizacje, wracajmy do źródła...
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2009, 07:55:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #126 dnia: Marzec 05, 2009, 08:01:16 pm »
Dlaczego sądzisz, że ktoś sie powinien dziwić, skoro bodźce były im dostarczane kabelkiem dokładnie tak, jak dostarczają ich zmysły? A w zasadzie co z tego, że ktoś się zdziwił lub nie. Ciebie wiele rzeczy dziwi i co - podejrzewasz matrix? W zasadzie kazdy z tych ludzi mógł mieć inny swiat, albo wręcz przeciwnie - kazdy to samo życie w tym samym świecie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #127 dnia: Marzec 05, 2009, 08:32:09 pm »
Teoretycznie tak. I zapewne pomysł fantowięzienia jest wykonalny ("Pitaval XXI wieku" się kłania). Jednak po pierwsze nie daje mi spokoju wątek "pierwszego umatrycowionego pokolenia" przecie oni musieli pamiętać co było Przedtem (w "Kongresie..." tego kłopotu nie ma, bo chemiczne zakłamywanie musiało następować powoli, tu nie słyszymy o innym niż mechaniczne). Nawet gdyby w fanto-rzeczywistości to pierwsze pokolenie robiło za mniejszość w fantoświecie, zdominowane nawałą fantomów to przecie ono było celem jego powstania. (Co prawda Cypher wspomina coś tam o mozliwosci wymazania pamięcim, ale jak dla mnie to deus machinowy, bo jeśli tak to czemu buntowniczemu Neo od razu tej pamięci nie wymazano jak się zaczął stawiać. Ot byłby informatyk z amnezją. A tu Smith go straszył demonstrując przy okazji matrixowość Martixa.)

Pomysł, że wszyscy przeżywają jedno życie byłby wyśmienity (Tys powinien scenariusze pisać!), ale na ekranie go nie uśwaidczymy. Każdy z bohaterów miał w fantoświecie inna przeszłość, wchodzili tez między sobą w interakcje.

Czyli: nie, nie podważam możliwości idealnego "podrobienia" rzeczywistości (opowieść o Skrzyniach Corcorana czytuję do dziś wieczorami i ciary mi potem po grzbiecie chodzą), twierdzę tylko, że realizacja tej idei w "Matrixie" zgrzyta aż niemiło. (W "Ubiku" np. mi nie zgrzytala.)

Natomiast co do samej idei "SI zamykają bladawców w fantowięzieniu", to who knows... Wystarczyłoby (na mój chłopski rozum) trochę reklamy ("W virtualu będziesz wszechmocny! I dostaniesz spełnienie swoich marzeń!") by ludzkość (a przynajmniej jej istotna część) dała się tam zamknąć tak ochoczo, że maszyny nie musiałyby używać nijakiej przemocy (chyba, że po to, by się chętni nie zatratowali)...
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2009, 12:44:03 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #128 dnia: Marzec 05, 2009, 08:41:32 pm »
Nie no, nie dyskutujmy o Matrix (filmie), bo juz ustaliliśmy, że pomysł (bateryjek) jest kretyński i antyLemowski (w swej dętej powadze, bo żartem to jeszcze jakoś by uszło). Załóżmy, że jutro Cię podłączę do kabelka i okażesz się przecudną dziewicą. Powiedzmy księżniczką jakąś nadobną na wydaniu, otoczoną pannami itd, z dorobioną historią. No i co zrobisz? Uznasz, że jesteś włochatym samcem koło (strzelam) czterdziestki, czy miałaś zły sen? A może zwariujesz?
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2009, 08:44:31 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #129 dnia: Marzec 05, 2009, 08:48:12 pm »
Jasne, że nie będę w stanie podważyć nijak tej iluzji i dlatego mi przy Skrzyniach (jeden z najgenialniejszych kawałków Mistrza zresztą), ciary chodzą...

(Mogę najwyżej - metodą corcoranowo-chipową właśnie - wyszukiwać mozolnie jakiś zgrzytów w otaczajacym mnie złudzeniu, ale i to nie będzie raczej dowód niepodważalny...)

Ale to chyba tak oczywiste, że nie wiem o co się spieramy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #130 dnia: Marzec 05, 2009, 08:52:22 pm »
Ja się nie spieram. Ja sądzę, że dałbym zmysłom pierszeństwo w każdej sytuacji. Więc niejako "od środka" nie da rady stwierdzić, że ktoś nam świat podmienił. Albo wypadałoby zwariować. Przynajmniej tak by to wyglądało dla otoczenia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #131 dnia: Marzec 05, 2009, 09:04:57 pm »
Owszem. Przy czym pytanie poboczne (i raczej retoryczne), czy takie podmienianie rzeczywistości przemocą byłoby znów wiele humanitarniejsze od zabijania.

Natomiast idea, że ludziska (en masse) wybiorą dobrowolnie światy fantomatyczne, a maszyny zostaną gospodarować w realnym - choć jest lepsza z pewnością niż ponure wizje buntu maszyn - wydaje mi się niepokojąco realna (i prowadząca w efekcie do degeneracji ludzkości - cytat z "Klatki orchidei" już gdzieś wtykałem). Ale cóż... Może po prostu wypadnie nam ustąpić miejsca lepszym od nas?


(A może - jakoś się muszę pocieszyć, nie? ;) - jak u Egana, siedząc w wirtualnym świecie będziem wszyscy, i to co z ludzi wyewoluuje, i SI, zdalnie gospodarowac realnym? Zaiste wykraczamy tu myślami tak daleko, że tylko pogubić się można...)
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2009, 09:21:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12633
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #132 dnia: Marzec 05, 2009, 09:28:00 pm »
Owszem. Przy czym pytanie poboczne (i raczej retoryczne), czy takie podmienianie rzeczywistości przemocą byłoby znów wiele humanitarniejsze od zabijania.
Ciekawe pytanie. IMO jeśli mimo podmiany osoba co prawda jest zdziwiona ale czyje ciągłość to nie jest to zabijanie. Jeśli tamta świadomość jest "skasowana" to owszem, jest to zabijanie w pełnym tego słowa znaczeniu.

Cytuj
Natomiast idea, że ludziska (en masse) wybiorą dobrowolnie światy fantomatyczne, a maszyny zostaną gospodarować w realnym - choć jest lepsza z pewnością niż ponure wizje buntu maszyn - wydaje mi się niepokojąco realna
Bo patrzysz z zewnątrz. Od środka może to być całkiem fajne...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14489
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #133 dnia: Marzec 05, 2009, 09:40:48 pm »
Ciekawe pytanie. IMO jeśli mimo podmiany osoba co prawda jest zdziwiona ale czyje ciągłość to nie jest to zabijanie. Jeśli tamta świadomość jest "skasowana" to owszem, jest to zabijanie w pełnym tego słowa znaczeniu.

Od tej storny nawet na to nie spojrzałem (choć wraca nam tu bocznymi drzwiami sprawa tożsamości Tempego), więc wyszło mi na to, że zadałem mądrzejsze pytanie, niż planowałerm. A wystarczało mi banalne: czy (z dwojga złego) lepiej umrzeć, czy zwariować?

Bo patrzysz z zewnątrz. Od środka może to być całkiem fajne...

Ależ oczywiscie, że z wewnątrz taka opcja będzie całkiem, ale to całkiem fajna. Tylko powracają nam tu wątpliwości huxley'owskiego Dzikusa i lemowskiego Bregga. Ba, powracają wyrzuty Ter Haara wobec "tych, co stchórzyli przed życiem"...
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2009, 09:43:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #134 dnia: Marzec 05, 2009, 11:21:34 pm »
Jak bumerang wraca kwestia jak dotąd nie do końca zbadana. ŚWIADOMOŚĆ.
Jako , że kolega Q nawołuje aby jak najszybciej odciąć się od pop-science
 to się odcinam:-)

Jeżeli rozważamy kwestię "przeszczepu" świadomości to jestem na bieżąco.
Pan Stanisław powiada tak. Nie można komuś zapodać nowej świadomości,
licząc na to, że to nowe wyprze stare. Nie jest możliwe łączenie świadomości
i odczuwanie cudzej. Za każdym razem jak byśmy się starali tak zrobić
to nie uzyskamy dwóch "duchów" w jednym mózgu. Od razu po połączeniu
świadomości wejdą w interakcję i zaczną tworzyć nową jakość. Taka transfuzja
jest możliwa tylko na "tabula rasa". Czyli na przykład na nowy, świeży mózg
stalowy. Także właśnie ciekawe jak matrixowe maszyny wyczyściły nam pamięć...
Zgadzam się z postulatem , że wyczyścić komuś "osobowość" to
go zabić. Czy lepiej umrzeć czy zwariować? Nie trzeba wybiegać myślą w przyszłość.
Patrz łagry, obozy śmierci itd. Ekstremalne warunki, pogwałcenie praw wszelakich,
pogwałcenie konstrukcji osobowości. Jedni umierali, inni wariowali,zresztą każdy to wie.
Jeżeli będziesz wiedział, że gwałcą Ci psyche to możesz obawiać się zwariowania
ale jak "podejdą cię ciemną nocą , skasują i wgrają nowe "...
Przejście w nowe stany świadomości odbędzie się płynnie. Będzie czas na adaptacje
także nikt nie zwariuje :)


"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem