Autor Wątek: Technologia jako zmienna  (Przeczytany 2610 razy)

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Technologia jako zmienna
« dnia: Styczeń 07, 2022, 12:55:19 pm »
"Technologia jest zmienną niezależną cywilizacji" - to jedna z naczelnych tez filozofii S. Lema. Różne jej sformułowania można znaleźć w wielu jego książkach. Mnie zafrapowała wersja z "Tako rzecze Lem", Wydawnictwo Literackie, Kraków 2018, s. 474: "(...) technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji", podkr. moje.

Wydaje mi się, że "zmienna niezależna od cywilizacji" i "zmienna niezależna cywilizacji" to są dwie różne rzeczy. W pierwszym przypadku twierdzi się jedynie, że technologia rozwija się niezależnie od cywilizacji (wersja słaba). W drugim dużo więcej: jeżeli technologia to zmienna niezależna cywilizacji, to cywilizacja jest funkcją jednej zmiennej, funkcją technologii, czyli, innymi słowy, rozwój technologiczny determinuje rozwój cywilizacji (wersja mocna). Zupełnie na marginesie można dodać, że nie jest to oryginalny pomysł Lema.

Zastanawiam się, czy w innych miejscach również można znaleźć słabą wersję tezy, czy raczej jest to ewenement?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12377
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 08, 2022, 03:51:23 pm »
W sumie to ja w ogóle nie rozumiem, co Lem miał na myśli, bo twierdzenie że technologia jest niezależna od cywilizacji wydaje mi się poprawne wyłącznie w sensie takim, że mówimy o konkretnej cywilizacji (np. Majów czy Egiptu Starożytnego) i że, dajmy na to, jedna i druga cywilizacja coś wynalazła (na ten przykład motykę), wobec czego można twierdzić, że każda (konkretna) cywilizacja prędzej czy później motykę i całą resztę wynajdzie (o ile oczywiście nie wyrżną jej przedtem jacyś konkwistadorzy).


Natomiast ogólnie to technologia jest od cywilizacji diablo zależna i vice versa (wzajemne, dodatnie sprzężenie zwrotne) co zresztą też widać patrząc na historię znanych cywilizacji, z których jedne były czegoś bardziej wynalazcze - a inne mniej z takich czy innych względów. Np. nie każda cywilizacja wynalazła koło.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 08, 2022, 04:11:27 pm »
Mam wrażenie, że Lem mówił to (poniekąd) doraźnie, czyli miał na myśli, że w chwili, w której formułuje w/w osąd rozpędzony postęp technologiczny uwolnil się poniekąd od ograniczeń cywilizacji, która go zapoczątkowała (jeden taki zwał to alienacją). I toczy się sam sobie.

Acz nie wykluczam też wariantu, że sądził, iż technologia - choć to, co piszesz:
Np. nie każda cywilizacja wynalazła koło.
Wcześniej czy później, drobnymi kroczkami, jak nie tu, to ówdzie, metodą prób i błędów, w bólach by się zrodziła i - ponieważ z pożytecznych wynalazków trudno jest rezygnować - doszła z czasem do etapu rozpędzenia.
(Przy czym nie można pomijać aspektu krążenia wiedzy między poszczególnymi cywilizacjami, kręgami kulturowymi, acz dłuższy czas był on jednostronny - Europa przyswajała dokonania chińskie, arabskie...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6311
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 08, 2022, 04:39:42 pm »
W "Tako rzecze..." (e-wydanie z 2013) - pojawiają się co najmniej trzy fragmenty wiążące technologię z cywilizacją.
Raz z "od", raz bez. Nie wiem czy Lem przykładał do tego rozróżnienia jakąś wagę.

Wg mnie bardziej tutaj rzecz w możliwościach ukierunkowanego wykorzystania technologii, panowania nad nią (coś o czym - w sąsiednim wątku - akurat napisał LA - inteligentny dom załatwiający swojego gospodarza), przewidywania na jakie manowce może nas sprowadzić.

Cały cytat brzmi:
To jest rzeczywiście bardzo poważna sprawa [uruchomienie reakcji termojądrowych typu gwiezdnego cyklu Bethego] i pokazuje, jak dalece losy ludzkości są zrośnięte z technologią. Tymczasem wielu mądrych ludzi, jak na przykład Kapuściński, traktuje ją tak, jakby miała zamrzeć. Kategorycznie twierdzę, że tak się nie stanie, bo technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji. Jedynym
nieszczęściem jest to, że technologia nie jest kierowana przez nas, ale przez komercjalne interesy i siły, które są w dużej mierze anonimowe.


Który wydaje mi się konsekwencją tego, co zostało zapisane na np. 206 stronie:
Kiedy cywilizacja raz wstąpi na technologiczną drogę, technologia staje się zmienną,niezależną od woli jednostek.

I 294:
Kiedy pisałem Summę technologiae, była ona w rzeczywistości ślepa na politykę,bo inaczej nigdy by się nie ukazała. W Dialogach za to udało mi się przemycić analizę strukturalną i czynnościową systemu totalitarnego, przede wszystkim modelu sowieckiego, ale istniały przecież zjawiska całkowicie przewidywalne i nieprzewidywalne. Nieprzewidywalne na przykład było tempo przemian i autokatalityczny sposób, w jaki technologia stawała się coraz bardziej zmienną niezależną cywilizacji i zaczynała już wpływać na świat, co w sposób zakamuflowany próbowałem powiedzieć trzydzieści lat temu na sowiecko amerykańskiej konferencji w Biurakanie, dotyczącej poszukiwania kosmicznych istot.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2738
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 08, 2022, 04:49:07 pm »


Natomiast ogólnie to technologia jest od cywilizacji diablo zależna i vice versa (wzajemne, dodatnie sprzężenie zwrotne) co zresztą też widać patrząc na historię znanych cywilizacji, z których jedne były czegoś bardziej wynalazcze - a inne mniej z takich czy innych względów. Np. nie każda cywilizacja wynalazła koło.

Po co wynajdywać koło, jeśli nie ma się w miarę równej drogi - na której takie koło może być użyteczne  :)

 A Lemowi szło najpewniej o to, że nie da się przewidzieć, w którą stronę technologia pójdzie. W tym sensie jest niezależna.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12377
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 08, 2022, 04:59:57 pm »
Po co wynajdywać koło, jeśli nie ma się w miarę równej drogi - na której takie koło może być użyteczne  :)
Prezentujesz tu pogląd zobrazowany moim zdaniem trafnie w książce pt. "Powiedz, że się boisz" - we wspomnieniach pilota hueja w Wietnamie, który pewnego razu w opuszczonej wiosce znalazł taborecik o skomplikowanej konstrukcji cudnie wystrugany przez cieślę, a konstrukcja ta była samozakleszczająca się i połączona bez żadnego gwoździa czy kleju. Taboret ten ukradł, bo nie mógł się oprzeć. Kiedy pokazał go koledze jak jest wspaniale wykonany bez gwoździ posłyszał: to dlatego, że przecież te wsioki nie mają gwoździ!


tym niemniej nie tylko w Mezopotamii są suche równiny, występują na każdym kontynencie ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 08, 2022, 06:52:40 pm »
Natomiast ogólnie to technologia jest od cywilizacji diablo zależna i vice versa (wzajemne, dodatnie sprzężenie zwrotne)

Rozumiem, czyli Lem po prostu nie przekonuje Cię w tej kwestii :)

Nie wiem czy Lem przykładał do tego rozróżnienia jakąś wagę.

Ja również nie wiem, i rad bym był się dowiedzieć. Sądzę, że zdecydowanie powinien był, z powodu, który wymieniłem w otwierającym poście.

Wg mnie bardziej tutaj rzecz w możliwościach ukierunkowanego wykorzystania technologii, panowania nad nią (coś o czym - w sąsiednim wątku - akurat napisał LA - inteligentny dom załatwiający swojego gospodarza), przewidywania na jakie manowce może nas sprowadzić.

To bez wątpienia jest pogląd Lema - że dokonując odkryć technologicznych ludzkość otwiera puszkę Pandory, ponieważ nie znamy dalekosiężnych konsekwencji tych odkryć i w tym sensie nie panujemy nad technologią. Jednak słynna fraza o zmiennej wyraża coś więcej, jak sądzę.

Mam wrażenie, że Lem mówił to (poniekąd) doraźnie, czyli miał na myśli, że w chwili, w której formułuje w/w osąd rozpędzony postęp technologiczny uwolnil się poniekąd od ograniczeń cywilizacji, która go zapoczątkowała (jeden taki zwał to alienacją). I toczy się sam sobie.

Nie sądzę, by było to sformulowanie doraźne. Pojawia się zbyt wiele razy w zbyt wielu miejscach. Co do rozumienia sformułowania, to, jak widzę, preferujesz interpetację słabą.

Osobiście sądzę, że Lem ma rację w obu wersjach, przy czym wersja mocna jest bardziej bogata w treść. Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne). Rozumiem to tak, że dostępna technologia kształtuje cywilizację, a nie odwrotnie. By być bardziej konkretnym: nie po to zbudowano komputer, żeby kilkadziesiąt lat później ludzie żyli w dwóch światach: realnym i wirtualnym. To, jak dziś żyjemy, jest konsekwencją powstania komputera. Podwójne życie realno-wirtualne ze wszystkimi jego społecznymi i innymi konsekwencjami jest dziś elementem każdej cywilizacji. Nie ma ani jednej, która "odrzuciła" wirtualną rzeczywistość. Biorę "odrzuciła" w cudzysłów, bo samo słowo brzmi nieadekwatnie, trudno sobie wyobrazić, jak miałoby to wylądać. I o ile poszczególni ludzie mogą nie korzystać z pewnych rozwiązań technologicznych, tak cywilizacja jako całość korzystać zawsze będzie, i będzie przez technologię przekształcana w nieprzewidywalny sposób. W drugą stronę to nie działa, być może dlatego, że zaawansowana technologia oparta jest na naukach ścisłych, które, choć powstały w określonej kulturze, są jednak absolutnie ponadkulturowe. Dlatego też możliwy jest transfer technologii.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2738
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 08, 2022, 06:57:55 pm »

tym niemniej nie tylko w Mezopotamii są suche równiny, występują na każdym kontynencie ;) .

Tyle że na nich na ogół znacznie lepiej sprawdzi się jakiś rodzaj sań. Ale o co innego jeszcze idzie - mówiąc o wynalezieniu koła niektórzy mają na myśli jakąś "ideę koła", na którą trzeba było wpaść. Tymczasem wpaść trzeba było na pomysł praktycznego i efektywnego zastosowania, a to wynika z możliwości i z potrzeby użycia czegoś. Idea była pod nosem - księżyc, owoce itp.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 08, 2022, 07:11:12 pm »
Nie sądzę, by było to sformulowanie doraźne. Pojawia się zbyt wiele razy w zbyt wielu miejscach. Co do rozumienia sformułowania, to, jak widzę, preferujesz interpetację słabą.

Przez doraźność rozumiem to, co sam S.L. zawarł - w czasach, gdy już nie musiał z cenzurą pogrywać - w ostatnim z przytoczonych przez olkę cytatów. Zwróć uwagę, że mamy tam "stawała się", nie - "jest od wieków", co sugeruje, że owo uwolnienie się następuje/nastąpiło dopiero za - mówiąc w skrócie - naszych czasów (cokolwiek uznać za granicę - wiek XIX, czy którąś z dekad XX).
Aczkolwiek można zakładać, że wspomniane wybicie się na niepodległość jest nieuniknione tak czy siak (o ile twórców cywilizacji ślag ;) nie trafi), choć - by sprawdzić słuszność tego założenia - wypadałoby mieć jeszcze parę planet zamieszkałych przez istoty rozumne pod ręką. Da się też przyjąć wariant bardziej nieśmiały, warunkowy, że jeśli jakieś cywilizacyjne tabu technologii w kolebce nie zdusi, to z czasem rozkwitnie ona i się uwolni, a nawet kontrolę nad życiem swoich twórców przejmie. Przy czym można też zastanawiać się jak by proces postępu techn. wyglądał gdyby o surowce ciężej było - tu przypomina się zbudowany wśród pustyni, z drewna i piasku (a stojący do dziś) uniwersytet Sankoré (który jest wcielonym paradoksem jako inżynieryjny sukces i największa skarbnica wiedzy od czasów Biblioteki Aleksandryjskiej, a zarazem budowla wzniesiona - z konieczności - z użyciem najprostszych możliwych środków):
https://en.wikipedia.org/wiki/Sankore_Madrasah

Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne).

Dlatego pół-żartem odwołałem się do niego wspominając o alienacji. Przy czym zwróciłbym też uwagę na pokrewieństwo obu tych (marksowej i lemowej) myśli z tym, co pisał - robiąc oczywiście za epigona ich obu - Dukaj o Progresie:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg87630#msg87630
https://forum.lem.pl/index.php?topic=534.msg28386#msg28386
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2022, 07:43:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6130
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 08, 2022, 07:49:46 pm »
Cytuj
Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne).
No, jeśli smartfona uznać za środek produkcji, to wyznacza bez dwóch zdań... te inne stosunki.  :)
Cytuj
tym niemniej nie tylko w Mezopotamii są suche równiny, występują na każdym kontynencie ;) .
Natomiast wszyscy lepili "garnki" , one są niepodległe od ukształtowania terenu. A czy wszystkie z tych tzw. "wysoko rozwiniętych" znały  koło garncarskie?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 08, 2022, 08:02:24 pm »
inne stosunki.  :)

Wiedziałem, że od "Pralniczej" nie uciekniemy ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12377
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 08, 2022, 08:06:22 pm »
@Ptr  - faktycznie nie :) . Tzn. przypuszczam, że to nie był "stejtment" absolutny tylko ulotny zwrot w dyskusji.


Tyle że na nich na ogół znacznie lepiej sprawdzi się jakiś rodzaj sań. Ale o co innego jeszcze idzie - mówiąc o wynalezieniu koła niektórzy mają na myśli jakąś "ideę koła", na którą trzeba było wpaść. Tymczasem wpaść trzeba było na pomysł praktycznego i efektywnego zastosowania, a to wynika z możliwości i z potrzeby użycia czegoś. Idea była pod nosem - księżyc, owoce itp.
No jo, ale tu i tu robili piramidy, więc te wałki powinni podkładać.

Liv - wszyscy lepili garnki? Mnie się zdaje, że kilka kultur poprzestawało na łupinach itede. Oczywiście można twierdzić, że jeszcze trochę, to by się nauczyli, wszak nie święci je lepią... pamiętam relacje pewnego badacza, który na koniec Buszmenom podarował aluminiowe naczynia. Prezent przyjęli i serdecznie podziękowali. Potem jednak zaobserwował, że ponieważ te miski im się kompletnie do niczego nie nadawały (a były objętościowe i zawadzały przy noszeniu) - to skrycie połamali to na kawałki, których użyli potem do wzmacniania drewnianych grotów ;) .
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2022, 08:13:49 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6130
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 08, 2022, 08:36:11 pm »
Cytuj
Liv - wszyscy lepili garnki? Mnie się zdaje, że kilka kultur poprzestawało na łupinach itede.
Eno, nie wszyscy - dyć napisałem niepoprawnie, że wysokorozwww... chyba Majów miałem na myśli. A może Azteków? Że garncarskiego też nie znali. A raczej lepili, co?
Cytuj
tóry na koniec Buszmenom podarował aluminiowe naczynia. Prezent przyjęli i serdecznie podziękowali. Potem jednak zaobserwował, że ponieważ te miski im się kompletnie do niczego nie nadawały (a były objętościowe i zawadzały przy noszeniu) - to skrycie połamali to na kawałki, których użyli potem do wzmacniania drewnianych grotów ;) .
Mądre ludzie - po co jeść z aluminium, jak są naturalne kokosowe miski?
Kwestia priorytetów - z kokosa nie zrobisz grota, a z metalu tak.
Ten badacz reprezentuje kolonialną mentalność  ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12377
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 08, 2022, 08:45:33 pm »
No nie wiem, czy z kokosa (łupiny) któreś robiły groty, ale w zasadzie by się nadawał, bo jest cholernie twardy. Ale może mieli coś innego pod ręką, jak na ten przykład jakieś drzewo żelazne. Kolonialny owszem, ale czy to też nie argument w TEJ dyskusji :) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6130
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 08, 2022, 09:05:31 pm »
No nie wiem, czy z kokosa (łupiny) któreś robiły groty, ale w zasadzie by się nadawał, bo jest cholernie twardy. Ale może mieli coś innego pod ręką, jak na ten przykład jakieś drzewo żelazne. Kolonialny owszem, ale czy to też nie argument w TEJ dyskusji :) ?
A argument - na co?
 Bo mam ochotę się zgodzić, ale nie wiem...  8)
Pamiętam tylko, chyba z summy, że Lem głosił tezę wąskich gardeł w rozwoju nauki, a zatem i technologii. I, że to ludzie decydują, w jakich "kierunkach" uderzać. Bo w miarę rozwoju nauki coraz więcej pól do walki (też poniekąd znana skądinąd teza o zaostrzaniu się), i brakuje fachowców do obsługi tychże.
Oczywiście to co już zrobią - jest.
 I ma wpływ na to co bedzie - zatem bliskie mi sprzężenie zwrotne? Ewentualnie ze wskazaniem dominanty.
Przykładowo, obecna pandemia przyspieszyła badania nad..  czym być może lub na pewno opóźniła inne badania.
 Gdyby jakaś kometa fru-sru, o czym ostatnio było... pewnie środki rzucono by na front wojen gwiezdnych. Inna sprawa, że nigdy nie wiadomo co wyjdzie z takich badań - szukasz iksa
Cytuj
, innymi słowy, rozwój technologiczny determinuje rozwój cywilizacji (wersja mocna)
U Lema był też silny akcent, że ten rozwój to jednak może być zwój.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2022, 09:11:48 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana