Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 135593 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2701
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1590 dnia: Grudzień 29, 2021, 05:33:55 am »


Bladoniebieskie - zarazenia
Ciemnoniebieskie - hospitalizacje
Czerwone - zgony
Od lewej: Pierwotny, Delta, Megatron
Jakby nie dalo sie w to wejsc z Polski

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 378
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1591 dnia: Grudzień 29, 2021, 01:44:16 pm »
Cytuj
A, faktycznie. Tak sie latwo pomylilem, nie uwzgledniajac proporcji pomiedzy szczepionymi i nieszczepionymi. Dobrze ze mi to wytlumaczyles... Not! Myslalem, ze jak 3 razy wrzucalem link do statystyk, 5 razy krok po kroku pisalem, o procencie zaszczepionych do nieszcepionych i uwzglednieniu tego, to juz nie musze po raz kolejny krok, po kroku... Ale dobrze, po raz kolejny: Uwzgledniajac wieksza ilosc zaszczepionych w populacji UK, PROPORCJONALNIE wiecej zakazen wystepowalo u zaszczepionych. Zgony i hospitalizacje PROPORCJONALNIE u szczepionych 3-4 razy mniej, zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej.
Link do UK Health Security Agency. Jeszcze raz:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Strona 19 i nastepne 3. Oczywiscie trzeba znac proporcje szczepieni - nieszczepieni w poszczegolnych grupach wiekowych, te sa na grafach, strony 14-15. Procenty zgonow tez sie zmieniaja nieco w innych grupach wiekowych. Jest tez tabela przeliczajaca te liczby na 100k, ale cos mi sie nie zgadza z poprzednimi tabelkami.

Dobra, to jak dokładnie żeś to policzył: "zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej."?

Biorę przedział wiekowy 40-49 lat.
Zakażeni niezaszczepieni (tabela nr 3, strona 19): 15 920 przypadków.
Zakażeni, którzy otrzymali 2-gą dawkę przynajmniej 14 dni wcześniej (tabela nr 3, strona 19): 125 936 przypadków.
Razem: 141 856 przypadków.
% zaszczepionych w populacji (wykres 5b, strona 15): 73% (przedział 40-44) lub 79% (przedział 45-49) - przyjmijmy 76%.
Przykładając ten procent do całkowitej liczby przypadków w tej grupie wiekowej i założeniu, że szczepienie nie ma wpływu na zakaźność dostajemy spodziewaną liczbę przypadków dla zaszczepionych: 107 811. Rzeczywiście jest to więcej niż zaobserwowane 125 936 przypadki. Dokładnie o 17% więcej, a nie "2-3.5x więcej". Dodam, że wybrałem przedział wiekowy, dla którego ta nadwyżka jest największa.

Hipoteza: nic nie wiemy o zachowaniach osób z próby - być może osoby, które już się zaszczepiły stają się mniej ostrożne, przestają unikać kontaktów, nie noszą maseczek, etc.; być może są to też częściej osoby, które kontaktów mają więcej (więc dlatego jest to bodziec do szczepienia i stąd nadreprezentacja w próbie osób o większym ryzyku z racji np. charakteru wykonywanej pracy). Cytat z dokumentu dokładnie na ten temat: These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.. W dokumencie jest wprost napisane, żeby nie używać go do celów, do jakich próbujesz go użyć.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13380
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1592 dnia: Grudzień 29, 2021, 02:06:35 pm »
Potraktuje to jako trening cierpliwosci.

Potrzebujesz treningu, a ja Twoje erystyczne popisy znoszę z uśmiechem ;).

Wiesz co znaczy proporcjonalnie? To, ze jesli proporcjonalnie zaszczepionych jest np. 70%, a szczepionka nie chronila by przed zarazeniem w ogole, to 70% zakazen bylo by wsrod zaszczepionych, a 30% wsrod niezaszczepionych. Tymczesem wychodzi, ze wsrod zaszczepionych jest przykladowo 90% zakazen, a niezaszczepionych 10%. Rozumiesz? Uzywajac Twojej analogii: Statystycznie, rzucajac pilka 10 razy, 1 bys trafil Zyda. Tymczasem wychodzi Ci, ze Zyda trafiasz statystycznie 1 na 30 rzutow.

Potraktowałeś mój prostacki przykładzik dosłownie, a należało go rozszerzyć, zdynamizować. Weźmy teraz np. 90 Chińczyków i 10 Żydów, wymieszajmy ich losowo, i każmy - dajmy na to - co drugiemu z setki rzucić dwiema piłkami. Jak teraz wygląda szansa, że przedstawiciel Dalekiego Wschodu trafi w rodaka? A potem daj wszystkim trafionym piłki do rąk i każ rzucać, i tak przez 10 tur...

Reszta u miazo post wyżej.

Co Ci dadza 2 tygodnie?

Przez ten czas wszyscy zainfekowani - poza rzadkimi przypadkami long covidowców* - pokonają wirusa, albo zostaną przez niego pokonani. Poddaj po 2 tygodniach wszystkich testom, wykrytych long poddaj kwarantannie, stale testuj mających z nimi styczność, pamiętaj o ścisłych kontrolach na granicach, i masz populację wolną od wirusa.

* Ten jest chyba najbardziej anegdotyczny...
https://www.o2.pl/sport/jest-wsciekly-po-kolejnym-pozytywnym-tescie-po-raz-250-6720664279722880a

Ale jesli jestes taki pewny zbawiennego wplywu lockdownow, to na pewno masz cala kupe solidnych badan, popierajacych ta teze

Nie muszę, wystarczy, że widzę jak sobie do niedawna radzili Australijczycy (teraz chyba im Omikron bruździ), jak skuteczne w ograniczaniu liczby infekcji były azjatyckie zamordyzmy...

Wszystko da sie porownac, a nastepnie znalezc roznice i podobienstwa.

No to moze wejdź w te szczegóły, zamiast rzucać wyrwanymi z kontekstu liczbami.

Chyba nie sadzisz, ze bede sie przekopywal przez artykuly, a nastepnie wstawial linki do nich?  ;D

Sądzę, skoro sam tak robię.

To moja opinia

A mnie nigdy nie obchodziły opinie, tylko fakty.

przy okazji swiat, cos co pamietam:
https://www.theguardian.com/theguardian/2011/jan/26/genghis-khan-eco-warrior

No i strzeliłeś sobie samobója, bo tekst jest streszczeniem pracy naukowej.
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0959683610386981
http://carnegiescience.edu/news/war_plague_no_match_deforestation_driving_co2_buildup

Choc oczywiscie przy Twoim antyhumanizmie

To, że nie wynoszę bezzasadnie na piedestały, nie znaczy, że jestem anty-.

Tyle, ze trudno takie cos potraktowac jako powazne dziennikarstwo.

Bo?

A tu cos, co byc moze cos rozjasni. Nie wiem, nie czytalem i nie mam zamiaru wiecej sie zaglebiac w temat o tej gazecie:
https://megapad.medium.com/the-guardian-accusers-and-purveyors-of-fake-news-57e8026bb5da

Jakiś anonim, o którym - za przeproszeniem - wygooglać mogę mniej niż o tych z Przytomnych, których dane znam, co drugie zdanie zastrzegający, że może jednak nie fejk, choć i nie tak rzetelnie jakby chciał, i rzucający przykładami (z których część, owszem, na pierwszy rzut oka wygląda na dowody jeśli nie braku solidności, to relatywnie drobnej manipulacji) nie odstającymi in minus od typowej dla mediów skali? Mam to traktować serio?

Szwedzi nie zrobili lockdownu, ale nie niezrobili nic, np. pozwalaja sie ludziom szczepic. Zadaj sobie trud i wejdz na aktualne statystyki covidowe w Szwecji i powiedz jak strasznie odstaja od krajow z lockdownami i covid-paszportami na niekozysc.

Znowu wyrwane z kontekstu liczby, bez brania pod uwagę, że tamtejszy styl życia jest - o czym była mowa - pół-lockdownowy z natury, bez uwzględniania, że lockdown dziurawy tylko spowalnia, nie - eliminuje pandemii (stąd liczba trupów będzie podobna, tylko inaczej rozłożona w czasie, sednem jest by szpitali nie przepełnić*), bez odnotowania, że Szwedzi uznali swoją strategię za błąd jednak**, itd.

* Tak więc jak kto b. sprawną, dysponującą sporą nadwyżką łóżek i personelu, służbę zdrowia ma, teoretycznie może się w pół- nie bawić, choć i Szwedzi nie byli tu przecież idealnie konsekwentni...

** https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/szwecja-wprowadza-przepustki-covidowe/6dmxj96

Jak nikomu w tyl glowy nie strzelaja, to juz nic faszyzujacego sie nie dzieje? Dla mnie pozbawianie ludzi podstawowych praw i godnosci (zmuszanie do praktyk medycznych), zamykanie zdrowych, z udowodnionym negatywnym testem, segregacja sanitarna, reczne sterowanie gospodarka a la corporacjonizm, przymusowe szczepienia dzieci, etc, to co wymienialem wczesniej to juz jest sygnal faszyzmu. Jezeli Ty potrzebujesz bardziej brutalnych widokow i uznajesz wszystko, bo uzasadnia to epidemia, np. obowiazkowe szczepienie uzasadnione tym, ze zaszczepieni nie zarazaja innych, choc wiadomo ze to nieprawda, to juz Twoja sprawa.

Owszem, by mówić o faszyzmie, i ogólnie totalitaryzacji, musiałbym widzieć środki nieadekwatne do sytuacji, używane w jawnym interesie rządzących. (Dlatego przywoływałem "Paradyzję".)

Nawiasem: czy jak Cię kto siłą z linii strzału zepchnie (scena typowa dla filmów akcji), to Twoją wolność faszystowsko pogwałci?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 29, 2021, 10:00:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1594
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1593 dnia: Grudzień 30, 2021, 02:24:56 pm »
Raczej jakby gnać do szpitala z rannym czy rodzącą pierwszym wyglądającym na sprawne autem jakie się nawinie...
Źródłem analogii są tutaj testy.

2.
https://www.rp.pl/ochrona-zdrowia/art19222901-prof-andrzej-horban-nadciaga-prawdziwe-tsunami
szczepionki są badziewne a nie omikron. Horban dalej ściemnia.
3.
Holandia jako pierwszy kraj na świecie oficjalnie zapowiada podanie obywatelem łącznie sześciu dawek szczepionki przeciw COVID-19.

Minister zdrowia Holandii, Hugo de Jonge apeluje do rządu o rozważenie rozpoczęcia podawania kolejnych dawek.
https://twitter.com/synxchaosu/status/1476563840884252678
4. Gdzie było to o roznoszeniu choroby przez zaszczepów? Bo ni mogę znaleźć.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 30, 2021, 05:17:36 pm wysłana przez Smok Eustachy »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13380
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2022, 12:35:08 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2701
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1595 dnia: Styczeń 03, 2022, 04:02:38 am »
Cytuj
A, faktycznie. Tak sie latwo pomylilem, nie uwzgledniajac proporcji pomiedzy szczepionymi i nieszczepionymi. Dobrze ze mi to wytlumaczyles... Not! Myslalem, ze jak 3 razy wrzucalem link do statystyk, 5 razy krok po kroku pisalem, o procencie zaszczepionych do nieszcepionych i uwzglednieniu tego, to juz nie musze po raz kolejny krok, po kroku... Ale dobrze, po raz kolejny: Uwzgledniajac wieksza ilosc zaszczepionych w populacji UK, PROPORCJONALNIE wiecej zakazen wystepowalo u zaszczepionych. Zgony i hospitalizacje PROPORCJONALNIE u szczepionych 3-4 razy mniej, zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej.
Link do UK Health Security Agency. Jeszcze raz:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Strona 19 i nastepne 3. Oczywiscie trzeba znac proporcje szczepieni - nieszczepieni w poszczegolnych grupach wiekowych, te sa na grafach, strony 14-15. Procenty zgonow tez sie zmieniaja nieco w innych grupach wiekowych. Jest tez tabela przeliczajaca te liczby na 100k, ale cos mi sie nie zgadza z poprzednimi tabelkami.

Dobra, to jak dokładnie żeś to policzył: "zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej."?

Biorę przedział wiekowy 40-49 lat.
Zakażeni niezaszczepieni (tabela nr 3, strona 19): 15 920 przypadków.
Zakażeni, którzy otrzymali 2-gą dawkę przynajmniej 14 dni wcześniej (tabela nr 3, strona 19): 125 936 przypadków.
Razem: 141 856 przypadków.
% zaszczepionych w populacji (wykres 5b, strona 15): 73% (przedział 40-44) lub 79% (przedział 45-49) - przyjmijmy 76%.
Przykładając ten procent do całkowitej liczby przypadków w tej grupie wiekowej i założeniu, że szczepienie nie ma wpływu na zakaźność dostajemy spodziewaną liczbę przypadków dla zaszczepionych: 107 811. Rzeczywiście jest to więcej niż zaobserwowane 125 936 przypadki. Dokładnie o 17% więcej, a nie "2-3.5x więcej". Dodam, że wybrałem przedział wiekowy, dla którego ta nadwyżka jest największa.

Hipoteza: nic nie wiemy o zachowaniach osób z próby - być może osoby, które już się zaszczepiły stają się mniej ostrożne, przestają unikać kontaktów, nie noszą maseczek, etc.; być może są to też częściej osoby, które kontaktów mają więcej (więc dlatego jest to bodziec do szczepienia i stąd nadreprezentacja w próbie osób o większym ryzyku z racji np. charakteru wykonywanej pracy). Cytat z dokumentu dokładnie na ten temat: These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.. W dokumencie jest wprost napisane, żeby nie używać go do celów, do jakich próbujesz go użyć.

A dlaczego policzyles tylko spodziewany procent dla zaszczepionych, przy zalozeniu ze szczepionka nic nie daje w kwestii zarazania? Policz tez  spodziewany dla nieszczepionych.
Wydaje mi sie, ze zle przylozyles procenty. Lekko zaokraglajac: Proporcje procentowe nieszczep/szczep w populacji 40-50 lat to 25%/75%, czyli 1:3 I takie byly by spodziewane proporcje jesli szczepionka nie dziala na zarazanie sie. Ilosc wszystkich case to 100% = 142k, czyli przy zalozeniu, ze szczepionka nie ma wplywu na zarazanie sie, spodziewamy sie liczb:
142k x 25% = 35.5k (nieszczepy) oraz
142k x 75% = 106.5k (szczepy)
Czyli: 106.5/35.5=3. Powinno byc 3x wiecej zakazen wsrod zaszczepionych
Tymczasem liczby rzeczywiste to:
16k nieszczepy
126k szczepy
Czyli: 16 x 3= 48k
          126/48 = 2.6 raza  Czyli w proporcji do procentow wyszczepienia, wsrod zaszczepionych jest 2.6 raza wiecej przypadkow.
Albo: 126/16 = 7.9 raza wiecej, a po uwzglednieniu 3x wiekszej ilosci zaszczepionych: 7.9/3 = 2.6 raza wiecej proporcjonalnie wsrod zaszczepionych.
A ze trudno przyjac, zeby brak szczepienia zapobiegal zarazeniu w stosunku do spodziewanej liczby, przy zalozeniu ze szczepionka nie ma wplywu (czyli tak jakby kazdy byl nieszczepiony), trzeba przyjac, ze roznica wyniku pochodzi ze szczepienia, na niekozysc szczepionki I wynosi circa 2.6x. Tak liczone, wyglada to we wszystkich grupach wiekowych circa 1.8-3.4

Przeczytalem calosc, bo chcialem wyczytac dlaczego sa takie roznice w zarazeniach  na niekozysc szczepionych, I ten fragment: "These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.” mnie nie przekonuje, bo nie ma zadnego uzasadnienia, ani dowodu. Kazdy moze sobie rzucic hasla tego typu.
Jezeli cokolwiek, to raczej nieszczepieni sa w UK testowani czesciej, bo szczepieni maja pewne przywileje, np. wejscie do niektorych miejsc daja zaszczepionym (bez testow), albo przetestowanym, jesli nie sa zaszczepieni. To zastrzezenie traktuje jako nieudolna probe obrony ortodoksji z poczatku szczepien: Szczepionki mialy chronic przed transmisja (choc producenci tego nie obiecywali wcale) I zarowno politycy jak I politycznie mianowani “eksperci” to obiecywali, tym miedzy innymi (glownie) uzasadniajac przymus szczepien. A skoro z suchych danych wynika inny obraz, to trzeba tego typu uwage zamiescic. A dowod? Po co dowod...
Rozumial bym niewielkie roznice, ale takie? No i jak to sie ma do calej serii obiecanek odnosnie mniejszego zarazania szczepionych. Byc moze pies jest pogrzebany w manipulacji danymi, czyli np. pierwsze 2-3 tygodnie jest jakas ochrona, a potem spada ponizej 0?

Tu jest kolejne badanie odnosnie slabnacego dzialania szczepionek w czasie, w odniesieniu do Delty i Megatrona. Niby Megatron jest glowna przyczyna slabego dzialania szczepionek:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3.full-text
Tabeleczka i grafik:
https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2021/12/23/2021.12.20.21267966/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2021/12/23/2021.12.20.21267966/T1.medium.gif

Czyli tutaj tez wyglada jakby ochrona spadala ponizej 0. Tam wyjasniaja to tym:
"The negative estimates in the final period arguably suggest different behaviour and/or exposure patterns in the vaccinated and unvaccinated cohorts causing underestimation of the VE. This was likely the result of Omicron spreading rapidly initially through single (super-spreading) events causing many infections among young, vaccinated individuals." Ale znowu na zasadzie zgadywania.


Troche nauki:
Ryzyko zapalenia serca przy Modernie:
https://twitter.com/VPrasadMDMPH/status/1477707606135226372?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477707606135226372%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Dr Robert Malone, tworca mrna, po raz kolejny zbanowany na Twitterze. Jak wiadomo, nic nie jest tak wazne jak swobodny przeplyw informacji od naukowcow do generalnej populacji.

A to chyba polityka, nie nauka? :))
&t=34s

W USA 5 dni izolacji dla pozytywnych, a w UK juz 7. A ile w Polsce?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2022, 08:37:10 am wysłana przez NEXUS6 »

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 378
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1596 dnia: Styczeń 03, 2022, 10:51:14 am »
Cytuj
A dlaczego policzyles tylko spodziewany procent dla zaszczepionych, przy zalozeniu ze szczepionka nic nie daje w kwestii zarazania? Policz tez  spodziewany dla nieszczepionych.
Wydaje mi sie, ze zle przylozyles procenty. Lekko zaokraglajac: Proporcje procentowe nieszczep/szczep w populacji 40-50 lat to 25%/75%, czyli 1:3 I takie byly by spodziewane proporcje jesli szczepionka nie dziala na zarazanie sie. Ilosc wszystkich case to 100% = 142k, czyli przy zalozeniu, ze szczepionka nie ma wplywu na zarazanie sie, spodziewamy sie liczb:
142k x 25% = 35.5k (nieszczepy) oraz
142k x 75% = 106.5k (szczepy)
Czyli: 106.5/35.5=3. Powinno byc 3x wiecej zakazen wsrod zaszczepionych
Tymczasem liczby rzeczywiste to:
16k nieszczepy
126k szczepy
Czyli: 16 x 3= 48k
          126/48 = 2.6 raza  Czyli w proporcji do procentow wyszczepienia, wsrod zaszczepionych jest 2.6 raza wiecej przypadkow.
Albo: 126/16 = 7.9 raza wiecej, a po uwzglednieniu 3x wiekszej ilosci zaszczepionych: 7.9/3 = 2.6 raza wiecej proporcjonalnie wsrod zaszczepionych.
A ze trudno przyjac, zeby brak szczepienia zapobiegal zarazeniu w stosunku do spodziewanej liczby, przy zalozeniu ze szczepionka nie ma wplywu (czyli tak jakby kazdy byl nieszczepiony), trzeba przyjac, ze roznica wyniku pochodzi ze szczepienia, na niekozysc szczepionki I wynosi circa 2.6x. Tak liczone, wyglada to we wszystkich grupach wiekowych circa 1.8-3.4

Policzyłem jak się ma spodziewana, policzona z % zaszczepionej grupy populacyjnej, liczba zakażonych przypadków do faktycznej liczby przypadków. Wyszło mi, że ta druga jest większa o 17%.

Ty zaś policzyłeś proporcję proporcji spodziewanej do proporcji faktycznej liczby przypadków, czyli nie wiadomo co. Wyszło Ci więcej i taką liczbą straszysz, że niby dla zaszczepionych jest kilka razy więcej przypadków.

Cytuj
Przeczytalem calosc, bo chcialem wyczytac dlaczego sa takie roznice w zarazeniach  na niekozysc szczepionych, I ten fragment: "These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.” mnie nie przekonuje, bo nie ma zadnego uzasadnienia, ani dowodu. Kazdy moze sobie rzucic hasla tego typu.
Jezeli cokolwiek, to raczej nieszczepieni sa w UK testowani czesciej, bo szczepieni maja pewne przywileje, np. wejscie do niektorych miejsc daja zaszczepionym (bez testow), albo przetestowanym, jesli nie sa zaszczepieni. To zastrzezenie traktuje jako nieudolna probe obrony ortodoksji z poczatku szczepien: Szczepionki mialy chronic przed transmisja (choc producenci tego nie obiecywali wcale) I zarowno politycy jak I politycznie mianowani “eksperci” to obiecywali, tym miedzy innymi (glownie) uzasadniajac przymus szczepien. A skoro z suchych danych wynika inny obraz, to trzeba tego typu uwage zamiescic. A dowod? Po co dowod...
Rozumial bym niewielkie roznice, ale takie? No i jak to sie ma do calej serii obiecanek odnosnie mniejszego zarazania szczepionych. Byc moze pies jest pogrzebany w manipulacji danymi, czyli np. pierwsze 2-3 tygodnie jest jakas ochrona, a potem spada ponizej 0?

No, to jest piękny przykład na to, jak niektórzy "czytają" artykuły naukowe. Gdy jakiś fragment nie pasuje do tezy, to się zakłada niecne intencje u autorów i już. Nie jest też prawdą, że to tylko hasło bez uzasadnienia czy dowodu - na stronie 8. jest akapit pt. "Effectiveness against infection", w którym są odniesienia do wyników innych badań dot. tego konkretnie zagadnienia. Rzeczywiście czytałeś całość?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2022, 12:46:03 pm wysłana przez miazo »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2701
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1597 dnia: Styczeń 04, 2022, 01:56:16 am »
Cytuj
Policzyłem jak się ma spodziewana, policzona z % zaszczepionej grupy populacyjnej, liczba zakażonych przypadków do faktycznej liczby przypadków. Wyszło mi, że ta druga jest większa o 17%.
Dlaczego wiec ominales proporcje wsrod niezaszczepionych I jak to wytlumaczysz? Jesli maja 2.2 x miej zarazen, niz by mieli gdyby sie zaszczepili, a szczepionka nic by nie zmieniala?  Wczesniej napisales swoja hipoteze I wymieniles potencjalne czynniki, ale czym to uzasadniasz? Byc moze takie one sa, choc watpie (ale czy wyjasnily by one az taka roznice?), a byc moze zachowania sa dokladnie odwrocone? Byc moze nieszczepy sa mniej ostrozne, bo skoro sie nie zaszczepili, to nie boja sie zarazenia? Wszyscy nieszczepieni, ktorych znam, lacznie ze mna maja i mieli taki wlasnie stosunek do sprawy. Uznalismy, ze trzeba zyc normalnym zyciem, wbrew probom jego niszczenia przez histerykow i politykow, i nie zachowywalismy zadnych srodkow. Mialem wczesniej kontakt z zarazonymi, wiedzac o tym, nie stalem od nich 10m, a wrecz przeciwnie ,wiedzac o tym, ze nadmierna, obsesyjna higiena wyrzadza krzywde syst. immun., prowadzilem sie bardziej nonszalancko niz przedtem. Maski nie nosilem nigdzie. A na koniec, zakazenie przyszlo od osoby zaszczepionej :))  Przyznaje, ze na poczatku, kiedy jedyne informacje dostepne brzmialy jak koniec swiata, prowadzilem sie obsesyjnie ostroznie. Dopiero potem, kiedy pojawialo sie wiecej sensownych i wiarygodnych informacji, zmienilem tryb. 

Cytuj
Ty zaś policzyłeś proporcję proporcji spodziewanej do proporcji faktycznej liczby przypadków, czyli nie wiadomo co. Wyszło Ci więcej i taką liczbą straszysz, że niby dla zaszczepionych jest kilka razy więcej przypadków.
Po pierwsze nikogo nie strasze. To, ze Ty byc moze zyjesz w strachu, nie znaczy ze powinienes wszystkich mierzyc swoja miara. Ja jedynie staram sie znalezc sens I wyjasnienie tych proporcji. Moze skup sie na meritum, a nie na jakis takich dziecinnych dogadywankach.
Po drugie, dokladnie wiadomo co policzylem. Policzylem, jakie proporcje zakazen powinny byc pomiedzy szczep/nieszczep w sytuacji w ktorej szczepionka NIE MIALA BY zadnego wplywu na zarazanie. Potem policzylem jakie te proporcje sa w rzeczywistosci, w stosunku do liczby wyszczepionych/nieszczep.

Cytuj
No, to jest piękny przykład na to, jak niektórzy "czytają" artykuły naukowe. Gdy jakiś fragment nie pasuje do tezy, to się zakłada niecne intencje u autorów i już. Nie jest też prawdą, że to tylko hasło bez uzasadnienia czy dowodu - na stronie 8 jest akapit pt. "Effectiveness against infection", w którym są odniesienia do wyników innych badań dot. tego konkretnie zagadnienia. Rzeczywiście czytałeś całość?
Znowu dogadywanki? No, dobszzzz…. 
Po pierwsze, nie zrozumiales co napisalem, pewnie nie skupiles sie na meritum. Napisalem wyraznie na ktory fragment nie przedstawiono dowodu w tym raporcie. Ty zas odeslales mnie do wynikow badan statystycznych (str 8 ), ktore ukazywaly skutecznosc szczepionek przeciw infekcji, gdzie oczywiscie nie ma na pytanie odpowiedzi.
Po drugie (I tutaj nie staram sie byc zlosliwy, w przeciwienstwie do Ciebie), czy Ty spojrzales w te badania? Bo one sa z poczatku roku, gdzie wszyscy z kohort byli swierzutko po szczepieniach, a raport ktory tutaj omawiamy, jest z konca roku, przelom Pazdz/Listop, ok. 7mcy roznicy pomiedzy nimi. Jak wiadomo, skutecznosc szczepionek spada z czasem, bo czym inaczej uzasadnic presje na przyjmowanie 3 dawki (w Izraelu zaczynaja jechac z 4)? Dlaczego wiec w tym raporcie odsylaja do nieaktualnych badan? I dlaczego nie przedstawiaja zadnego, popartego dowodami wyjasnienia tych roznic proporcjonalnych?
Po trzecie, nawet jesli te stare badania efektywnosci nadal byly by aktualne, nadal pytanie o przyczyne wiekszej proporcjonalnie liczby infekcji wsrod szczepionych pozostaje bez odpowiedzi.
Na koniec, zycze Ci szczesliwego nowego roku I duzo zdrowia, I spokoju ducha.

Tym czasem w Amsterdamie. Jak wiadomo priorytetem w polityce covidowej jest ludzkie zdrowie i zycie, a nic tak nie poprawia zdrowia jak psie kly i solidne palowanie. Podobno lepsze niz morsowanie i vit D. Zero totalitaryzmu, bo wiadomo: Covid:
https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1477665186815393792?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477671509523054601%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es3_&ref_url=

https://twitter.com/SamPereira_/status/1477944355084292096?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477944355084292096%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Wladza traci zimna krew, moze dlatego ze ludzi jest za duzo:
https://twitter.com/MichaelPSenger/status/1477692411660832768?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477692411660832768%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Co tam Ci zwariowani foliarze od teorii spiskowych bredzili? Ze ludzie beda chipowani?
https://www.express.co.uk/news/science/1542866/covid-microchip-developer-rollout-vaccine-passport
https://twitter.com/SCMPNews/status/1471797322531049472?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1471797322531049472%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Izrael w klopotach, jak twierdzi ichni premier. Megatronowa burza nadchodzi. Glupi ci Zydzi: Gdyby tylko mieli wczesniej w uzyciu paszporty, maski, lockdowny, segregacje sanitarna, no i duzy stopien wyszczepienia, mogli by tego wszystkiego uniknac. A tak - Burza megatronowa!
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,omikron-w-izraelu--premier-ostrzega--w-najblizszych-dniach-nadejdzie-burza,artykul,56319554.html

W Danii ilosc zaszczepionych to 80% (2 dawki). Megatron: 90% infekcji wsrod zaszczepionych (1,2,3). Jak ci cholerni, zaszczepieni Dunczycy kombinuja, zeby sie zarazac konkretnie Megatronem w wiekszej proporcji niz nieszczepieni? Pewnie sie bardziej miksuja i sa mniej ostrozni  :) , ale jak targetuja Megatrona? Przy innych wariantach tez prawie 50/50 Ciekawe jak to sie ksztaltuje wsrod grup wiekowych.
https://www.coronaheadsup.com/europe/denmark/denmark-85-of-omicron-cases-are-double-or-triple-vaccinated/
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2022, 03:13:13 am wysłana przez NEXUS6 »

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 378
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1598 dnia: Styczeń 04, 2022, 10:26:55 pm »
Napisałeś:

Cytuj
zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej

Pytanie zatem brzmi - o ile szczepionka zwiększa / zmniejsza ryzyko zakażenia?

Trzymając się wybranej grupy wiekowej - mamy próbkę o liczności 141 856 przypadków. Przykładamy do niej procent osób zaszczepionych z populacji tej grupy (76%) i dostajemy spodziewaną liczbę przypadków: 107 811. Odnosimy do niej faktyczną liczbę zaszczepionych z próby (125 936) i otrzymujemy wynik, że względem oczekiwań jest ich o 17% więcej. Tylko tyle i nie ma tutaj co kręcić afery, że zaszczepienie to kilka razy więcej niż powinno być.

To, co policzyłem, to zwykłe odchylenie jednej wartości od drugiej wyrażone procentowo i jako takie ma łatwą, intuicyjną interpretację.

To, co Ty policzyłeś, to stosunek dwóch proporcji, którego większego sensu nie dostrzegam.

Zrób ćwiczenie i przelicz oboma metodami, ile wychodzi, gdyby w populacji zaszczepionych było 10%.

Wg. mojego wzoru wyjdzie: 141 856 * 10% = 14 186 przypadków w próbie, czyli (125 936 / 14 186) - 1 = 788%. Co przy takich danych oznaczałoby, że zaszczepieni zakażają się prawie 9 razy częściej niż niby powinni.

Natomiast wg. Twojego wzoru wychodzi zdaje się 70 razy częściej, bo podzieliłbyś "dużą" proporcję z próby (125 936 / 15 920) przez "małą" proporcję z populacji (10% / 90%).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2701
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1599 dnia: Styczeń 05, 2022, 05:18:05 am »
Dzieki Miazo. Po kolei:
Cytuj
Pytanie zatem brzmi - o ile szczepionka zwiększa / zmniejsza ryzyko zakażenia?
Pytanie brzmi jak napisales, a zeby to sprawdzic trzeba policzyc z liczby wszystkich zakazen, jaka czesc z tej liczby przypada na szczepionych, a jaka na nieszczepionych, z uwzglednieniem liczebnosci obu grup. Zgadzasz sie?

Cytuj
Trzymając się wybranej grupy wiekowej - mamy próbkę o liczności 141 856 przypadków. Przykładamy do niej procent osób zaszczepionych z populacji tej grupy (76%) i dostajemy spodziewaną liczbę przypadków: 107 811. Odnosimy do niej faktyczną liczbę zaszczepionych z próby (125 936) i otrzymujemy wynik, że względem oczekiwań jest ich o 17% więcej. Tylko tyle i nie ma tutaj co kręcić afery, że zaszczepienie to kilka razy więcej niż powinno być.

To, co policzyłem, to zwykłe odchylenie jednej wartości od drugiej wyrażone procentowo i jako takie ma łatwą, intuicyjną interpretację.

To, co Ty policzyłeś, to stosunek dwóch proporcji, którego większego sensu nie dostrzegam.
Tutaj sie nie zgadzam, bo przeciez mamy do czynienia z 2 grupami. Nie mozna wiec policzyc jednej grupy, Twoja metoda, pomijajac zupelnie druga grupe. Gdyby chodzilo tylko o jedna grupe, a zadna inna by nie istniala, to zgoda, ale nie w tej kwestii.

Wiec ponownie pytam: Jesli Twoja metoda jest prawidlowa dla grupy szczepionej, to powinna moc byc zastosowana do grupy nieszczepionej. A jesli ja zastosowac, to wychodzi to co wychodzi, czyli ze nieszczepieni maja 2.2x mniejsze szanse na zarazenie, niz jakby szczepuionka miala 0 wplywu na zarazanie. Widzisz chyba, nawet intuicyjnie, ze to nie ma zbytnio sensu?

Cytuj
Zrób ćwiczenie i przelicz oboma metodami, ile wychodzi, gdyby w populacji zaszczepionych było 10%.

Wg. mojego wzoru wyjdzie: 141 856 * 10% = 14 186 przypadków w próbie, czyli (125 936 / 14 186) - 1 = 788%. Co przy takich danych oznaczałoby, że zaszczepieni zakażają się prawie 9 razy częściej niż niby powinni.

Natomiast wg. Twojego wzoru wychodzi zdaje się 70 razy częściej, bo podzieliłbyś "dużą" proporcję z próby (125 936 / 15 920) przez "małą" proporcję z populacji (10% / 90%).
I tutaj, jak widze zrobiles dosc gruby blad w zalozeniu liczbowym. Mianowicie liczba 125 936 nie jest jakas, wymyslona, zalozona, tylko faktyczna liczba zarazen wsrod zaszczepionych, spisana z rzeczywistosci I jako taka nie byla by taka sama, przy wyszczepieniu 10%, jak jest przy wyszczepieniu 75%. Zgadzasz sie?

Czyli dalsze kalkulacje nie maja juz sensu, bo nie opieraja sie na rzeczywistych, prawidlowych liczbach, prawda? Ale jak by wziac moje “metode”, raczej, bylo by tak:

Zalozenie hipotetyczne, ze szczepionka nie ma wplywu na zarazenia, w odniesieniu do liczb z natury, przy nieszczep = 90%, szczep=10% :

Szczep 142k x 10% = 14k
NIeszczep 142k x 90% = 128k
128/14 = circa 9 , czyli stosunek nieszczep do szczep 9:1

Real: 142k (16 nieszczep + 126 szczep)

Real, przeliczajac z procentow faktycznych 75%/25%, na Twoj przyklad 10%/90%:

Nieszczep  90%/25%= 3.6x WIECEJ ludzi w grupie = 16k x 3.6 = 57.6k
Szczep 75%/10% = 7.5x MNIEJ ludzi w grupie = 126k / 7.5 = 16.8 k

Czyli, opierajac sie na liczbach wzietych z rzeczywistosci, mieli bysmy przy procentach 90/10,  57.6k zarazonych nieszczepow I 16.8k zarazonych szczepow, czyli oczywiscie zupelnie inne liczby niz te przy 25%/75%.

Ale poniewaz liczba nieszczepow jest 9 razy wieksza, zeby faktycznie porownac proporcjonalne zakazenia w obu grupach, trzeba 57.6k / 9 = 6.4k

Czyli 16.8k/6.4k = 2.6 x wiecej zakazen w grupie szczepionej.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 05, 2022, 05:25:09 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13380
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1600 dnia: Styczeń 07, 2022, 06:02:46 pm »
Dr Robert Malone, tworca mrna

Skoro o nim mowa...
https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/08/robert-malone-vaccine-inventor-vaccine-skeptic/619734/
(Oczywiście, w pierwszym rzędzie pewnie zauważysz, że za tekstem stoją Zuckerbergowie i fundacja założyciela J&J ;).)

A tu - dla równowagi - o historii w/w technologii:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02483-w
(Bo co by o facecie nie gadać swój ślad na piaskach czasu odcisnął.)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2022, 09:04:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1594
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1601 dnia: Styczeń 10, 2022, 02:45:23 am »
Napisałeś:


Pytanie zatem brzmi - o ile szczepionka zwiększa / zmniejsza ryzyko zakażenia?

Nie wiadomo bo nie wiemy ile mamy zachorowań. Miałem do tego wrócić ale nie odnajdę.
A tu widać po raz kolejny że szczepionki to experyment jednak jest:

Nie zaszczepimy wszystkich co pół roku::
https://pulsmedycyny.pl/tworca-szczepionki-astrazeneca-nie-mozemy-co-pol-roku-szczepic-planety-przeciw-covid-19-1137943

A tak wygląda epatowanie upośledzeniem umysłowym:
https://twitter.com/WolnoscO/status/1480480006124056579
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2022, 02:58:59 pm wysłana przez Smok Eustachy »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6180
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1602 dnia: Styczeń 10, 2022, 07:16:55 pm »
A tu widać po raz kolejny że szczepionki to experyment jednak jest:
Abstrahując od tego czym są szczepionki - z zapodanego nie widać zapowiedzianego.
Widać tylko do jakiej grupy autor obrazka chce trafić.

Tutaj są dane z ubiegłego roku:
Wśród 50,7 tysiąca Polaków, którzy w tym roku zmarli na COVID-19, wszystkie osoby w pełni zaszczepione stanowiły do 7 grudnia jedynie 7,5 procent. Ich średnia wieku wynosi 77,8 roku.


https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/zgony-z-covid-19-wsrod-osob-zaszczepionych-pierwsze-pelne-dane-dotyczace-polski,1087734.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2701
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1603 dnia: Styczeń 11, 2022, 01:04:20 am »
Cytuj
Tutaj są dane z ubiegłego roku:
Wśród 50,7 tysiąca Polaków, którzy w tym roku zmarli na COVID-19, wszystkie osoby w pełni zaszczepione stanowiły do 7 grudnia jedynie 7,5 procent. Ich średnia wieku wynosi 77,8 roku.
Nie wiem ile juz razy w tym temacie trzeba bylo zwracac uwage na ilosc zaszczepionych w danym okresie i jak prawidlowo interpretowac takie "dane" jak te powyzej bez tego kontekstu. Wejdz, Ola na dane od kiedy zaczely sie szczepienia, ilu bylo zaszczepionych w tym okresie czasu i jak w czasie ksztaltowaly sie zgony:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=poland+covid+vaccination
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=poland+covid+deaths



Cytuj
Skoro o nim mowa...
https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/08/robert-malone-vaccine-inventor-vaccine-skeptic/619734/
(Oczywiście, w pierwszym rzędzie pewnie zauważysz, że za tekstem stoją Zuckerbergowie i fundacja założyciela J&J ;).)
W pierwszym rzedzie zauwazylem, ze wolisz sie opierac na opiniach osob trzecich, zawartych w tzw. "hit piece", na temat osoby, zamiast siegnac do zrodel i np. poczytac co on sam pisze, albo posluchac wywiadow z nim  ;D ;D
Np:
https://odysee.com/@sentinel:b/JoeRoganRobertMalone:0

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13380
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1604 dnia: Styczeń 11, 2022, 01:43:04 am »
@S.E.

Jak już sięgasz po "Puls medycyny", to rzuć okiem jeszcze na to:
https://pulsmedycyny.pl/po-szczepionce-przeciw-covid-19-zgloszono-niewiele-ponad-166-tys-niepozadanych-odczynow-1137217

Nawiasem: te teksty (a raczej zawarte w nich treści) też warto zauważyć:
https://pulsmedycyny.pl/dr-zaczynski-pacjenci-z-covid-19-nie-wierza-w-szpital-i-leczenie-respiratorem-1137813
https://pulsmedycyny.pl/koniec-bezkarnosci-piewcow-pseudomedycyny-bedziemy-sie-procesowac-1138017

@NEX

Nie wiem skąd wniosek, że zapoznaję się tylko z wypowiedziami nt. (np.) Malone'a, a z tym, co on sam mówi, już nie. Chciałbym jednak byś zwrócił uwagę na to, że z najbardziej elementarnych, zdroworozsądkowych, przyczyn trudno - jakich naukowych zasług by nie miał - traktować go jako sędziego we własnej sprawie, stąd pokazanie, co o jego tezach (a nawet o nim samym) sądzą inni, jak najbardziej ma sens.
Co powiedziawszy, dodam (choć może nie muszę, bo dość jasno to z wcześniejszego wynika), że ucieszyłbym się gdyby R.M. - zamiast robić za osobowość medialną i udzielać sensacyjnych wywiadów - coś w sprawie opublikował (w stosownym piśmie i z zachowaniem adekwatnych rygorów*) i wystawił się pod osąd peers. Jak wtedy:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC297778/

* Tak, wiem, że zamieścił niedawno artykuł w "Biomedicines" (choć jest to stwierdzenie trochę na wyrost, jako, że był n-tym współautorem n/w tekstu):
https://www.mdpi.com/2227-9059/9/8/959/htm
Ale wiesz jak jest z MDPI:
https://paolocrosetto.wordpress.com/2021/04/12/is-mdpi-a-predatory-publisher/
Przy czym jednak konkluzja, pod którą się podpisał zasługuje na zacytowanie:

The incidence of severe adverse reactions and anaphylaxis is very low [139,140] but is highly encouraged to support vaccination against COVΙD-19 because vaccines are the only means to fight this pandemic.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2022, 09:30:43 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki