Rosja, ZSRR, Ukraina...

[Cetarian]

Bardzo, bardzo chciałbym się mylić, ale mam wrażenie, że w doniesieniach o broni dla Ukrainy deklaracje są mylone z informacjami o rzeczywistych dostawach.

Już sama nazwa tej strony jest myląca:
 
https://www.chip.pl/2022/03/co-otrzymala-ukraina-od-sojusznikow

Co otrzymała, czy co MOŻE kiedyś otrzyma?

Bo dalej padają takie stwierdzenia:
Belgia: dostarczy (kiedy?)
Niemcy: wyślą (kiedy?)
USA: przekażą (kiedy?)
Holandia: wyśle (kiedy?)
Itd.

Wysłanie na Ukrainę samolotu wojskowego, nawet transportowego, to byłby casus belli.

Broń dla Ukrainy może (musi/musiałaby) zostać dostarczona na jakieś lotnisko przy granicy, w Polsce chyba do Rzeszowa, przeładowana na ciężarówki, a na granicy samochody mogłyby (musiałyby) być przejęte przez kierowców ukraińskich i ochronę konwoju.

Ale czy są jakieś informacje o lotach samolotów wojskowych z tych krajów deklarujących pomoc, na lotnisko w Rzeszowie, albo na jakiekolwiek inne lotnisko w Polsce, albo w Rumunii, na Słowacji, czy na Węgrzech? (chociaż rząd Orbana chyba zastrzegł, że pomoc wojskowa nie może iść na Ukrainę przez Węgry).

Dalej: szacuję, że w czterdziestostopowym kontenerze można przewieźć 128 wyrzutni Javelin. Wyrzutni NLAW może by weszło trochę więcej.

https://www.chip.pl/2022/03/co-otrzymala-ukraina-od-sojusznikow
„Dania: dostarczyła 2500 sztuk broni przeciwczołgowej”

To by było kilkanaście TIR-ów.
Na przejściach granicznych są dziesiątki dziennikarzy. I setki Polaków, a każdy z aparatem foto w telefonie (zakładam, że wjeżdżający Ukraińcy może wolą niczego nie fotografować).   

Czy ktoś widział jakiegokolwiek TIR-a wjeżdżającego na Ukrainę?

(A może wszyscy zachowują tajemnicę wojskową?)

Powtarzam, bardzo, bardzo chciałbym się mylić, ale mam wrażenie, że na razie są tylko deklaracje, ale broń nie dociera na Ukrainę. 

**
„- Bułgaria: 16 myśliwców-bombowców MIG-29, 14 szturmowców Su-25;
- Polska: 28 MIG-29, lotniska na swoim terytorium;
- Słowacja: 12 MIG-29”

Hoko linkował tu wczorajszy program Bartosiaka i jego współpracowników (zespół Strategy and Future). O ile pamiętam, według nich o przekazywaniu Mig-ów się trochę mówiło, a potem się przestało mówić.
A na pewno nie mogłyby startować z lotnisk w Polsce (bo to byłby casus belli).

[olkapolka]

Hoko linkował tu wczorajszy program Bartosiaka i jego współpracowników (zespół Strategy and Future). O ile pamiętam, według nich o przekazywaniu Mig-ów się trochę mówiło, a potem się przestało mówić.
A na pewno nie mogłyby startować z lotnisk w Polsce (bo to byłby casus belli).

– Nie wysyłamy naszych samolotów, ponieważ to oznaczałoby ingerencję militarną w konflikt, który toczy się na Ukrainie (…). NATO nie jest stroną tego konfliktu. Owszem, udzielamy Ukrainie różnostronnej pomocy, przede wszystkie humanitarnej , natomiast nasze samoloty w tej chwili na Ukrainę nie latają – powiedział prezydent Polski. Samolotów nie przekażą także Bułgaria i Słowacja, co zostało potwierdzone przez przedstawicieli administracji rządowej tych państw.

https://tech.wp.pl/polskie-mysliwce-mig-29-dla-ukrainy-prezydent-duda-zaprzecza,6742539040156160a

https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8371247,polskie-samoloty-mig-na-ukrainie-muller.html

Czy trafią/trafiły inną drogą - wątpliwe.
Z drugiej strony trudno oczekiwać by wszystkie strategiczne informacje były podawane na twitterze.

Natomiast to tydzień temu - potwierdzone:
https://wyborcza.pl/7,75398,28158274,ukraincy-ujawnili-jaka-bron-przekazala-im-dzis-polska.html

[Cetarian]

Skoro minister obrony stwierdził, że konwój dotarł, to zakładam, że tak było.

Ale, skoro władze ujawniają takie rzeczy, to nie widzę powodu, żeby nie informować o dostawach broni z innych krajów przez Polskę. Jeśli się odbywają. Jeśli się odbyły. Dotarły, jak ten konwój.
 
Tekst w Wyborczej też mało precyzyjny.

„W ostatnim czasie do walczących z rosyjską agresją Ukraińców regularnie trafia broń z krajów NATO. Litwini przekazali dziś karabiny maszynowe wraz z amunicją (brakowało ich dla chętnych, którzy ochotniczo zgłaszali się do ukraińskich sił terytorialnych).
Wcześniej np. Brytyjczycy posłali do Kijowa 2 tys. przeciwpancernych zestawów NLAW wraz z instruktorami do przeszkolenia ukraińskich żołnierzy. Dostali je m.in. żołnierze w Kijowie szykujący się na rosyjski atak.”

Co to znaczy „w ostatnim czasie”, przed wojną, czy w czasie wojny?(?!)
„Wcześniej np. Brytyjczycy posłali” Posłali, ale to było PRZED wybuchem wojny. Wtedy brytyjskie samoloty lądowały na Ukrainie.

*
„– Nie wysyłamy naszych samolotów, ponieważ to oznaczałoby ingerencję militarną w konflikt, który toczy się na Ukrainie (…). NATO nie jest stroną tego konfliktu. Owszem, udzielamy Ukrainie różnostronnej pomocy, przede wszystkie humanitarnej , natomiast nasze samoloty w tej chwili na Ukrainę nie latają – powiedział prezydent Polski.”
Wypowiedź pana prezydenta jest … noo, powiedzmy oględnie, niejasna. „Nie wysyłamy naszych samolotów” – do walki? To oczywiste.  „nasze samoloty w tej chwili na Ukrainę nie latają”
No, ale gdybyśmy te samoloty podarowali Ukraińcom, to byłyby ukraińskie samoloty.
I mogłyby latać nad Ukrainą.

Czym przekazanie samolotu różni się od przekazywania Javelinów, NLAW-ów, itd.?

Mogę się tylko domyślać (być może błędnie), że sama (potencjalna) operacja przekazania budzi wątpliwości.
Może dlatego, że ukraińscy piloci wojskowi musieliby wjechać do Polski, zapewne wykonać jakieś próbne loty w Polsce i potem odlecieć na Ukrainę i może to ktoś (prawnicy MON, NATO, Pentagonu?) wyinterpretował jako potencjalnie ryzykowne, naruszające naszą neutralność.

A może się komuś żal zrobiło tych samolotów?

Tutejsze niedociekliwe media nie zadają takich pytań.

[Q]

Jedyne wytłumaczenie: wojska rosyjskie są wysyłane na Ukrainę w pełnej dezinformacji.
Czekają na to obiecane ukraińskie ciasto.

Na to wygląda:
https://www.instagram.com/tv/CaoumlOgtdQ/

[Lieber Augustin]

A może się komuś żal zrobiło tych samolotów?

Jeśli tak, to należy pamiętać: niebo takich rzeczy nie wybacza. Dzisiaj ktoś pożałował samolotów dla Ukrainy? Coż, niebawem ktoś będzie miał świetną okazję skorzystać z tych samolotów samemu...

Osobiście wolę myśleć, że ktoś uległ groźbom. Że komuś dyskretnie dano do zrozumienia: przekażesz samoloty - oberwiesz. To jeszcze da się jako tako zrozumieć i zaakceptować...

[miazo]

Na marginesie, dla otuchy przypomnę taki chyba mało znany incydent sprzed paru lat: Grupa Wagnera w ogniu. Kulisy klęski.

[Hoko]

Hoko linkował tu wczorajszy program Bartosiaka i jego współpracowników (zespół Strategy and Future). O ile pamiętam, według nich o przekazywaniu Mig-ów się trochę mówiło, a potem się przestało mówić.
A na pewno nie mogłyby startować z lotnisk w Polsce (bo to byłby casus belli).

Tak, to nieaktualne. Nie wiadomo tylko, kto tym grał - Ukraińcy sami czy w porozumieniu z NATO. Bo to mógł byc też sygnał dla Rosji. Dajemy, dementujemy, a właściwie to się dopiero zobaczy...

To jest ciekawe
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/celowa-katastrofa-putina-d%C5%82ugie-rami%C4%99-gru/ar-AAUzb0G?ocid=msedgntp

[olkapolka]

A może się komuś żal zrobiło tych samolotów?

Jeśli tak, to należy pamiętać: niebo takich rzeczy nie wybacza. Dzisiaj ktoś pożałował samolotów dla Ukrainy? Coż, niebawem ktoś będzie miał świetną okazję skorzystać z tych samolotów samemu...

Osobiście wolę myśleć, że ktoś uległ groźbom. Że komuś dyskretnie dano do zrozumienia: przekażesz samoloty - oberwiesz. To jeszcze da się jako tako zrozumieć i zaakceptować...

Z radiowej audycji w tym temacie wynikało, iż polscy piloci nie mogą wlecieć na Ukrainę, ukraińscy nie mogą wjechać do Polski, ponadto samoloty są znakowe jako NATO-wskie.
W sense: nie ma jak ich przekazać.
Chyba co wołami zaciągnąć...
Te wszystkie skrupuły przed uwikłaniem NATO w wojnę są (uwaga Nex;) racjonalne, ale niemoralne.

Mam tylko głęboką nadzieję, że oficjalny przekaz rozmija się z realnymi działaniami.

[Q]

To jest ciekawe
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/celowa-katastrofa-putina-d%C5%82ugie-rami%C4%99-gru/ar-AAUzb0G?ocid=msedgntp

Ano ciekawe, a przy tym pokazujące jak dużą zagadką dla reszty świata jest Rosja (choć Chiny - szczęśliwie odległe - chyba jeszcze większą), skoro teorie spiskowe wydają się równie dobrymi (jeśli nie lepszymi) hipotezami na temat tego, co tam się dzieje, co wszystkie inne. Przy czym jednak taki reset, nawet jeśli rozgrywany zza kulis przez smutnych panów z ГРУ, byłby jednak pewną zmianą na plus, czyż nie? I choć raczej nie oznaczałby demokratyzacji, mógłby przynieść lepszy jej pozór (a to już dobrze jeśli dyktatorzy muszą skutecznie udawać demokratów - raz, oznacza to bardziej cywilizowane, miększe, metody; dwa - widać, że idea demokratyczna w skali globalnej dominuje). Tak, że, jeśli to prawda, to trzymam kciuki za spiskowców, acz wolałbym żeby doprowadzili plan do końca, zanim więcej ludzi zginie.

[Hoko]

Q,
może zagadka, a może to, o czym mówili Bartosiak z Zychowiczem - ruskim się pozajączkowało i po doświadczeniach z zajęciem Krymu rzeczywiście myśleli, że to pójdzie jak z płatka. No ale - dlaczego nie zastosowali taktyki podobnej jak wtenczas? Przecież trzeba było rzucić po kryjomu do kilku największych miast grupy ludzi - jakiś czas wcześniej - którzy by wszystko rozpoznali i to i owo zabezpieczyli, potem z nagła zrobić desant najlepszych jednostek - i myślę, że te miasta przejęliby bez jakichś wielkich komplikacji. Tylko musiałoby to być zrobione z zaskoczenia. Tymczasem oni postawili armię na granicy i czekali - ja byłem przekonany, że to jakiś blef, bo nie chciało mi się wierzyć, że ktoś racjonalnie działający będzie czekał tygodniami i patrzył, jak przeciwnik się przygotowuje i zbroi. Może aż tak byli pewni swego, nie wiem 

Tu sprzed chwili gen. Polko
https://www.youtube.com/watch?v=Pc4jYk0B6Pg

[Smok Eustachy]

Q,
może zagadka, a może to, o czym mówili Bartosiak z Zychowiczem - ruskim się pozajączkowało i po doświadczeniach z zajęciem Krymu rzeczywiście myśleli, że to pójdzie jak z płatka. No ale - dlaczego nie zastosowali taktyki podobnej jak wtenczas? Przecież trzeba było rzucić po kryjomu do kilku największych miast grupy ludzi/..../
Tu sprzed chwili gen. Polko
https://www.youtube.com/watch?v=Pc4jYk0B6Pg

Przecież mieli.
2. Desant na lotnisko Homole miał taki cel.

[Hoko]

Q,
może zagadka, a może to, o czym mówili Bartosiak z Zychowiczem - ruskim się pozajączkowało i po doświadczeniach z zajęciem Krymu rzeczywiście myśleli, że to pójdzie jak z płatka. No ale - dlaczego nie zastosowali taktyki podobnej jak wtenczas? Przecież trzeba było rzucić po kryjomu do kilku największych miast grupy ludzi/..../
Tu sprzed chwili gen. Polko
https://www.youtube.com/watch?v=Pc4jYk0B6Pg

Przecież mieli.
2. Desant na lotnisko Homole miał taki cel.

Przeczytaj uważnie całość. Mówiłem o ogólnym zaskoczeniu, a tu o wojnie trąbiło się od tygodni. Gdyby taki desant odbył się znienacka, byłaby całkiem inna gadka.

edit
jeszcze w sprawie tego darowanego uzbrojenia
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-03-04/wojna-w-ukrainie-der-spiegel-duza-czesc-obiecanych-ukrainie-pociskow-nie-nadaje-sie-do-uzytku/

[Smok Eustachy]

/.../
Przeczytaj uważnie całość. Mówiłem o ogólnym zaskoczeniu, a tu o wojnie trąbiło się od tygodni. Gdyby taki desant odbył się znienacka, byłaby całkiem inna gadka.

Trąbienie nie przeszkadza zaskoczeniu, a nawet mu pomaga

[Hoko]

Jezu... czemu w tym forumowym skrypcie nie ma możliwości blokowania postów wybranych delikwentów? Czy może jest, a tylko nie mogę zdybać?

[Lieber Augustin]

To jest ciekawe
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/celowa-katastrofa-putina-d%C5%82ugie-rami%C4%99-gru/ar-AAUzb0G?ocid=msedgntp

Ano ciekawe, a przy tym pokazujące jak dużą zagadką dla reszty świata jest Rosja (choć Chiny - szczęśliwie odległe - chyba jeszcze większą), skoro teorie spiskowe wydają się równie dobrymi (jeśli nie lepszymi) hipotezami na temat tego, co tam się dzieje, co wszystkie inne. Przy czym jednak taki reset, nawet jeśli rozgrywany zza kulis przez smutnych panów z ГРУ, byłby jednak pewną zmianą na plus, czyż nie?

A propos spisku i spiskowców. Zbliża się dzień 15 marca.
Aluzja historyczna:
Idy marcowe są szczególnie znane, ponieważ podczas tego święta w 44 roku p.n.e. Juliusz Cezar został zamordowany, otrzymując 23 pchnięcia sztyletem, zadane przez grupę ok. 60 zamachowców, w tym jego przyjaciela, Brutusa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Idy_marcowe

Beware the ides of March...

Ech, oby, oby!