Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[Stanisław Remuszko]

Już mi się nie chce z wami spierać detalicznie. Była wojna. Dla mnie to wszystko tłumaczy.
R.

[olkapolka]

Była wojna. Dla mnie to wszystko tłumaczy.

A co z tym? :
Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych! Ani dobrych, ani złych, ani szczytnych, ani racji stanu, ani dobra powszechnego za parędziesiąt lat, bo wyargumentować można wszystko.
Przy okazji myślę, że to z tego "wizyjnego" cytatu pochodzą przetworzone słowa, że jak się człek przyłoży to wszystko uzasadni:)

P.S. Łap Q czwartą setkę, ale skręcaj do akademii;)

[Q]

Czekaj, olka... I tak zbyt Staszkowi tu ułatwiasz, bo w sumie nie wyjaśnił, która wojna i jakie wszystko? Trudno mi zresztą pod jedną wojnę podciągnąć działania sanacyjnych oficerów/policjantów wobec podskakujących władzy, mordujących pisarzy krasnoarmiejców, tłumiących zamieszki obrzydliwym sposobem egipskich tajniaków i nadużywających gościny zaproszonych przez p. Merkel... No, chyba, że chodzi o jakąś ewolucyjną wojnę wszystkich ze wszystkimi...

ale skręcaj do akademii;)

Domęczać Tichego, czy dumać co zrobić z zaczętym ni z gruchy ni z pietruchy "GOLEMem..." (przenosić i doklejać do dawnych o GOLEMie dywagacji? uznać, że Przypadek w remuszkowej osobie zdecydował co omawiamy następne i nadać stosowne oznaczenie wątkowi tudzież tok dyskusji?)?

[maziek]

A co z tym? :
... bo wyargumentować można wszystko.
Przy okazji myślę, że to z tego "wizyjnego" cytatu pochodzą przetworzone słowa, że jak się człek przyłoży to wszystko uzasadni:)

Czyżby olka znalazła ów cytat, parafrazowany przez ob. Remuszkię do "człowiek, jak się przyłoży, wszystko może sobie uzasadnić"?

[Stanisław Remuszko]

http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg62930#msg62930
@ Ol
1. Nic z tym. Sądzę, że w tym Pan Lem nie miał racji. Najprostszy przykład: ktoś w złych zamiarach mierzy do mnie z pistoletu (pierwszym razem chybił). Wolno mi go zastrzelić, czy nie wolno?
2. Nie. Pamiętam, że Mistrz naprawdę tak mi powiedział ("Uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć"), głosem, w salonie przy stole - ale było to ze ćwierć wieku temu i samej własnej pamięci naprawdę ufać nie można. Mój mózg mógł tę scenę sobie dorobić, skonfabulować.
@ Q
1. Wszystko jedno która wojna. Przypuszczam, że wszystkie były, są i będą mniej więcej równie okrutne, tylko różnoskalowe. My oczywiście mamy w oku przede wszystkim IIWŚ, gdyż była ostatnia, dotknęła naszych rodziców, działa się w naszych domach, a nie gdzieś na antypodach tysiąc lat temu. Wojna jest dla mnie największym złem, jakie jestem w stanie sobie wyobrazić, gdyż niszczy absolutnie wszystko, z KULTURĄ (więc i moralnością) na czele. A kultura, to życiowy kodeks drogowy plus życiowa struktura możliwych postępowań, zachowań i odruchów, w zasadzie wszystko, czego przez eony dorobiliśmy się jako ludzie i co nas wyraziście różni od innych istot. Na dodatek na wojnie dość masowo giną ludzie, a śmierć jest nieodwracalna.
2. Jeśli naruszyłem jakiś konwenans, umieszczając bez zezwolenia/uzgodnienia to, co mi akurat przyszło do głowy na temat GXIV jako zaródź akademijnej dyskusji - to proszę Cię, Kju, wyrzuć mnie natychmiast, przenieś albo skasuj, bez wahania i od ręki! Ani śladu!!! I przepraszam za nieobyczajność forumową oraz obiecuję poprawę.
R.

[Q]

1. Wszystko jedno która wojna. Przypuszczam, że wszystkie były, są i będą mniej więcej równie okrutne, tylko różnoskalowe. My oczywiście mamy w oku przede wszystkim IIWŚ, gdyż była ostatnia, dotknęła naszych rodziców, działa się w naszych domach, a nie gdzieś na antypodach tysiąc lat temu. Wojna jest dla mnie największym złem, jakie jestem w stanie sobie wyobrazić, gdyż niszczy absolutnie wszystko, z KULTURĄ (więc i moralnością) na czele. A kultura, to życiowy kodeks drogowy plus życiowa struktura możliwych postępowań, zachowań i odruchów, w zasadzie wszystko, czego przez eony dorobiliśmy się jako ludzie i co nas wyraziście różni od innych istot. Na dodatek na wojnie dość masowo giną ludzie, a śmierć jest nieodwracalna.

Tylko, że przywołanie II wś w tym kontekście jest... kontrfaktyczne... bo ani sanacyjnych dziarskich chłopców nie rozzuchwaliła (ba, była ich rządów grabarzem), ani na przedstawicieli egipskich organów oddziałać raczej nie mogła, ani na świeżych imigrantów merkelowych (pytanie czy słyszeli, że taka była...)... Na tego, co Dołęgę zastrzelił też nie mogła oddziałać, bo pewnie to były jego pierwsze strzały w trakcie tej wojny, nie ostatnie, po tym jak wojenne losy go zbydlęciły...

Jeśli naruszyłem jakiś konwenans, umieszczając bez zezwolenia/uzgodnienia to, co mi akurat przyszło do głowy na temat GXIV jako zaródź akademijnej dyskusji - to proszę Cię, Kju, wyrzuć mnie natychmiast, przenieś albo skasuj, bez wahania i od ręki! Ani śladu!!! I przepraszam za nieobyczajność forumową oraz obiecuję poprawę.

Zaskoczyłeś mnie pozytywnie. Serio .

[olkapolka]

2. Nie. Pamiętam, że Mistrz naprawdę tak mi powiedział ("Uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć"), głosem, w salonie przy stole - ale było to ze ćwierć wieku temu i samej własnej pamięci naprawdę ufać nie można. Mój mózg mógł tę scenę sobie dorobić, skonfabulować.

Nie twierdzę, że Lem Ci osobiście nie powiedział powyższego zdania, twierdzę jeno, że taką samą myśl - w wymowie - zawarł w Wizji.
Poszperaj w pamięci czy powiedział Ci to przed, czy po napisaniu Wizji - jeśli przed - może mu się taka okołowojenna myśl dopiero kształtowała?

Sądzę, że w tym Pan Lem nie miał racji.

Sądzę, że jednak miał rację: bo w imię żadnej rzeczy nie można robić z ludzi abażurów (skrajność - oczywiście).

Najprostszy przykład: ktoś w złych zamiarach mierzy do mnie z pistoletu (pierwszym razem chybił). Wolno mi go zastrzelić, czy nie wolno?

Nie ma prostej odpowiedzi. Jednak na tak postawione pytanie odpowiadam: nie, nie wolno Ci.
Dopuściłabym postrzelenie - by uniemożliwić dalszy atak.

[liv]

"człowiek, jak się przyłoży, wszystko może sobie uzasadnić"

W sumie prawda dość oczywista. W środowiskach wymiaru sprawiedliwości funkcjonuje/owała w formie "dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie". Korzeniami filozoficznymi sięga gdzieś w okolice relatywizmu sofistów a w praktyce społecznej zapewne głębiej.
Szukam sobie teraz (dla zajęcia) takich uniwersalnych uzasadnień.
- mniejsze zło
- dla dobra (szerokie możliwości; twojego, nauki, społecznego, powszechnego, partii, większości, mniejszości, kultury...etc)
- dla przykładu
- dla przyszłości ( w imię...)
- konieczność dziejowa
- dla pożytku społecznego
 - bo tego wymaga...racja stanu?
Macie jakieś pomysły?

[Stanisław Remuszko]

Mniejsze zło: zginie jedna osoba. Większe zło: zginie kilkadziesiąt osób. Autor przykładu: Stanisław Lem.
R.

[maziek]

I kim są te osoby nie miałoby wpływu na Twoją decyzję?

[liv]

Mniejsze zło: zginie jedna osoba. Większe zło: zginie kilkadziesiąt osób. Autor przykładu: Stanisław Lem.
R.

I kim są te osoby nie miałoby wpływu na Twoją decyzję?

W teorii zawsze łatwo odpowiedzieć, że nie.
"Mniejsze zło" to chyba najczęściej stosowane uzasadnienie. Ale zawiera założenie i pytanie.
Założenie te, że osoba lub grupa decydująca jest "dobra". Jednak "źli ludzie" też korzystają z tego argumentu i co wtedy?
Zatem pytanie - dla kogo mniejsze zło jest dobre? Dobro dla wszystkich to rzadko spotykany towar. Jeśli zaś większości, to jakiej?
Swoją drogą ciekawe, że nie istnieje w języku (przynajmniej polskim) argument większego dobra.
To też o czymś świadczy. Wszyscy chcą czynić mniejsze zło. 
O, Czarzasty dobrym przykładem w świetle tego co wyciął sobie Q. 

PS
Chocia? Jest takie słowo mało patetyczne "lepiej" i chyba pod nim kryje się te większe dobro.
Zatem, kolejny uzasadniacz;
- by było lepiej
Przy okazji jeden z moich ulubionych lepiejów z teki Wisławy;
Lepiej mieć horyzont wąski, niż zamawiać tu zakąski.
I dla równowagi jeden z ulubionych Wisławy bez teki;
Lepiej mieć u władzy PiS, niż w tej knajpie zrobić bis.

[Stanisław Remuszko]

To martwy prosty automat: umie tylko liczyć ludzi. I ma zadaną w programie definicję mniejszego zła. Mniejsze zło w programie, to mniejsza liczba osób, które umrą.
R.

[Stanisław Remuszko]

Przypomnę, że lepsze jest WROGIEM dobrego :-)
R.
pjes: jak wszystkie porzekadła, to również ma sens tylko statystyczny.
pjes II: jeśli lepsze jest wrogiem dobrego, to czy gorsze jest przyjacielem złego?

[Stanisław Remuszko]

@ Q
1.Na czym polega Twe zaskoczenie pozytywne?
2. Może ktoś objaśniłby głąba: czy są jakieś, niechby niepisane, zasady wpisywania się do Akademii? Pytam szczerze, bo naprawdę nie wiem.
R.

[maziek]

Zaraz @Rem, bo nie rozumiem. Mówimy o Twoich przekonaniach? -> Ty masz taki automat? -> Czyli nie ważne dla Ciebie kto zginie, ważne żeby mniej zginęło? Pisze z doskoku, więc mogę być nieco nie w temacie, za co z góry przepraszam...