Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Medelejne w Marca 08, 2009, 07:58:27 pm

Tytuł: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marca 08, 2009, 07:58:27 pm
Witam :)

Mam nadzieję, że Terminus nie pogniewa się na moją obecną "nadaktywność"
ale chcę skorzystać z chwilowej luki w osobistej  czasoprzestrzeni i wycisnąć
z mądrych, forumowych głowizn jak najwięcej.


Otóż objawił mi się taki oto problem. Myślę, że Ci z Was, którzy naprawdę
znają twórczość Stanisława Lema już to wiedzą. Tak sobie rozmyślam nad
tym czy Stanisław Lem w swoich powieściach stricte nazwijmy to "przygodowych"
czy "fabularnych" trzymał się swoich rzeczywistych poglądów filozoficznych czy
wplatał w nie poglądy na potrzeby fikcji literackiej, akcji, przygody? Czy
nie jest tak przypadkiem, że aby odróżnić to co naprawdę wyznawał od tego
co nie było mu bliskie a o czym pisał  trzeba najpierw dogłębnie zapoznać się
z jego publikacjami o charakterze innym niż nazwę to oczywiście w uproszczeniu "przygodowym"?
A może jest tak, że zawsze osią powieści były jego rzeczywiste poglądy na świat?
Czy macie w tej kwestii swoje obserwacje?
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 09, 2009, 12:01:05 am
Jako laik obstawiałbym, że tak (tzn, że pytania które w jego utworach padają są pytaniami, które zadawał sobie sam Lem, natomiast odpowiedzi bywają różne, co może wynikać zarówno z własnych wahań i rozterek Mistrza, jak i z prób rozważenia różnych możliwych warianty). Zdaje mi się też (prawie od zawsze), że Lem najwięcej z siebie włożył w Pirxa, Hogartha i... GOLEMa, ale chyba jedynym kompetentnym w naszym gronie, by na Twoje pytanie odpowiedzieć jest skrzat.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marca 09, 2009, 01:23:16 am
Właściwie to skrzat w wątku "Filozofia Lema" wskazał miejsce gdzie można znaleźć najpełniejszą odpowiedź na pytanie Medelejne (i wiele więcej), a mianowicie książkę Jerzego Jarzębskiego "Wszechświat Lema".
Swoje rzeczywiste poglądy Lem wyraża w, jak to nazywa Jarzębski, "esejach właściwych" - Summie.., Filozofii przypadku ... ale w "esejach fikcyjnych" np. niektórych fragmentach Głosu Pana, gdzie wypowiada się Hogarth, lub wykładach Golema XIV (tu zacytuję dokładnie, bo sama nie umiem niestety sformułować tego tak doskonale jak prof. Jarzębski) autor dokonuje jak gdyby podwójnej inwestycji: do firmowanej osobiście logiki rozumowania dodaje fikcyjną sytuację wypowiedzi, która zasadniczo zmienia status formułowanych twierdzeń. Np. poglądy Hogartha na kwestię natury "kosmicznej inteligencji" nie mogłyby być sformułowane sensownie bez fikcyjnego założenia, iż jakieś w ogóle sygnały z kosmosu zostały odebrane i w minimalnym stopniu zdekodowane, same zaś opcje profesora też nie dadzą się wytłumaczyć, jeśli nie wziąć pod uwagę jego życiorysu i wynikających zeń naukowych wyborów. (...) Rama modalna, w której pojawiają się eseistyczne fragmenty dzieł należących do fikcji literackiej, ma więc u Lema postać następującą: "Gdybym znajdował się w takiej sytuacji, rozumowałbym w ten oto sposób."

-------------
Dziękuję skrzatowi że wspomniał o tej książce (wcześniej o niej nie słyszałam), na pewno pozwala ona spojrzeć na Lema z innej perspektywy i z większym zrozumieniem.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 09, 2009, 07:25:21 pm
Ja traktuję przedstawiane jako poglądy własne Lema (z książek które czytałem a jest tego stosunkowo mało). Dodam że opis jednego z bohaterów (głównego? Hogartha? nie pamiętam) Głosu Pana jak i jego wypowiedź autobiograficzną bodaj z początku książki traktuję jako opis samego Lema.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marca 09, 2009, 10:28:25 pm
Wiedzieć, co autor TAK NAPRAWDĘ myśli. Czy to w ogóle jest możliwe?

I po co?
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marca 10, 2009, 10:12:52 am
Cytat: miazo w Marca 09, 2009, 10:28:25 pm
Wiedzieć, co autor TAK NAPRAWDĘ myśli. Czy to w ogóle jest możliwe?

I po co?

To elegancko podsumowuje moją opinię na temat tego wątku :)
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marca 10, 2009, 03:31:13 pm
Zawsze można go wszak skasować jak jest po prostu głupi  ;D
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 10, 2009, 04:33:31 pm
Cytat: miazo w Marca 09, 2009, 10:28:25 pm
Wiedzieć, co autor TAK NAPRAWDĘ myśli. Czy to w ogóle jest możliwe?

I po co?

Czy możliwe? Nie wiem... (Ocieramy się tu o filozofię bez mała.)

Po co? Bo Lem ogólnie b. ciekawym człowiekiem był, i nie jest to Forum poświęconme twórczości Lema, a Lemowi jako takiemu.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marca 10, 2009, 08:07:31 pm
Pozwolę sobie tylko stanąć w obronie osobiście zadanego pytania.
Nie interesuje mnie "co autor miał na myśli" bo autor w swoich licznych
pracach o podłożu filozoficznym dosyć klarownie o tym pisał.
Interesuje mnie strefa przenikania się jego twórczości.
Ta strefa gdzie kończy się pisarz a zaczyna filozof, gdzie
kończy się myśl własna autora a zaczyna fikcja literacka.

 :) :) :)

No chyba, że Lem był takim zawoalowanym jajcarzem, że wszystko
co napisał to nie jego poglądy a on w rzeczywistości wierzył w UFO
, Boga i płaską Ziemię  ;)
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marca 10, 2009, 09:19:19 pm
Cytat: Medelejne w Marca 10, 2009, 08:07:31 pm
No chyba, że Lem był takim zawoalowanym jajcarzem, że wszystko
co napisał to nie jego poglądy a on w rzeczywistości wierzył w UFO
, Boga i płaską Ziemię  ;)

Heh, stwierdzenie bardzo przewrotne  ;) ale cytując samego Lema - w jednym z wywiadów powiedział: "Ja nie piszę nic takiego, w co sam bym nie wierzył."
Medelejne, przeczytaj komentarz Lema do GOLEM XIV (http://solaris.lem.pl/content/view/155/105/), on tam wskazuje dokładnie, w którym miejscu jego stanowisko było tożsame ze stanowiskiem Golema, a w którym nie i dlaczego (przy czym, chyba odpowiedzią na to "dlaczego?", jest empatia poznawcza Lema, czyli tak jak stoi w ostatnim zdaniu mojego poprzedniego posta).
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marca 10, 2009, 09:54:13 pm
No tak, myśli zawarte w dziełach beletrystycznych Lema silnie korespondują z tym, co pisał w dziełach, nazwijmy to, filozoficznych; rzecz jasna, że przeczytawszy taką np. "Summę..." ma się obraz pełniejszy - ale to jakby... rozumie się samo-przez-się.

Natomiast co do "rzeczywistych poglądów", to o ile nie jest to może kwestia bez znaczenia, to jest - przynajmniej dla mnie - zdecydowanie wtórna (podobnie jak np. dogłębne, przesadne badanie życiorysu autora). Jakoś (być może zresztą niesłusznie) specjalnie się nad tym dotąd nie zastanawiałem (ani w przypadku Lema, ani w przypadku innych autorów), czy na papier przelewają dokładnie swoje poglądy, ważniejszy jest raczej dla mnie efekt: to jak jest napisana (forma), o czym jest (treść), czy daje do myślenia, etc.

A mówiąc to jeszcze inaczej: książka nie musi być "prawdziwa", żeby być dobra (ale to znowu myśl banalna...).
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marca 10, 2009, 10:07:56 pm
Cytuj
Natomiast co do "rzeczywistych poglądów", to o ile nie jest to może kwestia bez znaczenia, to jest - przynajmniej dla mnie - zdecydowanie wtórna (podobnie jak np. dogłębne, przesadne badanie życiorysu autora). Jakoś (być może zresztą niesłusznie) specjalnie się nad tym dotąd nie zastanawiałem (ani w przypadku Lema, ani w przypadku innych autorów), czy na papier przelewają dokładnie swoje poglądy, ważniejszy jest raczej dla mnie efekt: to jak jest napisana (forma), o czym jest (treść), czy daje do myślenia, etc.
miazo


Oj temat "rozlewisko". Z tym grzebaniem w życiorysach to różnie bywa. Jednak "dzieło" to chcąc czy
nie chcąc kawałek osobowości autora i jakby nie wiem jak się naprężał "samego siebie nie przeskoczy".
To znaczy nie powie "jam to uczynił ale to nie moje". Lubię czasami sięgnąć po biografię po lekturach
danego pisarza. Tak samo z malarzami. Ich życie często bywało znacznie bardziej pasjonujące niż
dzieła :) Oczywiście nie jest to konieczne do kontemplacji sztuki ale daje "szersze spojrzenie" na całość
AUTOR+DZIEŁO.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marca 10, 2009, 10:25:28 pm
Cytat: miazo w Marca 10, 2009, 09:54:13 pm
A mówiąc to jeszcze inaczej: książka nie musi być "prawdziwa", żeby być dobra

A mówiąc inaczej to co Ty powiedziałeś jeszcze inaczej  ;D
"Dobre książki są zawsze prawdziwe, nawet gdyby opisywały rzeczy, które nigdy nie wydarzyły się i nie wydarzą."
Opowieści o pilocie Pirxie, Opowiadanie Pirxa
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 10, 2009, 10:29:07 pm
miazo: To że takie rozważania nie mają sensu też rozumie się samo przez się ale przy odpowiedniej perspektywie każde rozważania nie mają sensu i jest to wybitnie subiektywne.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marca 10, 2009, 11:01:04 pm
Cytuj
każde rozważania nie mają sensu i jest to wybitnie subiektywne.

dzi

Większość rozważań ma sens ponieważ są właśnie rozważaniami.
Nie stagnacją, nie fanatyzmem, nie głupotą, nie bojaźnią religijną ale przepływem
myśli :) Po za tym nie takie "głupoty" ludzkość rozważała, rozważa i będzie rozważać.


p.s. Tak z ciekawości co można rozważać , żeby było z sensem a co nie jest
matematyką ni fizyką? ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 10, 2009, 11:50:23 pm
Wszystko kwestia światopoglądu i definicji pojęć. Ale nie kontynuujmy bo temat był przewałkowany i zepsujemy ten wątek. Chciałem tylko zripostować miazo.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 13, 2009, 12:03:16 pm
Cytat: dzi w Marca 10, 2009, 11:50:23 pm
Wszystko kwestia światopoglądu i definicji pojęć.

Wszystko? ;)

No to cytacik z "dyLEMatów":

"Destrukcjonizm destrukcyjny i postmodernizm poststrukturalistyczny. Prędzej zęby wyłamię sobie. Za cholerę nic nie pojmę (...) aż mi członek Akademii, bardzo mądry starszy pan, wyjaśnił na ucho: D. wariat! Ot, po prostu. Logorrhea i zaraził wszystkich, z Amerykanami na czele."

I to jest chyba rzeczywisty pogląd Lema ;).
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 14, 2009, 02:32:51 pm
Medelejne, przeczytaj Tako rzecze Lem. Drugie wydanie, uzupełnione w latach "tutałzynd".

Tam jest odpowiedź na Twoje pytanie. I ogólna, i szczególna, odnośnie konkretnych pozycji. Bardzo IMHO moge to osobiście zrekapitulować tak, że owszem, każda jego książka była teorią, czy też emanacją jego przemyśleń. Używał tam nawet takiego sformułowania, że swoimi książkami "nawiercał" problemy. Pewnie należałoby odrzucić Astronautów i Obłok Magellana itd. wczesne sprawy, ale później już tak.

Tu stanę w lekkiej opozycji do Miaza i Terma. Faktycznie, jak autor musi opowiedzieć, co chciał powiedzieć, albo kiedy trzeba to tłumaczyć, co on myślał - to autor jest antygłowa. Kropka. Z tym, że Lem niejako przebił głową sufit. Nie mieści się w średniej, ale od góry i nie dlatego dobrze jest poczytać jego wyjaśnienia, że jako pisarz nie umiał się wysłowić, ale dlatego, że on (to moje zdanie) zawsze pisał recenzje własnych książek (ZAWSZE, nim jeszcze napisał Próżnię Doskonałą czy Jedną Minutę...). W tym sensie, że znacznie więcej miał do powiedzenia na każdy temat, niż dało się strawnie wepchnąć w karty powieści. W Tako Rzecze widać, że Lem sam jest w istocie Zbójem Dyplojem, który czyta wszystko, co demon II rodzaju brylantowym pisakiem napisze na niekończącej się wstędze. Nawet się zastanawiałem, czy ten "dyploj", który w Cyberiadzie świadczy o tym, że Zbój jest "dyplomowany" nie jest jakąś podwójną (jak podwójny szpieg) metaforą do tego, że sam Lem "dyploju" nie miał...

Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 14, 2009, 02:57:58 pm
Cytat: maziek w Marca 14, 2009, 02:32:51 pm
Pewnie należałoby odrzucić Astronautów i Obłok Magellana itd. wczesne sprawy, ale później już tak.

"Obłok..." chyba też nie w całości. Rozważania o wpływie nudy kosmicznych podróży na psychikę podróżujących, obawa o rozmiękczający wpływ dobrobytu na siłę charakterów (schowana pod tonami ideologii w rozdziale "Komuniści", a przecie widoczna). To mi się wydaje być poglądami samego Lema. Ba, nawet ten optymizm (że tam w przyszłosci wszystko takie piękne, i gładkie) nie wydaje mi sie być do końca tylko wymogiem odgórnym. Lem był wtedy młody, a taki optymizm pasuje do młodosci (i do faktu wyjścia cało z wojennych opresji).

Tak więc nawet tam doszukiwałbym się jakiś odbić i ech wczesnych poglądów późniejszego Mistrza. Nawet w "Człowieku z Marsa" może...
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 25, 2010, 08:14:04 pm
A'propos... Szkic Ameryki raczej nie odkrywający, ale nie wiem czy wszyscy znają:
http://www-users.mat.uni.torun.pl/~fly/copy/szkic.htm
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwietnia 26, 2010, 12:14:22 pm
Cytat: Q w Kwietnia 25, 2010, 08:14:04 pm
A'propos... Szkic Ameryki raczej nie odkrywający, ale nie wiem czy wszyscy znają:
http://www-users.mat.uni.torun.pl/~fly/copy/szkic.htm
. .chmura nie znało tego tekstu i .chmura uważa, że ten krywak to bystrzacha. na paru stroniczkach, jasno i precyzyjnie opisać ewolucje światopoglądu Mistrza to nie w kij dmuchał.
*
a w dodatku krywak pisze o golemie (ktory - wedle Mistrza - za mieszkanie może miec niekoniecznie krzem lub bialko, lecz np. prady morskie), zacnej ani, ich "ucieczce" i podobnych sprawach tak oto:  "Podobieństwo przedstawionych tu motywów do filozoficzno-religijnych koncepcji jest uderzające i z pewnością nie jest przypadkiem. Duch, wyzwolony po śmierci z okowów cielesności, wchodzi w kontakt z Absolutem, Wszechmądrością... Interpretacja nasuwa się dwojaka: albo chodzi tu o racjonalizację, czy też może materializację raczej, takich pojęć, jak duch, Raj, objawienie, Bóg, o swoiste pochłonięcie przez materializm idealizmu, albo odwrotnie - o dochodzenie do Absolutu od strony empirii." slowa krywaka zaciekawiły .chmurę, bo sama .chmura, "racjonalnie spekulując", przed chwilą, pisala dokladnie w tym samym duchu w wątku "religijna rzeźba", szukając możliwości uratowania pana b. przed zagladą, spowodowaną brakiem jakichkolwiek empirycznych argumentow na rzecz jego istnienia. golem jako bóg "ułomny", a może nawet, po "ucieczce" a'la zacna ania, "nieulomny"..., :)...
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwietnia 26, 2010, 12:23:25 pm
Cytat: Medelejne w Marca 10, 2009, 11:01:04 pm
p.s. Tak z ciekawości co można rozważać , żeby było z sensem a co nie jest
matematyką ni fizyką? ;D ;D ;D
* .chmurze bardzo spodobała się zwięzlość tego pytania medelejne. medelejne musi byc nie lada jakim humem.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2010, 01:30:33 pm
Cytat: .chmura w Kwietnia 26, 2010, 12:14:22 pm
.chmura, "racjonalnie spekulując", przed chwilą, pisala dokladnie w tym samym duchu w wątku "religijna rzeźba", szukając możliwości uratowania pana b. przed zagladą, spowodowaną brakiem jakichkolwiek empirycznych argumentow na rzecz jego istnienia.

Tylko, że pan b. uratowany staje się jednocześnie panem b. zredukowanym (do przedwstępnych planów konstrukcyjnych mianowicie), a buduj całe swoje życie (jak czynią to religijni) na planach konstrukcyjnych ;).

Z tym, że tak, wtedy to ma większy sens niż bazowanie na nadziejach jawnie... urojonych. Tylko, w takiej sytuacji wszelkie wyznania powinny zgodnie finansować badania intelektroniczne, by pana b. co rychlej wybudować. A kiedy wszystko już będzie gotowe do budowy... jąć się wyżynać w wojnie religijnej o to, według dogmatów której religii będzie zaprogramowany ;).

(Przy czym pojawia się nieuniknione, a sprowadzajace nas on topic, pytanie: czy Mistrz był przekonany, że Deus-ex-Machina powstanie, czy "badał" sprawę literacko jako jedną z n- możliwości wartych rozważenia? Że zaś - wbrew nadziejom Krywaka, i tym, które sami, nie tak dawno jeszcze, mieliśmy - nie doczekamy się ani nowej powieści Lema, ani nowej "Summy...", odpowiedzi przyjdzie szukać w tym, co nam po sobie zostawił...)
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwietnia 26, 2010, 07:46:01 pm
Cytat: Q w Kwietnia 26, 2010, 01:30:33 pm
(Przy czym pojawia się nieuniknione, a sprowadzajace nas on topic, pytanie: czy Mistrz był przekonany, że Deus-ex-Machina powstanie, czy "badał" sprawę literacko jako jedną z n- możliwości wartych rozważenia?
pełna czerwonego wina .chmura sądzi, że "był przekonany". nigdy nie bawiło Go pisanie o byle czym. to zawsze musialy być (i były!) "głębokie" (najgłębsze!) myśli. przeciez i nam nie chciałoby się gadać o błahostkach.  
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2010, 08:35:45 pm
.chmuro, to wino Cię tłumaczy... ;) Mistrz był probabilista, probabilistyczne podejście zakłada różne możliwości, nie jeden konieczny scenariusz. Więc sądzę, że raczej eksplorował możliwości, niż mówił "tak będzie". Zwłaszcza, że opowiadał też o betryzacji (któej nie traktował chyba nigdy jako prognozy serio)... Zwłaszcza, że wieszczył niemoc futurologii.
Tytuł: Re: Rzeczywiste poglądy Lema a fikcja literacka
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwietnia 26, 2010, 09:10:51 pm
to oczywiste, że pewności nie ma (popper!). pijana .chmura chciala powiedzieć, że - jej zdaniem - Mistrz uznawał wiadome HIPOTEZY za na tyle prawdopodobne, ze warte rozważenia. innymi slowy: wojna atomowa może zetrzec naszą rasę z powierzchni globu. jednak jeśli do takiej wojny nie dojdzie, to jest wysoce prawdopodobne, iż "duch w maszynie" objawi się naszym wnukom (prawnukom? praprawnukom? itd.)
*
zagralabym w szachy..., :)