Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Medelejne w Marzec 05, 2009, 11:39:18 pm

Tytuł: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 05, 2009, 11:39:18 pm
Witam! Mam nadzieję , że uzyskam odpowiedź. Proszę o ewentualne wybaczenie
mogącej z dużym prawdopodobieństwem wystąpić śmieszności ale kierując się
maksymą "nie ma głupich pytań...." może jakoś to przełkniesz.

Pytanie 1.

Czy Lem był dobrym matematykiem? Takim, który sięgną wyżyn przedmiotu?
Czy gdzieś przeprowadzał jakieś dowody matematyczne swoich tez czy
tylko je w sposób "literacki"  opisywał ?

Pytanie 2.

cyt. " Między innymi wielki wpływ na progi pobudliwości synapsów neuronowych, to jest
na przewodzenie impulsów ma temperatura ciała, chemizm krwi, które to parametry
wykazują nieustające drobne zmiany, wahnięcia wokół stałej przeciętnej. Te znikome
wahania mogą się kumulować i wywierać stosunkowo wielki wpływ na bieg procesów
psychicznych. To, co jest nieznacznym, mikroskopijnym odchyleniem drogi impulsu
na samym początku , u źródła jego wniknięcia , w pewnej odległości staje się
już znaczną różnicą, a u końca drogi może oznaczać odmienną decyzję,nieoczekiwane
skojarzenia, "spontaniczną" reakcję. Przewidzieć tego niepodobna. "

Stanisław Lem

Czy to jest teoria chaosu w kontekście pracy mózgu, psychologiczna teoria chaosu?


 
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 06, 2009, 12:41:13 am
Ośmielę się bezczelnie wkroczyć by powiedzieć że obstawiam że Lem był humanistą ;)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2009, 08:49:33 am
Ad. 1 to o ile pamiętam Lem miał napisany rozdział do Golema (?), w którym Golem miał mówić o matematyce i to była "prawdziwa" matematyka a nie wymyślona. Z publikacji zrezygnował, ponieważ stwierdził, że dla większości ludzi będzie on całkowicie niezrozumiały, zaś dla wąskiego grona fachowców oczywisty na tyle, że za prosty jak na objawienie Golema.

Ad. 2 to wydaje mi się, że mózg jako całość jest maszyną, którą taki niepożądany wpływ stara sie niwelować. Krótko mówiąc działa poprawnie jako całość mimo szwankowania podzespołów. Natomiast wiadomo, że przypadkowe (t.j. nie powodowane zewnętrznymi bodźcami) wyładowania neuronów istnieją i odpowiednio nasilone prowadzą do zaburzeń lub chorób psychicznych.

To w sumie też było bezczelne :-).
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 06, 2009, 10:29:37 am
Cytuj
Ad. 1 to o ile pamiętam Lem miał napisany rozdział do Golema (?), w którym Golem miał mówić o matematyce i to była "prawdziwa" matematyka a nie wymyślona. Z publikacji zrezygnował, ponieważ stwierdził, że dla większości ludzi będzie on całkowicie niezrozumiały, zaś dla wąskiego grona fachowców oczywisty na tyle, że za prosty jak na objawienie Golema.

Przepyszne :)

Dziękuję wszystkim "Terminusom" za odpowiedź ;D
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 06, 2009, 12:43:11 pm
Jeśli mogę coś dodać po szanownych moich imiennikach...

Może zacznę od pytania drugiego. Jeśli parametry wspomniane istotnie oscylują wokół pewnych stałych wartości i wywołują potencjalnie lawinowe zmiany, to zapewne szukanie tu zastosowania dla teorii chaosu nie jest bezpodstawne, choć może to krok trochę za daleko. Teoria ta bowiem bada warunki przejścia do chaosu, charakterystykę stabilności i niestabilności w układach dynamicznych itp. W przypadku układu nerwowego, o ile zrozumiałem, całkowite przejście do chaosu nie występuje nigdy. W podanym przez Ciebie cytacie Lem opisuje jedynie coś w rodzaju efektu motyla - nasilenie drobnych zmian, a zatem zdarzające się od czasu do czasu niestabilności.

Nie chciałbym być źle zrozumiany - to, że nie jestem pewien czy teoria chaosu jako taka ma miejsce w neurologii nie znaczy, że ta druga, czy mówiąc szerzej, biologia organizmu w ogóle,  nie jest wdzięcznym polem dla modelowania matematycznego. Sam miałem przyjemność tworzyć i analizować takie modele. Można na przykład pokazać, że pewna matematyczna cecha wykresu ludzkiego elektrokardiogramu może być użyta do wykrycia, czy dany osobnik będzie czy nie będzie w ciągu najbliższych minut doświadczał bólu migrenowego. Cecha ta zresztą wiąże się (choć bynajmniej nie bezpośrednio) ze wspominanym tu w innym wątku wymiarem fraktalnym. Mam nadzieję że nie jestem osamotniony w osądzie, że są to rezultaty fascynujące!

Jeśli chodzi o Lema jako matematyka. Co to znaczy 'być matematykiem'? Jeśli 'odebrać formalne wykształcenie i zajmowac się tym zawodowo' to zdecydowanie nie, ale przecież o Newtonie także nie można tak powiedzieć! Lem znał prawdopodobnie matematyczny aparat na poziomie szkolnictwa wyższego. Prywatnie, uważam że matematykiem może być każdy kto rozumie jak matematyka działa (rozumie np. arbitralność definicji niektórych matematycznych 'bytów', czy potrzebę dowodzenia twierdzeń, zna logikę etc.). O tym, że Lem takim zrozumieniem dysponował, można być pewnym. A zatem odpowiem tak: Lem bez wątpienia miał podstawy, by zaczać się zajmowac matematyką, i odpowiednio ją rozumiał. Jeśli - co miało miejsce - nie robił tego, to z wyboru, a nie z braku zrozumienia/inteligencji. Pamiętajmy, że był genialny - ludzie z takim IQ nie rodzą się codzień.
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 06, 2009, 12:54:14 pm
A ja w tym momencie bezczelnie wkroczę z pytaniem do skrzata i zapytam, czy wspominany przez maźka rozdział "GOLEMa..." istnieje do dziś. I czy będzie szansa kiedyś się z nim zapoznać (tzn. czy się ukaże: wszystko jedno, w "GW" czy jako dodatek do kolejnego wydania "GOLEMa...").

ps. dzi, Lem oczywiście wielkim humanistą był, ale z wykształcenie odebrał solidnie przyrodnicze, na szczęście... (konkretnie medyczne, co chyba wszyscy wiemy) więc Mu tu od takich nie wymyślajmy ;)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2009, 01:15:01 pm
Moim zdaniem Lem nie był humanistą. Jemu nie kojarzyło się wszystko z wszystkim, on wnioskował, że wszystko ma ścisły związek  ;D.

(Bardzo podpadłem?)  :)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 06, 2009, 01:24:31 pm
Terminusie Twoja odpowiedź zdecydowanie zaspokoiła mój głód informacji
za co bardzo Ci dziękuję :-)  Chociaż "poziom fraktalny" nie bardzo wiem
z czym to podać ale spróbuję doczytać .
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 06, 2009, 01:58:04 pm
 Wymiar Fraktalny. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wymiar_fraktalny)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 06, 2009, 03:04:02 pm
Moim zdaniem Lem nie był humanistą. Jemu nie kojarzyło się wszystko z wszystkim, on wnioskował, że wszystko ma ścisły związek  ;D.

Tak po mojemu to Lem usiłował na zatęchłe pokoje klasycznej humanistyki (po platońsku zadowalającej się snuciem rozważań w oderwaniu od dostępnych empirii faktów) wpuscić światła wymiernej ścisło-przyrodniczej wiedzy. I w tym celu chciał posłużyć się science fiction (bo i literatura i "science"), zresztą nie tylko SF - "Szpital..." pięknym dowodem.

Taki mały powrót do zdrowych nawyków jońskiej szkoły filozofii.

(Terminusie nie bij za OT.) ;)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marzec 06, 2009, 03:37:09 pm
Chyba każdy tu inaczej definiuje sobie humanizm  ;)
a stwierdzenie "zatęchłe pokoje klasycznej huministyki" aż razi w oczy, to tak jakby "humanizm" miał jakieś znaczenie pejoratywne <bulwers>!
Michał Heller napisał taka ksiażkę - "Czy fizyka jest nauka humanistyczną" - i.. udowodnił że jest, o ile odpowiednio się to rozumie.
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 06, 2009, 08:43:43 pm
Cóż, źle obstawiłem ;)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 07, 2009, 03:41:43 pm
Chyba każdy tu inaczej definiuje sobie humanizm  ;)
a stwierdzenie "zatęchłe pokoje klasycznej huministyki" aż razi w oczy, to tak jakby "humanizm" miał jakieś znaczenie pejoratywne <bulwers>!
Michał Heller napisał taka ksiażkę - "Czy fizyka jest nauka humanistyczną" - i.. udowodnił że jest, o ile odpowiednio się to rozumie.

Podpisuję się wszystkimi czterema kończynami pod tym stwierdzeniem.

Q wyraźnie myli humanizm z jakimiś najgorszymi odmianami literaturoznastwa i filozofii.

I jak każdy prawdziwy internauta podeprę się niezbywalnym autorytetem naukowym Wiki:

"Humanizm – prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy, uznający człowieka za najwyższą wartość i podkreślający jego godność.

Wielu humanistów (w tym ludzi wierzących) postuluje rozstrzyganie dylematów etycznych poprzez odwoływanie się do pojęć uniwersalnych, wspólnych wszystkim ludziom. Poszukują oni źródła prawdy i moralności w człowieku i jego dążeniu do szczęścia. Niekoniecznie wyklucza to samą wiarę w Boga, choć humanizm świecki jest prężną odnogą tej filozofii. Ten pogląd skłania jednak do szukania rozumowego uzasadnienia praw etycznych, nie odwołującego się do twierdzeń jakiejkolwiek religii, podobnie jak nie potrzeba się do nich odwoływać przy badaniu praw fizyki.

Inni ludzie rozumieją humanizm nieco węziej, niemal wyłącznie jako afirmację wartości ludzkiej istoty[1]. Tak pojęty humanizm można znaleźć jako składnik także w niektórych koncepcjach teistycznych."

Pewnie, że Lem był humanistą...
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 07, 2009, 03:48:18 pm
ANIEL-u droga. Nie miałem ja na myśli humanizmu jako nurtu filozoficznego, tylko jako - na zasadzie skrótu myślowego - nauki (o ile to nie za mocne słowo) humanistyczne. I nie wszystkie prądy w nich, a to co łączy Platona z Derridą - filozofowanie/interpretowanie w oderwaniu od faktów.

Ale skoro już na to zeszło, powiedz mi proszę jak zdanie:
Cytuj
"Humanizm – prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy, uznający człowieka za najwyższą wartość i podkreślający jego godność.
ma się do wizji Bladawców w "Bajkach...'? ;)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2009, 04:14:59 pm

"Humanizm – prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy, uznający człowieka za najwyższą wartość i podkreślający jego godność.

Pewnie, że Lem był humanistą...


Etam, parafrazując powyższą definicję był rozumistą. Człowiek, to opakowanie.
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 07, 2009, 04:52:13 pm
Maziek - z trochę innej beczki. Nie wiem czy wiesz, że jesteś wymieniany w spisie autorów Świata Nauki  ;D Przeglądałem sobie właśnie taki komplet numerów na płycie cd i tak sobie wszedłem w indeks, potem kliknęło mi się na "M", a tam Maciej M..., myślę sobie, gdzieś już o nim słyszałem, to kliknąłem, żeby zobaczyć. A tam dwa listy do redakcji - o jednym zdaje się kiedyś wspomniałeś, co o Lemie coś nie tak napisali i ich zbluzgałeś, a drugi był o dopingu. Normalnie szok  ;D
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2009, 04:57:56 pm
Haha, dobre, wkurzył mnie art. nt. Lema to napisałem. Chyba pierwszy raz w życiu napisałem "do redakcji". A potem się drugi raz wkurzyłem art. o dopingu (a może było odwrotnie, nie pamiętam co pierwsze). Z tego o dopingu wycięli co jędrniejsze kawałki... ;-)

To już jestem sławny? ;-)

(A teraz mi ruszyło nerwa przy art. a właściwie przy odpowiedzi  na art. o Dawkinsie - Bogu Urojonym) to może trzeci raz napiszę.)
Tytuł: Re: Dwa pytania do Terminusa
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Marzec 07, 2009, 08:40:11 pm
A ja w tym momencie bezczelnie wkroczę z pytaniem do skrzata i zapytam, czy wspominany przez maźka rozdział "GOLEMa..." istnieje do dziś. I czy będzie szansa kiedyś się z nim zapoznać (tzn. czy się ukaże: wszystko jedno, w "GW" czy jako dodatek do kolejnego wydania "GOLEMa...").


Dobre pytanie! Z mojej wiedzy wynika, że wspomniany przez Lema w "Rozmowach z Beresiem" rozdział "Golema XIV" o matematyce pochłonęły płomienie, podobnie jak inne maszynopisy, z których Lem nie był zadowolony. Ale będę go jeszcze intensywnie szukać.