-
What is Scientology?
The full body of knowledge that comprises the Scientology religion is contained in more than forty million spoken and written words on the subject—all by L. Ron Hubbard, the source and founder of Scientology.
Q dawaj, masz szansę, tak to widzę ;->. Nie jesteś source ale na pewno dasz mu rade ;-).
Dzi - chcesz się zapisać?
-
Jakbym ja był source to dzi pewnie by się nie zapisał ;).
-
Dzi - chcesz się zapisać?
Najgorsza ze wszystkich religii jakie znam.
-
Najgorsza ze wszystkich religii jakie znam.
Swoją drogą dziwne, że się przyjęła choć założona dla przysłowiowego picu...
ps. Ty i wartościowanie????
-
Wszedlem na ta stronke... kupuje! Nie wiem co to, ale reklama zaj**ista. Da sie to zamowic przez internet? Maja rabat sezonowy?
Najbardziej mnie ujelo: "brotherhood with the universe..." Dowiedzialem sie tez, ze woda jest mokra, niebo niebieskie, a czlowiek ma prawo do...
Krzyz na tle gwiazdy, pierdu, pierdu... Ogolnie plastikowy badziew. Co najgorsze, im cos mniej wartosciowego i prostackiego, a bardziej reklamowane, tym wieksza popularnosc zdobywa. Dziw nad dziwy, Panie...
-
To zadziwiające, że wszyscy tu są ateistami, jeśli chodzi o scjentologicznego lorda Xenu, czy też wróżki, czajniczek Russela, etc.
Ale niewielu, parafrazując Dawkinsa, idzie 'jednego boga dalej'.
Nie widzę żadnej różnicy jakościowej między mitologią scjentologii a np. chrześcijaństwa. Po prostu z tej drugiej mniej ludzi się już śmieje, bo się bardziej osłuchała. Ileż można się śmiać z tego samego. Tutaj lord Xenu podróżuje w samolocie dc 131 przez kosmos, tam Mojżesz chodzi po dnie morza, Joszua dokonuje rzezi dzieciątek z rozkazu Boga, a Jezus notorycznie łamie zasadę zachowania energii. Oczywiście, teraz scjentologia jest trochę agresywniejsza w advertisingu niż papież Benedykt, choć jemu także mniej więcej raz w tygodniu zdarza się rzucać przesłania o 'zagrożeniach relatywizmu i racjonalizmu', i konieczności 'bezwzględnej walki z tym przez katolików'. Wystarczy włączyć radio, i to wcale nie toruńskie.
-
Wszedlem na ta stronke... kupuje! Nie wiem co to, ale reklama zaj**ista. Da sie to zamowic przez internet? Maja rabat sezonowy?
Najbardziej mnie ujelo: "brotherhood with the universe..." Dowiedzialem sie tez, ze woda jest mokra, niebo niebieskie, a czlowiek ma prawo do...
Krzyz na tle gwiazdy, pierdu, pierdu...
Jak to czytałem, to byłem pewien, że na końcu zobaczę napis "Zawsze Coca-Cola" :D :D :D ;D
-
To zadziwiające, że wszyscy tu są ateistami, jeśli chodzi o scjentologicznego lorda Xenu, czy też wróżki, czajniczek Russela, etc.
Ale niewielu, parafrazując Dawkinsa, idzie 'jednego boga dalej'.
Nie wiem, nie wiem... Odniosłem wrażenie, że na Forum prawie sami ateiści (a conajmniej agnostycy)...
jemu także mniej więcej raz w tygodniu zdarza się rzucać przesłania o 'zagrożeniach relatywizmu i racjonalizmu', i konieczności 'bezwzględnej walki z tym przez katolików'.
Wrzucenie do jednego wora racjonalizmu i relatywizmu... To tylko umysł religijny potrafi... ;)
-
Wrzucenie do jednego wora racjonalizmu i relatywizmu... To tylko umysł religijny potrafi... Wink
Trzeba mieć specjalne uzdolnienia, by zostać papieżem :)
Aha, obrażonych zapraszam na stronę: Kościoła Latającego Potwora Spaghetti. (http://www.venganza.org/) Dowiedzieć się na niej można, że wierzyć można we wszystko - bo skoro ktoś jest w stanie zawiesić racjonalny osąd, by ,,połknąć'' np. wniebowzięcie Maryi, to czemu nie może ,,połknąć'' Boga Pastafarian? Nie mamy więc podstaw, by śmiać się ze scjentologów. Nie wyróżniają się.
Miłej zabawy.
-
Trzeba mieć specjalne uzdolnienia, by zostać papieżem :)
(http://i152.photobucket.com/albums/s188/mrmuga/emperorratzinger.jpg)
;)
Aha, obrażonych zapraszam na stronę: Kościoła Latającego Potwora Spaghetti. (http://www.venganza.org/)
Zapraszać mnie nie trzeba ;). Zaglądam tam ilekroć mam ochotę się szczerze (acz nie bezrefleksyjnie) pośmiać. (Zupełnie jak do grotesek Mistrza.)
(http://onwhoseauthority.files.wordpress.com/2007/10/flying-spaghetti-monster.jpg)
ps. jeszcze kilka fajnych znaczków:
(http://www.evolvefish.com/fish/media/E-Evolve.gif)(http://www.evolvefish.com/fish/media/B-IntelDesign.gif)(http://www.evolvefish.com/fish/media/E-Darwin5.gif)
-
Roznica pomiedzy starymi religiami, a scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.
Poczytalem o nich dokladniej: pomieszanie z poplataniem. Troche nibynauki, podstawowej psychologii z uzyciem innych, mistycznie brzmiacych nazw, technik manipulacyjnych (po czesci takich jak stosowane przy sprzedazy), jakies mistyczne psychoterapie przy uzyciu E-metera (zwykly wariograf), elementy religii wschodnich z uzyciem innego nazewnictwa i na okrase te bajdoly o Xeni :D itd.
Maja niezly marketing, wiec mozna sie spodziewac, ze w zdekadencialej kulturze zachodniej znajda wielu frajerow i ludzi cynicznych wietrzacych tam zysk. I chyba to wlasnie (zysk) bylo glownym celem zalozenia tej organizacji.
Ta Spagetti Religia bardziej mi sie podoba 8).
Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne. Scjentologia jednak tak sie ma do religii jak opowiesci shizofrenika do basni ludowych, a zarazem jak budynek hipermarketu do np. Sagrada Familia w Barcelonie. Taka jest moja koncepcja, tak ja to widze...
P.S. Przypomniala mi sie rozmowa z "Ziemi Obiecanej" Morica (Zyd) i Maxa (Niemiec- protestant) na temat religii. Moricowi podobal sie katolicyzm, a nie podobal protestantyzm
- Ja nie jestam cham! Ja jestem czlowiek, ktory kocha i potrzebuje piekne rzeczy. Jak ja ide do kosciola to po to zeby zobaczyc ladna architekture, ladne przedstawienie, posluchac kawalek ladnego koncertu... A u Was... Cztery gole sciany, jakby interes mial sie zaraz zwinac, pastor mi mowi jakies straszne rzeczy o piekle... Czy ja przychodze tam po to zeby sie denerwowac? Poza tym co to za firma: Protestantyzm? O! Papiez - to jest firma...
-
Roznica pomiedzy starymi religiami, a scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.
Jeśli ktoś ma urojenia, to może je prędzej czy później ogłośić. Ta, jak ją nazwałeś "różnica" (nie widzę żadnej), polega na tym, że jedne urojenia zostały wymyślone wcześniej, ludzie się przyzwyczaili, etc. Oczywiście - to prawda, że część kultury bazuje na przypowieściach religijnych. Ale to nie czyni ich ani o trochę bardziej prawdziwymi. Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię. Jako człowiek racjonalny - mimo że tylko agnostyk - byłbyś wściekły. A ktoś powiedziałby Ci: siedź cicho, bo siedmiu krasnali jest ważnym elementem kulturowym, od setek lat.
Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne.
Znamy te rymy... Niestety, nie mogę się zgodzić z twoimi racjami. Po pierwsze dlatego, że nie ważne co wmawiają sobie ludzie - ważne, że to nieprawda. Jestem ateistą od urodzenia, i nigdy nie czułem, że żyję w próżni. To głupi argument. Czy nie byłbyś pełen współczucia dla człowieka, który twierdziłby, że Siedmiu Krasnoludków daje mu oparcie w życiu, i że są prawdziwi? Co byś pomyślał (poza oczywistym zawyrokowaniem choroby psychicznej) o tym, jak puste musi być życie takiego człowieka, że szuka sobie wyimaginowanego, jawnie nieprawdziwego i fantastycznego w nim sensu? Myślę - coprawda moja żona nie zgadza się z tym za bardzo, twierdząc, że każdemu jego szczęście - ale myślę, że przede wszystkim powinno się, za przeroszeniem, mieć jaja, mieć odwagę do zmierzenia się z prawdą.
Naprawdę, to poważna sprawa. Jeśli dasz sobie wmówić, że jest jakaś różnica między jednymi bzdurami a drugimi - między Scjentolgią a Kościołem Pastafarian, między Animistami z Jamajki a plemieniem Izraela, to przegrałeś, przegrałeś swój rozum.
Nie ma żadnego "jestem agnostykiem, ale".
Scjentologia jednak tak sie ma do religii jak opowiesci shizofrenika do basni ludowych, a zarazem jak budynek hipermarketu do np. Sagrada Familia w Barcelonie. Taka jest moja koncepcja, tak ja to widze...
Sagrada jest już tak skomercjalizowana, że śmiem wątpić, czy jest aż taka różnica. U jej stóp stoją setki handlarzy widokówek, budynek - który od prawie stu lat nie jest nawet dokończony, jest sprzedawany jako wizytówka miasta już od stanu surowości, a jego zdobne maszkaronami wnętrze nie kryje w sobie niczego więcej - choć wiem, że to może być bolesne, niż opowiastki L.Rona Hubbarda.
-
Roznica pomiedzy starymi religiami, a scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.
Inne religie rodziły się podobnie, acz może ich twórcy byli mniej cyniczni.... Tyle, że teraz wrosły w kulturę... Scjentologia jak/o ile wrośnie też będzie czcigodna...
Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne.
Tu wkraczamy na grunt rodem z "Die Kultur als Fehler..." ;)
-
Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię.
dzi pewnie by przeszedł... ;)
Czy nie byłbyś pełen współczucia dla człowieka, który twierdziłby, że Siedmiu Krasnoludków daje mu oparcie w życiu, i że są prawdziwi? Co byś pomyślał (poza oczywistym zawyrokowaniem choroby psychicznej) o tym, jak puste musi być życie takiego człowieka, że szuka sobie wyimaginowanego, jawnie nieprawdziwego i fantastycznego w nim sensu? Myślę - coprawda moja żona nie zgadza się z tym za bardzo, twierdząc, że każdemu jego szczęście - ale myślę, że przede wszystkim powinno się, za przeroszeniem, mieć jaja, mieć odwagę do zmierzenia się z prawdą.
A to jest chyba najlepszy argument na rzecz ateizmu jaki znam. Odrzucenie religii (określenie jej mianem "opium dla ludu" udało się Marxowi jak mało co, bo trafia w sedno) jako Childhood's End ludzkości.
Inna rzecz, że dorastanie dla wielu bywa bolesne... Nawet bardzo.
-
Wiedzialem, ze padnie argument, jakoby inne, przyjete juz religie rodzily sie podobnie. Choc rodzily sie inaczej (brak globalizacji). No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.
Co zabawne kiedys myslalem DOKLADNIE jak Terminus:
Jeśli ktoś ma urojenia, to może je prędzej czy później ogłośić. Ta, jak ją nazwałeś "różnica" (nie widzę żadnej), polega na tym, że jedne urojenia zostały wymyślone wcześniej, ludzie się przyzwyczaili, etc. Oczywiście - to prawda, że część kultury bazuje na przypowieściach religijnych. Ale to nie czyni ich ani o trochę bardziej prawdziwymi. Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię. Jako człowiek racjonalny - mimo że tylko agnostyk - byłbyś wściekły. A ktoś powiedziałby Ci: siedź cicho, bo siedmiu krasnali jest ważnym elementem kulturowym, od setek lat.
Naprawdę, to poważna sprawa. Jeśli dasz sobie wmówić, że jest jakaś różnica między jednymi bzdurami a drugimi - między Scjentolgią a Kościołem Pastafarian, między Animistami z Jamajki a plemieniem Izraela, to przegrałeś, przegrałeś swój rozum.
Ale potem doszedlem do wniosku, ze liczy sie zysk dorazny i rachunek ekonomiczny. I taka strategie podpowiada mi rozum wlasnie, jak tusze, bo przeciez nie wiara, bo jej nie mam. Skoro wiecej zyskuje sie majac spokojna glowe, ze smierc to nie koniec, a czlowiek i to co sie z nim dzieje za zycia niekoniecznie jest najwazniejsze, to czemu by nie? Co mi da, ze bede sie mierzil religia i skomlil ze prawda, ze racjonalizm, ze jestem wyzwolony z przesadow etc.? Co z tego, ze egzorcyzmowany wierzy w brednie egzorcysty, skoro mu to przynosi faktyczna ulge? Moze dla Terminusa nieistnienie posmiertne to pikus, ale mi sie to wybitnie nie podoba i chwycilbym sie kazdej opcji, gdyby faktycznie mi ten problem rozwiazala. Coz, nie moge sobie wiary "zrobic".
Ty, sie Terminus zony sluchaj, to moze jeszcze wyjdziesz na ludzi ;D
-
@Nexus.
Słucham żony kiedy tylko mogę, fantastyczna kobieta.
Ale to, co napisałeś, napełnia mnie smutkiem. Przyznajesz wprost - boję się śmierci, dlatego nie odmawiam sobie furtki.
Jak Ci się wydaje - Bóg, gdyby istniał, doceniłby bardziej (po śmierci, jak to się postuluje) człowieka, które całe życie szedł z podniesioną głową, i nigdy nie ugiął swojego rozumu i charakteru przed bezsensem ze strachu (naprawdę przepraszam, ale nie mogłem tego nie napisać), czy też wolałby takiego, który pełzał na klęczkach? Wybierając drugą opcję, dołączasz do większości... więc może masz i rację, że to nie takie głupie. W końcu tam, gdzie biegnie stado, nie może być źle.
Nie bierz tego do siebie, wolę szczerość od miłej atmosfery.
Pozdrawiam
-
Wolałby takiego, co pełzał na klęczkach, to chyba jasne ;-) ?
-
Moj Boze! Nic nie zrozumiales, Term z tego co napisalem. Ja sobie zadnej furtki nie zamykam, bo dla mnie juz za pozno. I nie o podlizywanie Bogu, ktorego pewnie nie ma, chodzi tylko i wylacznie o wlasna psychiczna wygode.
Nie wiem czemu sie tak wzbraniales przed uzyciem slowa "strach". Co tu owijac w bawelne: Jak tak sobie pomysle intensywnie o smierci, ze to juz teraz i o tym ze mnie nie bedzie (a wyobraznie mam nader plastyczna), to po prostu sram ze strachu... Ty sie nie boisz?
Dlatego wiec juz nie rozbijam argumentami cudzej wiary, nie podkopuje jej, nie pokazuje logicznych sprzecznosci (choc ich bez liku). Tym bardziej, ze ludzki umysl moze sobie calkiem sprawnie funkcjonowac na sprzecznych programach, jak sam Lem napisal.
Z tym stadem to bylo bez sensu, ale zapewne z niezrozumienia.
-
No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.
Czyli bzdura starsza przestaje być bzdurą? Mamyż zatem śpiewać scjentologii "Sto lat" (albo jeszcze lepiej, jak Chńczycy "Dziesieć tysięcy lat!") by na Twój szacunek zasłużyła?
BTW: czy traktujesz chrześcijaństwo jako część kultury taką samą jak kult Zeusa czy Peruna, czy jednak na trochę innych zasadach?
-
Ale to, co napisałeś, napełnia mnie smutkiem. Przyznajesz wprost - boję się śmierci, dlatego nie odmawiam sobie furtki.
I to jest właśnie ta religii rola opiumiczna, podobna trochę do szukania zapomnienia w nałogach i innych bzdurach...
Jak Ci się wydaje - Bóg, gdyby istniał, doceniłby bardziej (po śmierci, jak to się postuluje) człowieka, które całe życie szedł z podniesioną głową, i nigdy nie ugiął swojego rozumu i charakteru przed bezsensem ze strachu (naprawdę przepraszam, ale nie mogłem tego nie napisać), czy też wolałby takiego, który pełzał na klęczkach?
A to zależy jaki byłby ten hipotetyczny Bóg. I czy czytał argumenty zawarte w "Non serviam" :D.
Wybierając drugą opcję, dołączasz do większości... więc może masz i rację, że to nie takie głupie. W końcu tam, gdzie biegnie stado, nie może być źle.
Jak to mówią: "jedzcie g***, miliony much nie mogą się mylić"?
(Niczyich uczuć nie obrażając.)
-
No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.
Czyli bzdura starsza przestaje być bzdurą? Mamyż zatem śpiewać scjentologii "Sto lat" (albo jeszcze lepiej, jak Chńczycy "Dziesieć tysięcy lat!") by na Twój szacunek zasłużyła?
BTW: czy traktujesz chrześcijaństwo jako część kultury taką samą jak kult Zeusa czy Peruna, czy jednak na trochę innych zasadach?
Nie przestaje byc bzdura, ale staje sie czyms jeszcze. Przyziemnie i zwyczajnie, acz istotnie. Jak wrak na dnie morza: Jest na dnie bez sensu, ale z czasem (jesli sie nadaje) porasta koralowcami, ukwialami, zagniezdzaja sie rybki i inne zwierzatka... Jesli chcielibysmy teraz wydobyc ten wrak, no bo przeciez to nieodpowiednie zeby taki sztuczny twor tkwil w naturalnym srodowisku (to nie po ekologicznemu), to kazde z tych zyjatek stracilo by swoj bezpieczny kacik, w ktorym sie wygodnie usadowilo i ktory NAJWYRAZNIEJ mu pasowal. Sjentologie okreslil bym jako cos sezonowego raczej, jak zatopiona tratwe z trzciny, ktora szlag szybko trafi, razem z tym, co sie tam zagniezdzi.
Tak, chrzescijanstwo na rowni z reszta religii tego typu.
Ja wcale nie szanuje religi, mam o niej negatywne zdanie ze swojego osobistego punktu widzenia (dla mnie i TYLKO dla mnie), ale to swego rodzaju zlo konieczne. Cos jak niezbedna ilosc brudu i bakterii w zyciu, co owocuje korzystnym bilansem, o ktorym we wczesniejszym wpisie wspomnialem.
Wy chyba (Q, Term) koniecznie chcecie w kwestii swiatopogladu tej pewnosci, racjonalnosci, dowodu, logiki...i najlepiej dla wszystkich. Mi wystarcza, zeby efekt byl dodatni, chocby w postaci czesci kultury. Bajka z moralem tez nie jest prawdziwa, ale ma moral.
-
Nie przestaje byc bzdura, ale staje sie czyms jeszcze. Przyziemnie i zwyczajnie, acz istotnie. Jak wrak na dnie morza: Jest na dnie bez sensu, ale z czasem ... porasta koralowcami, ukwialami, zagniezdzaja sie rybki i inne zwierzatka...
Bardzo ładnie to ująłeś. Nikogo nie należy wyrywać z korzeniami ani uszczęśliwiać na siłę. Poza tym, jeśli już nawet paleolityczne pochówki są "religijne" to znaczy że wiara "że nie wszystek umrę" jest stara jak człowiek i nawet jeśli jest tym wrakiem - to jest na grubo obrośnięta...
-
Sjentologie okreslil bym jako cos sezonowego raczej, jak zatopiona tratwe z trzciny, ktora szlag szybko trafi, razem z tym, co sie tam zagniezdzi.
Nigdy nic nie wiadomo ::) ewolucja kultury też bywa nieprzewidywalna...
Wy chyba (Q, Term) koniecznie chcecie w kwestii swiatopogladu tej pewnosci, racjonalnosci, dowodu, logiki...i najlepiej dla wszystkich.
Przyznaję, że ja tak. I dlatego z braku racjonalnych dowodów jestem ateistą. (Lecz gdyby pojawiły się racjonalne, i empiryczne, dowody istnienia jakiegokolwiek bóstwa - przyjąłbym je modyfikując swój światopogląd.)
-
Bardzo ładnie to ująłeś. Nikogo nie należy wyrywać z korzeniami ani uszczęśliwiać na siłę.
A tego nie twierdzę. (Zresztą skoro są sytuacje, w których podanie narkotyku jest wręcz wskazane, to per analogiam, jeśli np. komuś z taką wiarą łatwiej jest umierać, to ze zwykłego humanitaryzmu nie będę mu stał nad głową i krzyczał: "i tak przestaniesz istnieć", bo on od tej prawdy rozpaczliwie ucieka.)
Chodzi mi natomiast o ludzi którzy wierzą (lub wiarę demonstrują) z konformizmu społecznego lub inercji intelektualnej. Im - tak naprawdę - religia nie jest do niczego potrzebna. A, obawiam się, że to oni stanowią obecnie większość religijnego społeczeństwa...
Poza tym, jeśli już nawet paleolityczne pochówki są "religijne" to znaczy że wiara "że nie wszystek umrę" jest stara jak człowiek
Wiara w elfy, krasnoludki i upiory też jest stara...
(A wiara, że "nie wszystek umrę" ma tyle form, że człowiek - nawet gdyby chciał uwierzyć - zagubi się dociekając, którą z tych form ma przyjąć i dlaczego właśnie ją...)
-
Wiara w elfy, krasnoludki i upiory też jest stara...
... ale nie ma żadnego związku z nadzieją na życie pośmiertne. Mówie zaś konkretnie o tym jako możliwej zarodzi wszelkich wiar, a wypowiedź moja odnosiła się do (ewolucyjnej? mentalnej? logicznej?) podatności ludzkiego rozumu na takie myślenie - w nawiązaniu do tego o czym pisał Nex - jesli to komu pomaga a innym nie szkodzi nic mi do tego.
(A wiara, że "nie wszystek umrę" ma tyle form, że człowiek - nawet gdyby chciał uwierzyć - zagubi się dociekając, którą z tych form ma przyjąć i dlaczego właśnie ją...)
jakie znaczenie ma w tym względzie wg Ciebie forma?
I dlatego z braku racjonalnych dowodów jestem ateistą. (Lecz gdyby pojawiły się racjonalne, i empiryczne, dowody istnienia jakiegokolwiek bóstwa
Powiadasz racjonalne dowody na istnienie bóstwa... hm, to ciekawe bardzo.
edit: i jeszcze coś w temacie, o czym nie wiedziałem... http://jaktodziala.blox.pl/2008/05/O-co-naprawde-oskarzono-Galileusza.html
-
A tu probka starych (paleolitycznych) wierzen Buszmenow (kliknijcie na "W krainie duchow"):
http://www.itvp.pl/event/bosoprzezswiat/?tab=2&sub_dir_id=&page_size=8&page_no=2&sort_direction=2&sort_by=1
Toc wiara nie ogranicza sie tylko do gatunku ludzkiego. Neandertalczycy tez stosowali obrzedowe pochowki.
-
... ale nie ma żadnego związku z nadzieją na życie pośmiertne. Mówie zaś konkretnie o tym jako możliwej zarodzi wszelkich wiar, a wypowiedź moja odnosiła się do (ewolucyjnej? mentalnej? logicznej?) podatności ludzkiego rozumu na takie myślenie - w nawiązaniu do tego o czym pisał Nex - jesli to komu pomaga a innym nie szkodzi nic mi do tego.
Czyli cały czas poruszamy się na obszerze rodem z "Die Kultur als Fehler..." - wiara jako namiastka pozwalająca przez swoisty system zakłamań rzeczywistosci łatwiej egzystować...
Tyle, że istnieją religie, w których wiara w życie pozadoczesne nie występuje, lub stanowi element skrajnie marginalny. I co z nimi?
jakie znaczenie ma w tym względzie wg Ciebie forma?
Ano to, że jeśli jaki nieszczęśnik chce wiązać wielkie nadzieje z "przyszłym życiem" to chyba powinien wiedzieć na co się nastawiać? ;D ;D ;D
Powiadasz racjonalne dowody na istnienie bóstwa... hm, to ciekawe bardzo.
Wszyscy tzw. Ojcowie Kościoła tych dowodów szukali (ile sam Tomasz ich naprodukował...). Pech, że im nie wyszło...
i jeszcze coś w temacie, o czym nie wiedziałem... http://jaktodziala.blox.pl/2008/05/O-co-naprawde-oskarzono-Galileusza.html
Też nie wiedziałem. Przyznaje, ciekawe.
-
Toc wiara nie ogranicza sie tylko do gatunku ludzkiego. Neandertalczycy tez stosowali obrzedowe pochowki.
Słonie też stosują coś w ten deseń. Ale czy powszechność występowania rytuałów pogrzebowych dowodzi istnienia tzw. pozadoczesności? Toć i zaprzysiegli ateiści chowają swych bliskich z honorami...
-
Ale czy powszechność występowania rytuałów pogrzebowych dowodzi istnienia tzw. pozadoczesności?
A kto tak twierdził w tej dyskusji?
Wszyscy tzw. Ojcowie Kościoła tych dowodów szukali (ile sam Tomasz ich naprodukował...). Pech, że im nie wyszło...
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?
Q, i powiedz mi proszę, bo może ja czegoś nie ogarniam, dlaczego Ty skarbie zawsze drobisz te swoje posty na dwa czy trzy odcinki, tak że połapać się nie można? Brzydzisz sie przyciskiem modify czy o co chodzi?
-
No wlasnie, kto tak twierdzi? A dowodzi to potrzeby pozadoczesnosci. Skoro zas, jak twierdzisz i ateisci tak robia, to i chyba im troche na tym zalezy. Chocby, by istnieli po smierci w pamieci innych, jesli inaczej nie moga.
-
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?
Dobre pytanie w sumie (swoją drogą notorycznie stawiane w "Star Treku") jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego". Idzie za nim drugie - czy ew. Stwórca zasługuje na hołdy tylko dlatego, że stworzył...
Q, i powiedz mi proszę, bo może ja czegoś nie ogarniam, dlaczego Ty skarbie zawsze drobisz te swoje posty na dwa czy trzy odcinki, tak że połapać się nie można? Brzydzisz sie przyciskiem modify czy o co chodzi?
Używam przycisku (mało co, a pocisku by mi sie napisało ;D) modify jesłi odpisuje na dwa posty tego samego Forumowicza. Jeśli odpisuję dwu różnym osobom staram się nie pakować dwu odpowiedzi do jednego "posta", by nie robić zamieszania. Ale jeśli wolisz od dziś może być tak jak TU.
A dowodzi to potrzeby pozadoczesnosci.
Jako dzieciak (naoglądawszy się "Gwiezdnych wojen") miałem przełokropną potrzebę rządzenia Galaktyką, czy to znaczy, że mam podporządkować swoje życie takim mrzonkom?
-
Nie masz tylko mozesz. Niekoniecznie podporzadkowywac, tylko uzywac. I akurat w przypadku rzadzenia galaktyka, jesli mialoby to byc pozgonnie, mialo by to jakis odlegly zwiazek z wiara. I akurat rzady nad galaktyka nie sa zwiazane z kultura, cywilizacja, wartosciami itp., rzeczami o ktorych pisalem wczesniej. A poza tym nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi i nie dostrzegasz RZADNEJ roznicy miedzy marzeniami dziecka a wiara, badz religia wkorzeniona w spoleczenstwo, bedaca jej czescia.
Jednym wygodniej z ateizmem, innym z mistycyzmem, innym jak im onuce smierdza, Panie, tego...
-
Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".
I jak na nie odpowiesz?
P.S. - tak wolę zdecydowanie jak nie drobisz. Co prawda to tylko moje zdanie, ale na ogół w necie tępi się pisanie przez tą samą osobą postu pod własnym postem, więc może nie tylko moje. Są nawet takie fora, w których nastepuje automatyczne złączenie takich postów.
-
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?
Jeśli przejdziesz przez sufit, będzie to dowodem tego, że masz takie umiejętności. Dodatkowo, musiałbyś zrobić to kilkukrotnie, w kontrolowanych warunkach. Jeśli chodzi o zgaszenie słońca, to patrz wyżej.
Jeśli chodzi o "powiem, że jestem bogiem" - tutaj musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy Bóg - w przeciwnym wypadku żadna dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, iż obie strony próbowałyby dowodzić rzeczy wzajemnie do siebie nieprzystających. Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
to wtedy będziesz miał cechy z zakresu punktu 1, co sprawi, że będziesz dobrym kandydatem na Boga w rozumieniu powyższej definicji. Jeśli wykazałbyś się także zdolnościami z dwóch pozostałych podgrup, to ja na przykład, bez wahania, uznałbym Cię za Boga, porzucił swój ateizm i przyznał się do błędu.
Będąc - jak obecnie - ateistą, nie czynię bowiem nic innego, niż wyciąganie wniosków z faktów.
W sprawie "potrzeby pozadoczesności".
Ludzki mózg wyewoluował w taki sposób, że jedną z podstawowych jego zdolności jest ekstrapolacja wiedzy posiadanej na fakty/"tereny" nieznane. Przejawami odpowiadającymi takiemu schematowi są np. antropomorfizacja (zjawisk, sił natury) oraz mitologizacja rzeczywistości. Dawkins opisuje potrzebę tłumaczenia pewnych fragmentów rzeczywistości jako przeniesienie na grunt 'pozafizyczny/pozadoczesny' pewnych prawideł zaobserwowanych w świecie jak najbardziej doczesnym. Na przykład potrzebę posiadania 'kolegi w niebie' (Boga, Jezusa, Thora) jako analog potrzeby posiadania ojca, starszego przyjaciela, który będzie wszechmocny (dzieci dokładnie tak sądzą o swoich rodzicach, zaś niektórzy niedojrzali mężczyźni w wieku 30 lat sądzą tak o ludziach z Industrial Light & Magic); zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
To wszystko oczywiście teoria, jednak brzmi dosyć przekonywająco, choć może - jak każda teoria - być błędna.
Dodam jeszcze nt. niefortunnego moim zdaniem pojęcia 'dowodu racjonalnego'. Nie wydaje mi się, żeby takie pojęcie było potrzebne. 'Dowód irracjonalny' nie jest bowiem dowodem. Fakt może być, albo nie być, dowodem, koniec.
Być może chodziło o to, iż ten tzw. dowód racjonalny miał być "dowodem, który uzna racjonalista", ale to i tak masło maślane, słowo 'dowód' w zupełności wystarczy.
-
A poza tym nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi i nie dostrzegasz RZADNEJ roznicy miedzy marzeniami dziecka a wiara, badz religia wkorzeniona w spoleczenstwo, bedaca jej czescia.
Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...
Jednym wygodniej z ateizmem, innym z mistycyzmem, innym jak im onuce smierdza, Panie, tego...
Co kto woli to jedna rzecz, ale czy każdym wyborem musimy się zachwycać, to druga...
Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".
I jak na nie odpowiesz?
Heh... Trem sporo już powiedział na ten temat, ale faktem jest, że odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno. (Choć Trurl ewidentnie nie był wszechwiedzący.)
Co prawda to tylko moje zdanie, ale na ogół w necie tępi się pisanie przez tą samą osobą postu pod własnym postem, więc może nie tylko moje.
Faktem jest też, że byli na Forum Admini, a opieprzu za drobienie nie dostałem... Ale niechże Ci będzie.
Jeśli przejdziesz przez sufit, będzie to dowodem tego, że masz takie umiejętności. Dodatkowo, musiałbyś zrobić to kilkukrotnie, w kontrolowanych warunkach. Jeśli chodzi o zgaszenie słońca, to patrz wyżej.
Jeśli chodzi o "powiem, że jestem bogiem" - tutaj musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy Bóg - w przeciwnym wypadku żadna dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, iż obie strony próbowałyby dowodzić rzeczy wzajemnie do siebie nieprzystających. Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
to wtedy będziesz miał cechy z zakresu punktu 1, co sprawi, że będziesz dobrym kandydatem na Boga w rozumieniu powyższej definicji. Jeśli wykazałbyś się także zdolnościami z dwóch pozostałych podgrup, to ja na przykład, bez wahania, uznałbym Cię za Boga, porzucił swój ateizm i przyznał się do błędu.
Przydałoby się poruszenie jeszcze jednej kwestii: Bóg, by oczekiwać czci powinien być nam życzliwy. Obojętnemu lub wrogiemu nie jesteśmy nic winni - stanowiłby swoistą "władzę okupacyjną" Wszechświata ;), z której istnienia trzeba wyciągnąć praktyczne wnioski i tyle.
Będąc - jak obecnie - ateistą, nie czynię bowiem nic innego, niż wyciąganie wniosków z faktów.
Nie da się ukryć. I dlatego, wbrew pozorom ateista o wiele łatwiej mógłby się stać teistą (bo przyjmuje dowody i logiczne argumenty), niż teista - ateistą.
W sprawie "potrzeby pozadoczesności".
Ludzki mózg wyewoluował w taki sposób, że jedną z podstawowych jego zdolności jest ekstrapolacja wiedzy posiadanej na fakty/"tereny" nieznane. Przejawami odpowiadającymi takiemu schematowi są np. antropomorfizacja (zjawisk, sił natury) oraz mitologizacja rzeczywistości. Dawkins opisuje potrzebę tłumaczenia pewnych fragmentów rzeczywistości jako przeniesienie na grunt 'pozafizyczny/pozadoczesny' pewnych prawideł zaobserwowanych w świecie jak najbardziej doczesnym. Na przykład potrzebę posiadania 'kolegi w niebie' (Boga, Jezusa, Thora) jako analog potrzeby posiadania ojca, starszego przyjaciela, który będzie wszechmocny (dzieci dokładnie tak sądzą o swoich rodzicach, zaś niektórzy niedojrzali mężczyźni w wieku 30 lat sądzą tak o ludziach z Industrial Light & Magic); zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
To wszystko oczywiście teoria, jednak brzmi dosyć przekonywająco, choć może - jak każda teoria - być błędna.
Dla mnie brzmi przekonująco.
Dodam jeszcze nt. niefortunnego moim zdaniem pojęcia 'dowodu racjonalnego'. Nie wydaje mi się, żeby takie pojęcie było potrzebne. 'Dowód irracjonalny' nie jest bowiem dowodem. Fakt może być, albo nie być, dowodem, koniec.
Być może chodziło o to, iż ten tzw. dowód racjonalny miał być "dowodem, który uzna racjonalista", ale to i tak masło maślane, słowo 'dowód' w zupełności wystarczy.
Napisałem to masło maślane ze względu na irracjonalistów, intuicjonistów etc. którym czucie i wiara robi za "dowody"...
ps. albo mi się zdaje, albo posty mieszczą teraz więcej znaków :).
-
Q i Term chyba trochę bez sensu się kłócicie z resztą świata - bo przynajmniej na tym forum NIKT nie próbuje Was przekonać do istnienia Boga ani zmusić do wiary, ani nic takiego. Jedyne, o co chodzi, to o zostawienie teistów w spokoju - jeżeli ktoś ma wiarę i jest z tym szczęśliwy, to nie zabierajmy mu tego, jeszcze na dodatek przez agresywne "uracjonalizowanie" go.
Dla jednego ważne jest odważne spojrzenie w oczy faktom, inny woli mieć protezę. Jego wybór. Skoro i tak skończymy wszyscy tak samo, to dlaczego odbieracie komuś prawo do łudzenia się (wg was) - aż do śmierci?
Jak spotykam panią, która mi ze świętym przekonaniem opowiada, jak to pękła popielniczka tego dnia, kiedy ciocia zmarła albo dostała posłanie od świętej pamięci mamusi, to też jej nie przekonuję, że to bzdury. Po co? Po co mam jej odbierać radość spotkania z mamusią w imię rozumu, który nie pociesza? Czy jej życie będzie od tego szczęśliwsze?
Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...
A to znowu jest straszna brednia, ŻADNYMI racjonalnymi dowodami nie poparta. Abstrahując już od faktu, że jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, wiary w postęp jako zbawienie ludzkości, panie racjonalisto :P
-
Nie wiem, jak Term, ale ja ani teistów siłą na rozum nawracam, ani protezy im wyrywam (bo wiem, że to daremne w większości wypadków - jeśli kogoś dłużej znam, mogę z nim odbyć dyskusję, dwie, ale jeśli efektów nie widzę odpuszczam). A już zwłaszcza nie dyskutuję z wiarą ludzi pogrążonych w rozpaczy, którym złudzenia za jedyną pociechę zostały (dlatego np. jestem b. wyrozumiały dla słuchaczek wiadomego radyja, bolejąc raczej, że społeczeństwo nie ma im do zaoferowania nic lepszego).
Natomiast kiedy dyskutuję z ludźmi o odpowiednim poziomie intelektualnym - a takich TU widzę - mam chyba prawo powiedzieć co myślę o różnych sprawach.
ps. Swoją drogą gdyby ludzi religijnych ich "protez" pozbawić zauważylibyśmy całe morze rozpaczy i kłopotów, domagających się realnego, nie iluzorycznego rozwiązania, kłopotów które istnieją, tylko religia pomaga "zamieść je pod dywan". "Rozwiązania" religijne przypominają strojenie gilotyny kwiatami, by ładnie wyglądała, kiedy zobaczymy gilotynę bez kwiatów, będziemy musieli sprawą tej gilotyny się zająć.
Jak już tak sobie edytujemy...
Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...
A to znowu jest straszna brednia, ŻADNYMI racjonalnymi dowodami nie poparta. Abstrahując już od faktu, że jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, wiary w postęp jako zbawienie ludzkości, panie racjonalisto :P
1. Argument jest prosty - jeśli mamy społeczność (z grubsza) racjonalnych ludzi chcących władać Galaktyką, to najpierw muszą w/w Galaktykę skolonizować, czyli większość energii włożą w rozwój stosownych technologii. Jeśli zaś nawet po drodze będą się "podgryzać" to taka selekcja wymusi przyspieszoną ewolucję (jak wiadoma era powszechnego kanibalizmu ongiś) ;).
2. Nie jestem aż takim optymistą, by twierdzić, że postęp kogokolwiek zbawi, twierdzą natomiast, że wszelkie realne rozwiązania jakichkolwiek problemów zawdzięczamy właśnie jego efektom. (Jak chłop kopie w polu dół melioracyjny - to już jest postęp!)
-
Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?
Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).
Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?
... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.
Trudno? Podaj jakikolwiek sposób w jakimkolwiek przypadku jak to zrobić...
-
A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?
Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).
Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje*? Swoją drogą taka odwaga i intelektualna niezależność może imponować. Gdybym był bóstwem chyba ceniłbym ją bardziej od płaszczenia się.
To jest właśnie postawa jak z "Non serviam".
... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.
Trudno? Podaj jakikolwiek sposób w jakimkolwiek przypadku jak to zrobić...
Bóg ponoć ma być nieomylny. Trurl ewidentnie omylny był.
*po drodze sugerując, że trudno odróżnić "wszechmoc-z-naszego-punktu-widzenia" od "wszechmocy absolutnej", którą trudno sobie nawet wyobrazić
-
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?
Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.
Bóg ponoć ma być nieomylny. Trurl ewidentnie omylny był.
Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
-
Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.
Niebezpiecznie zbliżamy się tu do pełnego relatywizmu i nihilizmu...
Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
Od palca do całego bóstwa daleko, oj daleko... (Zresztą wg. klasycznego teizmu wszyscy za te palce nolens volens robimy...)
-
Veni, vidi.
Zgadzam się z tym, że nie można nikogo uświadamiać na siłę. Zresztą udowadnianie komuś, że to co robi, czy to, w co wierzy nie ma najmniejszego sensu jest (przepraszam za dosadność) jednym z większych świństw jakie jeden człowiek może zrobić drugiemu. Jeśli ten drugi jest wystarczająco podatny na argumenty pierwszego i nagle usunie mu się grunt spod nóg (o którym ten myślał, że jest stabilny i bezpieczny) może, spadając w dół, nie zdążyć złapać się na czas wystającego korzenia. Rzadko dany światopogląd płynnie przechodzi w inny. Z mojego punktu widzenia ten proces przebiega w ten sposób: 1. Negacja starego; 2. Okres poszukiwania; 3. Nowe. Gorzej jeśli nie można wyjść poza punkt drugi albo zmęczywszy się, pod trzecim niczego nie postawić. To może skrajny przypadek, opisujący ludzi słabych, ale nie można go wykluczyć.
Odnośnie wierzących i niewierzących. Uogólniając. Wierzący dokładnie tak samo załamują ręce nad ateistami, jako nad tymi, którzy niczego nie rozumieją, i którzy zeszli z jedynej właściwej drogi, jak ateiści nad wierzącymi. Trudno jednym zrozumieć drugich, o tym jak bardzo przekonałam się obserwując reakcję bliskiej mi osoby na wiadomość o tym, że nie wierzę w Boga. Nie będę wdawać się w szczegóły, ale była to reakcja bardzo emocjonalna, nie chodzi mi o złość, tylko o żal, że wyrzekam się czegoś niezaprzeczalnego, uporządkowanego, właściwego; trudność w spojrzeniu na świat z mojego punktu widzenia.
A więc skoro nie ma zrozumienia, to może chociaż tolerancja bez wzajemnego atakowania przez przeciwstawne obozy?
zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
Chyba nie rozumiem. Nie jest właśnie na odwrót? Nie jest tak, że ludzie przyzwyczajeni do, i żyjący codziennością przyjmują śmierć jako jej część składową i o wiele łatwiej się z nią pogodzą?
-
udowadnianie komuś, że to co robi, czy to, w co wierzy nie ma najmniejszego sensu jest (przepraszam za dosadność) jednym z większych świństw jakie jeden człowiek może zrobić drugiemu.
Nawet gdy ktoś chce np. popełnić samobójstwo? :o
Wierzący dokładnie tak samo załamują ręce nad ateistami, jako nad tymi, którzy niczego nie rozumieją, i którzy zeszli z jedynej właściwej drogi, jak ateiści nad wierzącymi. Trudno jednym zrozumieć drugich, o tym jak bardzo przekonałam się obserwując reakcję bliskiej mi osoby na wiadomość o tym, że nie wierzę w Boga. Nie będę wdawać się w szczegóły, ale była to reakcja bardzo emocjonalna, nie chodzi mi o złość, tylko o żal, że wyrzekam się czegoś niezaprzeczalnego, uporządkowanego, właściwego; trudność w spojrzeniu na świat z mojego punktu widzenia.
Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?
A więc skoro nie ma zrozumienia, to może chociaż tolerancja bez wzajemnego atakowania przez przeciwstawne obozy?
A któż tu wzywa do palenia teistów na stosach?
-
Nawet gdy ktoś chce np. popełnić samobójstwo? :o
Tak. Człowiek jest z natury istotą przekorną. I jeśli zaczniesz przekonywać go, że skakanie w przepaść nie ma sensu (przypominam: to wyłącznie Twój punkt widzenia). I tak skoczy, noże nawet prędzej niż zamierzał – Tobie na złość. Skoro uważa śmierć za jedyną sensowną rzecz, po co przekonywać go do męczącego życia w bezsensie?
Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?
Wyrzućmy słowo logiczne. Chyba nie ma tu większego znaczenia, zawęża uwarunkowując jedyną właściwą odpowiedź. Innym, rozumując (niekoniecznie niespójnie), łatwiej dojść do wiary.
-
Tak. Człowiek jest z natury istotą przekorną. I jeśli zaczniesz przekonywać go, że skakanie w przepaść nie ma sensu (przypominam: to wyłącznie Twój punkt widzenia). I tak skoczy, noże nawet prędzej niż zamierzał – Tobie na złość. Skoro uważa śmierć za jedyną sensowną rzecz, po co przekonywać go do męczącego życia w bezsensie?
Lil. powiedz to pracownikom telefonów zaufania (i rodzinom niedoszłych samobójców).
Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?
Wyrzućmy słowo logiczne. Chyba nie ma tu większego znaczenia, zawęża uwarunkowując jedyną właściwą odpowiedź. Innym, rozumując (niekoniecznie niespójnie), łatwiej dojść do wiary.
Ten tego... Teorię heliocentryczną, czy prawa Newtona zaakceptowali (praktycznie) wszyscy, bo dawały lepsze wyjasnienie rzeczywistości, to samo teorię atomów. (Teoria Względności i Teoria Ewolucji są nowszej daty, ale też są raczej - z oporami - akceptowane.)
Czemu nie powstanie taka religijna hipoteza odnośnie Wszechśwaita, która zyskałaby równie powszechną akceptację i w równie logiczny sposób tłumaczyła wyniki empirycznych obserwacji?
-
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?
Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga.
Niebezpiecznie zbliżamy się tu do pełnego relatywizmu i nihilizmu...
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam. Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?
Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
wg. klasycznego teizmu wszyscy za te palce robimy
No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?
-
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam.
Mogę ja poznać?
Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?
Zaraz: może dlatego, że łatwiej jest "być Sekułowskim" niż z "Sekułowskim" dyskutować, łatwiej jest wszystko poddać w wątpliwość niż wyciągnąć pozytywne wnioski. Taki np. Derrida wszystko zdekonstruował, wszystko poza własnymi poglądami o dziwo.
Ale nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy o tym czy "Bóg istnieje", w znaczeniu czy istnieje czynnik stwórczy któemu należy się cześć. Czyli z zestawu wszystkich dających się pomyśleć hipotetycznych stwórców, na starcie odrzucamy tych, którzy nam żle życzą (i stworzyli by dręczyć), bo z tymi (jak z Obcymi w dwu słynnych powieściach Heinleina) dialog nic nie da. Oraz stwórców obojętnych (bo tu dialog będzie przypominał gadanie do ściany, chłostanie morza etc.).
Zostają stwórcy życzliwi. Z tych wybieramy wszechmocnego i wszechwiedzącego, bo o takim prawią monoteizmy. I tu zaczyna się zabawa: skoro wszechmocny stwórca (Bóg) wie, że ludzie lubią myśleć, to wie też, że przy aktualnym kształcie Wszechświata, łatwiej jest dojść do konkluzji, że nijakiego Boga niet. A to by oznaczło, że Bóg preferuje ateizm, ale też, że dezinformuje ludzi... ergo: nie jest wszechżyczliwy (wszechżyczliwy by nie kłamał), lub... na hołdach zupełnie mu nie zależy. Tak czy owak wiara nie ma sensu.
No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?
Dobre pytanie. Ale dlaczego jeśli np. dam osobie wierzącej w zęby (nie żebym miał takie plany), to zacznie się ona bronić (wzgl. uciekać i pomocy wzywać), a nie zatonie w zadumie i nie zacznie myśleć: "co Bóg chciał mi powiedzieć, przez to, że ten tutaj dał mi w mordę"?
Filozofia filozofią, ale żyć trzeba...
-
]A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?
Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).
Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?
Hm, dobrze, mogę się wycofać z punktu pierwszego w tym sensie, w jakim mi to wyjaśniłeś.
Jeśli chodzi o punkt drugi, nie mogę się zgodzić. Nie miałem na myśli podsłuchiwania myśli, ale spełnianie życzeń zawartych w modlitwach w sposób dosłowny.
Ok, z nawracania teistów też się mogę wycofać (na kilka dni) - jak zwykle, by być grzecznym wobec Pań :)
(Madzia, co na wspólne winko w jakiejś restauracji, jak odwiedzimy z żonką Gdańsk?)
-
Hm, dobrze, mogę się wycofać z punktu pierwszego w tym sensie, w jakim mi to wyjaśniłeś.
Jeśli chodzi o punkt drugi, nie mogę się zgodzić. Nie miałem na myśli podsłuchiwania myśli, ale spełnianie życzeń zawartych w modlitwach w sposób dosłowny.
No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.
Mogę ja poznać?
wtedy mnie zaszufladkujesz i skończy się dyskusja
łatwiej jest wszystko poddać w wątpliwość niż wyciągnąć pozytywne wnioski.
Dlaczego sądzisz, że dowiedzenie, że pewna konstrukcja myślowa jest nielogiczna jest dekonstruowaniem? Wg mnie to raczej budowanie. Zwróć uwagę, że w ogóle nie wypowiadam się w przedmiocie istnienia bądź nie Boga, konkluduję jedynie, że tak jak nie można udowodnić że jest, tak też nie można udowodnić, że go nie ma.
Ale nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy o tym czy "Bóg istnieje"...
Ja mówiłem jedynie o tym, czy istnieje możliwość udowodnienia, iż istnieje świat nadrealny i konkluduję, że nie, a to odnośnie Twojego zdania, że kiedy pokazano by Ci racjonalny dowód, że Bóg istnieje, stałbyś się wierzący. Pytam się tylko jaki dowód byłby dla Ciebie "racjonalny" w tej kwestii. Doszliśmy, że zagaszenie Słońca nie starcza, więc co?
Dobre pytanie. Ale dlaczego jeśli np. dam osobie wierzącej w zęby ....
No ale co to ma do rzeczy? Modlisz się, żeby Kowalskiego pokręciło (oj brzydko) a następnego dnia Trurl wpada na niego na rogu ulicy z wiadomym skutkiem (Kowalski to bladawiec). No i co, masz dowód czy nie?
-
Co do samobojcow (choc nijak mi sie to ma do religi i wiary), to proby samobojcze sa zazwyczaj spowodawane CHWILOWYM zalamaniem. Moze to tez byc zakamuflowane wolanie o pomoc, uwage, uczucie itp. Sam znam 3 przypadki z autopsji, jak ktos bedzie chcial, to opisze (zeby sie nie obracac w sferze teoretyzmow).
Q wyglosil opinie, jakoby latwiej bylo dojsc droga rozumowania do ateizmu, niz wiary, z czym zgodzic sie nie moge. A wlasciwie czesciowo. Otoz w moim wlasnym przypadku najpierw bylem wychowany jako katolik, potem sobie odtlumaczylem rozumowo, ze to bez sensu, a potem obserwujac swiat, ludzi i spoleczenstwa, doszedlem do wniosku, ze sensowniej uzywac wiary, by sobie ulatwic zycie (i smierc :'() niz maniakalnie walczyc z wiara, jak to mialem w zwyczaju. Wolniewicz np (z ktorego ocena rzeczywistosci nie zgadzam sie w wielu punktach, kiedys zapytany o swiatopoglad, odpowiedzial, ze jest "niewierzacym katolikiem". Jak domyslam sie, troche sobie zazartowal z ludzi mowiacych o sobie "wierzacy-niepraktykujacy".
-
To i ja się (póki co) wycofam, by nie wyszło, że dla Dam jestem nieczuły (zwłaszcza, że co za przyjemność samemu tkwić na placu boju). Co nie znaczy, że do dwu powyższych postów się za czas jakis nie odniosę...
A w ramach powrotu do tematu: właśnie się dowiedziałem, że Phoenix ma na Marsie lądować... (http://portalwiedzy.onet.pl/99254,1,1,0,galeria_media.html)
-
No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia. Moge także sam się modlić, i wyciągać wnioski. Na pewno próbowałeś.
Z doświadczeń, które przeprowadzono do tej pory, wynika, że nic takiego jak wysłuchiwanie modlitw nie ma miejsca. Można zatem bezpiecznie uznać, że Boga spełniającego modlitwy nie ma, dopóki ktoś nie udowodni, że jest.
Piszesz, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie. Cóż, to dziwne. Ja przyznaję, że taki dowód może istnieć - wtedy zmieniłbym zdanie i uznał istnienie Boga. Jednakże ponieważ dowodu nie ma, nie uznaję owego istnienia. Oczywiście, prywatnie uważam, że dowodu nigdy nie będzie - ale to już moja prywatna sprawa, a nie obiektywnie ważny szczegół, dlatego nie poruszam go.
Skoro jednak Ty uważasz, że nie można udowodnić istnienia Boga, to jest to nieco smutne. Jest to stanowisko które nazwałbym czymś w rodzaju agnostycyzmu przechylonego w stronę wiary, mało wyrazistego, i tak naprawde bez mówienia czegokolwiek konkretnie.
Ateiści nie mają obowiązku dowodzić, że Bóg nie istnieje. Gdyby uznać, że taki obowiązek mają (vide czajniczek Russela (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella)) to musieliby także dowodzić, że nie istnieją wróżki, Wotan, Thor, że David Copperfield nie jest magikiem, że nie ma świętego Mikołaja.
Takie dowody są nie tylko pracochłonne, ale i długie oraz trudne, i szkoda marnowac na nie czasu, życia by zabrakło. Szczerze mówiąc gdybym miał dowodzić, że nia ma wróżek, nie wiedziałbym za bardzo, od czego zacząć. Jest w pełni uprawnione żądanie odwrotne - niech wierzący dowodzą, że Bóg istnieje.
A zatem stwierdzając, że dowód jest niemożliwy, uspokajasz ateistów - według Ciebie nie mają się o co martwić.
Szkoda, że nikt nie da takiego zapewnienia Copperfieldowi, pewnie spałby spokojniej. Ale może mógłby mniej się starać, i nie byłby tak imponujący.
-
Lil. powiedz to pracownikom telefonów zaufania (i rodzinom niedoszłych samobójców).
Piszesz o osobach trzecich. Nie o to chodzi. Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.
Ten tego... Teorię heliocentryczną, czy prawa Newtona zaakceptowali (praktycznie) wszyscy, bo dawały lepsze wyjasnienie rzeczywistości, to samo teorię atomów. (Teoria Względności i Teoria Ewolucji są nowszej daty, ale też są raczej - z oporami - akceptowane.)
Czemu nie powstanie taka religijna hipoteza odnośnie Wszechśwaita, która zyskałaby równie powszechną akceptację i w równie logiczny sposób tłumaczyła wyniki empirycznych obserwacji?
Logika nie musi być powiązana z faktami:
Studenci ogłosili manifest, w którym sprecyzowali nonsensowną, jakkolwiek spójną logicznie, religię opartą o wiarę w mnogie niewidzialne różowe jednorożce. Z tego właśnie dokumentu pochodzi cytat dotyczący NRJ:
"Niewidzialne Różowe Jednorożce to istoty o wielkiej mocy duchowej. Wiemy to, ponieważ są zdolne być niewidzialnymi i różowymi w tym samym czasie. Jak we wszystkich religiach, osoby wyznające Wiarę w Niewidzialne Różowe Jednorożce opierają się zarówno na logice jak i wierze. Wierzymy głęboko, że są różowe; logicznie dedukujemy, że są niewidzialne, bo nie możemy ich zobaczyć."
Steve Eley
źródło (http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewidzialny_R%C3%B3%C5%BCowy_Jednoro%C5%BCec)
-
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia. Moge także sam się modlić, i wyciągać wnioski. Na pewno próbowałeś.
Z doświadczeń, które przeprowadzono do tej pory, wynika, że nic takiego jak wysłuchiwanie modlitw nie ma miejsca. Można zatem bezpiecznie uznać, że Boga spełniającego modlitwy nie ma, dopóki ktoś nie udowodni, że jest.
Owszem, był taki eksperyment (http://ksiegarnia.racjonalista.pl/index.php/t,6794/s,38). Modlitwy nie okazały się skuteczne.
fajna animacja
Wolałbym to na żywo obejrzeć :P Z powierzchni Marsa ::).
Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.
A czy ja komukolwiek zabraniam wygadywać bzdury?
Logika nie musi być powiązana z faktami
Platon sporo o tym wiedział. Hegel ("Tym gorzej dla faktów") tym bardziej... Tyle, że o niczym to nie świadczy.
-
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia.
Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?
-
Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?
Czy ta istota to Bóg? Nie wiem. Nie mam pojęcia, co to jest Bóg, w życiu czegoś takiego nie definiowałem. To ty mi to powiedz. Nie napisałem - celowo - że to Bóg, napisałem tylko, co to jest. To wszystko. Ale oczywiście, nie odróżnię tego działania od działania Boga.
-
Własnie usiłuję od dłuższego czasu wykazać, że Boga nie da się zdefiniować, ani udowodnić że on jest lub go nie ma, jesli nie jest on elementem realnym (częścia naszego świata) lecz nadrealnym.
Nie mów, że nie masz jakiejś definicji Boga na swój użytek. Skoro mówisz, że nie wierzysz w Boga to mozesz przynajmniej na zasadzie eliminacji określić, co nie jest na pewno Bogiem. Doszliśmy, że żadne, nawet najpotężniejsze działanie w tym świecie nie jest dowodem na jego istnienie. Spełnianie modlitw też nie. Co więc mogłoby nim być? Czy jest atrybut, który poza wszelką watpliwością wskazuje, że jego nosiciel jest Bogiem? Którego nie można "podrobić"?
-
To i ja nie wydzierżę...
Skoro Bóg jest (wg. definicji) wszechmocny, to gdyby mu zależało na ludzkiej czci (niezależnie od podniesionych tu wątpliwości), byłby w stanie (w sposób dla nas nie-wszechmocnych niemożliwy może nawet do pomyślenia) przekazać prawdę o swoim istnieniu.
Skoro zaś Boga albo nie ma, albo tak skutecznie zamaskował swoje istnienie, że nijak do niego nie sposób dojść w normalny sposóbm to po cóż się mamy nim zajmować?
Nadrealizm nie ma tu nic do rzeczy...
-
Heh, no Maziek, papież nie byłby zadowolony z twojej argumentacji :)
Powiedzieć, że Bóg nie może się stać realnie dowodliwy/niedowodliwy to tyle, co stwierdzić, że jest on świętym Mikołajem, i że jeśli ktoś wierzy weń, to dobrze, jeśli nie, też dobrze, jeden kit.
Okej, okej. Nie jest to wykładnia Watykanu, ale proszę uprzejmie*, można i tak. To ja decyduję się w takim razie pogląd mojej żony uznać za prawdziwy: Gapcio, Zyzio i Dyzio rzeczywiście żyją na naszym strychu, i plotą koniom grzywy. Eh, teraz już wiem, gdzie zniknęły moje jasne gacie, których nie widziałem od lata zeszłego.
Ulga, panie.
--
(* pijany jestem, wybaczcie)
-
Powiedzieć, że Bóg nie może się stać realnie dowodliwy/niedowodliwy to tyle, co stwierdzić, że jest on świętym Mikołajem, i że jeśli ktoś wierzy weń, to dobrze, jeśli nie, też dobrze, jeden kit.
Swoją drogą staneliśmy tu na gruncie tzw. "lewandowskizmu metafizycznego" (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/konrad_lewandowski/pochwala_herezji/fragment1)... ;D
-
Heh, no Maziek, papież nie byłby zadowolony z twojej argumentacji :)
A ja sądzę, że po cichu jest szczęśliwy, że taki dowód niedowodliwości można przeprowadzić. Gdyby taki dowód (istnienia Boga) był możliwy to mielibysmy potencjalnie dwie mozliwości: albo udowodnimy istnienie Boga => koniec wiary, albo udowodnimy Jego nieistnienie => koniec wiary. Otwarcie tego nie przyzna, dlatego ma takie "zbłąkane" oczy zawsze ;-).
Eh, teraz już wiem, gdzie zniknęły moje jasne gacie, których nie widziałem od lata zeszłego.
Sprawdiłem przed chwilą, ja nie winowat. Mam czarne.
(* pijany jestem, wybaczcie)
Qui bibit dormit, qui dormit non peccat, qui non peccat - sanctus est.
ergo: qui bibit - sanctus est!
-
Podobno wychodząc od zdania fałszywego można dowieść wszystkiego. Wystarczyłoby tylko postawić tezę i poszukać wprawnego retoryka.
Przykład:
Pewien filozof był wstrząśnięty, gdy mu Russel powiedział, że ze zdania fałszywego wynika dowolne zdanie. Filozof na to: "Ma pan na myśli, że ze zdania, iż dwa plus dwa równa się pięć, wynika, że jest pan papieżem?" Russel zgodził się z tym. "Czy mógłby pan tego dowieść?" – spytał go filozof. "Pewnie" – odparł Russel i od razu wymyślił następujący dowód:
1. Załóżmy, że 2 + 2 = 5
2. Odejmując od obu stron równania dwa otrzymujemy: 2 = 3
3. Przenosząc obustronnie cyfry, otrzymujemy: 3 = 2
4. Odejmując od obu stron równania jeden otrzymujemy: 2 = 1
Otóż papież i ja to dwie osoby. A skoro 2 = 1, to papież i ja jesteśmy jedną osobą. Jestem zatem papieżem.
Czyli, teoretycznie, wychodząc od stwierdzenia, że mam pięć nóg mogłabym, niezależnie od siebie, dowieść każdego z poniższy zdań:
Bóg istnieje.
Boga nie ma.
Bóg wysłuchuje modlitw.
Bóg nie wysłuchuje modlitw.
Jeszcze odnośnie modlitw. Ileś milionów ludzi codziennie się o coś modli. Załóżmy, że o to, żeby szef się rozchorował i nie pojawił się następnego dnia w pracy. I rzeczywiście, jakiś ich odsetek przychodzi nazajutrz do pracy, a szefa nie ma. Czy można na tej podstawie wnioskować, że ich modlitwy zostały wysłuchane? Jeśli tak, to w zależności od tego jak rozłoży się stosunek między tymi co prosili i dostali, a tymi co prosili i nie dostali możnaby było jednoznacznie stwierdzić, że Bóg wysłuchuje modlitw, bądź nie i zamknąć sprawę. Tylko co zrobić z tymi, co nie prosili, a mimo wszystko dostali?
-
Hehe mogłem dać tego linka w osobnym temacie, w końcu jest o religii więc było oczywiste co się stanie ;)
-
Hm, więc papież cieszy się tąż sama radością, którą właściciele wytwórni Walta Disneya. Przecież także nie można udowodnić nieistnienia jednorożców, sierotki Marysi, krasnoludków. Zatem nie tylko biznes, ale i pewne potencjalne właściwości edukacyjne sa w bajkach:)
-
Qui bibit dormit, qui dormit non peccat, qui non peccat - sanctus est.
ergo: qui bibit - sanctus est!
Sorry, możesz to na francuski przetłumaczyć, bo nie rozumiem :) ?
-
Kto pije ten śpi, kto śpi ten nie grzeszy, kto nie grzeszy ten świętym jest;
ergo: kto pije świętym jest!
Przecież także nie można udowodnić nieistnienia jednorożców, sierotki Marysi, krasnoludków.
Pozostaje wiara.
Przy czym upierałbym się (ale tak na marginesie, bo nie chcę przynudzać), że sytuacja jest inna. Jak zdefiniujesz krasnoludka jako b. małego człowieka w czerwonej czapce, to definiujesz byt, który istnieje bądź nie i w razie jego napotkania łatwo zweryfikować, ze to on (b. mały i ma czerwoną czapkę). Malo to rzeczy w czasie swojej mniej lub więcej świadomej historii tzw. ludzkość zobaczyła po raz pierwszy?
W przypadku boga IMO wyszło nam, że w ogóle nie da rady zdefiniować jakiegokolwiek atrybutu, na podstawie którego można dokonać weryfikacji, a to istotna różnica. Dlatego (jeśli mam rację) całą książkę Davkinsa jak również kontr-książkę wielebnego można OKDR lub P.
Żeby było śmieszniej zaczęło się od tego, że córka zadała mi pytanie, jak zdefiniować cud i wyszło mi że się nie da...
-
Hm, oczywiście, gdy tak stawiasz sprawę - moim zdaniem to gnostycyzm, mistycyzm.
Podstawową sprawą, jeśli chcesz rozbijać książkę Dawkinsa o kant, jest to: w pierwszym, czy tam drugim, rozdziale "Boga Ukrytego" Bóg jest jasno zdefiniowany. Dawkins pisze, że będzie pisał wyłącznie o tym, co mieści się w tej definicji. Podobnie czynię ja.
Jeśli zatem uważasz - definicję Dawkinsa na pewno znasz - że Bóg jest wedle niej dobrze określony, tj. że to właśnie Boga ona określa, to możesz dyskutować z Dawkinsem. Jeśli nie, to nie możesz.
Miło mi Cię rozczarować, ale jeśli jesteś definicja ta Cię jednak nie satysfakjonuje, czyli jesteś w stanie wytłumaczyć sobie swoją religię w sposób, który nie zawiera pojęć takich jak -wiadomo_jakie_chrześcijańskie_pomysły (zmartwychwstanie, wniobowzięcie, grzech pierworodny, odpust, ciało boga, etc...) to jesteś co najwyżej panteistą einsteinowskim, czyli witaj w gronie ateistów.
-
Proszę teistów o dalsze bronienie się w tym nowym temacie.
-
A sa tacy w tej dyskusji?
-
Chyba podziękuję.
"...mamy intuicyjny wgląd w zjawiska, które odpowiadają naszej skali wielkości..." ;)
Stanisław Lem
Przyjemnej rozmowy, bo co do jej owocności…
A sa tacy w tej dyskusji?
No Nex, dobre to było ;D
-
Uważam, że dyskusję można prowadzić niezależnie od bycia lub nie teistą... Bycie lub nie teistą opiera się wszak na wierze a nie na wiedzy... A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).
-
Ten wątek to się powinien nazywać Tractatus theologicus... a nie jakaś tam rzeźnia...
-
Ten wątek to się powinien nazywać Tractatus theologicus... a nie jakaś tam rzeźnia...
Rzeźnia! Rzeźnia! :D :D
nie będzie nam Rzymianin pluł w twarz tractatusami, niech się lepiej nauczy mówić "rzeźnia"
PS
Term - winko si, i owszem :)
-
Ale jaja... Ateiści z agnostykami wiodą gorący spór religijny... ;D ;D ;D
-
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
nie ma podziału na naturalne i nadnaturalne.
Jeżeli istniałoby coś czego nie umiemy wyjaśnić to znaczy tylko,
że nie umiemy tego wyjaśnić, a nie że jest nadnaturalne,
wszystko co należy do natury, czyli świata jest naturalne,
tak więc taka istota byłaby naturalna, nawet gdyby nie podlegała
żadnym znanym prawom (co jest co najmniej mało prawdopodobne).
I ja bym tak hurtem w czumbuł nie potępiał możliwości działania modlitwy,
nasze mózgi emitują fale, nie? to nie musi działać na zasadzie placebo
jeżeli dużo ludzi się modli o zdrowie konającego nad jego łóżkiem..
Żeby było śmieszniej zaczęło się od tego, że córka zadała mi pytanie, jak zdefiniować cud i wyszło mi że się nie da...
i bardzo prawidłowo :)
I te historie tu przytoczone o wierze mnie nie ruszają.
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwością
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@
Uzdrawiam
-
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwością
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@
Bania ostra być musiała skoro takie pomysły się rodziły... ;D
Uzdrawiam
A wodę magnesujesz? ::)
-
Magnesowanie raczej nie... ale martwa i żywa woda to już zupełnie inna para kaloszy. Mam nawet w domu maszynkę do jej robienia i o dziwo (niech sceptycy mówią co chcą) ta woda działa na większość dolegliwości...
-
Matwa i żywa woda, ta z bajki o Kościeju Nieśmiertelnym... Ano tak, przecież w bajkach jest sama prawda i da się to naukowo badać... U Strugackich było... ;D
-
A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć. I czy byłbym usatysfakcjonowany sobą, gdybym, zamiast twardo stawiać pytania i znajdywać odpowiedzi, wił się w słownych arkanach, po to tylko, by nie zadać bólu sobie lub bliskim.
-
I ja bym tak hurtem w czumbuł nie potępiał możliwości działania modlitwy,
nasze mózgi emitują fale, nie? to nie musi działać na zasadzie placebo
jeżeli dużo ludzi się modli o zdrowie konającego nad jego łóżkiem..
Mózgi nie emitują żadnych fal. Nie ma na to żadnych dowodów. Mówiąc dosadniej, to bzdura.
Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwością
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@
Miejmy w takim razie nadzieję, że znał się na WOS-ie lepiej niż na neurobiologii...
-
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Wróżę, że nie będziesz miał w życiu łatwo ;)
-
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Rzuć monetą i rozstrzygnij nim upadnie czy będzie orzeł czy reszka ;-).
A mózgi emitują przecież kazdy może sobie encefalogram zrobic...
Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.
Taaak? A skąd wiesz? A gdzie próba kontrolna? I czy uwzględniłeś te cztery miliardy, które modliły się odwrotnie ;-)?
-
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Wróżę, że nie będziesz miał w życiu łatwo ;)
A naiwnie myślałem, że to hamletyzacje żyvcie utrudniają... I dzielenie włosa na czworo...
-
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.
Rzuć monetą i rozstrzygnij nim upadnie czy będzie orzeł czy reszka ;-).
A mózgi emitują przecież kazdy może sobie encefalogram zrobic...
włacha.
Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.
a ja starałem się rzucić piłką do kosza, nie wpadła, więc to znaczy, że piłki do kosza wrzucić się nie da.
chwytasz? ;]
-
Chwytam.
Argumentacja za prawdziwością modlitwy, made by Watykan:
Modlitwa działa, choć nie zawsze.
(Oczywiście, wtedy gdy nie działa, to jest to Boży Plan, a gdy działa, to Boża Łaska).
super.
-
Jak się nie podoba - nie korzystaj. Gdzie jest problem? ;)
Dyskusja wygląda tak:
- Dlaczego jesz truskawki?
- Bo mi smakują.
- Poka no <bierze truskawkę>. No co ty, niedobre!
- No jak niedobre jak dobre!
- A właśnie że nie!
-
A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć. I czy byłbym usatysfakcjonowany sobą, gdybym, zamiast twardo stawiać pytania i znajdywać odpowiedzi, wił się w słownych arkanach, po to tylko, by nie zadać bólu sobie lub bliskim.
Wszystko zależy od tego, co znaczy "rozstrzygnąć". Czy Mozart jest lepszy od Bacha - no za Chiny nie da się rozstrzygnąć... Oczywiście to jest kwestia "wartościująca", w przypadku faktów fizykalnych jest trochę lepiej, niemniej te sfery się przenikają, zwłaszcza tam, gdzie w grę wchodzi człowiek.
-
Hm, trudno nie zgodzić się z dzi, że wygląda to wszystko śmiesznie. Może rzeczywiście szkoda czasu.
-
Szczególnie, że kiedyś tak właśnie uważałeś i zawsze omijałeś te tematy :) No ale temat chyba jeden z najciekawszych jakie człowieka nurtują, dlatego zawsze taka dyskusja. Problem że nie idzie do przodu tylko kręci się w kółko ;)
-
Nawiasem mówiąc ja też pierwszy raz wdałem się w taką "religijną" polemikę... Widać cuś w powietrzu wisi...
-
Chwytam.
Argumentacja za prawdziwością modlitwy, made by Watykan:
Modlitwa działa, choć nie zawsze.
(Oczywiście, wtedy gdy nie działa, to jest to Boży Plan, a gdy działa, to Boża Łaska).
super.
nie o to mi chodziło. miałem na myśli, że działa tylko w przypadku kiedy chory może, no kurde nie wiem, jakoś podświadomością regulować temperaturę ciała, bicie serca, na pewno modlitwa nie będzie działa w każdym przypadku, ani nigdy na odległość, ani pewnie jeżeli chory nie będzie o tym wiedział (placebo)
był taki ekperyment, że kazano ludziom sobie wyobrażać że zwalczają raka na wszelkie możliwe możliwe sposoby i był jakiś odsetek ozdrowień (taki sam pewnie jak w przypadku tych którzy sobie nie wyobrażali, ale ozdrowieli - ale za nich pewnie ktoś się modlił :D)
i chodziło mi też o to, że nie wolno przecież na podstawie jednego przypadku układać teorii :/
i tak tylko piszę o możliwości tylko oczywiście, sam nie jestem o niej przekonany, ale w dyskusji (nawet rzeźnickiej) chodzi o to żeby jeden dyskutant miał inne zdanie od drugiego :)
-
draco, a czytałeś ten mój link (ze dwie storny temu) o eksperymentalnych badaniach skuteczności modlitwy i co z nich wyszło?
-
draco, a czytałeś ten mój link (ze dwie storny temu) o eksperymentalnych badaniach skuteczności modlitwy i co z nich wyszło?
czytałem. stek bzdur :| nie-na-wi-dzę racjonalisty. to jest takie ateistyczne radio maryja kufa.
-
W art. który zamieściłeś brak konkluzji, jaką wyciągnięto po opracowaniu wyników, że dla wierzących pacjentów świadomość, że modlą sie o ich zdrowie obce osoby była deprymująca, poniważ obawiali się, że nie zdrowiejąc zawiodą modlących sie i dadzą złe świadectwo wierze.
-
Tak sobie czytam czytam i zdałem sobie sprawę że jedna rzecz jest zabawna. Ludzie "racjonalni", tak ich nazwijmy, mają jakiś tam swój rozumowy światopogląd, tak jak np tu w dyskusji Q czy Term (czy nawet jak się okazuje po Jego wypowiedzi Draco). I OK. Tylko dlaczego na siłę starają się dopasować religię do tego światopoglądu jak to po prostu nie należy do tego światopoglądu. Staranie się tłumaczyć modlitwę za pomocą medycyny czy czegoś to jakiś absurd. Uproszczę Wam, próbującym to robić, zadanie: modlitwa nie działa. Jasne? ;)
-
Przykład z truskawkami nie wyłącza możliwości dialogu. Na placu boju mogą dalej walczyć ze sobą zwolennicy truskawek z cukrem, z bitą śmietaną, z szampanem, bez niczego albo w ogóle koktajlu… A poza tym nawet jeśli ktoś nie lubi, to nie jest to zazwyczaj: "nie, bo nie", ale dlatego, że pestki wchodzą między zęby, że za kwaśne… no i można się w ten sposób poglądami bezkolizyjnie (?) powymieniać…
-
Poprę lil, zwłaszcza, że w dyskusji o wierze każda ze stron raczej zdaje się wierzyć (ha!) w możliwość przekonania adwersarza: "antyteiści" - że pokażą wierzącym oczywistą i wynikającą z nauki bzdurność/niedowodliwość/absurdalność ich poglądów, a wierzący - że zapalą płomień wiary u "niewiernych".
A swoją drogą - na logikę, wiedzę i rozum, to Boga nie ma1, ale nawet wiedząc, że to wynika tylko z instynktów i własnej ograniczoności, trudno jakoś się pogodzić z myślą, że jest się tu tylko na chwilę i nie było żadnego przedtem ani nie będzie potem. A to całe piękno, które nas otacza powstało przypadkiem, dla nikogo...
1Asekurancko z wielkiej litery :) Jak mówi stary szmonces o dwóch "nowoczesnych" i niewierzących: "Jeśli Pana Boga nie ma, to chwała Bogu, ale jeśli, nie daj Boże, jest, to niech nas Pan Bóg broni"
-
No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.
Ale jaja.
-
Ja powiem jeszcze prościej, na logikę nie ma, ale strach jest ;-).
(http://www.polmost.de/files/mis3.jpg)
- Skąd pan ten węgiel bierze?
- Zasadniczo z Węgorzewskiej!
- I nie boi się pan?!
- Strach jest, ale zasadniczo staram się mieć kwit...
No i wiecie, zasadniczo każdy się stara mieć kwit ;-)
-
Ja powiem jeszcze prościej, na logikę nie ma, ale strach jest ;-).
Tyle to, Panocku, i Epikur wiedzioł...
-
No, ładne rzeczy, dzi nie zaliczył mnie do ludzi racjonalnych... (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)
-
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.
-
Samo podejście istotowe to dziwaczne założenie jak dla mnie...
-
Prawda, prawda... w dodatku dyskusja niby o religii ogolnie, a zwlaszcza ateisci ciagle nawiazuja do chrzescijanstwa i precyzyjniej nawet do katolicyzmu. Zauwazylem tez, ze na ogol w tego typu dyskusjach ateisci wykazuja wieksza zazartosc i pasje (szewska czasami nawet) niz broniacy wiary i religii, czy wrecz wierzacy. Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.
-
No, ładne rzeczy, dzi nie zaliczył mnie do ludzi racjonalnych... (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)
W jego ustach to zdaje się komplement... ;).
-
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.
Ten "stary Bóg" był przynajmniej dookreślony (i jak wierzyć Biblii, Koranowi czy innej Bhagdavicie robił dające się empirycznie stwierdzić rzeczy, acz mniej wyczynowe niż to, czego mógł dokonać lemowy konstrukcjonista Trurl). Za to ta nowoczesna koncepcja to taki Bóg co to może jest, może go nie ma i ogólnie g*** z tego wynika. Po co komu taki?
ps. NEX - którzy to "wręcz wierzący", bo mało spostrzegawczy jestem...
-
Nie w tej dyskusji. Ogolnie.
-
No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.
Ale jaja.
Jednym słowem:
'Jeżeli potwór wieczny jest, to go nie ma, czyli są dwa"? ;)
-
Nie w tej dyskusji. Ogolnie.
A w cóż oni ogólnie wierzą? ::)
ps. szykuję się do wyjazdu do Krakowa, to i po nocy piszę...
-
Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować >:(
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?
-
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?
Wiesz córka "dostała przemyśleń" kiedy już byla na tyle "świadoma", żeby się w takich kwestiach nie wychylać. Po prostu ją to nurtowało po lekcji religii, bo sama mniej więcej do takich wniosków doszla. Piszę "świadoma" w cudzysłowiu bo nigdy na córke nie wpływaliśmy w kwestiach światopoglądu metodami indoktrynacji ani na plus, ani na minus, jednak ten szczególny rodzaj "świadomości" nabyła dość szybko poprzez obserwację otoczenia w szkole. To że dziecko może samo szybko zauważyć, że w kwestii religii lepiej się nie wychylać dość dowodnie świadczy o jakości "naucznia" religii w szkole.
-
Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować >:(
Ależ Panno Nieliniowa, obie te uwagi on topic byli...
-
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?
Wiesz córka "dostała przemyśleń" kiedy już byla na tyle "świadoma", żeby się w takich kwestiach nie wychylać. Po prostu ją to nurtowało po lekcji religii, bo sama mniej więcej do takich wniosków doszla. Piszę "świadoma" w cudzysłowiu bo nigdy na córke nie wpływaliśmy w kwestiach światopoglądu metodami indoktrynacji ani na plus, ani na minus, jednak ten szczególny rodzaj "świadomości" nabyła dość szybko poprzez obserwację otoczenia w szkole. To że dziecko może samo szybko zauważyć, że w kwestii religii lepiej się nie wychylać dość dowodnie świadczy o jakości "naucznia" religii w szkole.
Śmiem zauważyć, że ta kwestia "nie wychylania się" to nie jest kwestia poziomu religijnej "edukacji" (który owszem jest jaki jest), to przede wszystkim kwestia obaw przed reakcjami kolegów z klasy, a zwłaszcza ich rodziców... I części nauczycieli...
Bo katecheta cóż może rzec gdy usłyszy takie dictum, zaprawdę nic ponad "Credo quia absurdum est!" lub gromkie "Nie znasz się gówniarzu, to są święte sprawy!". Ale takie problemy katechetów już Boy (fakt, że w bliskim "Racjonaliście" stylu) opisywał...
-
Ten "stary Bóg" był przynajmniej dookreślony (i jak wierzyć Biblii, Koranowi czy innej Bhagdavicie robił dające się empirycznie stwierdzić rzeczy, acz mniej wyczynowe niż to, czego mógł dokonać lemowy konstrukcjonista Trurl). Za to ta nowoczesna koncepcja to taki Bóg co to może jest, może go nie ma i ogólnie g*** z tego wynika. Po co komu taki?
W Boga dookreslonego na pewno nie uwierze, bo, w tym zgadzam sie z Dawkinsem, pewnie jest to byt i inteligencja wieksza ponad wszelkie nasze wyobrazenia. Ale pytasz po co - pewnie po to, by znalezc sens w calym istnieniu. Jestem w stanie przyjac, ze jestem tylko bilogicznym wypierdkiem w karbonowej postaci, zupelnie bez znaczenia dla losow wszechswiata, ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne. Dzieki takiej panteistycznej koncepcji mozna poczuc sie czescia tej ogromnej calosci, troche jak kropla w oceanie, nie wiem czy z naszej pozycji jest sens dywagowac i rozstrzygac wieksze kwestie. Oczywiscie moge sie mylic, to tylko moja prywatna opinia i mi z nia dobrze, wiec nie zakrzycz(cie) mnie, a moze jednak nie? Skoro ustalilismy, dzieki Mazkowi, ze istnienia Jego nie da sie stwierdzic?
Poza tym mam wrazenie, ze gdyby objawilo Ci sie jakies ucielesnienie Boga lub uslyszalbys glos, pewnie wytlumaczylbys sobie, ze to omamy mozgowe na miare schizofrenii. Gdybys poczul sie absolutnie szczesliwy, bezpieczny, nie pragnal, tylko przezyl zespolenie i harmonie z cala przestrzenia (cos jak satori), to bys stwierdzil, ze miales jakis dopaminowy wytrysk w mozgu.
Rety, co tu sie klocic - kazdy znajduje sobie takie miejsce w egzystencji, jakie uwaza za najlepsze. Wsio.
-
ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne
Dla mnie owa przestrzeń istnieje sama w sobie i dla siebie. Ale żeby od razu nie popadać w skrajną rozpacz: i w bezsensie można stworzyć sobie sens. Pocieszające? Zależy. Z ciekawości: dokąd w takim razie mogłoby zmierzać, według Ciebie, to całe Uniwersum? A powyższa dyskusja, mimo tytułu wątku, nie przypomina kłótni, raczej wymianę subiektywnych poglądów na zasadzie, że a nuż ktoś pokaże coś z innej, może ciekawszej perspektywy. Jeszcze odnośnie strachu: ktoś znany powiedział kiedyś, że wierzy tak na wszelki wypadek, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest. Można i tak.
-
takie dictum
Możesz je jeszcze raz przytoczyć? Musiałem przegapić bo do tej pory nie widziałem nic co by mi cokolwiek zachwiało a megateologiem bynajmniej nie jestem ;)
-
W Boga dookreslonego na pewno nie uwierze, bo, w tym zgadzam sie z Dawkinsem, pewnie jest to byt i inteligencja wieksza ponad wszelkie nasze wyobrazenia. Ale pytasz po co - pewnie po to, by znalezc sens w calym istnieniu. Jestem w stanie przyjac, ze jestem tylko bilogicznym wypierdkiem w karbonowej postaci, zupelnie bez znaczenia dla losow wszechswiata, ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne. Dzieki takiej panteistycznej koncepcji mozna poczuc sie czescia tej ogromnej calosci, troche jak kropla w oceanie, nie wiem czy z naszej pozycji jest sens dywagowac i rozstrzygac wieksze kwestie. Oczywiscie moge sie mylic, to tylko moja prywatna opinia i mi z nia dobrze, wiec nie zakrzycz(cie) mnie, a moze jednak nie? Skoro ustalilismy, dzieki Mazkowi, ze istnienia Jego nie da sie stwierdzic?
Poza tym mam wrazenie, ze gdyby objawilo Ci sie jakies ucielesnienie Boga lub uslyszalbys glos, pewnie wytlumaczylbys sobie, ze to omamy mozgowe na miare schizofrenii. Gdybys poczul sie absolutnie szczesliwy, bezpieczny, nie pragnal, tylko przezyl zespolenie i harmonie z cala przestrzenia (cos jak satori), to bys stwierdzil, ze miales jakis dopaminowy wytrysk w mozgu.
Sugerujesz, że należy wierzyć, nie wiedząc w CO? To już nawet nie jest religia, bo skoro nie wiem w CO wierzę, to tym bardziej nie wiem jak TEMU CZEMUŚ cześć oddawać (i czy tej czci wymaga). Ba, w sumie nic nie wiem...
To stare "Credo quia absurdum est!" w jeszcze śmieszniejszej formie (no offence).
Rety, co tu sie klocic - kazdy znajduje sobie takie miejsce w egzystencji, jakie uwaza za najlepsze. Wsio.
Miejsce owszem... Ale pogląd na świat nie może być aż tak skrajnie subiektywny... Stała g np. nie zależy od subiektywnego wyboru... A do Nowego Yorku jednak lata się samolotami, nie siłą woli...
-
ktoś znany powiedział kiedyś, że wierzy tak na wszelki wypadek, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest. Można i tak.
Pascal... Ale może jeszcze by tak ustalić, w którego boga mamy wierzyć, bo każda religia innego wielbić każe (za brak czci najsroższymi karami poza grobem grożąc). O tym ise już Pascal nie zająknął, czyżby o religiach niechrześcijańskich nie słyszał?
ps. dzi - mówiłem o, wspomnianych przez maźka, wątpliwościach religijnych szkolnej młodzi... Bywają one typu (za Boy'em) : "czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że go nie uniesie?" albo "jak wszechmiłosierny i wszechwiedzący Bóg może stworzyć kogoś o kim wie, że ten pójdzie do piekła, skoro taki miłosierny?" albo banalne: "skoro Bóg dobry, skad cierpienie?". O wyszukiwaniu sprzeczności w Biblii już nie wspomnę...
-
Lil: Dokad? Nie mam pojecia. Jestem za maly, zeby to rozstrzygac, moge domniemywac na 10 sposobow.
Suponuje jedynie. Ale dopuszczam mozliwosc, tylko o to mi chodzi.
Ten ktos, kto wierzyl na wszelki wypadek, to byl Pascal, o ile dobrze pamietam. Zupelnie ponizajace, zaklamane i obdludne podejscie bez krzty honoru.
Q: Nie mowie, ze nalezy, wrecz przeciwnie. Ja tylko sugeruje, ze byc moze Bostwo, ktore koniecznie chcesz zanegowac ma zupelnie inna postac, niz twierdzisz. Moze energetyczna. Wiem, ze duzo tu moze i latwo wejsc w jakies new-age'owskie mistycyzmy (bo nie chce zapuszczac sie w religijne odnoszenie sie do badan fizykow nad czastkami elementarnymi, przemianie energii w nie a takze niezniszczalnosci, wszechistnieniu energii i ciaglych jej transformacjach). Nie oznacza to wcale, ze ja mam duzo wieksze pojecie jak wyglada i czym jest. Po prostu zakladam, ze moge sie mylic. W jedna i druga strone.
-
@Q
Teraz zastanów się co rozkminia mrówka o motywach działania przypalającego ją dziecka czy taka w tym zabawkowym mrowisku na okno. Absurdem jest zadawanie takich pytań. GOLEMA możesz też doczytać dla zobrazowania ;) Wytłumacz przy okazji skąd bierze się istotowy obraz Boga bo jak dla mnie tylko z ułomnego upraszczania, modelowania na ludzki umysł. No i odpowiedz czy myślisz że wizja Boga to tylko to co przedstawiają święte księgi czy jednak istnieją jakieś tam "osobiste" oraz która jest "właściwsza". Do tego powiedz mi jak zapatrujesz się na Boga jako ideę a nie istotę (dla porównania weź Teorię Wszystkiego).
edit:
A tak w ogóle wjadę na swoją nutę po raz siedemsetrzydziestypiąty (Q, masz dużo czasu, poczytaj stare dyskusje ;) ) ale może warte przypomnienia bo strasznie dawno pisałem to po raz ostatni. Nikt z wierzących nie WIE że Bóg istnieje. Oni WIERZĄ że Bóg istnieje (w sensie woli, długie tłumaczenie niezbędne...). Moim skromnym zdaniem podchodzicie do problemu zupełnie od du.y strony starając się DOWIEDZIEĆ o Jego istnieniu. To jest błąd logiczny po prostu. Dodam jeszcze że ja oczywiście uważam że ta ułomność (ja też ją mam, żeby nie było) wynika z wychowania w fanatycznie racjonalistycznej cywilizacji. Pozamykano nam pewne możliwości zabijając je od dnia narodzin. A wszystko po to by tworzyć społeczeństwo sprawniej rozwijające technologię dla fanatyków takich jak Q ;) (Stąd Q moja niechęć, ja widzę w Tobie, czy raczej w podejściu które obrałeś na forum przedstawiać, to samo co Ty w fanatykach religijnych, kogoś kto dla swojej idei niszczy innych ludzi.)
-
Q: Chyba naprawdę wszystko jedno w którego. Pod każdym kryją się mniej lub bardziej podobne do siebie zasady. Bądź dobry, nie czyń drugiemu…itd.
Evangelos: Źle postawiłam pytanie. Nie chodzi mi o fakty, ale właśnie o Twoje domniemania. Jesteś w stanie podać jakikolwiek przykład?
Dzi: Niby wszyscy wiedzą, ale ktoś w końcu dosadnie dookreślił czym jest wiara. Fajnie.
-
Dzi - ladnie powiedziane.
Lil - najbardziej chodzi mi o pokazanie, ze nie jest dobrym podejsciem negowanie wszystkiego z przekonaniem, ze skoro czegos nie mozna pomierzyc i zobaczyc, to koniec i kropka. Nie jestem jakims fanatycznym romantykiem, ale przeciez kiedys nie potrafiono dostrzec promieniowania gamma, magnetycznego, plam na sloncu i myslano, ze ziemia to pepek wszechswiata. Jestem pewien, ze dawno temu jakis odpowiednik Q palil heretykow na stosie, bo twierdzili, ze to ziemia sie obraca wokol slonca, no a przeciez naocznie widac, ze to slonce wstaje o wschodzie i zachodzi na zachodzie prawda?
Wolalem nie wypowiadac sie na temat osobistych przekonan - racjonalisci.pl zaczna krzyczec, a sam Mistrz glosil sie niewierzacym, wiec moze to nieodpowiednie miejsce, ale skoro pytasz. Sensownym wydaje mi sie koncepcja bytowania w jakims (nie czepiajcie sie tego slowa - wiecej nie wiem) energetycznym stanie. Energia, ktora jest wszedzie, nie ginie, przez nia wszystko sie tworzy (may the Force be with you). Poki co nawet fizyka raczej przychyla sie w jej wlasnie strone i potwierdza. Dobrze zdac sobie sprawe, ze jest sie czastka tej calosci. Nie wiem czy jest sens mowic o subiektywnych przezyciach duchowych, bo wszystko mozna zwalic na fluktuacje hormonalne w mozgu przeciez, ale ja wole brac je za prawdziwe - pomagaja znalezc harmonie ze swiatem. Lubie myslec pozamatematycznie i mysle, ze od czasow Bergsona kazdy powinien od czasu do czasu tez.
Nie bardzo mam pojecie jak mogloby wygladac nasze posmiertne bytowanie w takiej energetycznej postaci, ale tym zajmuje sie najmniej, bo nie mam na to zupelnie wplywu i pozostaje mi zgodzic sie na to, co bedzie (lub nie, bo, jak z kazdym "wydaje mi sie" moge sie mylic - rownie dobrze moze i jest jakis inteligentny byt-kreator, albo wszystko jest jedynie koincydencja i nie ma nic procz tego, co potrafi zauwazyc Q, ale oba pomysly wydaja mi sie malo prawdopodobne). Jestem ciekaw przeogromnie, ale wszystko w swoim czasie.
Najwazniejszym za to wydaje mi sie takie przezycie czasu, ktory mamy, by rozwijac jak najlepiej sie potrafi szlachetnosc w sobie i by to ona, intencjonalnosc i piekno stanowily sens i nadawaly mu wartosc. A reszta jest tylko mniej istotnym dopelnieniem w zaleznosci od osobistych przemyslen. Howgh.
-
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.
To nie jest pojęcie archaiczne, to jest pojęcie potoczne.
-
Ja tylko chciałem wyjaśnić, że nie neguję pojęcia Boga, ani nie uważam, że wiara jest głupia, ani że wręcz odwrotnie, ateiści są głupi itd. Ja doszedłem do wniosku, że nie można rozpatrywać wiary racjonalnie (co do jej przedmiotu, bo co do "przydatków" jasne że tak). Te sprawy sa zupełnie rozłącznie i tu całkowicie nie zgadzam się z Dawkinsem, który uważa, że można je naukowo badać (jak również nie zgadzam się z każdym, kto usiłuje wiarę "naukowo" udowodnić, lub z wiary wyciąga wnioski "naukowe").
Z wiarą nie jest jak z czytaniem, czy jazdą na rowerze. Nie można się jej nauczyć. Chcieć i uwierzyć na zawołanie. Albo się wierzy, albo nie. Jedni zaczynają od wiary a potem ją porzucają, inni wręcz odwrotnie. Nie mam tu na mysli "przydatków" takich jak obrzędy, instytucje oraz efekty ich działania itp., które oczywiście można naukowo opisać.
Z wiara jest taka sprawa, że nie mozna się dowiedzieć, czy ktoś tak na prawdę jest wierzący, czy nie. Kiedyś doszedłem do wniosku, że gdybym mógł zadać papieżowi jedno pytanie i miał pewność, że powie prawdę, to zapytałbym, czy jest wierzący ;).
Na tym tle nie gańmy Pascala. Inne czasy, inne tematy. Przecież wiedział, że Boga, jeśli jest, nie oszuka. Więc raczej wyznanie to było próbą pogodzenia się z samym sobą - rozum podpowiadał mu co innego niż tradycja, podówczas znacznie silniejsza niż dziś.
-
O, zgadzam się. A przecież maziek jest jednak prędzej przedstawicielem drugiego obozu, nie mojego. Czyli się da. I marzę by tak było ze wszystkimi.
-
Na tym tle nie gańmy Pascala. Inne czasy, inne tematy. Przecież wiedział, że Boga, jeśli jest, nie oszuka. Więc raczej wyznanie to było próbą pogodzenia się z samym sobą - rozum podpowiadał mu co innego niż tradycja, podówczas znacznie silniejsza niż dziś.
Bardzo mądrze powiedziane, ale co do tego wcześniej, to nie wierzę, że absokurwalutnie kiedykolwiek uwierzę, że zmartwychwstanę, albo istnieje życie po śmierci, albo na końcu czasów Bóg odtworzy moją strukturę mózgu, albo cokolwiek z tego typu rzeczy, choćby powodzie i tornada przechodziły, a raki, aidsy i niż demograficzny spowodowany dobrobytem ludzkość trzebiły codziennie, a dejwid koperfild przechodził przez mur chiński ;]
-
OK
;)
-
OK
;)
-
A to całe piękno, które nas otacza powstało przypadkiem, dla nikogo...
A potrafiłabyś uwierzyć, że jakiś pozaświatowy sadysta zaprojektował ten cudny świat tylko po to, by stworzyć w nim Ziemię - fabrykę dusz, które będzie podczas ich życia testował, a potem przydzielał do nieba i piekła, by żyły wiecznie? Ciekawe, czy ktoś z tych kto optują za tym, zastanawia się, jakim horrorem i jaką torturą jest wieczność.
Nie widzę niczego zdrożnego w zachwycaniu się czymś, co powstało przypadkowo. Inna sprawa, że z istot żywych żadna nie powstała przypadkowo, więc ich piękno oparte jest na logicznym wynikaniu - w zachwycaniu się tym także nie ma nic zdrożnego, przeciwnie.
No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.
Ale jaja.
Z solipsystami nie rozmawiam, jak już ze trzy lata temu stwierdziłem na angielskim forum. Więc możesz czuć się bezpiecznie.
Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.
Fanatyzm? Hm, myślałem że tutaj tylko draco jest młody i rzuca takimi obelżkami.
Fanatyk to człowiek, do którego nie docierają racjonalne argumenty. Przyjmuje od dane ze świata, i dokonuje odrzucenia płynących z nich wniosków. Ja postępuję dokładnie odwrotnie. Jak powiedziałem wcześniej w tej dyskusji, jeśli ktoś udowodni hipotezę boga, od razu zmienię zdanie. Czy to brzmi jak fanatyzm? Jak każdy człowiek, który pragnie rozwoju i wiedzy, nie mam nic przeciwko myleniu się; a jeśli prawda okaże się sprzeczna z moim poglądem, z radością zmienię zdanie.
Ale tylko na prawdę.
Wytypuj sobie innych kandydatów na fanatyków.
Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować >:(
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?
Tego to akurat nigdy nie pojmę, i jak dla mnie cała ta fajdanga na temat nieookreśloności, niedowodliwości i niemożliwości nieistnienia to jakieś żałosne mambo-dżambo. CUD to jest złamanie praw natury. I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.
Takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.
-
CUD to jest złamanie praw natury.
A, więc znasz prawa natury do końca?I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.
Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają? i takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.
A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?
-
Hm, pod wpływem postu dzi postanowiłem nieco uspokoić atmosferę. Otóż nawet ktoś, kto ma światopogląd racjonalistyczny, nie potrzebuje pojęcia Boga i w ogóle obszedłby się bez tego słowa zupełnie doskonale (co jest naprawdę łatwe i naturalne, jak niejedzenie mięsa), nie musi być niewierzący. To jest, jak to mówił Tarkowskiego Stalker, mieć 'obumarłe narządy wiary'. Nic bardziej mylnego. Pracując codziennie jako naukowiec, marnując (niejeden by się zgodził, że całe życie) czas dla podniesienia poziomu wiedzy innych, zmagając się z oporem materii (niemałym) etc. potrzebuję olbrzymich pokładów wiary w to, że to, co robię, ma sens. I jest to oczywiście wiara, której nie można nijak uzasadnić, innymi słowy wiara i nic więcej. Więc doskonale wiem, o co chodzi.
I dobrze się stało, że co poniektórzy, jak maziek, zauważyli tu, że Dawkins w swoich wywodach sformułował sobie hipotezę Boga, którą następnie zmiażdzył, ale nie zrobił nic ponadto. Jak już wspomniałem, nie uzurpuję sobie także prawa/zdolności/umiejętności do 'pognębiania' czegokolwiek innego, niż ta hipoteza.
Podkreślam jeszcze raz (coś mi mówi, że nie ostatni) jakie ważne jest - jak się okazuje, nie tylko w matematyce - postawienie sobie na poczatku jasnej definicji tego, o czym mówimy. Świat w którym znajduje się ponadnaturalna inteligencja, że zacytuję Rysia, różni się bardzo od świata bez niej. Natomiast jeśli chodzi o inteligencję "naturalną" (panteizm) to owszem, zawsze byłem panteistą, w sensie einsteina, i nie widzę w tym nic sprzecznego z ateizmem. Bardzo to piękny sposób patrzenia na świat, i miły. Polecam.
-
CUD to jest złamanie praw natury.
A, więc znasz prawa natury do końca?I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.
Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają? i takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.
A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?
Gdzie się zdarzają wskrzeszenia zmarłych? Świata Nauki nie czytałem nowego.
-
Mam na myśli reanimację. Tak wiem co powiesz, facet po prostu nie umarł. A mi chodzi o pozorną łatwość Twojej definicji, 100 lat temu jakby faceta wyciągnąć spod lodu po godzinie i zreanimować to byłby cud. Podobnie jakby mu defibrylację zrobić (wówczas za pewną oznakę śmierci uważano ustanie akcji serca). Myślę, że te granice zostaną jeszcze dalej przesunięte. Więc co, będzie to cud?
-
10 dni w lodówce. Zresztą nie mamy się o co przekomarzać. Cuda, w rozumieniu takich, w jakie wiarę odradzam, to zawieszenie praw natury w intencji proszącego o to w modlitwie. Zapewniam Cię, że gdyby przez 'cud' rozumiano to, co możliwe, tak jak rozumiesz to Ty - opierając się na tym, że granica oddzielająca 'możliwe' od 'niemożliwego' ciągle się przesuwa, to świat byłby piękniejszy. Ja mam na myśli ludzi mających płaską, nie taką deistyczną, jak Twoja, definicję cudu.
-
chciałem napisać jakiegoś wtórnego do tego co kiedyś napisałem posta, ale dałem se siana :|
w każdym razie idealizm JEST formą wiary ;]
-
Ja przeczytam w poniedziałek na trzeźwo bo tak w tej chwili widzę że chyba coś ciekawego jest napisane.
-
Ja przeczytam w poniedziałek na trzeźwo bo tak w tej chwili widzę że chyba coś ciekawego jest napisane.
sic!
-
Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.
Fanatyzm? Hm, myślałem że tutaj tylko draco jest młody i rzuca takimi obelżkami.
Fanatyk to człowiek, do którego nie docierają racjonalne argumenty. Przyjmuje od dane ze świata, i dokonuje odrzucenia płynących z nich wniosków. Ja postępuję dokładnie odwrotnie. Jak powiedziałem wcześniej w tej dyskusji, jeśli ktoś udowodni hipotezę boga, od razu zmienię zdanie. Czy to brzmi jak fanatyzm? Jak każdy człowiek, który pragnie rozwoju i wiedzy, nie mam nic przeciwko myleniu się; a jeśli prawda okaże się sprzeczna z moim poglądem, z radością zmienię zdanie.
Ale tylko na prawdę.
Wytypuj sobie innych kandydatów na fanatyków.
Czytac ze zrozumieniem, please. Napisalem wyraznie, ze : " ...w tego typu dyskusjach", a wiec nie bylo to okreslenie Ciebie bezposrednio. Gdybym chcial Cie nazwac fanatykiem, to bym to zrobil wprost. :) Przyznaje zas, ze sporo emocji sie przebijalo z Twej wypowiedzi.
Maziek dobrze rozdzielil dowodliwosc od wiary. Dla mnie wazny jest skutek/zysk/strata, wiec prawdziwosc wierzen jest nieistotna. Trzeba byc realista i zimnym kalkulantem w kwestiach codziennych (nie tracac oczywiscie z oczu uczuc i emocji wyzszych), ale wiara ma byc poza tym. Po to powstala, by miedzy innymi dawac oparcie silniejsze niz codzienny kurz i pyl.
Poza tym cokolwiek by nie mowili, czy robili ateisci to i tak zawsze bedzie liczny odsetek ludzi, chcacych i potrzebujacych wiary, czy religii. Jak sie "racjonalisci" (juz o realnych dzialaniach prawnych, propagandowych mowie) rozprawia z jedna religia, badz ja oslabia, to zaraz pojawia sie kilka nastepnych, jak chocby od ktorej to dyskusja sie zaczela sekta scyjankologow.
Jakos dziwnie sie sklada, ze ludziom towarzyszy duchowosc od poczatku w zasadzie. Czyzby rozpowszechnila sie faktycznie jako blad, wynaturzenie wrecz? Czy moze bardziej jest potrzebna jak uszy, pazury, czy mowa. Ktos zna jakakolwiek cywilizacje, pozbawiona sfery wiary, czy religii?
-
a ja dodam, że rzucałem obelgami w stronę racjonalisty :)
ogólnie to bardziej lubię wersję beta 'Mistrza i Małgorzaty', 'Czarnego Maga' w którym Woland w czasie przedstawienia
w teatrze Varietes rozrzucał zamiast fałszywych pieniędzy karteczki z napisami 'Religia to trucizna, nie karmcie nią dzieci',
aczkolwiek o czymś świadczy to, że Bułhakow dojrzał i usunął ze swojej powieści te karteczki :|
-
Moim prywatnym zdaniem z religią jest jak z jedzeniem mięsa. Za tysiąc, dwa tysiące lat nie będzie po niej śladu.
Ale, to moja prywatna impresja.
-
Wieszczysz zagładę rodzaju ludzkiego? Zgadzam się. Myślę tylko, że krytyczne będą raczej najbliższe dziesięciolecia i jak je przeżyjemy, to już nie zgniemy... ;-).
-
Stąd Q moja niechęć, ja widzę w Tobie, czy raczej w podejściu które obrałeś na forum przedstawiać, to samo co Ty w fanatykach religijnych, kogoś kto dla swojej idei niszczy innych ludzi.
Ech, dzi, za stary i za leniwy jestem by mi się chciało kogokolwiek niszczyć...
Ale rozwiń proszę z łaski swojej tezę, że idea postępu technicznego "niszczy ludzi" (pewnie nam potem ten offtop Term w nowy wątek wydzieli ;)) boś mnie zaciekawił tym twierdzeniem...
-
Jestem pewien, ze dawno temu jakis odpowiednik Q palil heretykow na stosie
Się reputacji doczekałem... A czy ja twierdzę, że przeciwników postępu należy palić na stosach (choćby i atomowych)?
Ależ niech żyją sobie w swoim stylu, skoro im tak dobrze... Choćby został na Ziemi tylko jeden "dawnych czasów" rezerwat a w nim dzi, sam jeden ;). (Ba, pewnie czasem bym do tego rezerwatu zachodził, podyskutować...)
Byle tylko owi tradycjonaliści nie kazali mi stać w miejscu, jako oni stać chcą.
-
Moim prywatnym zdaniem z religią jest jak z jedzeniem mięsa. Za tysiąc, dwa tysiące lat nie będzie po niej śladu.
Ale, to moja prywatna impresja.
Sądzę, że i prędzej, ale to też tylko moja prywatna opinia...
ps. A jak oceniasz w tym kontekście opozycję postludzie/tradycjonaliści w "Extensie" Dukaja (która zresztą przypomina dychotomię Luzania/Kurdlandia, acz wstecznictwo w tej drugiej było niereligijnego typu), bo mi się taka wizja (nie w szczegółach, bo tak odległych czasów precyzyjnie nikt nie przewidzi) wydaje wielce przytomną (jak i fakt, że "wstecznicy" będą stanowić coraz mniej liczną mniejszość, aż ich ewolucja wyprze)...
-
Że może to być (odpowiednio szeroko pojęty) ślad ceremonii religijnych, to zgoda. Ale nawet jeśli już, to ślad w tym konkretnym wypadku wyzbyty religijnego podtekstu.
Poza tym: słonie też mają coś co wygląda na ceremonie pogrzebowe. Czy jesteś pewien, że są religijne?
Bardzo ladnie opisala to zapalenie znicza Lil (w "Wlasnie sie dowiedzialem") i moze nie warto sie az tak czepiac? Ja rozumiem zarowno Lil i Q, a sam gest jako wyrazenie tesknoty i szacunku dla zmarlej osoby, bez wzgledu na (bez)wyznanie. Taki maly szczegol stanowiacy o naszym czlowieczenstwie, ktory i mnie sie zdarza, choc jestem przekonany, ze zmarlej osobie naprawde wszystko jedno. Dla siebie to robie.
Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.
-
http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html
------------------------------------------------------
moje wyniki:
1. Secular Humanism (100%)
(...)
24. Orthodox Judaism (10%)
25. Roman Catholic (10%)
26. Hinduism (6%)
27. Jehovah's Witness (0%)
-
Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.
Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...
-
http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html
------------------------------------------------------
moje wyniki:
1. Secular Humanism (100%)
(...)
24. Orthodox Judaism (10%)
25. Roman Catholic (10%)
26. Hinduism (6%)
27. Jehovah's Witness (0%)
A mi wyszło tak:
1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (92%)
3. Nontheist (82%)
4. Theravada Buddhism (75%)
5. Liberal Quakers (72%)
6. Mainline to Liberal Christian Protestants (60%)
7. Neo-Pagan (57%)
8. New Age (48%)
9. Taoism (48%)
10. Reform Judaism (46%)
11. Mahayana Buddhism (42%)
12. New Thought (39%)
13. Orthodox Quaker (39%)
14. Scientology (39%)
15. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (35%)
16. Bahá'í Faith (32%)
17. Sikhism (30%)
18. Islam (25%)
19. Jainism (25%)
20. Mainline to Conservative Christian/Protestant (25%)
21. Orthodox Judaism (25%)
22. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (21%)
23. Eastern Orthodox (14%)
24. Hinduism (14%)
25. Roman Catholic (14%)
26. Seventh Day Adventist (13%)
27. Jehovah's Witness (7%)
(Co jest o tyle zabawne, że zostałem wychowany raczej po katolicku...)
-
Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...
No tego kompletnie nie pojmuje. Przeciez to Baranek Bozy stanowiacy esencje (w zalozeniu) katolickiego wyznania, wiec po co go mieszac do tego??? Bardzo mi milo, gdy mi sie dobrze zyczy, ale nie przez ateiste z okazji narodzin Mesjasza do pioruna przeciez!
Sa - rocznica rewolucji pazdziernikowej, dzien pracy, uchwalenie konstytucji 3-maja, dien pabiedy i pare innych.
-
Sa - rocznica rewolucji pazdziernikowej, dzien pracy, uchwalenie konstytucji 3-maja, dien pabiedy i pare innych.
Proszę ateizmu do jednego worka z tzw. komuną nie wrzucać...
ps. wolę Dzień Kosmonauty, Dzień Darwina i parę podobnych...
-
Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.
Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...
Śmieszne, żałosne, obłudne.
;)
1. Hinduism (100%)
2. Neo-Pagan (90%)
3. Bahá'í Faith (85%)
4. Mahayana Buddhism (85%)
5. Scientology (81%)
6. Jainism (81%)
7. Orthodox Judaism (80%)
8. Islam (76%)
9. New Age (76%)
10. Unitarian Universalism (76%)
11. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (73%)
12. New Thought (73%)
13. Liberal Quakers (71%)
14. Sikhism (67%)
15. Reform Judaism (63%)
16. Theravada Buddhism (56%)
17. Orthodox Quaker (50%)
18. Mainline to Liberal Christian Protestants (47%)
19. Eastern Orthodox (45%)
20. Roman Catholic (45%)
21. Taoism (44%)
22. Mainline to Conservative Christian/Protestant (41%)
23. Jehovah's Witness (39%)
24. Seventh Day Adventist (37%)
25. Secular Humanism (35%)
26. Nontheist (33%)
27. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (30%)
;)
-
Śmieszne, żałosne, obłudne.
;)
Raczej ludzkie, arcyludzkie...
A swoją drogą świętowanie (wg. Huizingi) jest formą zabawy, czemu ateista nie może się pobawić?
(No chyba, że ten ateista twierdził przy tym, że wierzy w sakralny sens tychże świąt - wtedy w istocie byłoby to i głupie, i obłudne i niepoważne.)
ps. od kiedy "względność" = wartościowanie ;)
-
Chocby sie peklo, to nie da sie zaprzeczyc, ze "Gwiazdka" ma absolutne podloze religijne. Gdyby sie bylo konsekwentnym ateista, to nie powinno sie tych dni swietowac. A skoro sie swietuje to znaczy ze religia i obrzedy sa czescia kultury i tradycji, a wiec po czesci tozsamosci kulturowej.
Teraz Q pobiegnie do szafy i porabie choinke, ktora trzyma na swieta ;D. No chyba, ze jest bardziej tradycjonalny i co roku kupuje prawdziwe drzewko ;D
-
Raczej ludzkie, arcyludzkie...
No to w takim razie ja Ci humanizmu odmawiac nie bede...
Oczywiscie ateizmu do jednego wora z komunizmem nie wsadzam, tak mi sie pare swiat skojarzylo. Ale mimo wszystko gdzies mi te kombinacje z definicjami i ich zestawianie dialektyka zalatuja.
-
Chocby sie peklo, to nie da sie zaprzeczyc, ze "Gwiazdka" ma absolutne podloze religijne. Gdyby sie bylo konsekwentnym ateista, to nie powinno sie tych dni swietowac. A skoro sie swietuje to znaczy ze religia i obrzedy sa czescia kultury i tradycji, a wiec po czesci tozsamosci kulturowej.
Teraz Q pobiegnie do szafy i porabie choinke, ktora trzyma na swieta ;D. No chyba, ze jest bardziej tradycjonalny i co roku kupuje prawdziwe drzewko ;D
Problem w tym, że tożsamość kulturowa ciągle ewoluuje. "Gwiazdka" była kiedyś świętem "pogańskim", potem chrześcijańskim (wiele świąt przeszło proces "chrystianizacji"), więc czemu za parę dekad nie ma się stać w pełni ateistyczna?
Czy zachwycając się melodią "Stabat Mater" koniecznie pamiętamy, że powstała na religijne zamówienie? Nie - zachwycamy się sztuką, nie religijnym podłożem, na którym wyrosła. Podobnie można (IMHO) świętować nie będąc religijnym ;).
-
Oczywiscie ateizmu do jednego wora z komunizmem nie wsadzam, tak mi sie pare swiat skojarzylo. Ale mimo wszystko gdzies mi te kombinacje z definicjami i ich zestawianie dialektyka zalatuja.
Dialektyka... A cóż Ty masz przeciw dialektyce? Owszem: Marx powiedział sporo bzdur (po trosze broni go tu fakt, że był niepomny rzeczy, których my jesteśmy pomni ;), ale powiedział też sporo mądrych rzeczy (np. z zakresu teorii poznania) i nie mieszałbym tego teoretyka do jednego wora z ruskimi "praktykami"...
-
1. Secular Humanism (100%)
2. Nontheist (87%)
3. Unitarian Universalism (82%)
4. Liberal Quakers (69%)
5. Neo-Pagan (61%)
6. Theravada Buddhism (58%)
7. Mainline to Liberal Christian Protestants (54%)
8. Taoism (48%)
9. Orthodox Quaker (46%)
10. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (41%)
11. Reform Judaism (41%)
12. Sikhism (41%)
13. Seventh Day Adventist (38%)
14. Mahayana Buddhism (37%)
15. Mainline to Conservative Christian/Protestant (34%)
16. Hinduism (33%)
17. New Age (33%)
18. Jainism (31%)
19. Eastern Orthodox (26%)
20. Islam (26%)
21. Orthodox Judaism (26%)
22. Roman Catholic (26%)
23. Scientology (24%)
24. Bahá'í Faith (20%)
25. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (20%)
26. Jehovah's Witness (20%)
27. New Thought (20%)
Coś absurdalne te wyniki - 20% Christian Science? Z 20 pytań? Oznaczałoby to, że na 4(!) pytania odpowiedziałam w duchu tej nauki, a JEDNOCZEŚNIE na wszystkie w duchu świeckiego humanizmu. A na żadne nie odpowiedziałam wybierając 2 odpowiedzi.... Zresztą, przy Nontheist powinno mi wyjść 100%, więc jak mogło wyjść cokolwiek przy dowolnej religii???
-
Coś absurdalne te wyniki - 20% Christian Science? Z 20 pytań? Oznaczałoby to, że na 4(!) pytania odpowiedziałam w duchu tej nauki, a JEDNOCZEŚNIE na wszystkie w duchu świeckiego humanizmu. A na żadne nie odpowiedziałam wybierając 2 odpowiedzi.... Zresztą, przy Nontheist powinno mi wyjść 100%, więc jak mogło wyjść cokolwiek przy dowolnej religii???
Trza by autora testu wziać na spytki...
(A swoja drogą, może naprawdę zaliczas sie do Secular Humanists - cokolwiek to znaczy - tylko nie jesteś tego swiadoma ;).)
-
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/shithappens.jpg)
-
Shit Happens - wersja rozbudowana (http://www.thejaywalker.com/pages/shit_happens.html).
-
1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (100%)
3. Liberal Quakers (96%)
4. Theravada Buddhism (95%)
5. Taoism (83%)
6. Mahayana Buddhism (81%)
7. Mainline to Liberal Christian Protestants (77%)
8. Neo-Pagan (73%)
9. Nontheist (70%)
10. Jainism (69%)
11. Orthodox Quaker (67%)
12. New Age (65%)
13. Reform Judaism (56%)
14. Sikhism (52%)
15. Bahá'í Faith (48%)
16. Hinduism (45%)
17. Scientology (42%)
18. New Thought (40%)
19. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (33%)
20. Seventh Day Adventist (31%)
21. Islam (27%)
22. Mainline to Conservative Christian/Protestant (27%)
23. Orthodox Judaism (27%)
24. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (26%)
25. Eastern Orthodox (17%)
26. Roman Catholic (17%)
27. Jehovah's Witness (13%)
To po pierwsze.
Po drugie. Jeśli chodzi o święta.
Zarówno 'gwiazdka' (święto przesilenia zimowego), jak i wielkanoc (święto nadejścia wiosny) nie mają w swoich korzeniach niczego wspólnego z chrześcijaństwem ani żadną inną ze współczesnych religii, chyba że z neo-pogańskimi wierzeniami.
Twierdzenia chrześcijan o jakichś Bożych Narodzeniach można puścić mimo uszu. Niemniej, jest w naturze człowieka cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc. A zatem te święta, wraz z dążnością do bycia razem (świętowania) wynikają z konstrukcji ludzkiej istoty, a nie z istnienia jakichś powodów wyższych do tego. Można teraz sobie to ubierać w jakiekolwiek szatki chcemy. Jeśli ktoś chce 'ateistycznych świąt', to czemu nie, ale nie idzie w ten sposób dalej niż chrześcijanie z 'bożym narodzeniem'. Ja radość ludzi z nadejścia wiosny odczuwam właśnie wtedy, gdy jest wielkanoc, i nie widzę w tym niczego sprzecznego z moimi poglądami. Raczej samo piękno.
Wszyscy przywódcy religijni przy takich okazjach pieprzą trzy po trzy, jak to ich bogowie zsyłają łaskę na ziemię, ale nie ma się co przejmować, wystarczy nalać sobie wina i cieszyć się słońcem.
Pozdrawiam.
-
...cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc.
Talkin' to me?
(http://www.iwatchstuff.com/2007/06/28/willem-dafoe-vampire.jpg)
P.S. Term, rozumiem, że (deklaratywnie przynajmniej) niewierzący, kiedy wręczają sobie prezenty na Gwiazdkę, to święcą przesilenie zimowe? Zaiste, praca Krzyżaków nie na wiele się zdała i słusznie, że im Jagiełło bobu zadał...
-
(http://przekroj.pl/images/stories/12_2008/raczkowski_3strona_12.jpg)
-
Niemniej, jest w naturze człowieka cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc. A zatem te święta, wraz z dążnością do bycia razem (świętowania) wynikają z konstrukcji ludzkiej istoty, a nie z istnienia jakichś powodów wyższych do tego. Można teraz sobie to ubierać w jakiekolwiek szatki chcemy. Jeśli ktoś chce 'ateistycznych świąt', to czemu nie, ale nie idzie w ten sposób dalej niż chrześcijanie z 'bożym narodzeniem'. Ja radość ludzi z nadejścia wiosny odczuwam właśnie wtedy, gdy jest wielkanoc, i nie widzę w tym niczego sprzecznego z moimi poglądami. Raczej samo piękno.
Wszyscy przywódcy religijni przy takich okazjach pieprzą trzy po trzy, jak to ich bogowie zsyłają łaskę na ziemię, ale nie ma się co przejmować, wystarczy nalać sobie wina i cieszyć się słońcem.
Trochę mi to zapachniało ideologią Viridatis z "Trylogii Marsjańskiej" Robinsona ;), ale nic dodać, nic ująć...
-
Talkin' to me?
(http://www.iwatchstuff.com/2007/06/28/willem-dafoe-vampire.jpg)
Wujku, to Ty? ;)
rozumiem, że (deklaratywnie przynajmniej) niewierzący, kiedy wręczają sobie prezenty na Gwiazdkę, to święcą przesilenie zimowe? Zaiste, praca Krzyżaków nie na wiele się zdała i słusznie, że im Jagiełło bobu zadał...
Nie świecą ani święta "pogańskiego", ani chrześcijańskiego. Świętują cykliczne odradzanie się życia, które rózne religie przybierały w różne formy rytuałów. Ale sam ten cykl można świętować i bez religii.
ps. dzi, jak rany koguta, genialne podsumowanie naszej dyskusji! :D
-
Shit, Man! This shit is gooood...
Hahaha, usmialem sie sie z tekstow o odcinaniu sie od znaczenia swiat chrzescijanskich. Przejscie przez poganstwo do mistycznego odradzania sie zycia... Tak jakby poganskie korzenie obrzadkow cokolwiek zmienialy wzgledem chrzescijanskich. Efekt kulturowy jest identyczny.
DZI, rysunek b. fajny!
-
Nie powiedziałem nic o 'mistycznym' odradzaniu się życia. We wszechświecie 'mistyka' ma prawdopodobnie, nad czym boleję, zupełnie inne znaczenie dla mnie, niż dla ciebie. Śmiać się więc raczej nie masz z czego. Taki sam zachwyt, o jakim mówiłem, odczuwam patrząc na wschód słońca. Jeśli oznacza on dla Ciebie mistycyzm, to rzeczywiście, raczej nie ma co z Tobą dyskutować...
-
Taki sam zachwyt, o jakim mówiłem, odczuwam patrząc na wschód słońca. Jeśli oznacza on dla Ciebie mistycyzm, to rzeczywiście, raczej nie ma co z Tobą dyskutować...
To jest (jak sądzę) to samo uczucie zachwytu o którym Einstein mówił...
ps. maźku, dyskutowaliśmy o tym, po czym poznać - bóg, czy nie bóg, a jeśli nawet, to czy cześć oddawać... coś a'propos (http://www.sfwriter.com/armout.htm)...
-
Jeszcze jedno pytanie do głowy przychodzi. Terminus, to zatem to Twoje spojrzenie różni się czymś od religii czy nie?
-
Ech, filozofia... Teraz zaczniemy, widzę, religię definiować... :P
-
To jest (jak sądzę) to samo uczucie zachwytu o którym Einstein mówił...
Czy masz gdzies te wypowiedz? Ogromnie jestem ciekaw.
-
Proponuję poszukać w Wikicytatach. Wybrałem jeden, może nie ten, o kitóry Ci chodziło, ale zabawny (i nie do końca OT)...
"Dzieci zaczynają w końcu myśleć, że Bóg jest kręgowcem w gazowym stanie skupienia."
-
No to pytajac wprost, Q, Term, macie na swieta choinke? Dajecie komus w tym czasie prezenty? Mowicie bliskim, znajomym "Wesolych swiat"? Odwiedzacie sie w tym czasie z rodzina?
I nie jest istotne czy wierzycie w to, bo kwestia byla, czy religia odgrywa role w kulturze, czemu zdawaliscie sie zaprzeczac.
-
No to pytajac wprost, Q, Term, macie na swieta choinke? Dajecie komus w tym czasie prezenty? Mowicie bliskim, znajomym "Wesolych swiat"? Odwiedzacie sie w tym czasie z rodzina?
I nie jest istotne czy wierzycie w to, bo kwestia byla, czy religia odgrywa role w kulturze, czemu zdawaliscie sie zaprzeczac.
Jako dziecko uczestniczyłem też w topieniu Marzanny, czy to dowód rolę społeczną starosłowiańskich wierzeń?
-
Tak. Starsza religia, obumarla, ale slad kulturowy zostal.
-
Dobra, przekonałeś mnie... Ślady religii pozostaną, ale ona sama (IMHO) zaniknie...
-
Alleluja! ;D
Moze i zaniknie, kto wie, ale ja sadze ze o ile w ogole, to jeszcze dluuugo nie. Jedne religie padna, zmienia sie nie do poznania, inne powstana.
-
inne powstana.
I tu wracamy do scjentologii? ;)
-
Alleluja! ;D
Moze i zaniknie, kto wie, ale ja sadze ze o ile w ogole, to jeszcze dluuugo nie. Jedne religie padna, zmienia sie nie do poznania, inne powstana.
Może już zanikła? Ja bym się przychylił.
-
Na temat Einsteina:
Poczucie, że ponad wszystkim, czego możemy doświadczać, jest też coś, czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć, czego piękno i subtelność nie ukazuje się nam bezpośrednio i co z trudem poddaje się refleksji, jest religijnością. W tym sensie jestem człowiekiem religijnym (Einstein)"
W nawiązaniu do powyższego, Dawkins pisze:
(Dawkins: "W takim sensie ja również jestem człowiekiem religijnym, z tym jedynie zastrzeżeniem, że <<czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć>> nie musi oznaczać, że pozostanie to na zawsze <<niepojęte>>. Wolę jednak nie nazywać tego religijnością, gdyż byłoby to mylące. Więcej, byłoby to szkodliwe, jako że dla olbrzymiej większości ludzi ,,religijny '' oznacza ,,nadprzyrodzony''. Doskonale wyraził to Carl Sagan: <<[...] jeśli pod pojęciem "Boga" rozumieć zestaw praw fizycznych, które rządzą Wszechświatem, to taki Bóg bez wątpienia istnieje, ale trudno uznać go za emocjonalnie satysfakcjonującego [...] Przecież nie ma sensu modlić się do prawa grawitacji.>>")
Podpisuję się pod Dawkinsem rękami i nogami. Mam nadzieję, że to odpowiada na docinek dzi, że jestem człowiekiem religijnym. Jestem nim wyłącznie w powyższym sensie. To na pewno nie ten sens, który się tu nam imputuje.
Więcej z Einsteina:
To oczywście kłamstwo, co przeczytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka"
(z listu Einsteina do wielbicielki. Einstein w cytatach, s. 165)
Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii.
Nigdy nie przypisywałem Przyrodzie celowości, zamiarów ani jakichkolwiek innych cech, które można by uznać za antropomorficzne. Widzę przede wszystkim jej wspaniałą strukturę, którą pojmujemy w bardzo ograniczonym stopniu, a która z konieczności wywołuje u każdego myślącego człowieka poczucie znikomości. Stanowi to iście religijne przeżycie, które wszakże nie ma niczego wspólnego z mistycyzmem.
Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełni obca i uważam ją wręcz za naiwną.
(Przedostatnie zdanie z dedykacją dla Nexusa.
Teraz jeszcze jeden cytat z Dawkinsa; wrzucam go z powodów, których można się domyśleć - taktyką przyjętą tu przez dzi i Nexusa jest rozmemłanie wszystkiego, tak, że ateiści mają być religijny, religijni mają być niczym nie różni od ateistów, tylko trochę mądrzejsi, bo mają choinkę na święta, etc.
Here it goes.
Zajmijmy się więc przez chwilę kwestiami terminologicznymi. Teista wierzy, że istnieje nadnaturalna inteligencja; byt, który oprócz swojego najważniejszego dzieła, jakim było stworzenie świata, wciąż pozostaje w tym świecie immamentnie obecny, nadzorując go i wyznaczając losy stworzonych przez siebie istot. Na ogół w teistycznych systemach wierzeń bóstwo bezpośrednio uczestniczy w życiu ludzi. Odpowiada na modły, wybacza grzechy lub je karze, poprzez cuda ingeruje w bieg ludzkich spraw, ocenia dobro i zło naszych uczynków, wiedząc zawsze, kiedy je popełniamy (a nawet, kiedy tylko myślimy o tym, by je popełnić).
Deista co prawda także wierzy w nadprzyrodzony inteligentny byt, ale przyjmuje, że jego aktywność w zasadzie ograniczyła się do ustanowienia praw rządzących światem. Bóg deisty nie ingeruje w bieg ziemskich spraw, a już na pewno nie przejmuje się jakoś szczególnie ludzkimi problemami.
Panteista nie wierzy w ogóle w jakiegokolwiek Boga, w jakikolwiek nadprzyrodzony byt. Dla niego Bóg jest synonimem Natury, Wszechświata, czy wreszcie praw nim rządzących; pojęciem pozbawionych wszelkich nadnaturalnych konotacji.
Różnica między deistami a teistami polega na tym, iż Bóg tych pierwszych nie wysłuchuje modlitw, nie zajmuje się grzechami ani wyznaniami winy, nie czyta w naszych myślach i nie ingeruje w bieg ziemskich spraw przez arbitralnie dokonywane cudy. Natomiast od panteistów deiści różnią się tym, że ich Bóg pozostaje jednak jakąś odrębną inteligencją o wymiarze kosmicznym, nie zaś - do czego w zasadzie sprowadza się panteizm - poetycką metaforą czy synonimem praw rządzących Wszechświatem. Panteizm to w gruncie rzeczy taki nieco podrasowany ateizm, podczas gdy deizm to rozwodniony teizm.
-
i jeszcze
(Z Bagginiego: Atheism, a very short introduction.)
Większość ateistów przyjmuje, że jakkolwiek substancja świata ma charakter czysto fizyczny, to z niej właśnie wywodzi się umysł, piękno emocje i wartości moralne - wszystko, co czyni życie ludzkie tak złożonym i bogatym.
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym, żadnej nadnaturalnej stwórczej inteligencji niedostępnej naszym zmysłom. Ateista jest też przekonany, że nie istnieje dusza trwająca dłużej niż ciało i nie ma żadnych cudów - są jedynie zjawiska naturalne, których na razie nie potrafimy wyjaśnić. Jeżeli natykamy się na zjawisko, które wydaje się wydawać poza świat naturalny w jego obecnym, dalece niedoskonałym rozumieniu, mamy nadzieję, że pewnego dnia, gdy tylko lepiej je poznamy, zaliczymy je do sfery naturalnej.[...]
Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Podsumowanie:
Q, Aniel-a (ew. inni) - ateiści
Terminus - panteista einsteinowski = ateista
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
maziek - teista/deista
evangelos, lilijna - ateiści, o ile zrozumiałem.
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury. To nieobce teistom zamienienie skutków i przyczyn, rozwodnienie zagadnienia i wyciągnięcie wniosków, które są w danej chwili potrzebne.
Ustalmy kolejność faktów.
1. Zachodzą pewne zjawiska, jak zmiana zimy w lato (obrót osi planety względem płaszczyzny orbity).
2. Ludzie się z nich cieszą.
3. Grupy kapłanów tworzą religijne teorie o pochodzeniu/znaczeniu zjawisk, i wyciągają z nich korzyści.
Istnienie punktu 3. to wyłącznie strata dla ludzkości, a nie żaden (sic!) wkład religii w kulturę. Gdyby nie religia (punkt 3.), nie byłoby takich bzdur, jak to, że ludzie na południowej półkuli muszą obchodzić jedno z najprzyjemniejszych świąt mimo, że właśnie zaczyna się tam zima, co jest bzdurą totalną. Wynika to wyłącznie z tego, że Watykan leży na półkuli północnej. A zatem - powtarzam - przyjmowanie, że ktoś cieszy się z przychylności praw Natury oznacza, iż cieszy się z daru Bogów, to uzurpowanie tej radości na rzecz religii, zupełnie bezpodstawne. Gdyby nie było religii, radość byłaby jedynie bardziej uniwersalna, łączyła by być może, bardziej niż dzieliła.
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Jakiekolwiek takie twierdzenia są oburzające.
-
Dzięki za odpowiedź, mimo parcia na klawiaturę przeczytałem całą ;)
Pierwszą zabawną dla mnie rzeczą jest Twoje oburzenie pytaniem czy światopogląd który wyznajesz różni się od religii co przełożyłeś wręcz na "imputowanie Ci religijności" ;D Ciekawe słownictwo po prostu...
Druga zabawna mniej choć wciąż odrobinę to Twoja (Wasza?) upartość w zakładaniu że nasz Bóg to byt osobowy. Pierwszym (chyba) postem w tym temacie zaznaczyłem że moim zdaniem jest to podstawowy problem rozpatrywania religijności i że należałoby wejść moim zdaniem o poziom wyżej czyli rozpatrywać Boga w formie ideii (czyli ten osobowy też by się tu zawierał). Jeśli chodzi o moje stanowisko to jest ono takie, że najzwyczajniej w świecie nie wiem czym jest Bóg (rozpatrywanie tego zagadnienia jest dla mnie absurdem logicznym wynikającym z definicji Boga) ale jak tak sobie rozmyślam to byłbym zaskoczony gdyby był istotą.
Tylko już piszę z czego, jak się wydaje, wynika ten problem. Otóż z tych definicji. Może po prostu ja wymyśliłem sobie jakieś własne niezgodne z obowiązującymi. Dlatego po pierwsze zapytam skąd są te przytoczone przez Terma. Po drugie założę się że zostały spisane w świecie zachodnim (post oświeceniowo rzymsko grecko jakkolwiek "naszym"). I po trzecie w końcu zaznaczę ponownie ich zabawność wynikającą z paradoksu myślowego jakim jest samo definiowanie Boga. A na końcu wysunę propozycję stworzenia kolejnej grupy (agnostycy?) którzy zwyczajnie nie wiedzą ale wierzą że "Coś" tam jest.
Co do tych definicji to gdybym nie mógł powiedzieć "nie wiem" i musiał "obstawiać" czym jest Bóg (z tym że ponownie zaznaczam że jest to czynność dla mnie sprzeczna logicznie) to zaliczyłbym się jednak raczej do panteistów (moja religia może uznałaby to za występek przeciw niej ale wiem że Bóg nie bo wie co myślę naprawdę ;) ).
I po rozwikłaniu już tych obraźliwych zarzutów i posądzeń o religijność ( ;) ), mając nadzieję że cierpliwie dotarliście aż tu, szczególnie Terminus, pytam ponownie. Czy jeśli uznamy że istnieją po Einsteinowsku chociażby te prawa natury czy matematyki czy czegoś, i jeśli od urodzenia poświęcamy życia po to by je zgłębiać i "być z nimi zgodnymi", i jeśli budujemy nasze społeczeństwa tak by w tym zgłębianiu były jak najsprawniejsze i wręcz tworzymy światopogląd w całej cywilizacji dość brutalnie (moim zdaniem) odrzucający światopoglądy inne, i w końcu jeśli jest na końcu tego jakaś idea która jest "bytem doskonałym" streszczająca całą ideologię (Teoria Wszystkiego) to czy różni się to w czymkolwiek od religii?
I nie chodzi mi o to by kogoś ukłuć i "wcisnąć mu" że jednak jest religijny. Po prostu moim zdaniem nie ma różnic i z antropologicznego (to nas wszystkich tutaj chyba w końcu łączy prawda?) punktu widzenia jest to jakaś pradawna potrzeba człowieka którą JA akurat tu i teraz, nie słownik, nazywam religią (bo jestem w stanie kłucić się że definicje słownikowe powstałe wewnątrz kultury są przekłamane) i ze zwykłej ciekawości chciałbym to sobie przy okazji przedyskutować.
Wdepnąłem w gówno zastygłe 3 lata temu! ;D
-
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Przy czym w obecnej formie owo przyjmujące się "Boże narodzenie" jest raczej świętem prezentów, kupowania, obdarowywania i wydawania. I jeśli ma cokolwiek wspólnego z religią to z kultem Kap-Eh-Thaalu, co potwierdza naszą tezę o zaniku religii.
-
zabawna mniej choć wciąż odrobinę to Twoja (Wasza?) upartość w zakładaniu że nasz Bóg to byt osobowy.
Rozumiem. Pewnie zaraz dojdziemy do definicji Boga - bytu doskonałego, którego immanentną cechą jest nieistnienie. I kazesz mi przyjąć do wiadomości, że taki byt jest, tyle, że "jest nieistniejący". Lub też wymyślisz coś równie efektownego. Można uskuteczniać i takie łamańce logiczne, tylko po co?
-
Hm, dzi, nie ma problemu, jesteś panteista, najwyżej utajony, nie mów o tym księdzu, ale tutaj jesteś już ustawiony.
-
A mi wyszło tak:
1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (92%)
3. Nontheist (82%)
4. Theravada Buddhism (75%)
5. Liberal Quakers (72%)
6. Mainline to Liberal Christian Protestants (60%)
7. Neo-Pagan (57%)
8. New Age (48%)
9. Taoism (48%)
10. Reform Judaism (46%)
11. Mahayana Buddhism (42%)
12. New Thought (39%)
13. Orthodox Quaker (39%)
14. Scientology (39%)
15. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (35%)
16. Bahá'í Faith (32%)
17. Sikhism (30%)
18. Islam (25%)
19. Jainism (25%)
20. Mainline to Conservative Christian/Protestant (25%)
21. Orthodox Judaism (25%)
22. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (21%)
23. Eastern Orthodox (14%)
24. Hinduism (14%)
25. Roman Catholic (14%)
26. Seventh Day Adventist (13%)
27. Jehovah's Witness (7%)
(Co jest o tyle zabawne, że zostałem wychowany raczej po katolicku...)
Q, zapomniałeś chyba o religii Mocy - 130%
-
Dzi, z tego co rozumiem, probuje odpowiedziec na pytanie, ktore kiedys zadalem w kwestii Dawkinsa - wyrazilem watpliwosc, czy Dawkins jest naprawde ateista, skoro wierzy w istnienie inteligencji wiekszej, niz cokolwiek mozemy sobie wyobrazic - piekno, wysublimowany sens bytu i takie tam. Niechze bedzie to zatem panteizm einsteinowski (fajna definicja), do ktorego pozwalam sie zaszufladkowac.
W jednej z Terminusowych definicji jest tez nadmienione, ze bedac zakwalifikowany do ateistow nie powinienem wierzyc w istnienie posmiertne, a jednak mysle, ze jest dosc sensowne w takie wierzyc, chocby zgodnie z twierdzeniem, ze energia nie ginie nigdy, najwyzej zmienia postac. Nie wiem w jakiej postaci bytowac bede za 100 lat, ale ze tak bedzie, mocno wierze. Mam nadzieje, ze nie dyskwalifikuje sie w definicji przez to?
Co do wypowiedzi Sagana - modlic sie do takiej idei nie ma sensu, ale jesli zrozumie sie swoje miejsce w niej, a przez to w calym swiecie i wiecznosci, to daje to ukojenie jak dla mnie na miare religijnego (watpie, czy takiego, jakie znajduja ludzie polecajacy sie Swietej Panience w roznych odmianach, ale niemniej)
Q - jest sens, bo religijnosc nalezy dopasowac do indywidualnych potrzeb czlowieka, nie odwrotnie i jesli wierzymy z Dzi w taki panteistyczny idealny byt i nazywamy go Bogiem (no byc moze nieslusznie i nie do konca zgodnie ze slownikowa definicja, ale licze, ze forum zrozumie), to doprecyzowanie o jakiego Boga chodzi rozwiazuje wiele spraw i pewnie polowy tej dyskusji by nie bylo, gdyby zaistniala zgoda, ze Bogiem nie musi byc tylko zlosliwy kreator, ktoremu trzeba zarzynac barany w dziekczynieniu.
-
Jako dziecko uczestniczyłem też w topieniu Marzanny, czy to dowód rolę społeczną starosłowiańskich wierzeń?
A nie? Jeżeli jakiś rytuał nie ma żadnej roli, to powinien wygasnąć albo przynajmiej szyboko i losowo różnicować się. Notabene niektórzy topią marzannę na złość religii dominującej - i to też jest taka czy inna rola.
-
fragment z podrasowanym ateizmem był zajebisty.
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
się uśmiałem co nie miara :D
gdzie ja kurde byt osobowy boga? :D
weź mi daj jakiś cytat ze mnie dowodzący tej płytkiej teistycznej wiary, hę?
zawodzisz mnie.
Teminusie (szkoda, że nie mam nicka 'Setaur' :D)
Oczywiście wierzę, ale w co? Postaram się to tutaj wyjaśnić.
Świat rządzi się pewnymi prawami, rajt?
Życie istnieje bo materia dąży do obniżenia energii wewnętrznej, samorzutnie organizuje się w ściśle określone struktury o zadanych
właściwościach oraz formie, a sensem istnienia życia jest jednostkowe istnienie życia. Jako istota zostałeś stworzony i jednocześnie
zaprojektowany z myślą, żeby być przekaźnikiem, wszystko inne jest na boku, nie ma znaczenia. I nic mojej wiary w to nie złamie,
za dużo mam na to dowodów :|
dalej jestem dla Ciebie teistą z taką wiarą?
-
Q, zapomniałeś chyba o religii Mocy - 130%
Nie ten film... :D
-
jesli wierzymy z Dzi w taki panteistyczny idealny byt i nazywamy go Bogiem (no byc moze nieslusznie i nie do konca zgodnie ze slownikowa definicja, ale licze, ze forum zrozumie), to doprecyzowanie o jakiego Boga chodzi rozwiazuje wiele spraw i pewnie polowy tej dyskusji by nie bylo, gdyby zaistniala zgoda, ze Bogiem nie musi byc tylko zlosliwy kreator, ktoremu trzeba zarzynac barany w dziekczynieniu.
Dla mnie to wygląda troche tak:
"Nie odpowiada nam świat zdajacy się nie mieć uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumany uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."
Zgadzam się z Terminusem, że jest to forma tchórzostwa.
-
A nie? Jeżeli jakiś rytuał nie ma żadnej roli, to powinien wygasnąć albo przynajmiej szyboko i losowo różnicować się.
Ależ oczywiscie, że ma rolę - wskazywaną już przeze mnie rolę ludyczną. (I zróżnicował się, bo jedni topią, inni palą, jeszcze inni na rozstajnych drogach porzucają...)
-
...uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."
No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.
-
Dla mnie to wygląda troche tak:
"Nie odpowiada nam świat zdajacy się nie mieć uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."
Zgadzam się z Terminusem, że jest to forma tchórzostwa.
Niech i tak będzie. Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.
-
Życie istnieje bo materia dąży do obniżenia energii wewnętrznej, samorzutnie organizuje się w ściśle określone struktury o zadanych
właściwościach oraz formie, a sensem istnienia życia jest jednostkowe istnienie życia. Jako istota zostałeś stworzony i jednocześnie
zaprojektowany z myślą, żeby być przekaźnikiem, wszystko inne jest na boku, nie ma znaczenia. I nic mojej wiary w to nie złamie,
za dużo mam na to dowodów :|
Mieszanka trochę przeinaczonych tez o tym, że sensem przekaźnika jest przekaz (czyżby monolog wewnętrzny Bozi?) ze starą, niedobrą, zasadą antropiczną + trochę sprzeczności (bo raz "samorzutnie", a raz "stworzony i zaprojektowany", czyli co? sam się zaprojektowalem? zdolny jestem cholera...).
-
No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.
Skoro nie nic, to CO? Może mi powiesz w CO mam wedle Ciebie uwierzyć, skoro tutejsi PT. Teiści nawet nie umieją dobrze powiedzieć w co wierzą. Brodaty-staruszek-w-stanie-gazowym był przynajmniej określony.
Wygodna to wiara: wierzę, że COŚ jest, ale CO to niech się martwią ci, którzy moją wiarę chcą podważyć...
-
Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.
Ech, Panie Negat... Nauka szuka realnych rozwiązań realnych tu-i-teraz problemów (dlatego dzięki niej dokonuje się postęp) - czyli wychodzi światu naprzeciw. Religia pomaga raczej od świata i jego problemów uciec twierdzeniem, że będzie cacy (w Waszej wersji: "w sumie to zupełnie niewiadomo jak, ale cacy"). Nauka wyciąga wnioski, religia na oślep dosztukowuje co jej wygodne...
-
Mieszanka trochę przeinaczonych tez o tym, że sensem przekaźnika jest przekaz (czyżby monolog wewnętrzny Bozi?) ze starą, niedobrą, zasadą antropiczną + trochę sprzeczności (bo raz "samorzutnie", a raz "stworzony i zaprojektowany", czyli co? sam się zaprojektowalem? zdolny jestem cholera...).
SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ. SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.
to nie ma nic wspólnego z Bozią. to czysta nauka.
trochę sprzeczności? może trochę infantylnie napisane, ale stworzony przez rodziców generalnie, zaprojektowany przez DNA.
-
SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ. SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.
to nie ma nic wspólnego z Bozią. to czysta nauka.
trochę sprzeczności? może trochę infantylnie napisane, ale stworzony przez rodziców generalnie, zaprojektowany przez DNA.
Ale wobec tego skąd Twój akces do obozu teistów??? ??? ??? ???
-
Wojujacy ateisci wychodza z zalozenia: "Ja nie wierze i nic nie ma poza materia. I wszyscy musza tak samo, bo to jest logiczne i ja mam racje, a oni nie. Nie wazne czego ludzie chca, badz potrzebuja, liczy sie tylko czego mozna dowiesc, a czego nie"
Twierdzenie, ze religia nie wnosi nic do kultury, badz nie jest jej czescia, to zaprzeczanie oczywistosciom. Motywy religijne w architekturze, literaturze, jezyku, itd. sa obecne, czy sie to komus podoba czy nie.
Haha, wlasnie sie dowiedzialem, ze jestem teista (wierze w Boga i to osobowego), podczas gdy wcale nie jestem. Przeciez napisalem, ze nie wierze. A ze bronie religijnosci (kazdej, a nie tylko najpopularniejszej w Polsce) ze wzgledu na jej wymiar kulturowy i na potrzebe jej istnienia dla innych, to zupelnie co innego.
Q (juz mniej) i Term, z uporem godnym bardzo wierzacych :), chca udowodnienia wierzen, by w ogole do siebie dopuscic mysl o wierze/religii. Nie chca przyjac do wiadomosci, ze mozna sie na to w ogole nie ogladac. I tak jak jednemu przynosi duchowe uniesienie/przyjemnosc zachod slonca, czytanie wierszy, czy "budzenie sie przyrody do zycia", tak innemu msza, czytanie Tory, czy Taniec Slonca. Wartosciuja wiec dwa odmienne przezycia, o tym samym podlozu (potrzeba duchowosci) i stwierdzaja: To jest cacy, bo moje i racjonalne, a to jest be, bo naiwne, nielogiczne i niedowodliwe.
P.S. No i jak z tymi swietami, zyczeniami i choinka? ;D
-
Ale wobec tego skąd Twój akces do obozu teistów??? ??? ??? ???
właśnie nie wiem, intryguje mnie Terminus tym wątpliwym honorem.
-
Wojujacy ateisci wychodza z zalozenia: "Ja nie wierze i nic nie ma poza materia. I wszyscy musza tak samo, bo to jest logiczne i ja mam racje, a oni nie. Nie wazne czego ludzie chca, badz potrzebuja, liczy sie tylko czego mozna dowiesc, a czego nie"
Cóż... Mówiąc prawdę wrzuciłbym religię do jednego wora z przesądami (forma zaklinania rzeczywistości) oraz z narkomanią we wszelkich jej odmianach, z alkoholizmem włącznie (ucieczka w rajską dziedzinę ułudy). I naprawdę rozumiem, że ktoś może odczuwać takie potrzeby... Tylko czym tu się zachwycać?
ps. a wszelkie święta oczywiście lubię obchodzić, bo zabawne są...
-
właśnie nie wiem, intryguje mnie Terminus tym wątpliwym honorem.
Też mi się wydaje, że Term (z którym w sumie zgadzam się w większości spraw) trochę się rozhulał z wrzucaniem do wora z napisem "teiści".
Zatem by wyjaśnić sytuację proponuję: kto jest teistą niech przyzna się po dobroci ;).
-
Podsumowanie:
Q, Aniel-a (ew. inni) - ateiści
Terminus - panteista einsteinowski = ateista
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
maziek - teista/deista
evangelos, lilijna - ateiści, o ile zrozumiałem.
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury. To nieobce teistom zamienienie skutków i przyczyn, rozwodnienie zagadnienia i wyciągnięcie wniosków, które są w danej chwili potrzebne.
A święta niereligijne wnoszą coś do kultury? Niezależnie od wielu świąt (religijnych), za którymi nic nie stoi - przynajmniej z racjonalnego punktu widzenia - istnieje też wiele takich, których przesłanie niczym nie różni się od tego, co mozna by nazwać "wartościami humanistycznymi". Treść jest ta sama, inna jest otoczka. Ale nawet i ta otoczka wymyka się jednoznacznemu wartościowaniu, jako że te wszystkie "piękna wszechświata" etc., którymi zachwyca się Dawkins, to kwestia wartościowań arbitralnych. Za tym wszystkim stoi chemia mózgu - dlaczego mam przypisywać wartość "pięknu wszechświata", miłości itd., wartość - bo tak ujmuje to Dawkins - będącą niejako "poza" partykularnymi interesami genów, które nami sterują? Dlaczego nie poprowadzić redukcji do końca? "Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.
W pełni przyjmuję Dawkinsowską hipotezę Boga i jej odrzucenie, niemniej bez większych problemów jestem w stanie dokonać dalszej redukcji. A nie jest tak, że mamy tu do czynienia ze schematem redukcji progresywnej, że redukcja religii musi nastąpić wcześniej; bynajmniej. I co mi u Dawinsa najbardziej przeszkadza, to właśnie owa nadmierna egzaltacja "pięknościami", jakby jego głównym celem było przekonać ludzi, że bez religii mogą robić to samo, działać tak samo, odczuwać tak samo, co i będąc "wierzącymi".
Ustalmy kolejność faktów.
1. Zachodzą pewne zjawiska, jak zmiana zimy w lato (obrót osi planety względem płaszczyzny orbity).
2. Ludzie się z nich cieszą.
3. Grupy kapłanów tworzą religijne teorie o pochodzeniu/znaczeniu zjawisk, i wyciągają z nich korzyści.
Istnienie punktu 3. to wyłącznie strata dla ludzkości, a nie żaden (sic!) wkład religii w kulturę.
Kapłani nie tworzą religii. Kapłani tworzą doktryny. To trochę opaczne wyobrażenie, będące wynikiem patrzenia tylko na to, co dzieje się obecnie, bez odniesienia do religijnych pierwocin. A jeszcze wcześniej wiar, bo religia to juz coś więcej. Wiary tworzą się same niejako - jako próba nadania sensu, jako próba przezwyciężenia "obojętności" świata. Że potem jedni na tym zyskują, a inni tracą, to juz sprawa osobna. Zresztą strata tych drugich jest znowuż tylko do arbitralnego uzgodnienia, jest oceną systemu przez system bez jakiejkolwiek sankcji absolutnej.
Gdyby nie religia (punkt 3.), nie byłoby takich bzdur, jak to, że ludzie na południowej półkuli muszą obchodzić jedno z najprzyjemniejszych świąt mimo, że właśnie zaczyna się tam zima, co jest bzdurą totalną.
Dlaczego to jest totalna bzdurą? Dlaczego obchodzenie święta, choćby nie wiem jak przyjemnego, jest bzdurą, gdy obchodzimy to święto akurat w okresie, gdy zaczyna się zima? Coś tu moim zdaniem nie gra...
Wynika to wyłącznie z tego, że Watykan leży na półkuli północnej. A zatem - powtarzam - przyjmowanie, że ktoś cieszy się z przychylności praw Natury oznacza, iż cieszy się z daru Bogów, to uzurpowanie tej radości na rzecz religii, zupełnie bezpodstawne. Gdyby nie było religii, radość byłaby jedynie bardziej uniwersalna, łączyła by być może, bardziej niż dzieliła.
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Jakiekolwiek takie twierdzenia są oburzające.
Może tak, może nie. Każdy obrządek jest "sztucznie narzucony", nie tylko ten religijny. Jeżeli ktoś nie lubi letnich upałów, to w przypadku świąt w lecie będzie miał pełne prawo powiezieć, że zmarźluchy narzuciły mu swój porządek (nic nie ujmując zmarźluchom, bo sam sie do nich zaliczam). Zresztą sam sobie chyba przeczysz, twierdząc raz, że na początku zimy jest gorzej, a drugi raz, że potrzeba świętowania w tym momencie ma niereligijne korzenie. W "tym momencie" na północy jest zima, a na południu lato, a jeśliby wszyscy mieli świętować o tej samej porze roku, to nie będą mogli swiętować razem, więc i ów niereliginy obrządek nie bęzie mógł "łączyć".
A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne. W sumie to nawet tym bardzie w takiej sytuacji, bo ta "przemiana", to odradzanie się, to kolejny mit, kolejny punkt odniesienia, który scigamy, nie zdając sobie z tego sprawy.
CDNastąpi zaraz.
-
Mozna, owszem na upartego wrzucic te wszystkie rzeczy do jednego wora. Ja sie osobiscie tym nie zachwycam, ale inni jak chca, to niech im na zdrowie wyjdzie. Narkotyki np. (obrzedy z ich wykorzystaniem) stanowia wazna czesc wielu kultur. Zreszta zwiazana tez z religia. Alkohol nie bardzo tu by pasowal.
-
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?
Może Term nie wiedział kędy Cię wrzucić? ::)
A święta niereligijne wnoszą coś do kultury?
Może by i wniosły, gdyby się lepiej przyjęły...
I co mi u Dawinsa najbardziej przeszkadza, to właśnie owa nadmierna egzaltacja "pięknościami", jakby jego głównym celem było przekonać ludzi, że bez religii mogą robić to samo, działać tak samo, odczuwać tak samo, co i będąc "wierzącymi".
To wynik tego, że książka pisana była na amerykański rynek, gdzie panuje stereotyp, że ateista to człowiek niemoralny i ze wszech miar podejrzany.
Wiary tworzą się same niejako - jako próba nadania sensu, jako próba przezwyciężenia "obojętności" świata.
Czyli stanowią wyjątkowo subtelny wynik myślenia magicznego i wishfulthinking. Czyż nie? A kończą jako instytucje wzniesione na złudzeniach.
A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.
Nie, to zaspokojenie jednej z potrzeb psychicznych, będących produktem - jak najbardziej materialnego - mózgu. Nie widzę tu wyjścia "poza".
-
Mozna, owszem na upartego wrzucic te wszystkie rzeczy do jednego wora. Ja sie osobiscie tym nie zachwycam, ale inni jak chca, to niech im na zdrowie wyjdzie.
A czy ja tych "uciekających" siłą z kościołów, cerkwii, synagog, meczetów etc. wyciagam? Czy Terminus to robi? Więc o co spór???
Alkohol nie bardzo tu by pasowal.
No nie mów, że osobnik nawalony jako ten Messerschmidtt ma kontakt z rzeczywistością i że w alkohol nie ucieka...
-
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?
Może Term nie wiedział kędy Cię wrzucić?
może niech każdy sam o sobie zadecyduje kim jest. Ja myślę, że Teminus nie jest Bogiem i nie umie czytać nam w myślach :D
-
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D
-
może niech każdy sam o sobie zadecyduje kim jest.
Toć mówię: teiści przyznać się, a może stosów atomowych nie rozpalimy ;D.
-
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D
New Age, Hinduizm czy rzymski kult Terminusa? ;) :D
-
Autoateizm
-
Autoateizm
Raczej autoteizm...
-
W Terminusowej taksonomii pewnie powinienem zająć miejsce obok Q i Anieli - na przekór i Terminusowi i dzi, którzy pewnie by mnie gdzie indziej, każdy sobie, chcieli załadować. Brakło w tym zestawieniu agnostycyzmu (nie wiem, czy ze względu na nieco pejoratywne zabarwienie, jakie Dawkins temu stanowisku próbował nadać), i stąd pewnie co niektórzy poczuli sie wyborem zaskoczeni. dzi chciał kategorii dla tych, co nie wiedzą a wierzą, a ja bym dorzucił jeszcze dla tych, co nie wiedzą i nie wierzą. I wtedy juz byśmy mieli komplet...
Ale fkatem pozostaje, że kwestie definicyjne to podstawa. Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów, który nie jest ani specjalnie lepszy, ani gorszy od innych pomysłów, którym, z oczywistych racji, tyle wagi sie juz nie poświęca. A może warto by było, bo by sie wtedy okazało, że te wszystkie deizmy, panteizmy to tylko zgrubne schematy, jako jednorodne występujące raczej rzadko. Wszystkim racjonalistom przypomne też, że gdyby nie judaizm i chrześcijaństwo, to i racjonalizmu pewnie by nie było i cywiliacji technicznej też moglibyśmy nie doczekać, jako że to własnie pewne filozoficzne i pojęciowe uwarunkowania tych systemów dąły początek racjonalnoci - wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się jedynie filozofia grecka, ale jej z kolei brakowało pragmatyzmu. Oświecenie wyrosło na bazie chrześcijaństwa nie przypadkiem - co też i dla tegoż chreścijaństwa stało się swoistym gwoździem do filozoficznej trumny, zwłaszcza dla katolicyzmu, który niemalże wyzbyty z mistycyzmu operował na tej samej niwie zagadnień, wychodził z podobnych założeń metodologicznych, co i poznanie naukowe. Szukał w empirii tego, co "nie z tego swiata", więc i nie dziwota, że wychodziły kurioza.
Terminus wspominał trochę wcześniej o pewności, jaką daje nauka. To złudzenie. Nauka nie daje jakiejkolwiek pewności i mówi o tym wprost - i to własnie różni ją od religii, która rości sobie prawo głoszenia sądów absolutnych. W nauce, która rozumie swoje ograniczenia, się to nie zdarza, co najwyżej jako pozostałość po Oświeceniu, po tym okresie dogmatyzmu, który z nauki chciał zrobic kolejną religię (taki był niemalże dosłownie zamysł Comte'a). Dwa podstawowe założenia metodologii nauki, paradygmatyzm i falsyfikacjonizm, są podszyte relatywizmem. Pierwszy wprost, drugi potencjalnie. Wg Poppera nie ma "teorii prawdziwych", są tylko te, które wytrzymują próbe falsyfikacji. Ale to o niczym całościowo nie przesądza. Więc jesli miałbym szukać różnic między nauką a religią, to właśnie tutaj, chociaz też będzie to obszar interesów partykularnych, jako że uzasadnienie dla naukowych kryteriów nie daje się do końca wyprowadzić na gruncie metody czysto naukowej, zawsze zostaje jakieś odniesienie do czegoś "poza", czy to pragmatyczne, czy formalne, czy idealistyczne. A i gdy spojrzymy na religie inne niż te wyrosłe z pnia judaizmu, to tam można znaleźć wiele najrozmaitszych podejść, które tylko nadmiernie upraszczając można podpiąć pod wspólną etykietkę religii rozumianej po zachodniemu.
-
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-). Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować... Podsumowanie:
.........
maziek - teista/deista
.........
Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu (jak mi się wydaje, nie mam siły tego jeszcze raz czytać) jakie są moje poglądy w kwestii wiary, poczyniłem jedynie "techniczną" uwagę, że moim zdaniem Bóg nie jest definiowalny, nie można wskazać żadnego Jego atrybutu, który jednoznacznie pozwala nam odróżnić Boga od czegokolwiek innego. W związku z czym racjonalna dyskusja mija się z celem. Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu, a dla wierzącego dowód na "boskość" Boga - czyli dalej drepczemy w miejscu.
Na tym tle (wybacz Term) sadzę, że (jak mawiał Mr. od fallaców) Dawkins stworzył sobie strawmana (definicję Boga) i ze szczętem racjonalnie go zniszczył... Co z tego, skoro ta definicja jest niepełna czy naiwna, o ile rację mam w powyższej kwestii (że jest On niedefiniowalny - a tego nie potrafiłeś Ty ani nikt inny obalić)?
Tutaj na marginesie chciałem wyjaśnić, bo to być może mylące, że słowo Bóg oraz zaimki osobowe Jego tyczące staram się pisać dużą literą nie z powodu żarliwej wiary a wyłącznie dlatego, iż sądzę że jeśli Bóg jest, to jest jeden (albo w każdym razie jeśli jest kilku to któryś jest bosem) i tak ja Wszechswiatowi, Ziemi itp. ciałom należy Mu się to.Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury.
Nie musisz znosić, nie jesteś studentem (kura znosi jajka, a student znosi wszystko ;-) ). Możesz zadać sobie pytanie, czy biorąc pod uwagę historię Polski mówiłbyś po polsku, gdyby nie polski kościół katolicki. Być może najbardziej racjonalna i naukowa odpowiedź brzmiałaby "nie". Wówczas, zależnie od tego czy uważasz że to dobrze, czy źle, że mówisz po polsku, mógłbyś uznać, że w tym konkretnym przypadku religia i religijność coś pozytywnego bądź negatywnego wniosła do Twego życia. Rozciągając to na rzeszę imiennych i bezimiennych twórców i wyrobników kultury, którzy wyrabiali ją po polsku własnie a nie po niemiecku czy rusku i polskie akcenty kładli - mozesz sobie odpowiedzieć, czy religia coś wniosła.
Znów wyjaśnienie - poruszam taki akurat przykład nie z powodu gorejącego we mnie patriotyzmu, a tylko z powodu mojej mozliwie jak najbardziej obiektywnej obserwacji, że trudno kościołowi odmówić stwórczej roli w utrzymaniu spoistości Państwa Polskiego i polskości jako takiej - nie wnikając, czy to dobrze, czy źle, że Kościół tę robotę wykonał i stało się jak jest.
Wreszcie przyznam, że czuję się wypalonym starcem, kiedy widzę uczucia drgające w linijkach tekstu pisanego przez Ciebie i kilku innych osób, bo mój stosunek jest do sprawy dużo bardziej oziębły (powinienem napisać racjonalny, ale to słowo w innym kontekście było tu używane). Religia jest dobra lub zła, gdy jest prywatną sprawą, kłopoty zaczynają się, kiedy chwytają się jej instytucje. Trzeba umieć to oddzielić. Co innego religia, a co innego religijność, tak jak co innego szacunek a respekt. Czym innym jest rodzina a czym innym dom spokojnej starości.
Całej reszty nie musze pisać, bo zrobił to dzi.
edit:... i jak czytam teraz Hoko.
-
A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.
Nie, to zaspokojenie jednej z potrzeb psychicznych, będących produktem - jak najbardziej materialnego - mózgu. Nie widzę tu wyjścia "poza".
A skąd się ta potrzeba psychiczna bierze? Dlaczego "okresowość" i odniesienie do niej w świętowaniu pozwala tę potrzebę zaspokoić? Nie mamy skłonności genetycznych do takiego świętowania - w rejonach tropikalnych, gdzie pory roku niemalże nie różnicują się, ta sama potrzeba znachodzi manifestację w innych obrzędach. I wreszcie, skoro twierdzisz, że to zaspokojenie "potrzeby fizycznej", to nazwij tę potrzebę, zdefiniuj jej charakter - jeśli tego nie spotrafisz, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że taka potrzeba istnieje?
-
Brakło w tym zestawieniu agnostycyzmu
Oj brakło, brakło, a do większości forumowych nie-ateistów jak ulał pasuje. Chyba nawet do dzi.
Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów
Którego wyznawców - o ironio - na Forum nie widać...
Wszystkim racjonalistom przypomne też, że gdyby nie judaizm i chrześcijaństwo, to i racjonalizmu pewnie by nie było i cywiliacji technicznej też moglibyśmy nie doczekać, jako że to własnie pewne filozoficzne i pojęciowe uwarunkowania tych systemów dąły początek racjonalnoci - wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się jedynie filozofia grecka, ale jej z kolei brakowało pragmatyzmu.
Mam tego świadomość. Ale rewolucja techniczna wyrosła z późnofeudalnych manufaktur. Judaizm i chrześcijaństwo były dobre na swój czas - zgoda. Ale czy dobre są nadal?
Szukał w empirii tego, co "nie z tego swiata", więc i nie dziwota, że wychodziły kurioza.
Jednym słowem:
"Bóg zmienił wodę w wino
Bardzo ładny czyn
To samo codzień czynią
Fabrykanci win"
Nauka nie daje jakiejkolwiek pewności i mówi o tym wprost
I choćby dlatego to nie wyznawyc światopoglądu naukowego na stosach palą...
Wg Poppera nie ma "teorii prawdziwych", są tylko te, które wytrzymują próbe falsyfikacji.
Pytanie: czy poglądy Poppera są falsyfikowalne? ;)
-
Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...
Przy czym to pogląd ateisty zgodny jest z Brzytwą Ockhama, nie teisty. Więc to teizm, wymaga dowdów.
Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu
Ja Cię tam raczej mam za agnostyka...
Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu
Jako teza tzw. "metafizyczna" (czyt. niefalsyfikowalna), dobrze rozumiem?
Dawkins stworzył sobie strawmana (definicję Boga) i ze szczętem racjonalnie go zniszczył...
Przy czym nie stworzył sobie, a przyjął za dobrą monetę ;) te definicje, które podsuwała mu religia/filozofia...
-
A skąd się ta potrzeba psychiczna bierze? Dlaczego "okresowość" i odniesienie do niej w świętowaniu pozwala tę potrzebę zaspokoić? Nie mamy skłonności genetycznych do takiego świętowania - w rejonach tropikalnych, gdzie pory roku niemalże nie różnicują się, ta sama potrzeba znachodzi manifestację w innych obrzędach. I wreszcie, skoro twierdzisz, że to zaspokojenie "potrzeby fizycznej", to nazwij tę potrzebę, zdefiniuj jej charakter - jeśli tego nie spotrafisz, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że taka potrzeba istnieje?
Skąd się potrzeba bierze (i jak ją zdefiniować) to pytanie do psychologów, socjologów, psychologów ewolucyjnych, speców od fizjologii mózgu etc.
A skąd wiem, że istnieje? Z danych empirycznych.
-
Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.
Ech, Panie Negat... Nauka szuka realnych rozwiązań realnych tu-i-teraz problemów (dlatego dzięki niej dokonuje się postęp) - czyli wychodzi światu naprzeciw. Religia pomaga raczej od świata i jego problemów uciec twierdzeniem, że będzie cacy (w Waszej wersji: "w sumie to zupełnie niewiadomo jak, ale cacy"). Nauka wyciąga wnioski, religia na oślep dosztukowuje co jej wygodne...
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?
edit: aaa za szybko odpowiedziałem ale jest tyle do zacytowania i skomentowania że mam Denial of Service
tak czy siak tu jest essence:
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D
:D
-
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?
Poznania, nie stworzenia ad hoc.
-
maziek ładnie napisał.
ładnie znaczy mądrze :)
-
Dzi, nie mogąc pisać za innych, jest przynajmniej jedna osoba, która czyta wszystko, nawet przydługawe posty. And it isn’t madness.
Jak ktoś już wcześniej zauważył powyższa dyskusja przypomina raczej próbę przekonania innych do swoich racji jako jedynie słusznych i negowaniu tego co piszą pozostali na zasadzie "inne równa się złe, mój punkt widzenia jest lepszy". Takie przynajmniej odniosłam wrażenie. Jeśli jest inaczej poprawcie mnie.
Maziek, popieram i też, mino pewnego niedookreślenia, mam do tego wszystkiego raczej chłodny stosunek.
NEX. ta choinka i opłatek są dla mnie właśnie swego rodzaju niedookreśleniem. Bo co niby z nimi zrobić? Boże Narodzenie, cała rodzina świętuje. Mam przechodzić koło drzewka bokiem czy tyłem, a może udawać, że go tam wcale nie ma? Dzielenie się opłatkiem. Wyjście w trakcie do innego pokoju odpada, jeśli zostanę będzie to hipokryzją z mojej strony. To wszystko narzuca mi się samo przez się, zresztą było w moim życiu od zawsze, zanim jako dziecko nauczyłam się czym jest religia i tak samo jest obecne teraz. Tylko mój stosunek do tego jest inny niż stosunek katolików.
Termnusie, do swojej klasyfikacji dorzucę jeszcze agnostycyzm. Wbrew pozorom jedno z drugim nie musi się wykluczać. Na zasadzie: mam swoją rację ale nie potrafię jej dowieść.
-
Jak to nie jestem Bogiem, nie widać, jaki mam status?
-
Nie nadążam z czytaniem, jestem dopiero na 9. stronie ;D Jutro postaram się nadgonić (bo na to, że powstrzymacie się od dyskusji na pewien czas nie ma co liczyć). W każdym razie pozwolę sobie już teraz dodać coś od siebie.
Wspomnieliście o nauce religii w szkołach. Tak się składa, że wiem coś na ten temat ::) i nawet o tym pisałem na swojej stronie (http://www.mojnotatnik.ovh.org/tr/szk_rel.html); pozwólcie więc, że ograniczę się do umieszczenia linka.
Więcej napiszę, gdy przeczytam wszystko.
-
Skoro nie nic, to CO? Może mi powiesz w CO mam wedle Ciebie uwierzyć, skoro tutejsi PT. Teiści nawet nie umieją dobrze powiedzieć w co wierzą. Brodaty-staruszek-w-stanie-gazowym był przynajmniej określony.
Wygodna to wiara: wierzę, że COŚ jest, ale CO to niech się martwią ci, którzy moją wiarę chcą podważyć...
Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.
Jesli natomiast chcesz mimo wszystko podwazac, to prosze bardzo, martw sie i wtedy mnie to nie obchodzi nic a nic, mozesz encyklopedie postow napisac i nie uda Ci sie. Powod? Powyzej. Maziek mowil o tym sto razy.
Cosia nie bede definiowal, bo nie jestem do tego kompetentny, moge domniemywac i nie sadze, bym napisal cokolwiek wiecej, niz zostalo powiedziane. Ale zeby to zrozumiec trzeba na troche przestac myslec binarnie - zero-jedynkowo, jak robisz to teraz. Sprobuj dopuscic mozliwosc, ze pomiedzy czernia i biela jest cale spektrum barw i zlozone bogactwo. Czy dopuscilbys 150 lat temu w swojej glowie mozliwosc, ze pojedynczy foton moze interferowac sam ze soba? Ergo byc w dwoch miejscach naraz? Przeciez to absurd.
Pozwol tez, ze zacytuje Mistrza, bo mysle, ze pasuje jak ulal.
Zdrowy rozsadek jest tym, co ogarnia intelekt stojacy na zmyslach takich samych, jak zmysly malp. Ow intelekt chce poznawac swiat zgodnie z regulami uksztaltowanymi przez jego ziemska nisze zyciowa. Ale swiat poza ta nisza, ta wylegarnia inteligentnych malpoludow, ma wlasnosci, ktorych nie mozna wziac do reki, zobaczyc, ugryzc, uslyszec, opukac, i w ten sposob zawlaszczyc.
Wiec jesli nie potrafisz wykazac, ze tak nie jest, to prosze, bys uznal, ze byc moze nie myle sie.
-
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
quote]Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-).
Caly post madry i elegancki, ale to zdanie zauwazone swietnie.
Quote from: Hokopoko on Today at 06:03:41 pm
Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów
I to, ze ateisci z Q na czele tylko tak Go chca/potrafia pojmowac.
-
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?
-
Jak to nie jestem Bogiem, nie widać, jaki mam status?
Wszyscyśmy bogowie.... Istny panteon ;).
-
Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.
Ależ oczywiscie, że mogę się mylić, dlatego włąśnie zawsze wole przyjąć empiryczne dowody i ich racjonalne interpretacje... I jeśli ktos mi kiedyś dowiedzie istnienia jakiegokolwiek bóstwa przyjmę dowody...
Cosia nie bede definiowal, bo nie jestem do tego kompetentny, moge domniemywac i nie sadze, bym napisal cokolwiek wiecej, niz zostalo powiedziane. Ale zeby to zrozumiec trzeba na troche przestac myslec binarnie - zero-jedynkowo, jak robisz to teraz. Sprobuj dopuscic mozliwosc, ze pomiedzy czernia i biela jest cale spektrum barw i zlozone bogactwo. Czy dopuscilbys 150 lat temu w swojej glowie mozliwosc, ze pojedynczy foton moze interferowac sam ze soba? Ergo byc w dwoch miejscach naraz? Przeciez to absurd.
Pozwol tez, ze zacytuje Mistrza, bo mysle, ze pasuje jak ulal.
Zdrowy rozsadek jest tym, co ogarnia intelekt stojacy na zmyslach takich samych, jak zmysly malp. Ow intelekt chce poznawac swiat zgodnie z regulami uksztaltowanymi przez jego ziemska nisze zyciowa. Ale swiat poza ta nisza, ta wylegarnia inteligentnych malpoludow, ma wlasnosci, ktorych nie mozna wziac do reki, zobaczyc, ugryzc, uslyszec, opukac, i w ten sposob zawlaszczyc.
Ależ problem w tym, że staram się wykraczać poza małpią perspektywę tak bardzo jak jest to przy mojej małpiej percepcji możliwe, i wcale nie twierdzę, że wiem wszystko bo byłby to absurd.
Gorszym jednak absurdem jest zdanie "wierzę w coś czego nie rozumiem, nie doświadczyłem i nawet z grubsza nazwać nie mogę, ale to coś jest ważne". Einstein nie gadał takich rzeczy...
I to, ze ateisci z Q na czele tylko tak Go chca/potrafia pojmowac.
A odesłać Cię do świętych ksiąg tychże monoteizmów? To z nich wyłania się Bóg ulepiony na podobieństwo człowieka, aż śmiech bierze....
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?
Może dlatego, że takie wynoszenie człowieka "uber alles in der Welt" jawi się jakomś potwornym uroszczeniem, zważywszy na to jak niedaleko od małpy odrośliśmy? (I jak wiele w nas nadal ze zwierząt, którymi wszak jesteśmy.)
Może dlatego, że trudno określić (acz temat nie jest ruszany, bo się z Hitlerem kojarzy) ze 100% pewnością czy każdy przedstawiciel gatunku biologicznego homo sap. ma prawo do miana człowieka tzn. od jakiego poziomu rozwoju umysłowego "człowiek" się zaczyna.
A może dlatego, że nie na każdego człowieka patrząc chce się powiedzieć "człowiek to brzmi dumnie"?
-
I jeśli ktos mi kiedyś dowiedzie istnienia jakiegokolwiek bóstwa przyjmę dowody...
Poddaje sie.
To z nich wyłania się Bóg ulepiony na podobieństwo człowieka, aż śmiech bierze.... - czyli nie ucz dzieci ojca robic... A powaznie, pomijajac przekret, to dlatego, ze skupiasz sie na katolicyzmie. Ale poddalem sie powyzej, juz na ten temat nie chce zabierac glosu.
takie wynoszenie człowieka "uber allen in der Welt" jawi się jakomś potwornym uroszczeniem
Niekoniecznie musi to oznaczac wynoszenie (w sensie takim, ze Ziemia jest nam nadana, bysmy nia wladali). Absolutnie nie zgadzam sie z tym zalozeniem i w duchu neohippisowskim postuluje zupelny egalitaryzm, bo wszystkie stworzenia zasluguja na szacunek, jestesmy czescia jednego wszechswiata i w ogole. Chcialem tylko zauwazyc, ze czlowieczenstwo jest cecha dystynktywna i ma racje bytu. Nie musi to niesc za soba negatywnych, wyzej opisanych, konsekwencji.
-
Co fakt, to fakt; ateisci tutejsi, czy raczej moze nawet antyteisci, uczepili sie monoteizmu, chrzescijanstwa i doslownego traktowania wszystkich tekstow chrzescijanskich jak pijany plotu. Tymczasem wierzen i religii jest wiecej i rozne maja wykladnie sensu zycia i rzeczywistosci. Mozna dywagowac jaka jest PRAWDA, czego mozna dowiesc, czego nie, co jest logiczne, co naiwne... Pamietam, jak toczylem z Dzi spor na forum tutejszym o wykladni wiary i nauki i na koniec okazalo sie, ze chodzi nam mniej wiecej o to samo, tylko kazdy od innej strony nadgryzal ten pasztet i w koncu spotkalismy sie gdzies w srodku, co mozna bylo zrozumiec po wyjasnieniu definicji miedzy innymi. Kolejny raz (normalnie wstyd mi sie powtarzac) wroce do pragmatyzmu i ponowie argument, ze skoro latwiej zyc majac punkt oparcia poza doczesnoscia (niektorym przynajmniej) to niemoralnym jest ten punkt oparcia niszczyc. Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze jedyna wartosc stanowi to, co udowadnialne, a to co ma tylko i wylacznie oparcie w wierzeniach jest bezuzyteczne i pozbawione sensu. Zwalczac religie/wiare to troche jak wykopywac inwalidzie kule spod rak, bo przeciez ja moge chodzic i skakac bez problemu, wiec takie glupie kule sa bez sensu. "Wiara czyni cuda", to nie pusty slogan, ale uzyteczny trik, warty stosowania, nawet w prozaicznym wymiarze.
Zgadzam sie tez z wyrazona tu opinia o Dawkinsie, ze zniszczyl takie pojecie Boga, jakie sam sobie na wlasna potrzebe destrukcji religii stworzyl i ze mozna by pojsc dalej w negacji. Naprawde nie rozumiem, skad tyle szumu wokol Dawkinsowych nibyrewelacji. Tzn. rozumiem, bo taka jest obecnie tendencja propagandowa...
Do Lilijna(kurcze blaszka, ciagle mi sie to kojarzy z POLIWALENCYJNA :D): Przyklad z choinka i wigilia byl podany tylko i wylacznie jako argument przeciwko tezie, jakoby religia nie wnosila nic do kultury, nie byla czescia naszych codziennych czynnosci i sytuacji. Bez wzgledu na wierzenia osob, w danej cywilizacji zyjacych. Co najsmieszniesze, to ja wlasnie nie mam choinki ani nawet urodzin nie obchodze, hehe.
Na koniec moge machnac fraszke:
Chcemy byc wiezieni za ulgowa taksa
Bo zycie jak wiadomo, zakonczy sie kraksa
Czyli kazda strategia jest dobra, byle zlagodzic ch**owy (za przeproszeniem pan) koniec. Nie w imie wiary, ale samego siebie.
P.S. Dobrze sie Term wykazal humorem na koniec, bo juz myslalem ze sie do gardel rzuci i bede go musial nazwac fanatykiem ;D
-
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
-
Duch wieje przez swiat...
-
więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Ha! Spokojnie. Nikt nie mówi, że nie. Mam świadomość, że moje przekonania nie są jedyne i niezaprzeczalne. To, że dzisiaj wyznaję taki system wartości wcale nie znaczy, że dnia jutrzejszego nie ulegnie on przenicowaniu (nawet mimo, że wydaje mi się to na chwilę obecną mało prawdopodobne ;)).
-
Podpisuje sie pod tym, co powiedziala Lilijna nogyma i rekyma ;)
-
Poddaje sie.
To ja się inaczej zapytam: na jakiej podstawie wierzysz? Bo ja nie wierzę z braku dowodów.
to dlatego, ze skupiasz sie na katolicyzmie.
Skąd taki wniosek? ???
Chcialem tylko zauwazyc, ze czlowieczenstwo jest cecha dystynktywna i ma racje bytu.
Proszę bardzo, zatem spróbuj je zdefiniować...
Podpisuje sie pod tym, co powiedziala Lilijna nogyma i rekyma ;)
Czyli jest szansa, że jutro to Ty będziesz bronił Dawkinsa jak lew? ;)
-
Co fakt, to fakt; ateisci tutejsi, czy raczej moze nawet antyteisci, uczepili sie monoteizmu, chrzescijanstwa i doslownego traktowania wszystkich tekstow chrzescijanskich jak pijany plotu. Tymczasem wierzen i religii jest wiecej i rozne maja wykladnie sensu zycia i rzeczywistosci. Mozna dywagowac jaka jest PRAWDA, czego mozna dowiesc, czego nie, co jest logiczne, co naiwne...
Wcale nie twierdzę, że zamierzam cokolwiek traktować dosłownie. Tyle, że:
1. same religie przez wieki czytały dosłownie aż niemiło,
2. jeśli metaforycznie, to wg. jakiego "klucza" i jak to ustalić,
3. religii jest całe mnóstwo, która zatem ma rację (skoro wszystkie twierdzą, że mają) i jak to stwierdzić?
Hmmm?
Kolejny raz (normalnie wstyd mi sie powtarzac) wroce do pragmatyzmu i ponowie argument, ze skoro latwiej zyc majac punkt oparcia poza doczesnoscia (niektorym przynajmniej) to niemoralnym jest ten punkt oparcia niszczyc.
Czyli co? Mam powiedzieć sobie: "od jutra zostaję scjentologiem (kwakrem, anabaptystą, sunnitą, zoroastrianinem, wyznawcą N'gai)"?
Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze jedyna wartosc stanowi to, co udowadnialne, a to co ma tylko i wylacznie oparcie w wierzeniach jest bezuzyteczne i pozbawione sensu.
Czyli mam szanować tych, którzy zabijali/zabijają w imię wiary, bo to dało ich jałowej egzystencji sens. I dziękować Wielkiemu Mzimu (bóstwo dobre jak każde inne), że ten sens sobie wmówili?
Zwalczac religie/wiare to troche jak wykopywac inwalidzie kule spod rak, bo przeciez ja moge chodzic i skakac bez problemu, wiec takie glupie kule sa bez sensu. "Wiara czyni cuda", to nie pusty slogan, ale uzyteczny trik, warty stosowania, nawet w prozaicznym wymiarze.
Jeszcze raz pytanie: czy weszliśmy z Termem miedzy wierzących, siłą ich nawracać? Czy istnieje obowiązek czytania Dawkinsa? Skąd takie obawy?
Dobrze sie Term wykazal humorem na koniec, bo juz myslalem ze sie do gardel rzuci i bede go musial nazwac fanatykiem ;D
Tak się zabawnie składa, że wszyscy się tu boją fanatyków ateizmu, a zappominają, że fanatyków religijnych było w dziejach znacznie więcej...
-
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Teraz gadasz jak 100% teista... No to już rozumiem dlaczegoś do tego worka trafił :D
-
To ja się inaczej zapytam: na jakiej podstawie wierzysz? Bo ja nie wierzę z braku dowodów.
Caly w tym Twoj blad w rozumowaniu. Nie WIESZ, z braku namacalnych dowodow, bo wierzy sie z ich braku i wlasnie robie to ja. Czuje i wierze, ze to sensowne i dobre i nie umiem Ci pokazac paluchem dlaczego. Postac mojej religijnosci i nasza dyskusja, mam wrazenie, jest troche jak opowiastka o rybie w morzu, ktora koniecznie chce je znalezc. Ja sie staram, a Ty z braku odniesienia nie przyjmujesz jego istnienia do wiadomosci.
Skąd taki wniosek? ???
Bo sie przyczepiles jednej wizji znanej z naszej europejskiej kultury. Wizja bardzo biala. Albo zupelnego braku Supreme Being (wersja bardzo czarna). No a co pomiedzy? Zadnych alternatyw? Niech juz bedzie Dawkins, z braku laku. On tez dopuszcza mozliwosc i wierzy w istnienie Inteligencji.
Proszę bardzo, zatem spróbuj je zdefiniować...
Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga :P :P :P
Czyli jest szansa, że jutro to Ty będziesz bronił Dawkinsa jak lew? ;)
Nie wydaje mi sie, by byla taka potrzeba. Dawkins przedstawil swoja wizje Boga i jak postrzega swiat i ja to przyjmuje. Ktos moze nie i tez dobrze, jesli tak uwaza za najlepsze.
A z Dawkinsem wielokrotnie, mam wrazenie, sie zgadzam.
-
Terminus, czy ci się to podoba, czy nie, żyjesz z kulturze ukształtowanej przez religijność: helleńską (a poprzez nią - także egipską, a poprzez nią także mezopotańską...), rzymską (a poprzez nią - także etruską), żydowską (a poprzez nią ocierasz się o wcześniejsze wierzenia plemion pustynnych Azji Mniejszej, także tych, które są obecnie wyznawcami Allaha), starosłowiańską (a oni przywlekli tu słowa identyczne z indyjskimi, więc pewnie jakieś wierzenia też), chrześcijańską wreszcie...
A plucie na własne korzenie jakoś nie wydaje mi się racjonalne :P I mimo, że nie mam najlepszej opinii o Kościele jako instytucji (ale o ONZ-cie też nie mam ;) ), to nie uważam za słuszne wrzucanie do jednego wora i potępianie w czambuł wszystkich jego przedstawicieli. Nie każdy kapłan, ani teraz, ani gdy tworzyły się religie, był cynicznym oszustem żerującym na głupcach. I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.
Ponadto - zgadzam się z maźkiem, nexem i hoko (i tymi, co im rację przyznają, żeby znowu ktoś nie był pominięty ;) ), przede wszystkim w tym, że ludzkie potrzeby "wyższego rzędu" są podobne, a od przypadku/siły umysłu/osobistej odwagi/czegoś_tam zależy, czy ktoś staje się wierzący (i w co wierzący), czy jest panteistą zachwyconym zachodem słońca, czy jest ateistą stawiającym choinkę, żeby dzieci miały radość :)
I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.
I jeszcze Q - proszę cię, niby piszesz racjonalne rzeczy, ale bądź logiczny. Co to za hasła: "daj mi dowód istnienia boga, to w niego uwierzę...". Gdybyś dostał dowód, to nie będziesz miał WIARY, będziesz miał WIEDZĘ. Jak powiedział Prachett: "czarownice nie wierzą w bogów, bo wiedzą, że oni istnieją. To byłoby jak wierzyć w listonosza."
A przy okazji - polecam książkę Bohdana Korzeniewskiego Od neuronu do samoświadomości - świetna, popularnonaukowa opowieść o tym, jak tworzą się najpierw zręby postrzegania świata, potem świadomość, a potem samoświadomość - a wszystko w oparciu "li tylko" o rosnącą komplikację sieci neuronalnej. Miejscami trudna dla biednych humanistów, ale warto.
Lil, ja też wszystko czytam. Sumienne kobietki :D
-
Ja to nie wiem czy Q udaje że nie rozumie bo sie uparł jednego czy nie czyta wszystkiego czy autentycznie nie rozumie. Bo ile razy możecie się wymieniać tym samym zdaniem (wiara kontra wiedza)?
-
Ja juz nie bede. Obiecuje.
edit: (z Fiaska) GOD - General Operational Device ;D
-
Czuje i wierze, ze to sensowne i dobre i nie umiem Ci pokazac paluchem dlaczego.
Czucie i wiara więcej mówi do Cię? (No offence: psychozą dotknięty tyż tak ma.
Bo sie przyczepiles jednej wizji znanej z naszej europejskiej kultury. Wizja bardzo biala. Albo zupelnego braku Supreme Being (wersja bardzo czarna). No a co pomiedzy? Zadnych alternatyw?
Bo definicję Bozi zawdzięczamy monoteizmom i ich twórczym rozwinięciom (deizm etc.). Inne religie mają albo całe panteony, albo bez Bozi się nieźle obywają.
Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga :P :P :P
Na jakiej podstawie wybrałeś te wlaśnie cechy? Aprioryzm widzę, aprioryzm...
ps. inna rzecz, że nie mialbym nic przeciwko temu, by panteizm jaki tu głosisz okazał się prawdą, ale nie umiem/nie chcę przyjąć go tylko dlatego, że fajnie brzmi...
-
Nie każdy kapłan, ani teraz, ani gdy tworzyły się religie, był cynicznym oszustem żerującym na głupcach.
Choćby taki Arago ;D.
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Przy czym nie rożni się to niczym od kupowania narkotyków, czy korzystania z prostytucji (a tamte zawody nie są szanowane).
I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.
Co nie zmienia faktu, że "mit człowieczeństwa" też jest tylko mitem...
I jeszcze Q - proszę cię, niby piszesz racjonalne rzeczy, ale bądź logiczny. Co to za hasła: "daj mi dowód istnienia boga, to w niego uwierzę...". Gdybyś dostał dowód, to nie będziesz miał WIARY, będziesz miał WIEDZĘ. Jak powiedział Prachett: "czarownice nie wierzą w bogów, bo wiedzą, że oni istnieją. To byłoby jak wierzyć w listonosza."
Ok, ok. Tylko, że ja też np. nie byłem na Księżycu, czy nie widziałem atomu od wewnątrz, ale wierzę na słowo specjalistom bo przedstawili dowody.
Dlatego też mogę zrozumieć, że ktoś wierzy, bo mamusia go o Bozi nauczyła, a mamusia nigdy nie kłamie. Mogę pojąć,że ktoś wierzy, bo setki wierzących go otaczają, a... miliony much nie mogą się mylić. Mogę pojąć, że ktoś wierzy, bo czuje się zagubiony, dostał pseudo-wyjaśnienie i czepił się go bo lepszy rydz(yk) niż nic.
Ale nie mogę pojąć, że ktoś (co sugerujesz) "wierzy, bo wierzy", bo to absurd.
-
Ja to nie wiem czy Q udaje że nie rozumie bo sie uparł jednego czy nie czyta wszystkiego czy autentycznie nie rozumie. Bo ile razy możecie się wymieniać tym samym zdaniem (wiara kontra wiedza)?
Q się nie uparł. Q wszystko czytał i (ma nadzieję) zrozumiał. Q tylko sugeruje, że nie może istnieć bezpodstawna "wiara-w-stanie-czystym", bo wierzymy w coś, co z jakichś powodów wydaje nam się być prawdą (z poprawką na skłonność do samooszukiwania, urojenia, błędy itp.), nie ma zaś tak, że "wierzymy, bo wierzymy".
Zatem pytam Was, Teiści, na jakiej podstawie wierzycie. I jak dotąd odpowiedzi nie dostałem.
(Tzn. dostałem jedna odpowiedź: Evangelosa, nie usatysfakcjonowała mnie na tyle, bym tę wiarę przyjął, ale przynajmniej zrozumiałem jej podstawy.)
-
Chłop swoje, baba swoje!
-
...
Kto ma rację, czy oboje?
Niech każdy mówi co chce.
Racje są dwie!
-
Q się nie uparł. Q wszystko czytał i (ma nadzieję) zrozumiał. Q tylko sugeruje, że nie może istnieć bezpodstawna "wiara-w-stanie-czystym", bo wierzymy w coś, co z jakichś powodów wydaje nam się być prawdą (z poprawką na skłonność do samooszukiwania, urojenia, błędy itp.), nie ma zaś tak, że "wierzymy, bo wierzymy".
Zatem pytam Was, Teiści, na jakiej podstawie wierzycie. I jak dotąd odpowiedzi nie dostałem.
Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?
Poza tym co Ci do cholery przeszkadza że wierzymy bo wierzymy? Ty nie wierzysz, my wierzymy i jest git.
Ale może te "no offence, psychozy" zaczepieniem być mogą. Weźmy takiego ze schizofrenią. Widzi pająki a te go gryzą. Co za różnica że nie ma ich "naprawdę"? Gryzą go autentycznie. W "jego świecie" są, w świecie innych nie ma. I teraz wyobraźmy sobie że tak samo jest z wiarą w Boga. Ja wierzę i Bóg dla mnie jest. Ty nie wierzysz i Go nie ma. Git? Tak może być? (Choć z tym wielu "teistów" kłócić się będzie. :-\ Ale w ten sposób może chociaż spokój będzie...)
lilijna: no właśnie Q się z tym nie zgadza, twierdzi że jest jedna
-
Chłop swoje, baba swoje!
No to faktycznie znak, że dyskusja w miejscu stoi, co jest dobrym sygnałem, by ją przerwać, bo żadnej z uczestniczących w niej stron, ta wymiana myśli chyba już nic wnieść nie zdoła...
-
Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?
I to jest odpowiedź na jaką czekałem - w Twoim wypadku wiara zdaje się być stanem emocjonalnym, nie podlegającym logicznym wytłumaczeniom. I to wyjaśnienie też mnie satysfakcjonuje, nie skłaniając do wiary tej podzelania (bo nawet w stanie zakochania staram się kierować rozsądkiem).
Poza tym co Ci do cholery przeszkadza że wierzymy bo wierzymy?
A czy ja twierdzę, że Wam zabraniam, do cholery?
Ale może te "no offence, psychozy" zaczepieniem być mogą. Weźmy takiego ze schizofrenią. Widzi pająki a te go gryzą. Co za różnica że nie ma ich "naprawdę"? Gryzą go autentycznie. W "jego świecie" są, w świecie innych nie ma. I teraz wyobraźmy sobie że tak samo jest z wiarą w Boga. Ja wierzę i Bóg dla mnie jest. Ty nie wierzysz i Go nie ma. Git? Tak może być?
Tyle, że jednak istnieje pojęcie czegoś takiego jak norma psychiczna i podział na rzeczywistość i nierzeczywistość. Ale rozumiem kolejna podstawę Twojej wiary - skrajny subiektywizm. (Czyli jak Was przycisnąć o wyjaśnienia, to się je dostanie.)
no właśnie Q się z tym nie zgadza, twierdzi że jest jedna
Q ma jeszcze gorzej ;), Q twierdzi, że prawda jest jedna, ale co gorsza bezbłędne jej poznanie jest niemożliwe i musimy zawsze myśleć za pomocą przybliżeń i modeli.
-
I to jest odpowiedź na jaką czekałem - w Twoim wypadku wiara zdaje się być stanem emocjonalnym, nie podlegającym logicznym wytłumaczeniom. I to wyjaśnienie też mnie satysfakcjonuje, nie skłaniając do wiary tej podzelania (bo nawet w stanie zakochania staram się kierować rozsądkiem).
Przecież od początku to piszę (piszemy)! W dodatku o podobnych stanach w tej dyskusji pisała też "druga strona", np Term, tylko że wtedy to już nie była religijność ani mistycyzm tylko racjonalia. WTF się pytam?
A czy ja twierdzę, że Wam zabraniam, do cholery?
To może od poniżania się też powstrzymaj? ;)
Tyle, że jednak istnieje pojęcie czegoś takiego jak norma psychiczna i podział na rzeczywistość i nierzeczywistość. Ale rozumiem kolejna podstawę Twojej wiary - skrajny subiektywizm. (Czyli jak Was przycisnąć o wyjaśnienia, to się je dostanie.)
Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.
Q ma jeszcze gorzej ;), Q twierdzi, że prawda jest jedna, ale co gorsza bezbłędne jej poznanie jest niemożliwe i musimy zawsze myśleć za pomocą przybliżeń i modeli.
Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)
-
Przecież od początku to piszę (piszemy)!
Być może. Wolałem jednak (nim zakończymy dyskusję, najpewniej pozostajac przy swoim i tak) doprowadzić do doprecyzowania stanowisk.
Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.
Dlatego podkreśliłem, że chodzi tu o Twoje poglady.
Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)
Owszem. I dlatego (podobnie jak Dawkins) nie twierdzę, że mam 100% pewność, że Bozi ni ma. Twierdzę tylko (tak jak i on), że na chwile obecną brak dowodów i argumentów, które by w jakimkolwiek stopniu uzasadniały jakąkolwiek ze znanych mi wiar religijnego typu. I w związku z tym, żadnej z nich przyjać nie mogę. Bo (zgodnie z Brzytwą Ockhama) mogę powtórzyć za Laplace'm: "nie potrzebuję tej hipotezy".
Twierdzę też, że jakiekolwiek stworzone prze ludzi koncepcje tzw. bytu wyższego nieuchronnie okazywały się wewnętrznie sprzeczne i mimowolnie humorystyczne. (Co bez problemu da się udowodnić.)
-
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Nie byłem, i zapewniam cię, syneczku, ze nie będę.
Rób sobie jaja gdzie indziej.
-
Q: Uf! ;)
-
Q: Uf! ;)
A co myślałeś, chłopie, że ja fanatyk? Nie, ja tylko odczuwałem dziką satysfakcję dekonstruując Twoje dekonstrukcje. I dokonując negacji Twojej negacji.
-
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Nie byłem, i zapewniam cię, syneczku, ze nie będę.
Rób sobie jaja gdzie indziej.
to przez ten tendencyjny tytuł wątku, już nie będę :>
Nie byłeś ochrzczony?
A to ciekawe.
Byłeś jakoś prześladowany?
Ja jeszcze kilkanaście lat temu bałbym się nie ochrzcić dziecka
przez presję społeczną, teraz to luzik, a jestem akurat w temacie..
-
to przez ten tendencyjny tytuł wątku, już nie będę :>
I słusznie synku, bo Ci tatuś gotów rękę uciąć ;D
(http://www.cartoonstock.com/lowres/sea0222l.jpg)
(Wybaczcie, ten Wasz dialog przypomniał mi pamiętne zdanie "Luk! Ja sem tvoj tatinek.")
-
Zadumal sie Q nad Bogiem:
"Nigdzie znalezc go nie moge
Szukam w szafie i surducie
Lewym bucie, prawym bucie...
Cos mi medza ci teisci
Mi sie nawet to nie przysni
Ni go zwazyc, ni powachac
Co mi tutaj beda bronchac!
Toc my, z Termem wiemy lepiej
Dawac go tu na tapete!
Wierzyc? Coz to za pierdoly
Z nami postep, nie matoly
Co zobacze, w to uwierze
Takie ze mnie sapiens zwierze
Wierzyc sie po prostu nie da
Zaden zysk to, tylko bieda
Wiara -opium jest dla mas
Gdziem to slyszal...? W jaki czas...?"
Agnostycy, choc nie wierza
Sie na takie dictum jeza:
"Toz tu rozum, a tam wiara
I z dowodem od niej wara!
Po coz mieszac takie byty?
To jak usta i odbyty
Trzeba ludziom i rozumu
I radosci z lasu szumu
I religii i obrzadku...
Znow mam zaczac od poczatku?"
"Nie, nie trzeba! Nie wypada!
Dosc mam Boga, tego dziada!
To glupoty, dziecinada
Niech was lepiej lekarz zbada
Zdmuchne wasze zabobony
Mowie wam jak ksiadz z ambony
WIERZE, jestem przekonany
Ze pedzicie jak barany
Wraz ze stadem naiwniakow
Zlizywacze mleka z makow
To pierdoly! Tak, o wlasnie!
Jak sie myle, niech mnie trzasnie!"
Nagle huklo, trzaslo, praslo
Q zaplonal... i zagasnal...
Bog pogladzil sie po brodzie
Moczac nogi w cieplej wodzie
Z czola otarl pot rekawem
Westchnal: "Ech i juz po sprawie"
-
Hmmmm..... Coś bym powiedział, ale takich słów nie używam... :P
Tak mnie biednego po nocy piorunami tłuc... :'(
-
cd.
Lecz w tej chwili dwaj anieli
Tuż nad głową mu wzlecieli
I krzyknęli wespół chórem:
"No i kto tu teraz dureń?"
Na co Bóg się im zadumał
Odpowiedział tak jak umiał:
"Ten, czy tamten… wszystko jedno!
Nikt nie dojdzie gdzie jest sedno
Stworze świat lepszej jakości
Gdzie nie będzie wątpliwości!"
NEX. to było GENIALNE!!!
(A Ty, Q nie bierz tego tak bardzo do siebie.)
-
A Ty, Q nie bierz tego tak bardzo do siebie.
Może i nie wezmę, choc wiersz wygląda mi na spłodzony pod wpływem tego Ducha Świętego, za któego draco obrwał ;D.
-
Zbyt wysoko cenie Q, by choc przez chwile sadzic, ze moglby sie obrazic, wykazujac sie brakiem poczucia humoru. Ale coz chciales wlasciwie rzec? :)
-
Chciałem rzec, że skoro wszyscy wyłożyli już swoje stanowisko, a część dyskusyjna przeszła w część artystyczną to niniejsza debata chyba w sposób naturalny zmierza ku końcowi :).
-
a część dyskusyjna przeszła w część artystyczną
Term, zmień nazwę wątka na "religijna rzeźba".
-
Term, zmień nazwę wątka na "religijna rzeźba".
"Religijna rzeźba" powiadasz...
(http://farm1.static.flickr.com/37/75861588_ac3cc17c5f.jpg)
-
i tak myślę, że ten wątek
wrócił już na swój początek,
zatoczywszy wcześniej koło
ale było tak wesoło
ci się modlą wniebogłosy
podpalają inni stosy
z tezaurusem inni biegną,
patrzą, czy Bóg znaczy jedno
czy też może coś innego,
Term nie boi się niczego,
Q się pyta, dzi nabija,
wątek wije się jak żmija...
Ale dziś konsensus mamy:
że się z sobą... nie zgadzamy
Niby słabo, moi mili,
lecz się wszyscy zamyślili,
pomyśleli, poczytali,
to i owo napisali,
czasem i w wiązanej mowie,
a więc wyszło nam na zdrowie
;D
-
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.
"Umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie"
(R. Kostrzewski)
-
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-). Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia', i dlaczego nie formułuje swoich przekonań tak samo, jak Einstein. Zawsze wokół jest dość dużo para-fundamentalistów, którzy postępują na zasadzie "Aha! Użyłeś słowa wiara! Tracisz wiarygodność! Trafiony zatopiony!".
Otóż czepiając się słowa 'wierzą' użytego w powyższym sformułowaniu wywracasz na głowę cały sens ludzkiego poznania. Poznanie naukowe odbywa się następująco: wierzysz (oczywiście! zawsze jest margines błędu!) że coś ma miejsce, bo masz na to silne dowody. Ateiści mają bardzo silne dowody na to, że {tu przekonania ateistów: nie ma Boga, nie ma nic poza światem fizycznym, etc...}, natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Wiara naukowca to wiara w najbardziej racjonalnym z możliwych sensów. Jeśli Ci się to nie podoba, to musisz się pogodzić z tym, że w nauce "wierzyć" oznacza "wierzyć na podstawie dowodów". Pierwiastek wiary jest tu praktycznie zbędny, ale owszem nie wypieramy się go.
Dawkins napisał w innym miejscu książki, że owszem, nierzadko zdarza mu się być bliskim stwierdzenia, że praktycznie 'wie' a nie 'wierzy' (odnośnie powyższego), ale nie posunie się prawdopodobnie nigdy do używania słowa 'wie', dlatego, iż wtedy odrzuciłby największe piękno nauki, a mianowicie drobny pierwiastek niepewności, który pozwala jednak podważać każdą teorię, gdy natrafi się na kontrprzykład. Pewność absolutną można osiągnąć tylko w matematyce. Wiem, że zachodzi nierówność trójkąta. Wiem, że nie ma wzoru na pierwiastek równania piątego stopnia. Ale w naukach przyrodniczych można jedynie wierzyć. Każdy z nas wie że sekwoje są większe od topoli, ale będzie musiał zmienić zdanie, gdy znajdzie się topola wyższa od sekwoi. I co wtedy powie? Że wiedział źle? Nie. Że wierzył na podstawie dowodów, a ponieważ były one tak przytłaczające, to mógł posunąć się do sformułowania, że wie.
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.
Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.
Dlaczego wrzuciłem Cię do worka z deistami? Bo wycofałeś się z dostatecznie wielu rzeczy, by nie można już było nazwać Cię teistą. Wolałem więc nazwać Cię deistą, niż uznać, że kłamałeś.
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
-
Term, a ja Ci życzę miłego dnia!
-
Haha część wierszykowa wybitna!
-
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
Pamietasz opowiadanie "Klient PANABOGA"? ;)
-
i tak myślę, że ten wątek
wrócił już na swój początek,
zatoczywszy wcześniej koło
ale było tak wesoło
Aż tak wesoło u nas nie było... (http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=504247)
-
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia', i dlaczego nie formułuje swoich przekonań tak samo, jak Einstein. Zawsze wokół jest dość dużo para-fundamentalistów, którzy postępują na zasadzie "Aha! Użyłeś słowa wiara! Tracisz wiarygodność! Trafiony zatopiony!".
Otóż czepiając się słowa 'wierzą' użytego w powyższym sformułowaniu wywracasz na głowę cały sens ludzkiego poznania. Poznanie naukowe odbywa się następująco: wierzysz (oczywiście! zawsze jest margines błędu!) że coś ma miejsce, bo masz na to silne dowody. Ateiści mają bardzo silne dowody na to, że {tu przekonania ateistów: nie ma Boga, nie ma nic poza światem fizycznym, etc...}, natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Wiara naukowca to wiara w najbardziej racjonalnym z możliwych sensów. Jeśli Ci się to nie podoba, to musisz się pogodzić z tym, że w nauce "wierzyć" oznacza "wierzyć na podstawie dowodów". Pierwiastek wiary jest tu praktycznie zbędny, ale owszem nie wypieramy się go.
Dawkins napisał w innym miejscu książki, że owszem, nierzadko zdarza mu się być bliskim stwierdzenia, że praktycznie 'wie' a nie 'wierzy' (odnośnie powyższego), ale nie posunie się prawdopodobnie nigdy do używania słowa 'wie', dlatego, iż wtedy odrzuciłby największe piękno nauki, a mianowicie drobny pierwiastek niepewności, który pozwala jednak podważać każdą teorię, gdy natrafi się na kontrprzykład. Pewność absolutną można osiągnąć tylko w matematyce. Wiem, że zachodzi nierówność trójkąta. Wiem, że nie ma wzoru na pierwiastek równania piątego stopnia. Ale w naukach przyrodniczych można jedynie wierzyć. Każdy z nas wie że sekwoje są większe od topoli, ale będzie musiał zmienić zdanie, gdy znajdzie się topola wyższa od sekwoi. I co wtedy powie? Że wiedział źle? Nie. Że wierzył na podstawie dowodów, a ponieważ były one tak przytłaczające, to mógł posunąć się do sformułowania, że wie.
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.
Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.
Bardzo piękne zdania. "Wiara" osoby wyznającej światopogląd naukowy oparta jest na podstawach tak twardych jak to jest dostępne przy ograniczeniach naszej percepcji, wiara teisty zawsze ignoruje dostepne doświadczeniu fakty i płynące z nich wnioski.
Im bardziej zaś Nauka idzie do przodu tym bardziej religie budują wyrrafinowane konstrukcje filozoficzne tylko po to by wykazawszy (względną) niepewnosć ludzkiego doświadczenia zastąpić ją rzeczami jawnie nieprawdopodobnymi. (W czym teiści zbliżaja się do postmodernizmu, z którym teoretycznie walczą - w obu wypadkach chodzi o zastąpienie wymiernej wiedzy, dzieleniem włosa na czworo, wielomówstwem i koniec końców bełkotem.)
Zresztą teiści to ciekawi ludzie - całe wieki szukali logicznych (czy wręcz empirycznych) dowodów na istnienie swej Bozi i prawdziwość róznych tez swych religii, po czym gdy z tych poszukiwań wyszło im coś wręcz przeciwnego (zdanie Gagarina o tym, że "lecąc na orbitę nie widział Boga", wbrew pozorom nie jest wcale śmieszne, gdy wspomni się dawne teistyczne koncepcje budowy Wszechświata) jęli na wyprzódki wznosić mur między empirią, a (teraz ponoć niedostępnym rozumowi) "sacrum" i schronili się pod skrzydełka agnostycyzmu...
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
Rozumiem.. Sugerujesz, że agnostyk to człowiek, któremu z rozumowania wychodzi, że Bozi nie ma/raczej nie ma (bo zawsze tak z rozumowania wychodzi), ale albo woli zostawić sobie złudzenia, albo też w głębi "duszy" (wbrew logice) boi się Złego Mzimu, o którym mu bajki opowiadano i nie chce go drażnić.
-
Q, Tobie też życzę miłego dnia!
-
to ja życzę miłego dnia lilijnej :)
-
Ja po tym co napisał Q zdałem sobie sprawę jakim bezwartościowym ścierwem jestem i idę się utopić w Odrze.
-
Ja po tym co napisał Q zdałem sobie sprawę jakim bezwartościowym ścierwem jestem i idę się utopić w Odrze.
Miłego topienia się dzi! ;)
-
O! Dziękuję Draco. Bardzo mi miło. I wzajemnie!
Dzi, nie idź! Miłego dnia!
-
Hmm... A mi sie wydawalo, ze wierzacy bardziej wierza pomimo braku dowodow na istnienie rzeczy pozamaterialnych, niz wbrew dowodom na nieistnienie, ktorych nie ma przeciez.
Agnostycy, zas twierdza ze skoro nie ma jednoznacznych dowodow na jedno czy drugie, to problem jest nierozwiazywalny, choc duzo wieksze prawdopodobienstwo jest takie, ze nie ma rzeczy na "tamtym swiecie"
-
Wychodzi, ze jestem bezrozumnym tchorzem.
Ale i tak mam mily dzien i takiego zycze wszystkim! :)
-
Witam,
tak sobie wpadłem po latach, przeglądam o czym tam teraz się pisze i widzę nagle:
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
Ciekawe sprawa, że mówienie o nierozstrzygalnych kwestiach (a za taką z czystym sumieniem można uznać istnienie, bądź nieistnienie boga) jako no nierozstrzygalnych i nie zajmowanie stanowiska tam gdzie zajęcie go z góry obarczone jest z błędem można uznawać za tchórzostwo. Jeśli wynikającą z rozsądku powściągliwość uznawać za tchórzostwo, to zajmowanie stanowiska w tej sprawie należałoby określić chyba mianem brawury i hazardu. Trzeba także pamiętać, że patron tego forum także o ile mi wiadomo był agnostykiem i nikt tego mu jakoś nie wytykał.
A tak poza tym Terminusie to pozdrowienia ;)
-
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?
Ja nie mówię, że taką redukcję przeprowadzać trzeba. Stwierdzam tylko, że taka redukcja jest mozliwa w nie mniejszym stopniu niż redukcja "religijności". Przyjęcie humanizmu jest tak samo arbitralne jak i przyjęcie jakiejkolwiek "wiary", kwestie wartości tego czy owego to nie są kwestie obiektywne. "Realność" tego pojęcia też jest względna - niektórym bardziej realne może się wydawać pojęcie "boga" albo jeszcze co innego; i nie sposób tu uzgodnić jakiejkolwiek "realności" absolutnej. Wartości nie wynikają z pojęcia, lecz są temu pojęciu przypisywane (chociaż w odczuciu subiektywnym jest odwrotnie).
-
Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga :P :P :P
Na jakiej podstawie wybrałeś te wlaśnie cechy? Aprioryzm widzę, aprioryzm...
Nie chcę być wścibski, ale aprioryzm to chyba co innego...
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Przy czym nie rożni się to niczym od kupowania narkotyków, czy korzystania z prostytucji (a tamte zawody nie są szanowane).
Q, tutaj to juz chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, co mówisz (może sam coś bierzesz?).
Raz że nie ma tu mowy o jakich kolwiek zawodach, a dwa, jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek w braniu narkotyków czy korzystaniu z prostytucji upatrywał sens życia. "Sens" ma trochę inne znaczenie. Po trzecie wreszcie, mniemam że chodzisz od czsu do czasu do lekarza i apteki i wydajesz co nieco, więc wg Twojego rozumowania to też nie powinno się różnić od prostytucji...
I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.
Co nie zmienia faktu, że "mit człowieczeństwa" też jest tylko mitem...
Każdy mit jest tylko mitem. W wielu "mitach" uczestniczysz na co dzień, nie zdając sobie z tego pewnie sprawy.
-
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.
"Umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie"
(R. Kostrzewski)
A jako. "Prawda" jest w zasadzie w pełni definiowalna jedynie na gruncie matematyki czy innego systemu formalnego, więc jeśli kto twierdzeń Tarskiego nie zna, nie ma siły, uczciwego słowa nie powie...
Z sensami zresztą bywa podobnie - są rozmaite i niektóre można nawet "kupić"; tyle że błędem jest utożsamianie tego z wymianą czysto pienieżną: bo sensy rodzą sensy; pragnienie, potrzeba sensu, nadaje "sens" kupowaniu. Nie jest to zresztą domena sensów li tylko religijnych, bo mamy z tym do czynienia w bardzo wielu obszarach życia. Poza tym samo pojęcie sensu jest wieloznaczne i niejedno mozna pod to podpiąć.
-
"Prawda" jest w zasadzie w pełni definiowalna jedynie na gruncie matematyki czy innego systemu formalnego.
Właśnie też nie jest i trzeba ją założyć... O czymś to zresztą moim zdaniem świadczy ;)
-
Im bardziej zaś Nauka idzie do przodu tym bardziej religie budują wyrrafinowane konstrukcje filozoficzne tylko po to by wykazawszy (względną) niepewnosć ludzkiego doświadczenia zastąpić ją rzeczami jawnie nieprawdopodobnymi. (W czym teiści zbliżaja się do postmodernizmu, z którym teoretycznie walczą - w obu wypadkach chodzi o zastąpienie wymiernej wiedzy, dzieleniem włosa na czworo, wielomówstwem i koniec końców bełkotem.)
Znowu nie bardzo wiesz, co mówisz. Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.
Zresztą teiści to ciekawi ludzie - całe wieki szukali logicznych (czy wręcz empirycznych) dowodów na istnienie swej Bozi i prawdziwość róznych tez swych religii, po czym gdy z tych poszukiwań wyszło im coś wręcz przeciwnego (zdanie Gagarina o tym, że "lecąc na orbitę nie widział Boga", wbrew pozorom nie jest wcale śmieszne, gdy wspomni się dawne teistyczne koncepcje budowy Wszechświata) jęli na wyprzódki wznosić mur między empirią, a (teraz ponoć niedostępnym rozumowi) "sacrum" i schronili się pod skrzydełka agnostycyzmu...
Jak wyżej. Przez "całe wieki" nikt nie szukał, bo przez całe wieki religia była i prawem, i nauką - i istnienie Boga było dla wszystkich oczywistością nie mniejszą niż istnienie pór dnia i roku. Kłócono się, owszem, o atrybuty Boga czy "boskości", ale samo istnienie było oczywistością. Szukać dowodów zaczęto dopiero, gdy do głosu doszła nauka, której odkrycia zaczęły zadawać kłam niektórym religijnym koncepcjom. Zresztą znowu widać w Twojej wypowiedzi zasklepienie w monoteistycznym tyglu, bo to szukanie nijak ma się do religii innych, zwłaszcza tych w większym stopniu opartych na mistycyzmie. Tam nikt nie szuka, bo nikomu "naukowe" dowody nie są potrzebne, taka potrzeba to tylko skaza naszej kultury.
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
Rozumiem.. Sugerujesz, że agnostyk to człowiek, któremu z rozumowania wychodzi, że Bozi nie ma/raczej nie ma (bo zawsze tak z rozumowania wychodzi), ale albo woli zostawić sobie złudzenia, albo też w głębi "duszy" (wbrew logice) boi się Złego Mzimu, o którym mu bajki opowiadano i nie chce go drażnić.
A co to znaczy "agnostycyzm"? Tyle tylko, że są rzeczy, których nie sposób poznać - z zasady, a nie z powodu instrumentalnych trudności. Agnostycyzm religijny jest jednym z wielu, agnostycyzm naukowy jest wcale nie mniej powszechny - i co więcej, wg mnie o wiele bardziej racjonalny niż twierdzenie, że nasze mozliwości poznawcze są nieograniczone, że nie istnieje żadna granica, poza którą nie bylibyśmy w stanie wyść. Powiedzeć w takiej sytuacji "nie wiem", to rzecz chyba znacznie bardziej naturalna aniżeli dogmatyczne ferowanie wyroków. Dawkins rzecz całą fałszuje właśnie ze względu na owo kurczowe trzymanie się kilku aspektów wyciągniętych z religii monoteistycznych, jak choćby atrybuty Boga. Ale do tego bynajmniej wszystko się nie sprowadza. Sam to zresztą przyznaje odnosząc się w pewnym miejscu do hipotezy "umysłu w skrzyni" czy wszechświata jako komputera - który ktoś zewnętrzny zaprogramował i symuluje we wnętrzu takie czy inne życie. Na razie może to byc bardzo mało prawdopodobne, niemniej jeśli NAM uda się w końcu zbudować sztuczną inteligencję czy symulować w maszynie "społeczności", to i taka koncepcja bedzie musiał być brana pod uwagę realnie, bo będzie wiadomo, że to jest możliwe. Lecz że zbadanie tego, jakiekolwiek "przejście na tamtą stronę" może być z gruntu niemożliwe, to i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.
-
jeżeli chodzi o Lema to za wiki "deklarował, że jest ateistą, a według innych źródeł jego światopogląd
postrzegany był jako agnostycyzm", i faktycznie w jednym z wywiadów powiedział, że jest agnostykiem.
Ale ateistą :D
-
Tak apropo współczesnej teologii...
http://wyborcza.pl/1,75476,5278672,Wczoraj_przeczytane.html?skad=rss
(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Grands_Smileys/noir-signe.gif)
-
Hmm... A mi sie wydawalo, ze wierzacy bardziej wierza pomimo braku dowodow na istnienie rzeczy pozamaterialnych, niz wbrew dowodom na nieistnienie, ktorych nie ma przeciez.
Agnostycy, zas twierdza ze skoro nie ma jednoznacznych dowodow na jedno czy drugie, to problem jest nierozwiazywalny, choc duzo wieksze prawdopodobienstwo jest takie, ze nie ma rzeczy na "tamtym swiecie"
Ale agnostycyzm oznacza najczęściej wybór sceptycyzm/wiara... A jest przecie tyle sprzecznych wiar...
ps. Evangelos, dzi: ostre słowa w dyskusji oczywiście nie oznaczają negacji Was, tylko waszych poglądów :).
-
Q, tutaj to juz chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, co mówisz (może sam coś bierzesz?).
Raz że nie ma tu mowy o jakich kolwiek zawodach, a dwa, jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek w braniu narkotyków czy korzystaniu z prostytucji upatrywał sens życia. "Sens" ma trochę inne znaczenie. Po trzecie wreszcie, mniemam że chodzisz od czsu do czasu do lekarza i apteki i wydajesz co nieco, więc wg Twojego rozumowania to też nie powinno się różnić od prostytucji...
Bardzo dowcipne, ale nie to (oczywiście) miałem na myśli - nałogi też są złudną ucieczką od rzeczywistości, a prostytucja namiastką dla tych, którzy inaczej sobie nie radzą...
Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.
Mam tego świadomość (stanu teologii) chodzi mi jednak o co innego - o podważenie płynącego z empiriokrytycyzmu światopoglądu za pomocą najbardziej wyrafinowanych tricków współczesnej filozofii by wprowadzic w to miejsce bzdury typu tomizmu, czy co gorsza czysty irracjonalizm...
Jak wyżej. Przez "całe wieki" nikt nie szukał, bo przez całe wieki religia była i prawem, i nauką - i istnienie Boga było dla wszystkich oczywistością nie mniejszą niż istnienie pór dnia i roku. Kłócono się, owszem, o atrybuty Boga czy "boskości", ale samo istnienie było oczywistością. Szukać dowodów zaczęto dopiero, gdy do głosu doszła nauka, której odkrycia zaczęły zadawać kłam niektórym religijnym koncepcjom. Zresztą znowu widać w Twojej wypowiedzi zasklepienie w monoteistycznym tyglu, bo to szukanie nijak ma się do religii innych, zwłaszcza tych w większym stopniu opartych na mistycyzmie. Tam nikt nie szuka, bo nikomu "naukowe" dowody nie są potrzebne, taka potrzeba to tylko skaza naszej kultury.
Owszem, odnosi się to głównie do naszej kultury, ale nie jest tak, że Nauka podważała religię od początku. Przypomnijmy choćby pomysły Akwinaty, (będącego w swoich czasach naukowcem) który sądził, że zdoła dowieść nie tylko istnienia Boga, ale i sporej ilości innych chrześcijańskich dogmatów.
A co to znaczy "agnostycyzm"? Tyle tylko, że są rzeczy, których nie sposób poznać - z zasady, a nie z powodu instrumentalnych trudności. Agnostycyzm religijny jest jednym z wielu, agnostycyzm naukowy jest wcale nie mniej powszechny - i co więcej, wg mnie o wiele bardziej racjonalny niż twierdzenie, że nasze mozliwości poznawcze są nieograniczone, że nie istnieje żadna granica, poza którą nie bylibyśmy w stanie wyść. Powiedzeć w takiej sytuacji "nie wiem", to rzecz chyba znacznie bardziej naturalna aniżeli dogmatyczne ferowanie wyroków.
Ależ agnostycyzmu w tym sensie Dawkins jak najbardziej się trzyma. Mówi: nie wiem czy Bóg jest, ale nic na to, że jest nie wskazuje.
Tak apropo współczesnej teologii...
http://wyborcza.pl/1,75476,5278672,Wczoraj_przeczytane.html?skad=rss
Roztrząsali te kwestye już drzewiej autorzy SF. M.in. C.S. Lewis (zresztą chrześcijanin i teolog), James Blish, Marek Oramus, Marek S. Huberath, Jacek Dukaj, Mary Doria Russell. No i Mistrz oczywiście, acz w tonacji buffo...
-
jeżeli chodzi o Lema to za wiki "deklarował, że jest ateistą, a według innych źródeł jego światopogląd
postrzegany był jako agnostycyzm", i faktycznie w jednym z wywiadów powiedział, że jest agnostykiem.
Ale ateistą :D
Ateizm tego typu to też wybór moralny... Ateista taki rozumuje: nawet, gdyby się okazało, że Bóg jest, potraktuję go jako jeszcze jeden obiekt (b. szeroko pojętej) przyrody i fenomen wymagający badań, nie zaś padnę od razu na kolana, tylko dlatego, że mnie stworzył i jest znaaacznie potężniejszy).
-
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia'
Zastrzeżenia można mieć do każdego zdania, które potrzebuje adwokata ;-). Jednak bez oporów przyznaję, że było to z mojej strony odbicie piłeczki, przy tym na ślepo w tym sensie, że nie wiem, co tam stało w oryginale. Powiem jeszcze raz to co mówiłem już ze dwa razy:
skoro nie można zdefiniować żadnego atrybutu, jakim nadrzeczywistość (w tym Bóg, wiara, religia, cudy i co tam jeszcze) jednoznacznie różni się od rzeczywistości, to o czym jest tak książka? Skoro nie mozna zaplanować nawet myślowo żadnego doświadczenia, którym możnaby obalić lub potwierdzić tezę, że jest Bóg - to o czym jest ta książka?
Cóż więc z tego, że pada tam definicja ateisty i wierzącego (oraz wiele innych prawdziwych słów), skoro główną tezę ksiązki można obalić jednym pytaniem?
natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Jeszcze raz, po raz enty, jakim dowodom? Masz przykład eksperymentu dowodzącego, że Boga nie ma?
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Podziwiam go za samolubny gen natomiast ta książka IMHO to niewypał. Spodziewałem się rzetelnej analizy historycznej kilku spraw natomiast facet (podobnie jak my wszyscy) skupił się na gościu z brodą i zlotym piorunem w rece. Nie ma zielonego pojęcia o innych religiach a wypowiada się ogólnie - a to go dyskredytuje jako naukowca. Zresztą w kontr-książce (która nota bene reprezentuje jeszcze bardziej żenujący poziom) bezlitośnie wytykają mu takie własnie potknięcia, świadczące o elementarnym braku znajomosci niektórych spraw, nawet w teologii chrześcijańskiej.
Wiesz, w nauce rzetelnym jest powiedzieć: prawda jest taka a taka, bo na to wskazuje doświadczenie polegające na tym i tym. Nikt nie ma pretensji, że jest to prawda siłą rzeczy chwilowa czy też przybliżona i fragmentaryczna.
Rzetelnym by był, gdyby powiedział np.: Boga nie ma, ponieważ modliłem się, żeby dostać Jaguara na Gwiazdkę a nie dostałem. Przyznasz jednak, że tego rodzaju argumentacja jest absurdalna w przedmiocie wiary. IMHO jednak, niezależnie od toporności przykładu z Jaguarem, każdy dowód istnienia (bądź nie) Boga jest równie absurdalny. Więc o czym ta książka?
Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.
Po pierwsze moje uderzenie nie idzie w to wcale, chyba, że z moich wszystkich wypowiedzi, które od początku krażą wokół braku "atrybutu nadrealności" te własnie słowa uznasz za najistotniejsze, ale to ja wówczas obawiałbym się, że masz kłopoty z rozeznaniem wagi spraw, niewinny przytyk przedkładając nad sprawę fundamentalną, lub też nie mogąc tej fundamentalnej wątpliwości zaradzić chwytasz się nieistotnych szczegółów. Poza tym nie obawiaj się. Niczego nie musze ignorować, skoro mogę podważyć jego tezę jedną prostą prośbą o podanie atrybutu bądź eksperymentu, pozwalającego odróżnić byt nadrealny od realnego.
Dlaczego wrzuciłem Cię do worka z deistami?
Tego właśnie nie wiem. Bo noszę trampki? Jak mogłeś mnie uznać za kogokolwiek, skoro nie znasz moich poglądów? Czy sama rozmowa o czyichś (Dawkinsa) twierdzeniach i wytykanie ich słabości definiuje poglady rozmówcy?
Bo wycofałeś się z dostatecznie wielu rzeczy, by nie można już było nazwać Cię teistą. Wolałem więc nazwać Cię deistą, niż uznać, że kłamałeś.
Tego to już zupełnie rozumiem. Z czego się wycofałem? Gdzie miałbym kłamać?
-
Skoro nie mozna zaplanować nawet myślowo żadnego doświadczenia, którym możnaby obalić lub potwierdzić tezę, że jest Bóg - to o czym jest ta książka?
Może o tym, że ludzie przyjmują masowo poglady nie zasługujące nawet na miano porządnych hipotez?
-
Hm, maźku, to mnie urządza: jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić - co twierdzisz - rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi, to nikt na świecie w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Szkoda, że jakoś nie zauważyłem tego dotychczas; niewykluczone, że za mało się starałem, ale ok, będę uważniej się rozglądał i już nie poczuję się taki osamotniony w społeczeństwie.
Rozumiem, że także nie widzisz niczego, czego nie dało by się wyartukułować na sposób materialistyczno/naturalistyczny w następującej definicji (http://en.wikipedia.org/wiki/God).
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe. Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, jealousy, and eternal and necessary existence. God has also been conceived as being incorporeal, a personal being, the source of all moral obligation, and the "greatest conceivable existent".
Idź do kościoła, posłuchaj kazania. To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Ale w kościele ksiądz nie mówi "Bóg (mam tu, drogie dzieci, na myśli, pewną para-egzystencję, której manifestacja w doczesności niczym się nie objawia, dlatego też nie doszukujcie się Boga w świecie, bo go nie znajdziecie) każe wam się rozmnażać... etc.", tylko "Bóg każe wam się rozmnażać".
I (abstrahując od rozmnażania się - to tylko figura retoryczna), słuchający go ma dwa wyjścia. Albo recepcja oparta na koncepcji osobowego Boga (którą sam uważasz za bzdurę, więc nie będę tracił na to czasu), albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Ja tego drugiego wariantu również próbowałem - nie myśl, że skoro nie byłem nigdy członkiem żadnego kościoła, to nie próbowałem; niejednokrotnie szukałem w tym wartości i próbowałem przekładać pewne okołoteologiczne prawdy na język naturalizmu/nauki.
Jednakże gdy dojdzie się już do poziomu zrozumienia materii tak głębokiego, iż uznamy, że religia to w zasadzie pewien język, interfejs, który ma umożliwić ludziom dysponującym może nieco skromniejszym aparatem pojęciowym osiągnięcie stanu duchowo/intelektualnego gwarantującego szczęście, gdy już przedstawimy sobie to wszystko, zrozumiemy jak dokonać przekładu na język racjonalizmu, a to, czego nie da się przełożyć, opisać jako zestaw pewnych - nierzadko pięknych - stanów emocjonalnych, wreszcie, gdy już nawet zdecydujemy się uczynić dzieło swego życia z tłumaczenia nieszczęśliwcom, którzy zawiedli się na religii, bo jej nie rozumieli, jej zawiłości; na tłumaczeniu im - co równa się wszakże kaznodziejstwu - 'co to wszystko znaczy i jak to interpretować/używać', jak pogodzić niemożność istnienia duszy z pewnością pośmiertnej kontynuacji, lub jak wytłumaczyć reinkarnację, czy system karmiczny, czy Hurysy... to wtedy, gdy książka naszych myśli i przekonań będzie już niejako gotowa do druku i będziemy w drodze do wydawnictwa, możemy zadać sobie pytanie - "Hej! A gdyby tak nie mówić o tym wszystkim? Gdyby nie było tego pojęcia "Bóg" i gdybym nie musiał tego wszystkiego tłumaczyć sobie i innym?"
I okazuje się, że byłoby niesamowicie. Niby strasznie, ale z drugiej strony - cudownie.
Cudownie prosto.
I o tym właśnie, drogi przyjacielu, "jest ta książka".
-
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D
-
Hm, ... jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi,
Podważasz to?
to nikt w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Hm, a gdzie ja stwierdziłem, że świat nadnaturalny nie istnieje? Stwierdziłem jedynie, że nie istnieje jego definicja, czyli nie mozna stwierdzić, czy istnieje i jest to przeszkoda (IMHO) nieusuwalna. Wszystkiego co zdefiniujesz możesz potencjalnie dowieść, przy braku definicji jesteś bezradny.
Chciałbym, abyś uwolnił się w tej dyskusji od religii jako takiej, bo szczerze mówiąc nie interesuje mnie zbytnio. Zawiera (każda, w mniejszym lub większym stopniu) naleciałości historyczne. Czy będzie to "głód mieszkaniowy Boga" (najpierw niebo było zaraz za tym żelaznym garnkiem, do którego przyczepione są gwiazdy, potem trochę dalej a teraz to już musi być w innym wymiarze). Czy tam ta sprawa podważenie dogmatu nieskończenie podzielnej eucharystii poprzez teorię atomów. Im pierwotniejszy lud tym "śmieszniejsza" religia, Vikingowie wierzyli, że na początku była wielka krowa, która żarła trawę... Z nauki też można się pośmiać dokładnie w tenże sposób...
Oderwij się także wreszcie od instytucji religii, i jej wyznawców. Od głupich księży, zachłannych biskupów, pederastów obmacujących dzieci pod konfesjonałem i od ojca Rydzyka. Od duszy nieśmiertelnej też.
Uwolnij się wreszcie od samego Boga, bo zeby był , musi istnieć nadrealność, więc po co zajmować się Bogiem, skoro wystarczy ją właśnie rozważać.
Teraz jak już masz świeży umysł to zastanów się, czy jest o czym rozmawiać i za czym argumentować. Czy jest sens kopię kruszyć o "nadrealność"? IMO nie ma o co. Przypomina to mi standardowe pytanie zadawane fizykom: co było przed Wielkim Wybuchem. Mozna sobie podyskutować, tylko trzeba mieć świadomość, że przy obecnym stanie wiedzy na ten temat rozmawia sie o niczym, o czymś, czego z fundamentalnych powodów nie można będzie nigdy dociec ani zbadać. Czy to pytanie w takim razie nie ma sensu? Nie ma, w znaczeniu, w jakim mozna uznać za pozbawione go pytanie, na które nie ma i nie może być odpowiedzi. Z drugiej strony na zewnątrz naszego Wszechświata to pytanie ma sens. Jeśli poprawna jest teoria, że nasz Wszechświat powstał wewnątrz jakiegoś innego jako lokalna osobliwość, to na to pytanie istnieje jednoznaczna odpowiedź, tylko my nigdy jej nie poznamy. Łapiesz?
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe.... The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence...
Rozmawialismy przecież o tym, mam nadzieję że Cie przekonałem, że żadne, nawet niewyobrażalnie potężne czy inne naj-naj pod jakimkolwiek względem wydarzenie fizyczne nie jest dowodem na istnienie Boga. Mnie w każdym razie by to nie przekonało. Uznałbym to za rzecz z tego świata. Psychiczne sprawy tym łatwiej uznałbym za wytwory własnego umysłu.
Idź do kościoła, posłuchaj kazania.
No proszę, nasze majtki nosi a do naszej bramki strzela...To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Zaraz, czy to znaczy, żem winny? Skoro uważam, że główna teza (Bóga nie ma) jest fundamentalnie niedowodliwa, to dla mnie książka poświęcona udowadnianiu tej tezy nie jest warta papieru, na którym ją spisano. Bo przecież to jest w zamyśle naukowa książka mająca dowieść tezy zawartej w tytule, sam auto pisze wielkrotnie "dlaczego to niby nie mozna na gruncie naukowym dowodzić absurdalności religii" (to nie cytat, tylko z pamieci) i sam autor nie akceptuje "wzajemnie wykluczających się dziedzin" (religia i nauka). To ze garnitur ładny i buty wypastowane nie czyni nieboszczyka żywym. (Chodzi mi o wielość pobocznych wątków ksiązki, które niekiedy są zajmujące, celne, udokumentowane itd - ale co z tego, skoro główna idea jest trupem?)
albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.
"Hej! A gdyby tak nie mówić o tym wszystkim? Gdyby nie było tego pojęcia "Bóg" i gdybym nie musiał tego wszystkiego tłumaczyć sobie i innym?"
I okazuje się, że byłoby niesamowicie. Niby strasznie, ale z drugiej strony - cudownie.
Cudownie prosto.
I o tym właśnie, drogi przyjacielu, "jest ta książka".
To jeden z pobocznych jej wątków, całkiem zajmujących. Zajmujące jest tez omówienie "dowodów" na istnienie boga, (niestety pobiezne) strat powodowanych przez religie itd. Ale to nie jest jej główna teza.
-
jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić - co twierdzisz - rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi, to nikt na świecie w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Niekoniecznie. Podział na naturalne i nadnaturalne pojawił sie w sumie gdy na obiekty wiary teistów zabrakło miejsca w poznanym świecie. Dla kultur tzw. prymitywnych, czy np. dla ludzi średniowiecza bóstwa/Bóg, duchy, cuda, czary były elementem oczywistego porządku świata (tak jak go - błędnie - rozumieli). Ten silny podział na "przyrodzone" i "nadprzyrodzone" pojawił się paradoksalnie wraz z postępem Nauki.
Idź do kościoła, posłuchaj kazania. To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Ale w kościele ksiądz nie mówi "Bóg (mam tu, drogie dzieci, na myśli, pewną para-egzystencję, której manifestacja w doczesności niczym się nie objawia, dlatego też nie doszukujcie się Boga w świecie, bo go nie znajdziecie) każe wam się rozmnażać... etc.", tylko "Bóg każe wam się rozmnażać".
I (abstrahując od rozmnażania się - to tylko figura retoryczna), słuchający go ma dwa wyjścia. Albo recepcja oparta na koncepcji osobowego Boga (którą sam uważasz za bzdurę, więc nie będę tracił na to czasu), albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Ano problem w tym, że (jak słusznie zauważyleś) "Bóg maźka" to filozoficzna abstrakcja dla intelektualnerj elity. Bóstwa czczone przez realnych teistów (mono - i poli-) to antropomorficzne (jak nie ciałem, to duchem) postacie z kiepskiej bajki.
ps. doceniam zmianę tytułu wątku ;).
-
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D
Też. Zresztą najlepiej sam przeczytaj ;).
-
Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.
A ja Cię mam za ateistę (a przynajmniej 99% agnostyka), który postanowił pobawić się w filozoficzna dyskusje z innymi ateistami. Dobrze zgadłem? ;)
-
O, tutaj krotka polemika na temat relacji wiara - nauka ze strony Dawkinsa. Wkomponowala by sie dobrze w nasza dyskusje, a Dennett to calkiem, jakby sie z Q nadyskutowal ;D (sam poczatek wypowiedzi):
http://richarddawkins.net/article,2498,Is-religion-a-threat-to-rationality-and-science,Dan-Dennett-Lord-Winston
Dennett przedstawia argumenty i przyklady ekstremalne, np. islamskich ekstremistow wyroki smierci na lamiacych nakazy i zakazy koraniczne, rzutujac ten zarzut na wszystkie religie. Argument godny przedszkolaka. Czyli rownie dobrze mozna by powiedziec, ze ateizm i ateisci to zaraza, bo ateisci np. chinscy, mordowali swego czasu masowo ludzi za brak uwielbienia dla Mao.
Winston z kolei, jako jeden z argumentow, ktory akurat do mnie trafia, przedstawia argument uzytecznosci wiary w chwilach straszliwych, naszego marnego zywota, na przykladzie przezyc Zydow w czasach wojny. Dalej porownuje religie i nauke na sposob, ktory zapewne Dzi przypadl by do gustu.
-
Czyli rownie dobrze mozna by powiedziec, ze ateizm i ateisci to zaraza, bo ateisci np. chinscy, mordowali swego czasu masowo ludzi za brak uwielbienia dla Mao.
A jacy oni znów ateiści skoro Mao za życia deifikowali ;D.
Winston z kolei, jako jeden z argumentow, ktory akurat do mnie trafia, przedstawia argument uzytecznosci wiary w chwilach straszliwych, naszego marnego zywota, na przykladzie przezyc Zydow w czasach wojny.
W sytuacjach ostatecznych to i narkotyki mogą pomóc (vide morfina)...
-
C'mon, Q! Nie wierze ze traktujesz ten argument powaznie (o dragach).
A chinole tacy byli ateisci, ze zwalczali religie. A to, ze uwielbiali po religijnemu Mao, swiadczy najdobitniej, ze w proznie powstala po jednej ideologii musi sie wcisnac nastepna, nie tak znowu odlegla w swoim charakterze (w pewnym wymiarze) od wypartej.
Tu :
&feature=related
bardzo fajna dyskusja m.innymi Dawkinsa i polskiego ksiedza Michala Hellera, dokladnie o religii/wierze i nauce. Nawet Dawkins wspomnial tam, ze obawia sie nieco, ze na miejsce jednej religii, BEDACA CZESCIA TRADYCJI w spoleczenstwie moze wejsc cos gorszego (2 min 4 czesc). Dyskutowali tez nad spoleczna rola wiary i religii. Heller wytknal tez Dawkinsowi falszywie przypisywane chrzescijanstwu zakazy dyskutowania nad dogmatami.
Smieszna rzecz, ale argumenty znowu podobe do tych co tu, w naszej dyskusji padaly.
Ten Heller mnie zaciekawil :
http://www.obi.opoka.org/heller/mhWszolek.pdf
Najciekawsze zaczyna sie od 6 strony, jakby komus nie chcialo sie czytac. Jak widac ktos gleboko wierzacy, ksiadz w koncu, moze byc wybitnym naukowcem i nie miec zgrzytu ze swoja wiara. Malo tego, sam nawoluje do szerokiego stosowania w filozofii najpierw eksperymentu i nauk przyrodniczych, ktore musza byc podstawa do twierdzen filozoficznych. Czyli zalecenie dokladnie odwrotne do slepej wiary, czesto koronnego argumentu ateistow przeciw religii. Dokladnie jak Lem pisal, ze filozofowie, ktorzy zamykaja sie w swiecie swojego abstrakcyjnego myslenia, w odcieciu od nauk przyrodniczych, tkwia w martwym punkcie.
-
C'mon, Q! Nie wierze ze traktujesz ten argument powaznie (o dragach).
Na potrzeby dyskusji starczy ;).
A chinole tacy byli ateisci, ze zwalczali religie. A to, ze uwielbiali po religijnemu Mao, swiadczy najdobitniej, ze w proznie powstala po jednej ideologii musi sie wcisnac nastepna, nie tak znowu odlegla w swoim charakterze (w pewnym wymiarze) od wypartej.
No właśnie. Ateiści spod znaku Stalina czy Mao nie byli 100% ateistami, bo ideologie, w połączeniu z kultem jednostki pełniły dla nich funkcje religijne. Prawdziwy ateista to np. Dawkins, Einstein czy Lem.
Nawet Dawkins wspomnial tam, ze obawia sie nieco, ze na miejsce jednej religii, BEDACA CZESCIA TRADYCJI w spoleczenstwie moze wejsc cos gorszego (2 min 4 czesc).
Owszem takie ryzyko istnieje tak długo jak długo ludzie pozostają skłonni do ślepej, przesądnej wiary w to lub w owo.
Jak widac ktos gleboko wierzacy, ksiadz w koncu, moze byc wybitnym naukowcem i nie miec zgrzytu ze swoja wiara. Malo tego, sam nawoluje do szerokiego stosowania w filozofii najpierw eksperymentu i nauk przyrodniczych, ktore musza byc podstawa do twierdzen filozoficznych. Czyli zalecenie dokladnie odwrotne do slepej wiary, czesto koronnego argumentu ateistow przeciw religii. Dokladnie jak Lem pisal, ze filozofowie, ktorzy zamykaja sie w swiecie swojego abstrakcyjnego myslenia, w odcieciu od nauk przyrodniczych, tkwia w martwym punkcie.
Swoją drogą podziwiam za umiejętność utrzymania równowagi w rozkroku ;).
-
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D
Też. Zresztą najlepiej sam przeczytaj ;).
Ale właśnie PO CO? Tu jest sedno całej tej dyskusji. PO CO ona się odbywa? Nie chcę zmieniać swoich przekonań, nie interesują mnie przekonania innych, nie chcę zmieniać cudzych, więc po co?
No właśnie. Ateiści spod znaku Stalina czy Mao nie byli 100% ateistami, bo ideologie, w połączeniu z kultem jednostki pełniły dla nich funkcje religijne.
Pogadaj o tym z Terminusem...
Przy okazji: zagrywka jak zawsze, omijasz sedno a czepiasz się gówna. Sednem było to że przedstawiona argumentacja nie ma sensu bo łatwo znaleźć ateistę który zrobił coś złego i wtedy trzeba by zrzutować to na wszystkich ateistów. Chińczycy i Mao byli tylko przykładem. (Czepiam się ze względów personalnych, nie z zainteresowania samą treścią. Niestety podczas dyskusji z Tobą trzeba w tak beznadziejnie nagi sposób to pokazywać bo inaczej będziesz ciągle kombinował. Toż to żałosne i denerwujące jest, jaki masz cel? Poza zabiciem czasu.)
-
Ale właśnie PO CO? Tu jest sedno całej tej dyskusji. PO CO ona się odbywa? Nie chcę zmieniać swoich przekonań, nie interesują mnie przekonania innych, nie chcę zmieniać cudzych, więc po co?
Bo brak rozwoju oznacza stagnację? Bo dyskusja z ludźmi o przeciwnych poglądach moźe czasem wzbogacić/zweryfikowac naszą wiedzę?
Przy okazji: zagrywka jak zawsze, omijasz sedno a czepiasz się gówna. Sednem było to że przedstawiona argumentacja nie ma sensu bo łatwo znaleźć ateistę który zrobił coś złego i wtedy trzeba by zrzutować to na wszystkich ateistów. Chińczycy i Mao byli tylko przykładem. (Czepiam się ze względów personalnych, nie z zainteresowania samą treścią.
To nie to. Pokazałem jak łatwo niedojrzała osobowość stawszy się nominalnym ateistą łapie sie innych form kultu/przesądu. Odrzucenie jednej religii to jeszcze nie areligijność.
Niestety podczas dyskusji z Tobą trzeba w tak beznadziejnie nagi sposób to pokazywać bo inaczej będziesz ciągle kombinował. Toż to żałosne i denerwujące jest, jaki masz cel? Poza zabiciem czasu.)
I kto to mówi? Mistrz sofistyki i dzielenia włosa na czworo? Stosuję wobec Ciebie Twoje własne metody dyskusji.
-
Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.
Mam tego świadomość (stanu teologii) chodzi mi jednak o co innego - o podważenie płynącego z empiriokrytycyzmu światopoglądu za pomocą najbardziej wyrafinowanych tricków współczesnej filozofii by wprowadzic w to miejsce bzdury typu tomizmu, czy co gorsza czysty irracjonalizm...
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?
-
Może słowo o samej książce Dawkinsa, bo tu widzę dwa punkty widzenia - bardzo jednoznaczne, gdy tymczasem moje refleksje są gdzieś po środku.
Ta książka to przede wszystkim "wydarzenie medialne" - nie wiem, czy Dawkins świadomnie od początku tak to planował, czy to wyszło samo z siebie, niemniej rodzi to pewne konkretne zastzeżenia co do interpetacji. Książka, której zadaniemm ma być zwrócenie uwagi na dany problem przez czytelnika masowego, często takiego, który czyta niewiele albo zgoła nic, taka książka siłą rzeczy musi stanowić znaczne uproszczenie - tak w treści (lecenie "po łebkach"), jak i w formie (szokowanie interpretacjami "tekstów świętych"). Gdyby "Bóg urojony" był rzetelną analizą problemu, to i pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował, bo tematyka to bardzo rozległa, trudna i hermetyczna. Więc w tym sensie książka jest dokładnie tak, jak być powinna, świadczy o tym choćby ilość sprzedanych egzemplarzy i miejsca gdzie ta pozycja dociera. A dotarła np. na widoczne miejsce za szybą w księgarni w prowincjonalnej mieścinie, gdzie bywam, oraz, co więcej, do jedynej w tymże miasteczku biblioteki, która kupuje dwie nowości miesięcznie - i jest to tradycyjna południowo-wschodnia część Polski, a nie żaden tam ateistyczny bastion...
Więc jeśli ktoś zarzuca Dawkinsowi braki metodologiczne, niekompletność itd, i robi to w formule zakłającej obiekcje do tytułu naukowego, to znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że nie do końca pojął, o co chodzi. I dokładnie to samo z drugiej strony: ateiści czepiają się tego tytułu jak objawienia, przyjmując każde zdanie jak wyrocznię - czyli popełniają ten sam błąd, co i krytycy Dawkinsa. Zadaniem książki było zwrócenie uwagi na problem i zrobiła to doskonale - więc choćby dlatego mozna ją uznać za jeden z ważniejszych tytułów początku 21w. Ale oddawanie życia - czy to za, czy przeciw - to już przejaw zdecydowanej nadgorliwości. Dyskusja dopiero się zaczyna, pojawiają się kolejne tytuły mówiące o religii rzeczy, jakich do tej pory nikt się nie ważył - i dobrze. Byle tylko nie popadać w jednostronność interpretacji i starać się poznać kontekst danego problemu. A i swój kontekst, bo sytuacja nasza, sytuacja religijna Polski wcale nie jest reprezentatywna dla jakiejś większej całości.
-
Wielce rozsądnie powiedziane!
-
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?
Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):
Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"
"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
Marksista: milczy zdruzgotany."
-
Ta książka to przede wszystkim "wydarzenie medialne" - nie wiem, czy Dawkins świadomnie od początku tak to planował, czy to wyszło samo z siebie, niemniej rodzi to pewne konkretne zastzeżenia co do interpetacji.
Ale to chyba dobrze, zważywszy na to, że jego celem było wywołanie dyskusji nad ateizmem w USA i UK i "wyprowadzenie ateistów z katakumb". Książka miała zrobić szum i zrobiła.
Zresztą lepszy szum tego typu od szumu wokół jakichś filmideł, powieścideł czy zgoła zmiany rozmiaru - excuse le mot - cycków której z "gwiazd". Ferment intelektualny jest b. cenny. Tak jak i mówienie otwartym tekstem (nawet z polemiczną przesadą) na najistotniejsze tematy.
I za to chwała Dawkinsowi.
(A czy popełnił jakieś błędy? Być może... Miał prawo, w końcu jest człowiekiem.)
Zadaniem książki było zwrócenie uwagi na problem i zrobiła to doskonale - więc choćby dlatego mozna ją uznać za jeden z ważniejszych tytułów początku 21w. Ale oddawanie życia - czy to za, czy przeciw - to już przejaw zdecydowanej nadgorliwości. Dyskusja dopiero się zaczyna, pojawiają się kolejne tytuły mówiące o religii rzeczy, jakich do tej pory nikt się nie ważył - i dobrze. Byle tylko nie popadać w jednostronność interpretacji i starać się poznać kontekst danego problemu. A i swój kontekst, bo sytuacja nasza, sytuacja religijna Polski wcale nie jest reprezentatywna dla jakiejś większej całości.
I może dlatego tak bardzo akurat my w Polsce - z calą zgrają "niewierzących praktykujących" zwłaszcza u tzw. żłobu tak tej książki potrzebujemy (choć z drugiej strony polskie społeczeństwo ma jedną przewagę nad amerykańskim - nie reaguje alergią na samo słowo "ateista").
-
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?
Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):
Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"
Przyczynowość to już Hume "obalił", jaka to niby filozofia współczesna? Zresztą całe rozumowanie można pewnie odbić, ten marksista tylko taki mało pojętny.
-
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?
Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):
Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"
"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
Marksista: milczy zdruzgotany."
Czajnik Russela/ Choroba psychiczna.
To, że naciskam klawisz "Enter" nie ma przyczynowego związku z tym, że przechodzę do nowej linijki.
Bóg to sprawia w tej samej chwili. Nie można dowieść że tak jest/ ani że tak nie jest. I super.
(kto chce żyć w takim świecie? Kołakowski!)
-
Przyczynowość to już Hume "obalił", jaka to niby filozofia współczesna? Zresztą całe rozumowanie można pewnie odbić, ten marksista tylko taki mało pojętny.
Oczywiście, że wszelkie tezy filozoficzne można zdekonstruować, także (szczególnie?) te oparte na dekonstrukcji. Dlatego wolę praktyczne myślenie naukowe od mrzonek filozofów (którzy zdekonstruowawszy Naukę, latają głosić te mądrości zbudowanymi dzięki naukowcom samolotami).
-
Czajnik Russela/ Choroba psychiczna.
To, że naciskam klawisz "Enter" nie ma przyczynowego związku z tym, że przechodzę do nowej linijki.
Bóg to sprawia w tej samej chwili. Nie można dowieść że tak jest/ ani że tak nie jest. I super.
(kto chce żyć w takim świecie? Kołakowski!)
Szczęsliwie mamy jeszcze Brzytwę Ockhama, która każe przyjąć teorie przyczynowości jako bardziej redukcjonistyczną, i mozemy spokojnie iść do przodu badając zależności przyczynowo-skutkowe, a filozofowie niech dzielą włos na czworo skoro ich to bawi.
-
No to śmy sobie pogadali.
-
No to na finał, a'propos brzytwy:
(http://www.fstdt.com/funnyimages/uploads/217.gif)
-
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.
-
Ciekawe sprawa, że mówienie o nierozstrzygalnych kwestiach (a za taką z czystym sumieniem można uznać istnienie, bądź nieistnienie boga) jako no nierozstrzygalnych i nie zajmowanie stanowiska tam gdzie zajęcie go z góry obarczone jest z błędem można uznawać za tchórzostwo. Jeśli wynikającą z rozsądku powściągliwość uznawać za tchórzostwo, to zajmowanie stanowiska w tej sprawie należałoby określić chyba mianem brawury i hazardu. Trzeba także pamiętać, że patron tego forum także o ile mi wiadomo był agnostykiem i nikt tego mu jakoś nie wytykał.
A tak poza tym Terminusie to pozdrowienia ;)
Pozdrowienia.
Hm, z Lema to był taki agnostyk, jak z Bin Ladena hipis. Mamy tu pewną rozbieżność poglądów. Jeśli, tak jak Ty, i nie tylko Ty, uznać, że hipoteza Boga jest nierozstrzygalna, albo, tak jak maziek, uznać, że w ogóle niemożliwe jest jej postawienie, to oczywiście, agnostycyzm jest jak najrozsądniejszym stanowiskiem.
Rozumiem to i w tym kierunku nie trzeba mnie przekonywać.
Myślę jednak, że zasługą Dawkinsa jest właśnie postawienie Hipotezy Boga, niejako wyłuskanie tego fragmentu mistycyzmu, i obalenie tej hipotezy - nawet, jeśli, jak twierdzicie 'nie załatwia ona wszystkiego'.
W zrozumieniu, o co mi chodzi, może pomóc poniższy diagram.
(http://argent.bighost.pl/diagram.jpg.png)
(Ameryki tu nie odkrywam, więc sprawa jest dość prosta).
Koncepcja boga i na dobrą sprawę wszystko, co możnaby na diagramie umieścić w kółku 'bóg', Dawkins uważa za szkodliwe, i zajmuje się tym właśnie. Ogólnie rozumiany mistycyzm, który jak widać przecina się z ateizmem, choć jest też obszar niewspólny, jest czymś ogólniejszym i często niesprecyzowanym. To właśnie, jak rozumiem, o to chodzi Hokopoko.
Możemy więc poprawić Dawkinsa, i podyskutować o tym, czego nie udało mu się zauważyć, lub co zignorował.
-
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
No pacz, to masz coś z księdza jednak ;-). Mi tam b. delikatnie mówiąc przemieszcza się w okolicy tylnych kieszeni kto w co wierzy. Interesuje mnie raczej, żeby mnie nie zaciukał, albo żebym nie musiał na szpilkach chodzić, bo bóg tak chciał...
Tak czułem, że przerwa w dyskusji jest na przemyslenie argumentów. Zawsze mnie rozśmiesza taki stary kawał z brodą: dwie rybki w akwarium kłócą się, czy jest Bóg. W końcu obrażone na siebie rozpływają się po kątach. Po pewnym czasie jedna podpływa do drugiej: dobra, jak nie ma Boga, to kto do cholery czyści filtr?!
Własnie jesteśmy w fazie spłynięcia się po przerwie w dyskusji, z tym że Term twierdzi, że filtr się sam oczyszcza ;-).
-
Dyskusja staje sie bardzo elegancka i konstruktywa. Zamieszam troche jednak, bo uslyszalem wczoraj w radio, ze obecnie smiertelnie chory Terry Pratchett, ktorego niezwykle cenie, mial bardzo podobne do mojego doswiadczenie boskosci. W audycji powiedziano, ze gdy schodzil sobie po schodach poczul ogromnie kojaca sile, ktora sprawiala, ze czul, ze wszystko bedzie dobrze. Od siebie dodam jeszcze, ze jest to sila ponad wyobrazenie dobroczynna i czuje sie tez niezwykle braterstwo z wszelkim stworzeniem, absolutna harmonie bytu, radosc z kazdej sekundy zycia i ze szczescia po prostu ma sie ochote wyjsc na ulice i sciskac wszystkich, albo przynajmniej poryczec. Nie osadza, daje do zrozumienia, ze wszystko jest tak, jak powinno i wyzbywa wszelkiego leku przed czymkolwiek.
Znam kilka osob (Pratchett jest najbardziej znany oczywiscie), ktore to przezyly. Mialem tak kilka razy, raz mnie trafilo pod prysznicem, wiec raczej niczym doswiadczenie to nie jest stymulowane, ale jesli ktos mi wytlumaczy miedzyneuronalym nadmiarem dopaminy, to oczywiscie zrozumiem i nie wyklucze takiej mozliwosci.
-
Phi, omamy!
(Mam nadzieje że wszyscy wiedzą że się nabijam....)
Chyba oficjalnie nazywa się to "przeżycie mistyczne". Choć szczerze mówiąc to najsłabszy opis jaki słyszałem a trzy pozostałe były bardzo różne od tego a bardzo podobne do siebie.
PS: Terminus, chyba nikt w tym temacie nie uważa Boga za starca z brodą więc nie sądzę by powstała polemika...
-
Choć szczerze mówiąc to najsłabszy opis jaki słyszałem a trzy pozostałe były bardzo różne od tego a bardzo podobne do siebie.
No to omamy :P
Nie staralem sie tworzyc tu peanow i poetycznych opisow, tylko raczej w miare rzeczowo poinformowac, ze takie cos sie zdarza. Poza tym bez wlasnych interpretacji, zeby nie bylo, ze prowadze jakas mistyczna propagande.
-
Źle się wyraziłem. Nie że sam opis najsłabszy tylko najmniej "efektowne" samo przeżycie. Tj opis najsłabszego przeżycia. (Zresztą samo "słaby" totalnie bez sensu użyłem.)
I przy okazji tego chciałbym powiedzieć co myślę jest jakby przyczyną "sporu". Jeśli można tak bardzo zgeneralizować. Otóż jak podzielimy ludzi na dwie grupy, jedną dla której ważniejsza jest prawda obiektywna i tą uznają za "prawdziwą" i drugich dla których liczy się empiria po pierwsze i to jest "prawdziwe" mamy rozwiązanie. Ci pierwsi zapytają otoczenia i stwierdzą że zdarzenie nie miało znaczenia bo było "nieprawdziwe". Drudzy uznają je za "prawdziwe" niezależnie od jego obiektywności. A do tego Q się zagotuje bo to szkodliwe a On chce wszystkich uszczęśliwić.
-
Można wejść jeszcze wyżej i spojrzeć na ludzi jak na miotające się bez sensu istoty, próbujące tłumaczyć sobie świat poprzez podciąganie wszystkiego pod wymyślone przez siebie teorie. I siedzą tacy, szczęśliwi, otorbieni we własne koncepcje, wyjaśnienia… myślą, że widzą i rozumieją więcej niż inni, że nawet horyzont nie jest granicą dla ich wzroku, a tak naprawdę tylko się ograniczają. I pewnego dnia dochodzi do przewartościowania. Ciekawe muszą mieć wtedy miny. Niech już każdy wierzy w co chce. Wierzenia innych są oczywiście błędne? A oni nie mają ochoty zostać uświadomieni? I bardzo dobrze. Zostawmy ich w świętym (!) spokoju. Nasze szczęście nie jest ich szczęściem.
Dzi, dzisiaj pogoda trochę gorsza, więc odpuszczam komentowanie Twojej wzmożonej aktywności na forum. (Dobrze, już kończę; tak, lepiej mi, ale pamiętaj, że to Ty zacząłeś.)
-
Dzi, ja tam sie staram byc w swojej subiektywnosci jak najbardziej obiektywny ;)
Lil, mysle, ze takich na forum nie ma. Dyskutujemy jedynie o tym, czy faktycznie wszystko zamyka sie, tak jak mowisz, w linii horyzontu tam, gdzie siega wzrok, czy jest cos poza nim (z wariantem percepcji subiektywnej, ktora jest dla kazdej indywidualnosci realna, ergo dla niej istnieje faktycznie i namacalnie). Kolumb wierzyl, ze tak, poplynal, sprawdzil i przekonal wszystkich. Obawiam sie jednak, ze naszego zagadnienia w tak bardzo empiryczny sposob wykazac sie nie da i sporzadzic swego rodzaju raportu sprawozdawczego z wyprawy.
-
z wariantem percepcji subiektywnej, ktora jest dla kazdej indywidualnosci realna, ergo dla niej istnieje faktycznie i namacalnie
Widzisz, dla Ciebie to oczywiste i bezdyskusyjne a mi o to chodzi że właśnie nie każdy tak myśli i o to się wszystko rozbija.
-
Hmm, oczywiste jest, bo piszesz wyraznie i dla mnie zrozumiale. Czy bezdyskusyjne, to raczej nie, bo pomimo, ze nikomu nie bronie dostepu do wlasnych wewnetrznych przezyc i nie neguje ich, chocbym sam w nie nie wierzyl (jak na przyklad w Swieta Panienka z Guadelupe, Lourdes, Lichenia czy skad indziej), to jednak sensowniejsze jest dla mnie istnienie prawdy obiektywnej i idealnej, jako czegos obowiazujacego dla calego swiata, a nie tylko dla tej konkretnej osoby. Obawiam sie jednak, ze z braku odpowiedniego instrumentarium, ograniczonej percepcji i inteligencji mozliwe jest jedynie indywidualne probowanie zblizenia sie do niej, zatem tak czy siak kazdy bedzie mial swoj obraz idealu i niech sobie (z Bogiem :P :P :P) znajduje w tym szczescie. Rozumiesz, jak mrowki pod Mt Everestem. Mrowka Q mowi: uczone mrowki doszly juz daleko, dalej jest troche trawy, glazow i kilka drzew. Dalej chyba snieg i to wszystko. Ja sam zadnego Everestu nie widze, wiec niech mi ktos udowodni, ze jest, to uwierze. Mrowka Lil mowi: Everestu nie stwierdzilam ani ja, ani zadna mi znana mrowka, i mysle, ze go nie ma. Ale byc moze kiedys sie to zmieni? Kto wie. Mrowki Evangelos i Dzi mowia: Everest to rodzaj idealu, na ktorego szczyt byc moze niemozliwe jest wejscie, ktorego byc moze nie da sie pomacac i objac oraz poczuc ja cala, ale nie jest wykluczone, ze jest i doswiadczamy go w takiej, czy innej postaci. Evangelos nawet stwierdzil, ze poczul cos everestowego kilka razy, co sprawia, ze jeszcze trudniej mu zanegowac istnienie tej gory. Itd itp. (przepraszam, za pominiecie reszty mrowek).
I niech tak bedzie, niech kazdy znajdzie szczescie w tym, co uwaza za sluszne i najlepsze.
-
http://deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5305565,45_latek_ozyl_na_stole_operacyjnym.html
I co?
-
Manipulacja mediów!
-
Poważnie się pytam. Lekarze jacy są tacy są, znam kilka mend i kilku wspaniałych, reszta to średnia krajowa ale prokuratora sie boją wszyscy (najbardziej mendy), facet kopnął w kalendarz, strzepnął nogami, stwierdzili naukowo zgon a ożył jak przyszło do cięcia. Term, Q, jest dowód? Żrenice antygłowa, brak akcji serca, nie oddycha i tak chyba 30 minut, nie wiem czy encefalogram robili...
Jestem przeszkolony, brałem udział w naturze, sprawa jest prosta, facet pada (atak serca, czyli ustanie akcji), po kilkudziesięciu sekundach charakterystyczne charczenie - znak, że mięśnie oddechowe wyczerpały wewnątrzkomórkowy zapas tlenu i nie mogą dalej pracować. Brak pulsu na tętnicy szyjnej, brak oddechu, serce osłuchowo i EKG milczy, źrenica martwa, mózg jak wiadomo umiera pierwszy. Śmierć kliniczna, złote trzy minuty dzielą gościa od wiecznych łowów. Ktoś podejmuje akcje reanimacyjną. Depczą go przez godzinę, ładują w niego kilowolty (ma wypalone krążki od elektrod na piersi, połamane żebra), walą mu coś w żyłę. Nic. Ok. Kładą do łóżka, zbiera się konsylium (chyba trzech), stwierdzaja śmierć mózgową. Po jakimś czasie (u nas chyba z pół godziny ale nie jestem pewien) facet jest ustawowo martwy.
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
-
No o manipulacji hierarchów kościoła. To oczywiste bo sprawa jest niemożliwa. Brzytwa Ockhama.
-
;-).
Ty dzi wiesz, gdzie sedno... :-).
-
Evangelos: Ubawiły mnie Twoje spersonifikowane mrówki...oj...aż mam łzy w oczach. Bardzo, bardzo mi się podobało. Bo z jednej strony powaga, marmury, kadzidło, a tu nagle...oj...nie mogę...ot, takie po prostu mrówki, bez lupy nie zobaczysz. Ale wiesz, że to jest sedno. My tutaj dumamy, puszymy się, a to przecież nieistotne bo zaraz może przybiec Bolek i nas wszystkich rozdeptać. Marność nad marnościami i wszystko marność. Więc jedzcie, pijcie i korzystajcie z uciech cielesnych, nie przysparzając sobie niepotrzebnych problemów!!! A ja się przychylam do słów Evangelosa!
-
Wahałem się długo czy do dyskusji wracać, bo odciąłem se brzytwą co mi zbyteczne i wolałem od teologicznych dyskusji najpierw powieścidło ze świata "Gwiezdnych Wojen" (http://starwars.polter.pl/Nadchodzaca-Burza-Alan-Dean-Foster-c3674) czytać, a potem na mecz się pogapić (tzw. rozrywki intelektualne), ale co mi tam...
Zawsze mnie rozśmiesza taki stary kawał z brodą: dwie rybki w akwarium kłócą się, czy jest Bóg. W końcu obrażone na siebie rozpływają się po kątach. Po pewnym czasie jedna podpływa do drugiej: dobra, jak nie ma Boga, to kto do cholery czyści filtr?!
Dowcip całkiem dobry i sądzę, że Lemowi by się spodobał... Zauważmy jednak, że ten filtr jednak nie BÓG oczyszczał ("Nowa kosmogonia" z lekka się kłania)...
(Widzę zresztą, że cały czas poruszasz się wokół tematu czy jeśli odkryjemy istotę przerastajacą ludzi potęgą to koniecznie będzie to Bóg.)
-
I przy okazji tego chciałbym powiedzieć co myślę jest jakby przyczyną "sporu". Jeśli można tak bardzo zgeneralizować. Otóż jak podzielimy ludzi na dwie grupy, jedną dla której ważniejsza jest prawda obiektywna i tą uznają za "prawdziwą" i drugich dla których liczy się empiria po pierwsze i to jest "prawdziwe" mamy rozwiązanie. Ci pierwsi zapytają otoczenia i stwierdzą że zdarzenie nie miało znaczenia bo było "nieprawdziwe". Drudzy uznają je za "prawdziwe" niezależnie od jego obiektywności. A do tego Q się zagotuje bo to szkodliwe a On chce wszystkich uszczęśliwić.
Tak to straszliwie zagmatwałeś, że nawet nie wiem czy mam sie zagotować czy nie, bo trudno ten tekst zrozumieć ;).
Ale rozumiem, że nadal jesteś 100% relatywistą. Dlaczego zatem piszesz te teksty na komputerze, a nie siłą mocy umysłu? ;)
-
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
Jest jeszcze i trzecia (czwarta licząc tą, którą dzi wskazał ;D ;D ;D): nie wiemy jeszcze wszystkiego o funkcjonowaniu naszych organizmów, ale czy trzeba tę dziurę z miejsca cudami łatać?
ps. jak to religia w ludziach talenty artystyczne budzi, bo i wykres Terma piękny, i bajeczka Evangelosa ucieszna (acz - k sozaleniu - relatywistyczna w wydżwięku),
-
http://deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5305565,45_latek_ozyl_na_stole_operacyjnym.html
I co?
Pomijajac kwestie mistyczne z tym zdarzeniem zwiazane, pamietam, jak toczylismy tu dyskusje o przeszczepach. Nie podobalo mi sie to, ze szykuje sie zmiana prawa, zmuszajaca ludzi do wykreslenia sie z listy dawcow, na ktorej wszyscy znalezliby sie z klucza. Ja zdecydowanie nie chcialem by ktos inny decydowal o losie moich podrobow, zwlaszcza ze wiem jak wielu lekarzy do pacjenta podchodzi i jak cenne sa narzady (finansowo). Wielu sie oburzalo na egoistycznosc takiego podejscia. A tu prosze; prawie biedaka skonsumowali zywcem i podobniez potencjalnie nie jednego. A tam juz kolejka czekala...i moze niekoniecznie wszystkie procedury przeprowadzono odpowiednio.
Posrednio wiaze sie ten temat z tematem eutanazji, tzn kogo i kiedy do gleby.
EWANGELOS, co Ty za przezycia tam miales? I to tak nagle, ni z gruchy ni pietruchy? Ja, to Panie musialem dlugo nad tym pracowac i pare nieprzyjemnych poslizgniec zaliczylem.
-
Pomijajac kwestie mistyczne z tym zdarzeniem zwiazane, pamietam, jak toczylismy tu dyskusje o przeszczepach. Nie podobalo mi sie to, ze szykuje sie zmiana prawa, zmuszajaca ludzi do wykreslenia sie z listy dawcow, na ktorej wszyscy znalezliby sie z klucza. Ja zdecydowanie nie chcialem by ktos inny decydowal o losie moich podrobow, zwlaszcza ze wiem jak wielu lekarzy do pacjenta podchodzi i jak cenne sa narzady (finansowo). Wielu sie oburzalo na egoistycznosc takiego podejscia. A tu prosze; prawie biedaka skonsumowali zywcem i podobniez potencjalnie nie jednego. A tam juz kolejka czekala...i moze niekoniecznie wszystkie procedury przeprowadzono odpowiednio.
Posrednio wiaze sie ten temat z tematem eutanazji, tzn kogo i kiedy do gleby.
Znaczy boisz się problemów jak z "Comy" Cooka i "Człowieka na części" Nivena... Może i nie do końca próżne to obawy (http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=507511).
Inna rzecz, że akurat Kościół kat. bardzo jest za przeszczepami...
-
Co mi tam Kosciol Katolicki... swoje wiem.
Ten przyklad, ktory podales wcale mnie nie zdziwil. Gdyby poszperac na pewno znalazlo by sie wiecej i rzecz jasna wiele jest przypadkow niewykrytych. Jak ktos chce, to dla mnie moze sie wypatroszyc i ratowac innych, calkiem to chwalebne nawet (bez ironii to mowie), ale zle jest gdy prawo, system opieki zdrowotnej, czy juz bezposrednio lekarz naklaniaja/popychaja wszystkich ku temu.
-
Ten przyklad, ktory podales wcale mnie nie zdziwil. Gdyby poszperac na pewno znalazlo by sie wiecej i rzecz jasna wiele jest przypadkow niewykrytych.
Swoją drogą ciekawe czy ci "lekarze" czerpali inspirację z rzeczonych utworów, czy żądza mamony tak wątpliwą kreatywność w nich wzbudziła? Ech, czemu w ludziach wciąż tyle z małpy-kanibala?
(I wierz tu człecze w opatrzność co to niby nad nami czuwa...)
-
Kasa + przedmiotowe traktowanie czlowieka + niewystarczajaco wysokie kary. Nawet studenciaki z medycyny zakladaja sie o flaszke, ze zjedza kawalek "pomocy naukowej" (a propos malpy-kanibala)
-
Kasa + przedmiotowe traktowanie czlowieka + niewystarczajaco wysokie kary. Nawet studenciaki z medycyny zakladaja sie o flaszke, ze zjedza kawalek "pomocy naukowej" (a propos malpy-kanibala)
Mówisz o problemach, że tak powiem, systemowych (kasa, kary), a ja tu chciałem problem ująć od strony etyki, wrażliwości... ::)
-
No tak, ale etyka i wrazliwosc wykluczaja mordowanie niewinnych ludzi dla kasy. No chyba ze jakas potworna etyka i wynaturzona wrazliwosc. Choc z drugiej strony, kto wie? W czasach kompletnego relatywizowania wartosci i wywroceniu do gory nogami moralnosci wszystko jest mozliwe. Moze i ci sami, ktorzy wykanczali tych pacjentow, za zarobiona kase kupowali swoim zonom drogie prezenty, bo tak je kochali? Albo dziela sztuki, nad ktorych kontemplacja ronili lzy wzruszenia?
"(...) -Jest Pan potworem, Doktorze!
- Przede wszystkim esteta..."
Czyz nie Lem opisywal wspomnienia chlopca, wieznia obozu koncentracyjnego, ktoremu niemiecki oficer kazal tatuowac na plecach tatuaz, a po skonczeniu ze zdartej skory mial powstac abazur na lampe, jako prezent dla zony tegoz oficera? I jak potem rozpaczal, gdy dowiedzial sie o smierci swojej rodziny w nalocie, pytajac: " Dlaczego mnie spotkalo takie nieszczescie? Czym sobie zasluzylem?"
-
No i właśnie pojąć nie mogę skąd to się w ludziach bierze... Ale wolę sądzić jednak, że to efekt przypadku, a nie czyichś stwórczych planów (bo jaki - abstrahując już od całej argumentacji Dawkinsa i jej słuszności - byłby to Stwórca???).
ps. http://www.okcupid.com/tests/take?testid=10240271277103096442
-
Chyba bierze sie z ludzkiej natury. Moze ewolucyjnie czlowiek jest uksztaltowany z duza mozliwoscia krzywdzenia innych i tlumaczenia sobie ze to jest o.k. Toczylismy kiedys dyskurs o dobru i zlu i jak niektorzy stwierdzili, sa to wartosci tak wzgledne, ze praktycznie nie mozna powiedziec co jest dobre a co zle. Skoro wiec wszystko w tej materii jest wzgledne, to latwo sobie kazda podlosc wytlumaczyc, czyz nie?
Z kolei czlowiek pozbawiony hamulcow zewnetrznych, acz bez zbytnich zapedow morderczych, tez bedzie sobie na coraz wiecej pozwalal, zwlaszcza majac na oku dorazny zysk. Ot chocby ostatnio w UK glowia sie intensywnie nad narastajaca iloscia przestepstw wsrod mlodocianych, szczegolnie z uzyciem narzedzi, nie wiedza biedaki skad to sie wzielo. Jednoczesnie mozna znalezc doniesienie o 15-stolatce, ktora dziabnela 5 razy bogu ducha winna kobiete w plecy i nie poniosla za to zadnej kary, jedynie warning. Teraz przymierzaja sie do zmiany prawa, ktora ma polegac na tym, ze malolat zlapany na posiadaniu noza otrzyma kare, ale takze jego rodzice. Jednoczesnie wladza rodzicielska jest totalnie ograniczana...szalenstwo.
Czyli podsumowujac, nie kazdy jest aniolem, a wrecz niewielu jest i gdy tylko da sie mozliwosc nadmiernego rozbuhania demonow w nas tkwiacych to na ogol biora one gore. Gdyby odniesc sie do koncepcji Boga-stworcy, ktory zrobil nas takimi, a nie innymi i w zwiazku z tym nasze grzechy wobec innych spadaja na niego, mamy znowu wynik dla lajdakow idealny. Natomiast koncepcja chrzescijanska, do ktorej sie chyba odnosisz, Q rozwiazuje to dosc prosto przeciez: Bog Cie stworzyl z rozumem (odrozniasz dobro od zla) i wolna wola (sam wybierasz co chcesz). No a potem tez dosc prosto: Miedzy anioly, albo do smoly.
-
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
Jest jeszcze i trzecia (czwarta licząc tą, którą dzi wskazał ;D ;D ;D): nie wiemy jeszcze wszystkiego o funkcjonowaniu naszych organizmów, ale czy trzeba tę dziurę z miejsca cudami łatać?
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?
W takim razie przeszliśmy z teorii do praktyki. Mamy taki przypadek, trup ożył. To jest dobry przypadek, bo zgon został naukowo stwierdzony, nie przez jednego a kilku ludzi, przeszkolonych dokładnie w tym kierunku, posiadających wieloletnią praktyke, reprezentujących rózne specjalności medyczne oraz za pomocą specjalistycznej aparatury, a także w ramach procedur za pomoca których tysiące są uznawane za ustawowo martwe. Ja od razu wiedziałem, że i tak nie ma o czym gadać, bo znów nie wiadomo, czy to cud, czy pomyłka, czy po prostu jakieś bardzo nietypowe zachowanie organów tego nieszczęśnika.
Tak więc, dla jednych - wierzących - będzie to cud, dla innych - sceptyków - będzie to dowód na ograniczoność naszej wiedzy, lub po prostu niski poziom służby zdrowia. Do uznania cudu potrzeban jest więc wiara, niezależnie z jakich okopów się wychodzi (sceptycyzmu czy wiary). Jeśli ktoś nie jest wierzący (chocby w sposób potencjalny, nieuświadomiony), nie uzna cudu. Z kolei dla wierzącego niekoniecznie ekstraordynaryjne wydarzenia są cudem - może on uważać, że ogólnie wszystko "podszyte" jest nadrealnością.
Z resztą, o co w koncu chodzi, ustalmy to. O to, jakie kto poglądy wyznaje, czy o to, jakie są skutki wyznawania tych poglądów?
Jeśli piszesz Term: Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
- to znaczy, że obchodzi Cię, co ludzie myślą "w środku". A w zasadzie po co? Uważasz, że się mylą i chcesz ich nawracać? Przecież byłoby to ściśle religijne nawracanie, skoro jak (IMHO) wykazałem wyżej, nie masz nie tylko dowodów ale nawet dobrej naukowej definicji na podparcie swoich twierdzeń.
Bo rozumiem dyskusję na tematy takie: wiara prowadzi do zachowań niecelowych z punktu widzenia społeczeństwa. To teza, a teraz odpowiednie, dające sie zmierzyć dowody, bo fanatyzm, bo zamiast się leczyć modlił sie, bo zamiast płodzić dzieci poszedł na księdza itd...
-
PS: Terminus, chyba nikt w tym temacie nie uważa Boga za starca z brodą więc nie sądzę by powstała polemika...
Tyle wiem, ale chciałem, jak zwykle, uściślić.
-
Hmm, oczywiste jest, bo piszesz wyraznie i dla mnie zrozumiale. Czy bezdyskusyjne, to raczej nie, bo pomimo, ze nikomu nie bronie dostepu do wlasnych wewnetrznych przezyc i nie neguje ich, chocbym sam w nie nie wierzyl (jak na przyklad w Swieta Panienka z Guadelupe, Lourdes, Lichenia czy skad indziej), to jednak sensowniejsze jest dla mnie istnienie prawdy obiektywnej i idealnej, jako czegos obowiazujacego dla calego swiata, a nie tylko dla tej konkretnej osoby. Obawiam sie jednak, ze z braku odpowiedniego instrumentarium, ograniczonej percepcji i inteligencji mozliwe jest jedynie indywidualne probowanie zblizenia sie do niej, zatem tak czy siak kazdy bedzie mial swoj obraz idealu i niech sobie (z Bogiem :P :P :P) znajduje w tym szczescie. Rozumiesz, jak mrowki pod Mt Everestem. Mrowka Q mowi: uczone mrowki doszly juz daleko, dalej jest troche trawy, glazow i kilka drzew. Dalej chyba snieg i to wszystko. Ja sam zadnego Everestu nie widze, wiec niech mi ktos udowodni, ze jest, to uwierze. Mrowka Lil mowi: Everestu nie stwierdzilam ani ja, ani zadna mi znana mrowka, i mysle, ze go nie ma. Ale byc moze kiedys sie to zmieni? Kto wie. Mrowki Evangelos i Dzi mowia: Everest to rodzaj idealu, na ktorego szczyt byc moze niemozliwe jest wejscie, ktorego byc moze nie da sie pomacac i objac oraz poczuc ja cala, ale nie jest wykluczone, ze jest i doswiadczamy go w takiej, czy innej postaci. Evangelos nawet stwierdzil, ze poczul cos everestowego kilka razy, co sprawia, ze jeszcze trudniej mu zanegowac istnienie tej gory. Itd itp. (przepraszam, za pominiecie reszty mrowek).
I niech tak bedzie, niech kazdy znajdzie szczescie w tym, co uwaza za sluszne i najlepsze.
Nie do końca tak.
Mrówka Terminus ma podejście realistyczno-pragmatyczne. Z doświadczeń, jakie mieliśmy pnąc się do miejsca w którym jesteśmy, wnosi, że jesteśmy na jakiejś górze. Być może zatem mądrze byłoby stwierdzić, że gdzieś powyżej znajduje się szczyt. Ta teoria bardzo dobrze ustosunkowuje nas do sytuacji, w której jesteśmy, pozwala mądrze rozłożyć siły etc. Innymi słowy, nie ma dowodów przeciwko niej i dobrze opisuje rzeczywistość.
Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?
-
Natomiast koncepcja chrzescijanska, do ktorej sie chyba odnosisz, Q rozwiazuje to dosc prosto przeciez: Bog Cie stworzyl z rozumem (odrozniasz dobro od zla) i wolna wola (sam wybierasz co chcesz). No a potem tez dosc prosto: Miedzy anioly, albo do smoly.
Z czego zrodził się ciężki dla chrześcijan problem teodycei, który niejednego doprowadził do ateizmu, więc wyjaśnienie z praktycznego punktu widzenia może i skutkowało (jako straszak), ale od strony filozoficznej cholernie naciągane...
A mówić serio o wolnej woli (wiedząc ile każdy z nas nosi w sobie biologicznych i wynikłych z interakcji z innymi obciążeń) też jakoś nie bardzo...
-
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?
Problem w czym innym. Powiedzmy, że sytuacja jak ze "Śledztwa", powiedzmy, że trup ożył. Czyli niech Ci będzie, że zaobserwowalismy pogwałcenie praw fizyki (których charakter też jeno statystyczny), ale po czym wnosisz, że zaobserwowaliśmy tu interwencję jakiegokolwiek bóstwa?
Znów wyjaśnienie "za mało wiemy by sie wypowiadać, potrzeba wiecej danych" jest bardziej redukcjonistyczne niż "wiem, to był cud, i to wiem nawet którego konkretnie bóstwa" bo po czym mam interwencję bóstwa zakładać? Jeśli wszystko czego nie wiemy mamy wyjaśnieć Bozią to doprawdy vivat! Teoria Inteligentnego Spadania.
(I nie sądzę by dowodziło to mojej, czy Terma, materialistycznej zaskorupiałości.)
-
Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?
Powiem więcej... Też miewałem takie jazdy i nawet - subiektywnie, katolickie wychowanie się kłania - byłem je w danym momencie skłonny przypisać Bozi. Ale, że na dłuższą metę kieruję się rozsądkiem, po przemyśleniu dochodziłem do wniosku, że łatwiej to wyjaśnić biochemią mózgu.
(I teraz mamy tematykę a'la "Topolny i Czwartek"...)
-
A Ty sam, osobiscie, Q czujesz sie niewolnikiem tych ograniczen? Czy moze uwazasz sie za osobe wolna wewnetrznie/ umyslowo?
Co do dylematow rodzacych sie w wielu na temat dogmatow chrzescijanskich, to oczywiscie racja.
-
A Ty sam, osobiscie, Q czujesz sie niewolnikiem tych ograniczen? Czy moze uwazasz sie za osobe wolna wewnetrznie/ umyslowo?
A po czym mam to poznać skoro nie znam innego stanu? Subiektywnie mogę się i czuć wolny, ale co z tego... Są tacy co subiektywnie czują się Napoleonem...
-
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?
Problem w czym innym. Powiedzmy, że sytuacja jak ze "Śledztwa", powiedzmy, że trup ożył. Czyli niech Ci będzie, że zaobserwowalismy pogwałcenie praw fizyki (których charakter też jeno statystyczny), ale po czym wnosisz, że zaobserwowaliśmy tu interwencję jakiegokolwiek bóstwa?
Znów wyjaśnienie "za mało wiemy by sie wypowiadać, potrzeba wiecej danych" jest bardziej redukcjonistyczne niż "wiem, to był cud, i to wiem nawet którego konkretnie bóstwa" bo po czym mam interwencję bóstwa zakładać? Jeśli wszystko czego nie wiemy mamy wyjaśnieć Bozią to doprawdy vivat! Teoria Inteligentnego Spadania.
(I nie sądzę by dowodziło to mojej, czy Terma, materialistycznej zaskorupiałości.)
:-\
Przeczytałeś wszystko co napisał maziek? Przeczytaj jeszcze raz, ten akapit jest totalnie najmniej ważny. Znowu grasz schematem ignorowania sedna a komentowania otoczki.
Nikt Cię do niczego nie przekonuje, prowadzimy dyskusje. Maziek wystawił tezę że cud jest nieobiektywny. Przedyskutuj to.
(A przy okazji osobiście proszę byś w końcu wyjaśnił dlaczego w kółko to robisz. To naprawdę zniechęca do wszelkich dyskusji. Jeśli zatem tak naprawdę nie chcesz dyskutować po co wszystko komentujesz?)
-
:-\
Przeczytałeś wszystko co napisał maziek? Przeczytaj jeszcze raz, ten akapit jest totalnie najmniej ważny. Znowu grasz schematem ignorowania sedna a komentowania otoczki.
Zwróciłem uwagę na to, że akurat ten przykład słabo przystaje do sedna, mam prawo?
Maziek wystawił tezę że cud jest nieobiektywny. Przedyskutuj to.
Dyskutowałem parę stron temu. I nadal twierdzę, że gdyby istniała jakakolwiek Bozia, to jako wszechmocna byłaby w stanie zdziałać taki cud, że sceptyk nie byłby w stanie mieć zbyt dużych wątpliwości. (Tak jak raczej nikt, może poza Tobą ;D, nie będzie podważał istnienia grawitacji.)
A przy okazji osobiście proszę byś w końcu wyjaśnił dlaczego w kółko to robisz. To naprawdę zniechęca do wszelkich dyskusji. Jeśli zatem tak naprawdę nie chcesz dyskutować po co wszystko komentujesz?
A tak prawdę mówiąc to Ciebie (abstrahując już od tego czy masz sluszność w ocenie) jakoś nie zniechęciło ;). A skoro chcesz sedna - proszę bardzo, uważam, że Twoje głoszone tu poglądy nie są realnymi poglądami (bo zbyt na to niespójne) a formą inteligentno-złośliwej gry z rozmówcami. Takiś sam kuglarz jak Derrida. (Bo skoro wszystko jest subiektywne, czemu do dyskusji używasz sprzętu powstałego dzięki naukowcom.)
-
Q, wszyscy rozumieja sens dyskusji Mazka, tylko Ty jeden nie. Powiedziales, ze przekona Cie dowod, CUD, wiec Ci go Maziek dal na tacy - trup ozyl, choc nauka powiedziala, ze to niemozliwe. Jesli ten cud jest nieodpowiedni dla Ciebie, to chociaz powiedz jaki Cie zadowoli?
W tym caly sek. Probuja Ci wszyscy powiedziec (Maziek najwiecej), ze nie potrafisz takiego podac i moim zdaniem masz w tym momencie schemat myslowy, jak pewien profesor, ktory kiedys sie ubiegal o fotel prezydenta. On tez ma zawsze racje odpowiednie wytlumaczenie - chocby takie, ze cala teoria ewolucji, dinozaury i inne bzdety to po prostu masonski wymysl.
-
Mrówka Terminus ma podejście realistyczno-pragmatyczne. Z doświadczeń, jakie mieliśmy pnąc się do miejsca w którym jesteśmy, wnosi, że jesteśmy na jakiejś górze. Być może zatem mądrze byłoby stwierdzić, że gdzieś powyżej znajduje się szczyt. Ta teoria bardzo dobrze ustosunkowuje nas do sytuacji, w której jesteśmy, pozwala mądrze rozłożyć siły etc. Innymi słowy, nie ma dowodów przeciwko niej i dobrze opisuje rzeczywistość.
Chcialem pokazac, ze tak naprawde jestesmy bardzo mali i bedac sobie wyewoluowana malpa, bardziej inteligentna, ale poslugujaca sie wciaz takimi samymi zmyslami, w ukladzie planetarnym jednej ze stu miliardow gwiazd gdzies na rubiezy naszej galaktyki, jednej ze stu miliardow, bowiem taka liczbe galaktyk oszacowano, nie wydaje mi sie, bysmy mogli autoratywnie rozstrzygnac tak gigantyczna kwestie na pewno i mozemy jedynie przypuszczac. Za to wracajac do sytuacji, ze mrowki maja prawo teoretyzowac, ze sa na gorze. Ja zabawie sie zatem w propagatora teorii kreacjonistycznej, bo mam prawo teoretyzowac, ze wszechswiat nie wzial sie z niczego. Ze materia moze powstawac z energii wiadomo, ale ona sama przeciez skads sie musi brac. Zatem?
A tak naprawde jedynie sie drocze i niech nastepny komentarz zamknie nasza dyskusje:
Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?
Nie wiem co Pratchett. To madry facet, wiec pewnie sie usmiechnie, co i ja robie teraz, bo naprawde nie mam zamiaru Cie przekonywac i uszczesliwiac na sile. Nie da sie i tyle, zwlaszcza to drugie. Kazdy powinien miec kocyk skrojony na swoja miare i potrzeby - ten sam dla jednego bedzie za krotki, dla innego za dlugi, za cieply, za chlodny itd. Zatem ciesze sie, ze odnalazles szczescie i harmonie w zyciu. Wierze tez, ze stawiasz sobie szlachetnosc za wartosc prymarna, wiec pozwalam sobie uscisnac Twoja dlon i zyczyc Ci milego dnia ;)
-
Moze dla niektorych jak trup wstaje z martwych to nie cud tylko objaw niepoznania jeszcze wszystkich mechanizmow biologicznych przez czlowieka. Jak im sie osobiscie Bog objawi, to uznaja to za halucynacje, albo ze im sie przysnilo. Slowem chocby Bog pekl, to i tak ich nie przekonana do swojego istnienia, bo jak wiadomo wiara jest slepa, nawet wiara w NIEISTNIENIE Boga, wiara w NIEISTNIENIE niczego co niematerialne. Czyli impas
-
Q, wszyscy rozumieja sens dyskusji Mazka, tylko Ty jeden nie. Powiedziales, ze przekona Cie dowod, CUD, wiec Ci go Maziek dal na tacy - trup ozyl, choc nauka powiedziala, ze to niemozliwe. Jesli ten cud jest nieodpowiedni dla Ciebie, to chociaz powiedz jaki Cie zadowoli?
W tym caly sek. Probuja Ci wszyscy powiedziec (Maziek najwiecej), ze nie potrafisz takiego podac i moim zdaniem masz w tym momencie schemat myslowy, jak pewien profesor, ktory kiedys sie ubiegal o fotel prezydenta. On tez ma zawsze racje odpowiednie wytlumaczenie - chocby takie, ze cala teoria ewolucji, dinozaury i inne bzdety to po prostu masonski wymysl.
Oj, za porównywanie z odkrywcą Smoka Wawelskiego to się bardziej obrażę, niż za tekst jaki ongiś miazo jadowicie rzucił, bo to uwłaczajace (mimo, że chłop ma tytuł, którego ja nie posadam).
A co do meritum: jaki cud? - powtarzalny w kontrolowanych warunkach, niewytłumaczalny nijak inaczej niż bezpośrednią interwencja ściśle określonego bóstwa (wsio mnie rawno kak jego zawut).
A maziek przewrotny wcale mi (IMHO) w cuda wierzyć nie każe, tylko chce dyskusję sprowadzić na płaszczyznę paradygmatów...
Chcialem pokazac, ze tak naprawde jestesmy bardzo mali i bedac sobie wyewoluowana malpa, bardziej inteligentna, ale poslugujaca sie wciaz takimi samymi zmyslami, w ukladzie planetarnym jednej ze stu miliardow gwiazd gdzies na rubiezy naszej galaktyki, jednej ze stu miliardow, bowiem taka liczbe galaktyk oszacowano, nie wydaje mi sie, bysmy mogli autoratywnie rozstrzygnac tak gigantyczna kwestie na pewno i mozemy jedynie przypuszczac. Za to wracajac do sytuacji, ze mrowki maja prawo teoretyzowac, ze sa na gorze. Ja zabawie sie zatem w propagatora teorii kreacjonistycznej, bo mam prawo teoretyzowac, ze wszechswiat nie wzial sie z niczego. Ze materia moze powstawac z energii wiadomo, ale ona sama przeciez skads sie musi brac. Zatem?
Zatem jeśli jesteśmy tak bardzo mali jak wielką butę muszą mieć ci, którzy twierdzą, że wiedzą o co we Wszechświecie chodzi, kto go sfabrykował i w ile dni.
(A ponadto twierdzą jeszcze, że ten hipotetyczny fabrykant, na ich mentalne podobieństwo sprokurowany, się nimi zajmuje - bo co to za bóg, co się na stworzonych zadkiem wypiął. A stara baśń o opatrzności nową się zasadą antropiczną odbija...)
-
Moze dla niektorych jak trup wstaje z martwych to nie cud tylko objaw niepoznania jeszcze wszystkich mechanizmow biologicznych przez czlowieka. Jak im sie osobiscie Bog objawi, to uznaja to za halucynacje, albo ze im sie przysnilo. Slowem chocby Bog pekl, to i tak ich nie przekonana do swojego istnienia, bo jak wiadomo wiara jest slepa, nawet wiara w NIEISTNIENIE Boga, wiara w NIEISTNIENIE niczego co niematerialne. Czyli impas
Gdzie tu wiara niby? Jeśli obecność (jakiegokolwiek) Boga w świecie da się tak empirycznie badać jak to, że wiatr wieje, a ludzie srają to naprawdę z rozkoszą wyrzeknę się ateizmu.
-
Bo z jednej strony powaga, marmury, kadzidło, a tu nagle...oj...nie mogę...ot, takie po prostu mrówki, bez lupy nie zobaczysz. Ale wiesz, że to jest sedno. My tutaj dumamy, puszymy się, a to przecież nieistotne bo zaraz może przybiec Bolek i nas wszystkich rozdeptać. Marność nad marnościami i wszystko marność. Więc jedzcie, pijcie i korzystajcie z uciech cielesnych, nie przysparzając sobie niepotrzebnych problemów!!!
Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go" ;D
A tak powaznie, wszystko kurcze dziala - elektrony i protony w atomach sa idealnie zbilansowane (chyba sam Golem nawet przyznal, ze to tak nieprawdopodobne, ze wyklucza tu przypadkowosc), mamy fajna planete, tez swietnie zharmonizowana i przyjazna, wspaniala oaze wsrod kosmosu, podczas gdy kazde zetkniecie z nim przynosi smierc. Mnie sie podoba i czuje sie dobrze i na miejscu :) Nie ma co sie vanitasami zameczac, tylko wykorzystac jak najlepiej czas, carpe diem, rob tak, jak uwazasz za sluszne i dobre (a jak nie wiesz jak, to zachowuj sie przyzwoicie :) ), a reszta sie rozwiaze sama. Natomiast jesli ktos wsrod marmurow i kadzidel bedzie mnie chcial nawracac i zacznie straszyc poteznym Bogiem, ktory kaze klekac i byc poslusznym, chocby nie wiem co, to sprzeciwie sie. Nie sadze, by istnial Bog, ktory by sobie postawil za kluczowe osiagniecie i cel istnienia "czlowieka" gdzies na zadupiu wszechswiata, a jesli tak jest, to raczej nie jest to zbyt potezny Bog, ktorym by trzeba sie powaznie zajmowac. Nawet jesli myle sie zupelnie i istnieje takie monstrum, co glaszcze podwladnych, a niszczy innowiercow, to gotow jestem poniesc wszelkie konsekwencje. Taka widocznie jest cena podniesionej glowy, zachowania twarzy, osobowosci i bycia wolnym. Ale naprawde nie wydaje mi sie, by sie tak przydarzylo :)
-
Oj, za porównywanie z odkrywcą Smoka Wawelskiego to się bardziej obrażę, niż za tekst jaki ongiś miazo jadowicie rzucił, bo to uwłaczajace (mimo, że chłop ma tytuł, którego ja nie posadam).
No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie. Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?
Tytul kup sobie na rynku, albo ja Ci wydrukuje na laserowce jak chcesz. Bedzie wiecej wart :)
A maziek przewrotny wcale mi (IMHO) w cuda wierzyć nie każe, tylko chce dyskusję sprowadzić na płaszczyznę paradygmatów...
To patrz, ja tak samo ;)
Zatem jeśli jesteśmy tak bardzo mali jak wielką butę muszą mieć ci, którzy twierdzą, że wiedzą o co we Wszechświecie chodzi, kto go sfabrykował i w ile dni.
Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?
-
Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go" ;D
A tak powaznie, wszystko kurcze dziala - elektrony i protony w atomach sa idealnie zbilansowane (chyba sam Golem nawet przyznal, ze to tak nieprawdopodobne, ze wyklucza tu przypadkowosc), mamy fajna planete, tez swietnie zharmonizowana i przyjazna, wspaniala oaze wsrod kosmosu, podczas gdy kazde zetkniecie z nim przynosi smierc. Mnie sie podoba i czuje sie dobrze i na miejscu :) Nie ma co sie vanitasami zameczac, tylko wykorzystac jak najlepiej czas, carpe diem, rob tak, jak uwazasz za sluszne i dobre (a jak nie wiesz jak, to zachowuj sie przyzwoicie :) ), a reszta sie rozwiaze sama. Natomiast jesli ktos wsrod marmurow i kadzidel bedzie mnie chcial nawracac i zacznie straszyc poteznym Bogiem, ktory kaze klekac i byc poslusznym, chocby nie wiem co, to sprzeciwie sie. Nie sadze, by istnial Bog, ktory by sobie postawil za kluczowe osiagniecie i cel istnienia "czlowieka" gdzies na zadupiu wszechswiata, a jesli tak jest, to raczej nie jest to zbyt potezny Bog, ktorym by trzeba sie powaznie zajmowac. Nawet jesli myle sie zupelnie i istnieje takie monstrum, co glaszcze podwladnych, a niszczy innowiercow, to gotow jestem poniesc wszelkie konsekwencje. Taka widocznie jest cena podniesionej glowy, zachowania twarzy, osobowosci i bycia wolnym. Ale naprawde nie wydaje mi sie, by sie tak przydarzylo :)
No i jednak zasada antropiczna wróciła... Już nie: "Bozia przejmuje się każdym z osobna i gotowa do piekieł wrzucać", ale "Wszechświat jest tak zrobiony by nam w nim dobrze było". Ta sama pycha tylko o stopień mniejsza.
A nie pomyślałeś, że jeśli my i Wszechświat tak idealnie do siebie pasujemy, to nie oznacza, że "ktoś go dla nas zrobił", tylko, że Wszechświat nas wyprodukował więc pasujemy doń idealnie jak - z przeproszeniem - kształt stolca do odbytu?
A jeśli bóstwu, o którym prawisz, wszystko jedno czy jest czczone, a i jednoznacznych śladów swej bytności nie zostawia, to po cholerę w nie wierzyć?
No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie.
/.../
Tytul kup sobie na rynku, albo ja Ci wydrukuje na laserowce jak chcesz. Bedzie wiecej wart :)
Toć wiesz, że ja nie gniewliwy... Droczę się tylko... ;)
Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?
Może i nie mogę, ale kiedy wyjaśnienie "nadprzyrodzonym" nie jest koniecznie potrzebne po prostu wiadomej Brzytwy używam. Dajcie mi cuś takie, gdzie mimo użycia brzytewki będę musiał łeb schylić i powiedzieć: "zaiste był to Bóg"...
To patrz, ja tak samo ;)
Pytanie pomocnicze: czy teoria paradygmatów nie jest aby sama paradygmatem? ;)
Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?
Ależ ja nie twierdze, że wiem najlepiej, ja tylko skromnie na cudzych badań wynikach bazuję. Gotów z miejsca zmienić zdanie, gdy nowe odkrycia do tego mnie zmuszą.
-
Ad. 1 - Tego nie powiedzialem. Mnie jest dobrze. Znam stu, ktorym nie.
Ad. 2 - Pomyslalem, to dosc oczywiste, bo my powstalismy dluuugo po calej reszcie. Dlatego skupilem sie na samym dopracowaniu konstrukcyjnym universum, nie naszym miejscu w nim.
Ad. 3 - Kazdy ma inny powod. Strzelam jedna z nie wiem ilu opcji: By miec poczucie sensu istnienia. Moze byc?
-
Pomyslalem, to dosc oczywiste, bo my powstalismy dluuugo po calej reszcie. Dlatego skupilem sie na samym dopracowaniu konstrukcyjnym universum, nie naszym miejscu w nim.
A jeśli universum okaże sie jednak nie aż tak dopracowane zaczniemy dyskusję o dopracowaniu Multiversum? (Kiedyś dopracowanie to głoszono na tej podstawie, że w twarzy tyle otworów co wtedy planet znano.)
Teoria "Boga dziur"...
Kazdy ma inny powod. Strzelam jedna z nie wiem ilu opcji: By miec poczucie sensu istnienia. Moze byc?
Może być o ile ten sens jest prawdziwy, bo jeśli nie to jest to tylko podpórka dla tchórzliwych, o której Term mówił.
ps. czy my isę aby (wszyscy) w kółko nie kręcimy?
-
A jeśli universum okaże sie jednak nie aż tak dopracowane zaczniemy dyskusję o dopracowaniu Multiversum?
Poki co proponuje nie zajmowac sie mniemanologia. Od siebie dodam, ze wiem za malo, by twierdzic, ze swiat jest idealny. Twierdze jedynie, ze po pierwsze sie sprawdza, a po drugie nienajgorzej sie w nim czuje.
I owszem, krecimy sie nie po raz pierwszy. Proponuje zaprzestanie dyskusji bezprzedmiotowych :)
Graba? Przyjmujesz przeprosiny za wawelskie myslenie? ;)
-
I owszem, krecimy sie nie po raz pierwszy. Proponuje zaprzestanie dyskusji bezprzedmiotowych :)
Jasne, lepiej se o filmach pogadajmy (obiecywałeś ripostę na jeden okołofilmowy temat ;)).
Graba? Przyjmujesz przeprosiny za wawelskie myslenie? ;)
A jakże mogłoby być inaczej? :) :) :)
-
Jasne, lepiej se o filmach pogadajmy (obiecywałeś ripostę na jeden okołofilmowy temat ;)).
No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.
A jakże mogłoby być inaczej? :) :) :)
Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia :D I milego dnia przede wszystkim!
-
No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.
Jakbyś z filmem miał kłopty, to skrypt scenariusza (o ile się nie mylę dostepny całkiem legalnie) tam linknąłem. Dla poznania tematyki starczy.
Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia :D I milego dnia przede wszystkim!
No ja tak się w 100% nie zaprę, że tu nie wrócę (jako ten Arnold zrobotyzowany), bo mam słaba wolę. Już dwa razy obiecywałem sobie tu nie wracać i dwa razy nie wytrzymałem... ;D ;D ;D
-
Evangelos: No to muszę zrobić unik ;). Rozumiem Twoją postawę i cieszę się, że jest taka, a nie inna, wyraziłam tylko mój stosunek do świata. I znowu względność poglądów. Ja do tego wszystkiego mam raczej podejście sceptyczno - cyniczno - sarkastyczne. I doprawdy nie wiem, czy to kwestia przekonania, czy czystej przekory. Chociaż prawdą jest, może to stwierdzenie to banał, że rzeczywiście, powinniśmy się cieszyć tym co mamy. I to wcale nie jest takie trudne, nawet jeśli ktoś uważa, że świat mógłby być lepiej urządzony. Swoje miejsce też i przy takim sposobie patrzenia można znaleźć. I chyba przy tym wszystkim zachowuję się dość przyzwoicie. No, dość tego pływania po powierzchni.
-
I to wcale nie jest takie trudne, nawet jeśli ktoś uważa, że świat mógłby być lepiej urządzony.
Znałem tylko jednego, co twierdził, że świat jest idealny... Leibnitz się zwał i Panglossem za to oberwał... ;)
ps. no i cholera, z dala od tej rzeźni/rzeźby nie wytrzymałem... ale to wszystko przez to, że gdzie fajne kobity widzę, tam gnam ;)
-
Hm, przykład z człowiekiem, który zmartwychwstał, podany przez maźka, jest dla mnie jasny i czytelny i rozumiem już, o co mu chodzi. Rzeczywiście nikt rozsądny nie stwierdzi, że nauka dawała temu człowiekowi jakiekolwiek szanse na powrót do czynności życiowych. Zapewne prawdopodobieństwo tego nie było jeszcze zerowe, ale było już bardzo niskie, i dlatego położyli go do krojenia na organy, bo świeżość tychże jest równie zależna od czasu, co wcześniej wspomniane prawdopodobieństwo.
Teraz pytanie, czy to jest cud, i jak mam z tego wybrnąć.
Myślałem o tym sporo, i chyba będę musiał odpowiedzieć w trybie Dalaj Lamy, czyli tak, by pokazać, że naprawdę coś zrozumiałem... Może powiem tak - ja nie uważam tego za cud, myślę, że, jak powiedział Q, odpowiedź leży w pewnych zawiłościach neurologicznych, których nauka jeszcze nie poznała.
Ale powiem od razu - zanim będę kontynuował wątek nie-cudowności - że rozumiem już, iż taką zaszłość na granicach wiedzy naukowej można zinterpretować jak cud, ew. wspierać się tym we wierze.
Skoro maziek brał udział w akcjach reanimacyjnych - podziwiam, ja natychmiast mdleję - to wie, że lekarze pogotowia mają pewne kryteria oceniania czy pacjent jest już martwy, takie jak sprawdzanie akcji serca, aktywności elektrycznej w mózgu (może nie w przypadku pogotowia...) etc. Kryteria te są bez wyjątku wyznaczone empirycznie, i bywają od nich odstępstwa, takie jak przywrócenie akcji serca po godzinie, etc. Do kryteriów absolutnych należą za to rigor mortis, livor mortis czy dekapitacja.
Ale nie ma chyba sensu znowu wchodzić w spór jakościowy - Ty podajesz cud, ja go uznaję lub nie. Z tego, co zrozumiałem, to nie o to Ci chodzi, raczej o to, że możliwe są pewne zdarzenia, z których wytłumaczeniem nauka ma problemy, i można uznać, że to cuda. To prawda, takie zdarzenia istnieją, jak dowodzi Twój przykład. Myślę, że - jakkolwiek zdanie neurologa na ten temat mogłoby być diametralnie różne - można uznać, że przypadek ten wykracza naukę w jej opartych na wysokich prawdopodobieństwach, codziennie stosowanych postaciach. Nie chcę rozpętywać tu hardcoreowej wojny na przykłady zdarzeń najbardziej nieprawdopodobnych, a jednak naukowo możliwych. Jak wiesz, jest możliwe coś takiego jak kwantowa fluktuacja, albo, termodynamicznie jest także możliwe powstanie dowolnej rzeczy w dowolnym miejscu z niczego. Gdyby nagle, tu przede mną na biurku, pojawiła się 60 metrowa lina dynamiczna, to pewnie sam orzekłbym cud, mimo, iż nauka nie wyklucza czegoś takiego.
A teraz o co mi chodzi.
Istotnie, jak rzekłeś nie raz, wiele jest sprawą interpretacji. Moja propozycja jest po prostu taka, by nie używać hipotezy Boga. Odrzucenie np. modlitw, ze względu na to, że gdy dotyczą one zjawisk nieprawdopodobnych (jak lina dynamiczna) są marnotrawstwem czasu, a gdy prawdopodobnych, to nie są potrzebne. O ile rozumiem, Twoja teza jest taka, że na granicy poznania jest miejsce dla wielu zjawisk niepoznanych, niewyjaśnionych czy nieoczekiwanych, które można intepretować dowolnie i może mieć nadzieję, że nastąpią. Jest to oczywiście niebanalny pomysł, z pewną dozą romantyzmu, ale wcale nie głupi. Nie mam podstaw, by go krytykować.
Niebezpieczeństwo dostrzegam raczej w opisanym dosadnie przez Dawkinsa zjawisku zawieszenia racjonalnego osądu, do którego z postawy Twojej może być nieco bliżej niż z mojej, choć oczywiście nie przesądzam - nie mam prawa niczego Ci implikować. Granica bowiem, między tym, co możliwe, niemożliwe, skrajnie nieprawdopodobne, mało prawdopodobne etc. jest - i jest w tym wiele piękna - bardzo rozmyta. Można orientując się w tym wieść życie udane i pełne duchowości, a można zupełnie się pogubić - bo jeśli definicja cudu nie istnieje, tak samo jak i nie ma sposobu na odróżnienie 'Boskiej Interwencji', to trudno spodziewać się, by wszyscy wierzący wiedzieli, o co tak naprawdę można/ma sens się modlić, a o co nie. Inną sprawą jest przecież zjawisko "mało prawdopodobne", na które ateiści mogą mieć małą (ale jednak) nadzieję, a wierzący modlić się o nie, - jak wyjście Polski z grupy przez wysokie pokonanie Chorwacji. A inną sprawą jest zjawisko, które jest równe w swoim prawdopodobieństwie zmartwychwstaniu po dekapitacji - na przykład, by dziś, 16 czerwca, wynik spotkania z Niemcami zmienił się z 2:0 na 0:2 i by nikt nie zauważył niczego. Taki splot zdarzeń jest wykluczony nawet w skalach termodynamicznych. Ale nie wykluczam, że są wierzący w cuda ludzie, których wyobrażenie o owych cudach obejmuje i taki scenariusz.
Wiadomo przecież, że gdy zawiesisz osąd, wszystko staje się możliwe. Stajesz się potulny i sterowalny.
Tyle na dziś, pozdrawiam.
-
Jak obiecywałem do dyskusji ne wrócę (chyba)... Ale od wrzucenia dwu zabawnych linków się nie powstrzymam:
1. NEX, to a'propos tego Twojego piekła... (http://www.fidelitas.pl/510.html) ;)
2. Term, czy on aby nie o nas mówi? (http://www.fidelitas.pl/820.html) (Jak - prawie -każdy teista grzmiąc, nie argumentując) ;D
-
Mi się wydawało że maziek na tym przykładzie chciał naświetlić fakt, że Wasze uznawanie cudów nie jest zależne od tychże lecz od Waszej ideologii. Czyli że widząc cud (niech to będzie cokolwiek) go nie uznacie i tak. I to jest ciekawa sprawa do dyskusji bo mówi o człowieku i jego przekonaniach. Nie to na co usilnie staracie się przejść...
-
A mi się zdaje, że zdołaliśmy się do tego - każdy z osobna, i na swój sposób - merytorycznie odnieść, więc nie wiem czemu służył powyższy post.
(Natomiast sposób dowodzenia teizmu za pomocą oskarżania rzekomej "ślepoty mentalnej" sceptyków nie jest nowy, spotkałem się z nim po raz piewszy w ostatnim tomie "Narnii" C.S. Lewisa. Zaprawdę nihil novi teiści nie stworzą...)
-
lubię ten wątek, dowcip z rybkami w akwarium był przedni.
vonnegut napisał kiedyś też o drożdżach które zastanawiały się nad sensem istnienia,
ale ze względu na ograniczoność ich inteligencji nie przyszło im do głowy, że robią za szampana :D
i trochę mi żal, że mnie terminus z tym chrztem zbył. z tego co ja wiem to i tak nawet teraz większość dzieci niewierzących rodziców jest przekonywana do chrztu i komunii w drugiej klasie podstawówki, co zresztą nie jest takie złe pod tym względem, że nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
-
vonnegut napisał kiedyś też o drożdżach które zastanawiały się nad sensem istnienia,
ale ze względu na ograniczoność ich inteligencji nie przyszło im do głowy, że robią za szampana :D
Lepsze i tak było jego wyjaśnienie po co Ziemia powstała... Tralfamadorczycy rullz! ;D
-
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
Niestety ze smutkiem obserwuje, ze w kraju nad Wisla przechodzi wiele i to, co wygaduje klecha na Rynku nikogo dookola nie rusza: http://video.google.com/videoplay?docid=-1265547667062872180&pr=goog-sl
-
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..
Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
Niestety ze smutkiem obserwuje, ze w kraju nad Wisla przechodzi wiele i to, co wygaduje klecha na Rynku nikogo dookola nie rusza: http://video.google.com/videoplay?docid=-1265547667062872180&pr=goog-sl
Owszem, edukować trzeba i tolerancji uczyć, ale okrucieństwo w dzieciach siedzące bywa straszne (właśnie dlatego, że socjalizacji jeszcze nie przeszły) Bradbury niezłe kawałki o tym ma... (Choćby o tej dziewczynce z kolonii na Wenus, co ją wredne gnojki w szafie zamknęły...)
-
Czekajcie. Mamy kolonię na Wenus?! :o
-
To chyba chodzi o to, ze Fundusz Wczasow Pracowniczych organizuje tam kolonie dla dzieci. Cos mi sie obilo o uszy.
-
Haha ale się zagapiłem. No nieźle, nieźle! A dorośli nie mogą jechać się poopalać? Ktoś jeszcze to organizuje?
-
Dla starszych to wiem, ze jezdzili ze Spoldzielni Niewidomych "Precyzja" na dwutygodniowy wypoczynek sanatoryjny. Ty za mlody chyba jestes, ale zawsze mozesz sie popryskac woda. Kolonska :D
Za to myli sie Q - to nie kawalki Bradbury, tylko Cadbury. Jeden ze sponsorow. Kawalki czekolady daja dzieciom na deser.
A tak powaznie - watek przez nas idiocieje ;) Juz mnie nie podpuszczaj :)
-
Ludeczkowie, jaja se robicie, a takie opowiadanie Bradbury'ego (zawierające sporo psychologicznej prawdy) naprawdę istnieje. Lata temu je w "Małej Fantastyce" czytałem.
A wątek nie głupieje przez nikogo, spory religijne są głupie z natury rzeczy.
-
Ha, ha, dzi jak zwykle jednym zdaniem podsumował to, co ja wyłuszczam przez godzinę... Tak, o to mi chodzi, że zdolność do uznania czegoś za cud zależy od przede wszystkim od światopoglądu człowieka, a nie od jego stanu wiedzy, czy stanu wiedzy w ogóle.
Może powiem tak - ja nie uważam tego za cud, myślę, że, jak powiedział Q, odpowiedź leży w pewnych zawiłościach neurologicznych, których nauka jeszcze nie poznała.
Ja też tego nie uważam za cud, ani w ogóle nie sądzę, abym cokolwiek uznał za cud. Chodzi mi o to, że jakkolwiek by (już trzymając sie śmierci) cudu nie zdefiniować, zawsze pozostanie pewnien margines, który spokojnie pozwoli dokonać jedynej słusznej interpretacji światopoglądowi danego człowieka. Kiedyś sobie o tym dość długo myślałem i zauwazyłem, że cuda zdażają się zawsze na pograniczu. Ktoś prawie umarł, ale nie umarł itd. Nie słychać o przypadkach, że facet wpadł do linii produkcyjnej konserw i został zapuszkowany w 90 kilogramowych porcjach, które potem otworzono, wlano do jednej kadzi i po stosowanych zabiegach gość ożył. A na pograniczu, każdy nawet najmniejszy margines pozwala w istocie na dowolną interpretację. Jako matematyk i w dodatku wspinacz znasz te ostre jak brzytwa "matematyczne" granie wytworzone przewiewanym śniegiem... na samej grani jak wy to lubicie nazywać w każdym otoczeniu danego punktu jest trochę lewej i trochę prawej a mimo to przedmiot upuszczony dokładnie na grań znajdzie się w całości po jednej lub po drugiej. Z ludźmi jest tak samo, mimo "szarej" sytuacji dokonuja czarno-białych wyborów (w tym względzie).
Skoro maziek brał udział w akcjach reanimacyjnych - podziwiam, ja natychmiast mdleję
Nie ma czego raz w życiu zdażyło mi się, byłem w klasie maturalnej, świeżo ukończyłem kurs na jakiegoś tam młodzieżowego ratownika WOPR (chodziło o to, żeby laski wyrywać na przystani ;-) ) i nagle okazało się, że muszę praktycznie zastosować nauki wobec najbliższej osoby. Zapewniam Cię, że w takiej sytuacji nie zemdlałbyś, adrenalina zalewa oczy. Dodam, że miałem swoja jedną minutę i na szczęście tylko tyle, bo w poblizu byli prawdziwi fachowcy. Piszę o tym, bo łatwo mógłbym uznać te wydarzenia za cud: osoba doznaje ataku serca we właściwym miejscu (na progu izby przyjęć oddziału kardio), w ciągu minuty jest na stole, przez dwie godziny jest w stanie śmierci klinicznej reanimowana przez kolegów, którzy szczerze oświadczaja, że normalnie daja sobie luz max po półgodzinie jak pacjent nie współpracuje... A ten pacjent w ogóle nie współpracował, a potem cieszył się jeszcze długo zyciem... ;-). Ale nie uważam tego za cud, tylko za zbieg okoliczności.
A teraz o co mi chodzi.
Istotnie, jak rzekłeś nie raz, wiele jest sprawą interpretacji. Moja propozycja jest po prostu taka, by nie używać hipotezy Boga. Odrzucenie np. modlitw, ze względu na to, że gdy dotyczą one zjawisk nieprawdopodobnych (jak lina dynamiczna) są marnotrawstwem czasu, a gdy prawdopodobnych, to nie są potrzebne. O ile rozumiem, Twoja teza jest taka, że na granicy poznania jest miejsce dla wielu zjawisk niepoznanych, niewyjaśnionych czy nieoczekiwanych, które można intepretować dowolnie i może mieć nadzieję, że nastąpią.
Cały czas "nie zdradzam się" ze swoim światopoglądem i może to w sumie szkodzi dyskusji, ale z drugiej strony sądzę, że dla prawdziwości argumentów a tym bardziej faktów nie ma znaczenia, czy osoba je głosząca zgadza się z nimi, czy nie. Mozna je opisać, wyartykułować i (na ile jesteśmy a ja szczególnie w stanie) logicznie podyskutować na ich temat, uznając, że jedne są prawdziwe a inne nie. Otóż dochodząc do wniosku, że nie ma o czym dyskutować (bo nie możemy zdefiniować, czym działanie boskie różni się od natury) mozna się skupić na praktyce (mam posłać dziecko na religię czy nie, jak nie to inne mu oczy wydziubią, albo czy mieli rację katolicy rżnąc hugenotów i o co w tym chodziło). Weź pod uwagę, że hipotezy Boga używają wyłącznie ateiści, wierzący Weń wierzą ;-)
Niebezpieczeństwo dostrzegam raczej w opisanym dosadnie przez Dawkinsa zjawisku zawieszenia racjonalnego osądu, do którego z postawy Twojej może być nieco bliżej niż z mojej,
no dobra, przyznam się, to prawdopodobnie błędne założenie ;-)
A inną sprawą jest zjawisko, które jest równe w swoim prawdopodobieństwie zmartwychwstaniu po dekapitacji - na przykład, by dziś, 16 czerwca, wynik spotkania z Niemcami zmienił się z 2:0 na 0:2 i by nikt nie zauważył niczego.
Ależ Term, gdyby nikt nie zauważył niczego, byłoby po prostu 2:0 dla Polski! Pooolskaaa, białoczerwooona....
-
Ha, ha, dzi jak zwykle jednym zdaniem podsumował to, co ja wyłuszczam przez godzinę... Tak, o to mi chodzi, że zdolność do uznania czegoś za cud zależy od przede wszystkim od światopoglądu człowieka, a nie od jego stanu wiedzy, czy stanu wiedzy w ogóle.
Ależ to co usiłujesz wyłuszczyć w tej formie jest tak oczywiste, że by to zauważyć geniuszu nie trza. Tyle, że pozwalam się sobie z tym radykalnie nie zgadzać. Akurat światopogląd naukowy (w przeciwieństwie do fanatyzmu religijnego) jest wysoce elastyczny i otwarty na argumentację. To nie tak, że naukowcy byli "od zawsze" ateistami. Przeciwnie - Naukę początkowo rozwijali (w naszej kulturze) duchowni, zwłaszcza mnisi. Dopiero postęp wiedzy zaczął prowadzić (po wiekach) do coraz radykalniej ateistycznych konkluzji...
-
Tylko że hipotezy że nauka psychologicznie jest tym samym co religia też nie chcesz/chcecie dyskutować tylko albo wyśmiewacie, albo ignorujecie, albo najczęściej się na to denerwujecie i obrażacie "oskarżeniem".
-
Tylko że hipotezy że nauka psychologicznie jest tym samym co religia też nie chcesz/chcecie dyskutować tylko albo wyśmiewacie, albo ignorujecie
Bo taka hipotez funta kłaków jest niewarta. Sam kiedyś (przewrotnie, swoim zwyczajem ;)) wkleiłeś schematy czym rózni się myślenie religijne od naukowego...
-
Więc faktycznie, trudno tego nie zauważyć, i faktycznie, Ty tego nie zauważasz. Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.
Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?
-
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury?
Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...
-
Więc faktycznie, trudno tego nie zauważyć, i faktycznie, Ty tego nie zauważasz.
Zauważyłem dawno i przeszedłem nad tym do porządku dziennego rzucając coś tam od niechcenia o paradygmatach... Wskazałem przy tym jednak, że pogląd o paradygmatach nie jest dowiedzioną teorią, tylko kolejną abstrakcyjną konstrukcja myślową. (A abstrakcje zostawiam tym, którzy się nimi podniecają.)
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.
Zdaję się tu na wszechmoc boską :D i po raz kolejny (poprzednie razy byłeś łaskaw przeoczyć) twierdzę, że gdyby Bóg chciał nam zakomunikować o swoim istnieniu zrobiłby to (jako wszechmocny) bez trudu, w sposob którego być może nie umiem sobie nawet (jako niewszechwiedzący) wyobrazić. Zatem o ile nie przyjmiemy przewrotnej tezy, że Bóg woli nas mieć ateistami (która zjeży włosy na głowie każdego dobrego teisty), należy przyjąć, że żaden tradycyjnie pojęty (wszechmocny i wszechdobry) Bóg nie istnieje.
(A co do kwestii naukowe-nienaukowe poszedłeś w ślady księdza Kłósaka tak dalece, że pozwoliłem sobie wybuchnąć śmiechem.)
Zauważmy też, że obowiązek udowodnienia istnienia Boga spoczywa na teistach, bo ich hipoteza idzie dalej, zakładając byt niekonieczny, nie zaś ateiści muszą udowodnić, że go nie ma*.
Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?
Z pomocą brzytwy Ockhama oczywiscie.
* podeprę się tu cytatem z gadatliwej - prawie tak jak GOLEM ;), tyle, że pozaziemskiej - SI, z jednego z utworów Clarke'a:
"08 czerwca, 2069, 15:37 GMT, wiadomość 6943, sekwencja 2. Szybowiec do Ziemi:
Hipotetyczny byt przypisywany Bogu, chociaż nie do obalenia za pomocą samej logiki, nie jest bytem koniecznym i przytoczony ciąg myślowy może obyć się bez niego.
Jeśli przyjmujecie, że wszechświat może zostać opisany i wyjaśniony jako kreacja istoty zwanej Bogiem, to istota taka musiałaby być oczywiście wyżej zorganizowana niż jej dzielą. W ten sposób ponad dwukrotnie zwiększacie skomplikowanie oryginalnego problemu, stawiając pierwszy krok na ślepej ścieżce nieskończonego regresu. Wasz William z Ockham wskazał Już w czternastym stuleciu, że nie należy niepotrzebnie mnożyć bytów. Nie rozumiem zatem, czemu ciągle wracacie do tego tematu."
"Fontanny raju"
-
Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...
A jak ma być inaczej skoro teiści odrzucają zasady logicznego, naukowego myślenia? Nie da się ich przekonać ;).
-
Zauważyłem dawno i przeszedłem nad tym do porządku dziennego rzucając coś tam od niechcenia o paradygmatach...
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.
Zdaję się tu na wszechmoc boską :D i po raz kolejny (poprzednie razy byłeś łaskaw przeoczyć) twierdzę, że gdyby Bóg chciał nam zakomunikować o swoim istnieniu zrobiłby to (jako wszechmocny) bez trudu, w sposob którego być może nie umiem sobie nawet (jako niewszechwiedzący) wyobrazić.
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...
(A co do kwestii naukowe-nienaukowe poszedłeś w ślady księdza Kłósaka tak dalece, że pozwoliłem sobie wybuchnąć śmiechem.)
Na zdrowie. A argumenty naukowe?
Zauważmy też, że obowiązek udowodnienia istnienia Boga spoczywa na teistach, bo ich hipoteza idzie dalej, zakładając byt niekonieczny, nie zaś ateiści muszą udowodnić, że go nie ma.
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?
Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?
Z pomocą brzytwy Ockhama oczywiscie.
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...
-
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...
A do czego innego się odwołałeś jak nie do paradygmatów?
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...
Zaraz zaraz, czy my mówimy o Bogu (co wszystko może i dobrze nam życzy), czy o tym, że może ktoś kiedyś w ewolucji Wszechświata palce maczał (bo to drugie to nawet niezła hipoteza, tylko na dowody czekam).
Na zdrowie. A argumenty naukowe?
A czy Twoja teza jest naukowa czy z premedytacją "metafizyczna" (w znaczeniu pozytywistycznym)?
(Bo jeśli to drugie to na miano porządnej hipotezy nie zasługuje i z miejsca na śmietnik idzie.)
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?
Banalny sofizmat, nie stać Cię na więcej?
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...
Taa? Bóg jest siłą rzeczy bardziej skomplikowany niż Wszechświat...
-
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...
A do czego innego się odwołałeś jak nie do paradygmatów?
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem... Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...
Zaraz zaraz, czy my mówimy o Bogu (co wszystko może i dobrze nam życzy), czy o tym, że może ktoś kiedyś w ewolucji Wszechświata palce maczał (bo to drugie to nawet niezła hipoteza, tylko na dowody czekam).
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.
Na zdrowie. A argumenty naukowe?
A czy Twoja teza jest naukowa czy z premedytacją "metafizyczna" (w znaczeniu pozytywistycznym)?
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?
Banalny sofizmat, nie stać Cię na więcej?
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...
Taa? Bóg jest siłą rzeczy bardziej skomplikowany niż Wszechświat...
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?
-
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...
Zastanawiam się od początku, tylko widać nie czytasz tego co piszę, skoro tego nie zauważasz...
Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.
Pónbóczek niedefiniowalny? Co mi za farmazony wciskasz... Wszak wiadomo, że jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry. A w dodatku jest kulą której środek jest wszędzie, a sfera nigdzie.
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.
Nie, mówimy o tym, że kształt Wszechświata nijak nie wskazuje, że stworzył go ktoś wszechmocny i dobry. Więc skąd pogląd o istnieniu Boga?
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.
Czyli dyskusja o Bogu nie ma sensu, bo hipoteza o jego istnieniu jest nienaukową bzdurą? Znaczy o czym tu gadamy? O dupach?
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.
A od kiedy dyskutuje się z sofizmatami?
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?
Z samej definicji Boga, wynika jego nieskończoność przewyższająca Wszechświat.
-
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...
Zastanawiam się od początku, tylko widać nie czytasz tego co piszę, skoro tego nie zauważasz...
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).
Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.
Pónbóczek niedefiniowalny? Co mi za farmazony wciskasz... Wszak wiadomo, że wszechwiedzący, wszechobecny i nieskończenie dobry. A w dodatku jest kulą której środek jest wszędzie, a sfera nigdzie.
Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.
Nie, mówimy o tym, że kształt Wszechświata nijak nie wskazuje, że stworzył go ktoś wszechmocny i dobry. Więc skąd pogląd o istnieniu Boga?
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.
Czyli dyskusja o Bogu nie ma sensu, bo hipoteza o jego istnieniu jest nienaukową bzdurą? Znaczy o czym tu gadamy? O dupach?
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.
A od kiedy dyskutuje się z sofizmatami?
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?
Z samej definicji Boga, wynika jego nieskończoność przewyższająca Wszechświat.
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
-
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).
Widać czytasz je nieuważnie ;).
Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.
Po efektach jego działań. Znaczy po Wszechświecie i jego kształcie.
(A z kulą to Akwinata.)
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.
Skoro jesteśmy dla niego ważni (jak mówi każdy teizm) to tak, zawiadomi. Rodzina jest dla Ciebie ważna, nie zawiadomisz jej, że żyjesz (gdyby miała co do tego wątpliwości i rozpaczała z tego powodu)?
Powiedz o wolnej woli psychologowi ewolucyjnemu, albo choćby i zwykłemu. Wybuchnie śmiechem.
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.
Pełny relatywizm (pogląd tak przez Lema znienawidzony i jawnie absurdalny)?
Jeśli nie to powiedz, która wiara w Boga jest prawdziwa i dlaczego? I dlaczego mam przyjąć ją, a nie światopogląd naukowy?
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.
Jak się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, że jest to pełna logiczna pętla, czyli sofizmat.
A definicję mam, więc nie odwracaj Boga ogonem ;).
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza (vide zdanie w mojej sygnaturce).
-
Q, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię twierdzenie Goedla?
-
Q, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię twierdzenie Goedla?
Nie. Zasada nieoznaczoności też nie. Z faktami nie dyskutuję.
(Czekałem zresztą kiedy zostanie w końcu przywołane.)
ps. Tonący teista Goedla się chwyta? A jego twierdzenie odnosi się wszak wyłącznie do matematyki, nie np. do nauk przyrodniczych, podobnie nie będę wprowadzał Teorii Ewolucji do matematyki.
EDIT:
Podobna, zabawna dyskusja... (http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,73750)
-
Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony.
Po efektach jego działań. Znaczy po Wszechświecie i jego kształcie.
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.
Skoro jesteśmy dla niego ważni (jak mówi każdy teizm) to tak, zawiadomi. Rodzina jest dla Ciebie ważna, nie zawiadomisz jej, że żyjesz (gdyby miała co do tego wątpliwości i rozpaczała z tego powodu)?
Powiedz o wolnej woli psychologowi ewolucyjnemu, albo choćby i zwykłemu. Wybuchnie śmiechem.
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.
Pełny relatywizm (pogląd tak przez Lema znienawidzony i jawnie absurdalny)?
Jeśli nie to powiedz, która wiara w Boga jest prawdziwa i dlaczego? I dlaczego mam przyjąć ją, a nie światopogląd naukowy?
Gdzie tu relatywizm, proste stwierdzenie, że jak się nie ma definicji czegoś, to nie można tego naukowo badać. I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.
Jak się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, że jest to pełna logiczna pętla, czyli sofizmat.
A definicję mam, więc nie odwracaj Boga ogonem ;).
Jatu nie widzę sofizmatu, raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza (vide zdanie w mojej sygnaturce).
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...
-
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?
A konkretnie jeśli jest wszechmocny, to sam może udowodnić, że jest wszechmocny. Nie do mnie pytanie jak. Ja wszechmocny nie jestem.
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii?
A kto poza podaniami i religii mówił cokolwiek o Bogu? A skąd się wzięła wogóle ta hipoteza jeśli nie z podań?
A czy jeśli ma nas w d***, może być nieskończenie dobry, czyli mieścić się w definicji Boga?
Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.
Tylko czy to wola, czy działanie przypadku? I czy świadomość faktycznie zaczyna się na poziomie kwantowym, bo to póki co tylko spekulacje Penrose'a. Jeśli zaczyna się powyżej, to skąd wolna wola?
I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?
Prawdziwa w znaczeniu "mająca oparcie w faktach". Gdzie te fakty, Panie maźku?
raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...
Bo obserwacje pokazują jej głupotę? To chyba dowód na rzecz ateizmu?
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.
Czyli wracamy to Teorii Inteligentnego Spadania i do "Boga dziur" ;D
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...
więc dziwię się czemu nie wiesz, że używanie Twierdzenia Goedla do podpierania teizmu jest powszechnie uważane za nadużywanie tego twierdzenia w nieuprawniony sposób.
A swoja drogą jeśli używać go tak szeroko, to czy nie wyklucza ono wszechwiedzy jako takiej (żaden system logiczny nie może być kompletny), bo jeśli nie ma wszechwiedzy to nie może być bytu wszechwiedzącego. Czyli... Boga nie ma.
I tak w kółko, i tak w kółko... Zatrzymajcię tę karuzelę... ;D ;D ;D
-
Po pierwsze skąd jak zwykle denerwujące dopowiadanie że przywołuje tw Goedla do popierania teizmu. Nie toczymy tu świętej wojny, opuść tę tarczę w końcu!
Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza. Rozumiem że zaimplikujesz sobie resztę wniosków...
-
Po pierwsze skąd jak zwykle denerwujące dopowiadanie że przywołuje tw Goedla do popierania teizmu.
1. Bo dałeś się poznać jako teizmu obrońca.
2. Bo inaczej byłaby to wypowiedź OT, na pograniczu trollingu ;D.
Nie toczymy tu świętej wojny
Gdybyś zechciał częściej o tym pamiętać...
Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
Twierdzę, że jak dotąd obserwacje na to wskazują. Zresztą matematyka nie rządzi, matematyka to tylko język opisu.
No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.
Ależ nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem, że Poznanie polega na niekończącym się zbliżaniu do prawdy, nie na osiąganiu jej.
(BTW: rozumiem, że skoro zgadzamy się, że nie ma wszechwiedzy, to nie ma i wszechwiedzącego Boga? ;).)
-
A jego twierdzenie odnosi się wszak wyłącznie do matematyki, nie np. do nauk przyrodniczych, podobnie nie będę wprowadzał Teorii Ewolucji do matematyki.
Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
Twierdzę, że jak dotąd obserwacje na to wskazują. Zresztą matematyka nie rządzi, matematyka to tylko język opisu.
To jest ponad moją logikę.
No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.
Ależ nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem, że Poznanie polega na niekończącym się zbliżaniu do prawdy, nie na osiąganiu jej.
(BTW: rozumiem, że skoro zgadzamy się, że nie ma wszechwiedzy, to nie ma i wszechwiedzącego Boga? ;).)
Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.
Skoro zignorowałeś fragment o implikacjach wnoszę że był niewygodny bo taki jest schemat Twojego postępowania. Zatem napiszę implikację wprost: nie możemy stwierdzić kto ma rację i wskazuje na to logika. Innymi słowy, każde logiczne rozumowanie ostatecznie opiera się na aksjomacie a słuszności jego doboru nie da się sprawdzić.
I co z tego że uważasz że to szkodliwe i hamujące rozwój skoro po prostu tak jest?
No i to już jest personalny off topic...
-
To jest ponad moją logikę.
Biedactwo... W pierwszym cytacie mówiłem o tym, że Teoria Ewolucji przynależy do biologii, a matematyka i biologia to osobne dziedziny Nauki. (Spróbuj np. językiem czystej matematyki opisać anatomię człowieka ;D.)
Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.
Skoro zignorowałeś fragment o implikacjach wnoszę że był niewygodny bo taki jest schemat Twojego postępowania. Zatem napiszę implikację wprost: nie możemy stwierdzić kto ma rację i wskazuje na to logika. Innymi słowy, każde logiczne rozumowanie ostatecznie opiera się na aksjomacie a słuszności jego doboru nie da się sprawdzić.
Przeoczyłeś w tym jedną jedyną rzecz, ale tak to jest gdy się czyta "po łebkach"... Skoro każdy system formalny jest niepełny, to wykraczający poza Wszechświat "bóg" też nie będzie miał pełnej wiedzy, czyli nie będzie wszechwiedzącym Bogiem, o jakim tu prawicie, czyli co? Będzie miał nad sobą kolejnego (też niewszechwiedzącego) boga?
Ciekawa konstrukcja myślowa, ale z jakimkolwiek teizmem wiele wspólnego nie ma.
(A to mi zarzucałeś, że nie chwytam sedna.)
I co z tego że uważasz że to szkodliwe i hamujące rozwój skoro po prostu tak jest?
Nie, za szkodliwe i hamujące rozwój uważam nieuprawnione twierdzenie, że wszelka prawda jest w 100% wzgkędna (bo Twierdzenie Goedla wskazuje, że jedne systemy formalne są bardziej prawdziwe od innych, a każdy kolejny z nich coraz bliższy prawdy, choć nigdy pełni p[rawdy nie ogarnie - Ty natomiast nonsensownie twierdzisz, że wszystkie poglądy, nawet te, z których nie da się sklecić sensownego systemu, są równie prawdziwe).
-
Przeoczyłeś w tym jedną jedyną rzecz, ale tak to jest gdy się czyta "po łebkach"... Skoro każdy system formalny jest niepełny, to wykraczający poza Wszechświat "bóg" też nie będzie miał pełnej wiedzy, czyli nie będzie wszechwiedzącym Bogiem, o jakim tu prawicie, czyli co? Będzie miał nad sobą kolejnego (też niewszechwiedzącego) boga?
Ciekawa konstrukcja myślowa, ale z jakimkolwiek teizmem wiele wspólnego nie ma.
(A to mi zarzucałeś, że nie chwytam sedna.)
Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".
Nie, za szkodliwe i hamujące rozwój uważam nieuprawnione twierdzenie, że wszelka prawda jest w 100% wzgkędna (bo Twierdzenie Goedla wskazuje, że jedne systemy formalne są bardziej prawdziwe od innych, a każdy kolejny z nich coraz bliższy prawdy, choć nigdy pełni p[rawdy nie ogarnie - Ty natomiast nonsensownie twierdzisz, że wszystkie poglądy, nawet te, z których nie da się sklecić sensownego systemu, są równie prawdziwe).
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji. Póki co napisałem jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszność jest nierozstrzygalna.
Ciekaw też jestem czy jak Terminus przeczyta co piszemy się załamie i czy jednak będzie miał cierpliwość by coś naświetlić jeśli piszemy bzdury absolutne...
-
Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".
Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji.
To bądź w końcu łaskaw sensownie wyłożyć swoje poglądy (o ile je masz).
-
Ale dlaczego mam wykładać swoje poglądy? Dyskutujemy tezy, nie tak jak Ty byś widzę chciał, ludzi. No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.
A tw Goedla jeśli może być rozpatrywane w ten sposób w ogóle, bo to chyba matematyczny absurd, to dotyczy systemu formalnego w którym powstało, nie żadnych innych.
-
A konkretnie jeśli jest wszechmocny, to sam może udowodnić, że jest wszechmocny. Nie do mnie pytanie jak. Ja wszechmocny nie jestem.
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?
Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych?
A kto poza podaniami i religii mówił cokolwiek o Bogu? A skąd się wzięła wogóle ta hipoteza jeśli nie z podań?
Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.
Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.
Tylko czy to wola, czy działanie przypadku? I czy świadomość faktycznie zaczyna się na poziomie kwantowym...
Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?
A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?
Prawdziwa w znaczeniu "mająca oparcie w faktach". Gdzie te fakt?
Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów. Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?
raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...
Bo obserwacje pokazują jej głupotę? To chyba dowód na rzecz ateizmu?
To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii.
Czyli wracamy to Teorii Inteligentnego Spadania i do "Boga dziur" ;D
W charakterystyczny sposób imputujesz mi coś, czego nie powiedziałem, oraz mijasz się z pierwotnym znaczeniem własnych słów. Przypomnę:
Ja: Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
Ty: Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza.
Ja: Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii...
Podałem Ci przykłady zjawisk, których współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. W przypadku ciemnej energii nie ma nawet bladego pojęcia. Stosując Twoją własną definicję wykryliśmy coś, co wykracza poza obecne ramy rozumienia. Rozumiem, że na gruncie Twojej własnej definicji dowiedliśmy właśnie, że Bóg jest?
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych...
używanie Twierdzenia Goedla do podpierania teizmu jest powszechnie uważane za nadużywanie tego twierdzenia...
Znów imputujesz mi, że cokolwiek podpieram. Twierdzę jedynie, że jeśli nauki ścisłe oparte są na matematyce to w ich najbardziej ścisłych ramach zawsze znajdują się twierdzenia niedowodliwe, bo taka jest natura rzeczy. Szparka dla Boga zostanie.
A swoja drogą jeśli używać go tak szeroko, to czy nie wyklucza ono wszechwiedzy jako takiej (żaden system logiczny nie może być kompletny), bo jeśli nie ma wszechwiedzy to nie może być bytu wszechwiedzącego. Czyli... Boga nie ma.
Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...
-
Ale dlaczego mam wykładać swoje poglądy? Dyskutujemy tezy, nie tak jak Ty byś widzę chciał, ludzi.
Ależ tezy, tezy. Ani Cię pytam o zawód, ani o życie seksualne. Ale skoro masz jakieś poglądy przedstaw je w dyskusji, bo inaczej uznam, że dyskutujesz nieuczciwie. Ja swoje przedstawiam.
No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.
Nic nie urywam, to Twój zwyczaj odkad czytam Forum (co Ci Terminus wytknął).
A tw Goedla jeśli może być rozpatrywane w ten sposób w ogóle, bo to chyba matematyczny absurd, to dotyczy systemu formalnego w którym powstało, nie żadnych innych.
Czyli odnosi się tylko do systemów tworzonych wewnątrz Wszechświata? Zatem nie można go używać do obrony hipotezy Boga, która poza Wszechświat wykracza. Zdecyduj się.
-
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?
Czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy. Tak czy nie?
Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.
Nie. Ja twierdzę, że hipoteza istnienia dobrego etc. Boga jest funta kłaków niewarta i nawet Twoja sofizmatyczna argumentacja nie zagada tego faktu. Na podstawie obserwacyjnych danych odcinam tę hipoteżę Brzytwą Ockhama.
Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?
A czy możesz najpierw udowodnić, że hipoteza Penrose'a jest prawdziwa? Nie wygłaszaj kategorycznych opinii zanim nie zostaną przeprowadzone badania, naśladowco księdza Kłósaka.
Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów.
Ach jak wspaniale kształt odbytu dostosowany jest od kształtu gówna.
Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?
Opiera się oczywiście na badaniach całych pokoleń naukowców, a teistów na czym się opera?
To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?
Bo jeśli zdefiniuję nie parowóz, a np. gldrbrgr i nie znajdę nic co odpowiada tej definicji, to znaczy, że gldrbrgr nie ma.
Podałem Ci przykłady zjawisk, których współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. W przypadku ciemnej energii nie ma nawet bladego pojęcia. Stosując Twoją własną definicję wykryliśmy coś, co wykracza poza obecne ramy rozumienia. Rozumiem, że na gruncie Twojej własnej definicji dowiedliśmy właśnie, że Bóg jest?
Nie, bo do wyjaśnienia tych zjawisk nijak nie nadaje się hipoteza wszechwiedzącego i wszechmocnego bytu. Gdyby się nadawała, zostałaby z pewnością użyta.
Szparka dla Boga zostanie.
Dla Czajniczka Russella też.
Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...
Czyli mógł udowodnić, że istnieje, taak? Dobry Bóg trzyma nas w ciemnocie byśmy byli ateistami. Paradne.
-
Ależ tezy, tezy. Ani Cię pytam o zawód, ani o życie seksualne. Ale skoro masz jakieś poglądy przedstaw je w dyskusji, bo inaczej uznam, że dyskutujesz nieuczciwie. Ja swoje przedstawiam.
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu. (To nie są prawdziwe poglądy ale powiedzmy ich radykalne streszczenie skoro chcesz mieć w kupie wszystko.)
Problem w tym że ja znowu zadam konkretne pytanie a Ty skomentujesz czymś totalnie niezwiązanym, zakładając nie wiadomo skąd że to akurat myślę, i usprawiedliwisz się tym poglądem. (Co będzie zresztą kolejnym z szerokiej puli wymigiwania się od odpowiedzi na pytania niewygodnie i unikania przyznania że się czegoś nie wie co obserwujemy w dyskusji z maźkiem od kilku już chyba stron.)
No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.
Nic nie urywam, to Twój zwyczaj odkad czytam Forum (co Ci Terminus wytknął).
Haha mam być jeszcze bardziej bezpośredni zatem? Ok, będę cytował to pytanie aż na nie odpowiesz zatem:
Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
Czyli odnosi się tylko do systemów tworzonych wewnątrz Wszechświata? Zatem nie można go używać do obrony hipotezy Boga, która poza Wszechświat wykracza. Zdecyduj się.
Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?
-
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.
Czyli np. komputer na którym piszesz też istnieje tylko subiektywnie bo w niego wierzysz? To ja Cię bardzo proszę, spróbuj uwierzyć, że możesz pisać na Forum bez udziału kompa. Skoro wszelka prawda jest względna...
Problem w tym że ja znowu zadam konkretne pytanie a Ty skomentujesz czymś totalnie niezwiązanym, zakładając nie wiadomo skąd że to akurat myślę, i usprawiedliwisz się tym poglądem. (Co będzie zresztą kolejnym z szerokiej puli wymigiwania się od odpowiedzi na pytania niewygodnie i unikania przyznania że się czegoś nie wie co obserwujemy w dyskusji z maźkiem od kilku już chyba stron.)
O tak, lepsza jest Twoja taktyka - napisać oderwany błyskotliwy, lakoniczny post i udać, że nie zauważyłeś, że ktoś chwilę później udowodnił idealną sprzeczność Twojej "tezy".
Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?
Rozumiem, czyli obrońcy teizmu nie są w stanie udowodnić prawdziwości swojego stanowiska więc za pomocą niewyrafinowanych tricków a'la Kłósak atakują tylko rozpaczliwie światopogląd naukowy? Szybka ta kapitulacja i przejście do kontrofensywy. (I to kontrofensywy w stylu: "może i ja ukradłem miliony, ale on też kiedyś podobno podp***** jabłko sąsiadowi" ;).)
A jeśli twierdzisz, że każde rozumowanie oparte jest na niedowodliwym aksjomacie dowiedź najpierw tego.
EDIT: do pośmiania:
(http://i27.tinypic.com/2h6yet5.jpg)
-
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?
Czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy. Tak czy nie?
Nie. Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie. Odpowiadam, mimo, że uważam za niegrzeczne z Twojej strony, że w tej sytuacji odpowiadasz pytaniem na pytanie. A teraz już odpowiesz na moje pytanie?
-
Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.
Jeśłi nam dobrze nie życzy nie mieści się w definicji Boga. Czyli Boga nie ma.
A teraz już odpowiesz na moje pytanie?
Odpowiedziałem już dawno. Boga poznam po tym czy obserwowane zjawiska pasują do hipotezy Boga (powtórzę jeszcze raz: wszechwiedzącego, wszechmocnego i nieskończenie dobrego bytu). Jako, że nie widzę zjawisk każących mi uznać, że taki byt istnieje, mogę z b. dużym (graniczącym z pewnoscią) prawdopodobieństwem uznać, że Boga nie ma.
(I bądż łaskaw wymyślić coś oryginalniejszego niż ksiądz K. bo nudno się robi.)
ps. a serio: uznałeś mnie za supernaturalistę (zwolennika poglądu o cudach itp.) i podłożyłem się tu celowo czekając aż gustownie supernaturalizm* zmiażdżysz, wskazując, że sprowadza się on do sztuczek a'la Kłósak i apriorycznego decydowania cud/nie-cud. Zatem obaliwszy supernaturalizm jako funta kłaków niewarty wracamy na grunt naturalizmu, a wiarygodnych śladów Boga we Wszechświecie nie stwierdzono.
* wymyśłony jako wytrych logiczny, gdy się Boga z Wszechświata wywnioskować nie dało, a wręcz przeciwnie wszystko jego bytowi przeczyło.
-
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.
Czyli np. komputer na którym piszesz też istnieje tylko subiektywnie bo w niego wierzysz? To ja Cię bardzo proszę, spróbuj uwierzyć, że możesz pisać na Forum bez udziału kompa. Skoro wszelka prawda jest względna...
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.
A nie wierzę że mogę pisać na forum bez jego udziału bo nie wierzę, tj. wiara w to nie została mi dana. Gdyby natomiast zdarzyło się jednak w jakiś sposób że napisałem coś na forum bez udziału komputera wtedy wiedziałbym że mogę pisać na forum bez udziału komputera.
O tak, lepsza jest Twoja taktyka - napisać oderwany błyskotliwy, lakoniczny post i udać, że nie zauważyłeś, że ktoś chwilę później udowodnił idealną sprzeczność Twojej "tezy".
Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)
Rozumiem, czyli obrońcy teizmu nie są w stanie udowodnić prawdziwości swojego stanowiska więc za pomocą niewyrafinowanych tricków a'la Kłósak atakują tylko rozpaczliwie światopogląd naukowy? Szybka ta kapitulacja i przejście do kontrofensywy. (I to kontrofensywy w stylu: "może i ja ukradłem miliony, ale on też kiedyś podobno podp***** jabłko sąsiadowi" ;).)
Jacy znowu obrońcy teizmu? Skąd ja mam wiedzieć kto co i jak robi? Piszę za siebie, nie wrzucaj mnie do żadnych worków. W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?
A jeśli twierdzisz, że każde rozumowanie oparte jest na niedowodliwym aksjomacie dowiedź najpierw tego.
Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:
[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]
[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]
Aha, i jako że zignorowałeś po raz drugi pytanie twierdząc że tego nie robisz (to jakaś komedia jest), tak jak obiecałem, wklejam je ponownie:
Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
-
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.
A nie wierzę że mogę pisać na forum bez jego udziału bo nie wierzę, tj. wiara w to nie została mi dana. Gdyby natomiast zdarzyło się jednak w jakiś sposób że napisałem coś na forum bez udziału komputera wtedy wiedziałbym że mogę pisać na forum bez udziału komputera.
O co? Udowodniłem właśnie, że przyjmujesz istnienie czegoś takiego co nazwałeś "światem zmysłowym" (nie przesądzając czym on jest) i, że rządzą nim obiektywne, bo niezależne od Twoich zachceń prawa. Mam Cię "relatywisto".
Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)
Jest, bo później znów twierdzisz to samo (najwyżej w nieznacznie zmodyfikowanej postaci) ;).
Jacy znowu obrońcy teizmu?
A ilu Was tu?
W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?
Poszedłeś mi na rękę tak daleko, że nawet podważyłeś cały swój relatywizm jednym zdaniem. Piękne :).
Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:
[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]
[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]
I gdzie tu konieczne dodatkowe aksjomaty? Wystarczy przyjąć nierozstrzygalność pewnych kwestii matematycznych.
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
Jakie inne systemy? W matematyce np. geometria Euklidesa i geometria Łobaczewskiego, od której zaczęła się ta zabawa.
A co bardziej prawdziwe? Jeśli wykraczając (jak założyłeś z łaski swojej) poza Wszechświat poznajemy pełniejszą prawdę o nim, niedostępną z jego wnętrza, to znaczy, że wiedza "z zewnątrz Wszechświata" jest pełniejsza (bardziej prawdziwa) od wiedzy "z wewnątrz".
-
O co? Udowodniłem właśnie, że przyjmujesz istnienie czegoś takiego co nazwałeś "światem zmysłowym" (nie przesądzając czym on jest) i, że rządzą nim obiektywne, bo niezależne od Twoich zachceń prawa. Mam Cię "relatywisto".
Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.
Zatem o co chodziło Ci z tym Bogiem porównywanym do widzianego komputera? Bo chyba znowu starasz się oddalić od sedna.
Jest, bo później znów twierdzisz to samo (najwyżej w nieznacznie zmodyfikowanej postaci) ;).
Widać wg mnie nie udowodnił. Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.
A ilu Was tu?
Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.
W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?
Poszedłeś mi na rękę tak daleko, że nawet podważyłeś cały swój relatywizm jednym zdaniem. Piękne :).
O, znowu udało Ci się oddalić na bezpieczną odległość od treści. Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.
Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:
[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]
[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]
I gdzie tu konieczne dodatkowe aksjomaty? Wystarczy przyjąć nierozstrzygalność pewnych kwestii matematycznych.
OK, czyli chcesz wrócić do początku, rozumiem że to metoda "kto cierpliwszy"?
Uznajesz zatem że wszechświat zachowuje się zgodnie z regułami matematyki, tj. reguły matematyki go opisują czy nie? Jeśli tak to czy zgadzasz się z twierdzeniem Goedla czy nie? Jeśli tak natomiast to co jest nie tak w cytatach z wikipedii które wywiedzione są z twierdzenia Goedla?
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
Jakie inne systemy? W matematyce np. geometria Euklidesa i geometria Łobaczewskiego, od której zaczęła się ta zabawa.
A co bardziej prawdziwe? Jeśli wykraczając (jak założyłeś z łaski swojej) poza Wszechświat poznajemy pełniejszą prawdę o nim, niedostępną z jego wnętrza, to znaczy, że wiedza "z zewnątrz Wszechświata" jest pełniejsza (bardziej prawdziwa) od wiedzy "z wewnątrz".
W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?
I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś? I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?
-
Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.
Ależ zrozumiem, ja też wcale nie twierdzę, że mój ogląd świata jest obiektywny. Twierdzę tylko, że nasze oglądy (i wywiedzione z nich poglądy) w różnym stopniu oddają obiektywną rzeczywistość, której poznać nie mamy jak. Twierdzę jednak, że istnieją narzędzia pozwalające stwierdzić, które z tych poglądów są tej (niedostępnej w sumie) prawdy bliższe, a które sobie od niej beztrosko dryfują w dal... Do tych ostatnich zaliczają się teizmy...
Zatem o co chodziło Ci z tym Bogiem porównywanym do widzianego komputera? Bo chyba znowu starasz się oddalić od sedna.
A czym się od siebie różnią. I jeden i drugi albo obiektywnie istnieją, albo ich nie ma.
Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.
Tu akurat przyznam Ci, nie bez szacunku, rację.
Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.
Cóż ja poradzę, że ludzki mózg (także mój) ma odruchową zdolność (i potrzebę) klasyfikowania.
Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.
Bo z wszystkich Twoich wypowiedzi mam prawo zakładać (w drodze przybliżania się do nieznanej mi w 100% prawdy), że jest on właśnie taki.
Uznajesz zatem że wszechświat zachowuje się zgodnie z regułami matematyki, tj. reguły matematyki go opisują czy nie? Jeśli tak to czy zgadzasz się z twierdzeniem Goedla czy nie? Jeśli tak natomiast to co jest nie tak w cytatach z wikipedii które wywiedzione są z twierdzenia Goedla?
Zaraz zaraz, Twierdzenie Goedla mówi o abstrakcyjnym (acz Platon twierdził inaczej ;)) świecie liczb itp. Nie o Wszechświecie.
W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?
I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?
Pokazałem tym co innego. Pokazałem, że przy założeniu, że Twierdzenie Goedla można tak gładko odnieść do Wszechświata, każdy kolejny układ (warstwa Wszechświata, że tak powiem) będzie niekompletny, czyli będzie można wyjść poza niego i tak ad infinitum... A to nie zostawia miejsca dla Boga i jego (rzekomej) wszechwiedzy.
Natomiast przy założeniu, że dotyczy ono tylko matematyki "wewnątrzwszechświatowej" używanie go w roli "dziury dla Boga" też nie ma sensu.
I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?
Nie wiem jak Ty, ja negacyjnych zapędów nie mam :).
ps. Bardzo miło mi się z Wami wszystkimi "kłóci" :).
-
Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.
Jeśłi nam dobrze nie życzy nie mieści się w definicji Boga. Czyli Boga nie ma.
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:
Twoja definicja Boga cyt.: jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry
Twój przewidywany (jak rozumiem na podstawie tej definicji) skutek istnienia Boga, cyt.: czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy.
Jak z jednego doszedłeś do drugiego? Wytłumaczysz to tak-nie? Czy też zamierzasz uzupełnić definicje o czwarty element (i komunikujący się ze swym ludem).
A że nam niekoniecznie dobrze życzy, to moje arbitralne zdanie a nie Twój naukowy pomiar z natury - jak więc tym chcesz obalić cokolwiek - tak się przejmujesz moim zdaniem?
Ja na prawdę chciałem schabowego a nie kluski na parze. Pomijając całkowicie, że postulat nieskończonej dobroci bożej jest naiwny i zdradza, że jednak odnosisz sie do dobrotliwego dziadzia z brodą... A może on jest zły i złośliwy (wg naszej miarki)?
Boga poznam po tym czy obserwowane zjawiska pasują do hipotezy Boga
Jeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje. Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.
(I bądż łaskaw wymyślić coś oryginalniejszego niż ksiądz K. bo nudno się robi.)
Ja w ogóle nie bywam łaskaw.
-
Ależ zrozumiem, ja też wcale nie twierdzę, że mój ogląd świata jest obiektywny. Twierdzę tylko, że nasze oglądy (i wywiedzione z nich poglądy) w różnym stopniu oddają obiektywną rzeczywistość, której poznać nie mamy jak. Twierdzę jednak, że istnieją narzędzia pozwalające stwierdzić, które z tych poglądów są tej (niedostępnej w sumie) prawdy bliższe, a które sobie od niej beztrosko dryfują w dal... Do tych ostatnich zaliczają się teizmy...
Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.
A czym się od siebie różnią. I jeden i drugi albo obiektywnie istnieją, albo ich nie ma.
Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.
Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.
Bo z wszystkich Twoich wypowiedzi mam prawo zakładać (w drodze przybliżania się do nieznanej mi w 100% prawdy), że jest on właśnie taki.
A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?
Zaraz zaraz, Twierdzenie Goedla mówi o abstrakcyjnym (acz Platon twierdził inaczej ;)) świecie liczb itp. Nie o Wszechświecie.
OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) ).
W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?
I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?
Pokazałem tym co innego. Pokazałem, że przy założeniu, że Twierdzenie Goedla można tak gładko odnieść do Wszechświata, każdy kolejny układ (warstwa Wszechświata, że tak powiem) będzie niekompletny, czyli będzie można wyjść poza niego i tak ad infinitum... A to nie zostawia miejsca dla Boga i jego (rzekomej) wszechwiedzy.
Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.
Natomiast przy założeniu, że dotyczy ono tylko matematyki "wewnątrzwszechświatowej" używanie go w roli "dziury dla Boga" też nie ma sensu.
Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.
I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?
Nie wiem jak Ty, ja negacyjnych zapędów nie mam :).
ps. Bardzo miło mi się z Wami wszystkimi "kłóci" :).
Ja pożegnalnego piszę bo wychodzę właśnie z pracy ;) Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...
-
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:
Twoja definicja Boga cyt.: jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry
Nie moja. Ja bym takiej bzdury nie wymyślił. Ja ją przyjąłem, by pokazać, że nic takiego nie ma.
Twój przewidywany (jak rozumiem na podstawie tej definicji) skutek istnienia Boga, cyt.: czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy.
Jak z jednego doszedłeś do drugiego? Wytłumaczysz to tak-nie? Czy też zamierzasz uzupełnić definicje o czwarty element (i komunikujący się ze swym ludem).
Ależ jedno wynika z drugiego. Bóg (jako wszechwiedzący) wie, że brak pewności do do jego istnienia zsyła na stworzonych mnóstwo cierpień (np. ktoś cierpi tocząc takie spory jak ten ;D), a jako nieskończenie dobry nie może na to cierpienie patrzeć. Zatem jako wszechmocny usuwa to cierpienie, dając znak swego istnienia. (Bo skoro i dobry i wszechmocny nie pozwoli by się komukolwiek, kiedykolwiek krzywda działa. Inaczej albo dobry, albo wszechmocny nie jest. Ot proste rozwinięcie banalnego problemu teodycei, prowadzące do logicznego teocydu.
A że nam niekoniecznie dobrze życzy, to moje arbitralne zdanie a nie Twój naukowy pomiar z natury - jak więc tym chcesz obalić cokolwiek - tak się przejmujesz moim zdaniem?
O nie, ja tu poszedłem za teistami, wprzód postawiłem tezę, teraz szukam argumentów, tyle, że (w przeciwieństwie do nich) argumentów tych nie naciągam aż trzeszczą to mi się hipoteza fałszywą okazuje.
Ja na prawdę chciałem schabowego a nie kluski na parze. Pomijając całkowicie, że postulat nieskończonej dobroci bożej jest naiwny i zdradza, że jednak odnosisz sie do dobrotliwego dziadzia z brodą... A może on jest zły i złośliwy (wg naszej miarki)?
To nie wiem kim jest, ale nie jest Bogiem z definicji. Może być jakimś demiurgiem, dyplomowanym inżynierem kosmogonikiem czy kimś takim, ale nie Bozią. Zresztą będę się o to martwił jeśli empiryczne obserwacje i ich (zgodne z Brzytwą Ockhama) teoretyczne rozwinięcia zmuszą mnie do uznania, że takowy osobnik istnieje.
Jeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje.
Ależ nadal przyjmując optykę wiary ;) zostawiam to Bogu i jego nieskonczonej dobroci ;D ;D ;D.
Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.
Cichcem? Ależ ja to zrobiłem głośno, mając wcześniej kupę radochy, że w moim imieniu koncepcję supernaturalizmu pod sapogi wziąłeś, dzięki czemu mogę spokojnie być naturalistą.
Ja w ogóle nie bywam łaskaw.
Spróbuj, tak dla odmiany ;).
-
Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.
Brzytewki, Panie, brzytewki używam.
Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.
A komputer? Tak gwoli uściślenia.
A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?
To właśnie uczyniłem.
OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) )
Fajnie. Obys się tylko platonikiem nie okazał ;). Matematyka to język opisu, najlepszy jaki mamy.
Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.
Zgoda, tylko, że wtedy mamy niekończący się ciąg nieskończonej ilości bogów. A skoro się nie kończy to gdzie Bóg? (Tak pojęte Twierdzenie Goedla go nie dopuszcza.)
Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.
Czyli ten punkt mamy z głowy ;).
Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...
Dzięki za info, bo prawdę mówiac zakładałem, że Term jest przyrodnik :).
-
No tośmy sobie pogadali. Wezmę jednak te kluski na parze, bo schabowego nie doczekam.
-
Tedy smacznego (http://wptv.wp.pl/wid,10048159,news.html) ;).
-
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek? ;)
Brzytewki, Panie, brzytewki używam.
Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna. (Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.)
Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.
A komputer? Tak gwoli uściślenia.
Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).
Fajnie. Obys się tylko platonikiem nie okazał ;). Matematyka to język opisu, najlepszy jaki mamy.
Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Porównanie uważam za wybitnie trafne i liczę że coś naświetli jeśli chodzi o moje rozumienie sprawy. Zabawne że przyszło mi do głowy na bazie tak niespodziewanej ścieżki dyskusji.
Zgoda, tylko, że wtedy mamy niekończący się ciąg nieskończonej ilości bogów. A skoro się nie kończy to gdzie Bóg? (Tak pojęte Twierdzenie Goedla go nie dopuszcza.)
Teraz powstają dwie możliwości:
1. Albo żyjąc wewnątrz jednego z tych wszechświatów mylimy się i "nasz bóg" jest jedynie od nas trochę lepszy ale jednak posiada umiejętność poznania Prawdy. Nadal wszystko się zgadza ze świętymi księgami jednak i moim zdaniem właściwie wszystko z postulatami wszechmocności bo te wynikają w tym momencie z ułomności ("widzenia" tylko "jego wszechświata") tworzącego postulat.
2. Albo zamykamy wszystkie te wszechświaty ze wszystkimi bogami w jeden "system formalny" i wracamy do punktu wyjścia, czyli momentu w którym nie potrafimy stwierdzić prawdziwości twierdzenia wewnątrz wszechświata.
Abstrahując od absurdalności takich rozważań i pamiętając że jednak przychylamy się do tego że Goedla poza nasz wszechświat wyciągać nie należy i że jedno co z jego twierdzenia wynika to fakt że trzeba założyć Prawdę.
-
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek? ;)
Się po chamsku ;) wtrącę: dobry pomysł :).
Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna.
Jest logiczna. Bo tych panów nie chcących używać brzytewki jest tak dużo, że w efekcie człowiek albo od nadmiaru tego dobra zgłupieje jak osiołek co mu w żłoby dano, albo w nerwicę natręctw popadnie w piątek ganiając do meczetu, w sobotę do synagogi, w niedzielę do kościoła (a może do kilku lepiej), po nocach zarzynając kury dla Papy Legba i Barona Samedi, a w wolnych chwilach medytując. (Zwłaszcza, że żadne z proponowanych bóstw nie było łaskawe zostawić bezspornych śladów swej obecności.)
Pomijam już fakt, że dobry i mądry Bóg, który się przed stworzonymi chowa na perwersję jakąś zakrawa, i nieufność - miast wiary - budzi.
Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.
To wracając do Goedla. Pan ten twierdził, że wewnątrz każdego układu są tezy niedowodliwe, nie, że możliwa jest pełna dowolność. Czyli jeśli odnieść do do Wszechświata: w świetle faktów nie wszystkie tezy da się jednoznacznie rozstrzygnąć na "tak" lub "nie", ale to nie znaczy, że mogę stawiać tezy jawnie z faktami sprzeczne, czy co gorsza sprzeczne wewnętrznie. (A tak nagminnie robią PT. teiści.)
Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).
I zobacz, jak się nie kłócimy, ani opinii nie upraszczamy to wychodzi, że mówimy o tej samej szklance, tylko dla Ciebie jest ona do połowy pusta, a dla mnie do połowy pełna. I z zewnątrz to brzmi (zwłaszcza gdy upraszczamy) jakbyśmy pusta!/pełna! bez sensu wołali.
Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Porównanie uważam za wybitnie trafne i liczę że coś naświetli jeśli chodzi o moje rozumienie sprawy. Zabawne że przyszło mi do głowy na bazie tak niespodziewanej ścieżki dyskusji.
Swoja drogą dla Platona i matematyka i Bozia to byty ze strefy idei więc, analogia jak najbardziej słuszna.
Teraz powstają dwie możliwości:
1. Albo żyjąc wewnątrz jednego z tych wszechświatów mylimy się i "nasz bóg" jest jedynie od nas trochę lepszy ale jednak posiada umiejętność poznania Prawdy. Nadal wszystko się zgadza ze świętymi księgami jednak i moim zdaniem właściwie wszystko z postulatami wszechmocności bo te wynikają w tym momencie z ułomności ("widzenia" tylko "jego wszechświata") tworzącego postulat.
2. Albo zamykamy wszystkie te wszechświaty ze wszystkimi bogami w jeden "system formalny" i wracamy do punktu wyjścia, czyli momentu w którym nie potrafimy stwierdzić prawdziwości twierdzenia wewnątrz wszechświata.
Rozumiem. Czyli zakładasz istnienie boga ułomnego i ograniczonego, którego może nawet ktoś stworzył, a on ma z tym taki problem jak my z tą dyskusją. Dość lemowskie i brzmi przytomniej niż ta "idealna Bozia", której definicje za teizmami cytowałem.
Tyle, że taki bóg (czy istnieje - na co jak dotąd nic nie wskazuje, czy też jest naszą konstrukcją formalną) nie ma nic wspólnego z super-hiper Bogiem monoteizmów (bo i wiedzę ma ograniczoną i moc w związku z tym). Czyli bóg - powiedzmy - może se i jakiś istnieć (i nawet Corcoran się nazywać), ale Boga nie ma, o czym od dawna mówię.
Abstrahując od absurdalności takich rozważań i pamiętając że jednak przychylamy się do tego że Goedla poza nasz wszechświat wyciągać nie należy i że jedno co z jego twierdzenia wynika to fakt że trzeba założyć Prawdę.
Co przyjmuję jako ukłon w moim kierunku. I kłaniając się w Twoim dodam, że jednocześnie należy wtedy uznać, że jest ona dla nas nigdy w pełni nieosiągalna.
ps. a teraz se schabowego jem, i kluski, i zaraz piwem popiję ;).
-
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek?
;-) to dobry pomysł, pal licho kluski, weźmy samo piwo! Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).
-
Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).
A nie jestem? ;)
EDIT: A wracając do naturalizmu, który to temat zacząłem i nie skończyłem (a zacząć i nie skończyć nie jest zdrowo). Uważam, że jeśli we Wszechświecie działa coś co nazwać można jakimś potężnym (niekoniecznie osobowym) Rozumem, czy ktoś się w roboty kosmogoniczne (mniej czy bardziej udolnie bawił), albo jakaś Moc ponad nasze pojęcie występuje (Jedajami zapachniało ;)) - na co jak dotąd najmniejszych dowodów brak - to jeśli ktoś zdoła to odkryć to tylko naukowcy i to raczej nie węsząc za łamiącymi fizykę cudami w prymitywno-teistycznej wersji, a wgryzając się głębiej we Wszechświat, na ile granice percepcji pozwolą.
Gdyby tak się stało, to oczywiście przedefiniuję swoje poglądy by pozostać w zgodzie z faktami (choć prywatnie szanse odkrycia czegoś takiego mam za wielce mizerne). A tymczasem ateuszem z brzytwą pozostanę. Amen.
(A w PT. bogów o których religie bają to można wierzyć ino na zasadzie "credo quia absurdum est", bo wyobrażenia te są albo prostackie, albo wewnętrznie sprzeczne. Najczęściej jedno i drugie.)
Tyle w przypływie piwnej szczerości ;).
-
Ty jednak Q nic nie rozumiesz.
-
Tedy czekam na Twoje słowa oświecenia, Mistrzu...
(http://swnz.dr-maul.com/images/Coll2/ArmW05_13.jpg)
-
Nie mam zdrowia przechodzić jeszcze raz przez to wszystko...
Wykaż odrobine dobrej woli i powiedz mi, co możesz wykryć (Ty, naukowcy, ktokolwiek) stosując opisaną niżej metodę:
Uważam, że jeśli we Wszechświecie działa coś co nazwać można jakimś potężnym (niekoniecznie osobowym) Rozumem, czy ktoś się w roboty kosmogoniczne (mniej czy bardziej udolnie bawił), albo jakaś Moc ponad nasze pojęcie występuje (Jedajami zapachniało ) - na co jak dotąd najmniejszych dowodów brak - to jeśli ktoś zdoła to odkryć to tylko naukowcy i to raczej nie węsząc za łamiącymi fizykę cudami w prymitywno-teistycznej wersji, a wgryzając się głębiej we Wszechświat, na ile granice percepcji pozwolą.
Gdyby tak się stało, to oczywiście przedefiniuję swoje poglądy by pozostać w zgodzie z faktami (choć prywatnie szanse odkrycia czegoś takiego mam za wielce mizerne). A tymczasem ateuszem z brzytwą pozostanę.
-
Wykaż odrobine dobrej woli i powiedz mi, co możesz wykryć (Ty, naukowcy, ktokolwiek) stosując opisaną niżej metodę
Ano na przykład mordę (o inteligentnym wyrazie twarzy) z ciemnej materii wielką jak Słońce co kichnięciami planety stwarza (oczywiście traktuj to jako metaforę), czy coś stosownie potężniejszego (vide "Nowa Kosmogonia", czy niektóre z interpretacji przekazów z "Głosu Pana" i - kiepskawego - "Kontaktu"). (No chyba, że czynisz założenie, że odkrycie znacznie potężniejszego Rozumu i jego działań jest dla nas 100% niemożliwe, bośmy aż tak głupie są.)*
Albo sytuację jak z (niegłupiego na ten gatunek) horrorku D. Ambrose'a zatytułowanego "Przesąd".
* inna rzecz, że Bóg teistów to nie będzie, bo Wszechświat nijak nie wygląda na twór osobnika wszechżyczliwego, ani na doskonale zrobiony.
-
Ano na przykład mordę (o inteligentnym wyrazie twarzy) z ciemnej materii wielką jak Słońce co kichnięciami planety stwarza (oczywiście traktuj to jako metaforę), czy coś stosownie potężniejszego (vide "Nowa Kosmogonia", czy niektóre z interpretacji przekazów z "Głosu Pana" i - kiepskawego - "Kontaktu"). (No chyba, że czynisz założenie, że odkrycie znacznie potężniejszego Rozumu i jego działań jest dla nas 100% niemożliwe, bośmy aż tak głupie są.)
Nie czynię żadnych założeń. Brawo! Może jednak jakoś pójdzie. Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?
-
Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?
Toć już powiedziałem, że skąd by nie była (co zresztą nie jest istotne bo podział na "ten" świat i "to-co-poza" rzekome, to teistów konstrukcja dość późna), to Bogiem (według monoteistycznych definicji) za cholerę nie będzie, bo Boga nie ma (jako, że definicje teistów są albo sprzeczne, albo głupie... w sumie jedno i drugie).
(Natomiast jako osobnik o bujnej, ćwiczonej na SF, wyobraźni umiem sobie wyobrazić jakiegoś niedoskonałego stwórcę, a nawet od biedy rządzone przezeń zaświaty, ale choćby się okazało, że osobiście teistom święte księgi dyktował, to prawdziwy Bóg to nie będzie, bo tamten miał być doskonały... A Kosmos za cholerę na dzieło doskonałości nie wygląda.... ale to też już mówiłem.)
-
Czy możesz, kiedy już obaj podejmujemy ten wysiłek jeszcze raz, nie chodzić dookoła tylko ściśle i wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Czy ta Buka, gdyby ją wykryto, byłaby elementem tylko i wyłącznie realnego, fizycznego świata, czy może też nadrealnego? Inaczej: czy stosowałaby sie do fizyki, czy nie?
Na marginesie: porzuć wreszcie boga teistów i wszystkich innych bogów, jakich w ciągu wieków dorobił się człowiek. Ja na prawdę nie udowadniam, że jakikolwiek bóg istnieje, twierdzę, że logiczna dyskusja na temat czy istnieje czy nie jest całkowicie pozbawiona sensu.
-
Czy możesz, kiedy już obaj podejmujemy ten wysiłek jeszcze raz, nie chodzić dookoła tylko ściśle i wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Czy ta Buka, gdyby ją wykryto, byłaby elementem tylko i wyłącznie realnego, fizycznego świata, czy może też nadrealnego? Inaczej: czy stosowałaby sie do fizyki, czy nie?
Kiedy po raz kolejny twierdzę, że podział realne/nadrealne jest bez sensu i se go późni teiści wymyślili. Cokolwiek istnieje jest realne. A czy stosowałaby się do fizyki jest pytaniem trochę bez sensu, skoro fizycy kwantowi twierdzą, że prawa fizyki mają charakter statystyczny (tylko Wszechświat istnieje za krótko byśmy wyjątki od tych reguł obserwowali).
(Raczej pytanie czy - i w jak dużym zakresie - umiałaby przy prawdopodobnieństwie grzebać. Jeśli w dużym - np. będzie tak stałą grawitacyjną zmieniać, uprzednio o tym uprzedziwszy, że wyjdzie z tego nadawany Morse'm komunikat "antygłowa, antygłowa, antygłowa..." to miana boga jej nie odmówię.)
Na marginesie: porzuć wreszcie boga teistów i wszystkich innych bogów, jakich w ciągu wieków dorobił się człowiek. Ja na prawdę nie udowadniam, że jakikolwiek bóg istnieje, twierdzę, że logiczna dyskusja na temat czy istnieje czy nie jest całkowicie pozbawiona sensu.
Ależ o teizm Cię nie posądzam (i to od początku jak wiesz), ale twierdzę (za Dawkinsem), że jednak dyskusja sens ma. Bierzesz definicję Boga danej religii i przekładasz do obserwowalnych faktów jeśli do siebie przystają badasz rzecz dalej, jeśli nie przystają (np. wszechdobroć Boga i okrucieństwo ewolucji ;)) stwierdzasz, że danego Boga nie ma*. Jeśli definicja nie dała sie tak obalić, sprawdzasz czy jest najbardziej redukcjonistycznym wyjaśnieniem faktów do których przystaje, jeśli nie - machasz brzytewką i tniesz.
I tak właśnie robił Dawkins.
* Drobna ciekawostka: dawni teiści wierzyli na przykład w Zeusa na Olimpie - wleźli i zobaczyli, że Zeusa nie widać i do tematu nie wracali; obecni kiedy im fakty do tezy nie przystają gadają bzdury typu "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój" etc. i wyrafinowane konstrukcje paralogizmów tworzą by fakty "odtłumaczyć".. Dawne teiści, Panie więcej uczciwości intelektualnej miały...
-
Odpowiem za Q tak żeby maziek zrozumiał.
Jak już ta Buka będzie za Jowiszem schowana to nie uzna jej za Boga tylko za zjawisko fizyczne, z "tego świata" i stwierdzi, że skoro ona jest to zjawiska fizyczne nie są poznane do końca.
Correct?
(Ja wciąż mam zamiar odpowiedzieć na ostatni post naszej dyskusji, tylko motywacji mi brakuje i nie mogę się zabrać.)
-
Jak już ta Buka będzie za Jowiszem schowana to nie uzna jej za Boga tylko za zjawisko fizyczne, z "tego świata" i stwierdzi, że skoro ona jest to zjawiska fizyczne nie są poznane do końca.
Correct?
I tak i nie.
Nie, po podział na "z tego świata" i "nie z tego świata" jest urojony. Drugie "nie", bo Bogiem (przez duże "B" nie będzie z przyczyn o których mówiłem wcześniej.
Natomiast "tak" o tyle, że niestety inicjatywa kontaktu musi tu wyjść od Buki. (Bo inaczej faktycznie przyjęcie, że mamy do czynienia z nieznanym zjawiskiem o nierozumnym charakterze nasunie się jako pierwsze.)
-
No to przecież napisałem że wg Ciebie nie będzie Bogiem. ??? No i skoro nie uznajesz podziału na "ten" i "tamten" świat to uznałem że wszystko to dla Ciebie "ten" świat. Bo przecież nie "tamten".
-
No i skoro nie uznajesz podziału na "ten" i "tamten" świat to uznałem że wszystko to dla Ciebie "ten" świat. Bo przecież nie "tamten".
Nie tylko ja. Starożytni nie uznawali (u nich się do Hadesu - w teorii - piechty szło), średniowieczni nie uznawali (bo inaczej by se Akwinata prześmiesznych "dowodów" nie budował)...
Ten podział to się zrobił jak się okazało, że na tym ;) świecie coś Bozi nie widać.
-
Haha no ale po co ten dopisek? Nikt nie mówi że tylko Ty, było proste pytanie, padła odpowiedź, koniec.
-
Haha no ale po co ten dopisek?
Od Ciebie mi się udzieliło czy cuś ::)
Nikt nie mówi że tylko Ty, było proste pytanie, padła odpowiedź, koniec.
Chcesz już dyskusję zamykac? ;)
(http://www.sacredspace.ie/latestspace/images/latestspace4_god_at_his_computer.jpg)
Czyżbym był za blisko zdemaskowania Cię? ;)
-
Czekamy na reakcję maźka teraz. Na tym polega rozmowa (możesz nie wiedzieć ;) ), pisze jeden, drugi odpisuje, znowu pisze pierwszy, i tak w kółko. ;)
-
Podglądają nas! (http://portalwiedzy.onet.pl/4868,19467,1493607,1,czasopisma.html) (Nie czytałem ale wklejam :D ).
-
Czyli Buka czy Super-Buka, jakbyśmy ją wykryli, Bogiem by nie była. Całkowicie popieram ten osąd, ponieważ na pewno nie jest Bogiem ktoś, kogo dotyczą prawa natury. Głupio byłoby uznać kogoś za Boga tak, jak łowca z Plejstocenu uznałby za niego gościa z radyjkiem. (Tu wtręt apropos czy prawa fizyki są tylko statystyczne czy nie itp. - to zupełnie nieważne dla naszego rozważania. Jakieś są a Bóg na pewno się nimi by nie przejmował - więc ich dyskusja w tym kontekście mija się z celem.
Kiedy po raz kolejny twierdzę, że podział realne/nadrealne jest bez sensu i se go późni teiści wymyślili.
Znów teiści. Miałeś odpuścić teistom. Ogólnie nie ma znaczenia, kto go wymyslił i kiedy, czy taki zarzut wobec fizyków wg Ciebie byłby uprawniony (Kwanty? Bez sensu, późni fizycy to wymyślili)? Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?
Powiadasz realne/nieralne jest bez sensu - dowiedź tego. Tu właśnie jest haczyk. Jakikolwiek ów nadrealny świat miałby być, kontaktować się z naszym może tylko poprzez fizykę. Tu taka prosta metafora - laboratorium chemiczne, szklane zamknięte pudło (dygestorium) i rękawice, poprzez które mozna z zewnątrz w tym pudle coś zrobić.
(http://blog.joins.com/usr/d/r/drsuekim/19/SCID_patient.gif)
Jak sobie to wszystko przemyślisz to dojdziesz do wniosku, że czy to będzie myśl pojawiająca się w Twojej głowie (gdyby Bóg osobiście zechciał się z Tobą skontaktować), czy jakieś wydarzenie (o które np. się ktoś modlił) zawsze, niezależnie ile ponadrealnych stadiów wstępnych miało, skończy sie na naszej fizyce (takie a nie inne neurony zostaną pobudzone w Twoim mózgu, a Kowalski złamie nogę idąc do pracy i dobrze mu tak!).
Tak więc, jeśli postawisz tezę, ze jakiś świat nadrealny jest, to jedyne efekty jego obecności, jakich można się spodziewać to czysta fizyka. Jeśli postawisz tezę, że żadnej nadrealności nie ma, to jedyne efekty jakich możesz się spodziewać, to czysta fizyka. Spróbuj z tego wydobyć informację, czy on jest, czy nie.
Skoro więc nie można zdefiniować żadnego atrybutu, który jednoznacznie wskazywałby na obecność świata nadrealnego, to nie mo o czym gadać. Albo inaczej: każdy może gadać po swojemu i uważać, że ma rację. Jeśli więc Pan Bóg dziś w nocy wrazi swe usta w nasze digestorium i przemówi do Ciebie, to jutro zachowasz się wg dwóch możliwych schematów: nawrócisz się (w sumie dość często się zdarza, jak swoich znajomych obserwuję, z wiekiem coraz częściej) albo powiesz rano do żony - Boże, ale mi sie pierdoły śniły...
Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie o to, że Twoje (czy czyjekolwiek poglądy) sa dobre czy złe, tylko o to, że jest to w podstawowy sposób nierozstrzygalne, więc nie ma o czym gadać.
IMHO niedobrze jest, kiedy ktoś, kto jest naukowcem, więc z tej podstawowej i nieusuwalnej przeszkody w docieczeniu istnienia nadrealnego powinien sobie dobrze zdawać sprawę, nie tylko wierzy (co prawda wspak, że go nie ma) ale jeszcze próbuje tę swoją wiarę naukowo udowadniać. W podobnym stylu, choć z przeciwnych pozycji walczy Maciej z Kórnika.
-
Czekamy na reakcję maźka teraz. Na tym polega rozmowa (możesz nie wiedzieć ;) ), pisze jeden, drugi odpisuje, znowu pisze pierwszy, i tak w kółko. ;)
Kiedy ja naprawdę wolałem styl gierkowski... Ten partnerski monolog (w tamtym konkretnym wypadku władzy ze społeczeństwem) ;D ;D ;D.
-
Nie czytałem ale wklejam :D
Czytałem więc wklejam (http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho24.htm), choć tylko dla śmiechu... ;D
ps. a'propos śmiechu: serdecznie ubawiła mnie u tego pana cytowana przezeń (nie pamiętam już czyja) teodycea, która tłumaczyła, że mógłby istnieć świat bez zła i cierpienia, ale ten ze złem i cierpieniem jest doskonalszy moralnie, bo dobro jest nagradzane, a zło karane... czyli miarą doskonałości świata jest fakt, że niektórzy w dupę dostają... ;D
-
Czyli Buka czy Super-Buka, jakbyśmy ją wykryli, Bogiem by nie była. Całkowicie popieram ten osąd, ponieważ na pewno nie jest Bogiem ktoś, kogo dotyczą prawa natury.
Ale też o Bogu słyszymy wyłącznie z (wewnętrznie sprzecznych i nieprzywiedlnych do faktów - czyli do odrzucenia i na płaszczyźnie empirycznej i racjonalistycznej) opowieści teistów. Znikąd więcej. Więc o czym tu gadać...
Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?
Bo one tworzą tylko coraz mądrzejszą argumentację (vide choćby link powyżej) dla podparcia tych samych głupot. To mądrość pozorna...
Jakikolwiek ów nadrealny świat miałby być, kontaktować się z naszym może tylko poprzez fizykę. Tu taka prosta metafora - laboratorium chemiczne, szklane zamknięte pudło (dygestorium) i rękawice, poprzez które mozna z zewnątrz w tym pudle coś zrobić.
(http://blog.joins.com/usr/d/r/drsuekim/19/SCID_patient.gif)
Jak sobie to wszystko przemyślisz to dojdziesz do wniosku, że czy to będzie myśl pojawiająca się w Twojej głowie (gdyby Bóg osobiście zechciał się z Tobą skontaktować), czy jakieś wydarzenie (o które np. się ktoś modlił) zawsze, niezależnie ile ponadrealnych stadiów wstępnych miało, skończy sie na naszej fizyce (takie a nie inne neurony zostaną pobudzone w Twoim mózgu, a Kowalski złamie nogę idąc do pracy i dobrze mu tak!).
Tak więc, jeśli postawisz tezę, ze jakiś świat nadrealny jest, to jedyne efekty jego obecności, jakich można się spodziewać to czysta fizyka. Jeśli postawisz tezę, że żadnej nadrealności nie ma, to jedyne efekty jakich możesz się spodziewać, to czysta fizyka. Spróbuj z tego wydobyć informację, czy on jest, czy nie.
Skoro więc nie można zdefiniować żadnego atrybutu, który jednoznacznie wskazywałby na obecność świata nadrealnego, to nie mo o czym gadać. Albo inaczej: każdy może gadać po swojemu i uważać, że ma rację. Jeśli więc Pan Bóg dziś w nocy wrazi swe usta w nasze digestorium i przemówi do Ciebie, to jutro zachowasz się wg dwóch możliwych schematów: nawrócisz się (w sumie dość często się zdarza, jak swoich znajomych obserwuję, z wiekiem coraz częściej) albo powiesz rano do żony - Boże, ale mi sie pierdoły śniły...
Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie o to, że Twoje (czy czyjekolwiek poglądy) sa dobre czy złe, tylko o to, że jest to w podstawowy sposób nierozstrzygalne, więc nie ma o czym gadać.
IMHO niedobrze jest, kiedy ktoś, kto jest naukowcem, więc z tej podstawowej i nieusuwalnej przeszkody w docieczeniu istnienia nadrealnego powinien sobie dobrze zdawać sprawę, nie tylko wierzy (co prawda wspak, że go nie ma) ale jeszcze próbuje tę swoją wiarę naukowo udowadniać. W podobnym stylu, choć z przeciwnych pozycji walczy Maciej z Kórnika.
Wszysko fajnie, ale nie załapałeś haczyka w mojej poprzedniej wypowiedzi. Wszak powiedzałem, że czy to Buka czy Bóg (którego ni ma, bo świat nijak nie wygląda na twór ultymatywnej dobroci połączonej z ultymatywnymi możliwosciami) musi wyjść z inicjatywą kontaktu i powiedzieć - a teraz wam tak a tak w fizyce namieszam. I namieszać na potęgę w sposób nie zostawiajacy wątpliwości, że było to mieszanie intencjonalne. A skoro tego nie robi to tym bardziej nie jest Bogiem (czyli tą wydumką teistów co się niby o nas troszczy).
ps. a swoja drogą - domagam się tu (za Dawkinsem) traktowania religii według tych samych reguł, wedle których traktuje się wszystkie inne poglądy (nie tylko hipotezy naukowe) czyli według reguł rozsądku, logiki i weryfikacji za pomocą faktów... Bo ich apologeci próbują je spod tych reguł wyjmować wiedząc dobrze, że inaczej ich nie obronią.
-
Powiedziałem, co miałem, najlepiej jak umiałem. Domagasz sie kontaktu... wszak jesli moje rozumowanie nie ma dziury - to co z tego, że on nastapi, że jutro Cię olśni... O Bogu słyszymy tylko... - znów się do ziemskich religii się odnosisz... Chcesz być adwokatem nauki a nad słomianymi kukłami pastwisz się... Dobra, pokonałeś je.
-
Nie domagam się - skoro nie nastąpił tyle czasu to znaczy, że nie ma się kto tu z nami kontaktować... (Jeśli chodzi o Boga, bo z bogiem to już różnie może być... Teoretycznie.)
(A co do słomianych kukieł to one definicje Boga potworzyły, nikt inny. I dziękuję za przyznanie, że je pokonałem ;).)
ps. a swoją drogą - bo nie zakładam swojej nieomylności - gdybym się mylił i gdyby wbrew wszelkiej logice Bóg istniał, to przyjąłbym ten fakt z radością, jako niosący pewne uporządkowanie Wszechświata, nawet gdybym w ramach tego uporządkowania zakwalifikowany został przez Najwyższą Dobroć ;) do kąpieli w smole...
-
Q, wybacz! Nie moglem sie powstrzymac ;D
Q i brzytwa Ockhama:
(http://i3.photobucket.com/albums/y82/j4ever/sweeney_todd/hr_Sweeney_Todd_The_Demon_Barber_of.jpg)
-
Strasznie długo musiał siedzieć przy kompie. Q, wyjdź na powietrze trochę! ;D
-
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.
Ale którym tezom? Bo problem jest nieco inny. Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu. Krytyka Dawkinsa ma sens tylko jako krytyka empirycznych roszczeń religii, a nie zjawiska samego w sobie, które jest bardzo zróżnicowane. I tu leży błąd Dawkinsa: argumentując przeciwko konkretnym obszarom religijności, w domyśle rozszeraza to na całość zjawiska.
-
Śmierć kliniczna, złote trzy minuty dzielą gościa od wiecznych łowów. Ktoś podejmuje akcje reanimacyjną. Depczą go przez godzinę, ładują w niego kilowolty (ma wypalone krążki od elektrod na piersi, połamane żebra), walą mu coś w żyłę. Nic. Ok. Kładą do łóżka, zbiera się konsylium (chyba trzech), stwierdzaja śmierć mózgową. Po jakimś czasie (u nas chyba z pół godziny ale nie jestem pewien) facet jest ustawowo martwy.
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
Jest jeszcze trzecia możliwość: zła ustawa.
-
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...
Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.
Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
Matematyka niczym nie rządzi (chociaż nie wiem, co na to Terminus...). Matematyka to język opisu, gdy odnoszony jest do empirii, i język sam w sobie i dla siebie, gdy traktowany jest autonomicznie. Jaki jest jej prawdziwy związek z empirią, tego tak do końca nie wiemy. Wiemy natomiast, ze matematycznie możliwe sa rzeczy, które z empirią nie mają absolutnie nic wspólnego. Co do tw. Goedla, to zdaje się Koledzy sobie to nadinterpretują - i to w obie strony. To twierdzenie mówi tylko tyle, że w danym systemie istnieją zdania prawdziwe, których nie spsób udowodnić w tym systemie. Ale z tego nic nie wynika dla empirii, bo taki czy inny system formalny jest tylko narzędziem badawczym lub predykcyjnym, ale nie jest tożsamy z empirią.
A już w żadnym razie z tw. Goedla nie wynika, co chciałby Q, że jedne systemy są bardziej prawdziwe od innych. I nie tylko dlatego, że jak już wspomniałem, pojęcie "prawdy" jest do ustalenia tylko wewnątrz systemu.
-
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
-
gwiezdna szajba tutaj widzę ;D
ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.
-
Przy drugim dziecku wychodzi jednak szydło z wora czyli czysta losowość... ;D
-
Q, wybacz! Nie moglem sie powstrzymac ;D
Q i brzytwa Ockhama
Chyba se z tego avatara zrobię ;)
Strasznie długo musiał siedzieć przy kompie. Q, wyjdź na powietrze trochę! ;D
Wyłażę, wyłażę, tak koło północy krew teistów spijać... ;D ;D ;D
(http://seminars.torontoghosts.org/blog/media/blogs/new/nosferatu.jpg)
-
Przy drugim dziecku wychodzi jednak szydło z wora czyli czysta losowość... ;D
Ano. Smutny ten rozrzut :|
-
Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu.
Tyle, że te religie najbardziej mistyczne są ateistyczne raczej... A w dodatku Budda rzekł, że jeśli fakty zaprzeczą jego tezom, to należy wierzyć faktom, nie Buddzie.
(I może dlatego ani na buddyzm, ani na taoizm nie pomstuję...)
Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.
A matematykę dzielimy na męska i żeńską, czarna i białą? ;)
-
ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora.
Tyle, że czytałem o eksperymentach jak proszono ludzi o podawanie przypadkowego ciągu liczb (jaki im do głowy przyjdzie) i gdy komputer dostał trzy z nich umiał przewidzieć pozostałe dość bezbłędnie. Czyli przewidywalni jednak jesteśmy bardziej niż myślimy...
-
ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.
Rozwiń temat bo może być ciekawy, a póki co "Waćpan prawi zbyt zawiło"...
-
ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.
Rozwiń temat bo może być ciekawy, a póki co "Waćpan prawi zbyt zawiło"...
tu jaśniej:
(http://www.horrorvacui.pl/pstryknij-misia/pstryknij-graf/gal6obr4.jpg)
a drugiego nie będzie a propos tego jak maziek moją teorię próbował obalić, więc nie zweryfikujemy :]
a mówiąc o odradzaniu się struktury mózgu miałem na myśli bardziej wychowywanie nawet niż geny.
-
Ale przeca dziecko jest kontynuacją rodziców dość luźną <drapie_się_po_głowie>.
(Za to wątek dokładnej kontynuacji masz w "Pieszczocie" G. Egana, opublikowanej ongiś w "Fenixie".)
-
tu jaśniej:
No pikne, widac po oczach, że już jarzy ;-)
a drugiego nie będzie
Pambuk Draco, Pambuk kule nosi...
-
Ale przeca dziecko jest kontynuacją rodziców dość luźną <drapie_się_po_głowie>.
ale fajną do przytulania, a potem do biegania i gadania pewnie - to go odróżni od psa ;D
No pikne, widac po oczach, że już jarzy ;-)
to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]
-
Pambuk Draco, Pambuk kule nosi...
No tu akurat nie kule... Już widzę jak to Pambuk ma na palcach... ;D
-
ale fajną do przytulania, a potem do biegania i gadania pewnie - to go odróżni od psa ;D
No z wiekiem się coraz bardziej różni...
to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]
Po tatusiu czy jak? ;)
-
... a z tym Olimpem też nie masz racji Q. Po pierwsze wchodzono nań już w starożytności a poza tym, jak tam byłem, wyraźnie czułem czyjąś obecność...
Na tym zdjęciu są cztery muły nie licząc ludzi...
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/HRiGR-181.jpg)
Tu sie trochę gniewamy...
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/HRiGR-159.jpg)
A tu widać, że Olimp jest nakryty szklana przykrywką przed chmurami... (w dali morze)
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/HRiGR-166.jpg)
-
to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]
Po tatusiu czy jak? ;)
ano. Bolesław Byrdy się nazywa.
kumpel powiedział, że jak będzie miał synka to nazwie go 'lolek'
i umrze ze śmiechu. (uświadomiłem mu, że wystarczy imię 'Karol')
-
.. a z tym Olimpem też nie masz racji Q. Po pierwsze wchodzono nań już w starożytności
I zauważ, że sporo starożytnych jęło się ze swej religii śmiać, albo szukać w niej metafory - jota w jotę jak obecni teiści, A potem im zdechła do cna (po wiekach)...
a poza tym, jak tam byłem, wyraźnie czułem czyjąś obecność...
Mały Jasiu rzekłby na to: ja też ale mnie już wyleczyli...
ps. a widoczki śliczne :)
-
I zauważ, że sporo starożytnych jęło się ze swej religii śmiać, albo szukać w niej metafory - jota w jotę jak obecni teiści, A potem im zdechła do cna (po wiekach)...
Zawsze są odszczepeńcy, których należy żelazem...
Ich religia bardziej mi pasuje. Głównie z tego powodu, że wielość nieprzewidywalnych bóstw konkurujących ze sobą odzwierciedla zasadę nieoznaczoności oraz jest źródłem zła - nie ma tych problemów jak to możliwe, że Bóg taki dobry a ktoś w wypadku zginął. Zginął, bo Hera się z Posejdonem pokłóciła i już.
-
Zawsze są odszczepeńcy, których należy żelazem...
Jak to u Sapkowskiego śpiewali: "Kościejowych mieczem bić, a Kościeja ogniem w rzyć!"
Ich religia bardziej mi pasuje. Głównie z tego powodu, że wielość nieprzewidywalnych bóstw konkurujących ze sobą odzwierciedla zasadę nieoznaczoności oraz jest źródłem zła - nie ma tych problemów jak to możliwe, że Bóg taki dobry a ktoś w wypadku zginął. Zginął, bo Hera się z Posejdonem pokłóciła i już.
A serio to się zgadzam. Politeizmy ze skłóconymi panteonami, neopoganie z Wielką Boginią (kobitą dośc nieprzewidywalną), gnostycy z dualizmem równych siłami Dobra i Zła, Dick z Bogiem-schizofrenikiem, wszystko to lepiej przystaje do rzeczywistości niż wydumany w naszej kulturze abstrakt Boga.
Gdybym urodził się "poganiniem" może bym nie został ateistą ;). Może dlatego w Japonii Shintō tak dobrze się trzyma?
-
Tyle, że te religie najbardziej mistyczne są ateistyczne
:o Dope.
Tak na chwilę wpadłem, pozdrawiam wszystkich ;)
-
Co znaczy dope? Fonetycznie mi się kojarzy, ale brzydko...
-
Przetłumaczyłbym jako "faza".
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=dope
-
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
-
:o Dope.
A myślałem, że staropolska "antygłowa"... ;)
Tak na chwilę wpadłem, pozdrawiam wszystkich ;)
I wzajemnie ;).
-
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?
A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.
-
Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone)
Ty jednak platonik jesteś, przyznaj się? ;) Bo czymś ta słabość do Penrose'a spowodowana...
-
Wiem, że to głupio zabrzmi, ale wpadłem na to, zanim przeczytałem cokolwiek o lub samego Penrose.
Dyskusja czy świat jest czy nie platoniczny jest IMHO podobna do dyskusji, czy jest czy nie Bóg. Czy świat działa wg reguł matematyki przypadkiem czy nie itd.
-
A czemu? Ja Ci tam wierzę :).
A co do dyskusji o charakter świata - masz oczywiście rację. Zwłąszcza, że jedynym niereligijnym autorem mówiącym o Bogu był Platon. On sobie Boga wydedukował ;).
-
A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.
Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.
Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje. ten algorytm może być realizowany przez bardzo różne, całkiem odmienne od siebie układy - i będzie dawał takie same rezultaty. W tym przypadku kwanty odcinamy brzytwą Ockhama. Skoro można coś wyjaśnić na poziomie wyższym, nie ma sensu pchać się w krańcowy redukcjonizm, który i tak nie doprowadzi do żadnej wiążącej konkluzji. Oczywiście "brzytwa" też jest narzędziem poniekąd arbitralnym, ale nauce wystarcza. Reszta to już filozofia i gadać można do woli - niekoniecznie wolnej...
-
Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.
Ale ja przecież właśnie twierdzę, że z powodu tego szumu NIE DA sie udowodnić, że w.wola istnieje (bądź nie).
Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.
W ogóle nie czytałem tej książki Penrose'a ;D.Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.
W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.
-
maziek przeczytaj, fajna książka; i może poczujesz się jak ja gdy czytałem Summe, bezcenne ;)
-
Od dłuższego czasu stoi na półce, w szeregu z innymi nieczytanymi... >:(
-
Znaczy wiadomo że w zimie przeczytaj, teraz szkoda czasu. ;)
-
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.
W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.
Atam, kombinujesz jak koń pod górę... Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną? Znasz wszystkie zjawiska fizyki klasycznej? Bo jak nie... Te błędy, o których mówisz, istnieją, ale to całkiem inna para kaloszy - nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?
-
Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną?
Będąc bezczelnym odwróciłbym to pytanie: czy uważasz,że wszystkie zjawiska w komputerze, którego procesor ma wymiar kilku mm2 i zawiera np. 10^8 tranzystorów dadzą się wytłumaczyć klasycznie? Klasycznie, tzn. mam na myśli jednoznacznie ściśle. Bo rozumiem że fizyka klasyczna to Newton i Maxwell. Nie wytłumaczysz tak zjawisk polegających na tym, że przy dostatecznie wąskiej ścieżce przewodzącej elektron jest zbyt dobrze umiejscowiony i zaczyna przejawiać wielką chęć do tunelowania. Jak wytłumaczysz taki dość podstawowy efekt jak tunelowanie w ramach fizyki klasycznej? Dla fizyki klasycznej to paradoks. A to jest realne obecnie występujące ograniczenie przy projektowaniu nowych procesorów, w których coraz więcej procedur jest zaangażowanych w usuwanie biorących się stąd błędów. Żadne jednak procedury nie sa 100% więc mimo to bity giną lub powstają, gdzie ich nie trzeba. Zresztą zobacz np.: http://www.nanonet.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=65 rozdział "kwantowa informatyka" (pierwsze co znalazłem, jeśli to Cie nie przekona odkopię art. jaki był czas jakiś temu w ŚN - a dotyczący prognoz co do dalszej miniaturyzacji układów scalonych)- nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?
W maszynie Turinga z przekaźnikami mamy do czynienia wyłącznie z makroskopowymi podzespołami. Cegła może tunelować przez stół na którym spoczywa, trzeba by tylko poczekać 1000 lub więcej wszechświatów. A z drugiej strony, skąd wiesz, jakie byłoby zachowanie procesora odpowiadającego skomplikowaniem temu w Twoim kompie, gdyby był na przekaźnikach?
Wreszcie w zasadzie nie rozumiem do czego zmierzasz. Jesli zasada n. jest prawdziwa to niezależnie jak mało znaczy w danym zjawisku, jednak ma w nim jakiś wkład. Skoro tak, to badając jakiekolwiek zjawisko musisz uwzględnić "szum" jaki generuje. Przy wyprowadzaniu samochodu z garażu rozsądnie jest to oczywiście zaniedbać, ale...
-
Ja se tu na weekend znikłem, a Wy się nadal religijnie rżniecie Panowie. (Dobrze chociaż, że już nie o teologię ;).)
ps. a książka Penrose'a faktycznie fajna (zwłaszcza w warstwie popularyzatorskiej ;D).
-
Maziek,
Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś... Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.
-
Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Brzytewką, Panie, brzytewką...
Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu
Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.
Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.
-
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?
-
Dzi, dlaczego dopuszczając niekonsekwencję w swoich wypowiedziach czepiasz się niekonsekwencji w cudzych? ;)
-
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?
Ale ten problem nie jest związany z tym, o czym dyskutujemy. Właściwości atomów w procesorze przekładają się wprost na działanie tegoż, ze względu na uzytą technologię - maksymalną miniaturyzację. Nie ma powodów by sądzić, że ma to jakiś konkretny wpływ na procesy mózgowe. Najlepszy dowód: w procesorach wczesnych, gdzie wymiary były duże, te efekty nie prowadziły do problemów. Więc nie jest to wpływ konieczny, ale uzalezniony od technologii. Poza tym istnieją układy służące niwelowaniu tych efektów - tak na gruncie techniki, jak i na gruncie zycia biologicznego, bo gdyby ich nie było, to nic by nie działało.
Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Brzytewką, Panie, brzytewką...
Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu
Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.
Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.
Jeśli we Wszechświecie rządzi przypadek, to też nie mamy wyboru - o to mi chodzi. Wolna wola to iluzja tak czy inaczej.
-
Jeśli we Wszechświecie rządzi przypadek, to też nie mamy wyboru - o to mi chodzi. Wolna wola to iluzja tak czy inaczej.
Hmmm... Chyba racja... Teraz tylko pytanie: czy lepiej być bezsilnym trybikiem w bezlitosnej maszynerii, czy łódka z kory miotaną przypadkowymi prądami ogromnego oceanu.
Choć w sumie, jak ma sens dywagować "co lepiej", tak czy owak stan faktyczny nie od nas zależy... (Ale jakich "nas", pojęcie "ja" też łatwo podważyć, choćby metodą buddystów.)
Ech, snergowskie roboty jesteśmy, kolego HOK-373...
ps. Jak se tak gawędzimy, to przestaję się dziwić, że tyle luda różnych form opium dla mas potrzebuje, prawda (jaka by nie była) jest mniej przyjemna od religijnych baśni...
-
Hoko: OK, chyba rozumiem.
-
Wiesz, kolego DZI-1369 co jest w tym najgorsze? Jeśli Hoko ma rację,to jesteśmy skazani (przez bezlitosny Determinizm lub też przez równie bezlitosny Przypadek) na przymus toczenia sporów filozoficznych. Zgroza... ;D ;D ;D
-
To ja za "Twoich czasów" nie mówiłem że "wierzę" w determinizm?
A czy najgorsze? Tylko w ten sam sposób w jaki złe jest to że czasem jest za gorąco, czasem za zimno a czasem pada deszcz.
-
Mnie jakos to nie przeraza, bo zupelnie tego determinizmu nie postrzegam i w moim subiektywnym odczuciu jestem nie zdeterminowany. Jesli nawet za jakas przyczyna (jaka? czy determinizm nie implikuje automatycznie istnienia determinantu?) jest tak, ze wszystko co robie jest zdeterminowane, co jak rozumiem postuluje hipotetycznie Hokopoko, to ja zupelnie tego nie odczuwam i moge w spokoju uprawiac (lub nie) dalej swoj idealizm. Z mojego poziomu wszystko jest OK.
-
To ja za "Twoich czasów" nie mówiłem że "wierzę" w determinizm?
Nie przypominam sobie... Więc chyba nie.
A czy najgorsze? Tylko w ten sam sposób w jaki złe jest to że czasem jest za gorąco, czasem za zimno a czasem pada deszcz.
A tu masz rację - dobro i zło to rzeczy względne, lokalne i ocenne (LeGuin w "Czarnoksieżniku.." ładnie o tym pisała), pewnie dlatego nie przepadam za tymi szufladkami, choć czasem ich używam...
-
Mnie jakos to nie przeraza, bo zupelnie tego determinizmu nie postrzegam i w moim subiektywnym odczuciu jestem nie zdeterminowany. Jesli nawet za jakas przyczyna (jaka? czy determinizm nie implikuje automatycznie istnienia determinantu?) jest tak, ze wszystko co robie jest zdeterminowane, co jak rozumiem postuluje hipotetycznie Hokopoko, to ja zupelnie tego nie odczuwam i moge w spokoju uprawiac (lub nie) dalej swoj idealizm. Z mojego poziomu wszystko jest OK.
Jednym słowem twierdzisz:
"Wolność to brak uświadomionej konieczności"? ;)
-
Z mojego punktu widzenia tak to wyglada - moge isc w lewo, prawo, oddac wszystko biednym lub popelnic samobojstwo. Mam wolnosc wyboru. Bo na jakim poziomie chcesz dopatrywac sie podmiotu determinujacego? Bo zakladam, ze music cos determinowac, zeby determinacja zaszla. I czym jest ten podmiot? I gdzie? I czy to nie przypomina Twoich prosb o pokazanie Boga kilkanascie postow temu i wytykanie, ze tworzy sie byt ktory nie wiadomo jak, gdzie, po co i w ogole nic nie wiadomo cos robi (tu determinuje)?
A w ogole, to ja takiego czegos nie zaobserwowalem, a zgodnie z regula BRZYTWY OCKHAMA determinant nie istnieje, bo jest to stan bardziej skomplikowany, niz proste dzianie sie bez niego. Tak?
-
To powiedz mi zgodnie z brzytwą co jest gwarantem Twojej wolności i co to jest właściwie "Ty" (Twoje jestestwo).
-
Mniemam, ze zgodnie z brzytwa gwarantem mojej wolnosci jest brak zniewalacza jako czynnika niekoniecznego. Ale to Ty jestes od brzytwy specjalista i wielokrotnie sie na nia powolywales, wiec pozostawiam dalsze wypowiedzi Tobie pokazujac jedynie niejaka konsekwencje w niezawsze jej stosowaniu.
Nie wiem czym jest jestestwo zgodnie z brzytwa Ockhama, ale licze, ze odpowiesz Ty. Nauka nie ma 100% odpowiedzi na to pytanie (w wersji z brzytwa czy bez), wiec zamilkne, bo subiektywnych postow wypisalem w tym watku az za duzo. Dobrze?
-
Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)
A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.
-
Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)
A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.
A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem). Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.
Co do drugiego - jestem w stanie sie zgodzic na wersje wschodnia, dlaczego nie. Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?
-
A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem).
Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.
Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.
Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...
Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?
Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...
A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii. Religijne motywy tej udanej dekonstrukcji mało mnie obchodzą, za to doceniam efekt.
-
Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.
A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze? Przynajmniej na gruncie jezykowym nie sa owe dziedziny synonimiczne.
Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...
Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?
Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...
I znowu jestes. To jestes, czy nie jestes w koncu?
A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii.
Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!
-
A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze?
Czego tu się bać skoro zjawiska skomplikowane opisuję coraz bardziej prostym językiem. To dążenie do szlachetnej prostoty, do sedna.
Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?
Używam potocznej kliszy językowej zamiast używać takich łamańców jakimi posługiwal się Dukaj w "Lodzie", ale z tego faktu nic nie wynika.
Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!
Odsyłam do Buddy wzgl. buddystów bo "ja" tego tak pięknie nie streszczę.
-
Z mojego punktu widzenia tak to wyglada - moge isc w lewo, prawo, oddac wszystko biednym lub popelnic samobojstwo. Mam wolnosc wyboru. Bo na jakim poziomie chcesz dopatrywac sie podmiotu determinujacego? Bo zakladam, ze music cos determinowac, zeby determinacja zaszla. I czym jest ten podmiot? I gdzie? I czy to nie przypomina Twoich prosb o pokazanie Boga kilkanascie postow temu i wytykanie, ze tworzy sie byt ktory nie wiadomo jak, gdzie, po co i w ogole nic nie wiadomo cos robi (tu determinuje)?
A w ogole, to ja takiego czegos nie zaobserwowalem, a zgodnie z regula BRZYTWY OCKHAMA determinant nie istnieje, bo jest to stan bardziej skomplikowany, niz proste dzianie sie bez niego. Tak?
A gdzie jest determinant, który determinuje, że kamień rzucony spadnie? Albo gdzie ten typ, co determinuje zależność: dużo czekolady- za wąska spódnica (niech ja go dorwę ;) ) Nie ma takiego, to tylko własność świata jako takiego... To, że coś jest zdeterminowane, nie oznacza, że istnieje podmiot determinujący
Co nie zmienia faktu, że generalnie ja też raczej uważam, że mam wolną wolę. A w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny, całkiem jak ten filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie
-
w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny
Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.
filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie
Byłbyż to dzi? ;D
-
Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.
Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba. Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?
Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac? Per analogiam moge czytac o Sierotce Marysi. Z reszta zakladajac nie istnienie siebie, zupelnie nie widze potrzeby ani jednego i drugiego.
Sarkazm az piszczy, wiem. To celowo. Ale Q, troche konsekwencji.
ANIEL-a - "ja tez, zgadzam sie z Toba" ;) ;) ;)
-
Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba.
A i owszem...
Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?
Determinatem jest sam Wszechświat i jego prawa, a determinowane są te procesy, które dla wygody nazywamy "ja" i które są samopodtrzymującą się iluzją indywidualnego bytu. (O ile oczywiście Wszechświat jest deterministyczny, bo jeśli nie to wszystko tu zależne ino od Przypadku.)
Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac?
Jeśłi przypadkiem część bajki zawiera coś sensownego to czemu tego nie wyłuskać?
-
Maziek,
Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś...
Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie ;D .Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Ależ dokładnie o to mi właśnie chodzi co napisałes, że jak sie nie da ustalić, czy ma wpływ, to nie wynika, że wpływ taki istnieje. Ani nie wynika, że nie istnieje. Czyli co by na ten temat nie myśleć, zawsze trzeba mieć w pamięci, że na myślenie nasze nakłada się sie ta niewiadoma.
Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.
No to tu rozumiem wreszcie o co Ci chodzi. Oczywiście, jesli wiedzielibyśmy na 100% że wolnej woli "duchowej" nie ma, to ta namiastka którą odczuwamy byłaby zdeterminowana przypadkiem, czyli inaczejmówiąc brałaby się z praw statystyki. Jednak rozstrzygnąc tego nie sposób, jesli jeden twierdzi, że wolna wola jest, a drugi że jej nie ma, to nie sa w stanie rozstrzygnąc tego doświadczeniem, bo ono wymagałoby przewidzenia wyniku przypadku.
Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.
Dalej, nie rozumiem, dlaczego uważasz, że zjawiska kwantowe w zasadzie nie grają roli w naszym świecie. Jest wiele przykładów - takich jak wahadło makroskopowe postawione na sztorc - kwantowe fluktuacje spowodują opadnięcie na jedną stronę i powrót do punktu równowagi, kierunek następnego wahnięcia jest całkowicie nieprzewidywalny. Bile na stole bilardowym - jak dokładnie nie byłyby wykonane po 8 odbiciu decydują atomowe i subatomowe niuanse budowy ich powierzchni - a więc cechy rządzone zjawiskami kwantowymi. Itd. Oczywiście w tych eksperymentach postawiono na wydobycie, ekstrakcję tych wlaśnie cech, zaś w codziennym życiu buduje się maszyny jak najbardziej odporne na takie efekty - ale trudno sądzić, że efekty te nie mają znaczenia. nawet w tak wielkim obiekcie jak gwiazda neutronowa są one - w sumie - najwazniejsze. Czyli są zawsze obecne, ukryte w szumie tego o czym mówimy "jakoś tak się stało".
Dobra, nie chcę, żeby moja mojsza była najmojsza, tylko chyba zajarzyłem, o co Ci chodzi.
-
Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie ;D .
Odczuwam wredną satysfakcję, że nie tylko ja miewam TU ten problem ;).
-
Q - prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?
Inaczej - nie pytaj co i jak jest wg mnie. Juz sie rozpisywalismy wiele watkow temu i doszlismy do wniosku, ze ja dopuszczam mozliwosc istnienia bytu, ktory Ty brzytewka usuwasz. OK. U mnie moga dziac sie rozne rzeczy, u Ciebie tylko takie, ktore daje sie sprawdzic empirycznie.
Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?
Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.
-
Jednak - z całym szacunkiem - gdyby pobudzić Twój ośrodek węchu za pomocą elektrody impusem takim, jak pobudza go zapach goździka - co bys poczuł? To żaden dowód, żyjemy w puszce naszych umysłów i tej jednej jedynej wolności zażyć nie możemy...
-
Rozumiem i przyjmuje do wiadomosci. Chodzi mi glownie jednak o to, ze Q jest moim zdaniem niekonsekwentny w swoich wypowiedziach i podpiera sie religiami, gdy mu to odpowiada i brzytwe stosuje wybiorczo, dlatego sie tak czepiam.
Ale wyjasnij mi jeszcze, jesli mozesz. Jestem bardzo otwarty na inny punkt widzenia.
Nasza empirie mozna stymulowac, to potrafimy i zgoda. Bodzce mozna wytwarzac sztucznie. Ale skad, na jakiej zasadzie powstaje przypuszczenie, gdzie jest dowiedzione (zeby bylo w stylu Q), ze swiat dookola jest wytworem sztucznym? Ze kwiat nie istnieje? Doswiadczam go bez przypietych z zewnatrz elektrod. Reakcja zachodzi. Postrzegam kwiat. Czy jestem jednym z wytworow Dr Corcorana? To zaklada od razu istnienie czegos "poza tym swiatem", wiec moze nie w tym droga. Slowem, jesli kwiat nie istnieje, to co sprawia, ze go postrzegam? Albo, zeby nawiazac do nie istnienia Q - jesli Q nie istnieje, to co jest stymulowane?
-
Zmierzam do tego, że takiego dowodu nie ma. Tzn. nie ja, bo byłoby to w stylu woźnego co "razem z panem dyrektorem...". Z jednej strony dyskusja jest interesująca i otchłanie otwiera, z drugiej jasno sobie trzeba powiedzieć, że jest bezprzedmiotowa - w sensie docieczenia czegoś.
Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...
Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post. A poza tym, Q to moze drgnięcie wybieraka trąconego przez mrówkę na taśmie... ;D
Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?
-
prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?
Prawa statystyki? (Zresztą z dwu powyższych wariantów prywatnie skłaniam się raczej ku poglądowi o decydującej roli Przypadku, nie nieubłaganego determinizmu. Co zresztą w praktyce niewiele zmienia.)
Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?
Jakiego znów czynnika do cholery? Skąd Ci się ten czynnik urodził?
Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.
1. (Zacznę od tego, bo to prostsze) Nie twierdzę, że jestem zdeterminowany, zakładam to (za fizykami) jako jeden z dwu możliwych wariantów funkcjonowania Wszechświata.
2. Czym jest moje "ja"? zbiorem procesów myślowych (zmiennych w czasie) podporządkowanych popędom biologicznym i naciskom społecznym, w dodatku procesów zachodzących w mózgu, który składa się z coraz to nowych atomów. Więc gdzie w tym wszystkim jestem "JA", skoro są to po prostu jakieś chaotyczne zewnątrzsterowalne procesy, zachodzące na nietrwałym podłożu. Jak można traktować coś takiego poważnie?
(BTW: przypomina się doskonały fragment o nietrwałych metanowych istotach z banalnych poza tym choć dość zabawnych "Klejnotów koronnych" W.J. Williamsa. Perełka w morzu sztampy jakie stanowi ta powieścina.)
-
Postrzegam kwiat.
Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.
(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)
-
Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...
Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.
Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post.
Chyba wszyscy tak mamy i pewnie to nas tu przyciąga :).
Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?
Prawdę mówiac Lem nieśmiało coś takiego przypuszczał, też nie wiedząc czy się nie myli.
-
Mazku, ale jest tak duzo "moze" w tym, co mowisz...
Ja nie przecze, ze tak jest. Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.
-
Postrzegam kwiat.
Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.
(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)
Bardzo to ladnie powiedziane, az nie bede na sile negowal. Niemniej - w pewnym stadium i na pewnym poziomie wyodrebnie. A Ty nie? Chcesz koniecznie dotrzec do najmniejszej jednostki bytu, na poziom zero?
-
Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.
Jeśli coś uważam za "może" to znaczy, że nieśmiało przyjmuję daną ewentualność, nie na tyle jednak bym kopie kruszył w jej obronie... Bo zachowując ją jako "wyjście awaryjne" póki co odcinam ją Brzytwą.
-
Bardzo to ladnie powiedziane, az nie bede na sile negowal. Niemniej - w pewnym stadium i na pewnym poziomie wyodrebnie. A Ty nie? Chcesz koniecznie dotrzec do najmniejszej jednostki bytu, na poziom zero?
Przyznaję, że "dotarcie na poziom zero" jest moją obsesją od najmłodszych lat, a wiem, że są warstwy na warstwach, zmienne konteksty, układy odniesienia... Podczas gdy rzeczywistość jawi mi się zbliżoną do wizji rodem z "Księgi Nowego Słońca" G. Wolfe'a (jedno z najlepszych dzieł SF/fantasy wychwalane przez LeGuin), gdzie zależnie od "punktu siedzenia" ogląd zmienia się wręcz o 180o, a poszczególne "warstwy prawdy" da się obierać jak cebulę nie docierając nigdy do sedna.
Ba, obawiam się chwilami, że może nie ma sedna, może te poziomy opisu są nieuzgadnialne ze sobą i np. nigdy nie da się zintegrować ze sobą Teorii Względności i fizyki kwantowej, bo obie są prawdziwe ale na swoim poziomie...
Ech pesymizm poznawczy mnie dopadł po nocy...
-
Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...
Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.
Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?
Mazku, ale jest tak duzo "moze" w tym, co mowisz...
Ja nie przecze, ze tak jest. Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.
Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.
-
Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.
Oj, sorry niepotrzebne. Zgadzam sie i pomimo roznych teorii, ktore roznie pasuja mi do ukladanki, ja takze zawsze zostawiam furtke uchylona i niedowodliwosc pewnych zjawisk przestala mnie juz nekac. Jest jak jest i tyle i zgadzam sie, bo innego wyjscia nie ma.
Wszystkie zlosliwosci powyzej pisze jedynie dla Q, bo w tym samym watku (i przynajmniej polowa go jest o tym) kazal wszystkim potwierdzac doswiadczalnie istnienia rzeczy, ktorych sie udowodnic nie da (a skoro nie, to oczywiscie wycinal brzytwa), a teraz sam ma hipotezy i domniemania (takze powyzej granicy, gdzie nie mozna niczego dociec), wiec zadam konsekwencji w druga strone.
-
Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?
Wiem, że solipsyzm filozoficznie jest kuszący, a jednak nie znam ani jednego w 100% konsekwentnego solipsysty (vide anegdotka przytoczona przez ANIEL-ę), odrzucamy ten pogląd gdzieś na płaszczyźnie odruchów...
Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.
Tylko jeśli tak to dociekania te są puste, a niedowodliwe hipotezy nie maja wartości poznawczej - może jest tak, a może owak?
-
Oj, sorry niepotrzebne.
"Sorry" było filozoficznie (a nawet melancholijnie) w czasoprzestrzeń ;D
Wiem, że solipsyzm filozoficznie jest kuszący... odrzucamy ten pogląd gdzieś na płaszczyźnie odruchów...
Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?
Tylko jeśli tak to dociekania te są puste, a niedowodliwe hipotezy nie maja wartości poznawczej - może jest tak, a może owak?
Tak myśle właśnie.
-
a teraz sam ma hipotezy i domniemania (takze powyzej granicy, gdzie nie mozna niczego dociec)
Powyżej tej granicy? A od kiedy zjawiska fizyczne są powyżej jakiejkolwiek granicy (poza kłopotem wynikającym z Zasady Nieoznaczoności)?
A gdzie w fizyce jest miejsce na "wolną (choćby do pewnego stopnia) wolę", automaty jesteśmy i tyle. To teoria bardziej redukcjonistyczna, bo nie wymaga wprowadzenia nijakich urojonych definicji, które miałyby tę "wolność" gwarantować.
ps. dwa cytaciki:
"Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią" - Demokryt z Abdery
"Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku.”
- William James, "Does 'Consciousness' Exist?"
-
Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?
Tu masz akurat 100% rację. Przyjmując rygorystyczne myślenie bez budowania niedowodliwych hipotez Istnieją zasadniczo dwie możliwości - albo istnieje tylko "JA" (Ty powiesz, że Twoje, ja że moje ;)), albo (za Demokrytem) istnieje Wszechświat, który można badać, a to co nazywamy "JA" jest jego mizerną częścią.
Dlatego zżymając się na solipsyzm nie mogę go jednak wyrzucić do kosza jak teizmu. Muszę go przyjąć jako możliwą alternatywę.
(Natomiast oprócz tych dwu redukcjonistycznych poglądów istnieją też poglądy niedowodliwe, wśród nich np. światopogląd platoński należy do ciekawszych, a religijne teizmy do śmieszniejszych.)
-
...istnieje Wszechświat, który można badać, a to co nazywamy "JA" jest jego mizerną częścią...
Skoro tak przedstawiasz sprawe, to ja zwracam honor i ku wlasnemu zdziwieniu stwierdzam, ze po 36 podtematach watku doszlismy do wspolnej konkluzji i niemal pelnego porozumienia ???
edit: Prawie juz mi sie wszystko wyklarowalo, co Panowie prawicie. Ale dlaczego Q, wobec powyzszego, zredukowal sie i twierdzil, ze nie istnieje?
-
A gdzie w fizyce jest miejsce na "wolną (choćby do pewnego stopnia) wolę", automaty jesteśmy i tyle. To teoria bardziej redukcjonistyczna, bo nie wymaga wprowadzenia nijakich urojonych definicji, które miałyby tę "wolność" gwarantować.
Wole jednak myslec, ze wszystkie zjawiska sa wlasciwosciami immanetnymi wszechswiata, zamiast budowac dwie barykady z jednej lub drugiej strony - pelni wolnosci lub zniewolenia. "Swiat jest" jest zdaniem prostszym, niz "Swiat jest wolny/zdeterminowany/przypadkowy"
"Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią" - Demokryt z Abdery
Byc moze nie istnieje nic procz atomow. Ale zastanawia mnie tu obecnosc ciala opiniujacego (wiaze sie z drugim cytatem):
"Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku.”
Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
-
Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.
Człowiek to biologia, biologia to chemia, chemia to fizyka, fizyka to matematyka, matematyka to teoria mnogości. Ergo: człowiek to teoria mnogości.
Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.
Tak, tylko że przecież to jest samooszukiwanie się, jakiś rodzaj psychicznej kompensacji.
A z tą przypadkowością w mikrośiwecie też nie jst do końca przesądzone, próbowano to przecież łatać - Einstein między innymi - a i obecnie znowu, teraz na gruncie oddziaływań nielokalnych, że niby "przypadkowe" zachowanie cząstki jest tak naprawdę zdeterminowane przez splątanie z inną cząstką. I zdaje się Penrose tez patrzył na tę hipotezę życzliwie. Więc kto tam wie. Notabene "wolna wola" w koncepcji kwantowej świadomości nie brała się z zasady nieoznaczoności, lecz stąd, że akt świadomości miał być powodowany redukcją funkcji falowej - jeśli dobrze pamiętam.
-
Notabene "wolna wola" w koncepcji kwantowej świadomości nie brała się z zasady nieoznaczoności, lecz stąd, że akt świadomości miał być powodowany redukcją funkcji falowej - jeśli dobrze pamiętam.
Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).
-
Skoro tak przedstawiasz sprawe, to ja zwracam honor i ku wlasnemu zdziwieniu stwierdzam, ze po 36 podtematach watku doszlismy do wspolnej konkluzji i niemal pelnego porozumienia ???
Nie po raz pierwszy i nie ostatni ;).
Prawie juz mi sie wszystko wyklarowalo, co Panowie prawicie. Ale dlaczego Q, wobec powyzszego, zredukowal sie i twierdzil, ze nie istnieje?
Tzn: mówiąc b. precyzyjnie istnieję jako proces będący wypadkową sił, na które nie mam wpływu, proces nie dający się precyzyjnie wyodrębnić z otoczenia bez stosowania dzikich uproszczeń, w dodatku proces ustawicznie okłamujący sam siebie (np. odczuwam świadomość ciała jako "swojego", podczas gdy świadomość nie mieści się w całym ciele).
"Swiat jest" jest zdaniem prostszym, niz "Swiat jest wolny/zdeterminowany/przypadkowy"
Owszem, ale badając właściwości tegoż Wszechświata mozna dojść do jednego z tych wniosków.
Byc moze nie istnieje nic procz atomow. Ale zastanawia mnie tu obecnosc ciala opiniujacego (wiaze sie z drugim cytatem)
A nie pomyślałeś, że oto Wszechświat choć bezrozumny mówi sam o sobie ustami istoty, której zdaje się, że jest czymś odrębnym? ;)
Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Hmmm, hmm... Założenie, że istnieje decydująca o sobie świadomość to ząłozęnie idące dalej niż przyjęcie jej braku. Obowiązek argumentacji spoczywa wieć na Tobie ;).
-
Człowiek to biologia, biologia to chemia, chemia to fizyka, fizyka to matematyka, matematyka to teoria mnogości. Ergo: człowiek to teoria mnogości.
Ale czy my tu filozofujemy czy mówimy o empirycznych faktach? ;)
Tak, tylko że przecież to jest samooszukiwanie się, jakiś rodzaj psychicznej kompensacji.
A z tą przypadkowością w mikrośiwecie też nie jst do końca przesądzone, próbowano to przecież łatać - Einstein między innymi - a i obecnie znowu, teraz na gruncie oddziaływań nielokalnych, że niby "przypadkowe" zachowanie cząstki jest tak naprawdę zdeterminowane przez splątanie z inną cząstką.
Tyle, że po raz kolejny: nie wiemy jak jest i pozostaje czekać na werdykt fizyków. (Choć przypadkowość bardziej do mnie przemawia, jest taka... lemowska. Nie mam nic przeciwko byciu miotaną Przypadkiem bilą, to fajniejsze od bycia maszyną działającą wedle napisanego przez nikogo, w chwili Wielkiego Wybuchu programu. Ale to subiektywne wrażenia estetyczne, nie fakty.)
-
Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).
Przy czym konieczność istnienia obserwatora zdaje się jednak do lamusa odesłali...
-
Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...
To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje ;)
-
ANIEL-u moja podświadomość dziękuje Ci za wsparcie ;).
Ech, ciekawy jest ten monolog wewnętrzny Wszechświata który się tu toczy ;).
-
ANIEL-u, dziekuje bardzo pieknie za wyjasnienie (pomimo, ze zrobilem to szybciej, nizli pomyslalem o podziekowaniu). Uwazam je za przekonywajace.
Wiecej argumentow nie mam. Teraz bede sie zastanawial jak naukowcy badaja w ktorym momencie ktos podejmuje decyzje ;)
edit: - chyba, ze decyzje zawiadowcze sa wydawane spoza mozgu (bytu duchowego, ktory gniezdzi sie w ciele, czyli duszy czy jak to nazwac), a cialo (w tym mozg) jest uzywanym przez nie narzedziem. Ale to oczywiscie moje prywatne, subiektywne i swobodne rozmyslania, na ktorych poparcie dowodow nie mam.
-
Wiecie co se uświadomiłem? (To znaczy KTO se uświadomił w sumie? Czy CO se uświadomiło? ;))
Że mówiąc o monologu wewnętrznym Wszechświata zdeklarowałem się (znaczy KTO się zdeklarował?) jako, można rzec, panteista einsteinowski... ;D ;D ;D
("Jam tej siły częścią drobną...")
EDIT: za tą duszę i "byt duchowy" to jak Brzytewką chlasnę...
-
("Jam tej siły częścią drobną...")
To ladne. Dawno postulowalem.
EDIT: za tą duszę i "byt duchowy" to jak Brzytewką chlasnę...
Chlasnij tez za sile powyzej.
Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?
-
To ladne. Dawno postulowalem.
To Goethe użyty nieco ironicznie...
Chlasnij tez za sile powyzej.
Kiedy ta "siła" to nic mistycznego. To Wszechświat jako taki.
Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?
Mogą się dziać, a jakże (w końcu granice naszej wiedzy wciąż się rozszerzają), ale czy nie rozsądniej mówić o nich tylko wtedy gdy stwierdzi się, że się dzieją i szukać dla nich sensownych wyjaśnień?
-
(Natomiast oprócz tych dwu redukcjonistycznych poglądów istnieją też poglądy niedowodliwe, wśród nich np. światopogląd platoński należy do ciekawszych, a religijne teizmy do śmieszniejszych.)
IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia. Natomiast czy światopogląd platoński pasuje do świata, czy świat do światopoglądu platońskiego to dyskusja na temat jak coś pasuje do czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.
-
IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia.
Dobra, chyląc czoła przed inżynierską precyzją (i nie ironizuję, mam wielki szacunek do tej cechy, z lektur Lema wyniesiony) doprecyzuję: żaden w 100% nie jest, ale te wymagają przyjęcia mniejszej ilości apriorycznych założeń - po jednym na światopogląd (w dodatku, każdy z tych postulatów niesprzeczny z postrzeganymi faktami czy jak to zwać).
A pozostałe poglądy to już jawne błądzenie po omacku (czy lepiej: swobodne fantazjowanie nieodległe od "światostwórstwa" praktykowanego w fantasy), podpierane wyciąganymi z kapelusza lub wysysanymi z palca tezami.
czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.
Nie, był to hołd złożony pewnemu mistrzowemu traktatowi ;).
-
Dobra, chyląc czoła przed inżynierską precyzją
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-) doprecyzuję: żaden w 100% nie jest, ale te wymagają przyjęcia mniejszej ilości apriorycznych założeń - po jednym na światopogląd (w dodatku, każdy z tych postulatów niesprzeczny z postrzeganymi faktami czy jak to zwać).
No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
-
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
Rozumiem: magister inżynier.
No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię ;). Dla naukowego nie trza nic (poza tym wstępnym) zakładać - tylko obserwować i wyciąga wnioski. Ja tam se nic dodatkowego nie zakładałem...
-
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
Rozumiem: magister inżynier.
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.
No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię ;). Dla naukowego nie trza nic (poza tym wstępnym) zakładać - tylko obserwować i wyciąga wnioski. Ja tam se nic dodatkowego nie zakładałem...
Nie wydaje mi się. Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.
-
Rozumiem: magister inżynier.
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.
Nie znam sie na tych Waszych stopniach ;).
Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.
O nie, te prawa to wychodzą juź z obserwacji...
-
Guzik Ci wyjdzie z obserwacji. Weź se kilka kulek metalowych i spręzynek (zestaw adekwatny za Newtona) i sformułuj jego prawa. Jak sądzisz, jaka była precyzja pomiarów? Czy jego prawa to nie intencjonalne uzgodnienie pomiarów z grubsza bardzo oscylujących wokół jakiejść średniej? I niby na jakiej podstawie doszedł, ze na Księżycu jest tak samo? Doświadczalnie? Nie wręcz przeciwnie, zakładano jedynie, że musi być tak samo i w związku z tym z parametrów Księżyca można obliczyć jego masę... A Hubble na podstawie jak dokładnych pomiarów sformułował swoją zasadę?
Tak samo było i jest na każdym etapie rozwoju nauki i będzie jutro.
-
Dobra dobra, ale są to wszystko teorie i hipotezy (czyli robocze DOMYSŁY), które następnie weryfikuje się za pomocą obserwowalnych faktów, a nie przyjmuje na wiarę... Podczas gdy solipsyzm jest na to impregnowany (istnieje "JA", więcej nic sensownego nie da się powiedzieć), a pozostałe światopoglądy oparte są na przyjmowaniu na wiarę "bo tak" rzeczy zupełnie urojonych (na tej zasadzie to ja mogę przyjąć, że prawdziwą historię świata zawierają "Opowieści z Malazańskiej Księgi Poległych" Eriksona, skądinąd pozycja wybitna jak na fantasy).
(Natomiast masz rację, że absolutna pewność nigdy nie będzie nam dana i trzeba się z tym pogodzić jeśli się chce patrzeć na świat bez złudzeń i wishful thinking.)
-
To nie są robocze hipotezy, bo załozenie że prawa fizyki są absolutne (obowiązują w całym Wszechświecie) to założenie będące u podstaw współczesnej nauki. Choć dość czesto zdaża mi się czytać art. opisujące wszechświaty, w których tak nie ma. Troche "luźniej" jest już niezmiennością praw w czasie (w każdym razie niezmiennością stałych fizycznych). Wszelkie wnioski na temat np. kwazara odległego o 3mld lat świetlnych po odrzuceniu tego założenia są błędne. Czarna dziura nie została nigdy bezpośrednio zbadana ani nawet zaobserwowana, dowód jej istnienia polega na założeniu, że OTW nie załamuje się powyżej pewnego skupienia masy...
Wydaje mi się, że dość sztywno się trzymasz światopoglądu jaki masz i nie bardzo chcesz sobie wyobrazić, że wszelkie założenia, które z przyzwyczajenia czynisz, mają dokładnie taką samą wagę, jak założenia które czyni np. osoba wierząca. Obalenie każdego z nich rujnuje dany światopogląd.
-
To nie są robocze hipotezy, bo załozenie że prawa fizyki są absolutne (obowiązują w całym Wszechświecie) to założenie będące u podstaw współczesnej nauki. Choć dość czesto zdaża mi się czytać art. opisujące wszechświaty, w których tak nie ma. Troche "luźniej" jest już niezmiennością praw w czasie (w każdym razie niezmiennością stałych fizycznych). Wszelkie wnioski na temat np. kwazara odległego o 3mld lat świetlnych po odrzuceniu tego założenia są błędne. Czarna dziura nie została nigdy bezpośrednio zbadana ani nawet zaobserwowana, dowód jej istnienia polega na założeniu, że OTW nie załamuje się powyżej pewnego skupienia masy...
Ależ mam tego wszystkiego świadomość i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą. Póki co przyjmuję roboczo pogląd bardziej redukcjonistyczny.
(BTW. science fiction założenie o lokalności znanych nam praw fizyki wykorzystuje w dość zmyślny sposób vide "PI = 3.13..." Zimniaka czy "Ogień nad otchłanią" Vinge'a. Pierwszy z w/w autorów straszy nas wizją zmian wynikłych z przesunięcia się Ziemi w strefę rządzoną innymi prawami, przy czym nie wiemy czy to Ziemia weszła w strefę, czy ruchoma strefa "nasunęła" na obszar naszego Układu Słonecznego. Dla odmiany pan Vinge sugeruje, że Galaktyka jak cebula składa się z "warstw" przy czym my mamy pecha żyć w obszarze nie umożliwiającym lotów FTL - im dalej od centrum tym z tym łatwiej. Poza konsekwencjami dla ekspansji cywilizacji ma to też swoje skutki dla np. funkcjonowania różnych urzadzeń, w efekcie, na galaktycznym skraju istnieją tylko "żyjące" - z ludzkiego punktu widzenia - b. krótko, szybko i intensywnie SI o praktycznie boskich możliwościach...)
Wydaje mi się, że dość sztywno się trzymasz światopoglądu jaki masz i nie bardzo chcesz sobie wyobrazić, że wszelkie założenia, które z przyzwyczajenia czynisz, mają dokładnie taką samą wagę, jak założenia które czyni np. osoba wierząca. Obalenie każdego z nich rujnuje dany światopogląd.
Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.
(Choć oczywiście poszczególni naukowcy jako jednostki potrafią być zaślepieni czy dogmatyczni - znów podam przykład z SF: "The Gods Themselves" Asimova, choć przykładów z historii też mógłbym podać sporo.)
-
i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.
No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?
Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.
Po pierwsze, to jest nie na temat. Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć. Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...
-
To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?
W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak. Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".
Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.
Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?
Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy. (A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
-istnieje Bóg spełniający określone cechy (nawet jeśli obserwowalne fakty temu przeczą),
-tenże Bóg miał syna...
-oraz napisał książkę...
-oraz zdalnie steruje Papieżem itd. itp.
a do tego przyjmuje też
-obiektywne (acz bogozależne) istnienie Wszechświata!
W innych religiach i ich odłamach nie lepiej.
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...
Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.
-
W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak.
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo. Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.
Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?
Oczywiście, że może być, ale ponieważ odpowiedziałeś pod cytatem, to sądziłem, ze jest to odpowiedź na zacytowane słowa a nie założenie nowego wątku dyskusji. Czyli to był nowy wątek. A gdzie odpowiedź na cytowane słowa?
Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy.
A, nie wpadłem na to. Wszystko dlatego, że piszę w przerwach łupiąc drewno do kominka i jestem trochę niepozbierany. Fakt, musi być takie założenie. (A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
-
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.
A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)
Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa), czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...
Naukowcy mogą błądzić.
A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?
(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
-
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak?
A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.
Z tzw. naukowego punktu widzenia, choć jeśli zaliczyć filozofów do naukowców to paru sobie głowy nad tym łamało, gdzieś do Kanta chyba... Ale jak starzy to nieważni? Z "religijnego" punktu widzenia sprawa jest dość oczywista, co jest przed każdym gabinetem?
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.
Co to zmienia? Że śmiercią nie grożą? Ale z grupy wykluczą... Wracamy do stwierdzenia, że nie sposób dowiedzieć się od papieża, czy jest wierzący...
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)
Fajno, że fajno, ale ja nie opowiadałem się, który pogląd jest mi bliższy, tylko usiłowalem Ci pokazać, że w każdym trzeba na początku przyjąć założenia a priori, i w naukowym więcej. Więc chlast brzytewką...
Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa)
Ha, ha, myslałeś, że mnie złapałeś? Pomodliłem się i poprosiłem boga, żeby rozłupał drwo zawsze, kiedy zamachnę się siekierą. I wiesz co? Nie zawsze bóg rozłupał, widocznie miał jakiś plan. Muszę się nad tym zastanowić czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.
Ja niczego nie bronię, może być tak, albo tak.
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.
Ja nie mówię, że w koncepcji chrześcijańskiej jest głupi i nielitościwy tylko mówię, że te cechy są zupełnie zbędne, żeby być Bogiem. Poza tym, jak u licha możesz twierdzić, że ze wszechmocy nie wynika cała reszta? Chcesz osobiście urodzić dziesięcioraczki bez poczęcia? Powiedz, że tak! (Może lepiej nie... ;) )
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...
Naukowcy mogą błądzić.
A nędzne robaki pełzające po ziemi i jedzące łajno pod okiem boga nie?
A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?
(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
Hm, mam słabe ręce, a układ chłodzący wypełniony piwem, które częściowo wygotowało się, a nie mam czym go zastąpić. W tej sytuacji raczej nic mną nie zniszczysz, chyba, żebyś zrzucił mnie na coś z dużej wysokości (dla pewności dobrze się pomodlić, żeby przy okazji bóg machną siekierą czy tam strzelił palcami). I dlaczego w takim razie, skoro nie odmawiasz nauce odkryć i całkowitego przemodelowania jej wizji świata - odmawiasz tego samego w formie odpowiednio głębokiego olśnienia religii?
P.S. OT liczę na Twoje oczytanie, które mi szczerze imponuje, był taki ksiądz, co naukowo wywiódł, że wszystkie języki świata od sarmackiego pochodzą...?
-
Przepraszam, ze przerywam interesujaca wymiane mysli - tylko slowko do Q, bo zadal mi dawno temu pytanie, a nie mialem okazji odpowiedziec. Uwazam, ze w ograniczonosci naszego poznania, rozwoju, ktory nie wiem, czy jest dopiero raczkowaniem, czy faza dojrzala i z braku teorii opisujacej wszystko, warto pozostawic sobie jednak drzwi lekko uchylone na kwestie, ktore moga byc poza granicami naszej percepcji, rozumienia i ogolnego zasiegu. Pozwala to na szerszy oglad sytuacji i jest szansa, ze zostanie sie tym jednym kim, ktory nie wie, ze cos nie jest niemozliwe i to robi.
-
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...
Maziek - pachnie mi tu conieco niekonsekwencją. Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego, którym upewni nas on o swym istnieniu (co, mam nadzieję dla wszystkich tutaj dyskutujących, jest oczywistą dziecinadą).
Może jaśniej - proponuję zdecydować się czy rozmowa dotyczy zorganizowanej, skodyfikowanej dla gawiedzi religii, czy też spojrzenia mniej zabawnego a bardziej wysublimowanego, filozoficznego i "rozsądnego" (np. w opisie księdza Hellera).
Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
To chyba zagranie nie fair z Twojej strony. [a tak w ogóle to co do tych naukowych patologii to chyba chciałeś napisać "z ostatnich 200 lat"] Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki, które nigdy nauką tak naprawdę nie były - to że ich autorzy tak sobie stwierdzili nie czyni z nich jeszcze naukowców. Deklaracji o przeprowadzeniu zimniej fuzji nikt nie powtórzył, pomysły Łysenki były pseudonaukowym wykwitem politycznie inspirowanej ideologii, a pamięć wody* to po prostu jakaś żenada. No chyba, że chcesz ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach - też z ostatnich kilkudziesięciu lat i, o ile się nie mylę, nawet w głównym nurcie owego ruchu religijnego.
Wydaje mi się, że w dyskusji obu Panów zachodzi momentami coś w stylu "jeden atakuje kreacjonizm (buracką postać religii), drugi broni się reformującym się Kościołem nacierając z kolei w rewanżu na pseudonaukowe bzdety, na co pierwszy odpiera się poglądem zdrowej nauki, itp". Nie chcę żeby zabrzmiało to protekcjonalnie, ale wydaje mi się, że tego typu wymiany daleko nie zaprowadzą...
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Z założenia, że istnieje wszechmocny Bóg nie wynika nic, albo zgoła wszystko co się zapragnie.
A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.
Zdaje się, że to twierdzenie, że Bóg jest dobry (jak twierdzą Katolicy) wymagałoby raczej udowodnienia...
-
Trochę dziwnie się kłócicie moim zdaniem Panowie. Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym i wcale nie jestem pewien czy obie mają w ogóle jakieś punkty przecięcia (a przynajmniej wydaje się, że tak powinno być dla zdrowych form obu z nich).
Wierzenia religijne to piramidy czysto arbitralnych założeń, a stosowanie do nich brzytwy Ockhama to kwestia raczej estetyki (myślenia?). W nauce natomiast obcina się z zasady wszystko co nie prowadzi do konkretnych wyników, uzgodnienia obserwacji. Bo w nauce nie idzie o ideologie, a możliwie dokładne opisywanie świata i poznawanie praw nim kierujących.
Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy. Wszystko zawsze można odtłumaczyć solipsyzmem, superhipermeganiewiarygodnym zbiegiem okoliczności, teorią mnogich wszechświatów itp., ale tak można rozcieńczyć każdą dyskusję, jeśli posunąć się do ostrych paranoi to nawet matematyczną, a w konsekwencji uniemożliwić wymianę informacji jako taką. Tymczasem nauka brnie do przodu, a waga założeń "jest Bóg" oraz "prawa fizyki są takie same w obserwowalnym wszechświecie" bynajmniej nie jest tożsama. Choćby dlatego, że pierwsza formułowana jest absolutnie ad hoc, a drugą staramy się nieustannie weryfikować metodami empirycznymi. Obalenie założenia o stałości praw nie zrujnowałoby nauki, a raczej by nią wstrząsnęło, pokazałoby konieczność przeformułowania, a może nawet kierunek koniecznych zmian. Zresztą do założenia „jest Bóg” winno się chyba raczej przystawić „światem rządzą poznawalne prawa”. Pierwsze jest (i będzie) dokładnie tak samo z abstrakcji wzięte jak tysiące lat temu, podczas gdy prawdopodobieństwo drugiego jest dzień w dzień wzmacniane. I nawet gdyby kiedyś miało się okazać, że nie jest tak do końca to i tak jest ono nieskończenie bardziej uprawomocnione niż stwierdzenie istnienia Boga. Amen;-)
i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.
No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?
Jak pisałem – światopogląd naukowy to nie ślepa wiara w aktualny stan naszej wiedzy i konieczność opowiedzenia się po jednej ze stron każdego naukowego sporu, a raczej przekonanie o tym, że możliwe jest poznanie świata i dochodzenie rządzących nim praw, więc Twój atak wydaje mi się tutaj chybiony.
-
Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...
To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje ;)
Tu nie tylko chodzi o to, że wcześniej - to byłoby jeszcze do przełknięcia, ale problem w tym, że dużo wczesniej. Nie pamiętam ile dokładnie, ale chyba w grubych sekundach się to liczy.
-
Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego
To do czego się odnosisz to była dygresyjka. Czytając wcześniej moje poglądy mozna wyłożyć tak: nie istnieje żaden atrybut pozwalający nam odróżnić Boga od fizyki, więc Boga nie da się zdefiniować, więc naukowa dyskusja o Bogu, cudach i in. tym podobnych nie ma sensu. Jakiegokolwiek zdarzenia byś nie doświadczył (choćby tego miecza płomienistego) zadziała ono poprzez fizykę, a więc dyskusje czy stała za tym jeszcze jakaś metafizyka są fantazjowaniem.
To chyba zagranie nie fair... Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki
Tak, to było nieco złośliwe. I masz rację, że biorąc pod uwagę Łysenkę trzeba sie cofnąćz 70 lat, reszta rewelacji jest nowsza. ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach
No więc to jest (oczywiście IMHO) podstawowy błąd myślowy jaki się popełnia rozmawiając o tych sprawach i dlatego jako złosliwiec wyciągnąłem te figury woskowe.
Po pierwsze dyskusja była o tym, który świapogląd jest lepszy (naukowy czy religijny) a zaczęło się od tego, że Q uważa, że zasady brzytwy Ockhama wynika, że religijny jest gorszy bo wymaga więcej założen. Nie mam bladego pojęcia o filozofii i nie wiem, czy w ogóle systemy filozoficzne można rozrózniać po ilości potrzebnych do nich załozeń - ale jeśli tak, to IMO (jak wyszło) religijny potrzebuje jedynie założenia o wszechmocnym Bogu, a naukowy dwóch - że istnieje Wszechświat, i że jego badanie niesie o nim informację. IMO niezależnie od wyznawanago poglądu jego wyznawca NIGDY nie dowie sie "naukowo", że jest on prawdziwy. I to w sumie chciałbym powiedzieć, że są pewne granice, kokon, poza który nie jesteśmy w stanie wyjść.
Po drugie ja od samego początku nie deklaruję swoich osobistych poglądów, bo dawno juz zauwazyłem, że psuje to dyskusję - osoby deklarujące je na ogół mają problem z patrzeniem na swoje własne "wrodzone" przekonania z boku. Jasnym jest, ze w rodzinie wierzącej dziecko ma większe szanse stać się wierzącym, a w rodzinie niewierzącej odwrotnie. Tym niemniej obiektywnie jedzenie z łyżką w lewej ręce nie jest gorsze od tego, do czego jesteśmy kulturowo uformowani.
Po trzecie, jeszcze wracając na chwilę do złośliwości o Łysence, tak czy siak niesprawiedliwe jest wytykanie jakiejkolwiek religii, że w XV w. tkwiła w błędzie. Znów oprę się o kościół katolicki, bo to jedyny na temat którego coś wiem, papieże gdzieś koło XVI-XVII w. zorientowali się, że dyskusja z doświadczeniem to głupota. Nie wiem, czy skłoniła ich do tego filozofia podobna do wyłozonych tu, moich poglądów, czy ordynarna presja śmieszności, ale w religiach, których hierarchowie i wyznawcy są świadomi postępu naukowego nikt nie twierdzi, że niebo to garnek do góry nogami pomalowany na niebiesko. Z drugiej strony i rozwój religii i rozwój nauki to procesy splecione z rozwojem cywilizacji, wojnami polityką, zwyczajnymi ludźmi tkwiącymi w hierarchiach jednej i drugiej... Nauki też można się zapytać, dlaczego tkwiła w błędzie od Arystotelesa aż do Galileusza w kilku zasadniczych - a w sumie prostych do stwierdzenia kwestiach. Ale to byłoby nie w porządku. Ale pytanie dlaczego Galileusza o mało nie spalili na stosie to już powszechnie uważa się za w porządku ;). (Na marginesie, kiedyś zadałem sobie trud i w katechizmie kościoła katolickiego stoi jak drut, że pozyteczna jest nauka i odkrywanie praw przyrody. I nie ma tam żadnych ograniczeń). W zasadzie nie chce mi się gadać na temat konkretnie kościoła katolickiego, jełopa od dino-smoka wawelskiego itd. Zastanawiam się raczej w oderwaniu od jakiejkolwiek konkretnej religii, co wynika z przyjęcia tezy, że jest jakiś byt nadrealny: i dochodzę do wniosku, że nic nie wynika, co z niejakim musze przyznać uporem powtarzam w tej dyskusji od dłuższego czasu.
Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym
Własnie, mocno siedzi. Mocno? Mocno po dokonaniu ww dwóch arbitralnych założen, których dokonujesz podświadmie bo taki masz światopogląd. I wtedy Ci mocno siedzi. Wierzący też podświadomie dokonuje kilku załozeń, i też mu mocno siedzi.
Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy.
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.
Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...
-
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.
Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...
Spokojnie, spokojnie - za żadnego religijnego fanatyka bynajmniej Cię nie mam. Wiem, żeś przyjął jeno rolę Advocatus Diaboli, hihi;-> Chciałem tylko zauważyć, że, moim zdaniem, istnieje jakościowa różnica pomiędzy założeniami teistycznymi a naukowymi. Jak sam pisałeś - istnienie Boga jest niesprawdzalne (nie zagłębiając się w szczegóły...). Tymczasem założenia nauki podlegają ciągłej weryfikacji, choćby tutaj:
http://space.newscientist.com/article/dn14177-changing-physical-constant-may-be-constant-after-all.html
gdzie testuje się stałość stosunku masy protonu do elektronu na przestrzeni ostatnich kilku miliardów lat.
"Hipoteza" istnienia Boga nie ma kompletnie żadnych sprawdzalnych konsekwencji dla naszego świata, podczas gdy "odpowiedniki" naukowe wcale takie bezpłodne nie są (pozwalają przewidywać stan przyszły [indukcja], opisywać widmo odległych gwiazd [stałość praw w czasie i przestrzeni], itd., itp.).
Zgodziłbyś się z takim sformułowaniem tej kwestii?
-
Oczywiscie, że się zgadzam. Chodzi o to, że nie można z tego wyciągnąć wniosku, że Bóg nie istnieje ;). A tak się najcześciej robi.
-
Zbiorczo, bo nieco wykończony jestem:
Luca cieszę sie, że powracasz, bo tęskniłem jakoś do Twego merytorycznego i spokojnego tonu dyskusji. Obym Cię TU więcej widział.
(Acz w jednej kwestii się nadal nie zgodzę porównując świat który jawi nam się niedoskonałym i często okrutnym, z postulowaną doskonałością hipotetycznego stwórcy nie sposób dojść do nielichego dysonansu. I dojść do wniosku, że doskonały stwórca - na zdrowy, chłopski rozum - istnieć nie może. Na co zresztą Lem wielokroć wskazywał.)
Maziek, widze, że rola Advocatusa Diaboli (czy raczej Dei) tak Ci do gustu przypadła, że długo jeszcze rzeźba ;) ta potrwa. (Ale nadal twierdzę, że od prostego przyjęcia hipotezy wszechmocnego Boga, o którym nic ponadto nie da się powiedzieć, do wszelkich znanych nam teizmów droga piekielnie daleka i pokonujac ja trzeba kolejne założenia na wiarę przyjmowac.)
Evangelos: oczywiście, że nie wiemy wszystkiego i nie zdziwię się jeśli niektóre z obowiązujących obecnie poglądów ulegną w ciągu dalszych badań odwróceniu o 180o, ale nadal twierdze, że lepiej sie z tym po prostu pogodzić niż wpuszczać furtką tej poznawczej niepewności jawie urojone opinie.
ps. a Bóg oczywiście istnieje, tylko wlazł do Czajniczka Russella i nosa stamtąd nie wyściubia ;).
-
Cos dla Q - "Bog na procesie" (http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00dc2hn (http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00dc2hn)), czyli wiezniowie z Oswiecimia domagajacy sie wyjasnienia natury istoty, ktory pozwala na wszechobecne bestialstwo.
Dokument jednak naiwny i przez to sredniej jakosci. Mam nadzieje, ze nie bedziemy zbyt dlugo sie wyrzezbiac na ten temat...
-
Rozumiem, że ponowne "ruszenie" tego tematu to rozpaczliwa próba przerwania marazmu na Forum? :P
-
Znalazlem, to wkleilem, moze kogos zainteresuje.
Nie bardzo mam pomysl na bardziej lemowa dyskusje. Mielismy rozpoczac Summe, ale to ponoc wszystko wtornictwo by bylo.
-
Dobrze, już dobrze ;). To co wrzuciłeś to w sumie zagadnienie b. bliskie Mistrzowi, w końcu związane z przyczynami "ateizmu ze względów etycznych" Lema.
(Tylko po prostu mam przesyt religijnych dyskusji.)
ps. to i ja coś wrzucę, tyle, że jeszcze a propos ew. lokalności praw fizyki. Wizja pochodząca z w/w powieści Vinge'a. Bohaterka funkcjonująca na terenie umożliwajacych loty nadświetlne Przestworzy tłumaczy co i jak przybyłemu z obszaru Wielkiej Powolności (vel Strefy Powolnego Ruchu) odnalezionemu ziemskiemu kosmonaucie-hibernatusowi.
"– Całe życie spędziłem w malutkim okruchu tego ogromu. A wydawało mi się, że jestem panem Wszechświata. Nigdy nie śniłem, że będę mógł stanąć i zobaczyć tę cudowną rzecz w całości. – Zacisnął dłoń na jej ramieniu, a następnie rozluźnił chwyt i zaczął gładzić szyję Ravny. – Ale choćbyśmy nie wiadomo jak długo patrzyli, nie będziemy potrafili wyodrębnić wzrokiem poszczególnych Stref, prawda?
Wolno pokręciła głową.
– Ale łatwo je sobie wyobrazić. – Zatoczyła koło wolną ręką. W przybliżeniu podział na Strefy pokrywał się z rozkładem masy planetarnej w galaktyce. Bezrozumne Głębie rozciągały się w dół, do miejsca gdzie wątłym blaskiem jaśniało galaktyczne Jądro. Dalej znajdowała się Wielka Powolność, miejsce narodzin ludzkości, gdzie nie można było poruszać się szybciej niż światło i gdzie cywilizacje rodziły się i umierały, nie poznając innych i same pozostając nieznane. Dalej były Przestworza rozciągające się z dala od płaszczyzny galaktyki, obejmujące gwiazdy znajdujące się w odległości czterech piątych promienia od środka, a także takie miejsca jak Przekaźnik. Znana sieć istniała na tym obszarze w różnych formach już od miliardów lat. Nie była to cywilizacja; niewielu cywilizacjom udało się przetrwać dłużej niż milion lat. Ale istniały dość dokładne i szczegółowe zapisy z przeszłości. Czasami nawet zrozumiałe. Na ogół ich odczytywanie wymagało dokonywania tłumaczeń, przekazywanych przez jedną wymarłą rasę drugiej rasie, bez możliwości uzyskania wiarygodnego potwierdzenia, tak że w końcu dokumenty wyglądały gorzej niż jakakolwiek wieloskokowa wiadomość sieciowa. Jednak co do niektórych spraw miano niezbitą pewność: zawsze istniał podział na Strefy Myśli, aczkolwiek obecnie rozgraniczenie między nimi było wyraźniejsze. Zawsze istniały okresy wojen i okresy pokoju, a także rasy za wszelką cenę starające się wydobyć z Wielkiej Powolności i tysiące małych imperiów. Zawsze napotykało się takich, co dążyli do Transcendencji, by przekształcić się w Moce... albo paść ich ofiarą.
– A Transcendencja? – spytał Pham. – Czy to ten daleki obszar absolutnej ciemności? – Ciemność pomiędzy galaktykami.
Ravna zaśmiała się cicho.
– Takie obszary też się w niej mieszczą, ale... widzisz te zewnętrzne końcówki spirali? One znajdują się już w Transcendencji – podobnie jak wszystko inne oddalone o ponad czterdzieści tysięcy lat świetlnych od centrum galaktyki.
Przez długą chwilę Pham Nuwen milczał. Czuł, jak przechodzi go lekki dreszcz.
– Po rozmowie z tymi na kółkach, wy-wydaje mi się, że bardziej rozumiem wasze ostrzeżenia. Jest tyle rzeczy, których nie wiem, rzeczy, które mogą mnie zgładzić... albo zrobić ze mną coś jeszcze gorszego.
Nareszcie zdrowy rozsądek bierze górę, pomyślała.
– To prawda – potwierdziła cicho – ale to nie tylko dlatego, że jesteś tu od niedawna. Możesz studiować całe życie i nie dowiedzieć się. Jak długo musi uczyć się ryba, żeby zrozumieć motywy działania ludzi? Nie jest to zbyt dobre porównanie, ale jedyne bezpieczne. Dla Mocy mieszkających w Transcendencji jesteśmy jak tępe zwierzęta. Pomyśl tylko o wszystkich rzeczach, jakie ludzie wyprawiają ze zwierzętami – odkrywczych, sadystycznych, miłosiernych, zbrodniczych – każda z nich ma milion wariantów w Transcendencji. Strefy to naturalna ochrona, bez nich takie stworzenia rozumne jak człowiek lub jemu podobni nie miałyby szansy na przeżycie. – Machnęła ręką w stronę rojów gwiazd. – przestworza i to, co pod nimi, są bezdenny ocean, a my jesteśmy stworzeniami, które pływają w głębinach. Jesteśmy zanurzeni tak głęboko, że istoty mieszkające na powierzchni – mimo że nas przewyższają – nie mogą się do nas dobrać. Czasami wybierają się na połów, niekiedy też zatruwają górne poziomy truciznami, których działania nie potrafimy nawet pojąć. Ale tu, w głębinach, jesteśmy stosunkowo bezpieczni. – Urwała. Było jeszcze więcej analogii. – I podobnie jak w oceanie – ciągle opadają z góry szczątki jakichś wraków. Są rzeczy, które można wytworzyć tylko w warunkach panujących na Szczycie, gdyż potrzeba do tego czujących i na wpół rozumnych fabryk, jednak niektóre z nich mogą działać i tu, na dole. Kiedy Błękitny Pancerzyk rozmawiał z tobą, wymienił antygrawy, urządzenia rozumne. Takie urządzenia stanowią największe materialne bogactwo w Przestworzach, ponieważ nie potrafimy ich produkować, a zdobywanie ich jest szalenie ryzykownym przedsięwzięciem.
Pham odwrócił się do niej, zostawiając za sobą okno wychodzące na gwiazdy.
– Więc zawsze znajdą się jakieś „ryby” pływające tuż pod powierzchnią. – Przez chwilę pomyślała, że już go straciła, że dał się porwać romantycznemu pragnieniu rozpłynięcia się w Transcendencji. – Małe rybki gotowe zaryzykować wszystko, by zyskać choć odrobinę boskości... lecz nie rozróżniające nieba od piekła, nawet gdy ta odrobina boskości stanie się ich udziałem."
(O co w tym się konkretnie(j) rozchodzi ;), pisałem stronę temu.)
-
Może trochę statystyki... ;D
http://ratethegod.com/report_of_gods_performance/index_pl.php (http://ratethegod.com/report_of_gods_performance/index_pl.php)
-
:D :D :D Dobre.
-
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...
-
To byś od razu wyżej go ocenił ;).
Ja tam np. przeżyłem ten weekend tak przyjemnie, że mógłbym wystawić wysoką ocenę, ale jak pomyślę o całokształcie wydarzeń zachodzących na świecie, to przecie nie mogę być tak egocentryczny... ;)
-
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...
Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
-
Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
Ale nie za free. Diabeł to biznesmen ;).
(http://movies.warnerbros.com/devils/img/photos/5.jpg)
-
o wróóóóóóżkooooooo czaaaarodziejkooooo
wróć młoooode laaaataaa miiiiiii
nieee chcę złooota pieniędzyyyy
chcę tylkooooo młooodym byyyyyć
co tam piniądze ;]
-
Mówisz, że jak młody i piękny będziesz to zawsze pieniądze zarobisz, choćby jak ten Conan w kamieniołomach?
(http://www.conan.com/content/gallery/barbarian6.jpg)
;)
-
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...
Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
Moze byc, nie bede wybredny co do podmiotu wykonawczego.
-
Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
Ale nie za free. Diabeł to biznesmen ;).
(http://www.geocities.com/bolamayaki/defpt/image004.jpg)
Ten diabel mi Urbana przypomina, jak zyw. Jest tak samo krepy i tlusciutki, a rogi idealnie robia za antenowe uszy. Usmiech tez ten sam, wypisz wymaluj.
Draco, mlodosc mlodoscia, czasu sie nie zatrzyma. A pieniadze zawsze lepiej miec, niz ich nie miec. Chocby z przyczyn finansowych :)
-
Moze byc, nie bede wybredny co do podmiotu wykonawczego.
Wiesz, kiedyś za taką niewybredność na stosie się skwierczało... ::)
Draco, mlodosc mlodoscia, czasu sie nie zatrzyma.
A "Kurs na zderzenie" Bayley'a czytałeś? ;)
A pieniadze zawsze lepiej miec, niz ich nie miec. Chocby z przyczyn finansowych :)
To miej żal do Fenicjan. Wynajdując pieniądze wynaleźli ich za mało.
-
czas ukośny, lol.
wredni fenicjanie. ale szkoda że ich pieniądze nie mają nic wspólnego z naszymi...
-
Jakbyś teraz znalazł ich pieniążek, to by dużo wspólnego miał z naszymi...
-
czas ukośny, lol.
Zawsze się zastanawiałem czemu u Bayley'a Pciuch nie występuje. Pasował by idealnie.
-
Jakbyś teraz znalazł ich pieniążek, to by dużo wspólnego miał z naszymi...
ano xD
Q: 'pasowałby'
-
Mam alibi, jestem dyslektyk ;).
ps. to co zaczynamy tych skarbów szukać?
(http://images1.comstock.com/Imagewarehouse/BX/SITECS/NLWMCompingVersions/51751-52000/bxp51803.jpg)
-
Mam alibi, jestem dyslektyk ;).
kiedyś się mówiło że leń i nieuk ;p
;)
-
kiedyś się mówiło że leń i nieuk ;p
;)
To też, i to z upodobania. Nigdy się z tym nie kryłem ;).
EDIT:
A'propos Boga, biznesmenów w garniturkach, LHC itd. (http://www.fahrenheit.net.pl/forum/viewtopic.php?t=2887) ;)
-
odesłał mnie kiedyś do tego forum kumpel co też pisze, że tam konkursy są, ale ja się w tym nie umiem połapać :)
-
Mnie nie pytaj, lubię czasem czytać tamto forum, ale - jak widać - nie dokonałem inwazji nań ;), ani nawet nie miałem okazji dokładnie się w nim rozeznać... :(
-
Żeby nie śmiecić w Akademii sporami:
Po pierwsze nie wiemy czy coś takiego jak "jedynie słuszna droga rozwoju" istnieje (choć i Lem i Dukaj w przytoczonych cytatach to sugerują).
Po drugie nawet jeśli słuszna droga istnieje to zdaje mi się, że łatwiej określić kto z niej z całą pewnością zboczył (np. cywilizacja Kwintan w interpretacji ANIEL-i), a nie kto na niej z całą pewnością jest. Ba (nie mając na to może zbyt precyzyjnych dowodów, ale odwołując się do najnowszej historii Ziemi), rzekłbym, iż jeśli jakaś cywilizacja wszem i wobec głosi, że na owej drodze się znajduje, to wielce prawdopodobne, że solidnie z niej zboczyła.
Zabiłeś mnie wypowiedzią tak odległą jak mi się wydawało od Twoich poglądów :o Czyli nie jest to rozwój technologiczny mający na celu ekspansję kosmiczną przy równoczesnym zakazaniu wszystkich zbędnych a wręcz szkodliwych dróg rozwoju takich jak np rozwój duchowy?
-
dzi owszem jestem technoentuzjastą. Ale nie technoentuzjastą na tyle bezczelnym by orzekać, że coś z całą pewnością jest idealne. (Zwłaszcza, że droga rozwoju to nie tylko technologia, a np. mentalność i pożytek robiony z rozwijanej technologii.)
Mogę przyjmować, że wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi ;) dana droga jest najlepsza. Ale wiem też, że nic tak nie zaślepia jak zadufanie w sobie. Dlatego np. cieszę się, że Twój głos jest słyszalny. Właśnie jako przeciwwaga dla zbytniego entuzjazmu (inna rzecz, że na samym zwątpieniu i sceptycyzmie nic się nie zbuduje).
Wybieram jakieś wyjście ze względów praktycznych, ale pamiętam i o innych wariantach.
-
NEX, to Ci się spodoba (http://www.pardon.pl/artykul/6442/naukowcy_religia_to_podstawa_cywilizacji).. ;)
-
świetny artykuł, tylko zapomina, że czasem Ci którzy stali na
czele wiary wtedy wyzyskiwali ludzi jak te mrówki faraonki,
jeżeli chodzi o kościół w średniowieczu to nie było wiele lepiej.
abstrahując od tego, że teraz też Homo homini lupus est.
-
Oczywiste oczywistosci ;D
-
świetny artykuł, tylko zapomina, że czasem Ci którzy stali na
czele wiary wtedy wyzyskiwali ludzi jak te mrówki faraonki,
jeżeli chodzi o kościół w średniowieczu to nie było wiele lepiej.
draco założę się, że gdyby robić podobne badania pod kątem takiej np. ksenofobii okazałoby się, że jest czynnikiem idealnie integrującym grupę ;).
-
Oczywiste oczywistosci ;D
A myślałem, że jesteś korwinista ;D
-
Nie jestem zaden ista, hehe.
-
Czyli wracając do tematu nie jesteś też ani teista, ani ateista ;).
-
Nie jestem zaden ista, hehe.
W pewnym mieście, gdzie rzeka kleista
mieszkał Nexus, nie zaden ista
nie teista i nie ateista, żeby rzecz była wam oczywista
i gdy statusem swym chwalił się wciąż,
wtem znienacka pożarł go wąż
"jeden mniej" jak rzekł darwinista,
już był w mieście, gdzie rzeka kleista.
Nex, bez obrazy oczywiście, to żaden przytyk, tylko takie skojarzenia słowne, to pewnie przez ten stan podgorączkowy... :-*
-
Od ilu stopni zaczyna się stan podgorączkowy u robotów?!
-
Zależy, panocku, łod łoleja, a ten mi chyba bladawce niemyte trefny jakowyś sprzedali, a tfu...
-
Od ilu stopni zaczyna się stan podgorączkowy u robotów?!
U Kryonidów 0o to była śmiertelna gorączka...
(Jedna z moich ulubionych "Bajek..." zresztą.)
-
Ale Nexus byl jak ta glista
I wydalil go waz, lajdak, sadysta
Bo choc glodny byl, oczywista
To nie zdzierzyl we flakach twista
Tak koncza marne stworzenia
Podnoszac reke na krola stworzenia
:-*
-
Zara, panie, to był wąż (http://zplasteliny.ovh.org/Images/LittlePrince/sombrero.gif) czy kurdel?
-
Ale Nexus byl jak ta glista
I wydalil go waz, lajdak, sadysta
Bo choc glodny byl, oczywista
To nie zdzierzyl we flakach twista
Tak koncza marne stworzenia
Podnoszac reke na krola stworzenia
:-*
o rany, umarłam ze śmiechu ;D
-
ista lo sie tak, ze Q - ate-ista
Material-ista, anty-dogmat-ysta
Aniel-e i Nexa (zadnego tam -iste
poete slawnego i krola stworzenia)
natchnal do nie na temat bzdurzenia :)
-
;D ;D ;D ROTFL ;D ;D ;D
Poczułem się męskim odpowiednikiem Kaliope czy innej Euterpe ;D.
(Rodzaj męski od muzy, to chyba będzie ten muz? A może ten Muzzy (http://www.muzzylearnandplay.com/images/muzzy.gif)? ::))
-
Tak, z angielskiego "moose" :P
-
Znaleźć się w takim towarzystwie (http://en.wikipedia.org/wiki/Moose_(disambiguation)) to nobilitacja ;)
-
Cetarianie, przypuszczam, że nawet Kaliguli (jak Draculi) tak nie kadzili, zaszczyconym, zaszczyconym...
Aż wzruszenie nie pozwala mi ścisnąć Cię za gardło ;D.
O tak:
(http://z.about.com/d/politicalhumor/1/0/L/B/arnold_chokehold.gif)
-
=D
ksenofobia. to oczywiste, że dawniej
ludzie byli bardzo troskliwi dla swoich,
ale bestialsko nieludzcy dla obcych,
czy ja wiem czy to była super sprawa dla rozwoju cywilizacji..
-
Ależ ja nie mówiłęm, że ksenofobia jest dobra dla całej cywilizacji, tylko ,że cholernie wzmacniała więzi grupowe.
Czyli, że sporo negatywnych zjawisk ma pozytywne strony i vice versa.
-
Ależ ja nie mówiłęm, że ksenofobia jest dobra dla całej cywilizacji, tylko ,że cholernie wzmacniała więzi grupowe.
Czyli, że sporo negatywnych zjawisk ma pozytywne strony i vice versa.
Wzmacnianie więzi jest korzystne tylko do pewnego stopnia, potem przeradza się to w patologię.
-
Wzmacnianie więzi jest korzystne tylko do pewnego stopnia, potem przeradza się to w patologię.
Pytanie na którym stopniu znajduje się religia? ::)
-
Która?
-
Pewnie dla każdej z nich należy odpowiedzieć na to pytanie z osobna. (W dodatku różnicując odpowiedzi dla każdej religii zależnie m.in. od epoki.)
Można też starać się udzielić uśrednionej odpowiedzi dla wszystkich religii.
-
Tu masz odpowiedzi...
http://boskiateista.wordpress.com/2008/10/21/religie-swiata-i-nie-tylko/
-
Dzięki, ale znam, nawet w bardziej rozbudowanej wersji... :P
ps. ech, o czymś bym se treściwie podyskutował, np. o filmach... ::)
-
nowy odcinek naruto właśnie oglądam.
i myślę właśnie nad napisaniem czegoś publicystycznego o sztuce na podstawie dialogu z tej bajki:
- True Art is eternal and lasts forever.
- No. True art is a blast.
pomiędzy żyjącym już kilka wieków lalkarzem, a pirotechnikiem, tylko mi się nie chce :|
-
Nie wiem co ma "Naruto" do religii, ale z azjatyckich, ekranowych, filozofujących dialogów to mi się te z powtarzanego przedwczoraj "Hero" nawet podobały.
Azjatyckie religie nie są takie złe. Może dlatego, że jak na religie są mało... religijne.
-
awansowałeś Q. od dzisiaj będziesz mi przychodził jako spam na pocztę :*
-
Nie wiem co mi po Twoich awansach :P (i kto tu japońskimi bajkami po przyzwoitym religijnym temacie spamuje.. choć w sumie wszystko lepsze od religii... ;))
-
a bo chciałem do robienia religii ze sztuki przejść, ale mi się nie chce :]
-
a bo chciałem do robienia religii ze sztuki przejść
Czyli do czegoś takiego? (http://www.ubu.com/film/graham_rock.html) ;)
-
wolę coś takiego:
(http://info-poland.buffalo.edu/classroom/witkacy/mirror400.gif)
-
Ten to lubiał spożyć...
-
Cóż (skoro temat religijny) może wziął sobie do serca maksymę Fredry:
"Zbawiciel ludzkości rzadko kiedy pości"?
-
Ten to lubiał spożyć...
aaaa, to mit. polecam 'narkotyki'. bardziej trafnej i nieprawdziwej publicystyki w życiu nie czytałem.
-
Nie znam, moge prosić o link lub inne dane?
-
aaaa, to mit.
No szkoda. Nie chodzi że się lubiał zaćpać, lecz, że lubiał spróbować.
-
Nie chodzi że się lubiał zaćpać, lecz, że lubiał spróbować.
On też palił ale się nie zaciągał? ;)
-
Nie znam, moge prosić o link lub inne dane?
Oj Q, nie wszystko jeszcze da sie ściągnąć (a może sie mylę?). Ale są jeszcze księgarnie i antykwariaty. Słowa kluczowe: Witkacy, narkotyki.
-
Q - Inne slowa kluczowe to tytul "Narkotyki. Niemyte dusze", wzglednie "622 upadki Bunga".
Kiedys pisalem rozprawe semestralna z Witkacego, jak znajde gdzies, to Ci przesle.
Mazku - chyba jednak wszystko: http://www.witkacy.yoyo.pl/teksty/narko.htm
-
http://books.google.pl/
Zapomnieliście już?
-
Mazku - chyba jednak wszystko: http://www.witkacy.yoyo.pl/teksty/narko.htm
Chyba czas sie odstrzelić ;D.
-
Dziękuję Panowie :). Nie samym SF człowiek żyje. A Witkatza uwielbiam.
Choćby za TO (http://video.interia.pl/obejrzyj,film,70300,sortuj,sm,st,99593,pozycja,4,Zbigniew_Raj_(Piwnica_pod_Baranami)_-_%22%3BPrzekle%C5%84stwa%22%3B) ;).
-
Ja za caloksztalt, znakomity artysta pod kazdym wzgledem, wyksztalcony (niekonwencjonalnie) humanista i niezwykla osobowosc, ale skoro juz linkujemy, to http://uk.youtube.com/watch?v=cnFoKqwrd6E
Uwielbiam Lokomotywe, ech!
Ale powiedz mi Q, bom ciekaw ogromnie. Co skonczonemu racjonaliscie i antymetafizykowi, ktory uwaza maszynowe bytowanie bezemocjonalne za nadrzedne (wobec rozterek uczuc, porywow fantazji i dzialania impulsywnego) moze sie podobac w witkacologii?
-
Ale powiedz mi Q, bom ciekaw ogromnie. Co skonczonemu racjonaliscie i antymetafizykowi, ktory uwaza maszynowe bytowanie bezemocjonalne za nadrzedne (wobec rozterek uczuc, porywow fantazji i dzialania impulsywnego) moze sie podobac w witkacologii?
Zakończenie "Szewców"? ;)
-
Hiperrobociarz, dobre :D
ja wolę muzycznie i tekstowo to:
http://uk.youtube.com/watch?v=4CgnIbOIoJg
hop, hop, hop, szklankę piwa!
a w 'narkotykach' jest dobrze opisane jak rzucić palenie. i jest konsekwentnie podtrzymywana kompletna bzdura jakoby
papierosy miały ogłupiać. bo papierosy poprawiają pamięć i koncentrację, a robią to stępiając zmysły, części mózgu
odpowiedzialne za ostre zmysły zaczynają pracować nad abstraktami, teoria jest moja i tylko moja i tylko ja mam do niej prawo.
( http://uk.youtube.com/watch?v=cAYDiPizDIs )
-
Hiperrobociarz, dobre :D
vel Oleander Puzyrkiewicz. Taki swojski superman ;). Jakże go nie lubić skoro:
Hiperrobociarz, skatowany kiedyś potwornie na rozkaz Scurvy'ego, ów żywy, zmechanizowany trup, którego duch, jak sam to określił, jest z byczego surowca, maczanego w płynnej, parskającej stali szmuglowanej - czy nie przypomina cyborga?
Choć chodziło mi akurat o obu towarzyszy ;).
hop, hop, hop, szklankę piwa!
A masz całą beczkę ;):
Beczka piwa
Pamiętał tylko tyle, e dziewczyna jego włosy miała blond
Pamiętał, e przyjechał skądś, lecz nie pamiętał kiedy ani skąd
Urodził się, ale nie wie gdzie, potrafi pisać i modlić się
Lecz czemu po bułgarsku - jeden Bóg naprawdę tylko wie
Pewnego przedpołudnia gdy dostojnie wszedł do restauracji "Dryf"
Zamówił beczkę piwa, piwo i osiem piw
Usiadł zmarszczył krzaczastą brew, w tętnicach mu zaszlochała krew
A duszą targnął płaczliwie tęskno-rzewny śpiew
La, la, la...La, la, la...
Pamiętał szczyty gór Tienszan, owieczek stado i ogniska swąd
I Marię Konopnicką znał i ni cholery nie pamiętał skąd
Tatuaż krył jego tors i bark, miał długie włosy i krótki kark
I dres z nadrukiem klubu NKS "Podchale" Nowy Targ
W plecaku miał swój cały świat, kamieni kilka, chleb i wina dzban
I płytę kompaktową z przebojami Top-One
Wspomniał zapach ojczystych łąk, rodzinną wieś i przyjaciół krąg
I znów w nim targnął płaczliwie tęskny protest-song
La, la, la... ..
Pamiętał, e miał braci dwóch, e jeden mieszkał w Soczi drugi w Lourdes
Ten młodszy miał na imię Zdzich, starszemu na cześć dziadka dali Kurt
Ze szkolnych lat zapamiętał że wśród ksiąek miał ulubione dwie
Z pamięci recytował "Cichy Don" i Statut ZHP
Po trzeciej nocy w barze "Dryf" wyglądał jak miotany sztormem wrak
Utracił czucie w palcach, powonienie i smak
Ale za to odzyskał wiarę w siebie, odnalazł sens życia
I zdobył grono wiernych przyjaciół
A wśród nich:
- 17 żołnierzy jednostki wojskowej 15-30 Regny
- 5 pracowników rejonu dróg publicznych okręg Rawa Mazowiecka
- I 9 studentów wydziału inynierii sanitarnej Politechniki Krakowskiej
Z którymi kadego wieczora zasiada przy beczce piwa
By wspólnie odśpiewać nową wersję pieśni "Góralu, czy ci nie żal"
I tutaj cytat:
"Gólalu, czy ci nie żal, góralu chlajże i pal"
-
Teraz widac co Q robi po nocach :P
-
Jak ktos chce posluchac, to to jest link do Dyskusji Dawkinsa z Alisterem McGrath:
http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626
-
Powód dla któego Pambuk nie powinien istnieć:
http://www.dziennik.pl/swiat/article260675/Bukmacherzy_straca_fortune_jesli_Bog_istnieje.html
-
I co ten szkic miał na celu?
-
To się dzi nazywa "żart". I bardzo fajny, swoją drogą...
-
Byłby śmieszny gdyby nie mówił prawdy oczywistej ;) Tak, tym właśnie są religie. Religijni ludzie to wiedzą, ateiści nie i gdy się dowiedzą są zaskoczeni. :)
-
rozbawił mnie szpinak, który symbolizuje... szpinak ;D
-
A'propos świątecznych tradycji:
http://www.pardon.pl/artykul/7300/co_robi_w_swieta_najslynniejszy_ateista_swiata
Czy mówiłem, że często zgadzam się z Dawkinsem? ;)
-
Byłby to Bóg wewnętrznie sprzeczny.
Nie byłby osobą.
Hmm, ja tam sprzecznosci nie widze - Bog to istota najwyzsza, ktorej wszechmadrosci nie jestesmy w stanie opisac i zdefiniowac i sprowadzanie Absolutu i stworzyciela wszechswiata do miana osoby z krwi i kosci to duze uproszczenie. Jak ktos sie potrafi pojawic pod postacia krzewu gorejacego, to znaczy, ze niekoniecznie musi miec dwie rece i nogi. A poza tym ostatnio sie duzo slyszy, ze "Bog jest miloscia", to gdzie tu miejscie na osobe taka, jaka chcialbys widziec?
czym jest "powszechna szczesliwosc"
...
No rozumiesz - budzisz się w wiosenny poranek, ptaszki śpiewają i aż chce się żyć. Pomnożone przez kilkanaście miliardów istnień ludzkich.
To Tobie chce sie zyc, bo moj sasiad nie znosi ptaszkow - robia mu na balkon, wiec strzela do nich z wiatrowki. Kibol ma je w powazaniu, bo najbardziej chce mu sie zyc, jak ma ustawke, a ja nie wiem, nie lubie wiosny, tylko lato i +35 w cieniu.
Naprawde wierzysz w "powszechna" szczesliwosc?
Czyja moralnosc?
...
No nie wiem... Boża... doskonała, ekstrakt etyki jakiś.
W ogóle relatywizm mnie ostatnio trochę razi. Chodzi mi o to, że walnięcie maczugą w czaszkę pozostaje walnięciem maczugą w czaszkę niezależnie od tego, czy wali Cię Aztek, Chińczyk, czy Australijczyk.
Walniecie taaak, ale wartosciowanie walniecia (ergo ocena tego, czy czyn jest moralny) jest zalezne od tego, czy dostaje w czaszke ktos z mojej wioski, czy z sasiedniej, z ktora sie nie lubimy. Rozmawiajac o "powszechnosciach" od relatywizmu nie da sie odejsc. Gdzie chcesz znalezc ten ekstrakt?
Tak naprawde watpie, czy jest sens dyskutowac o powyzszym - odpisuje z grzecznosci, bo kompletnie nie mam pojecia jak chcesz zunifikowac wszystko dla wszystkich oraz zdefiniowac cechy bytu hipotetycznego. Przypomina to dyskusje o tym, czy Sierotka Marysia ma warkocze, czy loczki.
-
W ogóle relatywizm mnie ostatnio trochę razi. Chodzi mi o to, że walnięcie maczugą w czaszkę pozostaje walnięciem maczugą w czaszkę niezależnie od tego, czy wali Cię Aztek, Chińczyk, czy Australijczyk.
;D . Jeśli "mię" to niewątpliwie jest to zły uczynek :)
A czy jak "mię" ktoś wali maczugą to ja mogę go walnąć? To będzie chyba dobry uczynek, bo on przestanie?
-
Wybacz Tensorze, jesli okazalem sie nieprzyjemny w obyciu. Jesli nie chcesz przekonac mnie do Swoich racji, to przyznaje, ze ja nieswiadomie mialem taki zamiar, a wlasciwie nawet nie tyle chce przekonac, ile wykazac, zebys sam mogl zauwazyc, ze wrzucanie wartosci arbitralnych i niemierzalnych takich jak etyka na przyklad do jednego worka z wartosciami fizycznymi jest zupelnie nietrafione.
-
Pytasz o osobiste zdania i kogokolwiek nie spytasz zawsze dostaniesz troche inna odpowiedz. Niektore beda podobne i bedziesz mogl zakwalifikowac je, ale coz z tego, ze ja mam zdanie, jesli nie jest to prawda obowiazujaca i standard? Mozesz probowac skonstruowac obowiazujacy model etyczny dla rejonu zachodniej Europy na poczatku XXI-wieku, ale tez to nic nie da.
Ja powiem, ze istnieje przyczyna, ktorej skutkiem jest koniecznosc rozstrzygania sprawy - inaczej nikt by sie nia nie zajmowal. Jak bym byl Mazkiem, to bym jak Seagal aikidocko rozbroil maczugiste nie robiac mu krzywdy - w moim mniemaniu szlachetnie to i dobrze, ale nic z tego nie wynika, to moje osobiste zdanie. Mozesz spytac 100 naukowcow, czy grawitacja dziala - kazdy odpowie tak samo i powola sie na rownania i przyklady i ja wole sie tym zajmowac, przynajmniej na tym forum. Spytaj czy Gioconda sie podoba i dostaniesz 100 roznych odpowiedzi.
Gdzie chcesz znalezc etyczny "ekstrakt" i wykazac, ze jest zawsze i dla wszystkich obowiazujacy???
-
Jakie byś przyjął założenia? I jak byś zareagował? Czy Twoim zdaniem istnieje jakaś "optymalna" strategia zachowania w takiej sytuacji?
Już rozumiem. Chodzi o to, żeby właściwie ocenic przeciwnika? Wybór walka-ucieczka? ;D
Już Hoko napisał: albo każdy jest jaki jest (tzn. moze być zły) albo trzeba go tak zaprogramować, żeby nie mógłbyć zły, co wiedzie ku Kobyszczęciu. Są ludzie, którzy po prostu wybierają czynienie zła, nie z powodu zemsty, nienawiści, chęci wzbogacenia się ani z braku innej możliwości. Ludzie tacy już są.
Każda próba zobiektywizowania tego o czym piszesz wymaga określenia kto jest dobry a kto zły czyli podziału na my i oni.
-
Hmmmm, a skąd ja mam wiedzieć, biedny żuczek?
A ja? Każde takie rozumowanie da się zbić dopisaniem dalszego ciągu.
Zgoda. No i wykrzaczamy się na kryterium podziału - różne widzimisie nie działają. Więc uznajemy, że podział jest ponad nasze siły.
Ależ skąd. Podziały są proste. Na przykład podział "walić mniejszych - uciekać przed większymi" jest bardzo prosty i skuteczny. Podział w rodzaju "Kodeks Karny" jest nieco bardziej skomplikowany ale opiera się na prostej zasadzie: "zapisane jest w prawie, że jak to zrobisz dostaniesz pałą". Takie podziały nie są relatywne.
Relatywizm jest po prostu jednym z wielu ludzkich pomysłów
Ale znasz kawał o sado-maso?
-
Drogi Tensorze, zdziwilbys sie jak wiele laczy Ciebie i mnie ( :D) w kwestii zamilowania do idealistycznego humanizmu i romantyzmu. Powodem dla ktorego nie chce o tym dyskutowac tutaj jest fakt, ze w zaden sposob nie stanowi to wartosci obiektywnej. Mozna zakladac, ze istnieje Bog, ktoremu nie jest wszystko jedno, ale nie stwierdzono jeszcze, czy taki istnieje, co soba reprezentuje i poki co ekstrakt etyczny mozna czerpac od bogow: Marsa, Manitou, Wotana albo nawet w obrebie jednej religii usprawiedliwiac starotestamentowe wyrzynanie w pien odszczepiencow (wlacznie z dziecmi do ktoregos tam pokolenia) lub przeciwnie - kochac wszystkich i hippisowsko glosic pokoj, jak w Testamencie Nowym.
Choc zdrowy, spoleczny rozsadek nakazuje jakies normy ustalic i takie mamy, to na poziomie faktu i prawdy obowiazujacej wszystkich bez wyjatku nie ma tu reguly i kwestia pozostaje arbitralna. Nie da sie jej przyrownac do fizyki, jak uczyniles na poczatku (i moze dlatego sie upieram przy nie dumaniu w ten sposob). Rozumiesz - grawitacja obowiazywala zawsze i jednakowo.
Zalozylem kiedys w Hyde Parku watek o muzyce, gdzie kazdy moze wklejac wlasne odczucia i przezycia estetyczne na temat, ale twierdzenia prawdziwego tak sie nie ustali.
-
po skoku z wieżowca zostanie po człowieku plama
To fakt obiektywny - zgadza sie.
rodzice będą cierpieli, kiedy ktoś im zabije dziecko
Przewaznie tak, chyba, ze zabili je sami i trzymali w beczce w garazu.
Widzisz roznice miedzy jednym a drugim?
-
Tensorze, nic nie podciagam, tylko probuje pokazac, ze w swiecie fizyki nie ma ani moralnych norm, ani od nich dewiacji i to naszym jedynie pojeciem jest zlo czy dobro. Jeszcze raz, zeby odejsc od nas, naszych bogow, moralnosci i ciaglego wartosciowania - swiat dziala tak: Krokodyl zjada ptaszka i na tym konczy sie twierdzenie w calym swiecie, oprocz ludzkiego. Cala nadbudowa, ze to niedobre, bo ptaszka zabija i moglby zaczac zywic sie wodorostami to ludzki wymysl. Bo ptaszek jest zaijany, ale gdy sam zjada robaka, to jest tez be, czy jeszcze cacy?
A co masz na obiad? Jak kotlety, to ja w swoim wegetarianizmie mysle, ze bardzo bardzo zle. Tak? Nie ma podstawy by stwierdzic w niepodwazalny sposob, ze czyjas normatywnosc w jedzeniu miesa jest lepsza od mojej wegetarianskiej.
Odbiegajac od tematu:
Zrobiłbym wszystko (a wydaje mi się, że jest to możliwe) aby uczytelnić napis na ulotce - z całą pewnością da się to lokalnie podostrzyć.
Wczoraj nasz duchowny w rekawiczkach mial nawet pomagiera i zaczerpnalem cala garsc materialow, wlacznie z ulotka, ktora zeskanuje i wysle Ci mailem.
-
Dość bicia piany. Sympatycznie było, ale muszę iść na obiad.
No i co, nie miał racji Marks, że byt określa świadomość? ;D
-
Już Hoko napisał: .......
Kiedys sie mowilo "Lenin w swoich tezach pisal" ;)
-
Czy Tensor dostał bana i wypadły wszystkie jego wypowiedzi? Czy to ja mam bana na czytanie Tensora? ;D Bo widzę tylko odpowiedzi na jego posty...
-
Haha, a to nie Tensor ostatnio cały wątek skasował, kiedy go wyczerpał? Widocznie Tensor nie lubi pozostawiać śladów po sobie... Może go śledzą? ;)
-
Albo chcial pozostawic wrazenie, ze gadamy sami do siebie ;)
-
O kim mówicie? ???
-
No, to "usuwanie konta" to lepiej byłoby wyłączyć z opcji, bo się tylko bajzel robi.
-
Konto to sobie można usuwać natomiast na większości for wlasne posty można edytować (lub usuwać) przez określony czas, zwykle 1 godzinę. Na pewnym forum (technicznym) z jakiego korzystam jeden gość w nerwach ręcznie (sztuka po sztuce :o) ) usunął prawie tysiąc postów bo ktoś go wkurzył - powodując niesamowitą sieczkę. Po czym włączono właśnie blokade po godzinie.
-
Panowie, regularnie co godzinkę dwie czytam wszystkie nowe posty. Tu nie pisał nikt o nicku Tensor.
Przykro mi :(
-
Wczoraj sie napisal cala mase, nawet go z Mazkiem cytuje czasem. Albo ja mam piekniejszy umysl, niz mi sie zdawalo ???
-
Naprawdę jest mi bardzo przykro.
-
po skoku z wieżowca zostanie po człowieku plama
To fakt obiektywny - zgadza sie.
rodzice będą cierpieli, kiedy ktoś im zabije dziecko
Przewaznie tak, chyba, ze zabili je sami i trzymali w beczce w garazu.
Widzisz roznice miedzy jednym a drugim?
Bardzo dziwne. A to? "Quote from Tensor" jak byk napisane.
Musial sie chlopak pokasowac zewszad.
-
;)
-
Hey,
no sorry, trochę sobie poeksperymentowałem z usuwaniem wszystkiego. Jednak te fora są trochę lame, bo nie da się wyczyścić śladów po sobie zupełnie :( . Niefajne, powinno się mieć takie możliwości.
-
"Lame" to moim zdaniem złe określenie.
-
A powiedz prosze po co chcesz czyscic te slady? Tylko straszna sieczka sie robi i inni czytajacy pozniej glupieja.
-
4 phun, 2 c how it is, whatever, Evan. Sorry, if you guys got annoyed or something. (:
. (dot)
-
Pheonix zią.
http://pl.youtube.com/watch?v=8X8nRxsTgzA
(a piosenka to taki bardzo back to the topic wbrew pozorom)
-
O bojach Kościoła z medycyną:
http://www.pardon.pl/artykul/7430/medycyna_prawdziwym_szatanem_kosciola
Niby słusznie... Skoro Pambuk chce, żeby ludzie chorowali, leczyć grzech...
I o urzędzie, który ma ostatecznie zdecydować czy Bóg jest urojony, czy wręcz przeciwnie:
http://www.sfora.pl/Urzad-zdecyduje-czy-Bog-istnieje,a,1034
EDIT:
O przepisach kulinarnych z księgi bynajmniej nie kucharskiej, i ich wpływie na zdrowie:
http://www.sfora.pl/Dieta-z-Biblii-szkodzi-zdrowiu,a,1279
-
EDIT:
O przepisach kulinarnych z księgi bynajmniej nie kucharskiej, i ich wpływie na zdrowie:
http://www.sfora.pl/Dieta-z-Biblii-szkodzi-zdrowiu,a,1279
Nie wiem jak jest teraz z Adwentystami, na ile to co jedzą naprawdę przypomina dietę plemienia pasterskiego sprzed paru tysięcy lat, a ponadto jak interpretują (przekręcają nawet) nakazy z Biblii, ale wbrew temu, co wynika z tego artykułu, miały one wiele sensu. Np. - rozdzielanie produktów mięsnych i mlecznych (używanie oddzielnych naczyń i noży) powodowało nieprzenoszenie specyficznych bakterii z jednych na drugie i sprzyjało dłuższemu życiu. Poza tym dieta ta nie była dostosowywana dla ludzi pracujących w biurze czy nawet w fabryce, ale dla nomadów, którzy cały dzień byli w ruchu, ciężko pracowali, a nocą mieli zimno (klimat wybitnie kontynentalny, gorące dnie, zimne bardzo noce) i potrzebowali dużo więcej kalorii do ogrzania się.
Zresztą, podejrzewam, że to co zalinkowałeś, to dziennikarski "skrót" wypowiedzi tego naukowca (o ile to naprawdę poważny badacz) - tak skrócony, że aż przekręcony.
-
no przecież. i żyli na tej diecie ponad 100 lat :)
-
Nie wiem jak jest teraz z Adwentystami, na ile to co jedzą naprawdę przypomina dietę plemienia pasterskiego sprzed paru tysięcy lat, a ponadto jak interpretują (przekręcają nawet) nakazy z Biblii, ale wbrew temu, co wynika z tego artykułu, miały one wiele sensu. Np. - rozdzielanie produktów mięsnych i mlecznych (używanie oddzielnych naczyń i noży) powodowało nieprzenoszenie specyficznych bakterii z jednych na drugie i sprzyjało dłuższemu życiu. Poza tym dieta ta nie była dostosowywana dla ludzi pracujących w biurze czy nawet w fabryce, ale dla nomadów, którzy cały dzień byli w ruchu, ciężko pracowali, a nocą mieli zimno (klimat wybitnie kontynentalny, gorące dnie, zimne bardzo noce) i potrzebowali dużo więcej kalorii do ogrzania się.
Racja ANIEL-u, że częsć tych przepisów - punktu widzenia życia pasterzy w czasach starożytnych miała sens (jak większość zaleceń ubranych następnie w szatki "sacrum" w wielu kulturach, ale zwróciałś w ten sposób uwagę na istotną wadę wielu religii - otóż absolutyzują one i "uświęcają" coś co tak naprawdę dobre było w określonych warunkach, i powodują, że przepis ów, oderwany w koncu od utylitarnego korzenia staje się - bezrefleksyjnie przyjmowanym - "nieodwołalnym" przykazaniem.
BTW. gdyby Biblię naprawdę pisał Pambuk, czemu nie zawarł w niej przepisów kulinarnych i higienicznych na wszystkie czasy i okoliczności?
ps. dłużej draco, dłużej... zapomniansz o Matuzalemie...
-
ps. dłużej draco, dłużej... zapomniansz o Matuzalemie...
Jak można żyć jeszcze dłużej niż ponad 100 lat?
-
to przecież proste, ponad 101 ;D
A swoją drogą, Q ja w moim poście nie zwracałam uwagi na wady żadnej religii, dotyczył czegoś dokładnie odwrotnego: tego że przepisy religijne w miejscu i czasie kiedy powstawały, miały także sens praktyczny (abstrahując tu zupełnie od mojej wiary i mojego podejścia do religii).
Oczywiście, mogłeś wyciągnąć taki wniosek, jaki wyciągnąłeś, nawet słuszny, ale to był Twój wniosek :P
-
A ponad 100 to mniej niż ponad 101? ;)
-
A swoją drogą, Q ja w moim poście nie zwracałam uwagi na wady żadnej religii, dotyczył czegoś dokładnie odwrotnego: tego że przepisy religijne w miejscu i czasie kiedy powstawały
ależ nie przeczę, bo skoro religie powstały i trwały, musialy służyc jakiemuś celowi (co to Mistrz pisał o kulturowych protezach?), natomiast zwróciłem uwagę na to jak użyteczne przepisy/obyczaje z czasem zaczynają funkcjonować jako oderwane od życia rytuały, tabu etc. Zresztą nie dotyczy to tylko religii, z podawaniem dłoni ponoć było tak samo...
Ciekawe skądinąd czy ludzkie społeczności zdolne będą wejść na taki poziom samoświadomości, że przepisy i obyczaje będą traktowane jak rękawiczki - zmieniane w razie potrzeby? (Ech, próby przewidzenia ewolucji społeczeństw są fascynujące, lecz chyba skazane na klęskę...)
ps. maźku... cóż... wczoraj nie tylko Ty bredziłeś jak potłuczony... ;)
-
Zaraz, zaraz, Q. Czyzbys dostrzegal praktyczna funkcje religii w spoleczenstwie? Jeszcze niedawno chciales ja wdeptac w glebe, najlepiej razem z wyznawcami ;).
A co 2 kwestii:
Ciekawe skądinąd czy ludzkie społeczności zdolne będą wejść na taki poziom samoświadomości, że przepisy i obyczaje będą traktowane jak rękawiczki - zmieniane w razie potrzeby? (Ech, próby przewidzenia ewolucji społeczeństw są fascynujące, lecz chyba skazane na klęskę...)
Holy shit! Obym nie dozyl koniecznosci zycia w spoleczenstwie, ktore przepisy i obyczaje bedzie zmieniac jak rekawiczki. I ktoz niby mialby decydowac jak, kiedy, ktore i na jakie przepisy i obyczaje zmieniac? Trudno mi takze okreslic taka opcje " wchodzeniem na taki poziom samoswiadomosci". Okreslilbym to raczej schodzeniem do takiego poziomu degeneracji.
Mysle ze zarysowana przez Ciebie mozliwosc moze byc calkiem realna, pewne symptomy sa, co tym bardziej moze niepokoic.
Byc moze niezrozumialem dokladnie o co Ci chodzi ???
Osobiscie bardzo chetnie podyskutuje o mozliwosciach ewolucji spoleczenstw. Gdyby byli chetni, to moglibysmy zalozyc osobny watek.
-
To nie tak. Najpierw zakładasz topic, a potem się martwisz, czy będą chętni by o tym rozmawiać.
-
No proszę. Jakie wnioski?
http://tiny.pl/vrd7
-
Zaraz, zaraz, Q. Czyzbys dostrzegal praktyczna funkcje religii w spoleczenstwie? Jeszcze niedawno chciales ja wdeptac w glebe, najlepiej razem z wyznawcami ;).
To nie tak. Społeczną funkcję religii zauważam od dawna, jednak twierdzę, że w chwili obecnej religia trwa bardziej siłą rozpędu niż przydatności. Sądzę po prostu, że jesteśmy już dość inteligentni, by obywać się bez "uświęcania" jak najbardziej utylitarnych przepisów.
(Jaskiniowcowi, czy innemu pasterzowi kóz ze stepów, by przestrzegał zasad higieny, moze trzeba było grozić karą boską, my chyba jesteśmy już dość mądrzy, by obywać się bez tego?)
O wyznawcach zasie nie mówiłęm, ani słowa...
Holy shit! Obym nie dozyl koniecznosci zycia w spoleczenstwie, ktore przepisy i obyczaje bedzie zmieniac jak rekawiczki. I ktoz niby mialby decydowac jak, kiedy, ktore i na jakie przepisy i obyczaje zmieniac? Trudno mi takze okreslic taka opcje " wchodzeniem na taki poziom samoswiadomosci". Okreslilbym to raczej schodzeniem do takiego poziomu degeneracji.
Degeneracji? Dla mnie degeneracja jest raczej gdy istnieja np. mentalne echa feudalizmu, kiedy sam feudalizm dawno upadł. Przyjmujemy obyczaje b. łatwo, ale nie umiemy szybko pozbyć się ich kiedy przestają być użyteczne. Dla mnie to dowód naszego ograniczenia.
-
No proszę. Jakie wnioski?
http://tiny.pl/vrd7
Wnioski? Z protestu? No takie, ze facet po prostu przesadza. Jesli wierzy w Boga, to napis na autobusie nie powinien zachwiac jego wiara. Przeciez chyba zdaje sobie sprawe, ze sa na swiecie ludzie ktorych argumentacja o isnieniu boga nie przekonuje. Jesli zas nie wierzy, to tym bardziej nie ma problemu. I o co mu chodzi?
Mysle ze raczej chodzi o chec zwrocenia na siebie uwage. Moze ten czlowiek nie jest zbyt szczesliwy i ma niskie poczucie wlasnej wartosci, dlatego tez uznal, ze dokonanie tak heroicznego w jego mniemaniu czynu zwiekszy jego osobisty prestiz.
Ciekawe, czy zdaje sobie sprawe, ze jakiekolwiek - takie czy inne - rozdmuchanie sprawy bannerow jest organizatorom tej akcji jak najbardziej na reke. To samo zreszta dotyczy procesu, ktory im wytoczyla jakas religijna organizacja, tego, podczasu ktorego prokurator ma udowodnic istnienie Boga. Przeciez tu wszedzie tylko o to chodzi.
Sorry za brak polskich liter, chwilowo pisze przez zdalny pulpit ktory nie przesyla takich znakow.
Pozdrowienia
T
-
Dla mnie wniosek jest taki, że dla tego gościa wystarczy napisać na autobusie, że Boga nie ma, i już Go nie ma. Przypomina mi to jak Wańkowicz opisywał wizytę w okresie postu u pewnego księdza na kKresach, który zaprosił go na wieczerzę. Wańkowicz patrzy, a na stole mięsa, wędliny, gorzałka... Wybałuszył oczy. Zaś ksiądz poprosił go o chwilę modliwy, w czasie której poświęcił stół: prosię, prosię, stań się rybą, wódko, wódko, stań się woda... I gitara.
-
Uśmialiśmy się z kumplami całym pokojem :)
-
No proszę. Jakie wnioski?
http://tiny.pl/vrd7
Wnioski? Z protestu? No takie, ze facet po prostu przesadza.
Zakłądajac, że facet jednak teista, to jest to śmieszne. Skoro Bóg jest wszechmocny, to sam najlepiej skarci bluźnierców, więc teistyczni obrońcy "uczuć religijnych" powinni oskarżyć samych siebie o pychę, i to siebie - nie np. lekarzy - oskarżyć o wchodzenie w prerogatywy stwórcy.
Jeśłi Bozia poczuje sie obrażona, sama rozbije wszystkie te autobusy jednego dnia ;D Ale, jak widać "Z Panem Bogiem łatwiej niż z ludźmi"
-
ksiądz poprosił go o chwilę modliwy, w czasie której poświęcił stół: prosię, prosię, stań się rybą, wódko, wódko, stań się woda... I gitara.
Zauważ, że skoro dokonują przemiany opłatka w ciało Chrystusa, to przemiana prosiecia w rybę nie powinna być problemem... ;D
A serio: widać wyraźnie, że religia odwołuje się od tego co w nas dizecinne, i skupia wokół siebie ludzi których poziom infantylizmu (np. potrzeba zabawy-rytuału) jest wyższy. Zresztą nic dizwnego w sumie, skoro jest produktem intelektualnego dzieciństwa ludzkosci.
ps. Terminusie, ja tam sie śmieję ustami, nie pokojem.... ::)
-
Sytuacja z tym kierowca autobusu nie jest czyms nietypowym, ale wlasnie typowym w Anglii. Oni juz tutaj gonia w pietke z politpoprawnoscia. Zwykle jest to zwrocone przeciw chrzescijanstwu, ale czasami idzie w druga strone. Czeste jest np. ze w sklepach muzulmanie odmawiaja przenoszenia alkoholu, albo podawania go klientowi. Podobnie z papierosami. O symbole religijne tez sie ciagle spieraja: Raz jest szum, ze kogos tlamsza i nie pozwalaja mu ich eksponowac, a czasem jest nacisk zeby je usuwac, by uniknac obrazania innych religii. I stopniowo ta urojona walka z dyskryminacja i o prawa mniejszosci przybiera coraz pokraczniejszy charakter. Zawsze znajdzie sie ktos obrazony na cos, krzyczacy ze go dyskryminuja i co wtedy? Nie da sie dogodzic wszystkim. Za to prawnicy robia duza kase z wytaczania procesow o ''dyskryminacje na tle'' (wiem z pierwszej reki).
Swoja droga Terminus dal b. dobre argumenty, ktore mozna odniesc nie do kierowcy, ale wlasnie do zamieszczajacych to ogloszenie :).
A ta historia z transformacja prosiaka smieszna wielce. Marzenie Q, o zmienianiu obyczajow jak rekawiczki, w razie potrzeby, wlasnie zostalo tym sposobem zrealizowane. Ergo: Ten ksiadz jest przykladem czlowieka przyszlosci, wzniesionego na wyzyny samoswiadomosci. ;D
-
O symbole religijne tez sie ciagle spieraja: Raz jest szum, ze kogos tlamsza i nie pozwalaja mu ich eksponowac, a czasem jest nacisk zeby je usuwac, by uniknac obrazania innych religii. I stopniowo ta urojona walka z dyskryminacja i o prawa mniejszosci przybiera coraz pokraczniejszy charakter. Zawsze znajdzie sie ktos obrazony na cos, krzyczacy ze go dyskryminuja i co wtedy? Nie da sie dogodzic wszystkim. Za to prawnicy robia duza kase z wytaczania procesow o ''dyskryminacje na tle'' (wiem z pierwszej reki).
No tu masz rację, że trochę to prokrustyką (acz w innym niż lemowe znaczeniu) to pachnie. Raz przytniesz z tej strony, raz z tamtej, i w końcu ni nóg, ni głowy ;). Tylko, że to już nie tematyka religijna sensu strcte, a stare poszukiwanie złotego środka pomiędzy wolnościa, a równością.
A ta historia z transformacja prosiaka smieszna wielce. Marzenie Q, o zmienianiu obyczajow jak rekawiczki, w razie potrzeby, wlasnie zostalo tym sposobem zrealizowane. Ergo: Ten ksiadz jest przykladem czlowieka przyszlosci, wzniesionego na wyzyny samoswiadomosci. ;D
Niekoniecznie. W postulowane przerze mnie obyczaje mają być jawnie utylitarne, nie uświęcone (choćby dla picu). W tym przypadku natomiast mamy, albo osobnika silnie, a infantylnie wierzącego w transformacyjną moc modlitwy (co ośmiesza religię jako dziecinadę), albo też świadomego "teatralnej" roli religii cynika, co tylko stanowi argument na rzecz mojej tezy "nie przesadzajmy z sakralizacją". Ino jeśli to drugie, to ów xsiądz zasłużył by na mój szacunek mając odwagę mówić to wprost, a nie urządzając komedię na cześć Wańkowicza. Takie "puszczenie oka" (o ile faktycznie miało tu ono miejsce) powinno być znacznie bardziej jawne, a nie po dulsku zarezerwowane dla "samych swoich".
-
Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości, nie wydaje mi się, żeby jej pomysłodawcom chodziło o rozsławienie swoich osób, tym bardziej że nikt tak naprawdę nie wie o kogo chodzi (pomijając wrzucanego i tak już wszędzie Dawkinsa). Natomiast zgadzam się, że przekonywanie chrześcijan i muzułmanów na siłę że Boga nie ma, jest pozbawione sensu. Przecież im niedowiedzenie naukowe istnienia Boga w niczym nie przeszkadza.
Myślę zatem że ateistyczni pomysłodawcy nie mają raczej na to nadziei. Chodzi raczej o sprowokowanie samej dyskusji; co, jak widać, doskonale się udaje. To i tak wspaniałe osiągnięcie, bowiem zatrważająco wiele osób egzystuje zupełnie bezrefleksyjnie.
I tyle.
-
Przecież im niedowiedzenie naukowe istnienia Boga w niczym nie przeszkadza.
A Tobie przeszkadza niedowiedzenie naukowe czegokolwiek? Powiedzmy, że 2+2=7?
-
Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości
Ano racja. Teizmy propagują się od tysiącleci i często dość hmm... kontrowersyjnymi metodami (a to arena z lewkami, a to jakiś stosik, a to jakiś dżihadzik). Ateiści spróbowali raz, niewinnie, autobusowo i od razu kontrowersje się budzą.
W czym jak w czym, ale tu się z Tobą w zupłności zgodzę. Zachowajmy jakieś proporcje w tym wszystkim.
(BTW. gdyby ateiści postanowili odwdzięczyć się teistom za dawne "metody propagandowe" i też ich na stosach palić, pierwszy bym protestował i darł szaty na kim popadnie ;). Z kanibalami nie walczy się zjadając ich.)
-
Kruca fux, co jest to "niedowiedzenie naukowe"? ::)
-
Przecież im niedowiedzenie naukowe istnienia Boga w niczym nie przeszkadza.
A Tobie przeszkadza niedowiedzenie naukowe czegokolwiek? Powiedzmy, że 2+2=7?
Nie chce mi się, Maciek.
Nie udawaj że nie wiesz o co chodzi.
Pooglądaj to i wyluzuj &feature=related
-
Powiem Ci, że nie wiem o co chodzi. Tzn. wiem o co Tobie chodzi ale ostatnio dotarło do mnie że są ludzie, którzy mając coś wykazane czarno na białym, nie zaakceptują tego jeśli jest to niezgodne z ich wiarą. Zawsze sądziłem, że tego typu postawa związana jest z niemożnością przyznania prawdy (bo łeb zetną czy coś koło tego), tymczasem ostatnio stwierdzam że są tacy, którzy rzeczywiście wierzą, że przyznanie komuś "małej" prawdy (że 2+2=4) jest sprzeczne z ich "dużą" Prawdą. Jest to dla mnie dość niesamowite doznanie.
Zaś co do społecznego wątku religijnego to musze wyznać, że jestem zdecydowanym zwolennikiem pieczętowania każdym możliwym aktem prawnym chrześcijańskiego rodowodu i fundamentu Europy. Może to w moich ustach (dla Ciebie szczególnie) zabrzmi dziwnie, ale tak jest. A to dlatego, że nie wylewa się dziecka z kąpielą. Można sobie nie wierzyć bądź wierzyć (można? nie wiem, czy to dobre słowo), to jest osobista sprawa. Tu chodzi o sprawy całkowicie umowne, które my traktujemy jako oczywiste, takie jak niedziela, niezabijanie baranów na ulicach itd. Nad tym naprawdę nie wolno głosować. Żyjemy w kulturze i powinniśmy dbać o jej zachowanie. Lem napisał o tym coś, co zrozumiałem całkiem niedawno (choć czytałem wieki temu - Golem) - kultura "działa" dopóki jej "uczestnicy" są w niej zatopieni, nie zdają sobie sprawy z jej relatywizmu, uważają za rzecz własną i oczywistą. W momencie kiedy wychylą głowy trochę wyżej i zobaczą, że można inaczej - nie ma już kultury, jest moda, tyn trynd. Piszę własnymi słowami, w oryginale jest to oczywiście bardziej pozbierane.
Oczywiście ten proces jest dziś z różnych względów nieunikniony. Ale samobójstwem jest go sztucznie przyspieszać. Kultura powinna się zmieniać na tyle wolno, aby zaoszczędzić ludziom przechodzenia w jednym życiu rozpiętości od faraonów po Wielką Rewolucję. Wtedy jest szansa na poczucie wtopienia i niezmienności. Inaczej zmieniamy się w barbarzyńców.
A wyluzowałem się znakomicie, dzięki ;).
-
Zaś co do społecznego wątku religijnego to musze wyznać, że jestem zdecydowanym zwolennikiem pieczętowania każdym możliwym aktem prawnym chrześcijańskiego rodowodu i fundamentu Europy. Może to w moich ustach (dla Ciebie szczególnie) zabrzmi dziwnie, ale tak jest. A to dlatego, że nie wylewa się dziecka z kąpielą. Można sobie nie wierzyć bądź wierzyć (można? nie wiem, czy to dobre słowo), to jest osobista sprawa. Tu chodzi o sprawy całkowicie umowne, które my traktujemy jako oczywiste, takie jak niedziela, niezabijanie baranów na ulicach itd. Nad tym naprawdę nie wolno głosować. Żyjemy w kulturze i powinniśmy dbać o jej zachowanie. Lem napisał o tym coś, co zrozumiałem całkiem niedawno (choć czytałem wieki temu - Golem) - kultura "działa" dopóki jej "uczestnicy" są w niej zatopieni, nie zdają sobie sprawy z jej relatywizmu, uważają za rzecz własną i oczywistą. W momencie kiedy wychylą głowy trochę wyżej i zobaczą, że można inaczej - nie ma już kultury, jest moda, tyn trynd. Piszę własnymi słowami, w oryginale jest to oczywiście bardziej pozbierane.
Oczywiście ten proces jest dziś z różnych względów nieunikniony. Ale samobójstwem jest go sztucznie przyspieszać. Kultura powinna się zmieniać na tyle wolno, aby zaoszczędzić ludziom przechodzenia w jednym życiu rozpiętości od faraonów po Wielką Rewolucję. Wtedy jest szansa na poczucie wtopienia i niezmienności. Inaczej zmieniamy się w barbarzyńców.
Maźku, wydaje mi się, że chrześcijańskie (czy jakiekolwiek inne) korzenie nic nie mają do polityki, prawa czy funkcjonowania Zjednoczonej Europy. To znaczy tak, owszem, religia miała kolosalny wpływ na kształtowanie się kultury europejskiej, ale ta kultura będzie istnieć niezależnie od jakichkolwiek haseł, które wpiszemy do różnych dokumentów. Znaczenie takich haseł jest mocno symboliczne, niemające bezpośredniego przełożenia na to, co się z nami dzieje. Wiele rzeczy nadal będziemy traktować jako oczywiste i to niekoniecznie zwracając uwagę na ich chrześcijańskie korzenie.
A złośliwie można by zauważyć, że chrześcijańska historia Europy miała jasne i ciemne strony :).
W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł
(...)
-
Miesław uwierz mi, ze mają. Ja nie chcę przekonywać. Ja niestety już na tyle długo żyję, że pewne rzecz,y o których sądziłem, że są niewzruszalne, się wzruszyły. I nie mam 99 lat ani nawet 50. Poza tym nie o to chodzi kto z czego jakie wartości wywodzi. Cywilizacja to są wartości narzucone.
-
@maziek.
Wydaje mi się, że rozumiem o co Ci chodzi. Myślę więc, że miesław i cetarian atakują pogląd nieco inny od tego, który tak naprawdę chciałeś wyrazić. Wydaje mi się bowiem, że cenisz kulturę świata (nazwijmy to) "chrześcijańskiego" - trudno mi to napisać, ale rzeczywiście taki jest rodowód europy - za to, że wykształciły się w niej pewne wartości i postawy, a nie za to, że jest właśnie takiego pochodzenia. Podoba mi się także, że piszesz iż kultura i szkielet obyczajowy społeczeństwa jest narzuconą konstrukcją; miło, że bierzesz to pod uwagę. I chyba nie jest głupim pogląd, że społeczeństwo mogłoby niezbyt dobrze znieść błyskawiczne zmiany.
Ale z drugiej strony, są też kontrargumenty. Po pierwsze, zmiana - na kulturę o podstawach i fundamentach bardziej świeckich - i tak się dokona. Nie mam co do tego wątpliwości, choć jednocześnie nie żywię też nadziej dożyć tego okresu, bowiem jestem przekonany iż zajmie to jeszcze ze sto pięćdziesiąt, dwieście lat. Choć może - okiem optymisty - już za jakieś pięćdziesiąt, a to jeszcze mam szansę zobaczyć :), będzie jakaś różnica? Who knows.
Ponadto, postawy konstruktywne społecznie - czyli te perełki, które wśród niezbywalnego dodatku dziegciu niesie ze sobą kultura wytworzona przez chrześcijaństwo, są - czytałeś Dawkinsa i na pewno się z tym zgadzasz - pochodzenia ewolucyjnego; moralność się po prostu społecznie opłaca. I, choć oczywiście chrześcijanie tego nie przyznają, jest wielce relatywna. A zatem nawet gdyby chrześcijaństwa zabrakło, postawy te wykształciłyby się niezagrożone. Mogę to podeprzeć własnym przykładem: jestem ateistą od urodzenia, wychowałem się wśród ateistów, i teraz, w wieku 29 lat obserwuję, że moralnie jestem zupełnie podobny do otaczających mnie ludzi wychowanych w rodzinach chrześcijańskich.
Jeśli się czymś różnię, to może właśnie doskonałą i pełną świadomością tego, iż wszelka kultura, obyczajowość i zwyczaje są samo-narzucone: wiem to bo widziałem przez całe życie proces tego narzucania i wtłaczania.
Mogę także dodać w tym miejscu, że jednostki patologiczne, mordercy i gwałciciele, żony bijące mężów, etc. pojawiają się niezależnie od korzeni otaczającej ich/je kultury. Czy biegającego z kijem baseballowym szalikowca obchodzi, że jego kraj jest katolicki? Może ma takie hasło na ustach, gdy rzuca skórki z bananów pod nogi Kalu Uche, ale wątpię, czy przekłada się to na jego czyny. A zatem mowa o chrześcijańskich korzeniach i podstawach moralności jawi mi się jako uniwersalne narzędzie do tworzenia patosu - każdy przecież poseł czy sędzia, mówiąc coś takiego, uszczknie kawałek z majestatu kościoła.
Dobrze jest jednak świadomość tego, jakim cyrkiem jest otaczająca rzeczywistość, i jaką kłótnią o nicość jest przekomarzanie się na temat wyższości tej lub innej kultury. Można "bronić" się humorem... Polecam także medytację.
Pozdróweczka!
-
Wiedziałem, że trudno będzie wytłumaczyć.
Spróbuję. Podkreślam, że chodzi o fundament, a nie propagowanie religii chrzescijańskiej. To jest zasadnicza różnica. Nie trzeba pisać o religii, aby ten fundament chronić. Pewne rzeczy mamy od Sumerów, od Egipcjan, dużo od Rzymian, cała kultura śródziemnomorska poprzez nich do nas dotarła. Rzym w pewnym momencie "postawił" na nową religię (z przyczyn czysto politycznych) i to za jej pośrednictwem to wszystko, te warstwy czasu - czyli prawie WSZYSTKO co stanowi o cywilizacji Europy - dotarło do nas. Chrześcijaństwo było lejkiem, poprzez którego szerokie wejście niesamowicie bogaty wachlarz zjawisk w sumie składający się na to co dziś uważmy za cywilizację europejską został tym węższym końcem wsączony punktowo w nas. "Wsączony" poprzez wyrżnięcie mieczmi w pień jednych plemion a spacyfikowanie innych. Tak było. Ale nie ma nic innego. Nie da się ustanowić innej "naszej" kultury dekretem. Co najwyżej inna, napływowa kultura może nas wchłonąć.
edit: widzę Term, że wiesz o co mi chodzi.
-
No racja, nie mam zastrzeżeń.
-
Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości, nie wydaje mi się, żeby jej pomysłodawcom chodziło o rozsławienie swoich osób, tym bardziej że nikt tak naprawdę nie wie o kogo chodzi (pomijając wrzucanego i tak już wszędzie Dawkinsa). Natomiast zgadzam się, że przekonywanie chrześcijan i muzułmanów na siłę że Boga nie ma, jest pozbawione sensu. Przecież im niedowiedzenie naukowe istnienia Boga w niczym nie przeszkadza.
Myślę zatem że ateistyczni pomysłodawcy nie mają raczej na to nadziei. Chodzi raczej o sprowokowanie samej dyskusji; co, jak widać, doskonale się udaje. To i tak wspaniałe osiągnięcie, bowiem zatrważająco wiele osób egzystuje zupełnie bezrefleksyjnie.
I tyle.
A wiec zgadzamy sie, ze nie ma sensu odwodzic wierzacych na sile od ich wiary. Ta kampania ateistyczna nie jest pierwsza w histori ludzkosci ( komunisci juz na to wpadli pierwsi), ale istotnie w takiej formie nie slyszalem o czyms podobnym.
Co do checi zaistnienia i zwrocenia na siebie uwagi, to gdybys przegladal angielska prase, rzuciloby Ci sie to w oczy. Zrobilo sie wokol tego sporo szumu i co rusz ktos sie wspolpromowal z ta kampania, pozujac do zdjecia w okazjonalnym t-shircie. Takze tutejsze stowarzyszenie humanistow skwapliwie z tego korzystalo. Co smieszne, swoiste poparcie dla tej kampanii oglosili przedstawiciele kosciolow, liczac wlasnie na rozgorzenie dyskusji o bogu i religii.
Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości
Ano racja. Teizmy propagują się od tysiącleci i często dość hmm... kontrowersyjnymi metodami (a to arena z lewkami, a to jakiś stosik, a to jakiś dżihadzik). Ateiści spróbowali raz, niewinnie, autobusowo i od razu kontrowersje się budzą.
W czym jak w czym, ale tu się z Tobą w zupłności zgodzę. Zachowajmy jakieś proporcje w tym wszystkim.
(BTW. gdyby ateiści postanowili odwdzięczyć się teistom za dawne "metody propagandowe" i też ich na stosach palić, pierwszy bym protestował i darł szaty na kim popadnie ;). Z kanibalami nie walczy się zjadając ich.)
Q, wypowiadasz sie po raz kolejny nieobiektywnie i tendencyjnie o religii. Zapominasz zupelnie o innych formach promowania religii chrzescijanskiej: prowadzenie szpitali, sierocincow (ktore nota bene w Anglii zostana zlikwidowane dzieki walce z religia i homofobia), pomoc humanitarna na calym swiecie. Cofajac sie zas do ulubionego przez Ciebie sredniowiecza, jasno oswietlonego blaskiem chetnie przez Ciebie przytaczanych stosow, to ktoz jak nie kosciol zajmowal sie glownie ksiegarstwem, nauka, szkolnictwem (choc nie bez zgrzytow). W koncu: Gdyby Europa nie byla zjednoczona pod sztandarem chrzescijanskim dawniej, to bylaby zapewne pod sztandarem muzulmanskim teraz, a Ty nie moglbys swobodnie dyskutowac na tym forum o religii.
Cholera, dlaczego ja, niewierny musze rzucac troche pozytywnego swiatla na religie ::)
Zgadzam sie z punktem widzenia Mazka co do spolecznej funkcji religii i jej fundamelnaj roli w naszej cywilizacji (w sensie: Chrzescijanstwo leglo u fundamentow ksztaltowania jej). Powiem wiecej: Odnosze wrazenie, ze toczy sie w naszej kulturze wojna o zmiane jej ksztaltu. Chrzescijanstwo, a kosciol katolicki w szczegolnosci jest w opozycji do tych zmian i dlatego jest tlamszony. Punktem wyjscia moze byc wlasnie stwierdzenie: Boga nie ma, a wiec WSZYSTKO co gadaja te wierzace oszolomy to brednie i mozna na to machnac reka.
Osobiscie nie widze zeby alternatywa do wartosci (nie wierzen) chrzescijanskich przyniosla nam wiecej pozytywow.
-
ja hurtowo :D
maziek zgadzam się z tobą (a poza tym nie wierzę, na pewno masz co najmniej ponad 100 lat, chociaż niekoniecznie ponad 101 ;0 )
Term, w moim odczuciu nie do końca jest tak, jak mówi p. Dawkins, że moralność taka jak nasza na pewno i tak by się wykształciła bez chrześcijaństwa, bo jest społecznie potrzebna. Oczywiście, nie mamy materiału porównawczego w postaci drugiej Europy, identycznej, ale bez chrześcijaństwa, wydaje mi się jednak, że możemy wskazać społeczeństwa funkcjonujące bez tych wartości.
Niektóre formy moralności i altruizmu są społecznie opłacalne, ale niekoniecznie wszystkie, np:
- czynienie dobra swym wrogom;
- niezabijanie ludzi spoza naszego plemienia (miasta, narodu, kręgu kulturowego)
- humanitarne postępowanie wobec chorych, słabych, kalekich, starych
(wszystkie bardzo chrześcijańskie!)
To wszystko jest "opłacalne" jednostkowo, w tym sensie, że jednostka humanitarna liczy że jak się zestarzeje czy rozchoruje albo przegra w bitwie i dostanie się do niewoli, to inni podzielając jej poglądy, dobrze ją potraktują. Natomiast nie jest wcale powiedziane, że w sensie społecznym - wydajności pracy, ekspansywności, mnożenia bogactw, to się opłaca... Wygląda raczej, że nie, bo społeczeństwo musi wykładać pieniądze na opiekę nad osobami bezproduktywnymi albo zbroić się na wszelkie wypadek przez wieki, zamiast raz wybić do nogi wszystkich wrogów i rozwijać się niezagrożone.
Zauważ, że były społeczeństwa, które nie stosowały tych zasad: właściwie większość kultur "pierwotnych" (Inkowie, Aztekowie, starożytni Rzymianie, Egipcjanie, Grecy, Persowie) próbowało stosować zasadę całkowitego pozbywania się wrogów (wybić albo zniewolić, a ziemię posypać solą) - i jeżeli tego nie robili, to raczej z braku możliwości technicznych niż z nadmiaru dobrej woli.
Podobnie - znamy co najmniej jedno społeczeństwo niehumanitarne (zabijące starych, chorych i kalekie niemowlęta), czyli Spartę - i to społeczeństwo się rozwijało całkiem nieźle! Upadło, bo przyszedł liczniejszy wróg, a nie na skutek społecznych protestów.
Dlatego uważam, że to dobrze, że wartości chrześcijańskie są obecne w naszym świecie... Nie sięgając daleko: jako kobieta wcale bym nie chciała, żeby były to wartości muzułmańskie, żydowskie (w znaczeniu starotestamentowym, nie obecnego państwa Izrael) ani np. kastowe indyjskie.
Nex mam to samo, mimo że świadomie odeszłam od wiary (a może wiara ode mnie?), to ciągle jej bronię przed Q 8)
-
No racja, nie mam zastrzeżeń.
Teraz ja też nie mam zastrzeżeń (choć jednocześnie podtrzymuję to, co pisałem wcześniej, a co - jak słusznie zauważył Terminus - nie do końca dotykało sedna zagadnienia). :)
W koncu: Gdyby Europa nie byla zjednoczona pod sztandarem chrzescijanskim dawniej, to bylaby zapewne pod sztandarem muzulmanskim teraz, a Ty nie moglbys swobodnie dyskutowac na tym forum o religii.
To racja. Ale nie należy zapomnieć, że muzułmanie również mieli pewien (i to nawet pozytywny) wkład w kształtowanie się kultury (i nauki) europejskiej.
-
Coście za szybko sięście zgodzili...
Anielu, mam 101, jak Pirx :).
-
Dlatego uważam, że to dobrze, że wartości chrześcijańskie są obecne w naszym świecie... Nie sięgając daleko: jako kobieta wcale bym nie chciała, żeby były to wartości muzułmańskie, żydowskie (w znaczeniu starotestamentowym, nie obecnego państwa Izrael) ani np. kastowe indyjskie.
Nex mam to samo, mimo że świadomie odeszłam od wiary (a może wiara ode mnie?), to ciągle jej bronię przed Q 8)
@ Aniela
Hurtowo i detalicznie: nie dałaś żadnego przykładu społeczeństwa współczesnego, które byłoby świeckie. To pewnie dlatego, że nie było takiego społeczeństwa; nie zgodzę się że było to na przykład ZSSR, bo prawdziwego ateizmu nigdy tam nie było, a jedynie terror antyreligijny.
@ Nexus
Ja 'lubię' średniowiecze? 'Lubię' stosy? Nie wiem o czym mówisz.
Oboje macie jedną wspólną cechę. Chwalicie zastaną rzeczywistość - tj. chrześcijańskie pochodzenie kultury europejskiej i straszycie mnie (inaczej tego nie nazwę) islamem, a nie znacie - i nie poznacie - żadnej alternatywy. Mówicie mi jak to dobrze, że było tak, jak było, bo mogło być o wiele gorzej. Ja na to - zgoda, ale moim zdaniem mogłoby też być jeszcze lepiej. O wiele lepiej.
Ale jak napisałem już w poprzednim poście, uważam, że tego nie dożyję, więc niewiele mnie to obchodzi.
Może za jakieś sto pięćdziesiąt lat moje prawnuki odkopią gdzieś zapis naszych postów z bibliotek magnetycznych i będą przyznawać mi rację. Do tego czasu nie widzę sensu w dyskusji i jątrzeniu na temat, który jest tak naprawdę nierozstrzygalny.
Nie widzę sensu w kłótniach, których nie można rozwiązać, bo polegają na porównywaniu rzeczywistości zastanej z rzeczywistością alternatywną; a sprowadzają się do gadki na zasadzie A: "Ja mam rację", B: "nie, ja!", C:"Wy lamerzy, islam by się wam spodobał! ha ha ha!", D: '...".
-
Term, dla Ciebie jak ktos w dyskusji ma inne zdanie od Twojego to od razu sie kloci? O stosach bylo do Q, jak nie czytasz dokladnie postow, to nic dziwnego ze nie wiesz o czym mowie.
Poza tym musimy ustalic czy rozmawiamy o innych, ale realnych alternatywach dla chrzescijanstwa w Europie, czy obracamy sie w sferze poboznych (hehe) zyczen. Mowiac o historycznych uwarunkowaniach, jedyna alternatywa bylby islam. Gdyby np. zachowac w postrzymskiej Europie religie poganskie, rozdrobnione wraz z panstwami, fala islamskiego kolonializmu rozlaby sie niehybnie po Europie. Do XIX w ruch ateistyczny w zasadzie nie istnial, a kazdy jego przejaw byl tlamszony i w kazdym wiekszym panstwie religia scalala je. Ba, nie tylko panstwie, ale i narodzie (np. narodzie zydowskim). Istnialo co prawda jedno panstwo, "a to Polska wlasnie", ktore dopuszczalo calkowita wolnosc religijna:
http://video.google.com/videosearch?q=norman+davis&emb=0&aq=f#q=norman%20davis%20poland&emb=0
Nie mniej jednak nie promowalo wcale ateizmu, tylko wielowyznaniowosc. Wiec z dostepnych opcji trafila sie nam najlepsza, moim zdaniem.
Terminus zarzuca mnie i Anieli, ze chwalimy to co zastalismy, a nie znamy i co ciekawe nie poznamy rzadnej alternatywy. Mialem okazje poznac troche islam i jego wyznawcow, mam teraz okazje zyc w kraju, gdzie religia chrzescijanska i jej wartosci sa wypychane metodycznie z zycia publicznego i widze ze to co wchodzi na jej miejsce nie jest lepsze. Co oczywiscie nie znaczy, ze jest ona taka super, ale z dwojga zlego...
-
A co wchodzi na jej miejsce?
-
Ja moze sprobuje dla odmiany bronic nieco Islamu? Zapomnijmy na chwile o wszystkich brodatych "przywodcach duchowych" i ich pomyslach.
Co dziwne, w sredniowieczu (miedzy IX a XII wiekiem) wcale religia nie przeszkadzala rozsadnemu mysleniu, natomiast mniej lub bardziej biernie, ale bardzo wspomogla rozwoj nauki. W porownaniu do osiagniec Islamu (Prorok Mohammed w zaleceniach mowi, ze Bog kaze ludziom szukac madrosci i zdobywac wiece) chrzescijanska, tlamszona przez purpuratow Europa byla bardzo, bardzo daleko w tyle. Arabowie wprowadzili do powszechnego uzycia nie tylko 1-9 zapis liczbowy (jakze ulatwiajacy kalkulacje w porownaniu do rzymskiego), ale takze pojecie ulamka, w ogole rozwoj algebry (od arabskiego al dzebira, czy jakos tak) to ich dzielo. Podobnie wiedza medyczna (jak na tamte czasy najbardziej kompletna), astronomiczna (wszystko wskazuje na to, ze Kopernik sie inspirowal i gdyby nie obserwacje oraz zapiski arabskie, moglby na pomysl nie wpasc), zmierzyli srednice ziemi (i nie palili ludzi z przekonania, ze jest plaska) z dokladnoscia do 1%. Wiec moze nie trzeba wieszac psow na religii, na pewno nie w tym przypadku - jako jezyk Koranu arabski zjednoczyl jezykowo imperium, a kalifowie byli bardzo rzadni wiedzy, tlumaczyli dziela indyjskie, greckie, mieli nawet specjalny sztab wykwalifikowanych, swietnie oplacanych tlumaczy i doslownie starali sie miec kazda ksiege i madrosc dostepna na swiecie (nawet wyszedl dekret, ze kazdy, kto dostarczy ksiege nie znajdujaca sie w zbiorach, otrzyma rownowartosc jej wagi w zlocie). Podobno po najezdzie Mongolow rzeki byly czarne od ilosci wrzucanych don rekopisow atramentowych. Biblioteka w Aleksandrii splonela. Naprawde, Arabia jest kolebka niesamowitych osiagniec i dziedzictwa, pomimo swojej religijnosci.
Dzis jedynie mam wrazenie, ze mlodszy o 600 lat ortodoksyjny Islam jest w tym samym miejscu, w ktorym byla Europa 600 lat temu.
-
Widzicie jak trudno o tym dyskutować? Zeszło na religie. Są baterie R14 i R20. Jak ktoś ma latarkę na R14 to szkoda go przekonywać, że R20 są lepsze...
-
Alez Mazku, ja nie przekonuje nikogo i z Twoim wywodem sie zgadzam. Jest bardzo sensowny i rozsadny. Pozwolilem sobie jedynie zboczyc, za przeproszeniem, z tematu nieco, bo nie bylo mnie dosc dlugo i pojawily sie liczne wypowiedzi o stosach i straszeniu Islamem ripostowane przez Terminusa, ktory twierdzi, ze prawdziwie ateistyczna alternatywa bylaby najsensowniejsza dla rozwoju kulturowego. Chcac oddac nieco sprawiedliwosci historycznej przytoczylem tylko nieco faktow i tylko tyle, dla rownowagi moze, ze znikomym zabarwieniem subiektywnym, tego staram sie unikac.
Poki co znikam i pozdrawiam.
-
Powiedziałbym raczej, że ja mam latarkę r14, i twierdzę, że jest lepsza. Nie mogę na siłę nikogo przekonać, że świat w którym wszyscy mieliby r14 byłby lepszy, bo uznaję że nikogo do wciśnięcia nieodpowiedniej baterii nie da się zmusić. Natomiast, wbrew temu co być może zaczyna imputować mi Nexus, zauważający że współczesna Anglia się na siłę ateizuje, uważam że to nie takie - zateizowane na siłe społeczeństwo jest celem. Kiedyś, jestem przekonany, takie społeczeństwa powstaną naturalnie. Sto lat temu nawet taka ilość ateistów, jaką mamy dzisiaj, byłaby nie do pomyślenia. Za sto lat będzie ich jeszcze więcej. Nikt nie używał do zwiększenia ich liczby siły.
Wystarczy po prostu powszechny dostęp do edukacji, mediów. Reszta 'zrobi' się sama.
-
Evangelos, ja nie do Ciebie, tylko filozoficznie w przestrzeń.
Kiedyś, jestem przekonany, takie społeczeństwa powstaną naturalnie. Sto lat temu nawet taka ilość ateistów, jaką mamy dzisiaj, byłaby nie do pomyślenia. Za sto lat będzie ich jeszcze więcej.
Sądze, że ateistów jest m/w tyle samo procentowo dziś, ile w starożytnym Egipcie, Rzymie, przed wojną, po wojnie, w poczcie papieży itd. To o czym mówisz to prezentacja poglądów, ubranko. Czy to ubranko (w jednym i drugim przypadku) pasuje do zawartości to się nie da stwiedzić.
-
Hm, no to jest pytanie, ile ich było. Tu nie ma się co sprzeczać, należałoby dysponować jakimiś konkretnymi statystykami, które sięgają jak najdalej wstecz.
-
Jest z tym o tyle trudno, że do niedawna (i to chyba wszędzie) brak wiary był uważany za większe przestępstwo niż innowierstwo i karany ostatecznie, więc statystyka taka byłaby raczej spisem nominowanych do nagrody Darwina na przestrzeni wieków :).
-
A teraz nie jest. NO, chyba że w Polsce. I co, chyba coś się zatem zmieniło ? :)
---------------------------
edit: rzeczywiście trudno cokolwiek znaleźć. Ale po parunastu minutach trafiłem na przykład na takie coś:
(http://www.adam.com.au/bstett/ReligStatistics114.htm pod tytułem 'AGNOSTICISM AND ATHEISM'S RAPID GROWTH, który chyba coś mówi...)
In Investigator 112 Bernhard Stett provided an article on the religious Top Ten of Everything in 1989 and 2005.
The World Christian Encyclopaedia (D B Barrett, 2001) is the "world standard". It gives the world total ‘non-religious’ at 948 million (12.7%) plus 150 million atheists (2.5%).
What struck me was the apparently dramatic growth in atheism (152 million in 2005 The Top Ten Of Everything) and agnosticism (772 million).
Neither figured in the 1989 list: these two ‘non-religious beliefs’ were not regarded as religions in the 1989 edition, but were in 2005. The total ‘non-believers’ at 924 million is below Barrett’s 948 million and is about four years ‘younger’. This may be explained by the non-inclusion of other ‘non-believing groups’ in Top Ten’s figure.
Jest także wiele innych badań, które pokazują mniej więcej to samo - liczba ateistów rośnie. Tu trzeba przyznać, że wzrost dotyczy tzw. "Pierwszego Świata", kraje Trzeciego Świata wykazują się zupełnie innymi tendencjami.
Może znajdę lepsze wyniki, ale myślę, że nie mówię od rzeczy, biorąc pod uwagę powyższe.
(http://friendlyatheist.com/wp-content/uploads/2009/01/buscrash.jpg)
-
Haha, dobre autobusiki, choć fake :) .
Sęk w tym, że nie wykażesz, czy badania te dowodzą wzrostu liczby ateistów, czy wzrostu liczby na tyle odważnych, by sie ujawnić z poglądami. Jak zdefiniujesz ateistę "ktoś, kto mówi, że nie wierzy w Boga", to deistę (w nieksiążkowym a dosłownym rozumieniu) przez zaprzeczenie zdefiniować będziesz musiał jako "kogoś, kto mówi, że wierzy w Boga". A to IMHO zawyży poziom deistów (w podanym wyżej rozumieniu).
-
Sądze, że ateistów jest m/w tyle samo procentowo dziś, ile w starożytnym Egipcie, Rzymie, przed wojną, po wojnie, w poczcie papieży itd. To o czym mówisz to prezentacja poglądów, ubranko. Czy to ubranko (w jednym i drugim przypadku) pasuje do zawartości to się nie da stwiedzić.
bzdura, znacznie łatwiej było wierzyć kiedy nie wiedzieliśmy skąd biorą się pioruny..
-
Uważasz, że teraz jest potwierdzona doświadczalnie teoria, która tłumaczy jak powstają pioruny?
-
Aleście się rzezali przez tych parę dni ;).
Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości
Ano racja. Teizmy propagują się od tysiącleci i często dość hmm... kontrowersyjnymi metodami (a to arena z lewkami, a to jakiś stosik, a to jakiś dżihadzik). Ateiści spróbowali raz, niewinnie, autobusowo i od razu kontrowersje się budzą.
W czym jak w czym, ale tu się z Tobą w zupłności zgodzę. Zachowajmy jakieś proporcje w tym wszystkim.
(BTW. gdyby ateiści postanowili odwdzięczyć się teistom za dawne "metody propagandowe" i też ich na stosach palić, pierwszy bym protestował i darł szaty na kim popadnie ;). Z kanibalami nie walczy się zjadając ich.)
Q, wypowiadasz sie po raz kolejny nieobiektywnie i tendencyjnie o religii. Zapominasz zupelnie o innych formach promowania religii chrzescijanskiej: prowadzenie szpitali, sierocincow (ktore nota bene w Anglii zostana zlikwidowane dzieki walce z religia i homofobia), pomoc humanitarna na calym swiecie. Cofajac sie zas do ulubionego przez Ciebie sredniowiecza, jasno oswietlonego blaskiem chetnie przez Ciebie przytaczanych stosow, to ktoz jak nie kosciol zajmowal sie glownie ksiegarstwem, nauka, szkolnictwem (choc nie bez zgrzytow). W koncu: Gdyby Europa nie byla zjednoczona pod sztandarem chrzescijanskim dawniej, to bylaby zapewne pod sztandarem muzulmanskim teraz, a Ty nie moglbys swobodnie dyskutowac na tym forum o religii.
Cholera, dlaczego ja, niewierny musze rzucac troche pozytywnego swiatla na religie ::)
Zaraz, NEX. Jakie znów chrześcijaństwo? Wymieniłem sporo teizmów. Lewki to politeizm rzymski. Stosiki to chrześcijaństwo, ale i np. hinduistyczny obyczaj sati. Dżihadzik, to akurat islam. Różne teizmy propagowały siebie (i swoje wartości) w sposób bardziej kontrowersyjny niż rzeczona akcja autobusowa. A właśnie o metodach propagandy mówiliśmy chyba. Nie jestem historykiem cywilizacji, by oceniać całokształt roli róznych religii, w różnych społeczeństwach. Mało tego, mogę się nawet zgodzić, że zanim wynaleziono myślenie naukowe, i zanim się ono rozpowszechniło, mogła być ona en masse bardziej pozytywna niż negatywna. Ale w tym momencie nie o tym dyskutowaliśmy. Nie dyskutowaliśmy też o tym jaka jest rola religii (chrześcijaństwa, islamu, new age czyczego tam chcesz) w w społeczeństwie obecnym. Dyskutowaliśmy po protu o akcji autobusowej. Więc (też po prostu) wyraziłem zdumienie dlaczego tak niewinnny i nieagresywny gest, budzi równe kontrowersje co lwy i stosy. Zaskoczył mine brak proporcji. Zaskoczył, i wydał się znamienny.
Zgadzam sie z punktem widzenia Mazka co do spolecznej funkcji religii i jej fundamelnaj roli w naszej cywilizacji (w sensie: Chrzescijanstwo leglo u fundamentow ksztaltowania jej). Powiem wiecej: Odnosze wrazenie, ze toczy sie w naszej kulturze wojna o zmiane jej ksztaltu. Chrzescijanstwo, a kosciol katolicki w szczegolnosci jest w opozycji do tych zmian i dlatego jest tlamszony. Punktem wyjscia moze byc wlasnie stwierdzenie: Boga nie ma, a wiec WSZYSTKO co gadaja te wierzace oszolomy to brednie i mozna na to machnac reka.
Osobiscie nie widze zeby alternatywa do wartosci (nie wierzen) chrzescijanskich przyniosla nam wiecej pozytywow.
NEX sporo tzw. wartosci chrześcijańskich jest b. zacnych (i też lubię i Hellera, i Arago). Pytanie tylko czy do ich wspierania/głoszenia/propagowania potrzebna jest ta cała religijna otoczka i związane z nią instytucjonalne machiny (katolcka, luterańska etc.)? Jeśli tak, to IMO bardzo kiepsko świadczy to o ludzkosci, skoro pewne prawdy trzeba jej podawać w TAKIEJ formie.
-
Uważasz, że teraz jest potwierdzona doświadczalnie teoria, która tłumaczy jak powstają pioruny?
uważam, że nie napi***** nimi thor ;]
-
Bardzo nieelegancka odpowiedz :(
-
Potwierdzona doświadczalnie ? :)
Great joke :)
-
Potwierdzona doświadczalnie ? :)
No zaraz. Przez dziesięciolecia wciskano ludziom, że to to samo co przebicie. Tak więc można to doświadczalnie potwierdzić (lub obalić). Różnicę potencjałów chmura-ziemia zmierzyć można i układ przeskalować. W takim układzie przebicie (wyładowanie) nie nastąpi.
Z tym, że nie czepiam się faktu, że dziś wiadomo więcej niż kiedyś (oraz wiadomo dziś, że nie wiadomo znacznie więcej, niż sądzono kiedyś) tylko rzecz w tym, że natura mistyczna zawsze znajdzie punkt zaczepienia, jeśli tylko wyznaje mistycyzm bezpośredni, oparty na "zagadkach" - religie (te znane mi) zresztą takimi nie są.
-
No, chodziło mi o to, że się moim zdaniem nie skaluje za bardzo.
Z eksperymentem to w ogóle niełatwo. Znałem doktoranta, który po 6 latach poddał się i zrezygnował z prób napisania pracy, bowiem wykonanie eksperymentu do jego badań było tak drogie, że wykonano może tylko jeden w ciągu tych lat, a to nie starczy. (Badał numerycznie ruch masy papierowej przy recyklingu papieru. To się bynajmniej nie da skalować, potrzebny jest pojemnik na kilka ton masy z wbudowanymi sondami, koszta idą w dziesiątki tysięcy).
Nie trzeba szukać daleko by znaleźć punkty zaczepienia dla, jak to nazwałeś, mistycyzmu. Przecież nauka po dziś dzień nie wyjaśniła na przykład skąd się bierze migrena, albo do czego służy sen. W medycynie jest chyba 'tego' najwięcej. To już osobista sprawa, co z tym poczynamy. Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.
-
Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.
O to, to.
edit: mam "comenta":
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/krzy-0035.jpg)
-
Nie trzeba szukać daleko by znaleźć punkty zaczepienia dla, jak to nazwałeś, mistycyzmu. Przecież nauka po dziś dzień nie wyjaśniła na przykład skąd się bierze migrena, albo do czego służy sen. W medycynie jest chyba 'tego' najwięcej. To już osobista sprawa, co z tym poczynamy. Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.
Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.
O to, to.
Czy według Was fakt, że prezydent Warszawy za publiczne pieniądze instaluje na skrzyżowaniach bioenergetyczne puszki mające chronić przed wypadkami, to przejaw mistycyzmu?
-
Mi się mistycyzm łączy z religijnością, zaś ww. działanie bliższe jest sztuczkom magicznym, od diabła więc pochodzi ;). Prawdopodobnie czart weźmie każda duszę, którą z tej puszki uratuje przed wypadkiem.
edit: a przecież zamiast jakieś diabelskie puszki z trocinami montować wystarczy po bożemu, w dobrym (http://tiny.pl/vfd7) miejscu, kościół erygować.
-
Czy według Was fakt, że prezydent Warszawy za publiczne pieniądze instaluje na skrzyżowaniach bioenergetyczne puszki mające chronić przed wypadkami, to przejaw mistycyzmu?
Według mnie raczej "geniuszu ujemnego", myśłenia magicznego etc.
ps. maźku z tą bioenergią to też różnie, bo niby oficjalnie to "okultyzm i diabeł", ale Klimuszko (xiądz) też się tym parał, pewnie za jakim imprimatur... ;) Zasię jeśli nawet "od Złego pochodzi", to satanizm, jest - jak by nie było - też religią (niektórzy dodadzą: "najradykalniejszą z herezji chrześcijańskich" ::)), więc wszystko zostaje w rodzinie.
-
Mi się mistycyzm łączy z religijnością, zaś ww. działanie bliższe jest sztuczkom magicznym,
Mistycyzm to tylko jeden z aspektów religijności, w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie, raczej marginalny. Doznanie mistyczne jest z zasady subiektywne, jest doznaniem właśnie, a nie jakąkolwiek wiedzą. Bodaj Lem gdzieś pisał, że jest "informacyjnie puste".
Zaś co magii - nie pamiętam, kto powiedział, że religia to uprawomocniona formalnie magia. Czym różniłyby się te puszki od poświęcenia skrzyżowań przez księdza? Takie poświęcenie to też nic innego jak "akt magiczny".
-
W praktyce różnica lub jej brak polega na tym, czy magia (bo. roboczo, te puszki nie odnoszą się do Boga, tylko do jakichś bliżej nieokreślonych sił) to to samo co religia (która się odnosi do Istoty Najwyższej). Jak tak, to tak.
-
Zaś co magii - nie pamiętam, kto powiedział, że religia to uprawomocniona formalnie magia.
Teraz zaś w modzie jest wywodzić i jedno, i drugie (zwykłe przesądy zresztą też) od rytuałów właściwych... nerwicy natręctw. Tylko uprawianych zbiorowo i uświęconych kulturowo.
(Chyba nie bezzasadnie. W końcu nerwica natręctw polega na próbach zapobiegania temu, czemu - na rozum - zapobiec się nie zdoła, za pomocą rytuałów. A czym innym jest magia i religia jeśli nie analogicznym zaklinaniem rzeczywistosci?*)
Czym różniłyby się te puszki od poświęcenia skrzyżowań przez księdza? Takie poświęcenie to też nic innego jak "akt magiczny".
Była taka powieść "Uprawomocniony mag". Nie myślałem, że to o księdzu ::)
* A tak wygląda realizacja tej hipotezy w SF (winy za błędy stylistyczne autora i tłumacza na siebie nie biorę :P):
"- Strach na wróble - rzekła. - Powinniśmy się zorientować właśnie tam i wtedy.
'Co mógł straszyć strach na wróble, skoro nigdy nie poruszał go wiatr'?
Bronka wstrzymała oddech. Kiedy znów się odezwała, mówiła szybko, lecz potoczyście.
- Powiedziałeś, że wszyscy wiedzą, iż te podobizny nie powstrzymują ptaków, a jednak przez stulecia ustawia sieje na polach. Dlaczego? Kiedyś liczyły się takie tradycje. Przed wiekami ludzie tańczyli wokół maiku, gdyŜ na tym polegał obrzęd płodności i maik był symbolem fallicznym. Stali się chrześcijanami i zapomnieli o tym, lecz zwyczaj przetrwał.
Strach na wróble był - musiał być - Ozyrysem, Adonisem, Kupałą, Freyem, bogiem pól iplonów, odstraszającym złe duchy, które przynosiły suszę, grad, zarazę, głód... Roboty wystawiły swoje strachy przeciwko chaosowi.
- Ale przecież one nie są takie niemądre!
- Czyżby? - odrzekła gwałtownie. - Doprawdy? O tak, znają na pamięć fizykę, chemię i inne nauki. W swej pracy stosują je i rozwijają. Ludzie starożytni też nie byli pokornymi dzikusami. Posiadali praktyczną wiedzę, byli dobrymi rzemieślnikami i inżynierami, dokonywali wynalazków. Wiedzieli jednak, że w ostatecznym rachunku są bezradni wobec niewidzialnych mocy, jeśli nie zdołają nakłonić ich, by im pomagały. Przecież robot też ma swój rozum. Musi go mieć, jeśli ma osiągnąć swój cel. Ten cel jest wpisany w jego wnętrze,
jak w nas popęd płciowy, i jest dla nich równie tajemniczy, jak popęd płciowy był dla naszych przodków. Robot czuje! Wyobraź to sobie, Lorenie. Rok po roku na Hyperionie, pod tamtą planetą, księżycami, gwiazdami, kiedy wszystko może w każdej chwili się zmienić, pory roku, wygląd nieba, meteory uderza ją jak grom, nie wiadomo skąd. Tak, roboty znają astronomię, coś tam wiedzą o matematyce chaosu, ale czy to wystarczy, by wykluczyć nabożny strach? Żyją w takim środowisku i sens ich życia polega na jego obserwacji. Jakże mogłyby w końcu nie dojść do bojaźni bożej?
Mężczyznę przeszedł dreszcz.
- Wojna - rzekł. - Strzępy strasznych wiadomości, a potem przerwa. Uznali to za bezsensowną katastrofę, tak jak my. Gdyby nawet wojna trwała jeden dzień...
Kiwnęła głową.
- Przypuszczam, że to dopełniło miary. Roboty w innych miejscach też muszą być wytrącone z równowagi, lecz nie znajdują się w środowisku tak kapryśnym i przerażającym."
Poul Anderson "Strach na wróble"
Jak dla mnie taka hipoteza tłumaczy dostatecznie i genezę magii/religii, i powody, dla których coraz większy odsetek ludzkiej populacji od nich odchodzi...
-
W praktyce różnica lub jej brak polega na tym, czy magia (bo. roboczo, te puszki nie odnoszą się do Boga, tylko do jakichś bliżej nieokreślonych sił) to to samo co religia (która się odnosi do Istoty Najwyższej).
Znasz zapewne starą teorię Tylora (http://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Burnett_Tylor), o tym, ze wyobrażenie nieokreślonych sił upersonifikowało się z czasem w postaciach bóstw, a potem politeizm - via henoteizm - przeszedł w monoteizm...
-
maziek,
A gdyby te puszki były zamówione nie u jakiegoś różdżkarza, a u aministycznego szamana? "Istota najwyższa" nie jest konieczna w religii, przez wieki przewinęło się mnóstwo wierzeń i odbieranie im prawa do nazwania religią tylko dlatego, że nie były sformalizowane w "istotę najwyższą", to już przejaw kulturocentryzmu ;)
Q,
z nerwicy natręctw to się bierze miłość, a nie religia (przynajmniej gdy się porówna procesy zachodzące w mózgu) Owszem, może jakiś religijny fundamentalizm, ale nie religijność w szerokim rozumieniu.
Zaś niepewność świata i oswajanie tej niepewności jest właściwe każdemu - i wierzącemu, i niewierzącemu, różne są tylko sposoby radzenia sobie.
-
z nerwicy natręctw to się bierze miłość, a nie religia
Miłość to isę bierze (ta eroticzna) z naćpania endorfinami własnej produkcji.
przynajmniej gdy się porówna procesy zachodzące w mózgu
Jak bym link jakis mógł poprosić, bo nie słyszałem, a ciekawie brzmi...
Owszem, może jakiś religijny fundamentalizm, ale nie religijność w szerokim rozumieniu.
I zobacz Hoko, co mi zrobiłeś, przez Ciebie muszę linki z "Racjonalisty" wrzucać, i to co gorsza prowadzące do tekstów, w których Freuda cytują:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4268
Zaś niepewność świata i oswajanie tej niepewności jest właściwe każdemu - i wierzącemu, i niewierzącemu, różne są tylko sposoby radzenia sobie.
Owszem, przy czym śmiem sądzić, że stopień (nazwijmy to tak) codziennej i podstawowej niepewnosci był kiedyś znacząco większy.
-
Q,
odnośnie miłości, to były takie eksperymenty (jakaś Niemka zdaje się), procesy zachodzące w mózgu w stanie aktywnego zakochania są niemal identyczne z tymi w nerwicy natręctw - poszukaj sobie sam ;D
Zaś w drugiej sprawie: wiesz, co Lem pisał na temat psychoanalizy? Jak nie, to se poczytaj i nie rzucaj tu jakichś "racjonalistycznych" koncepcji - zwłaszcza, że tok rozumowania z linkowanego tekstu można zastosować do wielu innych dziedzin życia, z czego wniosek, że jak się chce, to wszystko można podpiąć pod nerwicę natręctw (a na Racjonaliście wszystko można podpiąć pod religię...)
-
Czy według Was fakt, że prezydent Warszawy za publiczne pieniądze instaluje na skrzyżowaniach bioenergetyczne puszki mające chronić przed wypadkami, to przejaw mistycyzmu?
Szkoda gadać, w następnych wyborach głosuję na SLD :) Lepiej wyrzucić głos w błoto niż potem się czerwienić za panią Gronkiewicz...
-
z nerwicy natręctw to się bierze miłość, a nie religia
I zobacz Hoko, co mi zrobiłeś, przez Ciebie muszę linki z "Racjonalisty" wrzucać, i to co gorsza prowadzące do tekstów, w których Freuda cytują:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4268
Nie, ty nie musisz wrzucać linków. Ani teraz, ani kiedy indziej. To samo dotyczy sążnistych cytatów na pół ekranu, w których się lubujesz. Widzę, że pędem wracasz do swojego stylu, który kiedyś skrzat określił jako quantity zamiast quality. Wolałbym czytać w Twoich postach Twoje opinie. Jeśli nie masz opinii, wolałbym nie widzieć Twoich postów. Nie podoba mi się mnogość postów, które wyglądają jakby były wyprodukowane przez jakiś sieciowy aplet, funkcjonujący przez pobieranie linków z wykop.pl, google.com i tak dalej. Wierz mi, biednych forumowiczów nie trzeba zbawiać wylewając na nich informacyjne pomyje. Wydawało mi się, że to zrozumiałeś, ale wygląda na to że mam w sobie o wiele więcej optymizmu niż przypuszczałem.
-
Nie, ty nie musisz wrzucać linków. Ani teraz, ani kiedy indziej. To samo dotyczy sążnistych cytatów na pół ekranu, w których się lubujesz. Widzę, że pędem wracasz do swojego stylu, który kiedyś skrzat określił jako quantity zamiast quality. Wolałbym czytać w Twoich postach Twoje opinie.
Problem jest w tym, że nie posiadam jakichś b. sprecyzowanych poglądów na wiele spraw, lubię natomiast rozważać różne hipotezy, zostawiając przesądzanie o ich prawdziwości fachowcom. Może dlatego, iż w przeciwieństwie do np. Ciebie, nie zajmuję się fachowo Nauką, i usiłuję rozwijać intelektualnie tym sposobem. A może dlatego, że parałem się dziennikarstwem, a tam trudno wyłuskać "ostateczną prawdę" z morza możliwych interpretacji, i to mnie spaczyło.
Ten zaś link (śmiem twierdzić), był uzasadniony, bo zawiertał uzasadnienie zakwestionowanego przez Hoko (a nieznanego mu chyba dotąd) poglądu. I (nie przesądzając o prawdziwości linkowanej hipotezy) miałem nadzieję, że mieści się to w Twojej koncepcji "abyśmy uczyli się od siebie nawzajem".
(Tym niemniej na quality postaram się zwrócić jeszcze większą uwagę.)
Co zaś do cytatologii, przyznam szczerze, że powiązania pomiędzy realnym życiem, a koncepcjami SF to poniekąd moja obsesja. I mam nadzieję, że wybaczysz mi to - nieszkodliwe mam nadzieję - dziwactwo, tak jak ja wybaczam np. dzi skłonność do komentatorstwa ;), a Tobie do (zapewne niezbędnego w moderatorskim "fachu") pouczania i "posiadania ostatecznej racji" ;).
ps. Hoko, aby sądzić o psychoanalizie to, co sądzę, nie muszę nawet Lema czytać, ale przeciw religii to chyba argument wystarczający, bo na "o włos" mocniejszych jednak opartych podstawach ;).
-
A gdyby te puszki były zamówione nie u jakiegoś różdżkarza, a u aministycznego szamana? "Istota najwyższa" nie jest konieczna w religii, przez wieki przewinęło się mnóstwo wierzeń i odbieranie im prawa do nazwania religią tylko dlatego, że nie były sformalizowane w "istotę najwyższą", to już przejaw kulturocentryzmu ;)
Jak to było w Misiu? A gdywby wasza matka przechodziła? Czy jakoś tak.. ;D
Hoko ja sie nie spieram. Masz rację. Jak uszeregujesz wszystkie kamienie na ziemi pod względem wielkości to potem okaże się, że dla wygody jedne można nazwać pyłem, inne głazami. Chodziło mi o ten aspekt wzajemnego zasuplenia - o Hannie G.-W. mówi się, że jest równie świeto@#bliwa jak Alicja Grześkowiak. I ona zamawia jakieś puszki u faceta, który wedle ultrakatolickiego spojrzenia jest szamanem, czy też czarnoksiężnikiem, para sie czarną magią. Czy to jest dowód na to, że ona w pewnien sposób zdradza swoją wiarę (ufając ciemnej stronie mocy) czy wręcz przeciwnie - oznacza, że całkowicie niepodlegle wobec własnych poglądów a nawet wbrew nim kierowała się jako sprawny, świecki urzędnik jakimiś raportami-podszeptami o rzekomo potwierdzonej skuteczności... W każdym razie sprawa nie jest IMO tak prosta jak zapalenie gromnicy w oknie bo idzie burza.
-
Chodziło mi o ten aspekt wzajemnego zasuplenia - o Hannie G.-W. mówi się, że jest równie świeto@#bliwa jak Alicja Grześkowiak. I ona zamawia jakieś puszki u faceta, który wedle ultrakatolickiego spojrzenia jest szamanem, czy też czarnoksiężnikiem, para sie czarną magią. Czy to jest dowód na to, że ona w pewnien sposób zdradza swoją wiarę (ufając ciemnej stronie mocy) czy wręcz przeciwnie - oznacza, że całkowicie niepodlegle wobec własnych poglądów a nawet wbrew nim kierowała się jako sprawny, świecki urzędnik jakimiś raportami-podszeptami o rzekomo potwierdzonej skuteczności...
Ja bym chyba raczej szukał genezy tego zjawiska, w ludzkiej psychice. W tym, że nasz mózg "szamoce się w matni takich dyrektyw, co są niewspółwykonalne". Dobrym przykładem jest tu obśmiewany niedawno przez Terminusa przypadek głęboko wierzącego naukowca.
Otóż, jeśli ktoś może łączyć głęboką (i dość naiwną) religijność z całkiem materialistycznym zgłębianiem tajników Wszechświata (jak przypuszczam "wyłączająć" myślenie naukowe gdy wchodzi do kościoła, i tak samo "wylączając" myślenie religijne w pracy zawodowej), to zdaje mi się, że może łączyć dwa sprzeczne systemy kontrempiycznych przekonań (i urzędniczy pragmatyzm na dodatek).
Przy czym sądzę, że w konkretnym wypadku sytacja może być dość prosta - H. G-W może po prostu mieć (mimo ultramontonizmu) luki w swojej "wiedzy religijnej" w tym zakresie. (Nb. znałem za młodszych lat młodych ludzi udzielających się w ruchu oazowym i religijnych w stężeniu iście gronkiewiczowym, którzy pasjonowali się też gazetowymi horoskopami. I dopiero złośliwej "życzliwej" podpowiedzi mnie - już wówczas pół-agnostyka - zawdzięcali wiedzę, że to jest "grzech". Mało tego, nie od razu w to uwierzyli, z zasianą przeze mnie wątpliwością poszli dopiero - po jakimś czasie - do księdza szukać potwierdzenia.)
Wydaje mi się zresztą, że cała ta sytuacja jest dobrą ilustracją naszej (choć chyba nie tylko naszej) mentalności i religijności. Sporo ludzi łączy w swoim myśleniu jakieś okruchy wiedzy naukowej (inaczej się już nie da, przy powszechnej edukacji), powierzchownie traktowaną (zredukowaną do emocji i/lub rytuałów) religijność i rozmaite zabobony, nie zadając sobie trudu połączenia tych swoich poglądów w koherentną całóść. Przez co ich światopogląd przypomina "pączki na winie" (co się nawinie to...). Ale chyba nie ma się temu nawet co dziwić, w końcu nikt nigdy nie twierdził, że ewolucja wyprodukowała nas idealnie racjonalnymi (w podaniu kodu dalej mątlik we łbie nie przeszkadza).
-
Otóż, jeśli ktoś może łączyć głęboką (i dość naiwną) religijność z całkiem materialistycznym zgłębianiem tajników Wszechświata (jak przypuszczam "wyłączająć" myślenie naukowe gdy wchodzi do kościoła, i tak samo "wylączając" myślenie religijne w pracy zawodowej)
Nie wiem, dlaczego uważasz, że jest to konieczne. Owszem, są wyznania, w których nie wolno pewnych spraw roztrząsać bo nie (jest to zakazane) ale na pewno nie jest takim wyznaniem katolicyzm. Owszem i w katolicyzmie są osoby, którym się to łączy (jak M. Giertych czy Mr. Orzechowski, żeby mu fiutek w tulipana wyewoluował) ale doktrynalnie absolutnie nie jest to zakazane (nauka nie ma granic).
Ponieważ Bóg z definicji jest nadrealny to jakiekolwiek badanie realnego nic nam o nim nie powie, koniec kropka. Owszem, kreacjoniści sądzą inaczej, ale na głupotę leku jeszcze nie wynaleziono a zresztą dobrze, bo by dobór przestał działać i społeczeństwo sparciało.
-
(jak M. Giertych czy Mr. Orzechowski, żeby mu fiutek w tulipana wyewoluował)
Cudne :D Obawiam sie jednak, ze organ nie uzywany zanika.
Terminusie - proponuje nie glosowac, bo co to za wybor miedzy katodebilstwem a socjalmatolstwem? A tak przynajmniej bedziesz mogl z czystym sumieniem sobie ponarzekac na jednych i drugich.
Q - spojrz jak dr Heller sobie dobrze radzi - wciaz chcesz religie degradowac do poziomu wczesnych cywilizacji plemiennych i ich bozkow, a naprawde mozna glebiej, bardziej egzystencjalnie i swiatopogladowo.
-
Nie wiem, dlaczego uważasz, że jest to konieczne. Owszem, są wyznania, w których nie wolno pewnych spraw roztrząsać bo nie (jest to zakazane) ale na pewno nie jest takim wyznaniem katolicyzm. Owszem i w katolicyzmie są osoby, którym się to łączy (jak M. Giertych czy Mr. Orzechowski, żeby mu fiutek w tulipana wyewoluował) ale doktrynalnie absolutnie nie jest to zakazane (nauka nie ma granic).
Ponieważ Bóg z definicji jest nadrealny to jakiekolwiek badanie realnego nic nam o nim nie powie, koniec kropka. Owszem, kreacjoniści sądzą inaczej, ale na głupotę leku jeszcze nie wynaleziono
Kiedy mi bardziej bo ja wiem naturalna? sensowna? wydaje się sytuacja kiedy mamy spójny paradygmat wyjaśniający wszystko (czy prawie wszystko), a nie stosujący (b. późny zresztą) podział na realne i "nadrealne" (o czym już pisałem). Tacy np. ludzie europejskiego średniowiecza mieli b. spójny (przy stanie ówczesnej wiedzy) pogląd na świat, który łączył ówczesną religię, wiedzę naukową (opartną na Arystotelesie) i magię-z-zabobonami, w jeden konsekwentny system. Dziś tego ogół społeczeństwa nie ma. Mamy wiedzę naukową, mamy funkcjonujące na zasadzie atawizmu przesądy i okultyzmy i mamy religię chowajacą się w lukach naukowego światopoglądu (bo tak naprawdę religia, ongiś wszechobecna i stanowiąca "podstawowe" wyjaśnienie świata, dziś ustapiła w tej dziedzinie pola Nauce, a sama chowa się po lukach (wykorzystując takie tricki jak Zasada Nieoznaczoności, nadinterpretowane Twierdzenie Goedla i filozoficzne myki z Czajniczkiem Russella i "metodą księdza Kłósaka"), lub trwajacą jako część przyjmowanej bezrefleksyjnie tradycji (czyli też atawizm). Miejsce jednego spójnego wyjaśniena zajął dziś, w głowie szarego człowieka, bezładny patchwork sprzecznych idei.
Zaś sama religia dziś to, tak naprawdę, albo kreacjonizm (czyli budowanie alternatywnych, a naciąganych, systemów wyjaśneń, dostępnych badaniu naukowemu, faktów "pod doktrynę"), albo zasada "Boga dziur" - czyli de facto kapitulacja religii (IMO), kapitulacja przez ucieczkę poza obszar poznawalności.
ps. to o Orzechowskim, o to było dobre :D :D :D.
-
wciaz chcesz religie degradowac do poziomu wczesnych cywilizacji plemiennych i ich bozkow, a naprawde mozna glebiej, bardziej egzystencjalnie i swiatopogladowo.
Evangelosie, wracam do plemiennych ko9rzeni religii całkiem świadomie, bo traktuję religię właśnie jako atawizm, kiedyś b. konkretny w swych (naiwnych) wyobrażeniach (Thor z młotem, Bachus czy Zeus barłożący z żoną któregoś tam króla, Jahwe wręczający kamienne tablice, Chrystus chodzący po wodzie, Mahomet na latającym rumaku, Budda, któremu pod stopami wyrastają "na szybko" kwiaty lotosu), dziś rozmyty. Ale naiwność rozmyta i "podniesiona" na poziom metafory pozostaje naiwnością, tyle, że naiwnością, z którą trudno dyskutować, tak stała się niekonkretna. To co mamy dziś to nie religia, to mglisty upiór dawnej religii.
(Natomiast egzystencjalnie religia bywa skutecznym - excuse le mot - opium, niosącym też ze sobą jakieś pozytywne wartości etyczne. Tyle, że "zażywanie opium" wolę zostawić tym, którym nic innego nie zostało, a etykę wolę bez tego słodko-kwaśnego sosu.)
ps. niestety, nie planując przenoszenia się na Wyspy, po prostu lubię Polskę, mam za oknem Rydzyka, nie Hellera, gdyby religia chrześcijańska miała tylko oblicze Hellera, Arago, papieża z "Ósmego kręgu piekieł" Borunia czy nawet Tischnera pewnie traktowałbym ją znacznie pozytywniej, jako nieszkodliwe (i nawet sympatyczne) dziwactwo niektórych wybitnych umysłów i (złudny) lek na bolączki słabszych psychik. Zresztą chrześcijaństwo to pół biedy, teizm ma dla mnie jeszcze jedno paskudne (nawet paskudniejsze) oblicze, na szczęście znane mi tylko z mediów - oblicze fanatyzmu islamskiego. O, ten jest religią z dawną jej "konkretnością, i krwawością.
-
Patrzysz na rzeczy wprost a nie symbolicznie i to pierwsza sprawa.
Druga na ogół "starożytne religie" są postsponowane (haha Hefajstos przy... mu młotkiem itd...) ale IMO np. Grecy mieli doskonły system. Przez to, że bogów było wielu i mieli ludzkie charaktery (kłócili się i kochali itp.) Grecy wprowadzi do swojego systemu chaos i nieprzewidywalność, które były całkowicie zrozumiałe i nie wymagały tłumaczeń (kiedy bóg jest jeden i wszystkim sam kieruje jest cała masa problemów i trzeba kombinowac skąd taka decyzja - a tu sprawa prosta, bo się pokłócili i już). Rozwiązuje to też problem Nowaka i Kowalskiego modlących się odpowiednio o deszcz i bezchmurne niebo. Żadnych problemów, wystarczy odrobina oczywistego chaosu, jak w każdym dobrze zarządzanym przedsiębiorstwie.
-
Patrzysz na rzeczy wprost a nie symbolicznie i to pierwsza sprawa.
Bo ja ten... no... przyziemny jestem ;).
A co do bogów, to prawda, ja też wolę cały tłum Asów, czy innych olimpijczyków, mającą cechy cokolwiek rozkapryszonej baby Boginię wiccan (i - podobno - pra-Celtów), dwu skłóconych braciszków (dobrego i złego) mazdaizmu czy nawet rządzącego swymi musliumami jak satrapa Allaha, od stanowiacego (ponoć) doskonałość etyczną judeochrześciajńskiego Boga. I barwne to, i rozwiązuje problem z teodyceą. I takie jakieś bardzej ludzkie jest.
Więc jeśli kiedy, w chwili słabości, odczuję religijna potrzebę pewnie albo do kultu wicca przystanę, jak Sapkowski, lub też wezmę przykład z Parandowskiego, któremu wieść gminna przypisywała prywatne modlenie się do (D)zeusa i jego rodzinki. Albo też Światowida se w ogródku wystrugam i miodem się na jego cześć ubzdryngolę.
(http://api.ning.com/files/nJ051Qngejl3NcJQ6-bffmPH-p6IwYoWbkdJpK7C8HRXDFcb*59CHBgBOK0tDx8hHS5hc6ZebbJm2fOsjNi3N3QE05QdDcRx/thor.jpeg)
Z tym, że nawet taka - sympatyczniejsza - religia, daje się wiadomą Brzytewką odciąć (nie stanowi koniecznego wyjaśnienia) i przed Nauką po Czajniczkach musi się chować, i na poziomy abstrakcji wznosić (jak u Rzymian pod koniec było - wspomnijmy wysiłki Juliana Apostaty).
-
wolę cały tłum Asów ... od stanowiacego (ponoć) doskonałość etyczną judeochrześciajńskiego Boga
No wlasnie nie jest. Bog jest aetyczny.
Ale spoko, nie upieram sie, bo i tak z tej dyskusji nic nie bedzie.
-
Żadnych problemów, wystarczy odrobina oczywistego chaosu, jak w każdym dobrze zarządzanym przedsiębiorstwie.
a to ciekawie napisane i fajnie ociera się o modlitwę do duchów przodków.
tylko że pisząc kulturalnie, nic dzisiaj nie wskazuje na istnienie duchów/duszy,
ba, wszystko wskazuje na to, że cała nasza świadomość sprowadza się do reakcji chemicznych w mózgu, hmm
i dla mnie ten truizm jest jasnym dowodem, że teraz jest więcej ateistów niż było ich kiedyś. nie?
o, to był mój tysięczny post :)
-
Jeśli Chrześcijanie twierdzą, że bóg jest "nadrealny", to przyjmuję iż chodzi im o to, że nie ma niczego wspólnego z rzeczywistością.
Jestem przeszczęśliwy słysząc coś takiego. Myślę, że niczego więcej mi nie potrzeba w tym sporze.
Jest to bowiem w pełni równoznaczne z tym, że nie istnieje.
Dlaczego?
Równie mało z rzeczywistością mają wspólnego Lord Xenu, He-Man, Wróżka Zębuszka. Nikt nie twierdzi, że są oni 'realni', ale własnie symboliczni, i dla wielu ludzi, szczególnie młodszych, mają oni znaczenie. Są, że się tak wyrażę 'niepuści znaczeniowo'.
Nie istnieją.
Niepokoi mnie próba ratowania pojęć przez stwierdzenie, że nie są one 'realne' a 'symboliczne' i przeto w jakiś sposób istnieją. Nie zgadzam się. Dla mnie jeśli coś nie istnieje, to na tym dyskusja się kończy.
Staram się być co najmniej tak przyziemny, jak przyznał się do tego Q, i patrzeć na wszystko wprost.
Zresztą, jestem sympatykiem Zen i to chyba wszystko wyjaśnia.
Idę zatem znacznie dalej - uważam, że Ci (maziek), którzy usprawiedliwiają swoje zrozumienie dla teizmu symbolicznością wierzeń, robią to w imię współczucia dla wierzących, niepotrzebnie komplikując sobie życie.
Prostsze jest zawsze lepsze, mniej znaczy więcej...
Widzicie też pewnie, że nie za bardzo czuję się powołany do dyskutowania z Wami w tym wątku - z mojego punktu widzenia po prostu nie ma o czym rozmawiać. Nie chcę rozmawiać o rzeczach, które nie istnieją. Nie mają dla mnie znaczenia. Robię tylko dlatego, że Was lubię, i jest to jakaś namiastka kontaktu z Wami, choć nieskończenie bardziej wolałbym osobisty.
Pozdrawiam
-
@Evangelos: Bóg aetyczny? Kiedyś za takie koncepty na stosach palono. Zresztą jeśli aetyczny, to po co modlitwa? I tak zrobi co zechce.
@draco - nic dodać, nic ująć...
@Terminus - teiści b. wyrafinowani podeprą się tu Penrosem, a konkretniej Platonem w jego interpretacji. I wtedy owszem chrześcijański Bóg, okaże się mieszkańcem platońskiej sfery idei tyle, że:
1. "mieszkańcami" tej sfery są też wszysytkie inne wyliczone przez maźka i przeze mnie bóstwa i ten kolorowy tłumek (He-Man etc.), któy wymieniłes,
2. sfera idei też nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, przynajmniej tą realną (-Jasiu, czy istnieją krasnoludki? -Tak, pse Pani. -Tak Jasiu?!? - Tak, tyle ze w bajkach.)
Natomiast co do Zen - miło mi, to usłyszeć, bo nie jesteśmy od siebie może aż tak odlegli jak by się zdawało*, skoro pałam sporą sympatią do taoizmu.
* I może nawet kiedyś dogadamy...
-
Niepokoi mnie próba ratowania pojęć przez stwierdzenie, że nie są one 'realne' a 'symboliczne' i przeto w jakiś sposób istnieją.
A czy dobro istnieje?
Czy zgodzilbys sie uwazac Boga za idee tak, jak na przyklad, emm, trojkat prostokatny, ktory nie musi zaistniec fizycznie i nie istotne jest, czy jest rozowy czy niebieski, aby wszyscy wiedzieli co sie w nim zawiera i jakie wartosci reprezentuje (kwadrat dlugosci przeciwprostakotnej rowna sie blablabla i tak dalej)
Q: religijnosc w ujeciu humanistycznym (takim jak u Eliade czy Otto) nie jest niczym nowym i funkcjonowala na zasadzie sacrum-numinosum od dawna. Nieetyczny jest szatan, w odroznieniu od aetycznego Boga, roznica jest spora. Od zawsze Bog ukazywany byl zarowno jako najwyzsze dobro oraz Rex Tremendum jednoczesnie, choc to ostatnie konczy sie chyba na Mozarcie i to zupelnie nowoczesny wynalazek z idea istoty, ktora jest jedynie samym samym rozmizianym dobrem i tatusiem-opiekunem jak z piosenek Arki Noego. Twierdze, ze jest wrecz odwrotnie, niz mowisz.
Modlitwa jest nie po to, zeby zatriumfowalo Twoje chciejstwo, lecz zebys umial swoje pragnienia upodobnic do boskich zamiarow i w nim odnalazl spokoj i spelnienie.
I mowie to jako osoba nie modlaca sie.
-
A czy dobro istnieje?
Jako konstrukt myślowy z pewnością ;D.
Czy zgodzilbys sie uwazac Boga za idee tak, jak na przyklad, emm, trojkat prostokatny, ktory nie musi zaistniec fizycznie
Co to ja przed chwilą mówiłem o teistach wyrafinowanych? Ledwie zdązyłem uderzyć w stół, a oto nożyce się odezwały ;).
(Piszę to z całą sympatią, jaką prywatnie Cię darzę.)
Nieetyczny jest szatan, w odroznieniu od aetycznego Boga, roznica jest spora. Od zawsze Bog ukazywany byl zarowno jako najwyzsze dobro oraz Rex Tremendum jednoczesnie, choc to ostatnie konczy sie chyba na Mozarcie i to zupelnie nowoczesny wynalazek z idea istoty, ktora jest jedynie samym samym rozmizianym dobrem i tatusiem-opiekunem jak z piosenek Arki Noego.
Czyli Bóg-psychopata? Tylko po co komu taka hipoteza? Chyba po to, by Hannibal Lecter (w thrillerach T. Harrisa) mógł tak filozofować:
"Niby dlaczego zabójstwo nie miałoby sprawiać przyjemności?
Bóg najwyraźniej to lubi, skoro robi to bez przerwy, a czyż nie jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Jego?
Być może czytałeś we wczorajszej gazecie, że Bóg strącił dach kościoła na swoich trzydziestu czterech
czcicieli w Teksasie, dokładnie w chwili, gdy mozolnie intonowali hymn. Nie sądzisz, że było Mu przyjemnie?
Trzydziestu czterech za jednym zamachem. Więc daruje ci Hobbsa.
W zeszłym tygodniu w jednej tylko katastrofie lotniczej załatwił stu sześćdziesięciu Filipińczyków. Więc i
tobie odpuści jednego marnego Hobbsa. Nie będzie ci przecież zazdrościł raptem jednego morderstwa. No, teraz już dwóch. Ale cóż to jest?
Czytaj uważnie gazety. Bóg zawsze nas wyprzedza."
Po co hipoteza nie dość, że niedowodliwa empirycznie to tak naprawdę tworząca w umyśle wyznawcy obraz bycia wydanym na pastwę szaleńca. To już nawet nie "opium", to jakiś środek wywołujący koszmary.
Modlitwa jest nie po to, zeby zatriumfowalo Twoje chciejstwo, lecz zebys umial swoje pragnienia upodobnic do boskich zamiarow i w nim odnalazl spokoj i spelnienie.
Aaaa. Czyli chodzi o to, by niewolnik pokochał swoja niewolę, skoro i tak nie ma na nią wpływu. Jak w tych utworach Ballarda (wg. interpretacji Mistrza) "ozdóbmy szubienicę kwiatami, to egzekucja bedzie milsza"?
Dziękuję bardzo.
-
IMO roztrząsanie tego musi prowadzić do absurdu. I też natychmiast pomyślałem o o nierealnych bytach, którymi się zajmujesz Terminusie (ale się spóźniłem) ;D.
Można się umówić, że czego nie da się stwierdzić, tego nie ma. Jest to umowa taka sama dobra w świecie realnym jak i - o ile istnieje - nadrealnym. Ta umowa nie wpływu na istnienie bądź nie rzeczy (200 lat temu wg tej umowy fal radiowych nie było).
Mój pogląd w tej sprawie polega na pierwszym najbliższym ograniczeniu, poza którym istnienie Boga jest niefalsyfikowalne. Gdybym obecnie ważył się na wymyślenie nowej religii to od tego bym zaczął, aby się nie dało jej sfalsyfikować doświadczalnie, to proste. Takim ograniczeniem jest to, ze przebywa on w w przestrzeni nadrealnej, z której owszem, może tego czy tamtego piorunem kujnąć. Religie, które w jakikolwiek sposób dopuszczają, choćby hipotetycznie możliwość udowodnienia, że Bóg jest - są w jakimś sensie niedorobione. IMO.
-
Można się umówić, że czego nie da się stwierdzić, tego nie ma. Jest to umowa taka sama dobra w świecie realnym jak i - o ile istnieje - nadrealnym. Ta umowa nie wpływu na istnienie bądź nie rzeczy (200 lat temu wg tej umowy fal radiowych nie było).
To nie umowa. To po prostu rygor myślenia. Póki nikt nie stwierdził istnienia fal radiowych dyskusja o nich nie miała sensu (chyba, że jako o hipotezie roboczej czekajacej na potwierdzenie lub falsyfikację). Po prostu mozna dyskutować tylko o tym co jest prawdziwe, lub prawdopodobne, w świetle dowodów. Inaczej będziemy musieli zmagać się codziennie z problemem wampirów i krasnoludków.
Mój pogląd w tej sprawie polega na pierwszym najbliższym ograniczeniu, poza którym istnienie Boga jest niefalsyfikowalne. Gdybym obecnie ważył się na wymyślenie nowej religii to od tego bym zaczął, aby się nie dało jej sfalsyfikować doświadczalnie, to proste.
Tylko, że wiesz dobrze, że byłoby to czystą zabawą. Hipotezy niefalsyfikowalne nie są tak naprawdę "uczciwymi" hipotezami. Ich tworzenie może być najwyżej formą intelektualnej igraszki. Cały czas nie wylazłeś z Czajniczka ;).
(I właśnie dlatego dziwi mnie, że takie tłumy podporządkowują swoje życie czemuś co nie jest nawet solidną hipotezą, nie mówiąc już o teorii.)
-
@Evangelos, Maziek.
No tak, pytanie o 'dobro' czy 'trójkąty' się oczywiście nasuwa. Nie zdziwi Was pewnie wiadomość, że oczywiście macie rację, uważam że trójkąty nie istnieją - choć przyznaję, że dotarlo do mnie to kiedyś w autobusie między uczelnią a domem (na studiach), i tak mną wstrząsnęło, że musiałem usiąść, haha. Those were the days... Ale racja, tak właśnie uważam. To samo myślę o dobru. A także o 'Państwie', 'moralności', 'historii' i wielu innych pojęciach.
Zresztą, to chyba nie wiele wnosi, bo się spodziewaliście takiej odpowiedzi :)
-
Mircea Eliade napisał niezłą powieść "The Forbidden Forest", ale to tak na marginesie i w zasadzie w ramach innego wątku...
-
No tak, pytanie o 'dobro' czy 'trójkąty' się oczywiście nasuwa. Nie zdziwi Was pewnie wiadomość, że oczywiście macie rację, uważam że trójkąty nie istnieją - choć przyznaję, że dotarlo do mnie to kiedyś w autobusie między uczelnią a domem (na studiach), i tak mną wstrząsnęło, że musiałem usiąść, haha.
Oczywiście, że spodziewałem się, że nie powiesz nic innego. Mam nadzieję, że nie musiałeś żadnej staruszki zrzucić z siedzenia ;-) To samo myślę o dobru. A także o 'Państwie', 'moralności', 'historii' i wielu innych pojęciach.
Zresztą, to chyba nie wiele wnosi, bo się spodziewaliście takiej odpowiedzi :)
Eee, ja się spodziewałem, że powiesz że to zupełnie co innego, ponieważ trójkątami realnymi (w końcu każdy ma jakąś ekierkę, lub też wracając do pierwocin geometrii mieszka na jakiejś geodezyjnie wyznaczonej działce budowlanej) czy idealnymi rządzą ściśle przewidywalne prawa wynikające z zaledwie 5 postulatów, w dodatku intuicyjnie oczywistych dla każdego. Zaś o Bogu powiedzieć się tego nie da, jego podstawową cechą jest Niezrozumiała Nieprzewidywalność inna nawet od sumy prawdopodobieństwa historii Feyenmana. ;D
Poza tym fakt, że Boga nie da się (założenia) naukowo zbadać jest tak oczywisty, że trudno mieć żal, że nie da się Go naukowo zbadać ;D.
Choć np. na pl.sci.bilogia toczą się wciąż silne boje z kilkoma facetami, którzy nie są w stanie tego zaakceptować.
-
Dawkins pisał wiele razy, że jeśli ktoś rozumie Boga w sensie poetyckim, nie jako hipotezę naukową, to on nie ma nic przeciwko takiej wierze. Czemu ja mam mieć :)
Niestety nigdy jakoś nie możemy stanąć na takiej konstantacji.
-
ponieważ trójkątami realnymi (w końcu każdy ma jakąś ekierkę, lub też wracając do pierwocin geometrii mieszka na jakiejś geodezyjnie wyznaczonej działce budowlanej) czy idealnymi rządzą ściśle przewidywalne prawa wynikające z zaledwie 5 postulatów, w dodatku intuicyjnie oczywistych dla każdego. Zaś o Bogu powiedzieć się tego nie da, jego podstawową cechą jest Niezrozumiała Nieprzewidywalność inna nawet od sumy prawdopodobieństwa historii Feyenmana. ;D
Gdzie? Każda religia przedstawia swoich bogów po ludzku pod względem mentalności itp. Brahma se śpi, Jahwe jest mściwy i zazdrosny, Odyn jest gotów cierpieć dla zdobycia wiedzy (ładna cecha), Zeus jest kochliwy, Chrystus miłosierny. A, że cokolwiek nieprzewidywalny w działaniach... Cóż, czy ja przewidzę, co Ty będzeisz robił dziś wieczorem? ;)
Poza tym fakt, że Boga nie da się (założenia) naukowo zbadać jest tak oczywisty, że trudno mieć żal, że nie da się Go naukowo zbadać ;D.
Powiedz to Tomaszowi z Akwinu czy choćby Piusowi X (oba święci ::)), który napisał co następuje:
"Otóż, po pierwsze wyznaję, że Boga, początek i koniec wszechrzeczy, przyrodzonym światłem rozumu możemy z pewnością poznać, a zatem (istnienia Jego) też dowieść, jako przyczyny ze skutków, z tych rzeczy, które są uczynione, to jest z widzialnych dzieł stworzenia."
:D
EDIT: i wbrew pozorom powyższe papieskie zdania (czego bym nie sądził o ich merytorycznej treści) są z punktu widzenia religii logiczne. Jeśli Bóg oddzielony jest od realnego świata barierą całkowitej niepoznawalności, jeśli nie ma (jak chce Evangelos) nic wspólnego z ludzką etyką, i jest od człowieka jeszcze bardziej odległy psychointelektualnie niż Ocean Solaris (jak chcesz Ty), jeśli wreszcie z premedytacją stworzył świat, tak by ten wyglądał na niestworzony, to gdzie tu miejsce dla religii, i czy wogóle jest ona potrzebna?
(BTW. skoro zaglądasz na pl.sci.biologia, może tam zapytaj o sprawę stułbi, która nas ongiś nurtowała...)
-
http://tiny.pl/b88g
-
Włoski sąd skazał wczoraj tunezyjskiego pilota na 10 lat więzienia za to, że zamiast próbować ratować spadający do morza samolot modlił się. Dlatego Chafik Garbi został oskarżony o zabójstwo.
No to jest urzędowe zatwierdzenie (conajmniej) deizmu ;). W pełni słuszne zresztą, bo w końcu taki np lekarz też miałby nieprzyjemności (nawet w naszym arcykatolickim kraju), gdyby - zamiast prowadzić akcję reanimacyjną - modlił się nad pacjentem.
I kto wie, czy nie jest to najistotniejszy argument praktyczny przeciw religii. Złudność (przynajmniej w zakresie sprawdzalnym empirycznie*) nadziei jaką daje**.
* dodałem, by nie włazić znów do Czajniczka ;)
** na co porządny teista oczywiście z "credo quia absurdum est" wyskoczy, i dyskutuj z nim...
-
A widzisz a ja uważam, że to jest wyłącznie przykład na manipulowanie informacją. Na początku sobie pomyślałem jak Ty, ale w tej sprawie nie jest istotne to, co robił, jak już wpadł w panikę, a to, że nie powinien wpadać w panikę skoro jest pilotem. Facet nie był sądzony za to, że się modlił, tylko za to, że zniechał działań, do których był zobowiązany. Gdyby był niewierzący mógłby się np. zająć pisaniem listu do żony, albo zapalić ostatniego papierosa, ale wówczas nikt by tej informacji w ten sposób nie sformułował. Wiedza o tym, co robił jak już spanikował jest w tym przypadku nieistotna. Natomiast ta informacja podana jest w sposób sugerujący, że załamał sie, gdyż był wierzący. A między tymi sprawami nie ma żadnego związku.
Z drugiej strony - któż wie - może tylko jego modłom zawdzięczamy, że większość pasażerów przeżyła... ;-).
-
ale w tej sprawie nie jest istotne to, co robił, jak już wpadł w panikę, a to, że nie powinien wpadać w panikę skoro jest pilotem. Facet nie był sądzony za to, że się modlił, tylko za to, że zniechał działań, do których był zobowiązany. Gdyby był niewierzący mógłby się np. zająć pisaniem listu do żony, albo zapalić ostatniego papierosa, ale wówczas nikt by tej informacji w ten sposób nie sformułował. Wiedza o tym, co robił jak już spanikował jest w tym przypadku nieistotna. Natomiast ta informacja podana jest w sposób sugerujący, że załamał sie, gdyż był wierzący.
Widzisz, widzę to trochę inaczej - gdyby się załamał, to raczej podchodziłoby to pod czasową niepoczytalność (i razej by go nie skazano, choć z zawodu by wyleciał). Sądzę raczej iż pilot (po nazwisku zgaduję, ż pewnie wyznawca fatlistycznego islamu) uważał, ze modlitwa jest wyjściem alternatywnym do standardowych procedur ratunkowych, i to wyjściem lepszym, I za to "beknął", bo sąd nie podzielił tej opinii (może znając dane o statystycznej "skuteczności" modlitw o zdrowie, o których ongiś gadaliśmy ;)).
Była zresztą sprawa podobna - ci rodzice, skazani za to, że modlili się nad dzieciakiem, zamiast udać się z nim do lekarza (zrobiono nawet o tym film).
Z drugiej strony - któż wie - może tylko jego modłom zawdzięczamy, że większość pasażerów przeżyła... ;-).
A dasz radę to udowodnić ;).
-
A dasz radę to udowodnić
Trzeba by to doświadczenie tak dla pewności powtórzyć z kilkaset razy... Jacyś chętni?
-
Ja się mogę modlić ;-).
-
Lepiej się nie módl, bo zacznę się Ciebie bać (choć nie jestem terrorystą) - vide ta statystyka (http://edition.cnn.com/2009/US/04/30/religion.torture/index.html)... ;)
-
Na poczatku myslalem, ze to jakis fotoszopowy fotomontaz, ale znalazlem 3 zdjecia w roznych kontekstach, wiec chyba nie. Tak czy siak pomysl mi sie bardzo podoba, prosty, dosadny i odpowiednio grajacy na nosie:
(http://www.likecool.com/Gear/Pic/I%20Said%20No/I-Said-No.jpg)
-
Pytanie, czy te prezerwatywy produkują wierni, chcący by się inni wierni opamiętali, czy niekatolicy, chcący wzmóc sprzedaż produktu.
Tak czy siak umieszczanie czyjegokolwiek wizerunku na opakowaniu prezerwatywy uważam za elementarny brak szacunku i dobrego wychowania. Chyba, że ta osoba zgadza się na to.
-
Podejrzewam, ze produkowane sa przez niewiernych. Nie sadze, zeby katolicy popelniali takie swietokradztwo.
Pomysl z umieszczeniem podobizny podoba mi sie, bo walczy z pewna postawa swiatopogladowa, z ktorej, moim zdaniem, nic dobrego nie wynika jasno wyrazajac swoje zdanie - "Powiedzialem NIE" (systemowi, ktory reprezentuje papiez). Czy jest to podobizna papieza tego czy innego uwazam za obojetne, mysle, ze chodzi o symbol. Byc moze uwazam tak po obejrzeniu filmow dokumentalnych z Afryki, w ktorej poruszany jest temat AIDS i kaplanow, ktorzy jako najlepiej wyksztalceni prowadza czesto niepismienna trzodke, ale moga tylko glaskac po glowie twierdzac "Bog tak chcial", bo uczyc antykoncepcji zabrania im zwierzchnictwo.
-
Wy tu o prezerwatywach, a nowy bóg się objawił (http://www.telegraph.co.uk/news/5472658/Colour-changing-frog-worshipped-as-god-in-India.html) ;D
-
Z wątku o ociepleniu:
Aniel-a:
a cóż to za bajka, wszystko to być może!
To prawda, ja to jednak między bajki włożę
No to zobaczysz. Poczekamy parę pokoleń i będzie widać, co zostało z ateizmu - z natury rzeczy ewolucyjnie niesprawnego.
-
Ja się z Q o obiad założyłem że asteroid nie spadnie na Ziemię tak żeby zniszczyć ludzkość czy coś. Niestety nie pamiętam w którym roku realizacja..... :(
Może też rzuć stawką?
-
Ja się z Q o obiad założyłem że asteroid nie spadnie na Ziemię tak żeby zniszczyć ludzkość czy coś. Niestety nie pamiętam w którym roku realizacja..... :(
Może też rzuć stawką?
Stawka może być, ale realizacja za parę pokoleń dopiero. Niestety ewolucja działa w zbyt wolnym tempie. Mnie uderzył samobójczy wydźwięk wypowiedzi przy okazji tej zadymy we Francji z paleniem samochodów. Jedna Oriana Fallaci wiosny nie czyni.
-
Ja się z Q o obiad założyłem że asteroid nie spadnie na Ziemię tak żeby zniszczyć ludzkość czy coś.
dzi, a ustaliliście, że to ma być jeden asteroid? bo może one nas wytłuką sztuka po sztuce - tutaj (http://kopalniawiedzy.pl/meteoryt-Gerrit-Blank-uderzenie-przezyc-7730.html) jest na przykład coś na ten temat ;)
(jednak biorąc pod uwagę prawdopodobieństwo takich zdarzeń (jakkolwiek nie byłoby ono liczone w tym artukule) jestem skłonna postawić jedynie deser za taką wersję końca ludzkości)
-
Poczekamy parę pokoleń i będzie widać, co zostało z ateizmu - z natury rzeczy ewolucyjnie niesprawnego.
Hmmm.... Tu - nawet przyjmując, że masz rację ;) - można postawić sztandarowe pytanie, czy Rozum ma pozostawać w okowach ewolucji, która go stworzyła, czy też starać się wyrwać z "niewoli samolubnych replikatorów", a wtedy nawet ew. skuteczność ewolucyjna przestaje być najwyższym kryterium.
A właśnie, a propos tej skuteczności, może przydałby się jaki wykresik pokazujący jak, w tym samym czasie wydłużała sie długość życia, zmniejszał poziom okrucieństwa, wzrastał poziom wiedzy... i zmniejszały się wpływy religii w życiu codziennym (jakie 90% obecnych teistów spłonęłoby w średniowieczu na stosach jako heretycy).
(I jeszcze jedno - wolałbyś, Smoczusiu, ale tak serio, żyć w obecnych paskudnie zateizowanych Czechach, czy w Hiszpanii ery Torquemady? ::))
-
czy Rozum ma pozostawać w okowach ewolucji, która go stworzyła, czy też starać się wyrwać z "niewoli samolubnych replikatorów", a wtedy nawet ew. skuteczność ewolucyjna przestaje być najwyższym kryterium
To ciekawa kwestia, sam sie nad tym zastanawialem. Znow jako jedyny gatunek na Ziemi potrafimy zachowywac sie w sposob ewolucyjnie niezdeterminowany (wzglednie zdeterminowany niestandardowo, jesli ktos woli taka wersje). Ciekawe do czego to doprowadzi w przyszlosci. Roznie sie to objawia u roznych osob - ja na przyklad nie odczuwam zupelnie potrzeby splodzenia potomstwa, moze mnie jeszcze wezmie, ale zupelnie mi to obce uczucie i zwyczajnie nie chce miec dzieci. Pomimo obfitosci miesa, ktore jest kalorycznie i proteinowo prawidlowym posilkiem, ja i wiele osob dookola go nie spozywa, niektorzy biora sobie na zyciowych partnerow osoby kalekie na przyklad.
I chyba czlowiek jest tez jedynym stworzeniem, ktore popelnia samobojstwo, to przyklad ekstremalny.
-
I chyba czlowiek jest tez jedynym stworzeniem, ktore popelnia samobojstwo
Zdaje się, że samobójstwa wśród zwierząt (zwł. forsownie tuczonych gęsi) hodowanych na skalę przemysłową, w niehumanitarnych warunkach, są dość częste.
(Sprawę - nieraz masowych - "samobójstw" wielorybów zostawiam na boku, bo nie wiadomo czy są to "prawdziwe" sambójstwa, czy błędy nawigacyjne.)
-
I chyba czlowiek jest tez jedynym stworzeniem, ktore popelnia samobojstwo
Zdaje się, że samobójstwa wśród zwierząt (zwł. forsownie tuczonych gęsi) hodowanych na skalę przemysłową, w niehumanitarnych warunkach, są dość częste.
Zdaje sie, że samobójstwo, to świadome pozbawienie się życia.
-
Zdaje sie, że samobójstwo, to świadome pozbawienie się życia.
Hmmm... Tak naprawdę to w sumie za mało wiemy jeszcze o zwierzętach, by w sposób ostateczny wypowiadać się o stopniu ich śwadomości. Naczelne np. zdają się być świadome istnienia śmierci, i nawet okazują rozpacz z powodu śmierci bliskich (tak to przynajmniej wygląda w świetle eksperymentów w dziedzinie komunikacji migowej z nimi).
Czy gęś ma dostatecznie rozwinięty mózg by rozumieć to samo? Nie wiem.
Edit: wiem natomiast, że stres i cierpienie umieją przełamać instynkt samozachowawczy nie tylko u ludzi.
-
Z wątku o ociepleniu:
Aniel-a:
a cóż to za bajka, wszystko to być może!
To prawda, ja to jednak między bajki włożę
No to zobaczysz. Poczekamy parę pokoleń i będzie widać, co zostało z ateizmu - z natury rzeczy ewolucyjnie niesprawnego.
Czy możesz podać merytoryczne argumenty na poparcie swojego twierdzenia? Prosiłabym o konkrety, np. 35% ateistów umiera przed 12 rokiem życia, a tylko 11% wierzących (uwaga - weź pod uwagę WSZYSTKIE wiary, także Islam, gdzie obecnie wygląda na to, że im głębsza wiara tym mniejsza przeżywalność), a na dodatek 98.9 odkryć naukowych robią wierzący. Wtedy mogę uznać hasło, że ateizm jest "z natury rzeczy" taki czy owaki
Rozumiem, że twierdzisz, że takie konkrety to będzie widać dopiero w tej hohoho przyszłości, ale teraz chyba już powinny zarysowywać się tendencje (bo kilka pokoleń to dla ewolucji chwilunia).
Bo jeżeli Twoje przekonanie wynika z tego, że jesteś wierzący i uważasz to za "oczywistą oczywistość"., to absolutnie nie zamierzam tego podważać, ale proszę też o niestosowanie takich argumentów w dyskusji o faktach.
-
parę pokoleń
Czyli rozumiesz jak bardzo marnujesz nie tylko swój czas "mając rację"?
-
Z wątku o ociepleniu:
Aniel-a:
a cóż to za bajka, wszystko to być może!
To prawda, ja to jednak między bajki włożę
No to zobaczysz. Poczekamy parę pokoleń i będzie widać, co zostało z ateizmu - z natury rzeczy ewolucyjnie niesprawnego.
Czy możesz podać merytoryczne argumenty na poparcie swojego twierdzenia? Prosiłabym o konkrety, np. 35% ateistów umiera przed 12 rokiem życia, a tylko 11% wierzących (uwaga - weź pod uwagę WSZYSTKIE wiary, także Islam, gdzie obecnie wygląda na to, że im głębsza wiara tym mniejsza przeżywalność), a na dodatek 98.9 odkryć naukowych robią wierzący. Wtedy mogę uznać hasło, że ateizm jest "z natury rzeczy" taki czy owaki
Już tłumaczyłem. Wystarczy popatrzeć co się kiedy pojawia. Czy wtedy, kiedy potrzeba autohamulca czy autoprzyśpieszacza.
Ateizm - jak potrzeba autohamulca.
Rozumiem, że twierdzisz, że takie konkrety to będzie widać dopiero w tej hohoho przyszłości, ale teraz chyba już powinny zarysowywać się tendencje (bo kilka pokoleń to dla ewolucji chwilunia).
Konkrety widzisz juz teraz. Wyobraź sobie, że widzisz że przez okno wylatuje fortepian i leci w dół. O tym, że zostanie rozbity przekonasz się z całą pewnością dopiero jak glebnie. Bo może akurat ktoś zrobił wynalazek antydestrukcyjny? Nieprawdopodobne ale możliwe.
Bo jeżeli Twoje przekonanie wynika z tego, że jesteś wierzący i uważasz to za "oczywistą oczywistość"., to absolutnie nie zamierzam tego podważać, ale proszę też o niestosowanie takich argumentów w dyskusji o faktach.
Z ewolucjonizmu wynika. Czy dana cecha pojawia się w sytuacji, kiedy populacja jest dotknięta nowym czynnikiem destrukcyjnym i trzeba się wysilić, żeby przeżyć.
Czy też wprost przeciwnie - czynniki zewnętrzne regulujące zawodzą i do głosu dochodzą cechy autodestruktywne.
2. To co Fallaci:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oriana_Fallaci
# zachodnie elity intelektualne, zwłaszcza lewicowe, są otwarcie antychrześcijańskie i równocześnie otwarcie proislamskie, pomimo skrajnie brutalnych metod (rejestrowane kamerą podrzynanie gardeł, rozstrzelania, obcinanie głów piłą, bomby) stosowanych przez radykalnych islamistów,
interpretuje społecznie, ja interpretuję ewolucyjnie.
-
Szczerze? Nie przekonałeś mnie. Nie pokazałeś żadnego FAKTU, który udowadnia (albo uprawdopodabnia) tezę, że ludzie giną/słabiej się rozmnażają, bo są ateistami.
To, że uważasz, że w historii ateizm się pojawiał, gdy potrzeba była autohamulca jest nie do udowodnienia. Nie dlatego, że nie masz racji, tylko tego względu, że nie mamy żadnych sensownych danych ilościowych (ilu było ateistów w danym okresie), a tylko interpretacje historyków na temat łgarstw kronikarzy ;) ("w tych ciemnych czasach szerzyło się zło i niemalże każdy..." - to nieźle brzmi, ale nie jest konkretną informacją). Tym bardziej dane o tym, kto w co wierzył i czy wierzył i ilu ich było... ("nasi wrogowie, ateiści i czciciele szatana, a było ich 500 tysięcy, lecz z Pana pomocą 200 naszych wojów zwyciężyło")
Proszę więc o konkretne fakty. Z teraźniejszości. Tekst Oriany Fallaci nie jest faktem. To tylko jej interpretacja obecnej sytuacji. Opisana z punktu widzenia intelektualistki we Włoszech.
PS
Jeżeli masz odpowiadać: "to widać, rozejrzyj się" to nie marnuj swojego czasu :P
-
Ateizm - jak potrzeba autohamulca.
A dlaczego nie alkoholizm ,automobilizm,astygmatyzm, awiacja, antropologia kultury, autolustracja ,analfabetyzm,alpaga i antycypacja wsteczna?
zachodnie elity intelektualne, zwłaszcza lewicowe, są otwarcie antychrześcijańskie i równocześnie otwarcie proislamskie,
Wygląda na to, że dla Smoka ateiści to wszyscy niechrześcijania (np. muzułmanie). Pewnikiem za ateistów uważa też protestantów, prawosławnych, zielonoświątkowców, mormonów itp. W tej sytuacji teza, iż "ateizm się szerzy" jest uprawdopodobniona.
-
Liv alkoholizm jako autohamulec?;) to dosyc nowatorskie podejscie;) za to antycypacja wsteczna wydaje sie pasowac.Bez dwoch zdan;)
-
Przepraszam, ze sie wtracam, ale co to jest "autohamulec"? Rozumiem, ze ma za zadanie samoczynnie cos spowalniac, to znaczy cywilizacje (no bo nie auto-samochod) w tym kontekscie? Czy przyspieszaczem (autoprzyspieszaczem) rozwoju cywilizacji bedzie zatem religia? ???
Chodzi mi o zrodlosow - nie rozumiem za bardzo jak moze istniec potrzeba autohamulca - jak auto, to znaczy, ze dziala sam, niezaleznie od potrzeb. Jakby byla potrzeba i ktos go zalaczal, to by byl zwyklym hamulcem.
Na koniec - jesli decydent jest ateista-proislamista ???, to chyba in plus, bo religia (islam) moze sie spokonie rozwijac i (auto)przyspieszac rozwoj, jak w Iranie na przyklad, gdzie odsetek praktykujacych jest, jak mniemam, spory.
Dziekuje i pozdrawiam.
-
Smoku, czegoś nie rozumiem... Dlaczego zatem ateizm pojawił się w kulturze zachodniej, a nie np. w najbiedniejszych krajach afrykańskich czy w Indiach gdzie spadek przyrostu bardziej by się przydał? Albo nie u Arabów? ::)
(W sumie dziękuję, dajesz mi sporo rozrywki ;).)
-
(W sumie dziękuję, dajesz mi sporo rozrywki ;).)
Dla pogłębienia tego efektu polecam film "Religulous" (http://www.filmweb.pl/f437160/Religulous,2008 (http://www.filmweb.pl/f437160/Religulous,2008))
A wszystkim komentującym wątek forumowiczom gratuluję cierpliwości...
-
Smoku, czegoś nie rozumiem... Dlaczego zatem ateizm pojawił się w kulturze zachodniej, a nie np. w najbiedniejszych krajach afrykańskich czy w Indiach gdzie spadek przyrostu bardziej by się przydał?
Przykład Afryki jest bardzo mylący. Afryka ma co prawda stosunkowo wysoki przyrost naturalny 20-30‰ ale sam przyrost (różnica urodzenia - zgony) niewiele mówi o dynamice populacji. W Afryce w tych krajach które podajesz (biedne i trawione wojną) trzeba mieć kilkanaścioro dzieci, aby statystyczne nieco ponad dwoje przeżyło do wieku, w którym mogą mieć własne dzieci. Taka jest przerażająca prawda. W Polsce wystarczyłoby troje, a tam trzeba mieć trzynaścioro dla tego samego z grubsza efektu.
To tak na marginesie, co do meritum się nie wypowiadam.
-
maźku, oczywieście racja. Tylko czemu nie pojawi się u nich (w ramach postulowanej przez S. Eustachego wyższej ewolucyjnej celowości) albo religia narzucająca im skuteczniejszą ewolucyjną strategię niż ta nieszczęsna (i tragiczna) "taktyka dzieciomiotu", albo nie rozpleni ateizm by wymarli i ustąpili pola stosującym inne, mniej "rozrzutne", taktyki?
(Nie, ja nie polemizuję z faktami*, ani nawet z Tobą, ja polemizuję z S.E. Sam nie wiem po co zresztą.)
ps. Luca, dzięki, nie znałem :).
* i na serio też nikomu wymierać nie każę...
-
Ponieważ dzieciomiotność jest odpowiedzią na ludobójstwo, a nie odwrotnie. A w ogóle nie, ponieważ naczelną zasadą jest podaj dalej swoje geny. Jak niby w ramach darwinistycznego paradygmatu mialaby działać strategia "nie, nie trudź się rozmnażaniem, to nudne, geny są passe"? Duby smalone.
-
Jak niby w ramach darwinistycznego paradygmatu mialaby działać strategia "nie, nie trudź się rozmnażaniem, to nudne, geny są passe"? Duby smalone.
Jasne, ale powiedz to Smokowi, który nas naucza, że ewolucja wynalazła ateizm, by nadpopulacji zapobiec.
(Po prostu pokazuję S.E. że jego poglądy - nawet w świetle własnych założeń - okazują się wywrotne, bo że w świetle obserwowalnych faktów to chyba widać od razu.)
-
Ponieważ dzieciomiotność jest odpowiedzią na ludobójstwo, a nie odwrotnie. A w ogóle nie, ponieważ naczelną zasadą jest podaj dalej swoje geny. Jak niby w ramach darwinistycznego paradygmatu mialaby działać strategia "nie, nie trudź się rozmnażaniem, to nudne, geny są passe"? Duby smalone.
No i czasem się tak dzieje, przy za dużym zagęszczeniu.
-
No i czasem się tak dzieje, przy za dużym zagęszczeniu.
Zwł. w Indiach, Pakistanie, Brazylii, Nigerii i Bangladeszu? ;D
http://matematyczny.blox.pl/2007/06/Mapa-populacji-swiata.html
-
Q,
przecież to czystej wody propaganda (to z bloxa). Czy Grenlandia ma większą powierzchnię niż Ameryka Południowa - bo z obrazka by to wynikało. tego typu mapy to jest bujda na resorach, bo potwornie zniekształcają skalę. Półwysep Skandynawski ma powierzchnię 800tys. km^2, a Indie ponad trzy miliony - a co widac na obrazku?
Liczba ludności też niewiele ma do rzeczy, bo istotna jest gęstość zaludnienia. Holandia ma większa gęstośc zaludnienia niż Indie czy Chiny, a gęstość w UE jest porównywalna z tamtymi.
-
Hoko,
Faktycznie chyba udzielił mi sie styl polemiczny oponenta i - w pośpiechu - dobrałem nieszczególne źródło. W istocie lepiej chyba bedzie oprzeć się na źródłach wikipedycznych (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_population_density).
A wtedy nadal na liście mamy tak "ateistyczne" kraje jak Watykan (miejsce szóste, wysoko przed którymkolwiek z krajów UE ;D*), Autonomia Palestyńska (miejsce czternaste), Liban (miejsce dwudzieste siódme; krwawe wojny religijne z pewnością wzniecili tam wolnomyśliciele ;)) Indie (miejsce dwudzieste dziewiąte; za znaczących krajów UE wyprzedza je tylko Holandia), a dookoła nich mnóstwo krajów pozaeuropejskich, w których panują różne (często plemienne) religie.
* Opłaciło się zajrzeć do tej Wikipedii...
-
Na zrodlach wikipedycznych bym nie polegal za bardzo. Ostatnio fotografowalem Danute Huebner i gdy szukalem informacji okazalo sie, ze wikipedysci usuneli (podazajac za zmianami na jej stronie wyborczej) informacje o dziadku i ojcu (bardzo sumiennie wykonujacych obowiazki siepaczach UB). Do niedawna byl biogram i link i sobie zniknal. Lepsze sa strony dedykowane i wyspecjalizowane w konkretnej dziedzinie.
-
Szczerze? Nie przekonałeś mnie. Nie pokazałeś żadnego FAKTU, który udowadnia (albo uprawdopodabnia) tezę, że ludzie giną/słabiej się rozmnażają, bo są ateistami.
A czy ja chcę kogokolwiek przekonywać?
To, że uważasz, że w historii ateizm się pojawiał, gdy potrzeba była autohamulca jest nie do udowodnienia. Nie dlatego, że nie masz racji, tylko tego względu, że nie mamy żadnych sensownych danych ilościowych (ilu było ateistów w danym okresie), a tylko interpretacje historyków na temat łgarstw kronikarzy ;)
Samo to coś już mówi o problemie, czyli jego skali..
("w tych ciemnych czasach szerzyło się zło i niemalże każdy..." - to nieźle brzmi, ale nie jest konkretną informacją). Tym bardziej dane o tym, kto w co wierzył i czy wierzył i ilu ich było... ("nasi wrogowie, ateiści i czciciele szatana, a było ich 500 tysięcy, lecz z Pana pomocą 200 naszych wojów zwyciężyło")
Te impresje to o czym są?
Proszę więc o konkretne fakty. Z teraźniejszości. Tekst Oriany Fallaci nie jest faktem. To tylko jej interpretacja obecnej sytuacji. Opisana z punktu widzenia intelektualistki we Włoszech.
Wyobraź sobie że masz jakieś zachowanie. Regularnie się pojawia np. przed zimą. Możesz domniemywać że jest związane z przygotowaniem do zimy. I teraz: czy postawy ateistokształtne pojawiają się wtedy, kiedy jest ciężko czy raczej kiedy trzeba hamować bo się robi za dobrze?
PS
Jeżeli masz odpowiadać: "to widać, rozejrzyj się" to nie marnuj swojego czasu :P
Przecież nie ma żadnych faktów są tylko opinie. Np. tej Oriany.
-
Evangelosie, zawodność Wikipedii znam, dlatego szukałem lepszego źródła. Skoro jednak nie znalezłem musi starczyć takie. (Zresztą nie sądzę by komu zależało na manipulowaniu gęstością zaludnienia Watykanu ;).)
Smoku. Rozumiem wreszcie... Nie chcesz przekonywać, chcesz głosić monolog. Można i tak, ale wobec tego wygłoś go do końca, w jednym sążnistym poście i licz się z tym, że będzie komentowany (albo też - może tak nawet lepiej - pominięty milczeniem).
(Natomiast co do - rzekomego - braku faktów, to rozumiem, że ew. moja opinia jakobyś był prawdziwym, zionącym ogniem, smokiem wawelskim jest równie dobra, co opinia wszystkich innych, plasująca Cię raczej wewnątrz gatunku homo sap. Ale w porządku, dość dworowania sobie... Używanie "wyrafinowanego" postmodernizmu do obrony światopoglądu religijnego już tu przerabialiśmy ;).)
-
Ssssmoku czy da sie jakos zakonczyc ten temat?;)Sprobuj dla odmiany Ty przemyslec swoje wnioski i spostrzezenia.Napisales:
I teraz: czy postawy ateistokształtne pojawiają się wtedy, kiedy jest ciężko czy raczej kiedy trzeba hamować bo się robi za dobrze?
Dlaczego wychodzisz z zalozenia ze z boza (bo skoro na przeciwwadze ateizm to rozumiem ze dobro plynie z obecnosci boga) pomoca czlowiekowi jest swietnie...a nawet...uwaga! za dobrze ::)?I wtedy ten niewdziecznik zaczyna szukac dziury w calym ...i ta dziura musi byc ateizm?Wiec odwrotnie udowadniasz nam ze jak trwoga to do boga?Ech...
Jeszcze jedno...skad w ogole pomysl ze jak sie robi za dobrze to trzeba hamowac?Dlaczego nie dazyz do "jeszczelepiej"?To rownanie w dol pachnie systemem ktory juz przerabialismy.
Przemysl to.Prosze.
-
Ssssmoku czy da sie jakos zakonczyc ten temat?;)
Proponuje przez nie zadawanie wiecej pytan.
Jesli w dyskusji brak jest konkretnych dowodow, za to pojawiaja sie jedynie luzne obserwacje i skojarzenia i ktos robi z nich aksjomaty, to mozna "dyskutowac" w nieskonczonosc. Zupelnie odwrotna teoria, ktora Hoko przedstawil powyzej ma tyle samo, a moze nawet wiecej sensu i jest takim samym wymyslem, wiec dlaczego wszyscy sie uparli akurat na te banialuki?
-
Ssssmoku czy da sie jakos zakonczyc ten temat?;)
Proponuje przez nie zadawanie wiecej pytan.
Moje mozna podpiac pod retoryczne.Pytania.
;)
-
Q:
Smoku, czegoś nie rozumiem... Dlaczego zatem ateizm pojawił się w kulturze zachodniej, a nie np. w najbiedniejszych krajach afrykańskich czy w Indiach gdzie spadek przyrostu bardziej by się przydał? Albo nie u Arabów?
Jakbyś czytał, co się piszę, to byś wyczytał, że wyraźnie pisałem o konieczności przepasienia żeby się ateizm rozpowszechnił. Afryka nie jest przepasiona /eufemizm/, dlatego ateizm się tam nie rozwinął samorzutnie, natomiast został zaimportowany. Np. podam przykład najwybitniejszego ludożercy XX w. Roberta Mugabe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Mugabe
Jakoś jednak ideolo-import nie rozwiązał problemów afrykańskich.
2.maziek:
Przykład Afryki jest bardzo mylący. Afryka ma co prawda stosunkowo wysoki przyrost naturalny 20-30‰ ale sam przyrost (różnica urodzenia - zgony) niewiele mówi o dynamice populacji. W Afryce w tych krajach które podajesz (biedne i trawione wojną) trzeba mieć kilkanaścioro dzieci, aby statystyczne nieco ponad dwoje przeżyło do wieku, w którym mogą mieć własne dzieci. Taka jest przerażająca prawda. W Polsce wystarczyłoby troje, a tam trzeba mieć trzynaścioro dla tego samego z grubsza efektu.
To tak na marginesie, co do meritum się nie wypowiadam.
Więc nie co do meritum: To zjawisko jest korzystne z punktu widzenia ewolucji, a wysoka śmiertelność dzieciaków jest czymś naturalnym.
Ponieważ dzieciomiotność jest odpowiedzią na ludobójstwo, a nie odwrotnie. A w ogóle nie, ponieważ naczelną zasadą jest podaj dalej swoje geny. Jak niby w ramach darwinistycznego paradygmatu mialaby działać strategia "nie, nie trudź się rozmnażaniem, to nudne, geny są passe"? Duby smalone.
W niesprzyjających warunkach może do takiego zachowania dochodzić, nawet do dzieciożerstwa.
Q:
Jasne, ale powiedz to Smokowi, który nas naucza, że ewolucja wynalazła ateizm, by nadpopulacji zapobiec.
Niezwiązane.
Smoku. Rozumiem wreszcie... Nie chcesz przekonywać, chcesz głosić monolog. Można i tak, ale wobec tego wygłoś go do końca, w jednym sążnistym poście i licz się z tym, że będzie komentowany (albo też - może tak nawet lepiej - pominięty milczeniem).
Sprawa jest prosta trzeba byś napisał to, czego Dawkins się nie odważył: jak już się chcecie koniecznie stawiać w opozycji z innymi religiami to na samym początku zamiast zajmować się Saganem itp. niechby się odniósł do tego, co jest o ateizmie w wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
Choć tu o Związku Wojujących Bezbożników. Linijka, a o Dawkinsie ile? A co jest typowe dla ateizmu? Jeden Dawkins czy 35 000 000 wojujących beżbożników? Jasno widać, że można łatwo opisać formacje ateistyczne, ale wtedy jawi się on jako aberracja XX wieku.
2.Oczywiście fakt, że Stalin w 1941 roku poluzował religiantom w obliczu zagrożenia, a gdyby ateizm był fantastik, to powinien podkręcić śrubę. To może być jednostkowy przypadek, czekam więc na multum przykładów, że w sytuacjach zagrożenia ludzie zamieniali inne religie na ateizm. Opiewany w tym artykule na wiki epikureizm też się skończył wraz z najazdami, a powinien właśnie rozkwitać.
Olkapolka:
Dlaczego wychodzisz z zalozenia ze z boza (bo skoro na przeciwwadze ateizm to rozumiem ze dobro plynie z obecnosci boga) pomoca czlowiekowi jest swietnie...a nawet...uwaga! za dobrze
Tego aspektu w ogóle nie poruszałem, czy z bożą pomocą jest świetnie czy nieświetnie, bo jeden powie tak drugi siak. Z punktu widzenia sprawności ewolucyjnej można potraktować bożą pomoc jako nadmiarową i skoncentrować się na obiektach badanych – stanie ich świadomości.
-
Jakbyś czytał, co się piszę, to byś wyczytał, że wyraźnie pisałem o konieczności przepasienia żeby się ateizm rozpowszechnił.
Od jakiego poziomu liczymy to rzekome przepasienie?
Jakoś jednak ideolo-import nie rozwiązał problemów afrykańskich.
Tym bardziej nie uczyniły tego religie tubylcze (przez wieki), ani importowane.
To zjawisko jest korzystne z punktu widzenia ewolucji, a wysoka śmiertelność dzieciaków jest czymś naturalnym.
Ponawiam pytanie: dlaczego "korzyść ewolucyjna" ma stanowić kryterium?
Dawkins czy 35 000 000 wojujących beżbożników? Jasno widać, że można łatwo opisać formacje ateistyczne, ale wtedy jawi się on jako aberracja XX wieku.
A może zwróć uwagę na to, że zarówno hitleryzm jak i stalinizm, były raczej quasi-religiami, niż prawdziwym (w sensie lukrecjuszowego lub dawkinsowego) ateizmem. Masz tam sporo bełkotu o wyższych celach, którym należy podporządkować aktualne życie, kult przywódców, wątpliwe (lub jawnie bzdurne) z naukowego punktu widzenia tezy (łysenkizm choćby), myślenie życzeniowe... Marksizm był ukąszony Heglem, a Hegel chrześcijaństwem. A hitleryzm? Przecie jawnie - i z lubością - odwoływał się do germańskiej mistyki. (Co brednie Himmlera o Zakonie SS mają wspólnego ze światopoglądem naukowym?)
Z punktu widzenia sprawności ewolucyjnej można potraktować bożą pomoc jako nadmiarową i skoncentrować się na obiektach badanych – stanie ich świadomości.
Ale to już było... ;):
"Kultura jest narzędziem adaptacji nowego typu: ona bowie nie tyle sama z przypadków powstaje - ile ona temu służy, żeby wszystko, co jest w naszej kondycji de facto przypadkowe - stanęło w blasku wyższej, doskonałej konieczności. A zatem: kultura działa tak religią tworzoną, obyczajem, prawem, zakazem i nakazem, żeby przerabiać niedosyty na ideały, minusy na plusy, niedomogi na perfekcje, kalectwa na doskonałości; cierpienie udręcza? Tak, ale ono uszlachetnia i nawet zbawia. Życie jest krótkie? Tak, ale byt pozadoczesny trwa wiecznie. Dzieciństwo jest mozolne i durne? Tak, ale za to sielskie, anielskie, wręcz święte. Starość jest okropna? Tak, ale to przygotowanie do wieczności, a ponadto starych należy szanować za to, że są starzy. Człowiek jest potworem? Tak, ale on temu nie winien, to prarodzice narobili złego; czy też to się demon wmieszał w akt Boży; człowiek nie wie, czego chcieć, szuka sensów życia, jest nieszczęśliwy? Tak, ale to skutek wolności: ona jest wartością najwyższą, to więc, że za jej posiadanie przychodzi słono płacić, nie ma decydującego znaczenia: człowiek wyzbyty wolności byłby bardziej nieszczęśliwy niż ten, który jest!
/.../
Jest zatem kultura koicielką wszystkich zastrzeżeń, oburzeń, pretensji, jakie człowiek mógłby adresować do ewolucji naturalnej, do wszystkich owych własności cielesnych, przypadkowo powstałych, przypadkowo fatalnych, które, nie pytany o radę ani o zgodę, odziedziczył po miliardoletnim procesie doraźnych przystosowań."
cdn.
-
Kultura jest błędem! - oświadcza Klopper, i lakoniczność tego twierdzenia przywodzi nam na myśl Schopenhauerowskie „Die Welt ist Wille!” Kultura jest błędem nie w tym sensie, jakoby przypadkowo powstała, nie, ona powstała koniecznie, bo - jak wywiodła część pierwsza - ona służy przystosowaniu. Lecz ona służy mu czysto mentalnie tylko: ona nie przerabia wszak dogmatami wiar i przykazaniami człowieka w istotę nieśmiertelną naprawdę, ona nie dosztukowuje człowiekowi przypadkowemu, homini accidentali, realnego Stwórcy-Boga; ona nie anuluje realnie najmniejszego atomu osobniczych cierpień, boleści, męczarni (Klopper i tu jest wierny Schopenhauerowi!) - wszystko to czyni wyłącznie na płaszczyźnie ducha, wykładni, interpretacji, ona usensownia to, co w immanencji sensów żadnych nie ma; ona oddziela grzech od cnoty, łaskę od upadku, hańbę od wywyższenia. Lecz oto cywilizacja techniczna, krokami zrazu drobnymi, zrazu czołgając się żelastwem prymitywnych machin, podpełzła pod kulturę; zatrzęsła się budowla, trzasnęły ściany kryształowego rektyfikatora: cywilizacja techniczna obiecuje bowiem człowieka poprawić, jego ciało oraz jego mózg, jego duszę rzeczywiście zoptymalizować; ta niespodziewanie przybierająca olbrzymia siła (informacji, wiekami nagromadzonej, co w dwudziestym wieku wybuchła) głosi szansę długiego żywota, z granicą, może, w nieśmiertelności; szansę szybkiego dojrzewania i niestarzenia się; szansę bezliku rozkoszy cielesnych i dozerowego wręcz zredukowania mąk, boleści, tak „naturalnych” (senilnych), jak „przypadkowych” (chorobowych); głosi szansę wolności wszędzie, gdzie dotąd traf był ożeniony z nieuchronnością (jako swobodę komponowania cech natury ludzkiej; jako możliwość wzmacniania talentów, umiejętności, inteligencji; jako szansę przydania ludzkim członkom, twarzy, ciału, zmysłom dowolnych form, funkcji, nawet prawie że wiecznotrwałych itd.) Cóż należałoby uczynić w obliczu tych obietnic, poświadczonych już urzeczywistnionymi ziszczeniami? Puścić się w triumfalny taniec; kulturę, tę pałkę kulawego, te szczudła chromych, ten fotel paralityka, ten system łat, nałożonych na hańbę naszego ciała, na ułomność naszej mozolnej kondycji, tę wysłużoną pomocnicę należałoby uznać za jeden anachronizm.
/.../
Kultura, ten obrońca Ewolucyjnych Idiotyzmów Sprawczych, ten kauzyperda przegranej sprawy, ten adwokat prymitywizmu i bylejakości somatycznej, musi odejść precz, skoro sprawa człowieka wchodzi na inne, wyższe wokandy, skoro pada mur tylko dotąd nienaruszalnych konieczności. Rozwój techniczny rujnuje kulturę? Dostarcza swobody tam, gdzie dotąd panował mus biologii? Ależ tak! I zamiast oblewać łzami traconą niewolę, należy przyspieszyć kroku, aby wyjść z jej ciemnego domu. A zatem (rozpoczyna się finał - miarowymi konkluzjami): wszystko, co mówi się o zagrożeniu tradycyjnej kultury przez nową technologię, jest prawdą. Lecz nie należy się tym zagrożeniem troskać; nie trzeba łatać pękającej w szwach kultury, spinać dogmatów jej klamrami, bronić się przed inwazją lepszej wiedzy w nasze ciała i życia
„DIE KULTUR ALS FEHLER”
Podstawmy pod "kulturę" - "religię", tą jej część, która zajmuje się dostarczaniem "łat" właśnie, i wszystko jasne ;).
-
Trochę w temacie:
http://archeowiesci.wordpress.com/2009/06/06/o-postepie/#more-3055
-
To bardzo ciekawe, maźku. Od czasu gdy C. Sagan w jednej ze swoich książek ("Kosmos"?) strasznie narzekał na to, że choć starożytni (Heron, Archimedes) stworzyli b. ciekawe wynalazki i teorie naukowe, niewiele z tego wynikło, bolałem wraz z nim nad złośliwością dziejów, która spowodowała, że - mimo tych wszystkich Demokrytów etc. - cywilizacja techniczna powstała wiele wieków później, i miałem poczucie straconej cywilizacyjnej szansy (acz nie dla siebie, bo w tej "lepszej wersji historii" taki jaki jestem bym nie istniał).
Tymczasem widzę teraz, że to nie złośliwość losu, a logiczny efekt niskiej populacji. (No i jeszcze raz wyszło, że informacja - i tempo w jakim się rozchodzi - to klucz do wszystkiego.)
-
Teizm szuka nowych dróg docierania do ludności ;):
http://www.ziomjanek.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=3&Itemid=14
-
Teizm szuka nowych dróg docierania do ludności ;):
http://www.ziomjanek.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=3&Itemid=14
takie dwie refleksje mi się nasuwają:
1) jakbym była wierząca, to bym ich podała do sądu za obrazę moich uczuć i kpiny ze Świętej Księgi, a także z dziedzictwa kulturalnego i ojczystego języka (niezależnie od intencji uważam, że to żałosne)
2) Q, ty masz chyba na pieńku prywatnie z teistami ;)
-
Q, ty masz chyba na pieńku prywatnie z teistami ;)
Nie, prywatnie nie jestem typem wojującego ateisty nic, a nic. I dawno zrezygnowałem z nawracania teistów. Ba nawet jak wchodzę zwiedzać kościół to się żegnam w wejściu (a przynajmniej wykonuję imitację tego gestu). Do teistów nie mam nic, raczej do teistycznej wizji świata, która poraża mnie brakiem konsekwencji, coraz mocniejszym oderwaniem od empirii i czymś na kształt masochizmu.
EDIT: są większe głupstwa niż "Ziom Janek":
http://media.wp.pl/kat,1022959,wid,11339634,wiadomosc.html
-
Witam forumowiczów!
Bardzo ciekawy temat poruszyliście, ale jedno stwierdzenie (nr 1) mnie zbulwersowało:
(1)Mózgi nie emitują żadnych fal. Nie ma na to żadnych dowodów. Mówiąc dosadniej, to bzdura.
(2)Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.
1. Mój emituje. Wykonałem serie eksperymentów (zdaje się 5) i wszystkie wykazały, że mózg emituje fale różnej częstotliwości - mogłem sobie nawet popatrzeć na ich fluktuacje ;) Ty też możesz zrobić taki eksperyment w najbliższej przychodni za bodajże 100 zł ;)
2. Skąd wiesz że skutek był żaden? Może każda godzina modlitwy przedłużała mu życie o jedną dwustutysięczną sekundy (albo że każda godzina przedłużała o jedną dwutysięczną sekundy, ale tylko 1% modlitw zostało wysłuchanych, co wychodzi na to samo)? Zakładając, że 2 miliardy ludzi modliło się (średnio) 1 godzinę, daje to 2 miliardy godzin modlitwy, co przekładałoby się na 200 tys. sekund (ok. 55 godzin) dalszego życia..? Czy rzeczywiście miał miejsce cud, tego już nie sprawdzimy ;)
..................................................
Słyszałem o eksperymencie badającym skuteczność (lub nieskuteczność) modlitw (kazano bodajże obcym osobom modlić się za wyzdrowienie pacjentów w szpitalu, a następnie porównywano to ze średnią statystyczną). Nie wnikając, czy Bóg istnieje czy nie, oraz czy modlitwy są skuteczne czy nie, postaram się wykazać tu pewien ciekawy paradoks.
Zakładamy, że:
1. Bóg istnieje.
2. Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący.
3. Bóg słucha naszych modlitw i czasami spełnia prośby (nie wnikam które i w ilu procentach przypadków).
4. Bóg nie chce, żeby naukowcy mogli wykazać skuteczność (lub nie) modlitw (a tym samym dowieść jego istnienia).
Te założenia, o ile się nie mylę, są zgodne z oficjalną wykładnią katolicyzmu na te tematy. Czwarty punkt jest moim zdaniem wybitnie dyskusyjny, ale taką opinię słyszałem od katolików (w każdym razie tak oni tłumaczą sobie fiasko tego eksperymentu), podejrzewam więc, że jest "oficjalnym" stanowiskiem katolików.
Nie da się w tym momencie eksperymentalnie wykazać skuteczności modlitwy, gdyż każda modlitwa (tak zakłada teoria) jest rozpatrywana przez Boga jako osobna prośba skierowana do niego (nie wnikam teraz, czy jest to prawdą, czy nie). Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, a zarazem nie chce dać naukowcom dowodów na swoje istnienie lub nieistnienie, to wie, którzy pacjenci uczestniczą akurat w tym badaniu i nie wykona próśb ludzi modlących się (skuteczność modlitwy musiałaby przekraczać średnią statystyczną wyzdrowień; Bóg wysłuchując modlitw średnią tę oczywiście by zaburzył). Paradoks polega na tym, że w ten sposób (jeśli Bóg naprawdę istnieje a modlitwy mogą zostać wysłuchane) SZKODZIMY pacjentom biorącym udział w badaniu: jeśli modli się za nich zupełnie niezwiązana z badaniem osoba (dajmy na to ciocia czy babcia badanego), to tym samym ZMUSZAMY Boga do niewysłuchania jej prośby (która w normalnej sytuacji mogłaby zostać wysłuchana), aby nie zaburzać statystyki (szczególnie jeśli osób modlących się o wyzdrowienie pacjentów a niezwiązanych z badaniem i niewiedzących o nim było więcej) = nie dawać naukowcom dowodów na skuteczność/nieskuteczność modlitwy.
...............................................
Cytat: "nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?"
Co do kwestii zdefiniowania Boga. Moja prywatna definicja (nie wnikam tu czy wierzę w jej istnienie czy nie): Bogiem jest ta istota, która jest wszechpotężna, wszechwiedząca i która potrafi dowolnie zmieniać rzeczywistość, naruszając w dowolny sposób wszelkie możliwe prawa fizyki. Np. prosisz o cudowne rozmnożenie popielniczek na stole i nagle z jednej robi się ich 50; potrafi Ci powiedzieć jakie liczby zostaną wylosowane w najbliższym i każdym następnym totolotku oraz potrafi pstryknięciem palców przenieść w ciągu 1 milisekundy nasz układ słoneczny do innej galaktyki (a to by się astronomowie zdziwili ;) ). W końcu jest WSZECH-potężny. Ma ktoś lepsze propozycje na cuda?
-
Jeśli:
4. Bóg nie chce, żeby naukowcy mogli wykazać skuteczność (lub nie) modlitw (a tym samym dowieść jego istnienia).
I to jest dla niego ważniejsze niż zdrowie/życie uczestników eksperymentu, to nie mam więcej pytań.
ps. "wymyślanie cudów" nie ma raczej sensu nawet jako zabawa intelektualna, jest na to zbyt infantylne.
-
Bogiem jest ta istota, która jest wszechpotężna, wszechwiedząca
Na wątku obok Hokopoko, sensownie wyjaśnił, że te cechy się wykluczają, jak nie przymierzając wolność i równość z rewolucji francuskiej ;) Za to ślicznie brzmią, jak każde slogany zresztą.
-
Skoro postanowiliscie jednak rozpracowywac te punkty...
1. Bog istnieje
Nie widze racjonalnych podstaw do takiego zalozenia.
Proponuje Italii przeczytanie calego watku + pokrewnych o sztucznej iteligencji. Wszystko zostalo juz powiedziane, o "cudach" takze.
-
No dobra, ktoś tu chciał cudów i wszechobecności Boga...
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/6137442/Has-Jesus-Christ-been-spotted-on-Mars.html
-
Popatrzyłem, Jezusa nie zobaczyłem. Ale...
Skopiowałem obrazek, obróciłem o 180 stopni i...
Dwie mordy, czysto jak z Wyspy Wielkanocnej, z pięknymi nochalami. Jedna lekko małpowata :D (http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/mars_1475041f.jpg)
W Kozłówce, w muzeum Zamojskich, jest kolekcja artefaktów stalinizmu. Widocznie Mars też jest takim muzeum artefaktów religijnych, bo zobaczono już piramidy, sfinksa, Jezusa ,no i ja ;) (nieskromnie) posągi z W Wielkanocnej. Czekamy co dalej... Budda?
-
W kazdej abstrakcji da sie zobaczyc cos "rzeczywistego", mozg tak dziala skojarzeniami. Lem juz wspominal, ze roznorakich form jest tak ogromna ilosc we wszechswiecie, ze musza ukladac sie takze w cos, co przypomina znane nam desygnatu. Ukladzie kamieni na plazy, wydm na pustyni czy lisci na drzewie, wszystko da sie posklejac w spojny obraz z niby sensem. Szkoda, ze w przelatujacych chmurkach sie nikt nie dopatruje Chrystusow, bo bysmy mieli 10 objawien dziennie przynajmniej.
-
Ev, dodajmy jeszcze, że jesteśmy tak ewolucyjnie zaprogramowani by stosunkowo szybko zauważać/zapamiętywać twarze, dlatego rożnego typu plamy stosunkowo łatwo będą nam się "układać" w ten kształt. (Próbowałem: faktycznie jak się dłużej wpatrywać w fałdy materiału czy ścianę o nierównej powierzchni wszędzie zaczyna się dostrzegać mordy.) Co tłumaczy popularny od pewnego czasu fenomen "objawień na szybach", który (o ile wiem) nawet KK uznał za zbyt ośmieszający, by się nim zajmować.
-
http://www.fishki.net/comment.php?id=54929
-
Jak popatrzyłem na te zdjęcia Hoko, to pomyślałem, że nie zabrakło głupców w całym Kosmosie, a tylko (na Marsa) drogi nie znają.
(Swoją drogą te marsjańskie (nad)interpretacje trafnie przewidział stary Żuławski mówąc - ustami Koreckiego - że na obce globy zawleczemy swoje lęki i przesądy.)
-
Podobno jak się wszędzie widzi twarze to się ma schizę ;) ...
-
Kurcze, ja przy prawie wszystkich waszych postach widzę jakieś twarze. Oooo ,następna :o
A z tym Marsem to dobrze. W końcu jakaś poważna motywacja dla ludzkości, coby tam polecieć. Widać to początek kampanii medialno-promocyjnej, która ma ułatwić łykniecie dużej kasy, co ją trza będzie wybulić. Więc jak bogaty target to obstawiam, że następne odkrycie będzie miało twarz Mojżesza. Może Presleya?
-
Hokopoko, cudny link. Bardzo typowy dla tamtej czesci swiata, ech. Teraz nawet maja jakiegos nowego Chrystusa. Mieszka w poblizu cerkwii i najgorliwszych wyznawcow ma lokalnych, ale na modly i uzdrowienia przybywaja ludziska z bardzo daleka, nawet z Moskwy (przyjezdzaja?). Jak to w podobnych przypadkach Chrystus jest zwolnionym oficerem FSB.
-
Evangelos, dla naszej też jest b. typowa. A to w ściętym drzewie, a to w tynku, a to w szybie. Pamietam, jak szklarz usiłował wytłumaczyć, że to nie Matka Boska tylko odbarwienia od tego, że szyby składowane były długo w stosie i podciekła woda - ale nie dało rady...
(to fota z innego przypadku - akurat zresztą z Ameryki ;) )
http://boskiateista.wordpress.com/2008/12/22/cud-w-szpitalu-ludzie-sie-modla-do-szyby/
-
Cóż poradzić, że tak mało Topolnych wokół nas, a tak dużo Czwartków... ::)
-
http://www.fishki.net/comment.php?id=54929
Od smiechu po zgroze...kaktus tez robi wrazenie::)
-
Popatrzcie na okładkę "Rasy drapieżców". Bardzo zabawne jest, że te proste wzorki, jak tylko się spojrzy na nie, od razu się kojarzą z jakimś tłumem groźnych ludzi. A może to wina sugerowania się tytułem książki?
-
Mnie się zdaje, że takie skojarzenie zostało świadomie wywołane przez grafika...
-
Pewnie, że świadomie, ale to nie zmienia faktu, że te wzorki z postaciami ludzkimi zbyt wiele wspólnego nie mają. Parę czarnych kresek, dwa kółka, trochę koloru i już jest ludzik. Niczym się to nie różni od tych "matek najświętszych" na szybach prócz tego tylko, że okładka ma autora, który chciał wywołać takie wrażenie. Grafik się tutaj bardziej postarał, a przyroda udawania, że podobny efekt można osiągnąć przy mniejszym wysiłku.
-
To o ten cud na scietym drzewie Ci chodzilo, Maziek?
&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eyoutube%2Ecom%2Fuser%2Fpytadotpl&feature=player_profilepage
To wszystko jak testy Rorschacha
-
Jak chodziłem do licejum to gdzieś w mojej okolicy (w innym mieście) jakiś działkowicz ściął drzewo no i na pniu pokazała się podobna figura. To było jeszcze za stanu wojennego, naród byl ogólnie mocno nakościołowany, pamiętam że zakłady organizowały wycieczki autokarowe dla pracowników do tego miejsca. Ponoć w nocy widać było "dymek" który układał się w figurę. Mój koleżka pojechał i co prawda dymku nie widział, ale dokonałem ciekawej obserwacji - przebywając w tłumie człowiek zaczyna myśleć jak tłum.
-
Mój koleżka pojechał i co prawda dymku nie widział, ale dokonałem ciekawej obserwacji - przebywając w tłumie człowiek zaczyna myśleć jak tłum.
Coś w tym jest. Wybrałem się z powodów - głównie - snobistyczno-politycznych na spotkanie za zmarłym papieżem (no wtedy był żywy) w czasie jego przedostatniej wizyty w Polsce. Na miejscu spotkałem znajomego. Wojującego ateusza (w skrytości ducha bodaj komunistę) pisującego do "Faktów i mitów", przyjechał, oczywiście napisać zjadliwy reportaż. Nastrój tłumu udzielił mu się do tego stopnia (sądzę, że rzecz w feromonach), że ku własnemu zdumieniu poczuł się przesiąknięty miłością do wszystkiego co żyje (do tego stopnia, że gadał o tym z jedną młodą wdową i potem się z nią umówił na spotkanie ;), sic!), uznał JP II za duchowego giganta i wielki autorytet i... prawie, prawie skłaniał się ku re-konwersji na chrześcijaństwo. Zabawne było, że gdy wracaliśmy razem jego nastroje stopniowo, płynnie, wracały coraz bardziej do starego stanu. A gdy dojechaliśmy do rodzinnego miasta (postanowiliśmy wracać razem) kręcąc głową i pod nosem klnąc że go to spotkało udał się na wódkę (choć z racji zakazu handlu alkoholem w terminie papieskiej wizyty, długo szukał czynnego lokalu).
(Potem poglądy antyreligijne mu zresztą złagodniały, a politycznie skończył w "Samoobronie".)
ps. ciekawe natomiast, że ja - choć też poczułem przypływ tej stadnej miłości i jedności, i obściskałem serdecznie w związku z tym parę dość obojętnych mi, przedtem i potem, osób - uległem mu stanowczo mniej, i nie przeżywałem takich światopoglądowych wahań w związku z tym...
-
Wydaje mi sie ze jest subtelna roznica w mysleniu "jak tlum" pomiedzy przypadkiem "objawien" wizerunkow swietych na murach,dymach, szybach a przypadkiem opisanym przez Ciebie, Q.W tym drugim mamy przeciez zywa osobe ktora porywa tlum...cos na podobienstwo mamy na koncertach...mysle ze nawet to o czym pisalam przy okazji Hitler-Stalin tutaj pasuje.Ludzie ktorzy bez zbytniego przekonania trafiaja na takie spotkanie,koncert itp czesto daja sie porwac wypadkom.Ale za nimi stoi zywy czlowiek prezentujacy jakas postawe,system,tworczosc itp.Natomiast dac sie poniesc glupocie widzacej cos w roznorakich naciekach...zgroza.
-
olka, problem w tym, że z zakątka, w którym byliśmy (choć nazywał się on teoretycznie sektorem dla VIPów) papieża nie było prawie widać i - z racji fatalnej akustyki - nie szło rozpoznać co mówi. Jeszcze zaś zabawniejsze, że ten nastrój miłości zaczynał się udzielać jakieś (minimum) godzinę-pół godziny przed wjazdem papamobila na plac.
To nie był wpływ tego co mówił JP II.
-
Q co nie zmienia faktu ze za owym uniesieniem tlumu stala zywa...znana osoba a nie zle widoczny naciek;)
-
Tym niemniej mechanizm ten sam.
-
Pol godziny przed pojawieniem nacieku nikt nie pala miloscia blizniego pod murem...szyba na ktorym ma sie ten pojawic.Nikt nie czuje sie zjednoczony z tlumem we wspolnej sprawie.Ja widze roznice.Ale moge sie mylic;)
-
IMO w obu przypadkach mamy do czynienia ze stanem zbiorowej psychozy (psychoza zbiorowa - stan szczególnej podatności na jakiś nastrój, potęgowany wzajemnym oddziaływaniem na siebie wielu osób1 (http://www.edupedia.pl/words/index/show/485694_slownik_wyrazow_obcych-psychoza.html)) której objawem w obu konkretnych przypadkach jest obniżenie krytycyzmu i wystąpienie silnych postaw/emocji religijnych u osób, których na codzień byśmy o to nie posądzali.
-
@Olka
Różnicy nie ma żadnej w mechanizmie ulegania nastroju tłumu w obu przypadkach, bo Wojtyła w czasie wspomnianej pielgrzymki był już papieżem od wielu lat i zdążyło się pojawić mnóstwo jego wyznawców (chyba można użyć tego słowa wobec pewnej grupki ludzi bezgranicznie wielbiących Jana Pawła Drugiego). No więc zgromadził się rozentuzjazmowany tłumek na placu, a nastrój następnie udzielił się przypadkowym osobnikom, którzy znaleźli się w tym skupisku "fanów papieża". Tak też koło ściany z naciekiem najpierw gromadzili się ludzie coś w tym widzący, przekonani o objawieniu, a potem dopiero udzielało się to tym, co normalnie by całe zjawisko wyśmiali.
A co do różnicy między realną osobą i postawą za nią stojącą a, nota bene też realnym, naciekiem, to akurat w przypadku papieża różnica wydaje mi się żadna lub prawie żadna, bo czy wiara w dogmaty katolickie jest czymś zupełnie innym od wiary w to, że w plamie na murze objawił się Jezus?
-
Takie wytryski dopaminowe w mozgu i poczucie radosci, bezpieczenstwa oraz milosci i harmonii ze swiatem zdarzalo sie i mnie, ale bez udzialu papieza, kilka razy (raz po prostu, wieczorem przed telewizorem, raz podczas czytania tekstu religijnego, pod prysznicem tez, choc smiesznie to brzmi). Terry'emu Pratchetowi sie przydarzylo, gdy schodzil po schodach (wtedy juz chory na raka). Mysle, ze trafia to czlowieka bez zadnego konkretnego bodzca i nie musi byc zwiazane z zadna religia czy swiatopogladem...
-
Q
Psychoza zbiorowa?
psychoza indukowana, psychoza urojeniowa powstająca u osoby zdrowej w wyniku wpływu na nią osoby chorej psychicznie; objawy psychotyczne mogą udzielić się także wielu osobom, prowadząc do psychozy tłumu (tzw. psychoza zbiorowa).
To raczej nie to o czym mowa.Chyba ze uznamy osoby przychodzace na spotkanie z JP2(to nie jest dobry przyklad bo tendencyjny...tak jak pisal Ev nie musi to byc zwiazane z religia),na koncert itp za chore psychicznie.
Sek raczej w tzw "psychologii tlumu" kiedy czlowiek nie na skutek wplywu osob chorych ale uwazanych za zdrowe(w ogole niepotrzebne tu mieszenia pojec zdrowy-chory) wyzbywa sie czasowo indywidualnosci by zatopic sie w owym tlumie.Absolutnie nie mozna tego zjawiska sprowadzic do samych zachowan tzw "religijnych".
Dillinger
Moze i racja.Moze to tylko roznica w ocenie post factum: glupiec ktory dal sie nabrac na zaciek kontra osoba ktora np spiewala na cale regulator na koncercie...ta nie wydaje sie skonczonym balwanem.Zreszta sa to rozne typy tlumu.
Poza tym sadze ze to
A co do różnicy między realną osobą i postawą za nią stojącą a, nota bene też realnym, naciekiem, to akurat w przypadku papieża różnica wydaje mi się żadna lub prawie żadna, bo czy wiara w dogmaty katolickie jest czymś zupełnie innym od wiary w to, że w plamie na murze objawił się Jezus?
jest nieco skrotowe...owszem dogmaty kontra naciek taka sama abstrakcja.Natomiast papiez (szczegolnie dla Polakow ten konkretny) kontra naciek to nie tozsamosc.Nie zebym przesadnie bronila papieskiego autorytetu.
-
Masz rację, dokonałem pewnego uproszczenia, ale myślę, że nie rozminąłem się bardzo z prawdą. Wydaje mi się, że najwięcej na takich spotkaniach z papieżem jest ludzi wierzących i to w dużej mierze wiara indukuje w nich takie nastroje, które reszcie się udzielają. Nawet jeśli duży udział w tym zjawisku ma kult papieża Polaka, to bez wiary w to co głosił Wojtyła nie zgromadziłby się tam tak entuzjastycznie nastawiony tłum.
Jakoś tak mi się to widzi. ;)
-
Nastrój tłumu udzielił mu się do tego stopnia (sądzę, że rzecz w feromonach)
To nas łączy z mrówkami i termitami, dla których feromony to główny środek komunikacji.
Dobrze rozwija temat książka "Imperium mrówek" Bernarda Werbera (choć to beletrystyka, sensacyjna nawet)
-
Masz rację, dokonałem pewnego uproszczenia, ale myślę, że nie rozminąłem się bardzo z prawdą. Wydaje mi się, że najwięcej na takich spotkaniach z papieżem jest ludzi wierzących i to w dużej mierze wiara indukuje w nich takie nastroje, które reszcie się udzielają. Nawet jeśli duży udział w tym zjawisku ma kult papieża Polaka, to bez wiary w to co głosił Wojtyła nie zgromadziłby się tam tak entuzjastycznie nastawiony tłum.
Jakoś tak mi się to widzi. ;)
Takiego posta sie nie czepiam;) ale abstrahujac od papieza...tlum zgromadzony dla wysluchania znanej ze swej dzialalnosci np muzycznej osoby, zespolu wydaje mi sie innym mechanizmem niz tlum zgromadzony przy jakimkolwiek abstrakcyjnym nacieku.
Jakos tak to widze;)
-
A nie jest to w jednym i drugim przypadku chec przebywania w obecnosci wyjatkowego, nadzwyczajnego, niemal cudownego zjawiska? "Michael, I love you" (czy inny Paul McCartney) - dla normalnej osoby spoza tlumu to czlowiek jak kazdy inny, cos tam potanczy, pospiewa, taki Iwan i delfin, tylko jakosciowo dwie klasy lepszy, ale dla tlumowej nastolatki to zupelnie nieosiagalny ideal, bozyszcze i chodzace wcielenie wszystkich jej fantazji, stad niejedna zemdlala od nadmiaru samej ekscytacji lub zlapania chusteczki. Naciek jest mniej interaktywny i ma jakby wieksza powage w przekazie, ale mysle, ze tez symbolizuje materializacje jakis marzen i idealizacji, cos na codzien nieosiagalnego i zupelnie jak nie z tego swiata. Ten element wydaje mi sie wspolny...
-
Ja jak jestem w grupie ludzi, którzy myslą coś, czego ja nie myślę (ale wiem, że to dla nich ważne i bezdyskusyjne) to jakoś nie mam śmiałosci okazac tego. Tzn. nie lubię urażać ludzi.
-
Ja mam smialosc bezposrednio zapytany, ale sam z siebie kompletnie nie odczuwam potrzeby dyskusji i przekonywania kogos, ba, mysle wrecz, ze to przeciez ogdomna odpowiedzialnosc tak burzyc czyjs swiatopoglad i system wartosci, a jam raczej niegodzien, wiec przewaznie siedze cicho...
-
Ja mam jeszcze inaczej - zwykle nie wnikam w światopogląd innych ludzi, chyba, że (za)uważam, że wyznawanie go szkodzi im w praktyce. Wyjątkiem jest sytuacja gdy ktoś chce mnie "nawracać" na siłę, albo wciąga w dyskusję - wtedy mówię co myślę, przedstawiając możliwie skuteczne argumenty, nie prąc jednak do przekonania rozmówcy.
Natomiast jeśli poważnie chory lub umierający szuka pociechy w jakiejkolwiek wierze, nie dyskutuję z nim, ba czasem nawet udaję, że wierzę w to co on wierzy, skoro mu tak łatwiej.
-
... mówię co myślę, przedstawiając możliwie skuteczne argumenty, nie prąc jednak do przekonania rozmówcy.
LOL, ja to zdanie wloze miedzy rozne czajniczki :D ;)
-
Chodzi mi trochę o inny układ, jak się jest na mszy np. to przecież nikt z nikim nie gada ani nie przekonuje. Ludzie klękają wstaja itd. i wszyscy robią to samo. W sumie trudno się znaleźć nolens volens w takim miejscu ale się zdarza czasem.
Raz robiłem robotę dla księdza dziekana i na uroczyste oddanie i poświęcenie budynku zostałem ma się rozumieć zaproszony. Ksiądz dobrodziej zrobił to w miejscowy odpust, na który przyjechali politycy aż "z Warszawy" i sam primus inter pares Glemp - nie licząc wiernych, których bylo jak mrówków. We właściwym momencie, mimo że próbowaliśmy się pazurami czepiać czego się dało zostaliśmy łagodnie ale siłą wypchnięci na kawałek placu przed przedmiotowym budynkiem, gdzie czekał już ksiądz dobrodziej wraz z prymasem i świtą. Otoczeni zaś byliśmy szczelnie gawiedzią stojącą za plecami pierwszego rzędu - czyli gośćmi honorowymi, czyli głównie politykami miejscowymi i tymi "z Wawy" (ZCh-N). Było nas tam 4 czy pięciu - ja i mój wspólnik oraz budowlańcy - samiutcy samiuteńcy. No i oczywiście kilka kamer i fleszów. Po stosownym przemówieniu prymas raczył podejść do każdego znas i osobiście podziękować za uratowanie budynku. Wiedziałem co się święci i obiecaliśmy sobie ze wspólnikiem "tylko męski uścisk dloni", ale budowlańcy stali pierwsi i wszyscy klękali i całowali w pierścień. No i jak doszło do nas to też gruchneliśmy na kolana i dawaj ciumkać ten rubin (duży był, jak czereśnia)... Nie byłem w stanie sprzeciwić się ogólnym oczekiwaniom ;-) .
-
To jest wlasnie to o czym pisalam: kiedy ktos niejako z zewnatrz tlumu ulega jego wplywom.Z roznych przyczyn.Odleglych od psychozy.Jednostkowe wplywy i dobrowolne uczestnictwo to zupelnie inny temat.
Ale mam jedno pytanie: czy gdyby na owych odnowionych murach wierni zobaczyli jakis znany im zarys postaci...jednym slowem ow nieszczesny naciek.I podczas tej uroczystosci calowali ow dobrze Ci znany mur czy czciliby go w jakis inny sposob to tez sprostalbys Mazku takim tlumnym oczekiwaniom?
Ja tylko w tym punkcie widze roznice w mechanizmach wplywu tlumu na jednostke...tzn ze sa niejako granice wyrazania milczacej zgody pomimo wewnetrzenej niezgody.Chyba ze sie calkowicei myle:)
-
To faktycznie ciekawe psychologicznie zagadnienie. Malo kto potrafi powiedziec “nie”, gdy 50 osob dookola mowi “tak”… No i jeszcze w obecnosci „dostojnika” w pelni chwaly i umundurowania. Pewnie to jedna z przyczyn dla ktorej dyktatury trwaly tak dlugo (zwlaszcza, ze tam mozna bylo zostac za sprzeciwienie sie zamordowanym, co wcale nie ulatwia wyartykulowania wlasnego swiatopogladu).
Smieszne – na Wyspach autostrad jest duzo i nikt ich nie swieci (co mnie, jako podatnika, bardzo cieszy), a w Polsce dokladnie odwrotnie – trzy na krzyz (platne srednio co 20 kilometrow) i co otworza 1.5 kilometra, to zbiera sie polowa dumnych z osiagniecia urzedasow z Warszawy z kaplanem jednego wyznania na czele. Dlaczego w tym kraju wszystko musi byc na opak?
-
ale budowlańcy stali pierwsi i wszyscy klękali i całowali w pierścień. No i jak doszło do nas to też gruchneliśmy na kolana i dawaj ciumkać ten rubin (duży był, jak czereśnia)...
:) :D ;D. Ale ci się nie dziwię.
To nie przypadek. Wiedział co robi. Miałeś przeciw sobie 2 tysiące lat socjotechniki.
-
@olka
Jednak czym innym jest świadomie - nawet jeśli nolens volens - ulec społecznym oczekiwaniom, a czym innym doznać na parę godzin wewnętrznej przemiany światopoglądowej, która znika równie szybko co nastąpiła. (I było widać zdumienie na twarzy w/w znajomego który sam mi się zwierzał - używając przekleństw w roli przecinków - z tej natychmiastowej przemiany, niezbyt rozumiejąc czemu zachodzi, a wróciwszy do normy był zajściem b. zawstydzony.)
@Ev
"Wytryski dopaminowe" zdarzaja się z róznych powodów, ale tam był - excuse le mot - wytrysk zbiorowy, w niektórych wypadkach mimowolny i trwający na tyle długo by uznać go za oderwanie się od rzeczywistosci (co jest głównym wyznacznikiem psychoz).
ps. a wkładaj miedzy czajniczki, byle takie chińskie, śliczne, z uszkiem (http://www.made-in-china.com/image/2f0j00ovqEGDQIufbPM/Chinese-Yixing-Zisha-Teapot-Lacquer-Carving-Gild-Dragon-TS-TP01-.jpg)... ;)
-
Olka, ściany bym nie całował. To troche inna sytuacja. Całowanie w pierścien to sposób "typowy" oddania czci biskupowi, który jeszcze powiedzmy 30 lat temu był oczywisty. Pamiętam, że kiedy papież przyjechał do Polski Gierek padł na kolana i ucałował pierścień - i TV to POKAZAŁA! To troche jak całowanie pań w dłoń. Ostatnio przeczytalem, że to już nie wypada i wiecznie jestem w kropce. W związku z tym całuję starsze damy a młodszych nie. (Chociaż wolałbym odwrotnie ;-) )
Co do socjotechniki liv masz 100% racji. Kiedyś braliśmy udział w konkursie na drogę krzyżową i tuz przed rozstrzygnięciem pojawiły się plotki, że ksiądz jest niezadowolony (żadna praca mu nie leży). Na ogłoszeniu werdyktu (I miejsce miało być nagrodzone realizacją) ksiądz wszedł i zaczał od "pomódlmy sie. Zdrowaś Mario...". Spojrzeliśmy z kumplem na siebie i było dla nas jasne - nie będzie I miejsca. Ale żeby uczestników spacyfikować padło to "pomódlmy się" i wszyscy jak automaty wstali i wyklepali co mieli wyklepać. Trudno było po takim ukorzeniu się mieć krytyczne zdanie ;-) .
-
Widać stare sposoby wciąż skuteczne ;). To przypomina anegdotę Boy'a o księdzu (skądinąd człowieku ponoć niegłupim i otwartym), który - zwykle w słusznej intencji zresztą - rozstrzygał podobnym trickiem głosowania wiejskiego samorządu (jak to on się wtedy nazywał? rada gromadzka?): "kto jest za, niech teraz ze mną na kolana upadnie i 'Pod Twoją obronę' zanuci". Zawsze skutkowało (acz używał z rzadka i z rozmysłem).
-
Jednak czym innym jest świadomie - nawet jeśli nolens volens - ulec społecznym oczekiwaniom, a czym innym doznać na parę godzin wewnętrznej przemiany światopoglądowej, która znika równie szybko co nastąpiła. (I było widać zdumienie na twarzy w/w znajomego który sam mi się zwierzał - używając przekleństw w roli przecinków - z tej natychmiastowej przemiany, niezbyt rozumiejąc czemu zachodzi, a wróciwszy do normy był zajściem b. zawstydzony.)
Q sie zdecydowanie poddaje z rozroznieniami ze on zdawal sobie sprawe ale nieswiadomie cos go dotykalo ale swiadomie to obserwowal ale...ale;))Oki...kolege znasz lepiej to pewnie wiesz co piszesz i masz racje.Ja to rozumiem tak ze kolega zdziwil sie ze jest zdolny do przezywania religijnych uniesien a nawet go to rozezlilo.
Uff maziek;)...w koncu ktos przyznal ze sciana to nie dlugoletnie nawyki,przyzwyczajenia ...zeby nie rzec memy;)Poza tym kazdemu sie chyba zdarzyla sytuacja ze zrobil cos wbrew sobie a ku uciesze otoczenia.Ja np calowalam jakas uschnieta... acz usiecona w swym zaschnieciu... dlon w pojemniku ::)
Hm...a propos socjotechniki...illu z nas tu zgromadzonych nie jest ochrzczonych?Nie posle dzieci do pierwszej komunii?itd. itp.Z kazdego systemu jest sie ciezko wylamac.
-
A wracając do sprawy całowania w pierścień i nacieku...
Przypuszczam, że gdyby zwyczaj nakazywał okazać w podobnej sytuacji szacunek prymasowi przez ucałowanie nacieku, który dla dostojnika kościelnego i większości zgromadzonych podczas uroczystości stanowiłby cudownie objawiony wizerunek "Matki Najświętszej", to Maziek pocałowałby również i ten naciek. :P
-
Prawdopodobnie tak, zważywszy na to, że w ramach ceremoniału religijnego całuje się już obrazy, figury i ksiegi.
(A w ramach rytuału świeckiego całuje się w d*** - na szczęście nie dosłownie - przełożonych i innych notabli, których niekoniecznie się podziwia ;).)
-
W sumie, różnica miedzy całowaniem kamyka i nacieku na ścianie jest niewielka. Może ze względów praktycznych, ścianę trudniej przenosić wraz z biskupem. Chyba, że miniaturkę :).
Ale też rozumiem, co się w takiej sytuacji myśli. Dobro firmy, odpowiedzialność za pracowników, dobro rodziny, swoje w końcu (kolejność dowolna). Z drugiej strony, to tylko rytuał. Czyli kolega zachował się po prostu racjonalnie, wszak instytucja kościoła do znakomity kontrahent.
Nieracjonalnie zaś, że się z tym tu ujawnił. A nuż ksiądz dobrodziej fanem netu jest? A namierzyć Maźka jest nietrudno, bo osoba to publiczna (z TV show włącznie). Dlatego postuluję, by czemprędzej skończyć ten temat i jak się da wywalić ten fragment wątku.
-
Liv... TV-show... ;D .
Spoko, ks. dobrodzieja dobrze znam i bardzo szanuję za to co zrobił dla poratowania i zabezpieczenia zabytkowego kościoła i całego zespołu. Człowiek z otwartą głową. Ta sprawa nas łączy. I to też liv nie do końca jest tak, jak napisałeś, a właściwie jest to całkowicie odwrotnie - w żadnej mierze nie była to racjonalna (rozumowa) decyzja. No chyba, że moja podświadomość jest bardziej racjonalna od świadomości (co nie jest wykluczone ;) ). Właśnie chodzi o to, że racjonalnie zamierzasz zachować się inaczej, ale przemożne oddziaływanie tłumu powoduje, że nagle w sekundzie robisz zupełnie coś innego, czego nie chcesz i cały czas wiesz, że nie chcesz :) . I nie ma w tym kalkulacji . To jest ciekawe. To wydarzenie wiele mnie nauczyło.
Co do tego, że ludzie podporządkowują się lepiej ubranym to jest fakt, czytałem o doświadczeniu, polegającym na tym, że kiedy na przejściu przechodnie czekali na czerwonym świetle nagle podstawiona osoba "kamikaze" na bezczela przechodziła. Badano jaki procent oczekujących pójdzie za jej przykładem. Zaleznie od tego, czy "kamikaze" był ubrany byle jak, czy w dobry garnitur i przy krawacie procent ten drastycznie się zmieniał - oczywiście więcej narodu szło za krawatem ;) .
-
W wykletej tutaj psychologii;) w dodatku tlumu wlasnie podstawa jest ze czlowiek w tlumie wyzbywa sie swojej osobowosci, przekonan na czas przebywania w tymze.I sek w tym ze nie tylko wtedy kiedy wylamanie sie z tlumu powoduje negatywne konsekwencje jak np obawa przed linczem.Stad cala sfera badan nad zachowaniami w tlumie i mozliwosciami wykorzystanie wynikow do kierowania zbiorowosciami.
Gdyby calowanie sciany bylo czyms "normalnym" dla ludzi wierzacych to mowilibysmy tu o klekaniu przed np pierscieniem jako czyms irracjonalnym.Mnie sie nasunelo inne pytanie...czy kosciol uznaje owe nacieki jako hm...objawienia?Przeciez jest wielu inteligentnych ksiezy i nie miesci mi sie w glowie zeby mogli wierzyc ze w odnowionej czy tez nie scianie koscielnej uformowala sie wodnie jakas swietosc.Wie ktos jakie jest oficjalne stanowisko kosciola do tego typu zdarzen?
A namierzyć Maźka jest nietrudno, bo osoba to publiczna (z TV show włącznie)
Prosta droga zmierzamy do Truman "maziek" Show ::)
-
Wie ktos jakie jest oficjalne stanowisko kosciola do tego typu zdarzen?
Ostrożne...
kynes74: Jakie jest stanowisko Kościoła wobec "cudów" często obserwowanych w Polsce - typu widok Matki Boskiej na szybie? Czy nie jest to dowodem ogromnego pragnienia społeczeństwa na uzyskanie dowodu na prawdziwość swojej wiary?
o. Zdzisław Kijas: Człowiek ma skłonności do czegoś takiego, stąd cud nie jest równoznaczny z cudownością. Objawienia na szybie są często bardzo wątpliwe.
http://www.franciszkanie.pl/news.php?id=2236
(To dość dobrze oddaje oficjalne stanowisko KK w tej kwestii.)
-
Z moich kontaktów z księżmi wynika, że w miażdżącej większości podchodzą oni do spraw ideowych bardzo racjonalnie, by nie rzec - biznesowo. Jak Maziek to zgrabnie ujął - mają otwarte głowy. Z drobnych cudów typu szyba też się śmieją. O nadgorliwych wiernych opowiadają dowcipy.
Natomiast poważnie traktują te najszerzej znane jak Medjugore, Fatima itp. Oficjalnie władze kościelne rzadko uznają takie zjawiska, co wynika chyba z ostrożności (groźba kompromitacji w razie racjonalnego wyjaśnienia). Ale też nie przeszkadzają w lokalnych kultach, jak rozumiem też ze względów biznesowych i socjotechnicznych.
Poza tym w kontekście powyższej dyskusji zaczynam mocno doceniać tych nielicznych ministrów ,którzy przy presji mediów i ludzi "dobrze ubranych", podczas zaprzysiężenia, nie dodawali - tak mi dopomóż...
-
Q, dopiero zauwżzyłem, jakoś mi przeleciało. Oczywiście, że to jest co innego niż "przemiana duchowa". Ale moze jest też kwestia natężenia i czasu trwania. A może osobniczych predyspozycji. Wszak miętę do drugiej osoby mozna poczuć po jednym spojrzeniu, niewykluczone że i tu cos podobnego może się zdarzyć.
Liv, co do biznesu masz 100% racji, w każdej formie i formacie. Licheń czy RM to topowe przykłady. Księży poznałem wielu i prawie zawsze na styku zawodowym, który w budownictwie zawsze oznacza dużą kasę. Proboszczowie przeważnie są doskonałymi gospodarzami i mają łeb do pieniędzy. Czasem to się wyradza po prostu.
Z humorystycznych rzeczy pamiętam rozmowę z księdzem, który chciał ożywić pielgrzymkowo swój kościół. Zeszło na pomysły, jakimi w tym względzie wykazali się inni proboszczowie. Z pewną taką zazdrością i niechęcią opowiadał o jakims sanktuarium (nazwy nie pamiętam) w którym jest skała bodaj z Golgoty. I - mówi - wszyscy tam chodza i się modlą i dziwią, że taką wielką skałę stamtąd przywieźli, a ta skała jest sztuczna tylko ma wprawiony kamyk ;) ...
-
Q, dopiero zauwżzyłem, jakoś mi przeleciało. Oczywiście, że to jest co innego niż "przemiana duchowa". Ale moze jest też kwestia natężenia i czasu trwania. A może osobniczych predyspozycji. Wszak miętę do drugiej osoby mozna poczuć po jednym spojrzeniu, niewykluczone że i tu cos podobnego może się zdarzyć.
Jasne, jeno w tym momencie nie ma między nami sporu, bo.. "poczucie mięty" też ma podłoże feromonalne ;D.
ps. Cóż, z tego co piszecie o duchowieństwie widać, że stoi ono na rozdrożu - albo (co uznałbym za b. sympatyczne) pójdzie ścieżką anglikańską (którą w jakimś stopniu idze już np. Heller):
„Był czas, kiedy wiejski wikary był niemal symbolem Anglii. Ten nieustannie popijający herbatę łagodny ekscentryk z wypolerowanymi butami i nienagannymi manierami reprezentował ten typ religijności, która ludzi niereligijnych nie wprowadzała w niepotrzebne zakłopotanie. To nie był ktoś, kto wyciśnie z ciebie egzystencjalne poty, albo zacznie dociskać do ściany niedyskretnymi pytaniami o szanse twojego zbawienia. A jeszcze bardziej nie był to ktoś, kto zacznie wzywać z ambony do krucjat, albo każe podkładać bomby w imię jakiejś wyższej istoty
/.../
ów sympatyczny wikary w istocie wręcz uodpornił Anglików na chrześcijaństwo"
Giles Fraser, anglikański wikary, a przy tym opiekun naukowy studentów filozofii z Oksfordu
Albo też duch biznesu zwycięży, i wtedy zamiast jednego zobaczymy cały legion Ojców Dyrektorów (co zresztą na dłuższą metę znacznie bardziej - jak mniemam - zaszkodzi religii).
-
U nas to idzie jezcze starodawnie po rusku (co łaska), ale kwestie finansowe natychmiast polaryzują ludzi. Niedawno szokujące było, jak wiele osób dokonało apostazji, ponieważ ponoć jeśli w UK ma się wpisane jakieś wyznanie w paiery, to potrącaja ileśtam funtów z tej okazji. Te osoby, aby sie wywinąć od płacenia musiały przyjechać do Polski, do własnej parafii i w obecności świadka złozyć przed proboszczem pisemne wyrzeczenie sie wiary - na co otrzymywali stosowny papier.
Z tymi feromonami to rozumiem, że przenośnia?
(Moje feromony widocznie nie działają ;) )
-
Z tymi feromonami to rozumiem, że przenośnia?
W odniesieniu do mojej historii prawie-konwertyty mimo woli i Twojej historii reakcji na naszybne "wizerunki" to nie przenośnia, to próba wyjaśnienia... W wypadku zakochań od pierwszego wejrzenia - najczęsciej przyjmowane wyjaśnienie, o ile się nie mylę.
ps. wiecej o tych feromonach, stare (jak ten czas leci) ale ciekawe:
http://www.webmd.com/news/20010214/love-is-all-in-your-head----is-in-your-genes
-
Cytowany o.Kijas ani nie pochwala ani nie potepia...czyli iscie dypolomatyczne rozwiazanie.
Hm...liv jesli chodzi o cytowane przez Ciebie objawienia.Mysle ze tu w innym miejscu pies pogrzebany.Uczestnikiem tych objawien sa pojedyncze osoby...nie grupy.Ponadto tych objawien nie da sie sfilmowac, zrobic zdjecia.Sa przyjmowane "na wiare" ...przez przekaz osob ktrore dostapily widzenia.Inna ich trwalosc w czasie.Natomiast owe dymy i nacieki to cos co moze zobaczyc kazdy kto przechodzi kolo rzeczonego muru.Moga to pokazac w tv i innych mediach.Co za tym idzie latwo taki "cud" podwazyc i racjonalnie wytlumaczyc.Moze stad kosciol daje przyzwolenie na jednostkowe widzenia zas z szyb sie smieja badz przyjmuja postawe o.Kijasa.Takie zachowanie dyktuje prosty rachunek ekonomiczny: mamy niesprawdzalne dla niedowiarkow miejsca kultu z ktorych sa wymierne korzysci...z nacieku moze zostac jeno odnowiony mur.
Jesli mowa o kwestii finansowej w kosciele: spotkalam sie pare razy ( na wsiach najczesciej) z wyczytywaniem w trakcie mszy "po nazwisku" kto i ile dal na ofiare.Ponadto niektore parafie nie dzialaja na zasadzie "co łaska" a maja po prostu sztywny cennik uslug.Zdaje sie ze to zalezy od proboszcza.
Ciekawe jak przedstawilaby sie liczba wiernych w Polsce gdyby wprowadzono podatek na kosciol?
-
Co do tego, że ludzie podporządkowują się lepiej ubranym to jest fakt, czytałem o doświadczeniu, polegającym na tym, że kiedy na przejściu przechodnie czekali na czerwonym świetle nagle podstawiona osoba "kamikaze" na bezczela przechodziła. Badano jaki procent oczekujących pójdzie za jej przykładem. Zaleznie od tego, czy "kamikaze" był ubrany byle jak, czy w dobry garnitur i przy krawacie procent ten drastycznie się zmieniał - oczywiście więcej narodu szło za krawatem ;) .
Gdy pomyslalem nad przyczynami, automatycznie przyszly mi do glowy widziane w roznych programach przyrodniczych stada antylop, sardynek, pawianow i innego tlumnego zwierza, ktore zawsze stara sie przemieszczac w masie, bo tak jest bezpieczniej. Zapewne jakies indywidualne postawy (wiadomo, ze zwierzeta prosciej mysla, ale jednak) nie wplywaja dobrze na przetrwanie - wszystkie sardynki, ktore odrywaja sie od glownej grupy sa niemal natychmiast wylapywane przez drapiezniki. U antylop tez sie nie zdarza, zeby stado zaczelo uciekac prosto, a jeden osobnik w lewo - wiadomo, ze drapiezcy zaczeliby gonic wlasnie jego. Z naszymi praprzodkami pewnie bylo podobnie - jeden wrzasnal, a reszta tlumnie rzucala sie do ucieczki, w kupie zawsze razniej i bezpieczniej, wiadomo.
Krawat to tez ewolucyjny trik - ktos dobrze ubrany (czyli majacy na sobie wiecej pstrokatych pior lub lepiej nadymajacy podgardle) jest silniejszym przywodca, status ubraniowy na to wskazuje - lepiej sobie radzi i jak wiekszosc wodzow pewnie ma racje, za takim warto isc...
Ciekawe jak przedstawilaby sie liczba wiernych w Polsce gdyby wprowadzono podatek na kosciol?
BARDZO chcialbym zobaczyc dane, a jeszcze bardziej miny hierarchow, ktorym obecne 90% katolikow by stopnialo jak balwanek na sloncu...
-
Z tymi feromonami to rozumiem, że przenośnia?
W odniesieniu do mojej historii prawie-konwertyty mimo woli i Twojej historii reakcji na naszybne "wizerunki" to nie przenośnia, to próba wyjaśnienia...
Etam. O ile mi wiadomo jak dotąd nie zidentyfikowano w sposób niezbity żadnego związku "ludzkiego" w typie feromonu owadziego bądź gryzoni (a raczej wykryto by, gdyby to była jakaś specjalizowana cząsteczka). Ponadto należy tu odróżnić dwie sprawy - feromon to pojęcie niezwykle szerokie - owady mają te cząsteczki zapachowe na ogół niezwykle wyspecjalizowane a u zwierząt wyższych "zwykłe zapachy" mogą pełnić podobne funkcje. Wiadomo, że cykle miesiączkowe kobiet przebywających razem synchronizują się. Poza tym o ile dla owada sygnał feromonowy jest bezwzględny o tyle nie jest tak dla myszy, a tym bardziej dla człowieka. Z drugiej strony ponieważ ewolucja to nie rewolucja zapewne nie zostaliśmy całkowicie odcięci od tego "korzenia" i pewnie może się to w sprzyjających okolicznościach dołożyć do wspaniałej symfonii jaką jest zakochanie... :).
A co do "uwierzenia od pierwszego wejrzenia" to tu jest sytuacja jeszcze mniej prawdopodobna. Feromon niesie albo konkretny sygnał osobniczy (bierz mnie!) albo o sytuacji (spieprzać!). W tym drugim przypadku osobnik musi mieć wbudowany program uruchamiający się po styczności z feromonem. Jaki więc byłby to w tym wypadku program? Musi być prosty i raczej odziedziczony po odległych przodkach. Rób co lłum? Ale skąd miałbyś wiedzieć, że chodzi nie o stanie i klękanie a o "poczucie mięty" do pewnej osoby, której osobiście nie znasz i nawet - przy niesprzyjających warunkach nie widzisz i nie słyszys? Jak ma Ci to przekazać mechanizm tak prymitywny, że leżący poniżej czy może na równi z instynktami? Dla mnie teza nie do obrony i - sorry - rozejrzyj się, Sir Razor stoi za Tobą ;).
Za to znane są przypadki zakochania na śmierć (nawet dosłownie) kobiet w spikerach radiowych, których nigdy nie widziały na oczy ani nie poczuły. Ani nawet nie widziały ich wizerunku.
-
Potraktujmy te (spopularyzowane przez kulturę masową) feromony jako hipotezę roboczą, która przynajmniej jakoś usiłuje tłumaczyć "wiszący w powietrzu nastrój, który się udziela"*. Jeśli ktoś ją obali, wycofam się z niej.
Za to znane są przypadki zakochania na śmierć (nawet dosłownie) kobiet w spikerach radiowych, których nigdy nie widziały na oczy ani nie poczuły. Ani nawet nie widziały ich wizerunku.
Cóż, to jakaś forma podprogowego oddziaływania głosu, albo kwestia jakiejś psychicznej aberracji. Skoro w niektórych parafiliach można przenieść swój popęd np. na bieliznę, to czemu nie głębsze uczucia na głos? A może to jakaś forma przyciągania za pomocą memów (czy tam _plexów ;))?
* tym bardziej, że w przypadku o którym mówię inne formy oddziaływania otoczenia są raczej wykluczone, gdy zaczęło go "brać" staliśmy z boku, we dwóch, i on ironizował - nawet dość głośno - na tematy religijne, a ja przyjąłem postawę piszczykowo-wyczekującą, znaczy: prawie się (z początku) nie odzywałem...
-
Pomyślałem, że wkleję tu to, co sam napisałem na innym forum, czyli uzasadnienie mojego ateizmu:
Skoro nic nie przemawia za istnieniem Boga i jeśli pod tym pojęciem ma się kryć byt duchowy, niematerialny, którego istnienia przez to nigdy nie zdołamy udowodnić (pozostaje jedynie nauka jako metoda dowodzenia, a ona oczywiście zajmuje się tylko tym, co materialne), to śmiało można stwierdzić, że Boga nie ma (bez bawienia się w agnostycyzm, przyp. mój ;) ). Kto zaś uważa, że jeśli nie ma na coś naukowego wyjaśnienia, to wypada już tylko obarczyć Boga odpowiedzialnością za to niewytłumaczonego pochodzenia zjawisko i myśli, że to lepsze niż powiedzieć "tak po prostu jest i tyle", ten jest naiwniakiem. Oba "wytłumaczenia" są gówno warte (znaczy niczego nie wyjaśniają, bo żadne nie jest do udowodnienia, można sobie w jedno lub drugie najwyżej uwierzyć), a to niby gorsze jednak lepiej się godzi z zasadą brzytwy Ockhama.
-
Pomyślałem, że wkleję tu to, co sam napisałem na innym forum, czyli uzasadnienie mojego ateizmu:
Sądzę, że to nie jest uzasadnienie, tylko dorobione po czasie tłumaczenie ;) . Wierzący mają swoje. Też patentowe.
-
No dobra, masz rację, trochę inaczej to sobie tłumaczyłem w okresie mojej konwersji na niewiarę. Dziś jednak tak na to patrzę i utwierdza mnie to w przekonaniu o słuszności dawnego wyboru. :) Do tego można jeszcze pomyśleć "a co gdyby", ale wiadomo do czego to prowadzi: nie ma żadnych praktycznych implikacji, bo "gdybać" sobie można różnie, więc mówię "boga nie ma".
-
Może się zdziwisz, ale wierzący wcale nie potrzebują dowodów na Boga, by w niego wierzyć. Mało tego, nawet gdyby były - oni ich nie chcą. Bo to jest istota wiary. Wiedza wiarę zabija. Wiedzący nie musi wierzyć. A widać ludzie chcą/muszą wierzyć ,przynajmniej niektórzy. Jak udowodnisz im, że Boga nie ma, zaczną wierzyć w coś innego, ...lub zignorują twój dowód ;) Paradoksalnie, fizyczne, bezapelacyjne objawienie się Boga zniszczyło by błyskawicznie religie.
-
maźku, a'propos naszej dyskusji o ew. stwórcy (pozbawionym waloru wszechdobroci) ;):
http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=260
(zwróć uwagę na tezy jakie głosi - w ramach dyskusji toczonej w komentarzach - Nabukomb)
Edit: i jeszcze wywiadzik z kreacjonistką:
http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=633
-
liv
Kiedyś wierzyłem i wyznawałem jednocześnie pogląd, że pochodzenie religii da się jakoś wytłumaczyć jako efekt ewolucji, doboru naturalnego czy innych naturalnych procesów, a jednak nie można zanegować w ten sposób istnienia Boga. No i dziś pogląd wciąż uważam za słuszny, ale już nie wierzę. Wystarczyło trochę zwątpienia, inna percepcja (nie jestem pewien, skąd się one wzięły) i powoli zacząłem przestawać wierzyć. W takim momencie zaczynają do człowieka docierać argumenty, które wcześniej ze względy na silną wiarę lekceważył.
To było na drugim roku studiów, ale już od dzieciaka w różne rzeczy nie wierzyłem, powątpiewałem w sensowność obrządków, jakoś się to czy tamto w moich oczach kupy nie trzymało. Miałem już niezłe przygotowanie do konwersji, trzeba było tylko poluzowania hamulca, jaki stanowiło pewne chyba emocjonalne podejście do tych wszystkich dogmatów wiary. A jak już to nastąpiło, to w kościele patrzyłem na ludzi klękających, wstających i klepiących regułki jak na stado małp, trochę rozumnych, które jednak gdzieś tam w drodze ewolucji wykształciły coś takiego jak wiara i przez to teraz odczyniają te bezsensowne rytuały. Kazania księdza już mnie nie przekonywały. Najpóźniej przestałem się modlić- na końcu to była modlitwa tylko za bliskich, bo jakby się bozia miała gniewać, to nie chciałem, żeby ich to dotknęło. ;) Dziś już tylko czasem mnie jakaś głupia myśl najdzie czasem, a ostatnio np. dziwne uczucie, kiedy stałem na przystanku autobusowych koło kościoła.
Tak więc zdaję sobie sprawę, że same racjonalne argumenty z osoby wierzącej (raczej) nie zrobią ateisty, ale kto wie, czy gdybym nie wykazywał takiego racjonalnego podejścia do spraw wiary w owym czasie przemiany i wcześniej, czy nie skończyłoby się tylko na chwilowym kryzysie wiary, albo częściowym odrzuceniu nauki Kościoła, może konwersji na inne wyznanie czy religię?
Edit:
Zauważyłem, że mi wyszedł post trochę nie na temat, ale myślę, że też jest dobry jako odpowiedź. ;)
-
maźku, a'propos naszej dyskusji o ew. stwórcy (pozbawionym waloru wszechdobroci) ;):
Och tak, na grupie sci.biologia miałem bardzo wątpliwą przyjemność... Zawsze te same brednie, nie da się wylosować bo tyle etapów i na każdym losowanie i za nic nie dociera, że jak raz coś się wylosuje TO SIĘ TO DZIEDZICZY... Teoria inteligentnego g.wna i "zasada" nieredukowalnej złożoności. Mogę sie podpisać pod stwierdzeniem Lema, że nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, póki nie skorzystałem z internetu.
-
Mogę sie podpisać pod stwierdzeniem Lema, że nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, póki nie skorzystałem z internetu.
Poczytałem te strony od Q. Nie tyle "idiotyzm" dyskutantów mnie poraził (większość ma sporą wiedzę,choć teleologicznie ;),używaną), co przekonanie o cudownej wręcz wyjątkowości ludzkości, jako topu stworzenia i jedynego sensu istnienia wszechświata a zapewne i Boga. Te dinozaury, nieudane prototypy ludzi... fee. Szczyt humanonarcyzmu i innego kwiecia. Kazałbym im oglądać , na siłę jak trzeba, filmy wojenne, najlepiej sowieckie, przynajmniej jeden dziennie, przed snem - no.
-
Nie tylko u nas się rzezają ;). Oto dość interesująca, listowna (bo forów dyskusyjnych jeszcze nie było? ;D) wymiana myśli (czy jak kto woli "ciosów") na linii A.C. Clarke - C.S. Lewis. Czyli pojedynek intelektualny na linii: wybitny brytyjski scjentysta-ateista / wybitny brytyjski teista:
http://www.amazon.com/Narnia-Space-Odyssey-Letters-Between/dp/0743475186
Warto sobie sprowadzić...
-
A wiesz, ja stwierdziłem, że to całkowicie bezpłodne. Zresztą Dawkins mnie w tym ugruntował. Prawdę mówiąc biorąc pod uwagę poziom oświaty sprawa jest zresztą stracona. Rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że racjonalnie nie można odrzucić ani teizmu, ani ateizmu. Coś tam wybiera z tych dwóch możliwości ZDAJĄC SOBIE SPRAWĘ, ŻE JEGO WYBÓR JEST POZBAWIONY RACJONALNYCH PRZESŁANEK. W związku z tym nie bierze się do nawracania bliźnich, bo to głupie. Z ww powodów żadna duskusja o powyższym NIE MA niezbitych podstaw - i jeśli jest czymś innym niż towarzyską wymianą poglądów, rozmową - to jest chamską agitką.
-
ZDAJĄC SOBIE SPRAWĘ, ŻE JEGO WYBÓR JEST POZBAWIONY RACJONALNYCH PRZESŁANEK.
Tylko o ile jako alternatywę dla ateizmu przyjmiemy istnienie boga/większej ilosci bóstw którego/których nie można nazwać "dobrym/i" w ludzkim znaczeniu tego słowa, i który/którzy robi/ą wszystko by nie dać wykryć swego istnienia.
A teizm tego typ nie jest mi znany, poza (wymyślonym wszak) duizmem wynawanym przez ojców Destrukcjanów z "Podróży dwudziestej pierwszej"...
(Swoją drogą: wychodzi na to, że Lem dla zabawy wymyślał lepsze religie niż kolektywny wysiłek sporych grup ludzkich na serio.)
-
I co teraz?
http://boskiateista.wordpress.com/2009/09/30/rozpuszczona-hostia-zostawila-ludzki-slad-cud-w-sokolce/
-
I co teraz?
Powinni zbadać DNA tego fragmentu.
-
No tu jest problem. W zasadzie nie wiem, co powinni badac, 50% jest od Marii (tzn. nie wiem, czy Kościół tak uważa), a może powinni zbadać mitochondrialne. No ale oderwijmy się. Zalóżmy, że to będzie ludzkie DNA potomka rodu Dawida (zdaje się, że to idzie ustalić, ten ród). Co wtedy?
(Pytanie pomniejsze) Ciekawi mnie też, czy można 100% zniszczyć DNA nie niszcząc morfologii próbki (tzn. żeby dalej dało się morfologicznie stwierdzić co to za tkanka, ale nie dało się zbadać DNA).
-
Bo wiesz, tak sobie myślałem, że gdyby sklonowali... Ostatecznie zakaz dotyczy tylko ludzi, nie bogów ;).
-
Ty nie uciekaj od ważnych odpowiedzi.
-
Nie uciekam, ciekaw jestem czy jakby co wyjdzie im identyczny?...
http://web.archive.org/web/20000816090009/http://www.clonejesus.com/
-
Możesz być ciekaw, ale nie uciekaj!
Załóżmy, że wyjdzie identyczny.
Co wtedy?
-
Jak wyjdzie to się będę martwił ;). Poza tym, jestem ciekaw czy będzie haploidalny, a jeśli nie to skąd sie weźnie druga połówka materiału genetycznego ;).
(A serio to wydaje mi się, że ktoś wziął odpad medyczny z pobliskiego szpitala, po prostu.)
-
Dlaczego niby ma być haploidalny? ???
Oczywiście mógłby, bo Bóg jest wszechmocny, mógłby być w ogóle nieploidalny, albo triploidalny albo mieć DNA szczura bądż Yeti itd...
Nie musisz się martwić, załóżmy, że Biblia dosłownie mówi prawdę, był synem człowieczym a DNA jest Żyda z rodu Dawida i co wówczas?
Chodzi mi, czy przyjmiesz (anybody) dowód, czy uznasz, że to wybitnie cwana mistyfikacja?
-
Dlaczego chcesz abym gdybał? Po pierwsze należałoby sprawdzić jakiej grupy etnicznej to jest DNA (były te mapowania, przez które jeden angielski lord-rasista dowiedzał się, że ma cygańskie - czy jak kto woli: romskie - korzenie). Po drugie rozsądek każe mi stawiać na mistyfikację (lub medialną kaczkę). Po trzecie wątpię by kościół k. przebadał sprawę aż tak dokładnie.
Sprawa jest zbudowana na zbyt wątłych przesłankach na dziś dzień, bym miał powody się o niej serio wypowiadać.
-
To po co czytasz fantastykę? To same gdybania, w dodatku przeważnie mniej prawdopodobne niz sam Jezus ;) .
Przecież nie każę Ci podpisywać cyrografu, po prostu mamy taką sytuację "wg wszelkich posiadanych przez naukę danych to JEST ciało Chrystusa". Co wtedy? Wszechświat ze stacjonarnego zaczął się rozszerzać po jednej obserwacji, więc cóż to ma za znaczenie, jak coś jest bądź nie prawdopodobne?
To pytanie nie jest skierowane do Ciebie w sensie nacelowania, po prostu taka sytuacja mnie frapuje. Ja prawdopodobnie pozostalłbym niedowiarkiem.
-
Machnąłem to przedwczoraj na "właśnie przeczytałem" i komentarza nie zmieniam.
Sprawa dla Sanepidu.
Można by ten absurd rozważyć teologicznie, ale chwilowo nie mam czasu. Co do DNA z rodu Dawida, to , zdaje się, nie ma materiału porównawczego. No, chyba, że Merowingowie :)
I jeszcze. W czasach słusznie minionych, zdarzało się znaleźć gwoźdź w chlebie. I jakoś nikt nie wołał - cud!
Tylko brano się za d... piekarza.
-
To po co czytasz fantastykę? To same gdybania, w dodatku przeważnie mniej prawdopodobne niz sam Jezus ;) .
Eeetam, aż tak nieprawdopodobnej to staram się nie czytać. (Choć ten Wolfe Severiana pod koniec "ujezusił", że aż...)
Wszechświat ze stacjonarnego zaczął się rozszerzać po jednej obserwacji, więc cóż to ma za znaczenie, jak coś jest bądź nie prawdopodobne?
Eeetam po raz drugi. On się rozszerzał mając głęboko w d*** czy go przy tym podglądamy, czy nie ;).
Ja prawdopodobnie pozostalłbym niedowiarkiem.
Ja prawdopopodobnie też. Może do Topolnego mi daleko, ale Czwartka ze mnie nie zrobisz ;). Mówiąc wprost: łatwiej już założyć, że prawa fizyki raz zawiodły (co fizyka kwantowa teoretycznie dopuszcza), niż zakładadać nadmiarowe byty.
-
Na tym forum ciężko zostać prorokiem... Będziemy się w piekle smażyć!
-
Na tym forum ciężko zostać prorokiem...
Ogólnie coraz ciężej... ;-)
http://www.hotmoney.pl/artykul/koscioly-pustoszeja-wskutek-recesji-9693
-
Na tym forum ciężko zostać prorokiem...
Wystarczy wejść w kontakt z Bogiem i zostać jego "przekaźnikiem". Ilość przekonanych odbiorców przekazu jest tu nieważna (choć Najwyższy ma swoje metody przekonywania, których czasem użycza prorokom). Więc jeżeli spełniłeś warunek pierwszy - jesteś prorokiem. A, że ciężko...? Jonasz to miał ciężko.
-
Przy okazji zdarzeń w Sokółce.
Ciekawie rozwija się polska nauka. Powstają nowe kierunki. Fragmenty z "TP" wiszącego na Onecie.
Wydarzeniom w Sokółce pilnie przygląda się dr Maciej Krzywosz, socjolog, który na Uniwersytecie w Białymstoku stworzył Pracownię Badań i Dokumentacji Zjawisk Mirakularnych. Krzywosz nie wypowiada się na temat prawdziwości obserwowanych zjawisk, zostawiając te kwestie teologom. Interesują go mechanizmy społeczne,
Ma też ciekawe obserwacje i wnioski: Inna sprawa, że Kościół nigdy nie był przychylny cudom, zbyt często tracił bowiem nad nimi kontrolę. Polskie objawienia dzieją się zazwyczaj poza nim, księża mają mały wpływ na nie. Ale tutaj zdarzenie rozegrało się w świątyni, świadkiem był ksiądz, więc takiego niebezpieczeństwa nie ma.
-
http://konflikty.wp.pl/kat,1020303,title,17-latek-wygral-kalasznikowa-w-konkursie-wiedzy-o-Koranie,wid,11604485,wiadomosc.html?ticaid=18f09
Przerazajace, nieprawda-z?
-
Czy ja wiem?
-
Nie domyśliłem się, choć Terminatora oglądałem.Tym niebem mnie zmyliłeś. Punkt za skojarzenie :)
-
Ciekawe zresztą, że Amerykanie - gdy tworzą SF - mają niesustającą słabość do różnych mesjaszy i mesjaszyków.
Zaczęło się chyba? wraz ze "Slanem" Van Vogta (a może jeszcze z pewnymi wątkami z kolejnych tomów "Tarzana"). Potem mieliśmy: Paula z "Diuny", Mike'a z "Obcego w obcym kraju", Severiana z "Cienia kata", Sinclaira z "Babylon 5", Sisko z epigońskiego "Star Treka" ("ST: Deep Space Nine"), Anakina z "Gwiezdnych wojen" (mesjasza - dla odmiany - upadłego), Neo z "Matrixa" i paru innych, mniej znanych (jakiś się trafił u Silverberga, paru u Carda). Umierał i zmartwychwstawał Obcy z "Dnia, w którym Ziemia zamarła", to samo spotkało Supermana i kilku innych superherosów. Teraz - w "BattleStar Galactica" Roslin robiła może nie za mesjasza, ale za Mojżesza w spódnicy z pewnością.
Nie wiem skąd u nich ta fascynacja, choć mam pewną hipotezę - wydaje mi się, że w ten sposób przejawia się amerykańskie zamiłowanie do "nadludzi", postaci wielkich, wybitnych i wspaniałych, kto zaś może być - wg. ich kodu kulturowego zapoczątkowanego przecie przez tradycje purytańskich Pielgrzymów - bardziej nadludzki od mesjasza? Zbawcy całej cywilizacji?
(Przy czym większość tych mesjaszków wypada nieintencjonalnie śmiesznie, zgodnie ze starą prawdą, ze trudno jest autorowi wymyślić bohatera, który byłby odeń mądrzejszy.)
Jest to zresztą dla mnie dość nieznośne, bo u nich nie ma alernatywy - tak czy owak bohater okaże się albo mesjaszem, albo kowbojem czy innym szeryfem*.
ps. artykuł a'propops:
http://www.city-journal.org/2009/19_1_urb-science-fiction.html
* większość w/w mesjaszy też ma zresztą niejakie kowbojskie zacięcie, pasowałby do nich ukuty przez Kapuścińskiego zwrot "Chrystus z karabinem na ramieniu" ;D
-
Ja się nabrałem :) .
-
Q: Rozumiem że w kontraście do Amerykanów inne narody nie mają tego typu mesjaszy? Pytam bez docinki, zwyczajnie nie znam innej literatury S-F niż Lem i amerykańska. OK, jest jeszcze kilka japońskich filmów i tam faktycznie nie ma mesjaszy "osobowych" ale raczej idee. To by się zgadzało nawet z "obowiązującą" religią. Z drugiej strony znam w przybliżeniu milion filmów amerykańskich w których takiego mesjasza nie ma.
Podsumowując, ośmielam się podważyć Twoją tezę przez niepełne w mojej ocenie dane ;)
-
Q: Rozumiem że w kontraście do Amerykanów inne narody nie mają tego typu mesjaszy? Pytam bez docinki, zwyczajnie nie znam innej literatury S-F niż Lem i amerykańska.
U Brytyjczyków - Wells, Stapledon, Clarke, Ballard, Wyndham, Aldiss i pomniejsi - się tego nie doszukałem. Nawet mający pewne cechy Wybrańca przez duże "W" Alvin z "Miasta i gwiazd" nie jest typowo mesjański. Nawet Bowman, choć - w pewnym sensie - "umiera i zmartwychwstaje" nie jest (mimo swej przemiany) otoczony nimbem zbawczości. Nawet - trudno, zboczymy tu na grunt fantasy - tolkienowski Frodo "niesie swój krzyż" i cierpiąc "zbawia świat" ale pozostaje skromnym, zwykłym hobbitem.
Podobnie w fantastyce wschodnioeuropejskiej. Nawet gdy Żuławski wprowadza w - świetnym - "Zwycięzcy" wątek "mesjasza", a Strugaccy robią to samo w kiepskich "Niedoskonałych" to jest to raczej trawestacja religijnego mitu, gra konwencją, polemika z dogmatami wiary, nie zaś wprowadzanie nadludzkiego zbawcy.
Ale Amerykanie tak już mają - u nich bohaterowie kultury masowej często bywają nadludzcy, ludzcy prawie nigdy*. Wydaje mi się, że wynika to z ich kultu sukcesu i wyjątkowości. (I z pulpowych korzeni gatunku - Old Shatterhand się kłania.)
* sa wyjątki: Dick, Le Guin, Bradbury, Blish, Brown - pewnie dlatego Lem ich bardziej cenił (choć cenił też Bestera, a Gully Foyle to to też nadczłowiek i zbawca)
-
Jednak dla mnie to bardzo duża różnica być nadludzkim a zbawiać ludzkość. No i wydaje mi się że to jednak wpływ religijny, pytanie dlaczego nie ma go w Europie.
-
Jednak dla mnie to bardzo duża różnica być nadludzkim a zbawiać ludzkość.
Owszem. Przy czym uważam, że kulturowo/religijnie sugerowanym szczytem ndczłowieczeństwa jest zbawienie ludzkości. I J.Ch. nie był tu pierwszy, wspomnijmy Ozyrysa, Heraklesa...
No i wydaje mi się że to jednak wpływ religijny, pytanie dlaczego nie ma go w Europie.
Jest, tylko przejawia się inaczej. U nas ten temat uchodził za zbyt poważny, traktowany ze zbyt dużym szacunkiem by na podobieństwo Boga lepić popkulturowe kukiełki. Jeśli już dostajemy "mesjaszy" to są oni poważni i cierpiący - Myszkin, Jeszua ha-Nocri, Marek, nawet Frodo. jeśli dostajemy trawestacje wątków religijnych to zwykle autor stara się od razu mówić wtedy o sprawach ostatecznych.
Amerykanie ze swoim demokratyzmem, i pluralizmem funkcjonujących na wolnym rynku wyznań i sekt, nie mają takich zahamowań, a że ichni mit założycielski, mit twardych pionierów i Dzikiego Zachodu słabo komponuje się z wizją męczeństwa i ascezy, to ich "mesjasze" strzelają z czego się da i dają Złu w zęby. (Co zresztą jest dość heraklejskie.)
-
Rozumiem, co więcej, zgodziłbym się z taką hipotezą. Ciekawiłaby mnie też analiza S-F japońskiego pod tym kątem, może ktoś zna?
-
Wydaje mi się (wydaje, bo w "japońszczyźnie" jestem chyba mniej biegły niż Ty), że u Japończyków można spodziewać się wszystkiego, bo ich mangę i anime kształtowały zarówno własne tradycje, kontakt z amerykańską kulturą masową, ale i wpływy europejskie*. Ich rysowano-animowana fantastyka jest b. synkretyczna. Przy czym stawiałbym na rzadsze pojawienie się "mesjaszy" (w końcu są "importem") i podejście do nich raczej amerykańskie (w końcu via USA zawędrował do nich ten wątek), ale ze znacznie większą dozą ambiwalencji (w końcu u Azjatów nic nie jest całkiem "czarne", ani całkiem "białe").
Przy czym w samej SF widziałem ten wątek dwa razy - Akira (z "Akiry") ma pewne cechy mesjasza, a wszyscy się go strasznie boją**; no i ten ukrzyżowany Obcy - Anioł z "Evangelionu". Jak dotąd hipoteza mi się sprawdza, jest ambiwalencja, i to spora.
(Aha: tzw. Sailorki z "Czarodziejki z Księżyca" też zdaje się umierały na nasz świat i zmartwychwstawały, ale to nie jest SF.)
* pierwszy z brzegu przykład - stosowane z umiarkowanym pojęciem skandynawsko-mityczne imiona (Urd, Skuld) w "Oh, My Goddess!" (też bujdzie dla nastolatków, nie SF)
** jeśli to Chrystus, to raczej w wydaniu z Apokalipsy, nie Ewangelii
Edit: wracając jeszcze do Hollywoodu:
http://www.helium.com/items/932616-best-and-worst-examples-of-messianic-symbolism-in-movies
(Z tych "amerykańskich mesjaszy" najbardziej podoba mi się Batman, jeśli już, bo najbardziej ludzki...)
ps. przy czym warto zauważyć, że niektórzy kowboje-mesjasze bliźsi są staro- niż nowotestamentalnego pojmowania mesjanizmu
-
Pierwszy potwierdzony cud!!!
http://wiadomosci.onet.pl/2681,2066785,otwarto_trumne_ze_szczatkami_kaznodziei,wydarzenie_lokalne.html (http://wiadomosci.onet.pl/2681,2066785,otwarto_trumne_ze_szczatkami_kaznodziei,wydarzenie_lokalne.html)
Zakonnik umarł w 1489 r. Po czym w następnym wieku został czołowym kaznodzieją czasów kontrreformacji w Krakowie. I za to będzie kanonizowany. Chyba pierwsza w dziejach kanonizacja za dokonania pośmiertne.
edit
Wiem, wiem, pewnie husytów zwalczał, ale ksiądz, czy też dziennikarz mogliby uważać na to co mówią i piszą
-
A w Sokółce nadal wesoło:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88721,7151040,Cud_z_Sokoloki_czy_przestepstwo_.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7185909,Prokuratura_odmowila_sledztwa_w_sprawie__cudu__w_Sokolce.html
-
Pierwszy potwierdzony cud!!!
http://wiadomosci.onet.pl/2681,2066785,otwarto_trumne_ze_szczatkami_kaznodziei,wydarzenie_lokalne.html (http://wiadomosci.onet.pl/2681,2066785,otwarto_trumne_ze_szczatkami_kaznodziei,wydarzenie_lokalne.html)
Zakonnik umarł w 1489 r. Po czym w następnym wieku został czołowym kaznodzieją czasów kontrreformacji w Krakowie. I za to będzie kanonizowany. Chyba pierwsza w dziejach kanonizacja za dokonania pośmiertne.
edit
Wiem, wiem, pewnie husytów zwalczał, ale ksiądz, czy też dziennikarz mogliby uważać na to co mówią i piszą
e? ja tam nie widzę nic o kontrreformacji.... albo tekst zmieniono, albo nie ta linka ;)
a co do cudów - żeby kogoś ogłoszono świętym, to powinny być - między innymi - wypadki cudów po śmierci. Dlaczego tak, to nie wiem, może żeby zabezpieczyć się przed posądzeniem o siłę sugestii żywego...
-
Przepraszam że się wtrącę:
(http://cdn.holytaco.com/www/sites/default/files/images/2009/10/Religion-Flowchart_1.jpg)
;)
-
e? ja tam nie widzę nic o kontrreformacji.... albo tekst zmieniono, albo nie ta linka Wink
Ale numer :) Zmienili tekst, zostało tylko kaznodziejowanie.. Ale zostawili ślady, w komentarzach z ok.15.30. W sumie miło, że zareagowali, bo jednak obciachowe to było wielce.
-
dzi
No i mi wyszło, że jestem scjentologiem ;D.
-
Nie jestes, tylko powinienes byc.
Przemysl to ;)
-
dzi
No i mi wyszło, że jestem scjentologiem ;D.
Co Ty nie powiesz ;)
-
Albo bogaty, albo świr, albo fantasta. Tak czy tak - trzeba uważać ;) .
-
a gdzie miejsce dla przenajświętszych agnostyków forumowych? ;]
-
I po cudzie dobrzy ludzie ;):
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/cud-w-sokoce-to-oszustwo_116671.html
Znów Topolni górą nad Czwartkami ;).
(A bakterię znam, z SF - konkretnie z "Podróży mikrokosmicznych profesora Rembowskiego" T. Unkiewicza*. Tam był cud z "krwawiacym chlebem". Ale żeby na taki stary numer się nabrać? :o)
* TU (http://klubmord.com/Recenzje/unkiewicz-tadeusz-skradzione-glowy.html) więcej o autorze przy okazji jego drugiej powieści
-
Pambuk ma poczucie humoru... b. specyficzne:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,32794,title,Zginal-przygnieciony-oltarzem-gdy-dziekowal-za-ocalenie,wid,11481565,wiadomosc.html
-
Atheist melon : )
-
Piękny komentarz do - odeszłego w przeszłość - bushyzmu:
http://www.peteykins.com/sparklepics3/CombatJesus.jpg
(A przynajmniej tak to sobie zinterpretowałem.)
-
Przenosze watek z Akademii, zeby tam balaganu nie robic. Tu jest bardziej na swoim miejscu.
Ha. I tu mamy kłopot. W owych czasach Lem - zdaje się - wierzył w komunizm (acz chyba niekoniecznie w ten, który miał za oknem) i w Rozum ... Potem wiarę w konieczną budowę lepszego jutra głęboko pogrzebał ale nie stracił nadziei, że jest ono możliwe (bo ani się nie zabił, ani w prosty hedonizm nie upadł).
Klopot mozesz miec ze swoja logika. Skad Ci sie ta koniecznosc czegokolwiek bierze? Nikt nigdy nie stwierdzil zadnej.
I w jaki sposob i pod co chcesz w owym zagadnieniu podciagnac intelektualna uczciwosc, a przede wszystkim bardzo prosze wyjasnij co ona oznacza, bo napisales bardzo duzo, ale w moim rozumieniu tego pojecia przechodzisz z jednej skrajnosci w druga w koncu opowiadajac sie za srodkiem czerpiac z jednej i drugiej i przeczysz sam sobie.
-
Klopot mozesz miec ze swoja logika. Skad Ci sie ta koniecznosc czegokolwiek bierze? Nikt nigdy nie stwierdzil zadnej.
Ależ ona mi się bierze tylko z marksistowskiego założenia "konieczności dziejowej". I twierdzę, że szybko trafiła na śmietnik. (Przez co wcale nie włączam jej do dalszej dyskusji. Przywołuję tylko w kontekscie ówczesnego - przypuszczalnego - stanu umysłu piszącego Lema.)
(Skądinąd marksizm jako religia? ;) Dość trafne...*)
* ciekawe czy wiesz kto to powiedział?
"Podobnie jak Bóg, socjalizm również był mrzonką, ale także pięknym i potrzebnym marzeniem. Ogarnięte nim społeczeństwo co pewien czas ogłaszało: «sprawdzam». Sprawdziany wypadały źle dla socjalizmu i nim chwiały. Spowodowały one, że ludzie wyzbyli się z czasem socjalistycznych marzeń."
-
Cóż... Ten typ tak miał, że okazywał swe niezmierzone miłosierdzie w specyficzny sposób...
"Bóg czyli Względność miłosierdzia
Ta historyjka jest bardzo krótka i niezawiła; zawiera tylko osnowę, pytanie i morał.
osnowa: Psalmista powiada o Bogu (Ps. 136, 10.15): który poraził Egipt z jego pierworodnymi; albowiem na wieki miłosierdzie jego.
I wyrzucił Faraona z wojskiem jego w Morze Czerwone; albowiem na wieki miłosierdzie jego.
pytanie: Co myślą Egipt i Faraon o miłosierdziu Boga?
morał: Miłosierdzie i dobroczynność nie mogą być dla wszystkich. Używając tych słów, dodajmy zawsze: dla kogo. A kiedy czynimy dobroczynność narodom, pytajmy je również, co myślą na ten temat. Przykładem Egipt."
Leszek Kołakowski "Klucz niebieski albo Opowieści budujące z historii świętej zebrane ku pouczeniu i przestrodze"
-
Proszę Was, nie bądźcie ujemnymi kreacjonistami... Chyba że to P.A.
-
Zaczynam podejrzewać, że nie jesteście agnostykami, tylko (wojującymi?) A-Teistami i to jeszcze skierowanymi nie przeciwko idei wiary jako takiej, a przeciwko pewnej konkretnej religii. Taka przekora - nie mamo, nie będę robił tego, co mi każesz i nie pójdę na mszę. A poza tym ten ksiądz ma kochankę. ;D
Agnostycyzm to moim zdaniem - brak wiedzy, czy Bóg jest. Ja posuwam się dalej - nie ma Boga. Ergo: nie interesuje mnie to. Nie ma potrzeby na każdym kroku podkreślania tej niewiary. Tak samo jak nie trzeba nikogo uświadamiać, że (toutes proportions gardées ) krasnoludki to bajki, a Myszka-Miki to pomysł miłego pana z Ameryki...
I ten brak wiary nie jest absolutną pewnością, ma sporo z agnostycyzmu. Nie mam potrzeby (nie mam nawet żadnej podstawy!) by innych przekonywać do mojej niewiary, nie mam zamiaru im tego narzucać. Primo - ze względu na istniejącą jednak niepewność, co do mojej racji. Secundo - nawet jeśli mam rację, czy to znaczy, że jestem lepsza albo szczęśliwsza niż wierzący? Tak, dopuszczam, że dla wielu ludzi nie jest wartością najwyższą Prawda, ale ważniejsze jest dla nich indywidualne poczucie bezpieczeństwa, pewność, szczęście wreszcie... Tertio - po co obrażać ludzi szydząc z ich najgłębszych przekonań?
Krótko mówiąc: najlepszego na Święta/ z okazji Wiosny/Paschy/nowej Ramówki telewizyjnej.
Wszystkim słońca i radości do Aniel-i dziś bez złości :-*
-
Uważam jednak Aniel-u, iż można podjąć się dyskusji z osobą wierzącą, dotyczącej oceny biblijnego Jahwe czy nawet hipotetycznego chrześcijańskiego Boga (czyli przy założeniu o jego istnieniu na potrzeby dialogu). W końcu to, czy jest on miłosierny, dobry, wspaniały itp. itd., to kwestia subiektywna. Jeśli chrześcijanin dobrowolnie wysłuchuje mojego zdania na ten temat, to nie widzę w tym pogwałcenia jego prawa do zachowania poczucia bezpieczeństwa czy prawa do szczęścia.
Jeśli kto zajrzy na to forum dyskusyjne i do tego tematu, a następnie przeczyta powyższe wypowiedzi, sam jest sobie winien ewentualnie utraconego szczęścia czy poczucia bezpieczeństwa, gdyż musi się liczyć z tym, iż w takim miejscu padają różne opinie i argumentacje, co czasem może poskutkować dysonansem poznawczym u osoby czytającej wypowiedzi forumowiczów.
Udanego weekendu wszystkim życzę. ;)
-
Przecież był wszechmogący. Mógł powiedzieć: „Wracaj do pracy Jezusie, a ja i tak odpuszczę ludziom grzech pierworodny. Nie muszę pić twojej krwi. Bądź co bądź, jesteś moim synem.”
Masz analityczny umysł i dlatego zupełnie nie rozumiem, jak możesz pisać takie - wybacz - brednie. Jeśli przyjmiesz założenie, że Bóg jest, to Biblia może być (nie musi) rzeczywiście natchniona ale nawet jeśli jest natchniona to sam fakt, że zawiera w sobie pisma podyktowane na przestrzeni z grubsza 1200 lat (i to 2000 lat temu) i wzajemnie ze sobą sprzeczne oznacza, że nie należy jej interpretować dosłownie (czego zresztą akurat KRz-K nie robi) - a to znaczy, ze ma pewien ukryty sens. Trwając przy powyższym założeniu skoro jest wszechmocny Bóg to trudno dociec Jego logiki, ale trzeba się z tym pogodzić.
Jeśli zaś przyjmiesz założenie, że Bóg nie istnieje - to wówczas jasne jest, że Biblia zawiera pisma będące odbiciem epoki w której powstawały - jest to oczywiste. Skoro wówczas naturalnym było poświęcanie własnych dzieci na stole ofiarnym w celu przebłagania boga to takie rzeczy są tam opisywane, na równi z przynoszeniem 200 napletków mężów (mężczyzn) w celu wykazania się odpowiednimi predyspozycjami do zostania czyimś zięciem.
Kpienie z religii na zasadzie "ja zakładam, że Boga nie ma więc to co uważacie z święte pisma jest głupie" jest co do istoty próbą naukowego dowiedzenia, że Boga nie ma. A takie próby, jak wiadomo, ośmieszają dowodzącego.
Poza tym taki tekst jaki napisałeś wydaje mi się bardzo - wybacz jeszcze raz - arogancki, ponieważ skoro jesteś niewierzący to prawdopodobnie nie rodzi to w Tobie żadnych uczuć, natomiast mogą to czytać ludzie, którzy są wierzący. Przypomina to sytuację, w której rozmawiasz z osobą zakochaną w kimś, kto Tobie jest zupełnie obojętny. Zakładam, że rozmawiając z taką osobą szanujesz jej uczucia, nawet jeśli wydaje Ci się, że przedmiot pożądania jest zezowaty i ma krzywe nogi.
Na koniec ujemny kreacjonizm przypomina mi zwalczanie zabobonu czarami - dlatego tak to nazywam. A kreacjonizm, bo kreacjoniści literalnie interpretują Biblię.
-
living in the past :D
http://forum.lem.pl/index.php?topic=472.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=472.0)
-
maźku, po co wytaczasz przeciw Cetarianowi aż takie armaty? Nie lepiej potraktować to co napisał jako żart w tradycji wolteriańskiej (nieobcej i Lemowi)?
Primo: nie wiadomo czy Bóg jest, ba jeśli stosować wiadomą Brzytwę, to przyjdzie przyjąć, że raczej nie ma. Secundo: nawet jeśli jest - nie wiadomo czy za takie żarty się obraża (zwłaszcza, że może być dowolnie odległy od judeochrześcijańskich wyobrażeń). Tertio: nawet jeśli się za takie coś obraża i np. skazuje na piekło, to czy nie wolno go skrytykować (co najwyżej ryzykując gotowanie się w - metaforycznej - smole)? (Nigdy zbytnio nie rozumiałem obrońców uczuć religijnych, przecież obiekt ich uczuć, jeśli istnieje, sam sobie poradzi najlepiej, z racji wszechmocy.)
Ponadto: czy krytyka pomysłu, że Bóg mógłby skazać na męczarnie (dla dowolnego celu zresztą) wlasnego syna, aż tak jest odległa od lemowego zdania:
"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"
Chyba łatwiej przyjąć nieistnienie Boga, niż istnienie (wszechmocnego, lub nie) demiurga, który jest zdolny do takich rzeczy? (Nawet jeśli odkupienie przez krew Syna Bożego potraktujemy metaforycznie, a nie ze średniowieczno-gibsonowską dosłownością, przyznasz, że okrutna to metafora?)
(Choć żart o "piciu krwi" szedł IMO - deczko za daleko - kiedy sie dyskutuje, lepiej używać bardziej chłodnej argumentacji. I tu Ci się C. "podłożył".)
ps. Wesołych Świat, cokolwiek dla Ciebie znaczą ;)
-
A co to, to ja już nie mogę od czasu do czasu sobie armaty wytoczyć? Jestem czuły na punkcie, jak kto mądry kładzie rękę w tryby. A jeśli to był żart (o co zapytałem w pierwszym poście) to należało się jeszcze cięższe działo wytoczyć.
Oczywiście święta dla mnie bardzo wiele znaczą, więc dziękuję i wzajemnie wszystkim czego komu trzeba. I wody mi nie żałować!
-
Jeszcze a'propos średniowieczno-gibsonowskiej dosłowności...
http://www.news.com.au/breaking-news/crucifixion-reenactment-to-tone-down-after-police-shut-down-event/story-e6frfku0-1225849825215
http://www.heraldsun.com.au/news/geelong-church-defends-graphic-crucifixion-re-enactment-that-was-shut-down-by-police-in-busy-shopping-strip/story-e6frf7jo-1225849844001
-
@Cetarian
Jeśli nie Bóg, to co?
-
Bogini? ;)
(A serio: czemu musi być "coś", czemu nie Nic?)
-
Ja nie mówię, że coś musi być, coś jednak być może ;)
A dlaczego coś i Nic, a nie Coś i Nic, coś i nic, albo Coś i nic? :D
Życie ze świadomością, że wszelkie działania okazują się być w jakiejś - odpowiednio dużej skali(zawsze taka istnieje) - nic nie znaczące, jest chyba niezbyt łatwe? No chyba, że X tej świadomości nie ma - wówczas mamy takie coś: http://www.bbc.co.uk/blogs/haveyoursay/2010/04/what_does_easter_mean_for_you.html albo X się tej świadomości w świadomy sposób pozbędzie. Albo stworzy sobie jakiegoś Boga - zastępcę, świadomie lub nie.
-
Życie ze świadomością, że wszelkie działania okazują się być w jakiejś - odpowiednio dużej skali(zawsze taka istnieje) - nic nie znaczące, jest chyba niezbyt łatwe?
Myślę, że życie z, czy bez tej świadomości, jest tak samo łatwe/trudne (niepotrzebne skreślić ;) ). Wystarczy, że tak wiele kwestii, bardzo istotnych zresztą (jak choćby osądu moralnego), jest zwyczajnie subiektywnych, iż trudno nie tylko dojść do konsensusu w sprawie legalności in vitro(sic! ostatnio przecież się pojawiały pomysły karania za zapłodnienie pozaustrojowe w przypadku Homo sapiens występujących w Polsce), o którym się dyskutuje na najwyższych szczeblach władzy (państwowej, choć i kościelna się przyłącza), ale nawet z najbliższymi osobami trudno czasem się zwyczajnie "dogadać", bo spojrzenie np. na pewne sprawy "obyczajowe" różni się diametralnie. To dotyka każdego. Islamiści psioczą na zachód, fundamentaliści chrześcijańscy w Afryce chcieliby gejów pozabijać, lub przynajmniej przymusowo leczyć w więzieniach, choćby i przez całe życie takiego "odmieńca". Przecież Ci ludzie (muzułmanie i chrześcijanie) są w totalnej opozycji wobec "świadomości braku znaczenia własnych czynów", a popatrz, jak niewiele im przeszkadza w radosnej egzystencji: dwóch mężczyzn robiących w zaciszu własnej sypialni różne wygibasy ;).
Zresztą, to różnie bywa: jeden w tym całym bezsensie świetnie się odnajduje, a na drugiego głęboka wiara w sens każdego czynu przyprawia o wyrzuty sumienia za niedotrzymany post, albo też komuś świadomość bezsensu odbiera chęć życia, zaś innemu wiara w sens swych czynów skrzydeł dodaje. ;)
-
Popularny ten temat :). Zeby Wam poprawic humor; Dawkins Urojony:
-
Ha, ha, świetne! ;D
-
Eeetam, nieśmieszne ;).
-
Wszyscy jesteście urojeni.
Ja też.
Ale kto roi?
Roy?
-
Jak my jesteśmy urojeni to Ty musisz roić. Chyba,ze jesteś urojeniem II lub wyższego stopnia. Roić tak głupi brzmi (mrówki się roją).
-
liv, nie jestes religijny? Nie wierzysz, ze istniejesz?
-
Przecież Ci ludzie (muzułmanie i chrześcijanie) są w totalnej opozycji wobec "świadomości braku znaczenia własnych czynów", a popatrz, jak niewiele im przeszkadza w radosnej egzystencji: dwóch mężczyzn robiących w zaciszu własnej sypialni różne wygibasy ;).
Podczas gdy ateiści, jak wiadomo, zapraszają gejów do domów, bo lubią na ich wygibasy patrzeć ;D:
ps. istnienie to nie tylko kwestia wiary, jeśli głos Boga powie Ci, że istniejesz, to znaczy, że istniejesz na pewno ;D:
-
Chciałbym widzieć miny tych wszystkich ateistów oglądających filmiki Ediego Currenta. ;)
"Checkmate!" ;D
-
Za grosz samomoderacji, ech!
-
liv, nie jestes religijny? Nie wierzysz, ze istniejesz?
Liv nie może odpowiedzieć, ponieważ jest tylko moim urojeniem.
Roję więc jest. To, że myśli (moimi myślami) daje mu złudzenie istnienia.
Czy jest religijny?
Nie wiem.
Nie zaopatrzyłem go w takie instrukcje, dlatego pisze tu do was niezbornie. Może też, jako byt quazi-elektroniczny, poukładany w literki na monitorze, ma naturę kwantową. Czyli jednocześnie wierzy i nie wierzy.
Ten Który Roy Liva.
A moderator się odroił, albo został odrojony ;)
-
Popularny ten temat :). Zeby Wam poprawic humor; Dawkins Urojony:
O RICHARDZIE DAWKINSIE Z MATKĄ I OJCEM! xD
z innego wątku którego nie chcę podnosić bez potrzeby:
Właśnie dotarło do mnie, że Lem w Wielkości Urojonej ubiega Dawkinsa (samolubny gen) tezą, że żywy organizm to "wzmacniacz" genów. 1973 do 1976.
Właśnie się zabierałem do robienia wykładu na filozofię w piątek o darwinizmie w kontekście Lema i Dawkinsa i kiedyśtam skontaktowałem że faktycznie tak jest, ale jakoś tu z tym nie właziłem, tu jeszcze ktoś to zauważył http://www.gavagai.pl/systems/biologia.php więc mam nadzieję, że to nie jest nasze urojenie :D
Można od razu z dużą pewnością powiedzieć, że dawkins pisał nei znająć prac Lema, bo o ile pamiętam GOLEM XIV został przetłumaczony wyłącznie na język niemiecki, a i tam nigdy nie wznawiany tak jak i u nas, ach gdybyż Mistrz napisał go jakimś prostackim językiem i dorzucił kilka dowodów na nieistnienie Dawkinsa (znaczy boga) :] Bo między Dawkinsem a prawdą to wielkość tej książki jest rasowana przez zbliżoną do sekciarskiej nowomowę, tylko raz w życiu czytałem tę książkę a sprała mi mózg na całe życie, hm.
CETARIANIE:
Ja jestem ateistą wojującym, spokojnym, antyklerykałem, prokościelnym, "zależy jak leży", człowiek nie tylko w różnych etapach życia różnie podchodzi do różnych problemów, ale różnie robi to o różnych porach dnia, w kontekście różnych osób i zależnie od formy komunikacji. Niedawno okazało sie, że moi rodzice są w sekcie i teraz muszę małymi kroczkami uświadamiać im, że życie przed przystąpieniem do "wspólnoty" nie było gorsze, że są niespójności w tym co mówią i musze określać swoje uczucia zupełnie jak względem mojego półtorarocznego synka.
PS.
A na wykładzie przeczytam wybrane fragmenty GOLEM-a XIV, nie jestem leniwy tylko energooszczędny
i tak jak cała materia w kosmosie dążę do utrzymania jak najniższego stanu energii który jest równy nie zero, a jak wiadomo hf/2 :>
PS. 2
Czy ja nie piszę przypadkiem postów bez punktu zaczepienia? xD
-
Cetarianie, wytoczyłeś harmaty, ale nie na to pole i w tę stronę. Nie chodzi mi o organizacje ale o osoby. Gdyż jak mniemam, istnieją osoby wierzące - w tym prawdziwym sensie. Nie widzę powodu, by z nich drwić. To jedno.
Drugie - sadzę, że Potop zawiera więcej treści niż jeden przestępca zakochał się w praworządnej pannie, różnie było (w tym, przez rozum był cięty i na umyśle szwankował), ale taki był cwany, że dał sobie bok spalić i wreszcie ona ze łzami w oczach szeptała "Jędruś, jam ran twych niegodna całować". Nie większy sens ma streszczenie, jakie zapodałeś na okoliczność Wielkanocy - czy to podejdziesz od strony założenia, że Bóg jest, czy od tej, że go nie ma (bo to jest bardziej treściwe).
Trzecie - jakoś tak jest, co względnie łatwo udowodnić, że o ile założenie Boga w nauce jest do niczego, gdyż nie można nauki uprawiać z tą myślą na karku, że eksperyment dał taki efekt, bo takie są prawa natury, chyba, że Bóg chciał inaczej tym razem - o tyle w drugą stronę to nie działa. Jeśli jest Bóg, to może on mieć wpływ na wszystko, a w szczególności na wyniki eksperymentów. Tak więc, z naukowego punktu widzenia nie można zakładać, że Bóg istnieje, ale w żadnym razie nie można sądzić, że brak dowodów na jego istnienie jest dowodem na jego nieistnienie. Pomijam, że działa to również w przypadku krasnoludków, ale w tym wypadku brak dowodów na istnienie Boga jest również oczywistą konsekwencją "definicji" Boga..
Czwarte - powyżej nie miałem na myśli jakiegoś konkretnego Boga, tylko istotę wszechmocną, zdolną do działania wbrew fizyce. Każdy Bóg, jeśli jest Bogiem a nie jest tylko kimś "mocnym" z tego świata, musi mieć co najmniej te cechy (ściśle - musi się móc przeciwstawić prawom natury). Czepianie się Boga chrześcijan czy Żydów itd. uważam, za mało interesujące - gdyż w istocie jest to czepianie się ludzkich wyobrażeń na ten temat, odpowiednio oprawionych w tradycję, historię itd.
-
.chmura nie wie, czy prowadzona tu i teraz dyskusja o istnieniu lub nieistnienu pana b., i o jego ewentualnej naturze, ma sens. taka dyskusja, z natury rzeczy, jest uwiklana w silne emocje, co grozi tym, ze w jej toku wszyscy poobrażają się na wszystkich. .chmura uważa, że - stanowiące we wszystkich oczach .chmury wartośc samą w sobie - forum Mistrza nie skorzystałoby na tym...
*
zdaniem .chmury maziek ma rację, kiedy pisze, ze trzeba rozrózniać organizację i członków organizacji, i że "nie nalezy obrażac" wierzących "naprawdę". oto kilka dni temu .chmura bylo w pewnym (katolickim) hospicjum i siłą rzeczy przyglądało się sposobowi bycia pracujących tam lekarzy, pielęgniarek, wolontariuszy. maziek ma rację, myśli sobie - między innymi pod wpływem tych doświadczen - .chmura, nie nalezy obrazac wierzacych naprawde. jednak i cetarian ma rację: członkowie organizacji ponoszą odpowiedzialnosc za WSZYSTKIE dzialania członków i przywodców "swojej" organizacji.
*
i dalej... .chmura mysli sobie, że na pozór wszystko jest bardzo proste. "ontologiczny status" pana b. jest taki sam jak "ontologiczny status" krasnali, smokow siedmioglowych i utopców. po prostu na rzecz istnienia ich wszystkich nie przemawaiają żadne argumenty empiryczne. czy te proste słowa nie czynią aby jakiejkolwiek dalszej dyskusji zbedną?
*
a jednak... myśli sobie dalej .chmura... CDN., :)
-
Q natomiast chciałby dodać, że będąc "agnostykiem jeśli chodzi o istnienie jakiegoś stwórcy, ateistą zaś jeśłi chodzi o istnienie Boga jednocześnie wszechmocnego i wszechdobrego" (podobnie ktoś zresztą streścił kiedyś poglądy Lema na sprawę), i znajdując czasem przyjemność w kpinkach z tych czy owych religijnych konceptów*, uważa jednocześnie, że religia jest zbyt szerokim zjawiskiem społecznym i zaspokaja zbyt różnorakie ludzkie potrzeby, by dało się ją jednoznacznie zaklasyfikować jako "dobro" czy "zło". Zwłaszcza, że "dobro" i "zło" są sprawą ocenną.
I, że jeśli czyjeś życie staje się wartościowsze choćby dzięki wierze w różowe stepujące jednorożce, to póki innym tych jednorożców nie wmusza, Q mu tej wiary przesadnie wybijał z głowy nie będzie...
* albowiem, jak wiadomo, "nie ma ziemskiej wiary bez takiej niezborności wewnętrznej, która w przekładzie na logikę równa się sprzeczności"
-
a jednak, myśli sobie dalej .chmura, :), co zrobic np. z golemem (a jest jeszcze jego kumpela, jest solaryjski ocean i są inne jeszcze twory racjonalnego skądinąd do bólu umyslu Mistrza, w rodzaju wszechswiata-istoty zrobionej z galaktyk i mglawic...). co z nimi wszystkimi począć? no bo np. taki golem łamie bez trudu prawa fizyki ("znanej nam" fizyki), i - w dodatku - może "zamieszkac" np. "w oceanicznych prądach", co upodabnia go jakby do pana b., a może tylko do (morskiego?) utopca właśnie. racjonalni wielbiciele prozy Mistrza z wypiekami na twarzy łykają te opowieści niczym pelikany, nie oskarżając ich autora o "ciemnotę", "zabobon", czy co tam jeszcze... bardzo to daje .chmurze do myslenia.
*
byłobyż to tak, że "okrężną" drogą (przez "rozum", nie przez "wiarę"), odpowiednio kuszeni, racjonaliści, na (wszystkich) oczach .chmury dochodzą oto do przekonań przedziwnie podobnych do wyśmiewanych przez nich od tysiącleci klechd, legend, świętych wierzeń??
-
nie jestże aby tak, chmuro, że te mistrzowe twory, a takoż pokrewne im płody innych autorów (ci co stoją za Monolitami u Clarke'a, Heechowie u Pohla, Wędrowcy i "piknikowicze" u Strugackich, istota ze "Star Treka", od której ten Q przybrał miano, dla której złamać prawa "znanej nam" fizyki to jak pstryknąć, eganowi transludzie, Archai z "OA", baxterowi Xeelee itd. itp.) są po prostu wcieleniem odwiecznych ludzkich marzeń o potędze (wykroczeniu poza ograniczenia swego ciała i poza lokalność) przy czym kiedyś marzenia te przybierały kształt całkiem "od czapy" i przyjmowane były bezkrytycznie (bo Ockham jeszcze brzytwy nie wynalazł ;D), teraz zaś maskują się w formie planów, hipotez, fikcji - mniej lub bardziej - literackiej.
Przy czym jako, że obecne fikcje poddane są jednak - mimo wszystko - większym intelektualnym rygorom, a przy tym w większy nawias wzięte, to da się je, paradoksalnie, traktować poważniej.
Kiedyś człowiek, że źle mu było bez wszechmocy, wymyślał sobie bogów i od razu w nich wierzył, dziś możemy sobie roić o cywilizacjach III (a nawet IV czy V) typu wedle skali Kardaszewa, ale traktujemy to w kategorii hipotez lub fikcji. Czyli marzymy, ale trzeźwiej ;). (Im zaś trzeźwiejsze marzenie tym - dodam jako niepoprawny, na "Summie..." wychowany, optymista - większa szansa jego realizacji.)
ps. przepraszam, że tak Ci się w środek wypowiedzi wciąłem, ale myślałem, że ta pauza, to po prostu sugestia, że reszta jest milczeniem ;)
-
Nie zapominaj mazku, ze organizacja sama sie nie dzieje i to ludzie nadaja jej ksztalt taki, czy inny.
Rozumiem bardzo dobrze Twoj szacunek dla ludzi, ktorzy wiary potrzebuja, poszukuja sensu istnienia i nie miesci im sie w glowie, ze wszechswiat moze istniec bo sie zdarzyl ot, a po smierci rozpadna sie na atomy, zasila system korzenny rosnacego nad grobem kasztanu i utraca WSZYSTKO, co maja i znaja, wlacznie ze swiadomoscia wlasnego ja... dobrze to rozumiem naprawde. Majac Cetariana za inteligentnego i wrazliwego czlowieka dziwie sie zatem, ze nabija sie z wiary, ktora nadaje zyciu innych ksztalt i pozwala im nie bac sie przez chwile. Nonsensowna czy nie, dajmy wierzacym spokoj. Kazdy ma prawo wierzyc w to, co uwaza za najlepsze, sluszne, wszystko jedno. Widocznie tego potrzebuje. Mniemam jednak ze stwierdzenia Cetariana (tego o antypatii wprost proporcjonalnej do stopnia ingerencji), ze celuje on nie w wierzacych, ktorzy modla sie w poszukiwaniu bezpieczenstwa i sensu istnienia albo po prostu klepia pacierz wieczorem bez wiekszych uniesien duchowych, ale o organizacji i jej decydentach, ludziach, ktorzy steruja nia i najchetniej chcieliby podporzadkowac sobie i wiernych i innowiercow i z tej perspektywy mysle, ze ma on sporo racji.
Przez cala historie swojego istnienia Kosciol rzymskokatolicki nawyprawial takich zbrodni, ze ja osobiscie odnosze wrazenie, ze to wlasnie on jest uosobieniem szatana, z ktorym ponoc walczy. Ogrom ludzkiego cierpienia spowodowany przez czlonkow tej organizacji, od samego dolu az po papiezy, w moim odczuciu (ale wiem, ze nie tylko) jest porownywalny jedynie do najgorszych systemow totalitarnych z Niemiec i Zwiazku Sowieckiego. Na szczescie oswiecenie wygralo i oczywiscie dzisiaj Kosciol przybral bardziej ludzka, cywilizowana twarz. Europa dala rade podzwignac sie z ciemnoty i terroru, jaka szerzyla organizacja religijna (pomijajac najwybitniejsze dziela kultury, ktore powstaly w duchu religijnym, ze tylko Caravaggia i Bacha wspomne) i Kosciol musial sie przystosowac - juz bezposrednio nie morduje wiecej ani nie stanowi najwyzszego prawa. Glowna dzialalnosc skupiona jest na praktykach biznesowych i powiekszaniu wplywow, ale wciaz daje sie wyraznie odczuc, ze wolnomyslicielstwo, niezaleznosc, rozdzial panstwa od Kosciola (widoczny w porownaniu Polski i Francji na przyklad) i wyedukowany, nowoczesny sposob myslenia (nie tylko w sferze seksualnosci) nie sa mu na reke, bo oznaczaja one utrate dochodow oraz wplywow i zaleznosci, jaka wywiera sie na reszte ludzkosci. Traktuje Kosciol katolicki jak wilka w owczej skorze i jestem przekonany, ze gdyby tylko zaistniala mozliwosc, to glowni przywodcy (lokalni w stylu Tadeusza R. takze) nie zawahali by sie chwili, by ponownie rozswietlic stosy, podzwignac kamienie i stlamsic wszystkie zagrozenie i wszelaka opozycje, jak to totalitaryzmy maja w zwyczaju. To ostatnie jest bardzo malo prawdopodobne, ale mimo to wierze, ze trzeba bronic sie przed szeroko pojeta katolicka dzialalnoscia brzuchpasterska, pozornie niegrozna, bo prowadzona malymi krokami, poniewaz instytucja ta wykorzysta kazda okazje, by wlezc na glowe ile tylko sie jej pozwoli tak, aby ingerowac w jak najwiecej sfer zycia prywatnego, publicznego, slowem umocnic swoja pozycje i w ten sposob wiernych i innowiercow, czyli chyba wszystkich tutaj na forum, od siebie uzaleznic w mniejszym lub wiekszym stopniu (chocby okladajac podatkami na wlasna dzialalnosc, co i tak w Polsce sie dzieje, bo Kosciol podatkow nie placi, a dotacje panstwowe dostaje). Watpie, by stalo sie to w duchu talibanskim (mam wrazenie, ze ortodoksyjny islam jest odpowiednio mlodszy od chrzescijanstwa i analogicznie nie wyewoluowal jeszcze do europejskiego poziomu, lecz pozostaje wciaz w sredniowieczu), ale mimo wszystko uwazam sprzeciw za konieczny. Tak, jak nie mam zamiaru poddac sie islamistom, tak samo nie zamierzam przytakiwac katolicyzmowi i w tym wzgledzie wszystkie religie uwazam za rowne i jest mi wszystko jedno jak sie nazywaja (najwiecej sympatii mam chyba do buddyzmu, bo czy widzial ktos buddyjskich ekstremistow?)
Majac wszystko powyzsze na uwadze osobiscie odnosze sie do instytucji koscielnej z antypatia, po pierwsze bo pamietam za co jest odpowiedzialna (i z tej perspektywy byc moze powinno sie ja zdelegalizowac), po drugie dlatego, ze jest bardzo dwulicowa i wielokrotnie pokazala jak w mistrzowski sposob potrafi najwieksze lotrostwo ubrac w szate swietosci i po trzecie dlatego, ze steruja nia ludzie, ktorzy tak samo, jak ich odpowiednicy sprzed 600 lat, mianuja sie namiestnikami Chrystusowymi, tak samo wmawiaja ludziom, ze dzialaja pod wplywem objawienia, ze sa powiernikami najwyzszej prawdy i wciaz sa przekonani, ze mamiac ludzi wizja nieba moga stanowic wyrocznie, kaste nietykalnych i nalezy im sie hold. Nauczono mnie szacunku dla starszych, ale mimo to gdyby zaszla okolicznosc, Benedyktowi reki bym nie podal, o klekaniu i calowaniu pierscienia nie wspominajac...
To chyba tyle.
A dlaczego .chmura mowi o sobie w trzeciej osobie i miesza zaimki osobowe?
-
Oczywiście, że to członkowie organizacji są odpowiedzialni za jej kształt, ale po pierwsze nie wszyscy wierzący są "członkami" jakiejś "organizacji", a po drugie nawet jak są, to jest to układ mocno asymetryczny. O roli KK nie wypowiadałbym się negatywnie, bo mimo wszystko każda ludzka działalność jest próbą piłowania pilniczkiem do paznokci Mount Everestu. Ludzie wytwarzają cywilizację i w jej obrębie dzieją się dopiero rozmaite rzeczy - tak i takie na jakie ona przyzwala. Ludzkość przeżyła potworny upadek po unicestwieniu świata starożytnego i to, że KK działał tak a nie inaczej nie było sprawstwem lecz skutkiem. Takie były czasy i metody. Rzecz na dłuższą dyskusję, ale nie należy oceniać tamtych czasów wg naszych standardów. Faktem niewątpliwym jest, że w pewnym okresie KK silnie hamował naukę, ale to się gdzieś w średniowieczu przełamało - mimo, że później był jeszcze Galileusz a De revolutionibus orbium coelestium Kopernika zdjęto z indeksu bodaj w 1825 r.
-
Hm...zatrzymalam sie nad slowami napisanymi przez .chmure (bo u Cetariana zrozumialam ze chodzi o wspolodpowiedzialnosc funkcjonariuszy organizacji czyli hierarchow koscielnych za to co dzieje sie na łonie oraz za wyciaganie macek w celach grabiezczych a nie "zwyklych' wiernych) iz:
jednak i cetarian ma rację: członkowie organizacji ponoszą odpowiedzialnosc za WSZYSTKIE dzialania członków i przywodców "swojej" organizacji.
Co zmienilo mi sens wypowiedzi na taki: przychodzac do kosciola akceptujemy (milczaco) i bierzemy odpowiedzialnosc za wszelkie dzialania kosciola jako organizacji np na Malcie albo w Hiszpanii, tudziez w Polsce.Za Rydzyka i inkwizycje itd Uwazam ze ponoszenie odpowiedzialnosci jest zasadne wtedy kiedy mamy realny wplyw na ksztalt organizacji.W ponad 300 mln kosciele katolickim zbiorowa odpowiedzialnosc wydaje mi się nierealna.Ponadto – nawiazujac do twoich slow .chmuro….czy moglabys uczynic wspolwinnym np. przewin Paetza np. pracownika lub pacjenta hospicjum katolickiego w którym bylas i podajesz jako przykład?Czy to w ogloe ma sens?Zasadnym wydaje mi się oczekiwac reakcji od przelozonych.Tak jak za pijanego posla który potracil pieszego nie będę czynic wspolodpowiedzialna babcie z Lomzy bo należy do organizacji panstwowej zwanej Polska (jak babcia nie ma wplywu na alkoholizm posla tak dziadek np. z Poznania nie miał wplywu na inklinacje seksualne wiadomej persony)a innych poslow którzy nie wyklucza go z szeregow partii i imunnitet który zapenia mu niczym nieuzasadniona ochrone.
Generalnie wg mnie chodzi o niekonsekwencje w dzialaniu wladzy w roznych organizacjach…w tym koscielnych.
Uwazam ze z ferowaniem wyrokow o odpowiedzialnosci zbiorowej trzeba uwazac.To jest podobna sytuacja do obciazania odpowiedzialnoscia za np. doping Kornelii Marek – Justyny Kowalczyk bo naleza do tej samej organizacji narciarskiej.Malysz tez bylby winny tym tropem;)
EDIT: poszukalam bo cos te liczby mi nie graly: zrodla podaja ze w KK zgromadzonych jest 1.1 mld ludzi...w koncu to ponad 300mln;)
-
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs386.snc3/23600_10150108955195117_302201620116_11232141_959012_n.jpg)
-
Q:
Przy czym jako, że obecne fikcje poddane są jednak - mimo wszystko - większym intelektualnym rygorom, a przy tym w większy nawias wzięte, to da się je, paradoksalnie, traktować poważniej.
sądzisz, ze Mistrz sobie - po prostu - żartował? że golem był dlań czymś w rodzaju własnie smoka siedmioglowego lub pegaza? hm. owszem, Mistrz pisywał baje, ale - jak wiesz - te baje nie były bajami, lecz sposobem wypowiadania Bardzo Poważnych Treści. krótko mowiąc, .chmura uważa, ze Mistrz naprawdę sądził, że: 1. golem jest realną perspektywą; 2. golem może mieszkac np. "w prądach oceanicznych". w koncu to są tylko sprawy techniczne...
*
a jeśli tak... czas golema dzieli od nas może 50 a może 250 lat... to jest ten rząd wielkosci. a przecież nasza (lub podobne do naszej) Cywilizacja i Postęp Technologii trwają (będą trwać) - zapewne - nie 250 lat, lecz 2500 lat. a może miliard lat...
*
.chmura pisała: "byłobyż to tak, że "okrężną" drogą (przez "rozum", nie przez "wiarę"), odpowiednio kuszeni, racjonaliści, na (wszystkich) oczach .chmury dochodzą oto do przekonań przedziwnie podobnych do wyśmiewanych przez nich od tysiącleci klechd, legend, świętych wierzeń??" no bo czymże, jeśli nie nieulomnym, lecz Wszechmocnym Panem B. będzie to coś, co wyloni się z procesu Postępu Technologii już za - powiedzmy - milion lat? :).
-
.chmura:'.chmura mysli sobie, że na pozór wszystko jest bardzo proste. "ontologiczny status" pana b. jest taki sam jak "ontologiczny status" krasnali, smokow siedmioglowych i utopców. po prostu na rzecz istnienia ich wszystkich nie przemawaiają żadne argumenty empiryczne. czy te proste słowa nie czynią aby jakiejkolwiek dalszej dyskusji zbedną?' otóż opisana powyżej "racjonalna spekulacja" każe .chmurze z pewną ostroznością podchodzić do tych "prostych słów".
*
swoją drogą: vladimir nabokov napisal kiedyś, że "skoro narodziny były taka niespodzianką, to czego mozna się spodziewać po śmierci". :)
-
sądzisz, ze Mistrz sobie - po prostu - żartował? że golem był dlań czymś w rodzaju własnie smoka siedmioglowego lub pegaza? hm. owszem, Mistrz pisywał baje, ale - jak wiesz - te baje nie były bajami, lecz sposobem wypowiadania Bardzo Poważnych Treści
Ależ oczywiście, przecież mówię, że obecne "baje" należy traktować poważniej niż dawne "uświęcone prawdy", bo są to te same marzenia ubrane jednak w kształt realniejszych projektów.
ps. wiem do czego zmierzasz, .chmuro, do tipplerowskiej wersji Punktu Omega, z tym, że zauważ, że jeśli faktycznie uda się wyprodukować Boga (ba, bóg wystarczy) to utopce i krasnoludki to doprawdy pikuś... ale jeśli taki Deus-ex-machina powstanie to dlatego, że dziecinnym marzeniom o wszechmocy tak długo będzie się nadawać coraz realniejsze kształty, aż przejdą w sferę ziszczeń
schemat wyglądałby tak:
marzenia kompensacyjne -> bajki, mity, religie -> koncepcje rodem z "typowej SF" (Smithy, Gernsbacki, Van Vogty, "Star Treki") -> luźne koncepcje z grubsza naukowe (Kurzweil, Tippler; także SF Mistrza, Clarke'a itp.) -> ew. gotowe "przepisy produkcyjne" -> ew. realizacja
ps. Luca, świetne :)
-
dwie uwagi szczegółowe, obie adresowane do Q:
1. .chmurze nie chodzi o to, żeby słowa Mistrza o golemie traktować "poważniej" niż bajki. .chmura traktuje te slowa Bardzo Powaznie; w końcu chodzi o slowa jednego z najwybitniejszych polskich (i nie tylko polskich) myślicieli XX wieku (to nie jest wojtyła czy kapuściński!).
2. swoją "racjonalną spekulacją" .chmura - przekornie - chciało nieco oslabić wymowę tych oto słów, wyznania wiary ateistów: '"ontologiczny status" pana b. jest taki sam jak "ontologiczny status" krasnali, smoków siedmioglowych i utopców. po prostu na rzecz istnienia ich wszystkich nie przemawaiają żadne argumenty empiryczne.' choć trochę osłabić to rozumowanie o absurdalnosci wiary w istnienie pana b. - taki był cel .chmury!
-
To co tu piszecie to pikuś. Wyobraźcie sobie że są organizacje które przymuszają rodziców by dzieci od gdzieś 5go roku życia na całe dnie oddawały na pranie mózgu w ich [organizacji] strukturach. W ten sposób całe społeczeństwa są budowane, cały światopogląd całych narodów. To są dopiero jaja. A Wy tam o jakiś nikłych grupach wyznaniowych na które mało kto uwagę zwraca piszecie...
-
.chmuro, tylko:
1. Bardzo Poważnie oznacza - siłą rzeczy - "poważniej niż bajki"*
2. tylo nawet jeśli pana b. da się w przyszłości wyprodukować, to teraz jeszcze go nie ma (pomijam już fakt, że Tippler tworzył koncepcję owszem - z grubsza - naukową, ale nie krył tego, że robi to dla racjonalnego podparcia swoich wierzeń religijnych)
Edit:
zresztą Tippler nie był tu w sumie pierwszy:
"Dwar Ev uczciwie użył złota przy ostatnim lutowaniu. Obiektywy dwunastu kamer telewizji obserwowały jego każdy ruch, a fale radiowe niosły przez wszechświat utysiąckrotniony obraz tego co właśnie dokonywało się. Podniósł sie, dał znak Dwar Reynowi, a następnie przesunął się do dźwigni, która uruchomiłaby wszystko. Dźwigni, która połączyłaby wszystkie ogromne komputery z wszystkich zamieszkanych planet wszechświata - a było ich dziewięćdziesiąt sześć bilionów - jednym wielkim obwodem. W ten sposób wszystkie te wspaniałe sztuczne mózgi stałyby sie monstrualną maszyną cybernetyczną oplatającą i zawierającą wiedzę wszystkich galaktyk. Dwar Reyn powiedział kilka krótkich słów do trylionów widzów przy odbiornikach. Następnie, po chwili ciszy powiedział:
- Teraz, Dwar Evie.
Dwar Ev przesunął dźwignie. Dał się słyszeć silny hałas. To łączyły sie prądy dziewięćdziesięciu sześciu bilionów planet. Zabłysły światła, potem znikły.
- Zaszczyt zadania pierwszego pytania przypada tobie, Dwar Reynie.
- Dziękuje ci - odpowiedział Dwar Reyn - to będzie pytanie, na które nie odpowiedziała jeszcze żadna maszyna cybernetyczna.
Odwrócił się do konsolety.
- Czy istnieje Bóg?
Ogłuszający głos odpowiedział bez wahania, bez jednego mrugnięcia światełka.
- Tak, teraz już istnieje Bóg.
Skurcz przerażenia błysnął na twarzy Dwar Eva. Skoczył, by cofnąć dźwignię. Ale w tym momencie niebo rozbłysło gwałtowną błyskawicą, która zmiotła Dwar Eva i zablokowała na wieki dźwignię, którą wcześniej sam przesunął."
Frederic Brown, "Odpowiedź", r. 1954
(jest to zresztą cały tekst tego opowiadania)
* przy czym zauważ, że Mistrz Lem miał do swoich koncepcji większy dystans niż my, bo my analizujemy je serio (tak, ja też, nie różnimy się tu), a Mistrz ubierał je (świadomie przecież) w formę fikcji, czasem groteskowej...
-
1/3
.chmura sądzi, że Evangelosa stereotyp „mrocznych wieków średniowiecza”, w których religijne dogmaty spętały ludzką myśl, jest niesprawiedliwym uproszczeniem. Świat nie jest czarno-biały. Oto np. pogląd Granta na warunki konieczne powstania na zachodzie Europy w XVII w. „nowej nauki”. „Gdyby nie tłumaczenia dzieł grecko-arabskich z dziedziny nauk ścisłych w XII i XIII wieku (...), rewolucja naukowa nie mogłaby dokonać się w XVII wieku. Nie nastąpiłaby również, gdyby nauki ścisłe i filozofia przyrody nie wchodziły już od dłuższego czasu w skład programu nauczania uniwersytetu średniowiecznego. (...) Gdyby nie one i gdyby nie długa tradycja filozofii przyrody na uniwersytetach średniowiecznych, w XVII wieku nie bardzo byłoby o czym dyskutować. A bez poparcia teologów i Kościoła uniwersytety średniowieczne nie mogłyby wprowadzić do swych programów nauczania nauk ścisłych, logiki i filozofii przyrody, co zapoczątkowało długotrwałe, nieprzerwane zaangażowane Europy Zachodniej w naukową myśl i problemy (podkreślenie - .ch.).” (s. 230-231). CDN
-
2/3
Wedle Granta, postawa kościoła chrześcijańskiego zapobiegła zablokowaniu rozwoju nauki z powodów światopoglądowych. „Uniwersytety (a wcześniej szkoły klasztorne i szkoły katedralne - .ch.) były potężnymi i wielce szanowanymi instytucjami, ciałami korporacynymi obdarzonymi licznymi przywilejami, których liczba wzrastała z upływem czasu. Mimo epidemii, wojen i rewolucji kontynuowały swoją działalność, zapewniając filozofii przyrody i naukom ścisłym ciągłość i trwałość. Mogły tak postępować, ponieważ Kościół i teologowie stojący na straży jego doktryny (inaczej niż miało to miejsce np. w przypadku teologów islamskich – .ch.) wyrazili zgodę, by arystotelesowska filozofia przyrody odgrywała istotną rolę w kształceniu.” (s. 243) I w innym miejscu” „Chrześcijaństwo łacińskie stwarzało przychylne warunki do podtrzymywania i rozwoju filozofii przyrody i nauk ścisłych. Nie przeszkadzało też w ich praktykowaniu. W rzeczywistości zezwalając na to, by filozofia przyrody wchodziła w skład programu nauczania na uniwersytetach średniowiecznych, wieńczonego uzyskaniem stopnia naukowego, średniowieczne chrześcijaństwo pokazało, że jest gotowe uczynić dla niej coś więcej niz tylko tolerować jej istnienie. W otwarty i publiczny sposób promowało filozofię przyrody.” (s. 241). CDN
-
3/3
.chmura odwoływało się do pracy: Edward Grant, Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej (w kontekście religijnym, instytucjonalnym oraz intelektualnym) [Wydawnictwo: Prószyński i S-ka, 2005 (przekład Tadeusza Szafrańskiego), 306 stron. (Oryginał został wydany w 1996 r. przez Cambridge University Press pt. The Foundations of Modern Science in the Middle Ages. Their Religious, Institutional, and Intellectual Contexts).]
-
.chmuro, tylko:
1. Bardzo Poważnie oznacza - siłą rzeczy - "poważniej niż bajki"*
2. tylo nawet jeśli pana b. da się w przyszłości wyprodukować, to teraz jeszcze go nie ma (...)
* przy czym zauważ, że Mistrz Lem miał do swoich koncepcji większy dystans niż my, bo my analizujemy je serio (tak, ja też, nie różnimy się tu), a Mistrz ubierał je (świadomie przecież) w formę fikcji, czasem groteskowej...
Ad. 1. Jednak "poważniej niż bajki" nie oznacza Bardzo Poważnie.
Ad. 2. Dlatego też .chmura nazwalo swój wywód "racjonalną SPEKULACJĄ".
-
Ad. 1. Jednak "poważniej niż bajki" nie oznacza Bardzo Poważnie.
Ad. 2. Dlatego też .chmura nazwalo swój wywód "racjonalną SPEKULACJĄ".
Ad. Ad. 1. .chmura chyba nie sugeruje, że Bardzo Poważnie znaczy "mniej poważnie niż bajki" :P Zresztą projekty, nawet gdy pochodzą spod pióra Mistrza, są właśnie luźnymi projektami, nie ścisłymi algorytmami na wytworzenie tego, czy owego (dlatego przynależą - póki co przynajmniej - do królestwa wyobraźni, tyle, że wyobraźni ścisłej).
Ad. Ad. 2. Tyle, że spekulacje Platona też były racjonalne, nawet bardzo, a mimo to przynależą wyłącznie do sfery metafizyki, nie wymiernych faktów.
Zdaje sie, że wypadnie tu zacytować Lema:
"Wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, aniżeli zdolny byłby pojąć umysł człowieka, który stroniąc od eksperymentalnej nauki, pragnie się schronić w królestwie filozoficznego myślenia."
jako argument przeciw Tipplerowi, którego koncepcja jest jednak - na dzis dzień - bardziej filozoficzna* niż naukowa, bo naukowych metod stworzenia Boga nie posiadamy.
* uprzedzam: "filozoficzny" i "metafizyczny" to w moich ustach przeważnie obelgi ;)
-
olkapolka: „za pijanego posla który potracil pieszego nie będę czynic wspolodpowiedzialna babcie z Lomzy bo należy do organizacji panstwowej zwanej Polska”.
*
.chmura sądzi, że olkapolka ma rację: .chmura zgrzeszyła pochopnością sądów. teraz .chmura sadzi, że ta odpowiedzialność, o którą chodzi, w zależności od organizacji, może byc większa lub mniejsza. w oczach .chmury jest ona znaczna, m. in. jeśli członkowie organizacji świadomie i dobrowolnie są jej członkami, podtrzymując ten stan; jeśli czerpią znaczące korzyści ze swego członkowstwa; jesli nie przeciwdziałają się nagannym dzialaniom członkow organizacji (kiedy takie działania mają miejsce); jeśli ich członkostwo w organizacji przyczynia się do trwania zła, np. umacniając tę organizację. .chmurze kierującej się tymi kryteriami wydaje się, że „szeregowi” członkowie kosciola katolickiego jednak mogą ponosic odpowiedzialność np. za poczynania nieznanego sobie biskupa-pedofila w odległym województwie (jeśli np. aktywnie nie przeciwstawiają się złu, trwając w organizacji i czerpiąc z tego, np. psychiczne dochody), podobnie jak - zdaniem .chmury - „szeregowi” członkowie PZPR mogli ponosic swego czasu odpowiedzialność za naganne działania SB (jeśli np. aktywnie nie przeciwstawiali się złu, trwając w organizacji i czerpiąc z tego, np. materialne korzyści). jakos tak to teraz .chmura widzi...
-
.chmura do Q:
póki co .chmura jest zdania, że .chmurze mniemania zostały już odpowiednio wyłożone. niech zatem nasze ewentualne różnice poglądów trafią do protokołu rozbieżności" :).
-
Niech i tak będzie .chmuro, zwłaszcza, że dyskutujemy nocną porą czy szklanka jest do połowy pełna, czy do połowy pusta ;)
ps. z tymi chrześcijańskimi korzeniami Nauki, to "Imię róży" mi się przypomniało, fenomenalna powieść, ot choćby to:
"Muszę bowiem powiedzieć, że ten człek osobliwy miał w torbie podróżnej instrumenty, których nigdy
przedtem nie widziałem i o których on sam mówił jako o cudownych maszynach. Machiny, powiadał, są dziełem sztuk, które małpują naturę naśladując nie jej formę, lecz czynności. Wyjaśniał mi w ten sposób cud zegara, astrolabium i magnesu. Ale na początku bałem się czarów i udawałem, że śpię, kiedy on w pewne pogodne noce zabierał się (z dziwacznym trójkątem w dłoni) do obserwowania gwiazd. Franciszkanie, których poznałem w Italii i w moim kraju, byli ludźmi prostymi, często nie umiejącymi czytać ni pisać, i dziwowałem się jego wiedzy. Ale odparł, że franciszkanie z jego wysp są z innej gliny ulepieni: 'Roger Bacon, którego czczę jako mistrza, nauczał nas, że Boski plan wskaże pewnego dnia wiedzę o machinach, które są magią naturalną i świętą. I będzie tak, że siły przyrody pozwolą zrobić machiny do pływania, by okręty poruszały się tylko homine regenteviii i znacznie szybciej niż te pchane wiatrem lub wiosłami; i będą wozy «ut sine animali moveantur cum impetu inaestimabili, et instrumenta volandi et homo sedens in medio instrumentis revolvens aliquod ingenium per quod alae artificialiter composita aerem verberent, ad modum avis volantis». I maleńkie narzędzia, które podnosić będą nieskończenie wielkie ciężary, i wozy, którymi jeździć będzie można po dnie morza.'
Kiedy spytałem, gdzie są te machiny, odparł, że były już zrobione w starożytności, a niektóre nawet w naszych czasach: 'Poza instrumentem do latania, takowego nie widziałem bowiem ani nie wiem o nikim, kto by widział, ale znam uczonego, który go obmyślił. I można robić mosty, które przekraczają rzeki bez żadnych filarów i podpór, i inne nadzwyczajne machiny. Lecz nie powinieneś martwić się, jeśli dotychczas ich nie ma, bo to nie znaczy, że ich nie będzie. A ja ci mówię, że Bóg chce, by były, i z pewnością, nawet jeśli mój przyjaciel Ockham zaprzecza temu, by idee istniały w ten sposób, są one już w Jego umyśle, i nie dlatego, że możemy decydować o Boskiej naturze, lecz właśnie dlatego, że nie możemy wytyczać jej żadnych granic.'"
Przy czym można sobie zadać pytanie na ile za rozwój Nauki odpowiada samo chrześcijaństwo, a na ile fakt, że było to chrześcijaństwo wyrosłe w Imperium Romanum, a więc - zgodnie z grecko-rzymską modą - szukające sobie filozoficznej podbudowy. Stąd tolerancja dla epigonów Platona i Arystotelesa, (Bo z kolei jeszcze bliższy ustaleniom współczesnej Nauki, nurt Demokryta-Epikura-Lukrecjusza, to samo chrześcijaństwo zwalczało bezlitośnie. Biblioteki Aleksandryjskiej też nie spalił, wbrew legendzie, kalif Omar*.) Tak więc: mogło być gorzej, ale mogło być i lepiej.
* a'propos: powstał niezły, choć hollywoodzki - film o Hypatii (http://www.lewica.pl/?id=21198)
-
Nawiasem mówiąc "O naturze wszechrzeczy" przywołanego wyżej Lukrecjusza, to fenomentalne dzieło. Np. taki fragment - nawiązując do tematu:
Nie można lęku duszy i ciemnej bytu zagadki
Promieniem słońca rozjaśnić, ni dziennym blaskiem gładkim.
Jeden jest tylko sposób: natury poznać prawa.
Więc najpierw: nie ma rzeczy, która z niczego powstawa
Za bogów władnem zrządzeniem, z jakowychś wyższych przyczyn.
To tylko trwoga ludzka o objawienie krzyczy:
Widząc różne zjawiska, dla których podać nie mogą
Przyczyn, zaraz ich sprawstwo możnym przyznają bogom.
Brzmi nadspodziewanie aktualnie, a zostało napisane jeszcze p.n.e...
-
jeszcze coś. .chmura myśli czasem o tych milionach rozrzuconych po czasie i świecie zwykłych ludzi, którzy na codzień, nie słowem, lecz czynem, głosili i głoszą swoją wiarę, latami, bezinteresownie, często w materialnym upodleniu, wśród szyderstw zwycięzców, pracując na rzecz jeszcze słabszych, jeszcze bardziej pozbawionych nadziei. ich imion nie poznamy nigdy, lecz .chmura wie, że one istnieją. .chmura myśli też o milionach tych, którym ich chrześcijaństwo każe dawac jałmużnę i nie pytać o nic; nie pozwala pozbyc się z domu syna z downem; starej matki. owszem, były stosy, absurdy krucjat np. antyaborcyjnych, zbrodnie, są tępi, spasieni biskupi-antysemici w merolach. lecz są również te miliony czarnych mrówek, jak deszcz, jak rzeka, jak trzęsienie ziemi od 2000 lat robiących swoje. świadomość istnienia tych anonimowych ludzi wywołuje u .chmury poczucie zawstydzenia i pokory.
*
Mistrz-ateista powiedzial kiedyś, że może najbardziej zadziwające, najważniejsze słowa Historii to owe, na pozór absurdalne, żądania "miłowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka". wielkie wrażenie zrobiło na .chmurze to stwierdzenie Mistrza, bo z tyłu jest chyba taka oto myśl, którą .chmura ma za ważną i niebanalną: nie napalm i drony, nie kasa, nawet nie rozum i nauka naprawdę skutecznie zmieniają świat na lepsze. te żądania "milowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka" tez wywodza się z tradycji owych, jak to barwnie ujęla ostatnio doda, "napranych tanim winem i upalonych ziolami pasterzy".
-
Naprawdę mało osób docenia rozwój nauki za świata starożytnego. Zwykle wspomina się ledwie o Demokrycie czy Arystotelesie na zasadzie "już starożytni..." tymczasem jedyne czego im brakowało - to eksperymentalnego podejścia do świata. Nie mając maszyn (i ich problemów), mikroskopów i lunet skazani byli na tłumaczenie świata rejestrowanego jedynie zmysłami. Nie mieli więc szans na próbę rozumienia całości, bo widzieli bardzo mały wycinek a co więcej sądzili że to całość (to akurat nie uległo zmianie ;) ). Tym niemniej rozumowe roztrząsania problemów na zasadzie logiki dały zadziwiające efekty - choć na krawędzi poznania, czy raczej przy ekstrapolacji poza fizycznie doznawaną bezpośrednio rzeczywistość wnioski bywały błędne. Faktem jednak jest, że Arystoteles stworzył system tak spójny w obrębie tej doznawanej bezpośrednio rzeczywistości, że niektóre jego elementy, z dzisiejszego punktu widzenia jaskrawo fałszywe (jak na przykład ruch pocisków), dotrwały do Kopernika, Galileusza, Newtona... a nawet do upadku meteorytu Pułtusk w 1868 (za Arystotelesem mniej więcej do tego czasu sądzono, że meteoryty to zjawiska atmosferyczne jak grad. "Pułtusk" ważył ponad 8 ton ;) ).
Po upadku cywilizacji starożytnej przez jakiś czas to Arabowie przechowali jej skarby (naukowe) poprzez tłumaczenia oraz posuwali niektóre dziedziny (matematyka, optyka) do przodu. W tym czasie teologowie i hierarchowie chrześcijańscy wręcz tłumili dążenia do "tłumaczenia świata" jako sprzeczne z założeniem, że wszystko dzieje się przez Boga. Jednak wkrótce do podobnych wniosków doszli imamowie - za to papież zrozumiał, że lud trzeba edukować (trzeba - vide nasze dyskusje o edukacji). Na szczęście te dwa procesy "zazębiły się dodatnio" - dzieła tłumaczone z arabskiego przeniosły ducha starożytności do tworzących się właśnie uniwersytetów a było to koło XII wieku. Od tej pory trudno mówić o hamowaniu nauki przez kościół (który raczej ją finansował), aczkolwiek przyglądano się jej owocom. Mimo tego przyglądania powstawało bardzo dużo dzieł obrazoburczych z punktu widzenia kościoła, które publikowano jako "myślowe hipotezy". Tak zresztą opublikowano dzieło Kopernika - jako "sztuczną" hipotezę (model) ułatwiający obliczenia.
W moim odczuciu kościół przysłużył się nauce tak dobrze jak było to możliwe w tamtych czasach. Zawsze mówiąc, że lepiej gdyby kościoła (religii itd.) nie było trzeba rozważyć, jaką faktyczną rolę pełnił w danym momencie i co zapełniłoby próżnię po nim, gdyby go zabrać. Świat był wówczas jaki był a kościół był wówczas opoką cywilizacji i uniwersalizmu, a także co ważne jednoczył wysiłki ku fizycznemu przetrwaniu. Można postawić tezę, że jest w jakiejś części zasługą kościoła, że piszemy na tym forum, bo nie zostaliśmy zdominowani przez imperium osmańskie - a wówczas nawet nie moglibyście psioczyć otwartym tekstem ;) .
Co napisawszy dodam, że nie zgadzam się ze słowami Lukrecjusza - czyli koncepcją, że wiarę można nauką "wyplenić". Dotyczy to wiar tłumaczących fizykę świata, ale współczesne takimi nie są (w każdym razie w niewielkim stopniu). Kościół np. nie ma nic do teorii ewolucji (jako organizacja, bo oczywiście kilku jego członków i owszem ;) ), aczkolwiek uważa, że człowiek nie jest jej produktem.
Wiara (jak ją rozumiem) i nauka to dwa całkowicie odrębne światy. Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi kolegi z grupy sci.biologia:
Rzecz w tym, że religie często wypowiadają się na temat tzw. "świata
fizycznego", jednak na swój specyficzny sposób, który trudno zrozumieć,
jeśli się nie jest do niego przyzwyczajonym. Łatwo się pomylić, jeżeli
się pochopnie potraktuje różne języki za te same tylko dlatego, że
korzystają z tych samych słów - a o to łatwo, jeśli się zna tylko język
nauki i uważa, że ma ona monopol na słowa "życie", "człowiek", "Kosmos" itd.
Pojawiają się więc "ze strony religii" określenia, że "życie człowieka
ma pewien głębszy sens" - ale przecież nie chodzi w tym zdaniu o
"życie", o którym mówi biologia... że "Wszechświat powstał za sprawą
Bożej miłości", ale nie chodzi tu o "Wszechświat" kosmologii
fizycznej... itd. To są sądy nie będące w żaden sposób w sprzeczności z
nauką, bo mówiące tak naprawdę o czymś zupełnie innym. To trochę tak jak
zdanie "To płótno jest żywą, wcieloną rozpaczą" wobec zdania "To płótno
ma wymiary 40x50 cm i pokryte jest barwioną emulsją". Zero sprzeczności.
Słowo wytłuszczone jest moją poprawka (kolega je zjadł, ale z kontekstu wynika, że powinno tam być).
-
http://bezdogmatu.webpark.pl/lem36.htm (http://bezdogmatu.webpark.pl/lem36.htm)
Zamyka sie kolo z rozdzialem z Wizji...:)
-
Wiara (jak ją rozumiem) i nauka to dwa całkowicie odrębne światy
Nie tyle odrębne światy, ile języki, którymi je opisujemy (a może tworzymy), są nieprzystające.
I tak doszliśmy (cie), do ulubionego przez Lema nurtu filozofii – neopozytywizmu, zwłaszcza logiki matematycznej. Kręgu zagadnień poruszanych przez Freggego, Rusella, Leśniewskiego, Łukasiewicza (warszawczyków), wiedeńczyków, lwowczyków, czy Wittgensteina.
Dlatego, nieśmiało sugeruję przeniesienie dyskusji do Akademii (WL), gdzie akurat podobne Lematy się kroją.
A oderwanie od realiów tuziemskich i przeniesienie w encjańskie, złagodzi nieco ogień rywalizacji. :)
-
O, jakiekolwiek próby tłumaczenia sobie wypadku jakimś "znakiem od Boga", znakiem z niebios zesłanym, w celu pojednania narodów tudzież spowodowania refleksji Polaków nad własnym narodem budzą mój mimowolny uśmiech na twarzy. ;)
-
Ja probuje i kompletnie nie potrafie zrozumiec dlaczego w tak wierzacym i katolickim narodzie katastrofa wywolala zalobe, lament i zgrzytanie zebow. Przeciez skoro samolot sie rozbil, to widocznie Bog tak chcial, taki mial plan (niech bedzie, ze chcial pojednac narody) i nie tylko trzeba sie cieszyc, ze prezydent jest w lepszym miejscu, skad moze na nas patrzec z gory (a gosiewski niczym muminek siedzi na chmurce i przygrywa mu na harfie zamiast wymadrzac sie w telewizji), ale tez pochylic glowe nad boza madroscia, pomodlic sie, zapalic swieczke, wzglednie "dac na ofiare" i juz.
Zupelna niekonsekwencja. Ja nie ogladam wiadomosci, ale podejrzewam, ze koscielni dostojnicy tez byli bardzo zasmuceni.
-
To że ludzie wierzący zgadzają się z "decyzjami" Boga i cieszą ze szczęścia ludzi którzy przeszli do Tamtego Świata nie oznacza że pozostając sami tutaj bez nich mają powody do wesela. Czy którakolwiek wypowiedź ubolewała nad obecnym losem osób które zginęły czy może raczej nad tymi którzy zostali czyli rodziną, Polską itd? Czyli tak, jest to cierpienie egoistyczne, wynikające z myślenia o swoim szczęściu zamiast o szczęściu innych. Ale które z naszych zachowań takie nie jest? ;)
-
Jeszcze mniej sensowne jest to, że ludzie tak ochoczo oddają cześć Bogu, który odbiera im bliskich, przez co żyjący cierpią. U mnie dużo czasu po utracie wiary minęło, nim zacząłem myśleć o Jahwe, jak o kimś, komu najmniejszy szacunek się nie należy. Tak więc ateistą jestem teraz także i z tych powodów, co Lem: moralnych.
Wiara niestety czyni cuda;), i dlatego czytając o okropieństwach, które spotkały Hioba, chrześcijanin nie myśli o Bogu jako o ojcu, który patrzy jak dziecko sąsiada się znęca nad jego synem, a później oczekuje, że będzie go wciąż mocno kochał mimo tego, że nic nie zrobił, a przecież mógł. W wykonaniu Boga takie "wystawianie na próbę" jest, o dziwo, zupełnie normalne.
Trochę mnie drażni widok tłumów wiernych na mszach po katastrofach takich, jak ostatnia. To chyba normalne gdy się widzi, jak na kogoś niegodnego spływają honory. "Boże, choć Cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję, nad wszystko co jest stworzone, boś Ty dobro nieskończone". >:(
-
Ateizm chyba inaczej się definiuje niż "nielubienie Boga" ;)
-
Ale trudniej nawrócić na teizm kogoś, kto oprócz tego, że w bozie nie wierzy (bo czemu miałby uwierzyć?), to jeszcze ewentualna bozia wydaje mu się dosyć antypatyczna.
-
Ale trudniej nawrócić na teizm kogoś, kto oprócz tego, że w bozie nie wierzy (bo czemu miałby uwierzyć?), to jeszcze ewentualna bozia wydaje mu się dosyć antypatyczna.
Trudno też zakochać się na życzenie w określonej osobie prawda? A jednak ludzie się zakochują, w tym w osobach przez innych uważanych za antypatyczne ;) .
-
Ale trudniej nawrócić na teizm kogoś, kto oprócz tego, że w bozie nie wierzy (bo czemu miałby uwierzyć?), to jeszcze ewentualna bozia wydaje mu się dosyć antypatyczna.
Przecież nikt nikogo na siłę nawracał nie będzie. Nie te czasy ;) Poza tym definiowanie ateizmu łatwością nawrócenia to chyba jeszcze grubsze ;)
-
Zgadzam sie z dzi: wiele osob wierzacych ktore pytalam np dlaczego nosza zalobe po zmarlym miast sie weselic ze zblizyl sie do Boga odpowiadaly wlasnie tak: daja wyraz dorazniej stracie "tu i teraz". Mann w Czarodziejskiej gorze napisal cos na ksztalt iz rozpaczamy po smierci najblizszych gdyz nie mozemy nawet pragnac ich powrotu bo jest to niemozliwe (pisal to chyba w kontekscie zmartwychwstania ciala).Z tym ze jest to raczej wyraz myslenia o swoim nieszczesciu niz szczesciu.Rzeczywiscie podstawa wydaje sie byc egoistyczna.
DillingerEscPlan mysle sobe ze dziala to tak:umieraja wszyscy wiec nie jest to jakies wybiorcze odbieranie bliskich przez Boga...a wrecz przeciwnie...wierzacy znajduja pocieche w fakcie iz umieraja wszyscy ale na "zywot wieczny" moga liczyc jeno oni albo inaczej: ze Bog wybral juz dana osobe do tegoz zycia.
A propos nawracania i prob uwierzenia:
(...)wierzy sie albo nie - ale kto CHCE wierzyc, ten juz jest bardzo podejrzany. [ Witkacy ustami Benza w Nienasyceniu]
Hm...skojarzylo mi sie to z tym co napisal maziek:porownanie wiary i stanu zakochania.Z tym ze dla mnie te dwa stany: o ile maja podobne poczatki czyli brak racjonalnych uzasadnien (bo i po co?;)) to rozwijaja sie w rozny sposob.
Jeszcze a propos 2 szczegolnego przypadku zaloby czyli zaloby narodowej: zrodlo jak zrodlo: Wikipedia podaje iz w Polsce oglaszano ja 22 razy, tylko Rosja czynila to wiecej razy.Inne kraje sa bardziej powsciagliwe?nie maja tylu katastrof?sa to zagrywki polityczne?(nie pytam o tak spektakularne katastrofy jak ostatnia):
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBa%C5%82oba_narodowa (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBa%C5%82oba_narodowa)
-
My, naród, lubimy cierpieć. Choć uważam, że po Smoleńsku należało się. Ale już jak słyszę, że ś.p. Putra (Panie, świeć nad jego duszą) zmarł śmiercią MĘCZEŃSKĄ (copyright (C) J. Kaczyński) to mi się nóż w kieszeni otwiera.
P.S. Olka - tego Witkacego świetnie skojarzyłaś. O to chodzi właśnie...
-
Dzi, ja niczego nie definiuje. Jestem ateistą, tzn. że nie wierzę. Kropka. Są jeszcze powody tego, że nie wierzę i o nich pisałem ("ateistą jestem także i z tych powodów"). Nie wiem czemu doszukujesz się w moich słowach definicji ateizmu.
Maźku, bozia jest antypatyczna dla mnie, więc się w niej nie zakocham, podobnie jak każdy z podobnymi odczuciami względem bozi. Bywa też tak, że ludzie się w kimś zakochują i trwają w tym uczuciu mimo wad, bo ich nie potrafią dostrzec, np. są naiwni i dają się łatwo oszukać, manipulować sobą. Obiekt, w którym lokują swe uczucie, znajduje prostą wymówkę, oni się na nią nabierają i wszystko jest dla nich pięknie. Nie wiadomo co by było, gdyby sobie uświadomili to, o czym nie wiedzą lub czego nie chcą przyjąć do wiadomości ("nie, mój mąż mnie kocha, nie zdradziłby mnie", "mój syn by tego nie zrobił, to taki dobry chłopak").
Bardzo łatwo o podobną sytuację, kiedy od malutkiego wpajane jest nam, że ktoś jest dobry, miłosierny, sprawiedliwy, wspaniały i oczywiście cześć mu i chałwa... tzn. chwała. Wtedy to nawet nie jest naiwność i łatwowierność, ale efekt indoktrynacji.
Wiarę straciłem nie z powodu antypatii odczuwanej względem bozi. Powiem więcej, już jako niewierzący czytając fragmenty Boga Urojonego w internecie nie podobało mi się wcale, jak to Dawkins krytykuje JHWH, zarzucając mu te wszystkie okropne rzeczy (generalnie, jaki to on niedobry jest). W tamtym momencie moje refleksje skupiały się na kwestii istnienia, bądź nieistnienia bozi i pochodzenia religii. Musiałem nabrać dystansu, żeby móc również poddać krytyce JHWH, a także samą koncepcję boga kochającego ludzi (jeśli istnieje, to albo ta miłość jest jakaś patologiczna, albo nas nie kocha, albo też nie jest wszechmocny).
Jeśli więc uczucia religijne można by nazwać miłością (czego sam bym nie zrobił), to w takim wypadku trzeba było by skonstatować, że można sprawić, aby ktoś pokochał. Nie zawsze się to udaje, ale śmiem twierdzić, że przeważająca liczba chrześcijan się nie zakochała, a jedynie wpojono im uczucia względem bozi.
Pamiętam, jak polonistka w liceum opowiadała na lekcji, że po śmierci Stalina autentycznie płakała (jak też wiele innych dzieciaków, chyba w szkole, słuchając transmisji radiowej z pogrzebu, jeśli dobrze pamiętam jej słowa). Ta pani jest dziś zdecydowanie prawicowej orientacji, z wielką niechęcią zaś odnosi się do poprzedniego systemu politycznego w naszym kraju, nie wspominając o komunizmie w gorszym, ZSRR-owskim wydaniu.
-
My, naród,
Maziek na prezydenta, a zaraz potem do kongresu USA :)
Dillzadługie
Wiara jest pojęciem szerszym niż bozia. Nie wierzyć, a nie wierzyć w bozię, to dwie różne rzeczy. Musisz ustalić, czy wiesz, że nie wierzysz, czy wierzysz, że nie wierzysz?
Może po prostu nie umiesz wierzyć?
Wierzysz, że jutro rano obudzisz się zdrów i gotów...?
dziękuję :)
-
W wiele rzeczy wierzę, np. w to, że rodzice mnie kochają. :) W bozie nie wierzę, to wiem na pewno. Nie wierzę też w to, że jutro wstanę zdrów i gotów, bo grypa jakaś mnie dopadła i na uczelnie nawet się nie wybieram. ;)
Napisałem tylko "nie wierzę" wychodząc z założenia, że każdy sobie doda "w bozię", mając na względzie kontekst, w jakim te słowa padły. ;)
-
To jest nas dwóch ;)
Tyle, że ja wierzę, że jutro wstaniesz zdrów (czego ci życzę).
Ale będziesz miał głupią minę, jak tak się stanie. :D
Odpadam
-
Ja probuje i kompletnie nie potrafie zrozumiec dlaczego w tak wierzacym i katolickim narodzie katastrofa wywolala zalobe, lament i zgrzytanie zebow. Przeciez skoro samolot sie rozbil, to widocznie Bog tak chcial, taki mial plan (niech bedzie, ze chcial pojednac narody) i nie tylko trzeba sie cieszyc, ze prezydent jest w lepszym miejscu, skad moze na nas patrzec z gory (a gosiewski niczym muminek siedzi na chmurce i przygrywa mu na harfie zamiast wymadrzac sie w telewizji), ale tez pochylic glowe nad boza madroscia, pomodlic sie, zapalic swieczke, wzglednie "dac na ofiare" i juz.
Zupelna niekonsekwencja. Ja nie ogladam wiadomosci, ale podejrzewam, ze koscielni dostojnicy tez byli bardzo zasmuceni.
Widać nie czytałeś linki co rzuciłem. Tam się autor (natchniony? ;)) - ten od proroka* - cieszył, że się już Prezydent nie musi z nami (niewdzięcznymi) męczyć.
(Natomiast te smutki umiem sobie wytłumaczyć - widać smucący się maja obawy, że Pambuk może wysłać ich ulubieńców w trochę inne miejsce niż by chcieli... ::))
* a'propos proroków - obcując w ostatnim okresie z mediami (rzadko i niechętnie, ale zdarzało się) miałem wrażenie, że widzę oto obrazek pt. "Święty Lech Kaczyński z aniołkami Gęsicką i Natalli-Świat, młodszym aniołmistrzem sztabowym Gosiewskim i archaniołem Putrą, i nieśmiało chowajacymi się za nimi błogosławionymi Smajdzińskim, Jarugą-Nowacką i Szymanek-Deresz." I zastanawiałem się czy Jaruzelski, gdyby leciał, też by się załapał, u tych hagiografów, na męczennika.
-
Jasne, pewnie macie racje. Ja pisze bardziej przez przekore, bo mnie trafia jak obserwuje masowe histerie (zwlaszcza w wydaniu typowo polskim, czyli cyrkowo-symboliczne, katolicko-polityczne i martyrologiczne bez pojecia okraszone klotniami nad trumnami na dokladke). Mnie osobiscie jest smutno, bo wiele dobrych i wartosciowych osob (najbardziej mi szkoda prezydenta Kaczorowskiego, Janusza Kochanowskiego i Anny Walentynowicz) stracilo zycie. Oczywiscie z powodow, o ktorych piszecie. Niemniej w Chinach wydarzyla sie ostatnio wieksza tragedia, a po niej placze malo kto.
I noz w kieszeni mi sie otwiera na sposob wykorzystywania katynskiej symboliki przez durnowatych pseudo patriotow. Nikomu nie chce sie zauwazyc, ze w okolicach Smolenska lezy okolo 300 000 Bialorusinow i Rosjan prewencyjnie rozstrzelanych przez bolszewikow przed planowanym atakiem sowieckim na Niemcy. Dolow z cialami sa tysiace hektarow (ktore okoliczna ludnosc oznaczala krzyzami wyrzynanymi w korze drzew - stworzono nawet specjalne plutony NKWD majace za zadanie likwidowac je, ale nie udalo sie). Zadnemu pyskaczowi-patriocie nie przyjdzie tez do glowy, zeby sie przejechac do Lodzi, by pochylic sie nad zarosnieta tablica przy ulicy Kosynierow, gdzie lezy 20 000 lodzian, ofiar rozstrzeliwan niemieckich z lat 39-40, wyciagnietych z domu, pracy lub po prostu tramwaju, bo jakas kanalia doniosla w ramach osobistej zemsty.
>:(
Juz nie bede. Bez odbioru.
-
Pamiętam, jak polonistka w liceum opowiadała na lekcji, że po śmierci Stalina autentycznie płakała (jak też wiele innych dzieciaków, chyba w szkole, słuchając transmisji radiowej z pogrzebu, jeśli dobrze pamiętam jej słowa). Ta pani jest dziś zdecydowanie prawicowej orientacji, z wielką niechęcią zaś odnosi się do poprzedniego systemu politycznego w naszym kraju, nie wspominając o komunizmie w gorszym, ZSRR-owskim wydaniu.
Ten opis wydaje mi się bardzo na czasie. Nie a propos dyskusji o tym, kto jak nie wierzy (heh, jesteśmy chyba 100% niewierzący), ale a propos obecnej zbiorowej żałoby/histerii po katastrofie samolotu w Smoleńsku. Silne uczucia (żałoba, panika, ale tez radość) i pewna egzaltacja jak widać udzielają się bardzo łatwo, niezależnie od codziennych, nieemocjonalnych opinii. Wydaje się, że składa się na to parę rzeczy - neurony lustrzane (które pomagają nam zrozumieć i dzielić emocje innych), potrzeba wspólnoty, trudność w wyłamaniu się, potem - potrzeba wstecznego uwiarygodnienia swoich zachowań, nawet tylko przed sobą, empatia i przekładanie tragedii na siebie (ta ich biedna córka, ja na jej miejscu umarłabym z rozpaczy...), czasem - jest to może też forma odreagowania swoich stresów i nieszczęść (na pewno to działa w przypadku kobiet, na zasadzie: wypłaczę się i będzie mi lepiej)...
To, co mnie martwi, to fakt, że większość z tych, którzy płakali po prezydencie (z wszystkich podanych wyżej powodów), będzie się czuła zobligowana do głosowania na jego brata, właśnie ze względu na własną samoocenę i potrzebę widzenia siebie jako osoby spójnej i konsekwentnej. Co zafałszuje na pewno wyniki wyborów i co może się skończyć smutno - będziemy mieć prezydenta jeszcze bardziej napuszonego, jeszcze mocniej przeczulonego na swoim punkcie i o lata świetlne dalszego od wszelkich kompromisów.
Obym się myliła. Amen (niewierzące ;) )
-
bozia jest antypatyczna dla mnie, więc się w niej nie zakocham, podobnie jak każdy z podobnymi odczuciami względem bozi. Bywa też tak, że ludzie się w kimś zakochują i trwają w tym uczuciu mimo wad, bo ich nie potrafią dostrzec, np. są naiwni i dają się łatwo oszukać, manipulować sobą. Obiekt, w którym lokują swe uczucie, znajduje prostą wymówkę, oni się na nią nabierają i wszystko jest dla nich pięknie. Nie wiadomo co by było, gdyby sobie uświadomili to, o czym nie wiedzą lub czego nie chcą przyjąć do wiadomości ("nie, mój mąż mnie kocha, nie zdradziłby mnie", "mój syn by tego nie zrobił, to taki dobry chłopak").
Bardzo łatwo o podobną sytuację, kiedy od malutkiego wpajane jest nam, że ktoś jest dobry, miłosierny, sprawiedliwy, wspaniały i oczywiście cześć mu i chałwa... tzn. chwała. Wtedy to nawet nie jest naiwność i łatwowierność, ale efekt indoktrynacji.
/.../
Musiałem nabrać dystansu, żeby móc również poddać krytyce JHWH, a także samą koncepcję boga kochającego ludzi (jeśli istnieje, to albo ta miłość jest jakaś patologiczna, albo nas nie kocha, albo też nie jest wszechmocny).
Z tą krytyką też Lem - oczywiście ;) - był pierwszy. Automatycznie przypomina się "apokryf" zatytułowany "Idiota" (zbieżność tytułów absolutnie nieprzypadkowa; Mistrz świadomie bierze na celownik nie tylko samą wiarę, ale i najbardziej chrześcijańskiego - acz nie katolickiego - z pierwszoligowych pisarzy; btw. gdybym chciał włączyć się w modny ostatnio nurt demaskatorski mógłbym tu przy okazji zadać pytanie, czemu u D. wrażliwość chrześcijańska szła ponoć w parze ze skłonnościami pedofilskimi, ale mam wrażenie, że byłby to jednak chwyt antyreligijny mocno poniżej pasa):
"Nie zmawiając się nigdy, nigdy nie porozumiawszy się ani słowem - to byłoby psychologicznie niemożliwe - rodzice wytworzyli, z upływem lat, system takiej interpretacji zachowań idioty, który je urozumnia, w każdej minucie i w każdym calu. Zalążek takiego postępowania znalazł Spallanzani w normie. Wiadomo wszak, że otoczenie, rozmiłowane w małym dziecku, wychodzącym z okresu niemowlęcego, ciągnie jego reakcje i słowa w górę, jak może; bezmyślnej echolalii przydaje się sensów; w niewyraźnym gaworzeniu odkrywa się inteligencję, ba, nawet dowcip; niedostępność psychiki dziecka dostarcza ogromnej swobody obserwatorom, zwłaszcza zaślepionym. Nie inaczej musiało się kiedyś zacząć wykładanie uczynków idioty. Pewno ojciec z matką prześcigali się w odkrywaniu symptomów świadczących o tym, że mówi coraz lepiej, coraz jaśniej, że sam jest coraz lepszy, promieniujący dobrocią i uczuciem. Mówiłem „dziecko”, ale gdy zaczyna się akcja, to już chłopiec czternastoletni. Jaki właściwie system dezinterpretacji, jakie wybiegi, jakie formy wykładni - wprost humorystycznie obłędne - trzeba uruchomić, żeby ocalić fikcję, kiedy rzeczywistość tak nieustannie jej zaprzecza?
-
Otóż to się wszystko daje zrobić - iż takich czynów składa się ofiara rodzicielska - na rzecz idioty. Izolacja musi być doskonała: świat nic mu nie da, nie pomoże, więc mu niepotrzebny, tak: świat - jemu, nie on - światu. Jedynymi wykładaczami jego zachowania muszą być wtajemniczeni, ojciec z matką: dzięki temu wszystko da się przetworzyć. Nie dowiemy się, czy idiota zabił, czy dobił chorą babkę; można jednak poskładać obok siebie poszlaki: nie wierzyła w niego (to jest w tę jego wersję, którą ustanowili rodzice - co prawda nie pojmiemy, jak wiele owej „niewiary” mógł idiota pochwycić); miała astmę; jej piania i rzężenia w atakach nie tamowały nawet obite wojłokiem drzwi; on nie mógł spać, kiedy ataki się nasilały; wprawiały go we wściekłość; znaleziono go spokojnie śpiącego w sypialni zmarłej, pod jej łóżkiem, na którym stygły już jej zwłoki. Pierwej przeniesiono go do dziecinnego pokoju, nim się ojciec zajął własną matką; czy podejrzewał coś? Tego się nie dowiemy. Rodzice nigdy nie tkną tego tematu, bo pewne rzeczy robią nie nazywając ich; jakby pojąwszy, że wszelka improwizacja ma swoje granice, kiedy już nieodwołalnie muszą brać się do „tych rzeczy”, śpiewają. Robią, co niezbędne, a zarazem zachowują się jak tatuś z mamusią, śpiewający kołysanki, gdy jest wieczór, albo stare pieśni ich dzieciństwa, gdy interwencja konieczna bywa za dnia. Śpiew okazał się lepszym wyłącznikiem intelektu niż milczenie. Słyszymy go na samym początku, to znaczy - słyszy go służba, ogrodnik, „smutna piosenka”, mówi, a grubo później zaczynamy się domyślać, jakim makabrycznym czynnościom akompaniował zapewne - ten właśnie śpiew: to było z samego rana, kiedy odkryto zwłoki. Co za infernalna szlachetność uczuć! Idiota zachowuje się okropnie - z wynalazczością, właściwą nieraz głębokiemu otępieniu, które umie być chytre; w ten sposób jeszcze dopinguje rodziców, bo oni muszą znaleźć się na wysokości każdego zadania. Czasem ich słowa dokładnie są dopasowane do uczynków, ale to rzadko; najniesamowitsze efekty powstają, kiedy robiąc jedno, mówią drugie, bo tu się jednej, kretynoidalnej pomysłowości przeciwstawia parująco inna, poświętliwie czuwająca, miłosna, pełna oddania, i tylko dystans, dzielący obie, musi obracać te ofiarne akty w makabrę. Lecz rodzice już tego chyba nie widzą: to przecież latami szło! Wobec wszelkiego nowego zaskoczenia (eufemizm: idiota niczego im nie oszczędzi) jest najpierw ułamek sekundy, w którym wraz z nimi odczuwamy udar grozy: dojmujący strach, że to roztrzaska nie tylko aktualny moment, lecz wywróci za jednym zamachem całą budowlę, pieczołowicie wzniesioną przez ojca i matkę w ciągu miesięcy i lat. Omyłka: po pierwszej wymianie spojrzeń, czysto odruchowej, przerzutkami lakonicznych uwag, w tonie naturalnej rozmowy, zaczyna się dźwiganie tego nowego ciężaru, wpasowywanie go w stworzony układ - niesamowity komizm i frapująca wzniosłość jest w takich scenach - dzięki ich psychologicznej trafności, rzecz jasna. Słowa, jakich ważą się używać, kiedy nie można wreszcie nie włożyć „kaftanika”! Kiedy nie wiadomo, co robić z brzytwą; albo kiedy matka, wyskoczywszy z wanny, barykaduje się w łazience, a potem, zrobiwszy krótkie spięcie w całym domu, przez co zapada ciemność, po omacku rozbiera barykadę z mebli, bo obecność tej ostatniej byłaby wszak dla obowiązującej ją wersji dziecka bardziej szkodliwa niż błąd instalacji elektrycznej. W przedpokoju, ociekająca wodą, owinięta w gruby dywan, zapewne przez wzgląd na brzytwę, czeka na powrót ojca - chropawo i nieporęcznie, gorzej, niewiarygodnie to brzmi tak streszczone, tak wyrwane z kontekstu. Rodzice działają podług wiedzy, że doprowadzenie takich zajść do normy - dowolnymi interpretacjami - stanowi niemożliwość; toteż lekko, ani pojmując sami kiedy, przekroczyli granicę tej normy, wchodząc w obszar niedostępny dla zwykłych biurowych i kuchennych śmiertelników. Nie w kierunku obłędu, nic podobnego: to nieprawda, że każdy może oszaleć. Ale każdy może uwierzyć. Aby nie zostać rodziną zhańbioną, musieli zostać świętą."
"Doskonała próżnia"
Przy czym zauważmy, że mówiac o mechanizmach wiary Lem też jest - mimo wszystko - oględny i alegoryczny. Choć drugi to z jego najmocniejszych antyreligijnych kawałków obok ledwo co wspominanej koncepcji "Trzech światów".
-
My, naród,
Maziek na prezydenta
Daj spokój, to ostatnio ryzykowna posada ;) . No chyba, że na prezydenta dużej międzynarodowej kompanii :) .
Jestem ateistą, tzn. że nie wierzę. Kropka. Są jeszcze powody tego, że nie wierzę.
Właśnie do tego zmierzam. Równie dobrze możesz wymienić powody, dla których się zakochałeś ;) . Zakochałem się proszę Wysokiego Sądu, bo miała krzywy nos i piegi, a także lekkiego zeza, oraz jak tak stoi tyłem, to nogi ma troszkę w X ;) . Oczywiście, każda metafora ma swój kres, ale chodzi o to, że jak się jest wierzącym, to się jest wierzącym, a jak się nim nie jest, to się nie można nim stać na zawołanie. Poza tym wiara to jest dodatkowy wymiar i próba jego oceny z poziomu "zwykłych" wymiarów mija się z celem. Tzn. takie oceny są mimo wszystko płytkie, czy tez naiwne. Co mówiąc wyrażam tylko w miarę mojego subiektywizmu obiektywny opis, nie zaś ocenę.
-
DillingerEscPlan:
Twoje wypowiedzi są analogiczne do tej:
Nie wierzę w istnienie tego samochodu bo ten samochód jest czerwony.
Ale o ile do błędów logicznych można się przyczepiać z automatu i właściwie bezmyślnie - uwielbiam to i to zrobiłem - o tyle do reszty się nie czepiam bo nic mi to nie daje ;) Pozdrawiam. :)
Evangelos:
W cierpieniu nie ma sprawiedliwości. Gdy zaczniemy racjonalizować i stopniować cierpienie dojdziemy tylko do paradoksów. Więc jeśli należy umniejszyć smutek z tragedii bo wydarzyła się gdzieś większa a smutek po niej był większy dojdziemy do jakiejś jednej największej potworności na planecie z której to jedynej będzie wolno się smucić a z całej reszty już nie albo przynajmniej nie tak bardzo.
Inaczej mówiąc: niech się każdy smuci z czego mu się żywnie podoba ;)
-
Maźku,
gdy ktoś mówi o powodach bycia ateistą, nie koniecznie mówi o przyczynach utraty wiary. Kiedy cała najbliższa rodzina ateusza to katolicy, z którymi rozmawia na tematy religijne (i oczywiście pojawiają się próby nawracania, zresztą z obu stron ;) ), sam zaś niewierzący do kościoła niegdyś należał, istnieje prawdopodobieństwo, iż powróci on do wiary, o ile nie istnieje przeszkoda, np. w postaci bardzo krytycznego spojrzenia na JHWH. Skoro o tę jedną możliwość zmniejszone są moje szanse na zostanie teistą, to jest to jeden z powodów mojego pozostawania w niewierze. Można (trzeba?) by dodać: prawdopodobnie. ;)
Niewierzącym oczywiście nie staje się na zawołanie, ale są tego powody, podobnie jak bycia teistą. Osoba wychowywana w katolickiej rodzinie i zgodnie z nauką Kościoła jeśli jest wierząca, to właśnie przez taki rodzaj wychowania. Chociaż nie tylko przez to. Te pozostałe przyczyny mogą pozostać nieznane.
Utracić wiarę można zaś po części w wyniku refleksji. To się nie staje w momencie i samo rozmyślanie to zapewne nie jedyna przyczyna, ale jednak myśl, że przecież nie ma żadnych argumentów za istnieniem bozi, która może być wymysłem ludzi i wszystko ładnie do siebie pasuje, jeśli założyć, że wszelkie dogmaty są ledwie bajaniem- te myśli podkopują fundament wiary w człowieku. Jeśli natrafią na sprzyjające okoliczności, cała konstrukcja zaczyna się burzyć, ściany się walą, a po jakimś czasie zostaje tylko rumowisko, zresztą na długo zalegając w głowie osoby już niewierzącej (pewne myśli pojawiają się mimowolnie- kilkanaście lat życia w wierze pozostawia trwałe ślady w mózgu).
Ktoś inny zaś może przestać wierzyć w bozię, bo mu w życiu nie wyszło, stracił jedyne dziecko... (oczywiście, są różne konstrukcje osobowości i różne reakcje na życiowe tragedie, stąd wiadomo, że to nie jedyne powody, ale jednak powody)
I tak samo można wymienić wszystko, co się podoba w ukochanej/ukochanym, jako powody swojego zakochania. Ziarko do ziarka... a powietrze między cząstkami też zrobi swoje oczywiście. I nikt nie wie, czy bez zeza też by żyli długo i szczęśliwie, ale odmienna płeć była zdecydowanie nieodzowna. ;)
ps.
Liv, dziękuję. Nie pomogło. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem stwierdzenie "jest nas dwóch", niemniej odebrałem to tak, jak wynika to z tego, iż życzę Ci również rychłego ozdrowienia. ;)
pps.
Q, dzięki za podsunięcie tego tytułu. W swoim czasie przeczytam całość z wersji papierowej.
Edit:
Dzi, jak sam wiesz, wiara (i niewiara zresztą też) to nie jest kwestia decyzji na podstawie logicznych przesłanek. Ludzie wychowani w niewierze nawracają się np. gdy trafiają do środowiska osób wierzących, zaczynają im się podobać ich rytuały, słuchają opowieści o tym, jaka ich bozia jest cudowna, miłosierna i po jakimś czasie wierzą w bozie, bo taka jej wersja do nich trafia.
Wątpię, bym został teistą na drodze racjonalnej refleksji. Pozostaje jakieś cudowne urzeczenie mnie przez którąś z religii (najprędzej mógłbym zostać na powrót chrześcijaninem), jednak i tutaj droga jest zamknięta, bo nie zacznę wielbić bozi, która (jeśli istnieje) nie wydaje mi się tego godna.
Uprościłeś sobie sprawę, to i błędy logiczne znalazłeś. ;) Lem nie miał problemów z logicznym myśleniem, a tu proszę:
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!
Edit 2:
Z tym "podkopywaniem fundamentów wiary" to nie każdego oczywiście dotyczy. Piszę to wszystko opierając się o własne doświadczenia...
-
Ludzie, jak wiadomo, dzielą się na wierzących i niewierzących.
Podług mnie, wierzący to teiści, ateiści i agnostycy. Niewierzący, to indyferentycy.
Teiści wierzą: Bóg jest. Ateiści: nie ma Go. Agnostycy: diabli wiedzą. Indyferentycy: nam to wisi.
[podzbiory są parami rozłączne, a ich suma wyczerpuje cały zbiór]
R.
-
A tu by się Pana chciało znów odesłać do Dawkinsa, o któym co można powiedziec, to można ;), ale nierównoprawność w/w "wiar" w świetle dowodów przedstawił b. mocno.
-
Ma Pan na myśli "Boga Urojonego"? Czytałem dwa razy i nic takiego nie zapamiętałem. Że teiści są asymetryczni z ateistami lub na odwrót? W świetle dowodów? I to Mocnych? Kiedy bo (ulubiony "lemian" Lema) są symetryczni jak cholera, z definicyjnego założenia!
Notabene, ja znam tylko pięć dowodów Akwinaty i sto ks.bpa Kraszewskiego...
R.
-
Ma Pan na myśli "Boga Urojonego"? Czytałem dwa razy i nic takiego nie zapamiętałem. Że teiści są asymetryczni z ateistami lub na odwrót? W świetle dowodów? I to Mocnych? Kiedy bo (ulubiony "lemian" Lema) są symetryczni jak cholera, z definicyjnego założenia!
Tedy poszukajmy tej symetrii:
"Otóż przeciwnie do Huxleya ja twierdzę, że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda inna. Nawet jeśli trudno ją zweryfikować, to przynależy ona do tej samej kategorii CHAP, „chwilowego agnostycyzmu”, co problem wielkich wymierań w permie i kredzie. Istnienie (lub nieistnienie) Boga to naukowy fakt wiążący się z kształtem Wszechświata, to fakt o statusie empirycznym rozstrzygalnym w praktyce albo przynajmniej w kategoriach pryncypialnych. Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami, byłby to argument ostateczny, bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz. Ale nawet jeśli jego egzystencji nigdy nie będziemy w stanie jednoznacznie potwierdzić (ani jej zaprzeczyć), dostępne dowody i logiczne rozumowanie pozwalają oszacować prawdziwość tej hipotezy z prawdopodobieństwem znacznie przekraczającym 50%.
Uporządkujmy zatem przekonania o istnieniu Boga wzdłuż continuum, którego końce wyznaczają dwa skrajnie przeciwstawne poglądy. Oczywiście, jak przy każdym continuum, mamy w tu do czynienia z pełną stopniowalnością przekonań, niemniej jednak możemy je przedstawić za pomocą siedmiu „punktów krytycznych”:
1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa Junga: „Ja nie wierzę. Ja wiem”.
2. Bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nie absolutna pewność. De facto teista. „Nie jestem bezgranicznie przekonany, ale głęboko wierzę w Boga, a moje życie opiera się na przekonaniu, że On tu jest”.
3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi. „Nie mam pewności, ale raczej wierzę”.
4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. „Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości”.
5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi. „Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny”.
6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. „Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie”.
7. Silny ateizm. „Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung ‘wie’, że On jest”.
Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7., włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią „wiary”, choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta w przeciwieństwie do 1., która ma wielu zagorzałych zwolenników. Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) – w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek.
CHAP (Chwilowy Agnostycyzm ze względów Praktycznych, przypominam) to dobre narzędzie do analizy zaprezentowanego powyżej spektrum postaw. Na pierwszy rzut oka może się wydawać kuszące, by środek continuum, pogląd, iż istnienie Boga jest równie prawdopodobne, jak jego nieistnienie, przyporządkować już do kategorii GAP (Generalny Agnostycyzm ze względów Pryncypialnych), to jednak byłby błąd. Agnostyk GAP twierdzi, że po prostu na pytanie o istnienie Boga nie możemy odpowiedzieć ani tak, ani nie. Pytanie takie dla agnostyka GAP jest z pryncypialnych względów pytaniem, na które nie ma odpowiedzi. Co więcej – agnostyk GAP zdecydowanie odmawia analizy tego zagadnienia w kategoriach prawdopodobieństwa. Tymczasem to, że nie jestem w stanie ustalić, iż twój czerwony to dla mnie zielony, wcale nie oznacza, że z pięćdziesięcioprocentowym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, iż tak jest. Oczywiście to problem zbyt mało znaczący, by kruszyć oń probabilistyczne kopie. Niemniej to błąd dość powszechny – i jeszcze nie raz się z nim zetkniemy – gdy ktoś, uznawszy, że na pytanie o istnienie Boga nie da się odpowiedzieć, wyciąga z tego wniosek, iż jego istnienie lub nie to ewentualności równie prawdopodobne. Błąd ów można też rozpatrywać w kategoriach tego, na kim spoczywa ciężar dowodu. Uroczo wręcz uczynił to Bertrand Russell w swojej przypowieści o niebiańskim czajniczku"
R.D. "B.u.", oczywiście
-
Dostojny Kju,
Przedmiotem sporu miedzy mną a Panem, jak ja go widzę (tego przedmiota), jest Pana sformułowanie o Dawkinsie, że: nierównoprawność w/w "wiar" w świetle dowodów przedstawił b. mocno.
Dla uzyskania pewności i zaoszczędzenia czasu spytam: może Pan miałby ochotę jakoś zmodyfikować tę swoją tezę?
R.
P.S. Ciekaw jestem, kim są - według mojej typologii - TUZY tego forum :-)
-
Istnieje jeszcze dowód siódmy, ostateczny. Jego przedstawienie miało miejsce na Patriarszych Prudach.
-
Ekhm, no czegoś takiego (stania się modem) to się nie spodziewałem. Tak w ogóle, to ja się nie nadaję, co prędzej czy później wyjdzie. Anyway, dziękując za okazane zaufanie postaram się przynajmniej z religijną rzeźbą coś zrobić, jak wyjdę z szoku i wrócę do domu, czyli koło 17.00.
-
My, naród,
Maziek na prezydenta
Daj spokój, to ostatnio ryzykowna posada ;) . No chyba, że na prezydenta dużej międzynarodowej kompanii :) .
Piszesz - masz;)Moze nie duzej ale z pewnoscia miedzynarodowej kompanii;))
Gratuluje Panie G.M. Mazieju;)Fajna decyzja.
P.S. Mnie w razie czego prosze przeniesc do sekcji gimnastycznej;)
-
No dobra, chyba się udało, niczego nie wcięło. Bycie bogiem jest jednak całkiem przyjemne ;) . Wywaliłem posty poświęcone przeniesieniu postów z wątku, z którego zostały przeniesione, do wątku do którego zostały przeniesione. Jeśli ktoś ma do mnie jakąś sprawę to proszę się nie krępować - podaję nr konta 15 2849 3674 ... ;) .
Olu, Twoją prośbę załatwię jeszcze bez przelewu, ale pod warunkiem, że zgodzisz się wpadać nie rzadziej niż do tej pory do sekcji dyskusyjnej :) .
Edit: wracając do meritum, jak już mówiłem tezę zawartą w książce Dawkinsa uważam za kompletny niewypał, a ta lista odmian wierzących i niewierzących to już żywkiem rodzaje smoków z Wyprawy Trzeciej przypomina - lubo też średniowieczne magisteria o wyliczanie rodzajów diabłów oparte.
-
Olka - tego Witkacego świetnie skojarzyłaś. O to chodzi właśnie...
To jeszcze a'propos Witkacego, Ojca z Synem, ukrzyżowania i wogóle ;):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Witkacy_-_B%C3%B3g_Ojciec_pierwszy_raz_powa%C5%BCnie_zastanowi%C5%82_si%C4%99_nad_istot%C4%85_ziemi_%281931%29.jpg)
ps. gratulacje Panie Mazieju ;)
-
Ha! Teraz mogę wszystkich straszyć że piłem z moderatorem ;)
-
Istnieje jeszcze dowód siódmy, ostateczny. Jego przedstawienie miało miejsce na Patriarszych Prudach.
Annuszka juz kupila olej slonecznikowy, i nie dosc ze kupila, ale juz go nawet rozlala.
Siodmy dowod...dla jednych na istnienie Boga dla innych Przypadku:)
-
Ekhm, no czegoś takiego (stania się modem) to się nie spodziewałem. Tak w ogóle, to ja się nie nadaję, co prędzej czy później wyjdzie. Anyway, dziękując za okazane zaufanie postaram się przynajmniej z religijną rzeźbą coś zrobić, jak wyjdę z szoku i wrócę do domu, czyli koło 17.00.
łaaaaaaaa, gratulejszyn :D
-
Rozumiem, że właśnie, odbywa się coś, co przypomina germański zwyczaj podnoszenia wybranego wodza na tarczy, jako znak akceptacji.
Nu dobra, dźwigam i ja całą mocą , bo Maziek z Termem trochę ważą :)
Ale Maziu, pamiętaj, funkcja moda (sorry, globala), też może być ryzykowna. Na wszelkie coś - sprawdź gaśnice.
Ciekaw jestem, kim są - według mojej typologii - TUZY tego forum :-)
Ja tam, w tych zestawach Q, się nie mieszczę, panaStanisławowych także ;)
-
Nie powiększajcie mojego zakompleksienia ;) .
Bardzo dziękuję za słowa otuchy. Pamiętajcie też o nrze konta ;D .
-
he,zniebieściałeś w stopce ;D
-
Maziek, nie masz powodow do radosci; stajac sie Bogiem wlasnie przestales istniec. Z pewnoscia. Przynajmniej dla niektorych.
-
Gwoli historycznej ścisłości wypadnie odnotować, że Wespazjan faktycznie stając się - przestał. I nawet coś o tym wspomniał... ;D
-
W cierpieniu nie ma sprawiedliwości. Gdy zaczniemy racjonalizować i stopniować cierpienie dojdziemy tylko do paradoksów. Więc jeśli należy umniejszyć smutek z tragedii bo wydarzyła się gdzieś większa a smutek po niej był większy dojdziemy do jakiejś jednej największej potworności na planecie z której to jedynej będzie wolno się smucić a z całej reszty już nie albo przynajmniej nie tak bardzo.
Inaczej mówiąc: niech się każdy smuci z czego mu się żywnie podoba ;)
Lubudubu, lubudubu... Gratulacje dla pana prezesunia szanownego, klaniam sie nicko, bardzo dobra decyzja komitetu glownego ;)
dzi - mnie subiektywnie ponioslo, a Ty oczywiscie masz racje. Dobre podsumowanie.
-
Siodmy dowod...dla jednych na istnienie Boga dla innych Przypadku:)
Ależ to rozróżnienie czynione jest dopiero na późniejszym etapie definiowania pojęć... ;)
-
Gwoli historycznej ścisłości wypadnie odnotować, że Wespazjan faktycznie stając się - przestał. I nawet coś o tym wspomniał... ;D
No cóż, wszystkich nas to czeka, niezależnie od starań :P
-
No cóż, wszystkich nas to czeka, niezależnie od starań :P
Znaczy: my też staniemy się bogami? ;)
-
Nie trywializuj. Jest jakaś otchłań między "czuciem" a "wiedzą". Cała poezja na tym polega.
-
Zgoda, przy czym o ile nie jest się poetą (ci jak wiadomo muszą wręcz uprawiać duszny ekshibicjonizm) albo nie żartuje jak Wespazjan (swoją drogą: mam doń szacunek za jego zdolność żartowania i zachowanie hartu ducha w takiej sytuacji), to mówiąc o sprawach poważnych wypada (IMO) chować czucie do kieszeni, o ile nie można go wiedzą podeprzeć.
Czucie zawiera bowiem tylko jedną istotną informację - wiem, że czuję to czy owo. Nic ponad to.
(Wiem, czepialski jestem i skrajnie przyziemny...)
ps. chociaż jest jeden pożytek z czucia: jeśli coś czuję, ale tego nie wiem, mam dobrą motywację do szukania wiedzy...
-
mówiąc o sprawach poważnych wypada (IMO) chować czucie do kieszeni, o ile nie można go wiedzą podeprzeć.
Etam, znaczy jak się zakochasz i prosisz dziewczynę o rękę to pytasz ile krów ma w oborze? ;) . Uczucia to bardzo ważna sfera życia, zaryzykowałbym, że najważniejsza. W zasadzie od nich tylko zależy jakość życia człowieka.
-
Etam, znaczy jak się zakochasz i prosisz dziewczynę o rękę to pytasz ile krów ma w oborze? ;)
Gdybyś znał mnie tak dobrze jak Ev. czy lil. wiedziałbyś, że najpierw pytam o liczbę krów, by potem pozwolić sobie na uleganie uczuciowemu zaangażowaniu, lub nie. Może zresztą przez to Ty, który tak nie czynisz, jesteś szczęśliwym ojcem rodziny (ze zdjęć i wzmianek sądząc), a ja mogę tylko pochwalić się imponującą ilościa byłych ;D.
Staram się też - nie będąc zresztą bezuczuciowym, ba będąc nawet (zbyt często) zdolnym do uczuć dość gwałtownych - nie emocjami się kierować, a rozsądkiem (i postępować np. z rozmysłem wbrew uczuciom), co mi zresztą b. róznie wychodzi.
-
Pomiędzy "czuję" a "wiem, że czuję" różnica jest więcej niż podstawowa.
-
Jam jest robot młody, nie boję się wody
Młodość to złudzenie
Jak "Kochanka" zdrowie
docenisz jej cienie, kiedy będziesz stary
do wody się porwiesz
i puszczą ci smary
;D
Pomiędzy "czuję" a "wiem, że czuję" różnica jest więcej niż podstawowa
Może być jeszcze - czuję, że wiem. ;)
-
najpierw pytam o liczbę krów, by potem pozwolić sobie na uleganie uczuciowemu zaangażowaniu, lub nie.
Ale nie pozwalać sobie ulegać (istniejącemu uczuciu) to możesz, ale czy możesz zapobiec jego powstaniu (sterować nim)? To zupełnie inna sprawa. Ja co najmniej raz dziennie mam ochotę udusić moją ukochaną małżonkę, ale jak dotąd nie uległem temu wspaniałemu uczuciu ;) .
Bardziej serio - postępując zgodnie z uczuciami a wbrew rozsądkowi czujesz się dobrze, a postępując odwrotnie - źle. To miałem na myśli mówiąc o jakości życia.
-
@miazo
Owszem jest różnica pomiędzy "czuciem", a "wiedzą, że się czuje", wynikająca ze stopnia (samo)świadomości. Ale w odniesieniu do istot rozumnych moje uproszczenie jest chyba prawomocne.
@maziek
Bardziej serio - postępując zgodnie z uczuciami a wbrew rozsądkowi czujesz się dobrze, a postępując odwrotnie - źle. To miałem na myśli mówiąc o jakości życia.
Zgoda, oczywiście. Przy czym jednak czy nie da się tego rozpatrywać - w kategoriach chemicznych - jako prostego uzależnienia od endorfin?
W "Star Treku" (wybacz, że jeszcze raz o nim, w tak krótkim czasie), tym razem "podrabianym", epigońskim, zatytułowanym "Deep Space Nine", było paskudne imperium, które trzymało swych wyklonowanych niewolników na "smyczy" hodując ich uzależnionymi od pewnej substancji (zwanej białym ketracelem), którą (fatalnie zresztą pomyślani jako gatunek, od strony naukowego prawdopodobieństwa) władcy wydzielali im wedle uznania. Otóż, czy nie można powiedzieć, że endorfiny pełnią rolę tegoż ketracelu (upraszczając, bo tenże był nie tylko narkotykiem dającym zadowolenie, ale i wysokoodżywczym pokarmem), ewolucja zaś jest jak władcy w/w imperium - wydziela nagrodę w zamian za pilne służby?
(Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?)
ps. wspominałem za co lubię Krzeczotka? ;)
-
(Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?)
Jeżeli tak, to zakładasz istnienie niewolącego (tak, jak w przywołanym starterekowym przykładzie).
Któż nim możne być? ;)
-
From Q:
Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?
Racjonalizowanie wszystkiego nie jest niewola?
-
@liv
To już nie mogę sobie, za Polifemem, krzyknąć, że Nikt mnie niewoli? ;)
@olkapolka
A tu zadałaś dobre pytanie. A nawet dwa...
Pierwsze: czy nie jest aby jak u Gombrowicza (wiesz czemu go przywołuję ;D), u którego nie było ucieczki przed gębą.
Drugie: czy konsekwentnie stosowany Rozum nie prowadzi nas gdzieś w te okolice?
"- Zwariowałeś chyba! - wrzasnął, zrywając się z miejsca, Automateusz. - Mam się utopić? Nakłaniasz mnie do samobójstwa? A to mi dopiero życzliwa rada! I ty mienisz się moim przyjacielem?!
- Ależ tak! - odparł Wuch. - Wcale nie zwariowałem, gdyż nie leży to w moich możliwościach. Ja nigdy nie tracę umysłowej równowagi. Tym przykrzej byłoby mi towarzyszyć tobie, mój kochany, kiedy byś ujrzał się jej pozbawionym i powoli ginął w promieniach tego palącego słońca. Zapewniam cię, że dokładnie przeanalizowałem całą sytuację i po kolei wykluczyłem wszelkie szansę ratunku. /.../ Mógłbyś, oczywiście, wybrać powolne konanie zamiast śmierci szybkiej i lekkiej, ale jako twój najbliższy przyjaciel gorąco odradzam ci tak nierozsądną decyzję. Jeżeli tylko dobrze wciągniesz wodę...
- A niech cię pioruny trzasną z twoją dobrze wciąganą wodą!! - zawrzasnął, trzęsąc się z gniewu, Automateusz. - I pomyśleć, że za takiego przyjaciela dałem pięknie szlifowany brylant! Wiesz, kim jest twój wynalazca? Zwykłym wydrwigroszem, rzezimieszkiem, oczajduszą!
- Na pewno cofniesz te słowa, kiedy wysłuchasz mnie do końca - odparł spokojnie Wuch.
- A więc nie powiedziałeś mi jeszcze wszystkiego? Czy może masz zamiar bawić mię opowieściami o oczekującym mnie życiu pozagrobowym? Za to dziękuję!
- Nie ma żadnego życia pozagrobowego - odparł Wuch. - Nie zamierzam też okłamywać cię, bo ani chcę, ani umiem to robić. Nie tak pojmuję świadczenie przyjacielskich usług. Posłuchaj mnie tylko uważnie, mój drogi! Jak ci wiadomo, choć na ogół się o tym nie myśli, świat jest nieskończenie różnorodny i bogaty. Znajdują się w nim wspaniałe miasta, pełne gwaru i skarbów nagromadzonych, królewskie pałace, lepianki, urocze i posępne góry, szumiące gaje, łagodne jeziora, upalne pustynie i bezkresne śniegi północy. Taki, jaki jesteś, nie możesz jednak doświadczyć naraz więcej, aniżeli jednego, jedynego miejsca spośród tych, które wymieniłem, i milionów, jakie przemilczałem. Można zatem bez żadnej przesady powiedzieć, że dla miejsc, w których jesteś nieobecny, przedstawiasz jak gdyby umarłego, albowiem nie zaznajesz ani pieszczoty bogactw pałacowych, ani nie uczestniczysz w tańcach krajów Południa, ani też nie napawasz oka tęczowaniem lodów Północy. One nie istnieją dla ciebie w sposób równie doskonały, jak nie istnieją właśnie tylko podczas śmierci. Tym samym, jeśli się dobrze zastanowisz i zgłębisz umysłem to, co ci przedstawiam, pojmiesz, że, nie będąc wszędzie, to jest w tych wszystkich miejscach czarownych, jesteś prawie że nigdzie. Miejsc dla pobytu jest bowiem, jak się rzekło, milion milionów, a ty możesz zaznać tylko tego jednego, nieciekawego /.../. Otóż, między „wszędzie" a , .prawie że nigdzie" jest różnica ogromna i ta jest twoim normalnym życiowym udziałem, bo zawsze byłeś w jednym, jedynym miejscu naraz. Natomiast między „prawie że nigdzie", a „nigdzie" zachodzi różnica, mówiąc prawdę, mikroskopijna. Tak zatem matematyka wrażeń dowodzi, że już teraz właściwie ledwo że żyjesz, bo niemal wszędzie jesteś nieobecny, właśnie jak nieboszczyk! To po pierwsze. Po wtóre: spójrz na ten piasek zmieszany ze żwirem, kaleczący twe delikatne stopy - czy uważasz go za bezcenny? Na pewno nie. Oto mnóstwo słonej wody, jej obrzydły nadmiar - czy ci ona potrzebna? Skądże znowu! Oto nieco skał i upalny, wysuszający stawy członków błękit nieba nad tobą. Potrzebujesz tego skwaru nie do wytrzymania, tych martwo rozpalonych głazów? Oczywiście, że nie! A zatem nie potrzebujesz absolutnie niczego ze wszystkich otaczających cię rzeczy, tego, na czym stoisz, co cię nakrywa kopułą nieboskłonu. Cóż pozostaje, jeśli to odjąć? Trochę szumu w głowie, ucisku w skroniach, dudnienia w piersi, nieco dygotania kolan i innych chaotycznych poruszeń. Potrzebujesz, z kolei, owego szumu, ucisku, dudnienia czy dygotania? Bynajmniej, mój drogi! A jeśli i z tego zrezygnować, co wtedy zostanie? Nieco myślowej gonitwy, te wyrazy, jakże podobne do przekleństw, którymi w duchu obsypujesz mnie, twego przyjaciela, jak również duszący cię gniew i mdłości budząca trwoga. Potrzebowałżebyś, pytam na koniec, tego strachu wstrętnego i bezsilnej wściekłości? Oczywiście, że i to ci na nic. Jeśli przeto odejmiemy i owe uczucia zbędne, nie pozostanie już nic, ale to nic, powiadam, zero i tym właśnie zerem, to jest stanem wiekuistej równowagi, trwałego milczenia i doskonałego spokoju pragnę cię, jako prawdziwy przyjaciel, obdarzyć!
- Ależ ja chcę żyć! - ryknął Automateusz. - Chcę żyć! Żyć!! Czy słyszysz?!
- A, to już mowa nie o tym, czego doznajesz, ale czego sobie życzysz - odparł spokojnie Wuch. - Pragniesz żyć, to jest posiadać przyszłość, która staje się teraźniejszością, do tego bowiem sprowadza się przecież życie. Niczego więcej w nim nie ma. Otóż żyć nie będziesz, bo nie możesz, jakeśmy już ustalili. Rzecz w tym tylko, w jaki sposób przestaniesz żyć - podczas długich męczarni czy też lekko, kiedy, wciągnąwszy jednym haustem wodę..."
S. L. "Przyjaciel Automateusza", oczywiście
-
W sumie to już nie wiadomo, o co chodzi ;) . Wyszliśmy od wiary, przelecieliśmy po nauce a skończyło się na tym, że jednak najlepiej ćpać, z tym, że endorfiny. Jaka jest teza, o której dyskutujemy ;) ?
-
Jaka jest teza, o której dyskutujemy
Sam ja postawiłeś. :)
Wiara, czucie, uczucie to ważna sfera życia (cytuję „zaryzykowałbym, że najważniejsza”).
Q, deprecjonuje tą tezę. Nie podważa jej wprost, ale walczy z tym elementem swej osobowości ( dyskretnie zamienia czucie na emocje). Stawia na rozsądek.
Paru różnych wtrętów natrętów.(sorry Miazo) ;)
Rozwijasz swoją tezę, że nie da się tego czucia zwalczyć rozsądkiem (wpływać na jego zaistnienie). Uleganie uczuciu jest źródłem przyjemności.
Q wyjaśnia zjawisko chemicznie (endorfiny), sugerując, że jest to forma niewoli.
Czyli dotychczas nie ma skrajnie przeciwstawnych tez, sprawa dotyczy raczej wartościowania (czucie - rozsądek).
Następnie wcinam się ja z Olą.
Ja wypuszczam Q, że jak jest niewola, to i niewolący. Q opędza się Polifemem (tępawym i ślepawym).
Ola wypuszcza Q, że mus racjonalizowania wszystkiego też jest niewolą (ale nie wyjaśnia chemicznie). Q opędza się Gombrowiczem i długim cytatem z Patrona.
Reasumując – jest twoja teza i nikt z nią nie walczy wprost, tylko tak krążymy i podszczypujemy Q.
A on chyba to lubi, bo prowokuje. :D
Bardzo podobny problem poruszył Max Frisch w powieści 'Homo faber". Zakończenie nie spodobałoby się Q ;)
-
Podczas moich pociągowych podróży, spotkałem kiedyś w przedziale księdza, który opowiadał o filozofii Maxa Schelera. Wg tego księdza, Scheler sformułował pogląd o człowieku, którego sensem życia jest przeciwstawianie się swoim popędom i szczęściem jest sukces w tej dziedzinie. Jako przykłady podał: księży przeciwstawiających się popędowi seksualnemu oraz anorektyków przeciwstawiających się naturalnej potrzebie zaspokajania głodu :o. Niektórzy widzą zatem zniewolenie na jeszcze niższym poziomie niż Q, bo już w zupełnie podstawowych aspektach życia.
(Swoją drogą, mówić, że anorektyk, czyli osoba chora, odnosi sukces i szczęście, bo POTRAFI się przeciwstawić potrzebie jedzenia jest głupie. To raczej rzecz w tym, że ta osoba NIE POTRAFI przeciwstawić się temu, żeby nie jeść... Ale to osobna kwestia)
Przywołuję tamtą sytuację, bo w tym temacie daje mi ona do myślenia. Bo tak, mamy oto dwie skrajności. Z jednej strony, wszystko jest zniewoleniem, nawet to, że trzeba jeść i pić (powiedzmy, że "tyranem" jest tutaj uosobiona natura). Z drugiej strony, zakładamy, że natura nie może zniewalać. Ona po prostu sobie jest i działa jak działa. W takim ujęciu, także uczucia nie są zniewalające, bo jak słusznie pisał maziek (i całe rzesze poetów od starożytności ;)), przed powstaniem uczucia często nie ma jak uciec. To, że powstają uczucia też jest wpisane w naturę, która jest jaka jest i działa jak działa, więc nie można powiedzieć, że coś nas tu zniewala.
W tym kontekście - czy dla już powstałego uczucia, jego manifestacja jest zniewalająca czy nie? Scheler powiedziałby, że tak, a w drugim ujęciu uznamy, że nie, bo przeżywanie uczuć wynikałoby z tego jak wygląda natura.
W tak postawionym problemie, widzę zdanie Q jako gdzieś pośrodku, ale przechylające się ku pierwszej tezie. Osobiście uważam, że trzeba znaleźć jakiś złoty środek, bo ani uogólnienie pierwsze (wszystko co z natury to zniewala) ani uogólnienie drugie (nic co z natury to nie zniewala) nie oddaje prawdziwego obrazu życia.
Pytanie zatem brzmi - czy istnieją (i jeśli tak to jakie?) obiektywne kryteria, które rozdzielą te aspekty życia, które są zniewalające od reszty? Wydaje mi się, że nie. Takie niejawne kryteria są zależne od osoby i od sytuacji. Na pytanie Q:
Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?
odpowiem zatem - i tak i nie ;)
Albo jeszcze inaczej. Zwierzęta nie czują się zniewolone, bo nie są nawet świadome, że postępują wg tego co czują. A zatem, tyranem jest samoświadomość... Dobra, wiem, że bawię się tu już w sofistykę :P
-
A dlaczego .chmura mowi o sobie w trzeciej osobie i miesza zaimki osobowe?
*
przepraszam, nie zauważylam wcześniej. .chmura robi to dla jaj.
-
tzok, uprzedziłeś mnie ;). bo pokazawszy mimo wszystko manowce (jak nam teraz wychodzi) czystego rozumu, chciałem z drugiej strony przypomnieć, że biegun przeciwny, czyli pogoń za endrofinami, też przerabialiśmy i czy ma w/w pogoń postać filozofii Arystypa, czy burzliwych losów bohaterów "Kronik wloskich" Stendhala, czy wizji SF rodem z "Klatki orchidei" efekty są zawsze albo komiczne, albo tragiczne (najczęsciej jedno i drugie).
Czyli: z jednej strony, Rozum umie rozumowo podważyć sensownosc używania rozumu ;). Z drugiej zaś konsekwentna pogoń za maksimum endorfiny niszczy jak każdy nałóg (kolejnym przykładem te szczury co im elektrody drażniące ośrodek przyjemnosci wszczepiono).
I tu paść miało pytanie o złoty środek, o którym mówiąc zepsułeś mi zabawę ;). Ale... tak naprawdę nie zepsułeś nic tylko przyspieszyłeś bieg dyskusji, doprowadzając pewne wątki tam gdzie liczylem, że dojdą w toku naszej rozmowy.
No i wciąż pozostaje drugie pytanie jakie miałem zadać: czy racjom Wucha da się przeciwstawić, na rozumowej płaszczyźnie, argumenty za tym, że jednak warto żyć? I to mozę nawet żyć przyjemnie?
A zatem, tyranem jest samoświadomość...
Ha. Twierdzisz, że to samoświadomość niewoli? Chyba szło Ci raczej o to, że niewola to uświadomiona konieczność? Tyś Anty-Hegel? ;)
-
.chmurze dziekuje
z mazkiem sie zgadzam oczywiscie, bo mowi tu o fundamentach czlowieczenstwa
tylko nie wiem o co chodzi Q. Chyba tylko dorosli potrafia komplikowac najprostsze rzeczy. Czy ja dobrze rozumiem, ze uwazasz za nieodpowiednie, ze dzialasz na przekaznikach neuro-chemicznych zamiast jakis tam innych (krzemowych?), przez co skutkiem "ubocznym" jest emocjonalnosc, a Ty bys chcial, zeby tej ostatniej nie bylo? Slowem Twoj wlasny budulec Ci sie nie podoba i bys chcial jedynie przetwarzac dane zero-jedynkowo?
Na "rozumowe" argumenty, ze zycie ma sens czekam z niecierpliwoscia (zeby nie powiedziec jak na zbawienie).
-
A zatem, tyranem jest samoświadomość...
Ha. Twierdzisz, że to samoświadomość niewoli? Chyba szło Ci raczej o to, że niewola to uświadomiona konieczność? Tyś Anty-Hegel? ;)
Pomyślałem per analogiam do starożytnego problemu logicznego - jeśli jestem to śmierci nie ma, a jeśli jest śmierć to nie ma mnie ;). W tym wypadku - póki byłeś człowieku nierozumny to byłeś wolny, kiedy stałeś się rozumny jednocześnie stałeś się zniewolony... Choć tak teraz sobie myślę, że nie wiem czy to jest uprawniona i logicznie spójna analogia, ale w każdym razie coś takiego miałem na myśli
-
póki byłeś człowieku nierozumny to byłeś wolny, kiedy stałeś się rozumny jednocześnie stałeś się zniewolony..
Toż to interpretacja Księgi Rodzaju :)
Zjedzenie owocu z Drzewa Poznania, jako źródło upadku ludzi. Ot, cały ten rozum i wiedza, to szatańska robota ;)
W tym sensie nierozumni ludzie byli wolni, nabywszy rozumu dostrzegli niewolę. I niepotrzebne było wyganianie z Raju. Stracili wolność zakładając pierwsze ciuchy ;D
Ergo - im więcej wiedzy, tym bardziej widzimy swe zniewolenie. :)
Drugie ergo - dobrze, że jestem głupkiem :D
-
Panowie, ale może pójdziemy krok dalej od tego co już Fromm (podpierając się Kantem i Heglem) obdumał?
(Choć jeśli sam na to wpadłeś, tzoku, to chapeau bas.)
-
Weźcie no jakoś, bo tak zostałem tym moderatorem i wypadałoby kogoś ciachnąć, znaczy ten, zmoderować, a tu taka grzeczna atmosfera... Moglibyście się trochę postarać ;) .
-
Iiitam, jak mam Was zaganiać, jak jestem piewca Rozumu? :P
(A behawioryzm jest fajny, analiza meczu z pominięciem istnienia piłki.)
-
(A behawioryzm jest fajny, analiza meczu z pominięciem istnienia piłki.)
Gdzieś już czytałem ???
Zakładając, że rozumny obserwator nie postrzega małych, okrągłych przedmiotów, wielkości piłki, a widzi piłkarzy?
Analizując zachowania zawodnikow, rozum zapostuluje istnienie piłki. Poda dokładne jej parametry (wielkość sprężystość), a nawet wynik meczu.
To chyba jedna z głównych metod badawczych współczesnej fizyki?
Maziek musiał tak pisać (wielce szanowny GeeM, ale trochę leniwy, bo sam posta musiałem ciachnąć), albo sam Lem?
-
Żeby maźkowej chętce stało się zadość wykorzystam mój ulubiony chwyt erystyczny:
Na pewno zgodzicie się wszyscy co do tego, że aby przeanalizować czy to piłkarzy czy samą piłkę, musicie założyć, że całość dzieje się w jakiejś przestrzeni. Zgoda? A zatem popieracie wszyscy tezy HITLERA, który tyle poświęcił miejsca swojej wynaturzonej idei Lebensraum!!!!!!!
<maziek>O kolego, czerwone ostrzeżenie ;)
Dobra, jestem usatysfakcjonowany ;) </maziek>
Wiem, że przykład naciągany, ale i gorsze rzeczy się już widziało czy to w Internecie czy na wielkich plakatach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina). W duchu Lemowego upodobania do probabilistyki, podłożę się i przegram dyskusję, ale przynajmniej prawo Godwina (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina) się sprawdzi :P. A więc powtórzę, wszyscy jesteście złe hitleroboty a moderator to naziek, nie maziek :P
A tak serio pisząc - czy "analiza meczu z pominięciem istnienia piłki" nie przypomina cybernetyczynych analiz rodem z "Dialogów" Lema?
-
Wizja tak "pojechana", że tylko tu można ją wrzucić:
http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=/articles/art0690.html
(Ja p***, na tym tle Däniken i ufomaniacy wysiadają ;D.)
Edit: skądinąd wygląda mi to na odgrzewanie starych kotletów Holye'a (http://books.google.pl/books?id=NpS_6bpt9KoC&pg=PA940&lpg=PA940&dq=fred+hoyle+Daniken&source=bl&ots=k52boSgtyL&sig=krtsALKyd6nIaJb2HSJtBFqNWOQ&hl=pl&ei=QsjyS8amB4aF-Qbjo7jyDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CD8Q6AEwCQ#v=onepage&q=fred%20hoyle%20Daniken&f=false).
-
Wojna religijna na miarę naszych czasów ;):
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Przynies-Biblie-lub-Koran-w-zamian-dostaniesz-pismo-porno,wid,12342711,wiadomosc_prasa.html
Ubawiła mnie i akcja, i planowana kontr-akcja.
-
nie do końca udana akcja ramienia ludzi zwących się humanistami imo.
proszę wszystkich (posiadanie pasywnego angielskiego na średnim poziomie wymagane niestety) o oglądnięcie i podzielenie się wrażeniami, dodam że już całkiem poważnie to zabrałbym ten właśnie filmik na bezludną wyspę i cenię sobie go chyba bardziej niż wszystkie rozważania filozoficzno-beletrystyczne na przestrzeni wieków, chociaż wiem, że mogę tutaj za takie słowa dostać po głowie :>
edit:
fogle jest drugi filmik do tego, ale wkleję jak ktoś ten ogladnie i napisze co myśli :P
-
No dobra, ja napisze najkrócej jak umiem. Łososie wracają do tej rzeki, w której wykluły się z ikry a ludzie tkwią w moralności, jaką sobie przyswoili. Pewne zmiany są możliwe, ale ewolucyjnie i na ogół nie dotyczą sedna sprawy. Poczucie właściwego działania jest dla większości ludzi ponad rozumem i dlatego pewnych spraw nie da się przetłumaczyć. Czy nauka może traktować moralność jako fakt, to jest badać ją i dać odpowiedzi (przewidzieć przyszłe zjawiska - podstawowy wymóg dla porządnej teorii). Może. Tak jak Amerykanie podsłuchiwali Japończyków w czasie DWŚ i kompletnie nic nie rozumieli z ich kodu, ale analizując statystycznie czas pracy radiostacji i natężenie konwersacji doszli do zadziwiająco trafnych wniosków odnośnie ich zamiarów. Amerykanie dalej nie wiedzieli, co oni mówią, ale wiedzieli, co z tego wyniknie. Na tym poziomie nauka może badać moralność, ale żaden człowiek nigdy nie uzna tego za zrozumienie istoty rzeczy.
-
dzięki za write-up (nie wiem jak to będzie po polsku, zbyt dawno się na polskojęzycznym forum nie wypowiadałem) do kolejnego TED-a:
i dziękuję przy okazji za studzenie głowy, Trurl w swoim projektowaniu społeczeństwa doskonałego pewnie bliżej był istoty rzeczy :P
no bo dywagować nad "sednem sprawy" można kolejne 72 strony,
a czymże jest nasze życie jeżeli nie tym co robimy/mówimy/piszemy?
Doprawdy czuję się jak ten biedny Trurl z tym, że próbuję filmiki z jutuba przełożyć na życie :/
BTW, która definicja życia z wikipedycznych najbardziej Wam odpowiada?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Życie
Bo ja niezależnie od tego że ją przeczytałem to wymyśliłem termodynamiczną :/
-
nie do końca udana akcja ramienia ludzi zwących się humanistami imo.
W sumie masz rację. Kiedy minął mi rubaszny rechot uświadomiłem sobie, że założenie iż życie człowieka mogą organizować tylko albo w/w Księgi, albo wspomniane pisemka (choć dla wielu przypadków jednostkowych bywa prawdą) jest bardzo, bardzo smutne. Zwłaszcza gdy do takiej konstatacji dochodzą ludzie dla których ponoć - sama nazwa ma na to wskazywać - Człowiek (obowiązkowo przez duże "C") jest wartością nadrzędną...
(No i pytanie: co z tymi, którzy chcą czegoś więcej niż święte księgi czy świerszczyki?)
Lema by im dali, albo chociaż Voltaire'a na początek...
-
Godblock:
http://www.godblock.com/
(Reklamowany hasłem "Godblock - protect your children" filtr internetowy odsiewajacy tematykę religijną.)
-
:)
(http://komixxy.pl/uimages/201007/1279022553_by_awokadoo_500.jpg)
-
Nauka a religia.
http://deser.pl/deser/1,83453,8149601,Indonezyjscy_muzulmanie_odkryli__ze_modlili_sie_w.html
-
Religia a praca.
http://www.hreonline.com/HRE/story.jsp?storyId=477725408
-
Seks prawdziwie misjonarski:
http://datetosave.com/
I coś spod znaku wielka jest wszechmoc i milosierdzie boże:
http://wiadomosci.onet.pl/2211026,11,smiertelny_wypadek_krzyz_spadl_na_bezdomnego,item.html
-
wielka jest wszechmoc i milosierdzie boże
Taaaa... Jak byłem młody i wierzący, to podczas jednej mszy stałem w kościele wytrwale, chociaż słabo mi było, ufając, że bozia nie pozwolić mi zemdleć. Wylądowałem pod samym ołtarzem. ;D Ale, ale! Może po prostu zostałem wystawiony na próbę? ::)
Czytałem ostatnio, że Matka Teresa z Kalkuty miała poważne wątpliwości co do istnienia miłosiernego bozi. Ciekawe, że Kościołowi to nie przeszkadzało w beatyfikowaniu jej. Podobno zwątpienie to też próba wiary i sztuką jest pomimo niego trzymać się kurczowo swoich przekonań co do spraw transcendencji, nawet jeśli się tego kompletnie nie czuje. Z punktu widzenia "nawróconego" zgoła inaczej na to patrzę. ::)
Co zaś do randek misjonarskich, to wątpię w powodzenie tego przedsięwzięcia (tzn. w skuteczność takiego nawracania), ale znajdą się na pewno chętni, którzy mimo pozostania przy swoich przekonaniach skorzystają na nich, chociaż nie w wymiarze duchowym. ;)
-
Co zaś do randek misjonarskich, to wątpię w powodzenie tego przedsięwzięcia (tzn. w skuteczność takiego nawracania), ale znajdą się na pewno chętni, którzy mimo pozostania przy swoich przekonaniach skorzystają na nich, chociaż nie w wymiarze duchowym. ;)
Tym niemniej piękny byłby to zakon, odmęty Sieci zawierają już gotowe projekty habitów dla tej formacji:
1. http://www.crazyladies.pl/zasoby/images/ladies/middle/DG6001.jpg
2. http://www.partybox.pl/zasoby/images/middle/2007-12-27_09.44.49_28069.jpg
;)
Edit: jeszcze dwa newsy:
- "uzdrawiająca" woda i efekty jej działania:
http://wyborcza.pl/1,75477,7491622,Zatrucie_woda_swiecona.html
-i sataniści z... Watykanu:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,32794,title,Sekta-satanistow-dziala-w-sercu-Watykanu-papiez-wie,wid,12048034,wiadomosc.html
-
Ja mam taką skromną propozycję. Ten wątek został założony dla (bardzo ciekawych) pytań i (dość emocjonującej oraz poważnej) dyskusji i może na potrzeby tego typu "lżejszego" spojrzenia na kwestię założyć odrębny wątek w Hyde?
-
Kiedy akurat moim zdaniem (acz zdam się tu na wolę forumowej większości) te drobiazgi, wbrew pozorom nie są tylko bzdurnymi błahostkami, a też przyczyniają się do bardziej całościowego spojrzenia na tytułowy fenomen wierzeń religijnego typu. Nie sądzę też by wykluczały możliwość powrotu - w dowolnym momencie - do poważnej dyskusji.
-
A może ja od tego krzyża przewrażliwiony jestem... A może mi to nie pasuje, bo to jakby rozmawiając o postępach współczesnej astronomii przytaczać twierdzenia Towarzystwa Płaskiej Ziemi... dla całościowego obrazu problemu. Czy twierdzenia Towarzystwa Płaskiej Ziemi wnoszą cokolwiek do postępów współczesnej astronomii?
-
Tylko widzisz. Dla astronomii twierdzenie o płaskości Ziemi to odległa przeszłość. Dla religii (teoretycznie tych duzych i poważnych) te ekscesy to norma.
Gdyby religia miała wyłącznie postać filzofującego buddyzmu a'la obecny dalajlama i filozofującego chrześcijaństwa a'la Heller (czy nawet Tischner) to przypuszczam, że mój stosunek do niej byłby obojętny lub wręcz pełen sympatii.
Astronomowie lubią czasem odwoływac się do swych poprzedników, pierwszych małpoludów patrzących w gwiazdy (masz takiego choćby w clarke'owej "Odysei..." ;), masz w różnej publicystyce), ale nie podzielają ich oglądu świata, tymczasem religie lubią się chełpić swą niezmiennością (ergo: co dobre dla obdartego pustynnego koczownika, dobre i dziś*).
* drobny przykładzik:
1.
2.
;)
-
IMO mylisz się w pierwszym zdaniu swojej odpowiedzi, (tfu, w drugim) ale...
... jakkolwiek źle by to w tym wątku nie zabrzmiało:
Vox populi - vox Dei.
-
IMO mylisz się w pierwszym zdaniu swojej odpowiedzi, (tfu, w drugim) ale...
Ok, doprecyzuję: jest to częścią akceptowalnej normy. :)
-
Po pierwsze jeśli na jednej szali stawiamy creme de la creme astronomów w postaci dokonań współczesnych w tej dziedzinie, a z drugiej religię rozumianą jako zbiorowość ludzką (a nie jej esencję, czyli doktrynę) to niesprawiedliwe. Postaw na pierwszej szali zbiorowość ludzi, którzy sądzą, że maja jakiekolwiek pojęcie o astronomii - to będziesz miał równowagę.
Poza tym jaki to eksces, ze ludzie się zatruli święconą wodą? Dokładnie taki sam, jakby się zatruli zepsutym lekiem, zapisanym przez lekarza. W obu przypadkach zatrucie by nastąpiło inną substancją, niż spodziewali się przyjąć. Tego, że się maszyna zepsuła w fabryce leków i kilka osób poszło wąchać kwiatki od spodu nie uważasz pewnie za dowód na wyłącznie urojone działanie wszelkiej medycyny?
Co do satanistów w Watykanie - wszystko możliwe. Jak mawia niezrównany gawędziarz, mój wykładowca rysunku arch. Ludomir Słupeczański zwany pieszczotliwie Słupem w dostatecznie dużej grupie zawsze znajdzie się wariat, złodziej i (piii) - niezależnie, czy to grupa biskupów, czy przedszkolaków. Dużej - to znaczy tak około 30 osób.
-
Po pierwsze jeśli na jednej szali stawiamy creme de la creme astronomów w postaci dokonań współczesnych w tej dziedzinie, a z drugiej religię rozumianą jako zbiorowość ludzką (a nie jej esencję, czyli doktrynę) to niesprawiedliwe. Postaw na pierwszej szali zbiorowość ludzi, którzy sądzą, że maja jakiekolwiek pojęcie o astronomii - to będziesz miał równowagę.
Tym niemniej listy zawodowych astronomów (nawet z kupionym przez rodziców papierkiem z najbardziej szmatławej "uczelni"; niech będzie nawet, że "papierowych" magistrów i licencjatów, by nie było podejrzenia o - choćby symulowaną - śmietankowatość) głoszacych - choćby prywatnie - płaskość Ziemi chyba mi nie dostarczysz. Biologów-kreacjonistów też się wielu nie znajdzie (jeden smokoznawca się u nas ujawnił, to zrobił furorę).
A wśród przedstawicieli Boga-który-jest-miłością ekscesy się trafiaja raz po raz:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Chciala-zaplacic-za-pogrzeb-100-zl---ksiadz-ja-wysmial,wid,12590648,wiadomosc_prasa.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Proboszcz-do-parafianki-dziwka-Ja-z-ksiedzem-nie-spalam,wid,12320881,wiadomosc_prasa.html
(By była jasność: nie jestem szczególnie zawziety na katolików - religia jak wszystkie inne, po prostu do przykładów "z własnego podwórka" dostęp mam najlepszy.)
Czyżby po prostu łatwiej było wiedzieć niż ślepo wierzyć?
Poza tym jaki to eksces, ze ludzie się zatruli święconą wodą? Dokładnie taki sam, jakby się zatruli zepsutym lekiem, zapisanym przez lekarza. W obu przypadkach zatrucie by nastąpiło inną substancją, niż spodziewali się przyjąć. Tego, że się maszyna zepsuła w fabryce leków i kilka osób poszło wąchać kwiatki od spodu nie uważasz pewnie za dowód na wyłącznie urojone działanie wszelkiej medycyny?
Zaraz. Chyba nie doczytałeś... Ta woda rzekomo jest cudowna i choroby leczy. Pambuk ponoć to zapewnia, a Pambuk nie maszyna fabryczna i się nie psuje.
Więc albo Pambuk jednak nie istnieje, albo ma arcyspecyficzne poczucie humoru. Nie jest to zatem mocny antyboziowy argument?
-
Nie wierze.Naprawde.Ze stronki crazyladies.pl i partybox.pl (zalinkowane powyzej) to :
Kiedy akurat moim zdaniem te drobiazgi, wbrew pozorom nie są tylko bzdurnymi błahostkami, a też przyczyniają się do bardziej całościowego spojrzenia na tytułowy fenomen wierzeń religijnego typu.
Dowod pilnie potrzebny;)
Przez Lili pozagladalam ostatnio do Summy T...i (a propos dowodow "na wiare") z rozdzialu Inzynieria kosmogoniczna:
Czyli - wszystko jedno, czy "tamten brzeg" istnieje, czy nie, skoro tutaj nie mozna sie o tym przekonac.A jesli mozna, transcendencja przestaje byc soba, tj. grozna zarazem i wspaniala obietnica, zamieniajac sie w takie przedluzenie bytu, ktore unicestwia wszelka wiare.
-
Tym niemniej listy zawodowych astronomów (nawet z kupionym przez rodziców papierkiem z najbardziej szmatławej "uczelni"; niech będzie nawet, że "papierowych" magistrów i licencjatów, by nie było podejrzenia o - choćby symulowaną - śmietankowatość) głoszacych - choćby prywatnie - płaskość Ziemi chyba mi nie dostarczysz. Biologów-kreacjonistów też się wielu nie znajdzie...
Jeśli chodzi o astronomów, czy biologów, to w Polsce w zasadzie medialnie spór o płaską Ziemię, czy kreacjonizm nie istnieje, albo jest ograniczony do niszowych pisemek i skupionych wokół nich wyznawców, natomiast w Stanach czy WB owszem - weźmy takiego Martina Gardnera i zbiorowość, która była skupiona wokół jego osoby. Paru z dyplomami tam było. Tylko, że nie chciałbym się tłumaczyć z metafory jakiej użyłem - w dowolnej sprawie można się przyczepić ramy a nie obrazu.
A wśród przedstawicieli Boga-który-jest-miłością ekscesy się trafiają raz po raz...
Tego to już zupełnie nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka? To że rektor okaże się prywatnie pedofilem to kładzie naukę?
Zaraz. Chyba nie doczytałeś... Ta woda rzekomo jest cudowna i choroby leczy. Pambuk ponoć to zapewnia, a Pambuk nie maszyna fabryczna i się nie psuje.
Więc albo Pambuk jednak nie istnieje, albo ma arcyspecyficzne poczucie humoru. Nie jest to zatem mocny antyboziowy argument?
Jeśli już trzymasz się najbardziej Ci znanej religii katolickiej, to wiesz, że wg jej doktryny Bóg jest co prawda najpotężniejszym bytem, ale nie kręci wszystkimi trybikami sam - pozwala działać innym siłom - wolnej woli ludzi i szatanowi. Może więc poczucie humoru miał kto inny.
Co do dowodów na nieistnienie Boga to miałem nadzieję, że ten etap mamy za sobą.
-
Poza tym jaki to eksces, ze ludzie się zatruli święconą wodą?
Szczególik, zwłaszcza wobec casusu Hioba ;)
-
religia jak wszystkie inne
No, Panie, jeżeli na takim poziomie ogólności będziemy rozmawiać, wrzucając wszystko do jednego wora... Pomimo cech wspólnych (w końcu wszystkie religie są... religiami ;) ), mają wiele istotnych różnic, to są często bardzo skomplikowane systemy etyczne, z przebogatą tradycją, kulturą, etc. Deprecjonowanie w czambuł historii (często arcyciekawej!) ludzkich wierzeń na podstawie doniesień w stylu prasy brukowej (a przyznam, że i takie masowe wklejanie mało ważnych linków czyni przeglądanie tematu uciążliwym) jest jednak poniżej pewnych standardów. Poza tym akurat tutaj maziek celnie wypunktował - jedna sprawa to dana religia (doktryna), a inna - jej nie zawsze dość zorientowani wyznawcy.
-
Tego to już zupełnie nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka? To że rektor okaże się prywatnie pedofilem to kładzie naukę?
Tylko tu prywatność zdefiniowałbym jednak trochę inaczej. Skoro - powiedzmy - "zinstytucjonalizowany wyznawca" zachowuje się dokladnie tak jakby reguły swej wiary miał w przysłowiowej rzyci, to znaczy, że owa wiara jest dla niego samego... mało przekonująca...
Jeśli już trzymasz się najbardziej Ci znanej religii katolickiej, to wiesz, że wg jej doktryny Bóg jest co prawda najpotężniejszym bytem, ale nie kręci wszystkimi trybikami sam - pozwala działać innym siłom - wolnej woli ludzi i szatanowi. Może więc poczucie humoru miał kto inny.
Z tym, że jest to argument bardzo słaby. (Nie znam udanej próby teodycei.) Bo jeśli dopuszcza inne czynniki, a jako wszechwiedzący wie co te uczynią, to jednak od odpowiedzialności moralnej za ich wyczyny wymigać się nie jest w stanie (słusznie liv przywołuje tu Hioba.)
Co do dowodów na nieistnienie Boga to miałem nadzieję, że ten etap mamy za sobą.
Zależy jakie "dowody" masz na myśli. Filozoficzne (filozoficznie to niczego "z absolutną pewnością" nie udowodnisz, dlatego filozofia jest to przeważnie bicie piany) czy praktyczne. Zaś od strony praktyki nic nie wskazuje, by Bóg był, takie zaś kwiatki - pośrednio - zdają się temu jego byciu przeczyć.
-
No, Panie, jeżeli na takim poziomie ogólności będziemy rozmawiać, wrzucając wszystko do jednego wora... Pomimo cech wspólnych (w końcu wszystkie religie są... religiami ;) ), mają wiele istotnych różnic, to są często bardzo skomplikowane systemy etyczne, z przebogatą tradycją, kulturą, etc. Deprecjonowanie w czambuł historii (często arcyciekawej!) ludzkich wierzeń na podstawie doniesień w stylu prasy brukowej (a przyznam, że i takie masowe wklejanie mało ważnych linków czyni przeglądanie tematu uciążliwym) jest jednak poniżej pewnych standardów.
Tyle, że ja religii jako fenomenu godnego badań historycznych - i w tym ujęciu istotnie arcyciekawego - nie deprecjonuję. Dziwuję sie tylko, że produkt innego czasu i miejsca, wytworzony w oparciu o znacznie skromniejszą wiedzę o (Wszech)świecie do dziś funkcjonuje co i rusz się - w praktyce - ośmieszając. (Bo dla mnie np. dwa z powyższych - owszem, brukowych - doniesień skutecznie ośmieszają ideę "dobrego Bozi", a linkować tego możnaby na kopy.)
(Zatrzymajmy się tu zresztą przy kwestii uzdrawiajacej wody itp. Ciekawe jest np. to, że ludzie religijni - gdy o choroby idzie - zwracają się jednak przeważnie, gdy jest to możliwe, ku lekarzom. Bozi zaś zostawiając tylko przypadki, z którymi medycyna ma kłopot. I z postępem medycyny lista chorób zostawianych w gestii łaskawej Bozi każdorazowo się zmniejsza. Jakże to? Łatwiej zaufać omylnemu konowałowi niż wszechmocnej Bozi? Zwłaszcza, że modlitwa jest jednak mniej uciążliwa niz łykanie tabletek...)
Poza tym akurat tutaj maziek celnie wypunktował - jedna sprawa to dana religia (doktryna), a inna - jej nie zawsze dość zorientowani wyznawcy.
Jak dla mnie takie "kfiatki" biorą sie z dwojakich źródeł. Część z nich z tego, że ktoś potraktuje doktrynę zbyt poważnie (byłabyż wiec niepoważna?). Część z tego, że wyznawcy traktują ją niepoważnie (a skoro sami wyznawcy tak czynią, to jak ja mam ją traktować?).
ps. dacie radę wskazać mi "wyznawców zorientowanych"? bardzom ich ciekaw ;)
-
Tego to już zupełnie nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka? To że rektor okaże się prywatnie pedofilem to kładzie naukę?
Tylko tu prywatność zdefiniowałbym jednak trochę inaczej. Skoro - powiedzmy - "zinstytucjonalizowany wyznawca" zachowuje się dokladnie tak jakby reguły swej wiary miał w przysłowiowej rzyci, to znaczy, że owa wiara jest dla niego samego... mało przekonująca...
Może jest niewierzący. Wiesz, urzędnik Pana "B". Może jest słaby? W każdym razie to o czym piszesz nie ma żadnego związku ze sprawą. Tak jak nie ma ze statusem nauki związku naukowiec fałszujący wyniki.
Jeśli już trzymasz się najbardziej Ci znanej religii katolickiej, to wiesz, że wg jej doktryny Bóg jest co prawda najpotężniejszym bytem, ale nie kręci wszystkimi trybikami sam - pozwala działać innym siłom - wolnej woli ludzi i szatanowi. Może więc poczucie humoru miał kto inny.
Z tym, że jest to argument bardzo słaby. (Nie znam udanej próby teodycei.) Bo jeśli dopuszcza inne czynniki, a jako wszechwiedzący wie co te uczynią, to jednak od odpowiedzialności moralnej za ich wyczyny wymigać się nie jest w stanie (słusznie liv przywołuje tu Hioba.)
Nie rozumiem - co w nim słabego? Sam powołujesz się na religię katolicką a ja Ci w jej obrębie tłumaczę nie sięgając po żadne inne "wytrychy". Gdzież ta słabość? Że nie rozumiesz boskich zamierzeń?
Po drugie - co to znaczy "udana" teodycea? Udana jest taka, która uzgadnia domniemany stan "tam" z tym, co mamy tu. Każda jest udana, która potrafi jakoś wyłgać się z problemu zła. Grecy mieli wiele bóstw, które się kłóciły i stąd się brała nieoznaczoność. Inne religie mają "dobrych" i "złych" bogów.
Po trzecie - Ty z uporem maniaka, deklarując się jako niewierzący, postrzegasz wciąż Boga jako dobrotliwego dziadzia z siwą brodą z dziecięcego katechizmu. Takoż zakładasz, że nie wiadomo z jakiego powodu on musi być "dobry". Jak już to kilka razy pisałem, mnie to nie interesuje. Ja staram się nie rozmawiać o religii katolickiej czy jakiejkolwiek innej ponieważ uważam je (wszystkie) za produkt wyłącznie ludzki. Mnie interesuje Bóg jako wszechmogący byt nadrealny. Nie mam wobec Niego żadnych dodatkowych założeń (typu, że jest dobry, czy miłosierny). Nie interesuje mnie też, co taki Bóg mógłby robić, czym się zajmować, czy raczyłby w jakiś sposób nawiązać z nami kontakt itd... Interesuje mnie to jedynie od tej strony, że ani nie sposób dowieść, ani obalić możliwości istnienia takiego czegoś.
Ten wątek gdzieś na początku zawiera bodaj także Twoją deklarację, że odpowiednio "silny" dowód przekonałby Cię, że Bóg istnieje. Ja stoję do tego w opozycji i twierdzę, że nie będziesz w stanie podać takiego dowodu (wydarzenia, faktu), które bezstronnie ponad wszelką wątpliwość dowodziłoby, że Bóg jest. Prosiłem wówczas o podanie choćby hipotetycznego, myślowego przykładu takiego dowodu i o ile sobie przypominam - nie byłeś takowego w stanie podać. Z jakichś jednak względów uważasz, że można podać dowód na nieistnienie Boga, a w każdym razie sądzisz, że suma "małych dowodów" (jak ten, że wierni zatruli się poświęconą wodą z rzeki) pozwala udowodnić jego nieistnienie. Mamy więc tu taką sytuację, że ludzie sami wymyślili sobie religię (temu zdaje się nie przeczysz?), a potem w ramach jej kultywowania spożyli zanieczyszczona wodę i bolą ich brzuchy. Ot, i mamy dowód, ze Bóg nie istniej. CND. Z tego powodu właśnie uważam, że tego typu doniesienia nie maja większego związku z problemem, o jakim dyskutujemy - tak jak nie ma z astronautyką związku, że jedna zakochana i zdradzona astronautka wniosła na teren kosmodromu na Cape Canaveral broń z zamiarem odstrzelenia ukochanego czy tam jego ówczesnej ukochanej.
Dlatego - wybacz - doniesienia typu, że o kogoś się modlili i zmarł to mi w tej dyskusji przypominają argumenty że tokamak był brzydko pomalowany i dlatego plazma się nie udaje. Bo przecież nie rozmawiamy tu (nie o tym był watek) o religii katolickiej i jej teologii, ani nie rozmawiamy o jej naleciałościach historycznych, elemencie ludycznym a tym bardziej ludowym. Ani o tym, że ten czy ów ma iluminację, a w każdym razie tak mu się wydaje.
Co do dowodów na nieistnienie Boga to miałem nadzieję, że ten etap mamy za sobą.
Zależy jakie "dowody" masz na myśli. Filozoficzne (filozoficznie to niczego "z absolutną pewnością" nie udowodnisz, dlatego filozofia jest to przeważnie bicie piany) czy praktyczne.
Praktyczne. Jeszcze raz zachęcam do podania, choćby myślowego dowodu na istnienie, bądź nie, Boga.
P.S. A liv to chyba miał trochę inne intencje ;) .
-
Może jest niewierzący. Wiesz, urzędnik Pana "B". Może jest słaby? W każdym razie to o czym piszesz nie ma żadnego związku ze sprawą. Tak jak nie ma ze statusem nauki związku naukowiec fałszujący wyniki.
Tylko, że mam obawy, że religie jako takie są jednym wielkim podawaniem fałszywych wyników, w dodatku bez eksperymentów wcześniej.
Nie rozumiem - co w nim słabego? Sam powołujesz się na religię katolicką a ja Ci w jej obrębie tłumaczę nie sięgając po żadne inne "wytrychy". Gdzież ta słabość? Że nie rozumiesz boskich zamierzeń?
Słabość jest elementarna. Chrześcijaństwo każdorazowo twierdzi, że cel nie uświeca środków (i to do tego stopnia, że np. plaga AIDS w Afryce nie usprawiedliwia prezerwatyw), a w wypadku Bozi z nagła okazuje się, że uświęca.
Po trzecie - Ty z uporem maniaka, deklarując się jako niewierzący, postrzegasz wciąż Boga jako dobrotliwego dziadzia z siwą brodą z dziecięcego katechizmu. Takoż zakładasz, że nie wiadomo z jakiego powodu on musi być "dobry". Jak już to kilka razy pisałem, mnie to nie interesuje. Ja staram się nie rozmawiać o religii katolickiej czy jakiejkolwiek innej ponieważ uważam je (wszystkie) za produkt wyłącznie ludzki. Mnie interesuje Bóg jako wszechmogący byt nadrealny. Nie mam wobec Niego żadnych dodatkowych założeń (typu, że jest dobry, czy miłosierny). Nie interesuje mnie też, co taki Bóg mógłby robić, czym się zajmować, czy raczyłby w jakiś sposób nawiązać z nami kontakt itd... Interesuje mnie to jedynie od tej strony, że ani nie sposób dowieść, ani obalić możliwości istnienia takiego czegoś.
Tylko zauważ, że taki Bóg-minimum (najbliżej mu chyba do spinozańskiego, z tym, że tamten - zdaje się - świadomy nie był), którego postulujesz jest dokładnie na nic. Nie dogadasz się z nim nijak (i z Zeusem i z dziadziem-z-katechizmu da radę). Nic nie porządkuje, ani nijakich norm nie ustanawia. Ba, nawet za wyzwanie badawcze nie robi, skoro ma być całkiem poza naszym zasięgiem. Jest idealnie nieprzydatny.
A jego istnienie jest "nieobalalne" dokladnie tak jak istnienie wiadomego Czajniczka i wiadomych niewidzialnych różowych jednorożców.
Ten wątek gdzieś na początku zawiera bodaj także Twoją deklarację, że odpowiednio "silny" dowód przekonałby Cię, że Bóg istnieje. Ja stoję do tego w opozycji i twierdzę, że nie będziesz w stanie podać takiego dowodu (wydarzenia, faktu), które bezstronnie ponad wszelką wątpliwość dowodziłoby, że Bóg jest.
Chodziło mi tam przede wszystkim o to (być może kiepsko to wyartykułowałem), że nie kupuję po prostu samego pojęcia transcendencji, bo stanowi ono dla mnie pusty intelektualny wygibas. Zresztą żadna ze znanych religii też tego pojęcia tak naprawdę nie kupuje, bo te rzekomo transcendentne bóstwa a to baby uwodzą (choćby wspomniany Zeus), a to książki dyktują... Znaczy: z lubością zostawiają dostępne empirii ślady.
ps. mam wrażenie, że Ciebie tak naprawdę nie kręci sam pomysł Boga, tylko jego postulowania (postulowana zresztą odkąd okazało się, że wyniki badań naukowych jak na złość nie potwierdzają religijnych wizji świata) "czajniczkowatość"; podczas gdy np. dla mnie "czajniczkowatość" to średnio zabawny dowcip... cóż... de gustibus...
-
Dajmy spokój religii katolickiej i każdej innej, którą kultywują ludzie. Robią to dokładnie tak, jak wszystko inne - tworzą grupy, chcą się odróżniać, zrobić na tym pieniądze, dostać służbowy samochód, załatwić swoje interesy - to po ciemnej stronie. Po jasnej niektórych to zmienia na plus. Akurat dyskusja o tym (która strona per saldo przeważa) byłaby dla mnie ciekawa (czyli w tej dyskusji Boga by w ogóle nie było).
Niepotrzebnie szufladkujesz że to o czym mówię, ten byt nadrealny to jest taki czy owaki. Niczego od niego nie wymagam, nie spodziewam się dowiedzieć jak jest ani też nie modlę się do Niego. Po prostu bawi mnie, że mógłby być i że stoi jako pewne ograniczenie naszych możliwości. I że są osoby, w tym Ty :) , które sądzą, że z samego faktu, że czegoś nie można udowodnić (że teza jest z gruntu nieweryfikowalna) wynika, że to coś nie istnieje. Owszem, w nauce teza z gruntu nieweryfikowalna idzie na śmietnik.
Przy czym nie chodzi to o wpływ, jaki taka teza miała by mieć na praktykę (bo w żaden sposób na nią nie wpływa) tylko o świadomość, że są rejony niedostępne rozumowi i metodzie naukowej. Tak więc praktycznie, z punktu widzenia metody naukowej istnienia Boga założyć nie wolno, bo nauki od ręki nie ma. Ale w drugą stronę to nie działa. Można to skwitować starym powiedzeniem, że wyżej pewnej części ciała nie podskoczysz. Ale to nie znaczy, że nie ma tam przestrzeni.
-
Niepotrzebnie szufladkujesz że to o czym mówię, ten byt nadrealny to jest taki czy owaki. Niczego od niego nie wymagam, nie spodziewam się dowiedzieć jak jest ani też nie modlę się do Niego. Po prostu bawi mnie, że mógłby być i że stoi jako pewne ograniczenie naszych możliwości.
Jakich możliwości?
-
Możliwości sądzenia, że wszystko, przynajmniej potencjalnie, możemy zrozumieć.
-
To "ograniczenie możliwości" może zresztą nie polegać na tym, że jest coś poza światem materialnym, czego poznać nie zdołamy, ale w tym tkwić, iż nasz rozum, którego sposób działania nie odpowiada idealnie strukturze rzeczywistości, w jakiej żyjemy, tworzy różne abstrakty. Mam namyśli, iż nie potrafimy świata postrzegać takim, jakim jest, lecz doszukujemy się w nim czegoś więcej. Algorytm, z którego korzysta nasz rozum, i który pozwala nam funkcjonować, być może nie jest dokładny, a posiada pewne uproszczenia. To zaś pozwala mieć nadzieję, że kiedyś przestaną istnieć niewiadome- nie dowiemy się, czy bozia istnieje i jaka jest, ale przestaniemy zadawać to pytanie, jako bezsensowne.
-
Akurat dyskusja o tym (która strona per saldo przeważa) byłaby dla mnie ciekawa (czyli w tej dyskusji Boga by w ogóle nie było).
Tylko, że takiej dyskusji podjąć nie czuję się na siłach. By uczciwie podjąć takie rozważania należałoby bowiem zgromadzić gigantyczny material badawczy, o którego zgromadzenie będzie bardzo trudno zwł. jeśl chodzi o wpływ religii w skali mikro, tej najbardziej podstawowej: jednostkowej i dotyczącej najmniejszych - rodzinnych, sąsiedzkich - grup.
Tak, to jest bardzo ciekawe pytanie, ale nie sposób nie zostawić odpowiedzi empirii. Nasza bowiem potencjalna dyskusja byłaby - a'priori - naznaczona brakiem dostatecznej wiedzy i subiektywizmem.
Możliwości sądzenia, że wszystko, przynajmniej potencjalnie, możemy zrozumieć.
Tylko, że takich ograniczeń masz tyle, ze nie potrzeba wymyślać nowych. Zasada nieoznaczoności, twierdzenie Gödla o niezupełności, paradoks czajniczka Russella, fakt, że nigdy bezpośrednio nie zobaczymy jak wyglądaja podczerwień i nadfiolet, niemożność innego niż intuicyjne odrzucenia solipsyzmu itd. itp. (Celowo wymieszałem ograniczenia dotyczące możliwości empirii z ograniczeniami w budowaniu modeli.)
Pokora wobec w/w ograniczeń naszych możliwości jest konieczna, tylko czy nie mamy lepszych metod na udzielanie lekcji pokory niż "Bóg minimum", którego sobie wykoncypowałeś?
-
To zaś pozwala mieć nadzieję, że kiedyś przestaną istnieć niewiadome- nie dowiemy się, czy bozia istnieje i jaka jest, ale przestaniemy zadawać to pytanie, jako bezsensowne.
"My" tylko jeśłi traktować wszelkie przejawy Rozumu jako pewną wspólnotę. Bo byty o tak przekształconym mózgu to już nie będą ludzie, a postulowani przez transhumanistów i niektórą SF postludzie.
(Przy czym - offtopicznie - dodam, że definicje takiej "postludzkosci" też są różne. Według jednych postczłowiek to tylko przerobiony bezpośredni potomek ludzkości, według innej, szerszej, dałoby się takiego GOLEMa czy takiego HALa uznać za "postczłowieka", bo są - drzewko z "Summy..."! - spadkobiercami ludzkiej myśli*. W takim zresztą ujęciu, "Bóg Tipplera" o którym tu kiedyś gawędziliśmy, byłby zresztą postpostpostpostczłowiekiem ;).)
* inna rzecz, że - w odpowiednio długiej skali - taki podział może być nieco sztuczny, Marvin Minsky podał bowiem (zgrubny oczywiście, więc na dziś nieprzydatny) algorytm wedle którego da się człowieka cyborgizować tak długo, aż w końcu zostanie zeń tylko robot pozbawiony choćby biologicznego kawałka (wokół tego tematu kręciła się zresztą już wcześniej SF: nasz Mistrz z "Przekładańcem", Zelazny z łzawym kawałkiem pt. "Mechaniczne serce"); ergo: różnica będzie tylko taka, że jeden się robotem narodził z taśmy montażowej schodząc, innego zaś na robota mozolnie przerobiono... robot zaś nie musi być przywiązany do humanoidalnego kształtu (pięknie o tym w "Bajkach...") zatem - przy postulowanych przez Minsky'ego możliwościach technicznych - możesz urodzić się człowiekiem, a skończyć jako GOLEM XXVIII...
-
Możliwości sądzenia, że wszystko, przynajmniej potencjalnie, możemy zrozumieć.
w zasadzie wyżej zostało powiedziane. to jest kwestia samego myślenia jako takiego, a nie istnienia bądź nie bytów "nadrealnych" - cokolwiek by to słowo miało znaczyć, bo ono samo już jest uwikłane w myślenie.
-
Q, ano właśnie, to byłaby poważna dyskusja i trzeba się do niej przygotować, nie chciało się Dawkinsowi, nie chce się i Tobie ;) . Jeden i drugi błahostki zamiast tego wrzucacie ;) .
Hoko, zgoda, człowiek może nie móc zrozumieć świata i z innych powodów (że za głupi np. lub że nie zdąży) ale trudno wskazać powód, dla którego nie mogłoby to być potencjalnie chociażby możliwe - gdyby świat był wyłącznie realny.
Zgoda też, że człowiek nigdy nie pozna powodów swego niezrozumienia świata (czy dlatego, że za głupi, czy też dlatego, że są sprawy fundamentalnie mu niedostępne).
-
Q, ano właśnie, to byłaby poważna dyskusja i trzeba się do niej przygotować, nie chciało się Dawkinsowi, nie chce się i Tobie ;) . Jeden i drugi błahostki zamiast tego wrzucacie ;) .
A Tobie się chce? ;) To czekam na ten materiał badawczy ;).
ps. skoro religia istniała tyle czasu, to prywatnie odważyłbym się założyć, że ewolucyjnie była conajmniej obojętna jeśli nie korzystna (vide "Die Kultur als Fehler"). In toto oczywiście. (Co oczywiście nie czyni jej zaraz prawdziwą, czasem widać zludzenia się na coś przydają.)
Pytanie natomiast - jeśli w istocie była przydatna - kiedy kończy (lub już skończył) się jej "termin przydatności do spożycia" (ponownie: "Die Kultur als Fehler" się kłania).
(Aha: nawet jeśli uczynimy religii ten honor, że uznamy ją za głupstwo przydatne to możemy chyba - mimo to - nazwać ją wprost głupstwem?)
-
Właśnie, czekam. Ja też.
-
Hoko, zgoda, człowiek może nie móc zrozumieć świata i z innych powodów (że za głupi np. lub że nie zdąży) ale trudno wskazać powód, dla którego nie mogłoby to być potencjalnie chociażby możliwe - gdyby świat był wyłącznie realny.
Co nie mogłoby być możliwe - bośmy się zaplątali ::)
Zgoda też, że człowiek nigdy nie pozna powodów swego niezrozumienia świata (czy dlatego, że za głupi, czy też dlatego, że są sprawy fundamentalnie mu niedostępne).
Nie no, co to jest "zrozumienie świata"? Czy idzie o naukowe "zrozumienie świata", więc poznanie mechanizmów, które tym światem rządzą? Jeśli tak, to tutaj jest to w miarę dobrze rozpoznane - i metodologicznie, formalnie (rozmaite paradygmatyzmy, Goedle etc.), i instrumentalnie (niemożność przeskoczenia ograniczeń przestrzenno-czasowych Wszechświata itp.). Bo już samo postawienie problemu fundamentalnej niemożności zrozumienia tego czy owego, świadczy o pewnym ogólnym rozpoznaniu problemu i niejako wyjściu poza niego.
Natomiast jeśli przez to zrozumienie pojmujesz jakieś "sensy istnienia", to dla mnie to są puste terminy. I tu rzeczywiście nic się zrozumieć nie da, z tego prostego powodu, że nic do zrozumienia nie ma.
-
Ad. 1. (bo nie wiem w końcu, na co wyszło) to chodzi mi o to, że jeśli nie ma tego jakiegoś tam bytu nadrealnego to nie widzę fundamentalnych przeszkód w poznaniu wszystkich mechanizmów świata.
Ad. 2. chodzi mi oczywiście o mechanizmy, a nie sensy. Jest "w miarę dobrze" rozpoznane - cóż z tego? Nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy, czy ta miara to 5, czy 95%. Nie, żeby mnie to martwiło ;) .
-
ad1
e tam ::) Z istnienia "bytu nadrealnego", takiego, jak Ty go definiujesz, nie wynika nic w kwestii mechanizmów świata, a więc i w kwestii ich poznawalności bądź nie. To są sprawy, przy takim ujęciu, zupełnie rozdzielne.
ad2
ale wiemy, że się nie dowiemy. Zaś warunek ilościowy jest względny, nawet gdyby rzeczywistość była w pełni poznawalna, to i tak nie dałoby się tego oszacować. Więc w zasadzie jest to problem niezależny od poznawalności jako takiej.
-
ad.1. - a dlaczegóż nie? Nie postawiłem warunku, że on się nie miesza.
ad.2. - ale dreszczyk emocji jest.
-
(Przy czym - offtopicznie - dodam, że definicje takiej "postludzkosci" też są różne. Według jednych postczłowiek to tylko przerobiony bezpośredni potomek ludzkości, według innej, szerszej, dałoby się takiego GOLEMa czy takiego HALa uznać za "postczłowieka", bo są - drzewko z "Summy..."! - spadkobiercami ludzkiej myśli*. W takim zresztą ujęciu, "Bóg Tipplera" o którym tu kiedyś gawędziliśmy, byłby zresztą postpostpostpostczłowiekiem ;).)
* inna rzecz, że - w odpowiednio długiej skali - taki podział może być nieco sztuczny, Marvin Minsky podał bowiem (zgrubny oczywiście, więc na dziś nieprzydatny) algorytm wedle którego da się człowieka cyborgizować tak długo, aż w końcu zostanie zeń tylko robot pozbawiony choćby biologicznego kawałka (wokół tego tematu kręciła się zresztą już wcześniej SF: nasz Mistrz z "Przekładańcem", Zelazny z łzawym kawałkiem pt. "Mechaniczne serce"); ergo: różnica będzie tylko taka, że jeden się robotem narodził z taśmy montażowej schodząc, innego zaś na robota mozolnie przerobiono... robot zaś nie musi być przywiązany do humanoidalnego kształtu (pięknie o tym w "Bajkach...") zatem - przy postulowanych przez Minsky'ego możliwościach technicznych - możesz urodzić się człowiekiem, a skończyć jako GOLEM XXVIII...
Nieprawda. Bo taki zdjęty z taśmy będzie pierwotnie zaprogramowany/napełniony wiedzą i będzie wiedział że jest robotem od "urodzenia" (no, chyba że ktoś będzie przperowadzał eksperymenta a la Dick), a taki scyborgiziwany będzie (mimo fizycznej nawet identyczności) miał w pamięci siebie-człowieka, będzie, nie tylko pamiętał o swoich słabościach, ale będzie przez nie ukształtowany Więc w sensie 'ducha" nie będą nigdy tożsami
-
ANIEL-u droga...
Primo: taki GOLEM czy HAL (a tym bardziej Calder, Aniel czy NDR-113) też będzie "od małego" faszerowany pojęciami ziemskiej kultury (ci w nawiasie nawet kształt mieć będą mniej lub bardziej ludzki), więc może być znacznie bardziej podobny "mentalnie" do człowieka niż do np. robota stworzonego przez cywilizację procyońskich mątwornic. (Zwł, jeśli różnoplanetarne rozumy są sobie tak obce, jak chce Lem.)
Secundo: właśnie pojawia się poruszony przez Ciebie problem eksperymentów rodem z Dicka. (A skoro będą wykonalne technicznie wątpliwość zawsze pozostanie.)
Tertio: przy odpowiednio długim czasie istnienia (mierzonym w setkach, tysiącach, a może i - co im żałować - milionach lat) - pamiętajmy: robot może istnieć znacznie dłużej niż istota "z krwi i kości"- wspomnienia pierwszych 50 czy nawet 100 lat życia mogą doprawdy być mniej dzielące niż łączące będą doświadczenia dalszych np. 500 lat zycia robociego.
Quatro: ceną w/w długowieczności będzie prawdopodobnie niemożnosć magazynowania wspomnień w nieskończoność. A to może oznaczać (mamy to u Asimova, mamy w "Mieście i gwiazdach", mamy w większości współczesnego transhumanistycznego postcyberpunku) konieczność kasowania (lub conajmniej przenoszenia na nośniki zewnętrzne) części wspomnień (oczywiście teoretyzuję tu w skalach minimum parotysiącletnich). A wtedy robot-od-początku i robot-z-człowieka mogą po prostu nie pamiętać swej odrębnej genezy jako uznanej za nieistotną.
Quinto: jeśli ludzie przyszłości będą rodzić się np. ze sztucznych macic, a dorastać pod opieką automatów (czego też wykluczyć się nie da), to wspomnienia dzieciństwa ludzkiego i robociego nie muszą być tak radykalnie różne.
-
maziek,
miałem już zapytać, co Ty rozumiesz pod "nadrealny", ale jak rzuciłem okiem na wcześniejszą dyskusję, trafiłem to :
Mnie interesuje Bóg jako wszechmogący byt nadrealny.
i przypomniałem sobie, żeśmy juz o tym mówili (nie wiem, czy w tym wątku) - jak widac nadaremno ::)
Chodzi o to mianowicie, że "wszechmoc" - pomijając nawet fakt, że pojęcie to strasznie mętne - jest z naszego porządku, z naszego świata, z naszej logiki. Zaś Ty przecież odrzucasz to co robi Q, który imputuje bóstwu właśnie tego typu cechy. Więc i o wszechmocy, jako o cesze nadrealnego bóstwa też nie masz prawa mówić, bo to słowo jest z naszego porządku, a nie z porządku nadrealnego. A że o porządku nadrealnym nic nie da się powiedzieć, to i jakiekolwiek mówienie o istocie nadrealnej należy zaliczyć do mówienia nonsensownego. Więc możesz postulować nadrealność, ale nie w jakikolwiek sposób ją konkretyzować. A bez minimalnej choćby konkretyzacji nic dla dyskusji nie wynika - nie tylko w sensie praktycznym, ale i czysto formalnym. Operujesz pustymi terminami. Zwłaszcza że zastrzeżenie to dotyczy nie tylko cechy, takiej jak np. ta wszechmoc, ale i samego terminu "być", "istnieć". Mówić, że coś istnieje w porządku nadrealnym, to tyle co mówić, że coś istnieje tam, gdzie "istnieć" nic nie znaczy, albo coś znaczy, ale nie wiadomo co. Nonsensem jest więc cała taka wypowiedź. To samo tyczy terminu "byt".
-
O, nie zauważyłem odpowiedzi.
Ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Tylko że Ty patrzysz na to od strony, jakbym ja chciał coś z tego wywnioskować. Ja natomiast nie chcę. Nie poszukuję jakiejkolwiek "informacji zwrotnej". Że to są puste w naszym świecie sformułowania (nadrealność itd.) ok. Równie puste jest pytanie, co w sensie czysto fizycznym było 5 minut przed Wielkim Wybuchem. Chodzi tylko o ograniczenie naszego horyzontu. Wszelkie metafory zawodzą więc są toporne ale ale ślepy na podobnej zasadzie jak Ty może twierdzić, że światło i obrazy są puste pojęciowo - więc dyskusja o nich to nonsens.
Wszechmoc wcześniej gdzieś tam pisałem - to dla mnie zdolność do niepoddawania się fizyce. Takie coś nie da się zbadać naszymi metodami.
-
Humorystyczne interludium:
Ktoś chętny do nabycia?
-
Wybierz sobie religię pod.. potrzeby:
http://www.acme.com/jef/religion_sex/
(Jeden wniosek: dobrze być buddystą ;D.)
-
Trafiłem tu w porze wskazujacej, i chcę uprzejmie spytać, czy w tym wątku (75 stronic!) były już poruszane trzy następujące kwestie:
1. Logiczna niemożność istnienia Boga Absolutnego (wszechwiedzącego, wszechmocnego, nieograniczonego, wiecznego etc.)? Mistrz, zdaje się, stał na stanowisku, iż takiego Boga nie ma, ponieważ musiałby podlegać logice (nawet wówczas, gdyby ją stworzył).
2. Rozmiary duchowego dystansu między ludźmi a Panem Bogiem (zwłaszcza w świetle Golemowych doniesień o metalangach) i jego konsekwencje?
3. Pomyślana nieśmiertelność człowieka i jej religine skutki?
R.
-
Były. Wszechmoc choćby tutaj, przez Hokopoko:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg36560;topicseen#msg36560
(Sam też o tym zresztą wspominałem, ale bardziej od strony empirii.)
Dwa pozostałe tematy porusza np. tu chmura:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg34767;topicseen#msg34767
-
Temat ciekawy, warte zaznaczenia jest wykorzystanie SF przez wyznanie ateistyczne jako tuby propagandowej. Znamiennym acz nie fundamentalnym jest uznanie dla ZSRS, współistnienia itp. ( np. Clarke, Odyseja Kosmiczna 2010 itp). W utopiach ateistycznych pojawiał sie warunek konieczny nieograniczonego źródła energii, jak u J. Hogana. U niego zerwanie z tradycjami obecnymi jako szkodliwymi w tworzeniu nowego społeczeństwa.
Wizja Lokalna to niby nie taka utopia luzańska, ale coś podobnego jest na rzeczy.
Przesiąknięŧy religijnością zrobił się ostatnio Pratchett. Dukaj padł tu już. Złota Galera - dobrze tytuł pamiętam? Marek Huberath i jego "dzieło" Miasto pod skałą"
EDIT: No i Piekara z jego Mordusiem Madderdinem - jakże mogłem zapomnieć?
-
warte zaznaczenia jest wykorzystanie SF przez wyznanie ateistyczne
Na marginesie - a co to jest wyznanie ateistyczne?
-
Wyznanie ateistyczne: określenie grupy religijnej wewnątrz ateistyczno-agnocystycznego prądu religijnego
-
W utopiach ateistycznych pojawiał sie warunek konieczny nieograniczonego źródła energii
W utopiach teistycznych to samo, ino za źródło Pambuk robi...
-
Wyznanie ateistyczne: określenie grupy religijnej wewnątrz ateistyczno-agnocystycznego prądu religijnego
Jaka ładna nowomowa. ::)
-
Wyznanie ateistyczne: określenie grupy religijnej wewnątrz ateistyczno-agnocystycznego prądu religijnego
Czyli powiadasz tak: są alkoholicy upijający się winem, piwem, wódką, dyktą, brzozową itd a ci, którzy w ogóle nie piją to też alkoholicy?
W powyższym nie chodzi o porównanie wierzącego do alkoholika, tylko o metodologię definiowania, wg której ateista to wierzący.
-
W utopiach ateistycznych pojawiał sie warunek konieczny nieograniczonego źródła energii
W utopiach teistycznych to samo, ino za źródło Pambuk robi...
Prosiłbym uprzejmie o wskazanie mnie tytułów. Najlepiej z szeroko rozumianej S-F
-
Prosiłbym uprzejmie o wskazanie mnie tytułów. Najlepiej z szeroko rozumianej S-F
Biblia (różne wersje, wydania i warianty, jeden - krótszy - znany jako Tora - תורה), Koran (القُرْآن), Bhagawatapurana (भागवतपुराण), Summa Teologiczna (nie mylić z "Summą technologiae"), Talmud (też z wariantami) itp. Tam wszystkie wizje stworzenia świata z niczego, wiecznego szczęścia w Niebie, niegasnącego nigdy Piekła, etc.
F tam sporo, nieco gorzej z S.
-
Prosiłbym uprzejmie o wskazanie mnie tytułów. Najlepiej z szeroko rozumianej S-F
Biblia (różne wersje, wydania i warianty, jeden - krótszy - znany jako Tora - תורה), Koran (القُرْآن), Bhagawatapurana (भागवतपुराण), Summa Teologiczna (nie mylić z "Summą technologiae"), Talmud (też z wariantami) itp. Tam wszystkie wizje stworzenia świata z niczego, wiecznego szczęścia w Niebie, niegasnącego nigdy Piekła, etc.
F tam sporo, nieco gorzej z S.
Ten świat to ten świat. Tamten to tamten. Fundamentalna różnica
-
Byłeś na tamtym świecie i widziałeś tą różnicę? ;)
Tymczasem dwa cytaciki (jeden z Psalmów i Apokalipsa - jak drzewiej mawiano - Świętojańska):
"Złoczyńcy bowiem wyginą, a ufający Jahwe posiądą ziemię. Jeszcze chwila, a nie będzie przestępcy: spojrzysz na jego miejsce, a już go nie będzie. Natomiast pokorni posiądą ziemię i będą się rozkoszować pokojem"
"I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba* od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły."
Czyli widzisz, raj na Ziemi.
A to jeszcze ta druga "Summa t.":
"zachowanie rzeczy w istnieniu przez Boga nie dokonuje się poprzez jakąś nową czynność, ale przez ciągłe dalsze trwanie tej czynności, która daje istnienie. Czynność ta odbywa się bez ruchu i czasu"
Dotyczy istnienia wszystkich rzeczy, bo o cały Wszechświat tu szło.
* "zstępuje" czyli ma na Ziemi zostać...
-
Przyznam, że najbardziej zaintrygował mnie jednak aspekt ateizmu jako wiary, ale widzę, że tylko mnie.
-
W ktoryms z wywiadow Dawkins powiedzial, ze wcale nie jest pewny nieistnienia Boga, ale okresla to na 99%. Czyli mozna powiedziec, ze ma b. silna wiare w nieistnienie Boga, bo przeciez nie wiedze, skoro 99%, a nie 100%. Skoro nie ma sprawdzalnej wiedzy o boskim nieistnieniu (ani istnieniu zreszta tez), to jakis element wiary pozostaje. Nie wiem czy o to chodzilo Eustachemu?
Ostatnio przyszla mi do glowy analogia z kosmitami. Z pewnoscia wielu ateistow, czy tych ktorzy sie za takowych uwazaja, ktorzy bezwzglednie odrzucaja istnienie Boga, czy "swiata niematerialnego" jednoczesnie uznaje za calkiem prawdopodobne istnienie pozaziemskich cywilizacji. Cenia oni sobie dowod, logike i nauke. Na dobra sprawe jednak, dowodow na istnienie ET cywilizacji jest tak samo 0, jak i na istnienie boga. Argument, ze skoro na Ziemi powstalo zycie i dalo poczatek cywilizacjom, to gdzie indziej powinno sie to zdarzyc, nie broni sie, bo po pierwsze sposob powstania zycia jest niewiadomy, po drugie teisci mogliby uzyc analogicznego mniej wiecej argumentu, ze skoro powstalo zycie duchowe (w sensie organizacji informacji) w nas, to i jest ogromna szansa ze powstalo wczesniej i na duzo wyzszym poziomie, w oderwaniu od materii gdzie indziej (w Bogu, aniolach, czy czym tam kto chce).
-
NEX, jest jednak pewna różnica czy opieramy się na czymś, czego nie możmy być pewni w 100% (nawiasem mówiąc Hoko z łatwością udowodni, że - w pewnym sensie - w 100% niczego być pewni nie możemy ;)), ale na co wiele wskazuje, czy też - i tu właśnie mówiłbym o wierze - przyjmujemy ze 100% pewnością coś tylko dlatego, że (w jakimś sensie) niczego w 100% wykluczyć się nie da.
-
Eee, nie. Jak zakladasz ze niczego nie mozna byc pewnym i to jeszcze "w pewnym sensie" to w takim znaczeniu nie ma w ogole sensu sie nad tym zastanawiac. Chodzi o cos prostrzego. Teisci nie maja dowodu na Boga (albo lepiej, bo szerzej: Wierzacy w szeroko rozumiany, swiat niematerialny), ateisci/materialisci na jego nieistnienie. Sa jeszcze czajniczki Russella, rozowe jednorozce itp., ale to troche co innego. Przy swiecie niematerialnym, czy ET sa jakies poszlaki, dalekie od dowodow co prawda.
-
Eee, nie. Te sytuacje nie są symetryczne. O czym pisał b. młody Kołakowski polemizując ze słynnym księdziem Kłósakiem. Linkowałem ten jego tekst zresztą.
ps. natomiast niewiara w Boga jest sytuacją owszem analogiczną, ale do niewiary w krasnoludki...
-
Kolakowski sprzed nawrocenia sie?
Czyli niewiara w Boga (swiat niematerialny) = niewiara w krasne ludki?
Wiara w Boga = wiara w krasnoludki?
Wiara w ET = ..... ?
-
Nawrócenia, nie nawrócenia, Za młodu gadał jakoś z większym sensem ::).
A co do E.T. to naukowcy nie tyle wierzą w ich istnienie, ile usiłują ustalić czy E.T. istnieją. (Co innego UFO-entuzjaści, ale ci już podpadają de facto pod religię.)
-
Czyli rownie zasadnie mogliby usilowac ustalic, czy istnieje swiat niematerialny?
-
Zaraz. Co to jest "niematerialny"? W oparciu o jaki desygnat budujesz to pojęcie? Co to jest "niemateria"?
-
Byty istniejace, bez potrzeby zaczepienia w swiecie materialnym; Bog, aniolki, demony, dusze, istoty swiadome bez cial, etc., zebys znowu nie zjechal na chrzescijanstwo, a szczegolnie katolicyzm :). Albo zreszta jak chcesz to niech bedzie tylko BOG.
-
Na jakiej podstawie zakładasz, że takie byty istnieją?
-
Ja jestem agnostyk; nie zakladam nic. Ja sie pytam: Czy naukowcy rownie zasadnie mogliby usilowac ustalic, czy istnieje swiat niematerialny/bog, tak jak usiluja ustalic istnienie ET?
-
Zaraz, dlaczego chcesz by naukowcy zajmowali się takimi pojęciami. Czy zaprzęgniesz ich też do szukania słynnych niewidzialnych różowych jednorożców, kwadratowych kół itd?
I dlaczego zajmujemy się tu pojęciami, których jakiegokolwiek zwiazku z rzeczywistością nie jesteś w stanie wskazać.
-
Nie chce ich zaprzegac. Pytam. Ciebie.
-
Poczekaj, poczakaj :). Najpierw odpowiedz skąd wziąłeś pojęcia, których desygnatu nadal nie wskazałeś. Z czego się one wzięły. Potem możemy się nimi zajmować.
ps. przykład z E.T. to stąd? ;)
http://www.ostrzechowski.salon24.pl/52866,z-bogiem-jest-jak-z-kosmitami
-
Przy swiecie niematerialnym, czy ET sa jakies poszlaki, dalekie od dowodow co prawda.
Q mnie troche uprzedzil z tym saloonem;) ale mysle sobie ze roznica tkwi jednak w mozliwosci badania swiata materialnego i fizycznego w kierunku poszukiwania...jak mowisz ET;) a niemozliwosci badania swiata niematerialnego przy uzyciu wiarygodnych narzedzi.Otoz o ile nasluchiwanie a la SETI, Phoenix (abstrahujac od skutecznosci) odbywa sie przy pomocy np radioteleskopow to czym naukowcy mieliby badac ow niematerialny swiat?Przy pomocy medium na seansie spirytystycznym?Stad uwazam za chybione to porownanie. Ale moge sie mylic;)
Natomiast ze agnostyk nie zaklada nic...do konca to tak nie jest.Wg mnie dobrze na pytanie "Kto to jest agnostyk?" odpowiedzial B. Russell.Chyba nawet mozna znalezc w sieci.
-
Hehe. Nie, tego tekstu z salonu w ogole nie znalem.
Q, skad wzialem? Mniej wiecej z tych samych niezbadanych, tajemniczych rejonow z ktorych wykluly sie Extra-Terrestrials. Plodna ludzka wyobraznia, bogata literatura, podania, ludowe klechdy i legendy snute na zlotach SF, filmy, takze dokumentalne... I te momenty zadumania i zapatrzenia w gwiezdziste niebo nad nami, w ta mozaike gwiezdnych eksplozji nuklearnych, ktorym zawsze towarzyszy ta kolaczaca sie mysl: Tam na pewno jest KTOS jeszcze prucz nas... ;D
Roznica w mozliwosciach badania nie jest argumentem dobrym. Po pierwsze to ze nie ma narzedzi na badanie tego czy innego zjawiska nie przesadza o mozliwosciach jego istnienia. Kiedys nie bylo narzedzi do badania atomow, ale od czegos trzeba bylo zaczac. Moze powinni (naukowi naukowcy) zaczac badac magnetycznie, sensorycznie, podczerwono, radiowo etc. miejsca nawiedzone na ten przyklad. A moze musza kombinowac z czyms calkiem nowym?
Po drugie CETI sobie wymyslilo, ze ET beda nadawaly sygnaly radiowe, a oni je podsluchaja. Na jakiej podstawie? Ekstrapolacja ludzkich zachowan i cywilizacji, bogata tworczosc SF... i jak wyzej. Zadnych danych spoza zbioru samej ludzkosci. Po prostu przyjeli cala sensownosc programu "na wiare" i ciagna to bez skutku nastepne dekady. A jednak jedna z tych wiar zasluguje na badania "naukowe" a druga na wyniosla wzgarde jako nienaukowa wlasnie. A dane w obu przypadkach zerowe, choc moze w kwestiach bytow ezoterycznych cos ktos znalazl. Nie wiem bo sie nie interesowalem zbytnio.
Czyli narzedzia moze i by sie znalazly (nie gorsze niz do CETI) tylko wiara w sensownosc mala. Q, jak tusze, w pelni popiera CETI i WIERZY (O, Boze!) w istnienie ET, albo przynajmniej nie zaklada z gory, ze ich nie ma, ale na te drugie badania prycha z pogarda :)
A dowodow brak tak samo. Dlaczego?
Przypomne Lema, co pisal w Bombie. Ironicznie wyrazal sie o "badaczach" ET, ktorzy tak sie rozpedzili, ze juz zdazyli posegregowac ufoki na czlekopodobne, nieczlekoksztaltne, z taka, owaka cywilizacja... Po czym nadmienil, ze nie przypomina sobie podzialu centaurow na pochodzacych od konia takiego, czy innego, mula, a zwlaszcza o oslej proweniencji.
-
Jasne ze warunek narzedzia badawczego nie jest jedynym i niepodwazalnym.
Nex, Lem tez pisal w Summie...:
Ukazaliśmy daremność pantokreatycznego przedsięwzięcia, którego celem było spełnienie marzeń o wieczności Tamtego Świata. Daremność owa dotyczy jednak, o czym warto pamiętać, nie strony technicznej planu, wynika ona stąd, że obecność „transcendencji”, niepodległa empirycznemu sprawdzeniu doczesnemu, ma akurat taki sam wpływ na losy mieszkańców owego świata, jak jej pozaświatowa nieobecność. Czyli — wszystko jedno, czy „tamten brzeg” istnieje, czy nie, skoro tutaj nie można się o tym przekonać. A jeśli można, transcendencja przestaje być sobą, tj. groźną zarazem i wspaniałą obietnicą, zamieniając się w takie przedłużenie bytu, które unicestwia wszelką wiarę.
Natomiast szukanie zycia poza Ziemia (osobny temat - zasdnosc, sens takich nasluchiwan i narzekanie na CETI) - w razie odnalezienie takiegoz - niczego nie konczy, nie unicestwia a wrecz przeciwnie...Poza tym kosmitom ten racjonalny ateista raczej nie bedzie przypisywal wszechmocy, wszechwiedzy itp.Co bardzo komplikuje sprawe jesli chcemy "dowiedziec "sie czegos o bogu.Wierzacy w boga przyjmuje za pewnik - oprocz istnienia boga - dogmaty religijne ktore nie podlegaja weryfikacji - przyjmuje sie je i juz!
Ja mysle ze w tym watku ciagle nie zostalo zdefiniowane pojecie "wiary", ciagle krecimy sie wokol wiary w znaczeniu religijnym - mylac ja z przekonaniami, zalozeniami itp.
Jednym zdaniem: wg mnie bog to nie to samo co kosmita (chociaz rownie latwo mozna wysmiac i jednego i drugiego). Jest to inny poziom "wiary". Tam gdzie konczy sie wiara w sensie religijnym - czyli punkcie weryfikacji - zaczyna sie "wiara" naukowca ktory moze sprawdzic swoje tezy.
-
W ktoryms z wywiadow Dawkins powiedzial, ze wcale nie jest pewny nieistnienia Boga, ale okresla to na 99%. Czyli mozna powiedziec, ze ma b. silna wiare w nieistnienie Boga, bo przeciez nie wiedze, skoro 99%, a nie 100%. Skoro nie ma sprawdzalnej wiedzy o boskim nieistnieniu (ani istnieniu zreszta tez), to jakis element wiary pozostaje. Nie wiem czy o to chodzilo Eustachemu?
Ostatnio przyszla mi do glowy analogia z kosmitami. Z pewnoscia wielu ateistow, czy tych ktorzy sie za takowych uwazaja, ktorzy bezwzglednie odrzucaja istnienie Boga, czy "swiata niematerialnego" jednoczesnie uznaje za calkiem prawdopodobne istnienie pozaziemskich cywilizacji.we (w sensie organizacji informacji) w nas, to i jest ogromna szansa ze powstalo wczesniej i na duzo wyzszym poziomie, w oderwaniu od materii gdzie indziej (w Bogu, aniolach, czy czym tam kto chce).
Ja podejrzewam, że nie o to chodziło Smokowi. Mam wrażenie że chodziło o sprawę podobną jak w sporze miedzy kreacjonistami a ewolucjonistami - ponieważ ewolucjoniści zarzucali kreacjonistom, że ich "teoria" jest całkowicie niefalsyfikowalna, ponieważ opiera się na wierze, to ci drudzy zaczęli zarzucać tym pierwszym, że oni "wierzą" w ewolucję.
Co do założenia, że istnieją inne cywilizacje to mamy tu wnioskowanie na podstawie zasady kopernikańskiej, w skrócie mówiącej, że co u nas to i gdzie indziej (żadne miejsce nie jest szczególne we Wszechświecie). Nie ma tu opierania się o hipotetyczne, nadrealne byty.
-
NEX, wybacz opóźnienie.
Może po kolei. Entuzjastą CETI (na płaszczyźnie rozumowej, emocje to inna rzecz ;)) nie jestem, mało tego: uważam, że badania te były w dużej mierze bad science (co zresztą różni krytycy różnych "kontaktowych" programów badawczych wielokroć wytykali). Nie spodziewam się też po nich szczególnych rewelacji ("Głos Pana" jest to wariant optymistyczny*). Tym niemniej - jak już maziek, powyżej, wskazywał - nie leżą u podstaw warstwy teoretycznej CETI pojęcia bez desygnatów. Znamy z autopsji desygnaty pojęć "istota (z grubsza) rozumna" czy "cywilizacja planetarna". Ponadto: nikt - poza nawiedzonymi UFO-maniakami - nie twierdzi z cała pewnością, że owi Obcy istnieją, i nie zachęca nikogo do organizowania całego życia (jednostkowego lub społecznego) wokół dogmatu obcologicznego (a przecież - idąc za Twoją logiką - nikt możliwości istnienia Obcych ostatecznie nie wykluczył, więc czemu nie ;)).
Natomiast desygnatu pojęcia "Bóg" czy też "bóg" wskazać nie jesteś w stanie. Tak samo jak nie jesteś w stanie wskazać desygnatu pojęcia "jednorożec" (niekoniecznie od razu niewidzialny i fioletowy nawet). Organizowanie natomiast życia wokół istnienia Boga (lub bogów) przypomina zaś wnoszenie projektów ustaw regulujących zabezpieczanie mleka przed sabotażem ze strony szczajacych krasnoludków.
ps. olka, sięgnąłem do tego Twojego Bertnanda, żeby se odświeżyć, i wychodzi na to, że wg jego matrycy pojęć zarówno ja, jak i Dawkins mieścimy się raczej w pojęciu "agnostyka" niż - w postulowanym tu - pojęciu "głęboko wierzącego ateisty"...
* mowa oczywiście o obecnym poziomie technologicznych możliwości, nie o dajacych się wobrazić czasach regularnych lotów międzygwiezdnych...
-
Olka, ja wlasnie nie chcialem ureligijniac wiary w tej dyskusji, wrecz przeciwnie. Jest wielu ludzi, ktorzy wierza/maja nadzieje na istnienie jakiejs istoty o boskich przymiotach (boga), bez uznawania dogmatow jakis sformalizowanych, zarejestrowanych religii. Faktycznie troche bieda z tymi pojeciami i definicjami.
Jednym zdaniem: wg mnie bog to nie to samo co kosmita (chociaz rownie latwo mozna wysmiac i jednego i drugiego). Jest to inny poziom "wiary". Tam gdzie konczy sie wiara w sensie religijnym - czyli punkcie weryfikacji - zaczyna sie "wiara" naukowca ktory moze sprawdzic swoje tezy.
No wlasnie, rownie latwo wysmiac i jednego i drugiego i to nawet uzywajac podobnych argumentow. Oba, jakoby yeti lub dzielnicowy: Kazdy slyszal o nich, nikt nie widzial. Zeby sie nie skupiac zbytnio na atrybutach boga, czy tych lub onych religijnych dogmatow, bo sie rozmienimy na drobne. Dlatego niechetnie uzywalbym w tym wszystkim pojecia BOG, bo od razu kwestia sie zaweza i schodzi na manowce. Mnie akurat w tym momencie bardziej interesuje rozroznienie 2 wiar, wzglednie zakladanie MOZLIWOSCI istnienia 2 rzeczy rownie niesprawdzalnych: ET i swiata duchowego. Tudziez dlaczego ktos uznaje jedna z tych rzeczy za bardziej prawdopodobna niz druga.
Punkt weryfikacji dla obu kwestii jest rownie daleko.
Maziek, zasada o ktorej napisales nijak sie ma do prawdopodobienstwa wystepowania obcych. Po pierwsze nasze polozenie w galaktyce nie jest wcale bylejakie (we w miare pustej przestrzeni pomiedzy ramionami, w odpowiedniej odleglosci od centrum etc., Lem o tym pisal i analizowal chyba w Mgnieniu Oka). Po drugie nie znamy poczatkow zycia, ani jakie warunki byly konieczne i niezbedne do jego powstania, czy moze istniec w takiej jedynie formie co na Ziemi i jakie dokladnie musi miec warunki. Nie wiemy (to tez za Lemem) w ogole czy ziemskie zycie jest czyms zupelnie wyjatkowym, czy wrecz przeciwnie; jest naturalna konsekwencja organizowania sie materii martwej. Czyli zalozenie ze istnieje zycie gdzie indziej, a jeszcze w dodatku cywilizacje, jest w pelni hipotetyczne. To co u nas to gdzie indziej? Eeee... Ryby na tej przeslance uznalyby, ze zycie na ladzie jest niemozliwe, albo przeciwnie; ze istnieje, ale musi sie ladowym stworom strasznie niewygodnie oddychac powietrzem, bo im sie skrzela zlepiaja. Taka ekstrapolacje mozna zrobic z Polski na Niemcy, albo z czlowieka na malpe nawet, ale z Czlowieka na domniemanych obcych?
Q, jaki ty dobrze wychowany jestes :). Jakze bym mogl Ci miec za zle, ze nie dosc szybko odpisujesz. Myslalem, ze forum to nie czat i kazdy pisze w odpowiednim dla siebie czasie.
Te desygnaty, podobnie do stosowania mazkowego "co u nas to gdzie indziej", nie przekonuja mnie. Zwlaszcza w ujeciu: ISTOTA ROZUMNA (czlowiek czyli) istnieje na Ziemi i mozemy go obejrzec, pomacac i zbadac, wiec moze istniec poza nia. Boga, demona, ducha przodka etc. nie mozna, wiec nie moze istniec. Brak mozliwego do wskazania desygnatu, nie swiadczy o nieistnieniu. Jaki desygnat moglby Ci ktos wskazac na slowo atom w XVI wieku? Zaden. Slowo znane od starozytnosci. Jaki desygnat moze Ci wskazac ktos teraz na Bozon Higgsa? Nie ma takowego, wiec ta czastka z cala pewnoscia nie istnieje i istniec nie moze? Czy tych "wierzacych" w ta czastke, wzgl. dopuszczajacych mozliwosc jej istnienia uznasz za tworzacych nadrealne byty (to juz Maziek), czy teistow?
Podtrzymuje wiec pytanie/kwestie pierwotne: Rozroznienie 2 wiar, wzglednie zakladanie MOZLIWOSCI istnienia 2 rzeczy rownie niesprawdzalnych: ET i swiata duchowego. Tudziez dlaczego ktos uznaje jedna z tych rzeczy za bardziej prawdopodobna niz druga.
P.S. Tak a propos: Zastanawiam sie skad sie wzielo nazywanie chrzescijanstwa i islamu religiami monoteistycznymi. Przy chrzescijanstwie zwlaszcza to jest dziwne: 3 osoby boskie, anioly, demony, diably... Gdzie te mono?
-
Moje expose:
Nie odzywałem się parę dni żeby nie napisać dosłownie co myślę o interpretacji wieszczb zamieszczonej tu przez Q. Pratchett ma w sobie coś z wieszcza, tworząc koncepcję tzw Audytorów. Duch ich spoczął na forum tym.
Natomiast co do wiary to o tym, że ateizm jest wiarą możemy dedukować poprzez obserwację ateistycznych fanatyków religijnych. A jak jest fanatyk, to jest i wiara.
Czy uda się wyeliminować wiarę? Niestety u fundamentów każdego wnioskowania jeży jakiś axjomat przyjmowany bez dowodu. We fizyce są coś 2 a nawet więcej. Zresztą co jakiś czas kombinują, a to, że materia się bierze z niczego a to to a to sio.
Co do bytów niematerialnych to istnieją np 3 wtorki miesiąca. Natomiast pomysły leżące tu u podstaw, że rzeczywistość jest poznawalna też są nieudowadnialne. A jeżeli założymy, ze istotne aspekty rzeczywistości są niepoznawalne naukowo, ot naukowo takiej hipotezy nie sfalsyfikujesz.
Tak więc u podstaw postawy ateistycznej leży głęboka wiara w kilka istotnych założeń.
-
/.../
P.S. Tak a propos: Zastanawiam sie skad sie wzielo nazywanie chrzescijanstwa i islamu religiami monoteistycznymi. Przy chrzescijanstwie zwlaszcza to jest dziwne: 3 osoby boskie, anioly, demony, diably... Gdzie te mono?
Ale Bóg jeden. Monoteizm=1 bóg i w chrześcijaństwie Bóg jest jeden. Stąd jest tak nazywany. W odróżnieniu od wielobóstwa.
Nie dodałem przed chwilą, że wiara jest postawą w miarę czynna, wiara w nieistnienie bogów itp. też. Niektórzy ludzie mają taką skłonność, że co przerasta ich pomyślunek to ignorują, dopiero gorzka rzeczywistość trochę ich prostuje. Przykładem żarło dla astronautów czy design stolicy Brazylii Brasili. Albo - czym jest szczęście? Jaki jest sens życia?
Albo kwestia: czy we wakacje mam jechać w góry czy nad morze?
-
Jak jeden, skoro Ojciec, Syn i Duch?
-
Jak jeden, skoro Ojciec, Syn i Duch?
No i o to chodzi. 3 Osoby ale jeden Bóg.
-
Hmm... Daleki jestem od uzywania materialistycznych miar do kwestii wiary i religii, ale to akurat mi wyjatkowo nie pasuje. Pamietam z religii, ze kazda z nich miala zupelnie odrebna osobowosc (nie 3 postacie jednej rzeczy/3 wcielenia jednej osoby), wiec nie gra mi to. Tym bardziej, ze czlowiek jest zrobiony na podobienstwo, wiec jakies analogie powinny wystepowac.
Poza tym mozna by powiedziec, ze mitologia grecka tez jest monoteistyczna, bo Dzeus byl jeden.
-
Hmm... Daleki jestem od uzywania materialistycznych miar do kwestii wiary i religii, ale to akurat mi wyjatkowo nie pasuje. Pamietam z religii, ze kazda z nich miala zupelnie odrebna osobowosc (nie 3 postacie jednej rzeczy/3 wcielenia jednej osoby), wiec nie gra mi to. Tym bardziej, ze czlowiek jest zrobiony na podobienstwo, wiec jakies analogie powinny wystepowac.
Poza tym mozna by powiedziec, ze mitologia grecka tez jest monoteistyczna, bo Dzeus byl jeden.
Dzeus byłe jeden a Hera druga. I istniał pogański monoteizm :-)
-
Jedna Hera, druga hera... a potem juz tylko Monar.
-
Maziek, zasada o ktorej napisales nijak sie ma do prawdopodobienstwa wystepowania obcych. Po pierwsze nasze polozenie w galaktyce nie jest wcale bylejakie (we w miare pustej przestrzeni pomiedzy ramionami, w odpowiedniej odleglosci od centrum etc., Lem o tym pisal i analizowal chyba w Mgnieniu Oka).
Acha! Lem pisał w sensie, że z zasady kopernikańskiej nie można wnioskować o konkretnej sprawie (czyli, że odpowiednio szczegółowo patrząc nie wszyscy mają tak dobrze). Tylko, że galaktyk jest w obserwowalnym Wszechświecie (prymitywnie zaokrąglając) jakieś miliard miliardów i 3/4 z nich to spiralne - sądzisz że nasze warunki są w tej sytuacji niepowtarzalne?
Po drugie nie znamy poczatkow zycia, ani jakie warunki byly konieczne i niezbedne do jego powstania, czy moze istniec w takiej jedynie formie co na Ziemi i jakie dokladnie musi miec warunki.
W jakim sensie nie wiemy? Że nie wysłaliśmy w przeszłość faceta ze słoikiem to prawda, ale ograniczenia można nałożyć i są one dość "wąskie".
Nie wiemy (to tez za Lemem) w ogole czy ziemskie zycie jest czyms zupelnie wyjatkowym, czy wrecz przeciwnie; jest naturalna konsekwencja organizowania sie materii martwej. Czyli zalozenie ze istnieje zycie gdzie indziej, a jeszcze w dodatku cywilizacje, jest w pelni hipotetyczne.
Zgoda, póki nikt nie przywiezie obcej żaby w słoiku jest to hipotetyczne, bo ostatecznie nawet wykrycie molekuł "biologicznych" spektralnie nie będzie dowodem. Tym niemniej można podać prawdopodobieństwo, że tylko nasza gwiazda powiła życie - będzie ono mniejsze o kilka rzędów wielkości od 1 do miliard*miliard*miliard. Miliard sekund to jest 30 lat z okładem... tak dla skali.
To co u nas to gdzie indziej? Eeee... Ryby na tej przeslance uznalyby, ze zycie na ladzie jest niemozliwe, albo przeciwnie; ze istnieje, ale musi sie ladowym stworom strasznie niewygodnie oddychac powietrzem, bo im sie skrzela zlepiaja. Taka ekstrapolacje mozna zrobic z Polski na Niemcy, albo z czlowieka na malpe nawet, ale z Czlowieka na domniemanych obcych?
Błąd. Ryby uznały, że życie może być tylko takie jak ich. Szukają podobnej kolebki wśród miliarda miliardów miliardów gwiazd. Z tego, że ryby tak ograniczenie rozumują wynika tylko zaniżenie szacunków.
Moje expose:
Witamy Panie Premierze :) !
Nie odzywałem się parę dni żeby nie napisać dosłownie co myślę o interpretacji wieszczb zamieszczonej tu przez Q.
Problemy z samokontrolą ;) że trzeba kwarantannę?
Natomiast co do wiary to o tym, że ateizm jest wiarą możemy dedukować poprzez obserwację ateistycznych fanatyków religijnych.
Oczywiście. Podobnie jak możemy dedukować, że wierzący są cukrzykami, ponieważ niewątpliwie stwierdzono, że istnieją wierzący cukrzycy.
Czy uda się wyeliminować wiarę? Niestety u fundamentów każdego wnioskowania jeży jakiś axjomat przyjmowany bez dowodu. We fizyce są coś 2 a nawet więcej. Zresztą co jakiś czas kombinują, a to, że materia się bierze z niczego a to to a to sio.
Gdzie jest takie założenie, że materia z niczego?
Natomiast pomysły leżące tu u podstaw, że rzeczywistość jest poznawalna też są nieudowadnialne. A jeżeli założymy, ze istotne aspekty rzeczywistości są niepoznawalne naukowo, ot naukowo takiej hipotezy nie sfalsyfikujesz. Tak więc u podstaw postawy ateistycznej leży głęboka wiara w kilka istotnych założeń.
Zgadza się. Sam lubię tymi stwierdzenia drażnić. Tylko jedna różnica. Postawa ateistyczna zakłada, że wszystko co napisałeś, jest z tego świata. A deistyczna, że istnieje odwołanie do świata innego.
-
Nie chcesz Nex ureligijniac a jednoczesnie wyciagasz pojecia takie jak :objawienie, aniolki, demony a w centrum: Bog;) Nawet jesli te pojecia puscimy w dyably i zostawimy zycie duchowe, pozadoczesne dalej pozostajemy w kregu wierzen i religii - nawet jesli nie sformalizowanej.Poszukiwanie boga i zycia duchowego ma dac odpowiedz de facto na pytania spoza tego swiata (czyli jakiego?!) - stad wiara nie podlegajaca weryfikacji, natomiast poszukiwanie ET pozostaje w kregu swiata obserwowalnego (o ile sie da cos zaobserwowac;)) - stad mozliwosc do zweryfikowania.
Mnie akurat w tym momencie bardziej interesuje rozroznienie 2 wiar, wzglednie zakladanie MOZLIWOSCI istnienia 2 rzeczy rownie niesprawdzalnych: ET i swiata duchowego.Tudziez dlaczego ktos uznaje jedna z tych rzeczy za bardziej prawdopodobna niz druga.
Najprosciej:badanie swiata duchowego wykracza poza dostepne nam doswiadczenia - stad wiara, badanie swiata doczesnego jest po prostu prawdopodobniejsze i jednak mozliwe - abstrahujac od wynikow.
olka, sięgnąłem do tego Twojego Bertnanda, żeby se odświeżyć, i wychodzi na to, że wg jego matrycy pojęć zarówno ja, jak i Dawkins mieścimy się raczej w pojęciu "agnostyka" niż - w postulowanym tu - pojęciu "głęboko wierzącego ateisty"...
Taki on moj jak i Dawkinsa i Lema (pierwszy wspomina o nim w Bogu u. a drugi w "Beresiu" a ja tutaj) - jak juz sie ustawilam w takim towarzystwie to ad rem;): Russell mowi do nas z 1953 roku, Dawkins chyba z 2006.Stad uwazam ze drugi korzystal z pierwszego:)Russell dzieli:teisci , agnostycy blizsi teistom, agnostycy (fifty-fifty), agnostycy blizsi ateistom, ateisci. Zas Dawkins (wg mnie zupelnie niepotrzebnie) wprowadzil (rozmemlal druga i czwarta grupe na procenty - skad je wzial?;) ) dodatkowe dwa rozronienia.Dostal 7 poziomow wiary/niewiary przy czym zaznacza ze do 100 % ateistow wg niego mozna zaliczyc niewiele osob (sam sie plasuje jako De facto ateista czyli poziom 6) - slusznie: u Russella agnostyk bliski ateiscie.Czyli taki:
„Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie”.
Wg mnie podzial Russella jest tresciwszy.Jesli nie pasuje Ci latka agnostyk bliski ateiscie to wg obu Panow musisz miec niezbity dowod na nieistnenie boga;) Pozostale postulaty Russella to konsekwentnie; agnostyk bliski ateiscie.
-
Nie, Mazieju. Jesli chcesz obliczac prawdopodobienstwo wystepowania zycia we wszechswiecie tylko na podstawie ilosci gwiazd podobnych do slonca, to nic te rachunki nie beda warte, bez innych danych na temat niezbednych i koniecznych warunkow do zycia powstania. Mozna ograniczac poszukiwania gdzie na pewno zycie NIE bedzie istnialo (choc ostatnie odkrycia Ziemskie tez to podwazaja), bo wiemy co mu jest potrzebne do trwania, a co niszczy (przynajmniej podobne do naszego), ale w druga strone sie nie da. Co z tego ze sa planety podobne do Ziemi, z podobnym sloncem, woda, temperatura, etc., w ilosciach miliardowych, skoro byc moze istnieje czynnik lub ich wielosc niezbedne do powstania zycia, o ktorym nic nie wiemy. I cale kalkulacje oparte na ilosci planet ziemiopodobnych sa nic nie warte bez niego/nich.
-
Względem powstawania materii z niczego to pojawiały się takie pomysły uzgadniające rzeczywistość z modelami. A jeżeli przybywa jej w tempie 5 atomów wodoru/Układ Słoneczny/milion lat to jest to niewychwytywalne.
-
Moje expose:
Ooo, nowy premier*? ;) To dlatego tak po polskiemu pisze. Rozumiem... Politycy często po polskiemu mówią.
Nie odzywałem się parę dni żeby nie napisać dosłownie co myślę o interpretacji wieszczb zamieszczonej tu przez Q.
Biedny Smog ;), nie zauważa kiedy kpią, a kiedy mówią serio... ::). Ale dobra, zaryzykuję pisanie serio: znaczy te wieszczby to symbole są, tak? Fajno. Zatem prosiłbym o uściślenie co w religijnych tekstach jest metaforyczne, a co do łopatologicznej dosłownej interpretacji (i według jakiego klucza da się to tak posortować). Bo jak się z tymi metaforami rozpędzimy, to jeszcze się okaże, że Bóg w tych tekstach to też metafora... ;)
Aha, z góry przepraszam za cokolwiek, co mozesz odczytać jako nieuprzejmość, mam w końcu do czynienia z człowiekem, który czyni imponująco odważne wyznania:
http://groups.google.com/group/alt.pl.zbluzgaj/msg/0dfe33e9fdc58129
Śmieszą go ciekawe sprawy:
http://www.fubi.pl/2_642_0.html
Czyta ze zrozumieniem Lem.pl:
http://hqtv.oz.pl/groups-group-1-id-1514.html
Jasno wie dokąd zmierza:
http://forum.protestanci.info/printview.php?t=393&start=30&sid=56d85e143f4c32dc4b52356e5591f410
Zadziwia elegancją wypowiedzi:
http://groups.google.com/group/alt.pl.antygłowa/msg/03ced801cc3402b1?dmode=source
Jest też dość powszechnie kochany:
http://www.grupy.egospodarka.pl/Re-symbole-religijne-w-klasie,t,377045,p,9,8.html
ps. zważywszy, że ci pratchettowi Audytorzy (nie wiedziałem, kto zacz, bo Pratchetta nie czytuję, ale się doszkoliłem ;)) opisani są jako istoty +/- boskie, kadzisz mi w takim stopniu, że chyba się zarumienię ;D
Dobra, koniec tej "onetyzacji".
* Exposé - przemówienie programowe przedstawiane przez przewodniczącego rządu (desygnowanego na premiera) na forum parlamentu, jeśli można wierzyć Wikipedii
-
Nie, Mazieju. Jesli chcesz obliczac prawdopodobienstwo wystepowania zycia we wszechswiecie tylko na podstawie ilosci gwiazd podobnych do slonca,
Ależ ja wręcz przeciwnie podałem tylko zupełnie ściśle (pomijając potworne zaokrąglenia w ilości galaktyk i gwiazd, i zastrzegając, że mówimy o obserwowalnym Wszechświecie) jakie jest prawdopodobieństwo (proporcja) że życie powstało tylko na Ziemi. Albo, że na Ziemi istniały warunki szczególne, niepowtarzalne. Przykładając jakiekolwiek warunki selekcji do odwrotności tej liczby, żebyś nie wiem jak "wąsko" selekcjonował zostanie b. dużo planet. Oczywiście w pełni się z tobą zgadzam, że to żaden dowód. Ale mówimy o naukowym oszacowaniu. Jeśli zamierzasz rzucić 100 razy monetą nie ma pewności, że choć raz wypadnie reszka, tym niemniej naukowe oszacowanie prawdopodobnie słoni Cie do niezakłądania się o to :) .
Względem powstawania materii z niczego to pojawiały się takie pomysły uzgadniające rzeczywistość z modelami. A jeżeli przybywa jej w tempie 5 atomów wodoru/Układ Słoneczny/milion lat to jest to niewychwytywalne.
Ale nie było założenia, że bierze się z niczego, jak to określiłeś. Ewentualnie nie wiadomo, z czego się bierze, a to delikatna różnica. Cały Wszechświat nie wiadomo z czego się wziął a nawet jest przy dzisiejszym rozumieniu tego problemu pewne, że nigdy się nie dowiemy, co to było, ale to nie oznacza, że z niczego.
-
I istniał pogański monoteizm :-)
Gdzie?
Względem powstawania materii z niczego to pojawiały się takie pomysły uzgadniające rzeczywistość z modelami. A jeżeli przybywa jej w tempie 5 atomów wodoru/Układ Słoneczny/milion lat to jest to niewychwytywalne.
A jeżeli jej nie przybywa, to też jest to "niewychwytywalne".
W każdym razie o materializacji całych atomów to jeszcze nie słyszałem...
-
I istniał pogański monoteizm :-)
Gdzie?
Panu Premierowi bladzi po glowie henoteizm?;)
-
Maziek, wszystko sie zgadza z tym prawdopodobienstwem, ale do momentu kiedy nie znamy czynnika zycie inicjujacego nie mozemy mowic o "naukowym szacowaniu" prawdopodobienstwa wystepowania zycia poza Ziemia, bo zupelnie w tych rachunkach pomijamy kwestie fundamentalna. Ja sie troche drocze z Toba wbrew sobie samemu, bo uwazam, ze jest prawdopodobne to ET zycie, tyle ze dla mnie jest to czysta intuicja i wziecie sprawy na czuja. Lem chyba gdzies pisal (w kontekscie wszechswiata), ze jesli zbior jest nieskonczenie wielki i trwa nieskonczenie dlugo to musi sie w nim zdarzyc wszystko. Analogicznie; jesli jest baaardzo duzy i trwa baardzo dlugo, to zdarzy sie w nim b. duzo i moze nawet kilka razy w kilku miejscach. Tak sprawe rozpatrujac mozna by liczyc na ET. Ale nie widze powodu dlaczego taka nadzieja, czy wiara mialaby byc jakos lepsza, czy bardziej "naukowa" niz wiara w rzeczy paranormalne. I tu odpowiadam Olce:
No przeca jak pisze, ze nie chce ureligijniac to nie chce. To ze wyszlo, iz zrozumialas to inaczej to wina hasel, ktore rzucilem, moze niezbyt szczesliwie. Z tym, ze "tamten swiat" nie podlega badaniom na tym swiecie i dlatego trzeba inaczej traktowac badania ET i "paranormal activities" sie nie zgadzam. Okazuje sie, ze tak jak jedni sluchaja nadajacych ufokow, tak inni biegaja z nieco innym sprzetem technicznym i probuja namierzyc obecnosc rzeczy paranormalnych w naszym swiecie. I dla mnie oba nurty pod wzgledem sensownosci, czy "naukowosci" reprezentuja ten sam poziom.
-
Ola mnie obudziiieechhhhła.
I istniał pogański monoteizm :-)
Gdzie?
A Hebrajczycy nie byli poganami przypadkiem?
Przynajmniej dopóki w miasto nie poszli.
No i o to chodzi. 3 Osoby ale jeden Bóg.
O - to fajne.
U ludzi nazywa się to multiple personality.
U ludzi- Hindusów - Trimurti (Brahma, Wisznu, Sziwa). Ale ci, poszli dalej w multiple inkarnacjonis.
A poza tym, wiara jest wszędzie, gdzie oczekuje się ziszczenie jakiegoś prawdopodobieństwa.
Można ją dzielić więc, na mniejszą i większą.
Pozytywną i negatywną.
Bieżącą i ontologiczną
etc.
I po co było budzić misia?
Na dodatek, jakoś fioletowo wyszło - czy to Adwent idzie? :-[
-
No i o to chodzi. 3 Osoby ale jeden Bóg.
O - to fajne.
U ludzi nazywa się to multiple personality.
A "Valis" czytałeś? Powiedz, że czytałeś... ;) Pewnie dlatego Dick się tak dobrze z Bozią rozumiał.
ps. po tym czego się naczytałem u róznych teoretyków AI, a także u idących za nimi pisarzy SFów (Benford, Egan, Williams) o tzw. względności osobowości, to jak chmura podeprze się tym i zmiksuje z Tipplerem, to jeszcze i tą trójcę obroni... ;D (choć jak już będziemy bóstwo produkować, to ja zamawiam od razu cała czwórkę, obowiązkowo fantastyczną (http://www.comicbookmovie.com/images/users/uploads/9366/440px-Ultimate_susan_head.jpg))
-
A "Valis" czytałeś? Powiedz, że czytałeś...
E, no jasne, że czytałem ;)
Czytałem też "Wilka stepowego".
-
Maziek, wszystko sie zgadza z tym prawdopodobienstwem, ale do momentu kiedy nie znamy czynnika zycie inicjujacego nie mozemy mowic o "naukowym szacowaniu" prawdopodobienstwa wystepowania zycia poza Ziemia, bo zupelnie w tych rachunkach pomijamy kwestie fundamentalna. Ja sie troche drocze z Toba
Ja też się droczę :) . uwazam, ze jest prawdopodobne to ET zycie, tyle ze dla mnie jest to czysta intuicja i wziecie sprawy na czuja.
Uhm, ja się całkowicie zgadzam, Tym niemniej można ściśle powiedzieć, że prawdopodobieństwo występowania życia nie jest mniejsze niż 1/[liczba planet we W.] Lem chyba gdzies pisal (w kontekscie wszechswiata), ze jesli zbior jest nieskonczenie wielki i trwa nieskonczenie dlugo to musi sie w nim zdarzyc wszystko. Analogicznie; jesli jest baaardzo duzy i trwa baardzo dlugo, to zdarzy sie w nim b. duzo i moze nawet kilka razy w kilku miejscach.
Tak, nawet istnieją oszacowania matematyczne, że we Wszechświecia NA PEWNO musi się gdzieś dziać jak u nas. Wynika to z tego, że jak masz 10 kulek w pudełku to one się mogą ułożyć na 3 628 800 sposobów, więc jak masz 3 628 801 pudełek to NA PEWNO w co najmniej dwóch z nich jest taki sam układ kulek - http://www.cyjack.com/cognition/Parallel%20Universes.doc .
-
Niektore teorie mowia, ze wszechswiat jednak jest skonczony (pocieszajaca wiadomosc dla mnie, bo wciaz gubie rozne rzeczy).
A tak serio - zaciekawilo mnie zdanie Another possibility is that space is infinite but matter is confined to a finite region around us. To ile wymiarow ma taka przestrzen bez materii i skoro nie ma nic (ani 3 wymiarow ani czasu), to dlaczego jest w ogole mowa o przestrzeni? I w jakiej w takim razie, ehem, plaszczyznie wobec siebie "wisza" kuleczki?
-
Musze Cie zmartwić, jakkolwiek by nie było coraz większe kawałki świata znikają poza horyzontem zdarzeń. Jeśli więc zgubiłeś coś odpowiednio wcześnie i dość daleko od domu mogło już wyjechać :) .
To o czym opowiada ten art. to spekulacje oparte na tym, że skoro obserwowalny Wszechświat jest ograniczony horyzontem zdarzeń (tzn. sferą w której środku jesteśmy, o promieniu długości której światło nie zdołałoby przebyć w czasie jego trwania) a z drugiej strony mamy dowody, że coraz więcej obiektów ucieka poza ten horyzont (na skutek ekspansji, np obserwuje się pewną gromadę tuż przed horyzontem, która najwidoczniej jest przyspieszana przez - no właśnie, prawdopodobnie przez inną gromadę, z naszego punktu widzenia już za horyzontem, czyli widzimy ostatnie wagony kolejki, która jedzie w nieznane :) ). Skoro tak, to znaczy że za tą kotarą może istnieć jakaś masa. No i tu dopiero są spekulacje, czy nasz własny Wszechświat jest czymś na kształt wybuchu w pustej przestrzeni (ale jest na tyle wielki, że nasz horyzont nie obejmuje całości czy raczej ten wybuch zaistniał w całej przestrzeni na raz, czy może to wypełniona wszechświatem przestrzeń ekspanduje. Są to o tyle spekulacje, że nigdy nie dowiemy się, co jest poza horyzontem zdarzeń.
-
Względem monoteizmu Simon w Cywilizacji Chrześcijaństwa: http://soplandia.dlf.interia.pl/sk1.png
-
Względem monoteizmu Simon w Cywilizacji Chrześcijaństwa: http://soplandia.dlf.interia.pl/sk1.png
A co ma piernik do wiatraka? Co ma pogląd takiego czy innego filozofa, będący czystym teoretyzowaniem, do praktyki społecznej i kulturowej, która jest inna i rządzi się własnymi prawami? Zresztą nawet tutaj ten monoteizm jest przyszywany na siłę, bo ta doktryna Plutarcha to raczej taki uniwersalistyczny politeizm - synkretyzm właśnie.
Inna sprawa, że chrześcijaństwo od strony praktycznej to w zasadzie też politeizm - bóstwo naczelne i szereg pobocznych, od Matki Boskiej zaczynając, na rozmaitych świętych kończąc.
-
To może weźmiemy pod lupę stronę teoretyczną judeochrześcijaństwa:
http://www.cytatybiblijne.pl/
;)
-
Pagani to z łacińska wieśniacy.
Chrześcijaństwo, jako nowa prężna religia, było miejskie. Wieś była ostoją religii tradycyjnej. Opierała się zmianie.
Jak to wieś.
Dlatego miejska elita, zwolenników starych bogów nazwała pogardliwie pagani, wieśniacy.
A dziś?
Ci pagani są znów ostoją starej religii. Opierają się zmianie.
Jak to wieś.
Poganie są matecznikiem chrześcijaństwa.
Kolejna pętla historii.
Tylko jaka jest ta nowa prężna idea?
-
To może weźmiemy pod lupę stronę teoretyczną judeochrześcijaństwa:
Dzisus, tylko bez demagogicznych argumentów niżej pasa w poważnej dyskusji 8) . To że kiedyś obcinali członki a dziś tylko wypisuje się mandat to nie znaczy, że wówczas obcięcie członka było postrzegane jako gorsze (straszniejsze) niż dziś wypisanie mandatu.
Liv, następna idea jest, że nie ma idei. Miejscowo dość prężna :) .
-
sferą w której środku jesteśmy, o promieniu długości której światło nie zdołałoby przebyć w czasie jego trwania
Moge sie tylko upewnic, ze chodzi Ci o czas trwania sfery (jej), niz swiatla (jego)?
Jesli rozumiem dobrze, to dopuszczalna jest tez wersja, ze wszechswiat nie wybuchl w nicosci i nie jest jest jedynym wszechswiatem (poza horyzontem ktorego nie ma nic), tylko jest jednym z wielu w multiuniwersum tak, jak w naszym galaktyki i wybuchl sobie, powiedzmy, lokalnie (na ksztalt na przyklad supernowych z naszego rodzimego podworka). Ciekawe czy wszechswiaty moga sie zderzac ze soba tak, jak galaktyki ;D
Dzieki :)
-
Dzisus, tylko bez demagogicznych argumentów niżej pasa w poważnej dyskusji 8) . To że kiedyś obcinali członki a dziś tylko wypisuje się mandat to nie znaczy, że wówczas obcięcie członka było postrzegane jako gorsze (straszniejsze) niż dziś wypisanie mandatu.
Mazieju ;), kiedy rzecz nie w tym co jest straszniejsze (choć: 1. chciałbym zobaczyć co wybierze starozytny Hebrajczyk gdy zaproponujesz mu, że ma do wyboru: albo mandat zapłaci, albo mu utną; 2. surowsze kary przy ogólnie cięższych warunkach życia wydają się okrucieństwem podwójnym, teraz da sie przynajmniej amputować pod znieczuleniem 8)), rzecz w tym, że pisma przypisywane bytowi wszechwiedzącemu i pozaczasowemu, wydają się być bardzo silnie ograniczone pod wzgledem czasowo-przestrzennym, jeśli chodzi o większość zawartych w nich rad, mających sens tylko dla pewnego, dawno minionego, czasu i miejsca. Elementów które dziś (bo nie ma gwarancji, że i za lat miliony) wydają sie ponadczasowe, jest znacznie mniej (nawet jeśli się uprzemy, że to one stanowią samo sedno).
Cóż zaś szkodziło owemu wszechmocno-wszechwiedzącemu podyktować ileś ksiąg, z następującymi dodanymi instrukcjami: księgi pierwsze maja starczyć na - dajmy na to - 10 tys. lat, po tym czasie otworzyć kopertę numer dwa i przejść do kolejnego zestawu, po n latach siegnąć po zestaw jeszcze kolejny, itd, itp.
Wiesz jakie wrażenie zrobiłaby na mnie napisane współczeną angielszczyzną (czy chińszczyzną, wsio rawno), a powstałe ewidentnie w starozytności (autor natchniony nie musi wcale rozumieć treści, byle litery postawił i wiedział, że należy ten "szyfr" kopiowac i powtarzac przez pokolenia, czekając na moment kiedy nowe wytyczne będą musiały wejść w życie) przykazania biblijne pasujace do dzisiejszych czasów? Może nie byłby to niepodważalny dowód na istnienie Bozi (vide nasza dyskusja), ale wrażenie by robiło.
Jeśli zaś powiesz, że Biblia to taki po trosze pic w tym wszystkim, liczą się - owszem ewoluujące - katechizmy. To po co podkreślanie świętosci i "boskości" Biblii? Nie lepiej uznać, że Duch święty mówi przez kodyfikujących kolejne katechizmy tak silnie, że Biblia przekroczyła datę ważności (i była niczym wiecej, niż pierwszym z nich)?
Wtedy doprawdy nie mógłbym argumentować tak prostacko ;).
-
Ev: Chodzi o sytuację, w której zdarzenie zaszło dalej od nas, niż droga jaką pokonałoby światło od momentu jego zajścia do chwili, kiedy próbujemy je zaobserwować. Dla sekundy ten horyzont jest położony w odl. 300 tyś kilometrów. Dla statycznego wszechświata jeśli coś się wydarzy na Księżycu to nie zaobserwujemy tego w pierwszej sekundzie, w drugiej tak. Tak więc w statycznym wszechświecie ten horyzont wciąż rośnie. Jeśli jednak wszechświat (czyli przestrzeń) rozszerza się to światło może mieć z chwili na chwilę dłuższą a nie krótszą drogę do przebycia więc horyzont zamiast się poszerzać, może się zwężać (niektóre dane, jak ta gromada o której pisałem oraz przyspieszanie ekspansji świadczą, że tak jest).
Jeśli rozpatrywać bardzo duży wszechświat, w którym każdy obserwator ma swój bąbel horyzontu zdarzeń, to jeśli one się nie przecinają dla poszczególnych obserwatorów ich bąble są odrębnymi wszechświatami. Czy wszechświaty mogą się zderzać... Podejrzewam, że byłoby bardzo ciężko zdefiniować, co to znaczy. Albo inaczej, jak coś z czymś może się zderzyć to obie te rzeczy pochodzą z jednego świata.
Q: Co Wy z tym "maziejem". Maziek, maźka, maźkowi, maźka, maźkiem, maźku. A no i maaazieeek! Czyli jak Maciek.
Niezdeprawowany Hebrajczyk wybrałby karę właściwą jego poczuciu sprawiedliwości czyli obcięcie. Niezdeprawowanemu człowiekowi właściwa kara jest potrzebna do ekspiacji.
Ty byś chciał, żeby Pan Bóg dostarczał materiały reklamowe obowiązujące na następny tydzień do skrzynek pocztowych. Biblia jest św. księgą ale żeby ją zrozumieć potrzebny jest komentarz i to nie byle czyj, bo po swojemu nie wolno. Całkiem jak z Koranem - szkoły koraniczne są po to. Akurat rzymskim katolikom jako tako to wychodzi :) .
-
jak coś z czymś może się zderzyć to obie te rzeczy pochodzą z jednego świata.
Dokladnie o to mi chodzilo!
Tylko wtedy znaczy to, ze nasz wszechswiat nie wypelnia wszystkiego i poza nim jest wielkie nic, tylko wybuchl "lokalnie", za nim jest przestrzen i w calym tym multiversum wybuchlo gdzie indziej i dalej, niz 14 miliardow lat swietlnych naszego babla (stad jeszcze tego nie widac). Nie chodzi tu tylko o poszerzanie pola widzenia, tylko czy poza rozszerzajacym sie bablem jeszcze cos jest, tylko na razie tego nie widac. Jesli wersja druga jest aktualna, to czeka nas obserwowanie poczatkow powstania innego wszechswiata - mam nadzieje, ze ktos to nagra i wypusci na DVD.
Zeby bylo religijnie - mormoni postuluja fakt, ze tak naprawde bogow jest wielu i kazdy po smierci (spelniajac odpowiednie warunki) ma szanse zostac "wyniesiony" do tej wlasnie godnosci i pozniej miec swoja ziemie, dzieci-ludzi i tak dalej. Wedle powyzszej teorii nie o tylko planetki we wszechswiecie, ale o cale wszechswiaty moze chodzic.
-
Niezdeprawowany Hebrajczyk wybrałby karę właściwą jego poczuciu sprawiedliwości czyli obcięcie. Niezdeprawowanemu człowiekowi właściwa kara jest potrzebna do ekspiacji.
O, to tylko jeśli się Dostojewskiego naczytał ;).
Ty byś chciał, żeby Pan Bóg dostarczał materiały reklamowe obowiązujące na następny tydzień do skrzynek pocztowych. Biblia jest św. księgą ale żeby ją zrozumieć potrzebny jest komentarz i to nie byle czyj, bo po swojemu nie wolno.
Nie, chciałbym by - skoro wszechwiedzący - umiał wylożyć swe wytyczne jasno, bez wikłania się w sprzeczności i popadania, w nieuniknioną w innym wypadku, śmieszność.
Chyba nie czytał Williama Blake'a:
"Prawdy nie da się powiedzieć tak, aby ją zrozumiano, ale w nią nie uwierzono."
No i nie pamięta własnych słów:
"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."
(Zresztą jak miał czytac i pamiętać, skoro nie istnieje ;D.)
-
Ev: Mocno podejrzewam, że nasza logika a raczej możliwość wyobrażenia sobie czy może np istnieć pustka bez przestrzeni itd. jest całkowicie niewystarczająca i w gruncie rzeczy pozostają bardzo skomplikowane definicje i rzędy cyferek. Ja Ci nie potrafię odpowiedzieć, bo na logikę może być jak mówisz, ale na logikę nie da się tunelować itd. W ŚN było kilka art. na podobne tematy i zawsze w czasie ich czytania łapałem się na tym, że kompletnie nie rozumiem przenośni, jakimi opisywano różnice między tymi możliwościami. Mogłem to czytać i taką sobie wiedzę przyswoić, że w takim modelu wszechświat=przestrzeń a w innym nie ale to tak jakby cała wiedza o zegarkach sprowadzała się do tego, że mechaniczne mają wskazówki a cyfrowe cyferki :) .
Q: A co powyższe stwierdzenia mają do rzeczy? Kto kogo ma/powinien czytać? No i "wasze" a nie "moje".
Co do jasnego wyłożenia... to Twoja niedoskonałość nie pozwala Ci jasno pojąć, o co chodzi!
;)
-
W każdym razie zalecenia zawarte w Biblii podlegają weryfikacji, więc moralność nie pochodzi ze świętych tekstów i podlega ewolucji razem z upływem czasu. Do tego na ogół sprowadza się zabawa cytatami. Oczywiście zdarzają się osoby, które podpierają się cytatami ze ST dla uzasadnienia swoich poglądów (pewnie homoseksualizm mógłby tu posłużyć za przykład), ale wtedy aż chce się zapytać "a dlaczego ignorujemy (i tu jakiś absurdalny pomysł)".
Skoro jesteśmy przy Biblii, to czytałem niezły artykuł Is The Bible More Violent Than The Quran? (http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=124494788)
Zauważyłem też wcześniej wzmianki o życiu we Wszechświecie i jego prawdopodobieństwie. Tu moglibyśmy właściwie wrócić do tematu "Motywy religijne w literaturze SF" i do listy tekstów dopisać opowiadanie "Jeden" Georga Aleca Effingera, które właśnie przeczytałem. Zna ktoś? Bohater podróżuje od gwiazdy do gwiazdy w rakiecie ze słynnym równaniem Drake'a (http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Drake%27a) oprawionym w ramkę i powieszonym w sterowni, by po 30 latach i tysiącach odwiedzonych planet dać sobie spokój ze statystyką i dojść do głębokiej wiary, że życie zostało stworzone na Ziemi.
-
A ja ostatnio odkryłem fajną analogię hagiograficzną:
(http://i.imgur.com/QxvYl.jpg)
Na wstepie chciałbym podkreślić, że Bisu to Odnaleziony Książę, który po wielu latach świadectwa nierównego pojedynku pomiędzy rasami przystąpił do realizacji niemożliwego i wbrew logice sam Odnalazł Drogę. Odnalezienie Drogi przez Odnalezionego Księcia zobrazowane jest przez zamazane tło, schody za nim które wiodą z góry na dół są alegorią postępującego wieku Księcia, którego w końcu dosięgnie śmierć, a wcześniej zanik mięśni glistowatych palców nie pozwalając walczyć co właściwie jest równoznaczne z poprzednim. Ikona przedstawia Bisu w pozycji frontalnej, w prawej ręce widzimy wnętrze uniesionej dłoni pokazującej trzy palce odzwierciedlające trzy lata wygranych z rzędu turniejów. Zza niedbale rozpiętej kurtki wystaje identyfikator z chińskimi ideogramami - znak, że turniej w którym uczestniczył dopiero co się zakończył. Kolczyk w lewym uchu i grzywka w stylu późnego emo (włosy potrzebują więcej czasu na tak znaczny przyrost) dopełniają formy która sprawia, że zdjęcie to jest jednym z najwybitniejszych dzieł sztuki XXI wieku. Bisu jest patronem Szukających Drogi.
-
Ty juz Drago nie pij, albo nie pal :)
Krotka opowiastka dla Q, odnosnie ostatniego postu:
Za pontyfikatu Pawla VI miala miejsce weryfikacja swietych i pewna ich liczbe skreslono. Wsród nich – równiez sw. Jerzego. Kiedy doniesiono o tym Stanislawowi Catowi-Mackiewiczowi, zawrzal gniewem – swiety Jerzy, patron Anglii, patron Litwy skreslony?! – Ale panie Stanislawie, podobno on w ogóle nie istnial. – No i co z tego – odparl Mackiewicz – a Pan Bóg istnieje?
-
NEX, znam... Z "Abecadła Kisiela", bodaj... (Jak czytałem w/w anegdotę po raz pierwszy, nawet se porechotałem.)
I naprawdę rozumiem, że możesz postrzegać religię jako użyteczny/pożyteczny absurd, rzecz tylko w tym byśmy się zgodzili jednak co do jej absurdalności. Przecie ja nikogo na siłę nie ateizuję.
ps. Kalkulator życia pozagrobowego, b. przypomina jeden znany schemat Lema:
http://www.wired.com/magazine/2010/10/ff_flowcharts/
-
Ale ja nie sadze, zeby cos co dziala (nie dla wszystkich co prawda) moglo byc uznane za absurdalne. Nieprawdziwe, niespojne, watpliwe, niesprawdzalne, umowne... ewentualnie tak.
-
Dobre wieści z Watykanu (czyli B-16, półnadzy akrobaci i wiwatujące zakonnice):
(Wiem, błahostka.)
-
Pozwolę sobie odnieść się do słów Czasu z wątku filmowego.
Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi). Ale to temat na inną dyskusję.
Nigdy nie miałem poczucia ciążenia niewiary, za to swego czasu wiara mi uwierała.
Twoje słowa przypomniały mi naiwny pogląd mojego znajomego, dla którego miłość nie istnieje, bo jest to tylko biochemia mózgu... To, że jesteśmy jedynie zlepkiem materii, który funkcjonuje tak, a nie inaczej, dzięki jej zorganizowaniu, nie sprawia, że druga osoba przestaje być osobą. Subiektywne wrażenia należą także do rzeczywistości. Kiedy mówisz o kimś "to tylko automat" doświadczasz takich wrażeń. A przecież sam także jesteś "tylko automatem"... W istocie swojej spojrzenie na matkę z miłością nie różni się od obojętnego do niej stosunku.
Myślę więc, że pogląd materialistyczny, w który wg. Ciebie winien wynikać z niewiary, jest zwyczajnie wewnętrznie sprzeczny. :)
-
A co to jest "zwykły automat"? Pytanie do Czasa (Czasu?). Czas, musisz wyjaśnić, jak się Ciebie odmienia :) .
-
.chmura cytuje wywód czasa: "[Z]awierzenie jakie staje się udziałem Kelvina w ostatnich scenach, aby było trwałe, aby nie było naznaczone wyzierającym wciąż z głębi poczuciem samoszustwa, grążącej nawrotem pustki, wręcz powinno zawierać pierwiastek metafizyczny, w jakimś sensie religijny, boski. Można by rzecz - pozytywny tj. przekraczający egzystencjalny lęk wiarą w coś, a nie zapomnieniem o czymś, odłożeniem na bok jako straconego, a nie dającego inaczej spokoju (tak funkcjonuje ateista; pół biedy, jeśli nie jest osobą refleksyjną, jest nią natomiast Kelvin). Nie da się żyć przyjmując w całej pełni konsekwencje ateizmu - taka jest moja opinia. Można być ateistą teoretycznym, a praktycznym jedynie do pewnego stopnia. W tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań; gdyby te pytania na jakie ateista daje negatywną odpowiedź i same te odpowiedzi przyjął z całą konsekwencją w codziennej egzystencji, musiałby sobie palnąć w łeb."
i dalej: "Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi)."
*
dziwny pogląd, myśli .chmura. przecież można być ateistą (agnostykiem) i SAMODZIELNIE WYBIERAĆ akceptowane przez siebie wartości (np. miłość do Matki lub przekonanie, że ludzie są równi np. w swoim cierpieniu, które należy minimalizować, i w swojej godności, o którą trzeba dbać), SAMODZIELNIE NADAJĄC w ten sposób ETYCZNY SENS WŁASNEMU ŻYCIU. i tyle.
*
on wpycha się i niepytany podpowiada .chmurze cytat: "Henry Finch i Edward Shils, amerykańscy wydawcy Maxa Webera w Stanach, we wstępie do Max Weber on the Methodology of the Social Sciences (Glencoe, 1949) pisali o życiowej filozofii Webera, a w szczególności o jego "silnej potrzebie poznania przyczyn własnych działań, głębokiej wierze w to, że godność człowieka polega na jego zdolności do racjonalnego decydowania o własnym losie, a także pogardzie dla tych, których wiara w słuszność swoich własnych decyzji moralnych jest tak słaba, że czują przymus wsparcia tych decyzji jakimś autorytetem, w rodzaju historycznego trendu lub doktryny naukowej (choć przecież kompetencje nauki są w tej sferze w sposób oczywisty ograniczone) (lub religii - dodaje od siebie .chmura)”.
-
Quote from: Czas
Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi). Ale to temat na inną dyskusję.
Hm...ja te Czasowe slowa o ciazeniu niewiary moge zrozumiec np na plaszczyznie trudnosci w pelnym, swiadomym przyjeciu konsekwencji plynacych z niewiary.W takim kontekscie: wierzacy jest w uprzywilejowanej sytuacji - zyje w (nazwijmy to tak) uporzakowanym swiecie. Sytuacja niewiary niesie za soba zycie m.in. w swiadomosci bezsensu, godzenia sprzecznosci itp. Zreszta Lem ladnie pisal o tym w korespondencji z ks. Obirkiem.
Natomiast co do zawieszania na kolku owych konsekwencji? Jak mozna cos przemyslec, przyjac z ciazeniem a pozniej zawieszczac pytania?Skoro zostaly przemyslane a odpowiedzi uswiadomione. Operujac skrajnosciami - ktorych sam nie unikasz - jesli 99% konsekwencji niewierzacy zawiesza by moc normalnie zyc...to zyje w istocie jak? jak wierzacy?;)nadzieja na blad w swych rozmyslaniach?czy jak Twoj Kelvin - w oczekiwaniu, nadziei na okrutne cuda? czyli de facto - wiara?
-
niekiedy, w trakcie szermierki na cepy, która trwa nieustannie np. na forach dyskusyjnych onetu.pl i w innych tego rodzaju miejscach, pojawiają się pod adresem ateistów/agnostyków podobnie prostackie zarzuty: że "w nic nie wierzą", że ich swiat "nie ma (w domyśle - etycznego) sensu", itd.
*
upierdliwy do bólu on zawsze napomina .chmurę: że niby "strzeż się tych miejsc!".
-
Może i ja Ci dopowiem Czasie...
Nie wiem czy pamiętasz (choć pisałem o tym chyba i na startrek.pl), że mam dużą słabość do postaci komunisty Martina z "Obłoku...". Był to facet (celowo analizuję go jako postać literacką, w oderwaniu od realnej historii tzw. budowania komunizmu), który konsekwentnie podporządkował całe swoje życie przekonaniu (wierze?) o możliwości zbudowania jasnej przyszłości, choć wiedział, że za swój udział w jej budowaniu nie czeka go nijaka pośmiertna - ani wcześniejsza - nagroda. Nie wiem czy heroizm jego nie był wyższej próby niż heroizm tych którzy w chwilach zwątpienia pocieszają się wizją czekających laurów w niebiesiech.
Martin miał mimo wszystko łatwiej niż my pod pewnym wzgledem (żył w czasach zanim uświadomiono sobie zagrożenie meteorytowe, nie było też broni atomowej; miał też jeszcze prawo wierzyć w pewność lepszej przyszłości, podczas gdy my operować możemy już tylko prawdopodobieństwem). A przecie i my możemy wziąć sobie odpowiednio ambitną wizję (komunizm w stylu startrekowym ;), plany konstrukcyjne z "Summy.." ;), jakiś projekt transhumanistyczny czy wręcz koncept zbudowania Boga czy też przebóstwienia Wszechświata a'la Tippler - wszystkie sprowadzają się do wizji przemeblowania nierozumnego Wszechświata przez Rozum*) i dążyć konsekwentnie do jej realizacji, nie licząc na nagrody, nie mając też martinowej pewnosci jednak robiąc co w naszej mocy, by - choc minimalnie - zwiększać prawdopodobieństwo jej realizacji. I niezależnie od efektówtych wysiłków - których nigdy nie będzie nam dane poznać - rzec sobie (jak bohaterowie "Gwiezdnej eskadry, nie przymierzając ;D) we do my best.
Nie mówię, że to łatwe, ale przynajmniej nie wymaga przekłamywania rzeczywistosci na codzienny użytek.
* i nie tu znaczenia kwestia naszej tożsamości, (braku) wolnej woli itp.; można traktować - po GOLEMowemu - Rozum jako coś na kształt żywiołu, siebie zaś jak drobinkę "Rozumu wcielonego"...
-
My tu sobie dyskutujemy, śmiejemy się... a może się okazać, że teistów będzie na wierzchu. Wszystko przez to, że skubani (posiadacze tzw. genu religijności znaczy) mają więcej dzieci...
http://www.rp.pl/artykul/593126_Wyznawcy-z-DNA.html
To samo по-русски:
http://www.newsru.com/religy/12jan2011/robert.html
ps. sporządziłem też kopię (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=2778&page=5#msg211557), bo teksty gazetowe z czasem znikają
-
Słuchaj ekonomisty, a daleko zajedziesz.
-
Ale już np. na Marsa nie, bo się nie kalkuluje... ::)
-
http://www.nowakrytyka.pl/spip.php?article422
Pokrętna logika stosowana przez - tak wychwalanego w innym wątku filozofa - raczej mnie śmieszy aniżeli przekonuje. Inna sprawa, że potrafi jednak Russell, mimo nazbyt częstego posługiwania się kpiną i niewyszukanym argumentem, czytelnika rozbawić i uzmysłowić mu miałkość pewnych, przytaczanych przez teistów, argumentów za istnieniem Boga przemawiających.
Szczególnie zastanawia mnie w proponowanej początkowo (raczej dla rozpoczęcia rozważań niż szczerze) definicji chrześcijanina - jako tego, kto stara się żyć przykładnie - "ukryte domniemanie", jakoby wszyscy ci, którzy chrześcijanami nie są - a więc muzułmanie, buddyści, o ateistach już nie mówiąc - żyć przykładnie się nie starali. Czy zatem chrześcijanin=człowiek starający się żyć przykładnie, czy chrześcijanin=człowiek starający się żyć przykładnie oraz będący...chrześcijaninem (to jest należący do wspólnoty religijnej chrześcijan), czy może każdy człowiek starający się żyć przykładnie=chrześcijanin.
::)
-
Najlepiej może będzie, jeśli przede wszystkim spróbujemy zrozumieć, co oznacza słowo "chrześcijanin". (...) Niektórzy nadają tę nazwę każdemu, kto stara się prowadzić przykładny żywot. "
Co za bzdury :) Owszem, każdy chrześcijanin powinien "prowadzić przykładne życie", ale to nie działa w drugą stronę. Po takim wstępie nie chce mi się czytać dalej, może jak będę miał więcej czasu.
-
Ależ to może działać w drugą stronę, jeśli tylko przyjmiemy założenie, że przykładny żywot znaczy tyle, co życie po chrześcijańsku. Nie chcę bronić Russella, bo również nie przeczytałem eseju, ale chciałbym zwrócić uwagę, że autor mógł zacząć w ten sposób, aby zaatakować to- z pewnością mające swoich zwolenników wśród chrześcijan- twierdzenie, pokazać jego absurd- dlatego może warto przeczytać do końca ten szkic (w swoim czasie sam na pewno tak uczynię).
-
Jednak doczytałem do końca.
miliony nieszczęśliwych kobiet spalono jako czarownice
Może od razu miliardy? ;D Rozumiem, że to esej, ale skąd on bierze takie dane, z głowy?
Typowa krytyka chrześcijan, zabawa cytatami (czy on ma coś wspólnego z sektą jehowitów?), obalanie czegoś, co zostało obalone setki lat temu ;)
(wg KK) można udowodnić istnienie Boga posiłkując się tylko rozumem
A to nie jest przypadkiem tak, że wg KK wiara nie musi się kłócić z rozumem? KK przecież nie twierdzi, że ma matematyczny dowód na istnienie Boga.
Kwestia istnienia Boga jest obszernym i poważnym zagadnieniem i gdybym miał pokusić się o jego wyczerpujące przedstawienie, byłbym zmuszony trzymać was tutaj aż do końca świata.
Tymi słowami szczególnie mnie zirytował... Zawsze mam wrażenie przy takim czymś, że to próba kreowania siebie na wielkiego mędrca, a to powinien czytelnik oceniać, nie autor.
-
o nie. wątek potwór odżywa. proponuję piosenkę:
-
W dodatku może już były zadane?
1. Czy istnieje religia, w której nie ma życia pozagrobowego?
2. Czy istnieje religia głosząca Zaświat, która wszakże nie uzależnia dostępu do niego od jakości doczesnego życia?
3. Czy istnieje religia, która nie wymaga oddawania czci Istocie?
Mureszko
-
Na powyższe, pytania, które właśnie zobaczyłem nie znam odpowiedzi. Ciekawi mnie natomiast jak w świetle tytułu swej pracy habilitacyjnej ,,Prostota i dyskonfirmowalność jako kryteria heurystyczne w kosmologii relatywistycznej" abp Życiński skomentowałby to (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9091534,Relikwie_Jana_Pawla_II_dla_Kubicy__Kropla_krwi.html).
Pozwalam sobie wkleić kawałek tekstu naszego Remęberyta (mam nadzieję, że mogę sobie pozwolić?): "Dla mnie jest to największa ze znanych mi zagadek (tajemnic) człowieka. Jak ktoś, kto dysponuje taką racjonalną wiedzą i racjonalnymi umiejętnościami, jak ś.p. ksiądz arcybiskup Życński czy właśnie ksiądz profesor Heller, pogodnie godzi w swym umyśle te wyjątkowe intelektualne skarby ze szczerze i głęboko wyznawaną religijną wiarą?
Stanisław Remuszko"
Właśnie, wydaje mi się że na to drugie pytanie, jak oni to godzą, można dać taką odpowiedź że uważają, że te dwa światy nie przecinają się w żadnym punkcie, przynajmniej patrząc od strony nauki. Ale co by powiedzieli o relikwiach?
-
Chyba idealizujecie tych ludzi. :)
Zapytam przewrotnie. Jak to było, że wielu wykształconych, przenikliwych i inteligentnych ludzi, aktywnie działało w aparacie PZPR, budując "lepsze jutro" (niektórzy do upadłego)? Głosząc wiarę w komunizm i wyrażając ją językiem prostackiej nowomowy?
Odpowiedź jest chyba banalna i wyrażona jednym słowem - konformizm.
Zda mi się, że wzmiankowany gest ma bardziej służyć ożywieniu legendy JPII, niż ręki Kubicy.
-
A ja jeszcze bardziej przewrotnie. W czym poniższe wyjaśnienie Hellera w artykule Życińskiego:
Badając historię rozwoju podstawowych idei mechanicyzmu czy ewolucjonizmu, ks. Heller zwraca szczególną uwagę na zasady ontologiczne, które usiłowano wprowadzać do nauk przyrodniczych w celu możliwie pełnego zinterpretowania badanych zjawisk. Prowadzi to do interesującej pod względem metodologicznym próby uprawiania filozofii w nauce. W przeciwstawieniu do większości tradycyjnych ujęć, filozofia uprawiana jest w tej perspektywie poznawczej nie dzięki aksjomatycznemu wprowadzeniu tzw. pierwszych zasad, uważanych w danej tradycji za samooczywiste i niekwestionowalne, lecz drogą rozumowania redukcyjnego, w którym dla określonych teorii przyrodniczych poszukuje się ich uwarunkowań ontologicznych pozwalających na wolne od sprzeczności wyjaśnienie filozoficzne dostępnych danych empirycznych. Podobna koncepcja filozofii de iure będzie wywoływać opory u przedstawicieli odmiennych tradycji filozoficznych; pozostaje ona jednak szczególnie bliska tym przedstawicielom nauk przyrodniczych, którzy w swej praktyce badawczej nie unikają elementarnych pytań filozoficznych wykraczających poza dziedzinę przyrodoznawstwa.
jest gorsze niż wyjaśnienie Konioluba Grubasa przez Philipa K. Dicka?
P.S.
Idę jutro na ekranizację 3D najsłynniejszej powieści Konioluba Swifta, postaram się trzasnąć skrótową reckę po :)
jeszcze dorzucę, nadal z linka maźka (o dzięki Ci, co ja bym bez Ciebie zrobił na tym świecie gwoli prawdy link do najmądrzejszego topiku na alternatywnym forum: http://www.digart.pl/forum/temat/1607483/krew_papieza_uratuje_kubice!.html)
Ksiądz z głęboką wiedzą, rozumiejący mentalność przyrodników, może wtedy łatwo zostać kaznodziejskim bożyszczem i specjalistą od rekolekcji dla inteligencji. Może również uczyć fizyki w szkole średniej i zostać idolem zarówno myślących studentów, jak i tych ich rodzin, które niefortunnie uważają towarzyskie kolacje za szczególnie wzniosłą formę uwieńczenia działalności intelektualnej. Zarówno czysty pragmatyzm duszpasterski, jak i nadmiar towarzyskich zaproszeń dyktowanych przez życzliwość, będą odrywać od kontaktu z najnowszymi wynikami badań i narzucać proste schematy myślowe. Dlatego właśnie tak bardzo dotkliwie odczuwany jest w Kościele brak specjalistów od interdyscyplinarnych zagadnień nauka-wiara, mimo iż mamy wielu absolwentów, którzy w pięknym stylu kończyli studia zarówno z teologii, jak i z nauk przyrodniczych.
Dzisiaj rano przy śniadaniu ksiądz-wujek powiedział mi właśnie, że jak Heller robił rekolekcje w krakowie u dominikanów, to na pierwszą mszę przyszedł pełniuteńki kościół a na drugą dwa razy tyle ludzi, ponieważ mówił o religijności w wyabstrahowaniu od wiary, hm.
-
Ja tam nie idealizuję tylko zdziwiło mnie, że operował takimi zdaniami:
Przez globalną autor rozumie taką metodę, która posługuje się równaniami różniczkowymi, zarówno zwyczajnymi, jak i cząstkowymi, na rozmaitościach i wiązkach wektorowych. W tym właśnie duchu w książce tej została wyłożona standardowa kosmologia relatywistyczna.
Od dłuższego czasu Hellera interesują uogólnienia podstawowego pojęcia współczesnej geometrii różniczkowej, jakim jest pojęcie gładkiej rozmaitości. Przestrzeń różniczkowa jest uogólnieniem gładkiej rozmaitości. Cała informacja o takiej przestrzeni jest zawarta w algebrze funkcji rzeczywistych, które z definicji uznaje się za gładkie. Jeśli tę algebrę funkcji zastąpić przez snop algebr funkcyjnych, otrzymuje się kolejne uogólnienie, zwane przestrzeniami strukturalnymi.
Może Terminus z tego coś pojmie, ja osobiście nie za bardzo, on pisał o tym tak, jakby to rozumiał a był księdzem filozofem :) .
Na razie staram się zrozumieć tytuł pracy na której się zhabilitował: ",,prostota i dyskonfirmowalność jako kryteria heurystyczne w kosmologii relatywistycznej" - i wychodzi mi, że brak możliwości potwierdzenia (które jest słabsze od weryfikacji) to kryterium sposobu zdobywania wiedzy w kosmologii relatywistycznej. Ponieważ upewniłem się wcześniej, że słowo "relatywistyczna" użyte jest tu w znaczeniu "opisana OTW" a słowo zaczynające się na "kosmo" to kosmologia a nie kosmogonia to jestem trochę w kropce :) .
-
Rzeźba rzeźbą, a w realu lut lutem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg38315#msg38315
R.
-
Jestem pod dużym wrażeniem, wręcz zauroczony, słówkiem dyskonfirmowalność. :)
Maziek, możesz wyjaśnić ten tytuł bardziej po ludzku?
Najlepiej prostymi, żołnierskimi słowami ::)
-
Może Terminus z tego coś pojmie, ja osobiście nie za bardzo, on pisał o tym tak, jakby to rozumiał a był księdzem filozofem :) .
Tak, ale nie wydaje mi się żeby to był dobry tekst o charakterze popularyzacyjnym. Trzebaby w nim wyjaśniać wszystkie używane pojęcia w przystępny sposób. Autor sobie to odpuścił.
-
Na mój rozum, pan Maziek podał jasno znaczenie tego słowa w poście z 9:51:52 PM.
Ja bym przełożył tytuł pracy doc. abp Ż. tak: Prostota i niepotwierdzalność jako cechy poznania we względnościowej nauce o wszechświecie, lecz co by to miało znaczyć - nie wiem.
R.
-
jak to o co chodzi? przecież to jasne jak słońce,
chodzi o przypisanie sensu rozwiązywaniu sudoku
przez używanie trudnobrzmiących wyrazów z braku
umiejętności wyobrażnia sobie, że rozwiązywanie
łamigłówek logicznych może mieć sens samo w sobie.
-
Tam będzie chodzić raczej nie tyle o "brak możliwości", co o "brak konieczności" - nie ma wymogu pełnego potwierdzania hipotez, uprawnione są przybliżenia i doraźne założenia. Tu nie idzie o niepotwierdzalność jako taką, bo w takim wypadku cała robota nie miałaby sensu, wartości poznawczej i byłaby tylko sztuką dla sztuki.
-
A tak nie jest w tym przypadku?
R.
-
W jakim przypadku? W przypadku kosmologii, czy w przypadku pracy rzeczonego księdza? :)
-
To była złośliwa zgryźliwa malkontencka ironia pod adresem ś.p. Nieboszczyka. Przepraszam.
R.
-
Odpowiadając na pytanie liva to nie mogę wyjaśnić, bo sam nie zrozumiałem ;) . Wiem tyle że pomiędzy weryfikacją a konfirmowalnością hipotezy jest różnica taka, że zweryfikować można coś raz a dobrze i na zawsze (powiedzmy twierdzenie matematyczne). Raz udowodnisz i spokój na wieki wieków amen. A innych teorii (fizycznych) się tak nie da. Np kamienie na ogół spadają, ale z tego, że dotąd spadały nie można wywieść twardego dowodu, że za następnym razem też tak będzie. Natomiast można taką hipotezę (że spadają) potwierdzać (konfirmować) dowolną ilość razy w pojedynczych doświadczeniach. Dlatego to jest słabsze od weryfikacji.
Czyli wychodziłoby, że praca jest o tym, że hipoteza, której nie można nawet potwierdzić (konfirmować) może być źródłem wiedzy w kosmologii relatywistycznej. Brzmi to strasznie głupio ale to na pewno moja wina i pewnie znaczy to coś odwrotnego :) .
-
Czyli wychodziłoby, że praca jest o tym, że hipoteza, której nie można nawet potwierdzić (konfirmować) może być źródłem wiedzy w kosmologii relatywistycznej. Brzmi to strasznie głupio ale to na pewno moja wina i pewnie znaczy to coś odwrotnego :) .
Dzięki Maźku.
Chyba zrozumiałem.
W kosmologii relatywistycznej tak musi być. Po prostu nie wypada, żeby cokolwiek było raz a dobrze. Inaczej byłaby to zwykła, pretensjonalna kosmologia. Jeśli jednak uwzględnimy kryterium prostoty w heurezie, wyjdzie kosmologia bezpretensjonalnie relatywistyczna.
8)
-
Czyli wychodziłoby, że praca jest o tym, że hipoteza, której nie można nawet potwierdzić (konfirmować) może być źródłem wiedzy w kosmologii relatywistycznej. Brzmi to strasznie głupio ale to na pewno moja wina i pewnie znaczy to coś odwrotnego :) .
To trzeba by się chyba zapoznać z całością pracy, bo tytuł niczego nie przesądza.
-
Liv, hehe ;) .
Co do pracy - ja bym się nawet spróbował zapoznać, mimo iż przypuszczam, że słownictwo będzie dla mnie zaporą nie do przebycia, tyle że wstępnie szukając nie znalazłem śladu tej pracy w necie.
-
Tutaj (http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=29323&lang=pl) można znaleźć jakie tematy prac doktorskich promował abp. Życiński. Niestety nie ma skrótu pracy doktorskiej ani habilitacyjnej (na tej stronie zazwyczaj jest).
Angielskie słowo disconfirm oznacza (za Merriam-Webster): to deny or refute the validity of. A zatem cecha disconformality dotyczyłaby takich stwierdzeń, którym można zaprzeczyć lub które można unieważnić. Wydaje mi się to więc podobne do falsyfikowalności popperowskiej, ale zapewne istnieją subtelne różnice.
Być może (to mój strzał), dyskonfirmowalność jest warunkowa, a falsyfikowalność nie. Czyli np. teoria X jest w ogólności niefalsyfikowalna, ale przy pewnych silnych założeniach można obiektywnie jej zaprzeczyć.
Ja bym więc tytuł ten rozumiał następująco: w podejściu heurystycznym (niezupełnym, przybliżonym) do kosmologii relatywistycznej cechami kryteriów poznawczych są prostota i warunkowa zaprzeczalność.
Zdaję sobie sprawę, że takie gdybanie niczego nie rozsądzi definitywnie. Ale pracy również nie mogę znaleźć... Natomiast znalazłem taki oto wpis na jednym blogu: (adresu nie podaję, by nie propagować głupoty ;))
Wzorcowym przykładem odmawiania dowodom zasadności ich istnienia zdaje się być dysertacja habilitacyjna arcybiskupa Józefa Życińskiego. Jej tytuł brzmi "Prostota i dyskonfirmowalność jako kryteria heurystyczne w kosmologii relatywistycznej". Jedna wielka kiść filozoficznie brzmiących słów mająca wyglądać na popis erudycji.
Heurystyką (gr. heurisko – znajduję) nazywana jest umiejętność wykrywania nowych faktów i znajdowania związków pomiędzy nimi, ze szczególnym wykorzystaniem hipotez. Na podstawie istniejącej wiedzy stawia się supozycje, bez potrzeby ich udowadniania.
Wystarczy rozebrać to leksykalnie żeby zobaczyć, że to praca z dziedziny metodyki baśniowierstwa.
Definicja heurystyki jest do bani i w ogóle cały drugi akapit wieje mocnym uprzedzeniem :P. Nie bronię pracy dysertacyjnej, bo jej nawet nie znam, ale ten gość na blogu pisze głupoty.
-
Myśle, że masz rację i mimo, że praca jest po polsku (a po polsku dys-cośtam to brak tego "cośtam", dysfunkcja to brak funkcji, dyskonfirmowalność to rozumiane na tej zasadzie brak możliwości, niezdolność do potwierdzenia - co charakteryzuje teorie z założenia niesprawdzalne - a nie zaprzeczenie, niepotwierdzenie teorii).
Znalazłem coś takiego: Non-disconfirmable claims - a claim is confirmed when testing reliably corroborates or supports it. It is disconfirmed when testing shows that it is false. A claim is disconfirmable when it there are circumstances that could prove it to be false. A claim is non-disconfirmable when there are no possible circumstances at all that could refute it. So the claim that I have an invisible, intangible, undetectable fairy on my shoulder is non-disconfirmable. And since it cannot be tested or confirmed, it doesn’t really have any real world impact (and it is silly.) - z czego wynika, że jest jak mówisz.
-
tzok,
definicja heurystyki w tym cytacie jest przepisana z Wikipedii, gdzie jest skompilowana z definicji zawartych w encyklopediach (w tym Wielkiej PWN) - dalszy tekst po definicji w Wikipedii. Więc jeśli uważasz, że coś jest z tym nie tak, to winić powinieneś raczej czynniki wyższe :) Owszem, autor bloga ma dość sprecyzowany pogląd na pewne sprawy, nadużyciem jednak jest nazywanie tego, co pisze, głupotami.
-
Uświadomiłem sobie, że nie wkleiłem linka o relikwiach (ale zapytałem, co x.x. Heller i Życiński by o nich powiedzieli) a chodzi mi oczywiście o to, że "Relikwiarz z fragmentem sutanny i kroplą krwi Jana Pawła II przekazał Robertowi Kubicy za pośrednictwem dziennikarza metropolita krakowski kardynał Stanisław Dziwisz. Polski kierowca przebywa w szpitalu we Włoszech, gdzie w piątek przeszedł kolejną operację". Nie chodzi mi rzecz jasna o samego Kubicę (który sam o to prosił) ani o przekazanie tylko o obecny stosunek Kościoła do relikwii (na czym się nie znam).
-
Taki sam jak stosunek do wszystkiego innego! Vox Populi, Vox Dei. Jeśli jakiś dogmat p jest nie do końca zgodny z Vox Populi, to tym gorzej dla jego dogmatyczności :)
-
To nie jest takie proste.
-
2. Czy istnieje religia głosząca Zaświat, która wszakże nie uzależnia dostępu do niego od jakości doczesnego życia?
Tzn. dostępu do życia pozagrobowego w ogóle? Nie jest tak czasem w chrześcijaństwie?
Jeśli natomiast chodzi o nieróżnicowanie miejsca czy jakości życia pozagrobowego w zależności od tego, co się robi przed śmiercią, wydaje mi się, że tak sprawa wygląda w etnicznej religii Japonii (yomi) i w pierwotnym judaiźmie (szeol), na podst. źródeł mi dostępnych.
W "pogańskich" religiach Europy też niekoniecznie było to tak akcentowane jak w chrześcijaństwie i islamie. Szyjewski w "Religii Słowian" twierdzi, że:
Podobnie Słowianie początkowo nie rozróżniali raju i piekła, istniał jeden „zaświat” otaczający „nasz świat”, pozaziemski Wyraj, Raj, Irij (...) Później zaświaty uległy zwielokrotnieniu.
3. Czy istnieje religia, która nie wymaga oddawania czci Istocie?
Szukałbym w Azji (np. odłamy buddyzmu). Rzecz jasna, nie musi to oznaczać zaprzeczania istnieniu jakichś istot niematerialnych, dewów itp., czy ateizmu.
1. Czy istnieje religia, w której nie ma życia pozagrobowego?
Ktoś na innym forum mi mówi, że przykładem jest saducejska wersja judaizmu.
Znalazłem takie opracowanie. (http://kenschenck.com/sirachafterlife.doc)
-
nie
-
papier
-
Nożyce!
-
sztajn?
-
tzok,
definicja heurystyki w tym cytacie jest przepisana z Wikipedii, gdzie jest skompilowana z definicji zawartych w encyklopediach (w tym Wielkiej PWN) - dalszy tekst po definicji w Wikipedii. Więc jeśli uważasz, że coś jest z tym nie tak, to winić powinieneś raczej czynniki wyższe :) Owszem, autor bloga ma dość sprecyzowany pogląd na pewne sprawy, nadużyciem jednak jest nazywanie tego, co pisze, głupotami.
Rzeczywiście, definicja taka znajduje się tutaj (http://pl.wikipedia.org/wiki/Heurystyka_(logika))
Nie wiedziałem, że w logice istnieje pojęcie heurystyki :o. Mam tu w domu książkę o heurystykach, ale rozumianych tak jak tutaj (http://pl.wikipedia.org/wiki/Heurystyka_(informatyka)), czyli: "w tym wypadku definiowanych jako zbiór reguł oraz wskazówek, które mogą, lecz nie muszą, prowadzić do właściwego rozwiązania.". I w przypadku informatyki przynajmniej, o heurystykach można jak najbardziej wypowiadać się ściśle i dowodzić ich różnych własności. Dlatego tak mnie zdziwiło zwłaszcza zdanie z logicznej definicji: "Na podstawie istniejącej wiedzy stawia się hipotezy, których nie trzeba udowadniać."
Ale bardzo słusznie zwracasz mi uwagę. Mój błąd, że wypowiedziałem się kategorycznie, a nie sprawdziłem nawet dokładnie.
-
Wracam do swojego styczniowego:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg37998#msg37998
Moim (Remuszki) kryterium jest w tym wypadku DZISIEJSZA (aktualna, obecna) oraz WERYFIKOWALNA liczba wiernych(wyznawców).
Poszperałem po sieci i nic nie znalazłem, mimo P.T. wskazówek i podpowiedzi.
Wychodzi na to, że 3 x nie.
Nie istnieje.
Nie istnieje.
Nie istnieje.
Stanisław Remuszko
-
Zależy czy uznać satanizm wg LaVeya (http://en.wikipedia.org/wiki/LaVeyan_Satanism).
- w odniesieniu do oddawania czci: "Unlike Theistic Satanism, LaVeyan Satanism does not involve the literal worship of any being other than the self, but rather uses "Satan" as a symbol (...)"
- w odniesieniu do liczby wyznawców: "Although exact numbers are not known, conservative estimates are that the number of adherents run into the thousands."
- wydaje mi się też, że nie ma tam wiary w życie pozagrobowe.
-
to tak jak przy wierze w rycerzy dżedaj..
pośrednio między tutaj, a właśnie się dowiedziałem:
(...)islamscy duchowni otwarcie nawołują do rebelii, a kolejne placówki dyplomatyczne wypowiadają posłuszeństwo reżimowi. Kraje UE potępiają użycie przemocy wobec demonstrantów i obawiają się masowego napływu uciekinierów.(...)
Dwa libijskie myśliwce Mirage F1 niespodziewanie wylądowały na lotnisku na Malcie. Maltańskie władze potwierdziły, że piloci odmówili bombardowania demonstrantów i zdecydowali się uciec z kraju wraz z maszynami. Myśliwce pilotowali oficerowie w randze pułkownika.
Ciarki mnie przeszły. Ci oficerowie byli forumowiczami Lema chociaż najprawdopodobniej nigdy w życiu nie słyszeli o Lemie. którzy przeczytali gdzieś mimowolnie przepisaną z wywiadu-rzeki z jakimś libijskim odpowiednikiem Sapkowskiego za pieniądze bezpośrednio (znaczy niezawoalowane w prozetyce) wyrażoną niezgodę na zło w sformułowaniu 'Gdzieś istnieje granica! W któryms momencie pilot wciskający przycisk zrzucający bomby jest odpowiedzialny za cywili którzy są pod nim!'
Szczerze powiedziawszy, to myślałem, że dłużej pociągną te reżimy, mówiłem kiedyś ojcu, że chiny się końcą, a on odpowiedział, że się znajdą inne chiny jakkolwiek nie wierzę w płacz z powodu wzrostu cen odzieży w galeriach handlowych. Oficjalnie zmieniam więc zdanie i od teraz myślę, że już za pięćdziesiąt lat prawie cały świat będzie demokratyczny. Reszta moich rozważań dotyczących przyszłości świata jak kogoś interere tutaj:
http://www.digart.pl/zoom/6078337/Przeslanie.html
-
W dodatku może już były zadane?
1. Czy istnieje religia, w której nie ma życia pozagrobowego?
2. Czy istnieje religia głosząca Zaświat, która wszakże nie uzależnia dostępu do niego od jakości doczesnego życia?
3. Czy istnieje religia, która nie wymaga oddawania czci Istocie?
Mureszko
Pytania świetne. Wydaje mi się, że religią spełniającą w dość dużym stopniu powyższe założenia jest wywodzący się z chrześcijaństwa uniwersalizm unitariański (http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism#Beliefs). Unitarianizm początkowo głosił boską jedność (tj odrzucał dogmat trójcy świętej), później dołączył do tego uniwersalizm, czyli przekonanie, że zbawienie jest dostępne wszystkim ludziom, niezależnie od tego, w co wierzą (ani nawet od tego, czy w ogóle w cokolwiek wierzą). (...) Uniwersalista zapytany o to, w co właściwie wierzy, nie wyrecytuje chrześcijańskiego credo nicejskiego - zamiast tego powie zapewne, że wierzy w wolność jednostki i jej swobodne prawo do poszukiwania na własną rękę wartości duchowych. (cyt. W. Orliński, "Ameryka nie istnieje" - tam pierwszy raz przeczytałem o uu). Można by się spierać, czy w takim przypadku można jeszcze mówić o religii. W każdym razie istnieją organizacje, wierni spotykają się w kościołach. Liczba wyznawców to kilkaset tysięcy, głównie w USA (a tam głównie w Nowej Anglii).
Wyznawcą uniwersalizmu unitariańskiego jest też Tim Berners-Lee. Na stronie W3 jest ciekawy artykuł (http://www.w3.org/People/Berners-Lee/UU.html), w którym Berners-Lee w skrócie pisze o swojej religii i o tym, w jaki sposób przypomina Internet (w skrócie - chodzi głównie o decentralizację (unitariańskie organizacje nie mają hierarchii, jak większość Kościołów) i tolerancję).
Przypuszczam, że elementy dotyczące zbawienia wszystkich ludzi znajdziemy też - jak już wspomniano wyżej - w buddyzmie czy hinduizmie, ale tu już za dużo nie mam do powiedzenia. Jeśli ktoś miałby ochotę, może zajrzeć do kolejnego artykułu z angielskiej Wikipedii, Universal reconciliation (http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_reconciliation). Sądząc po początku jest porządnie napisany.
Odnośnie pytania drugiego - zdaje się, że chociażby świadkowie Jehowy uważają, że zbawiona może zostać tylko określona ilość ludzi. Protestanci w większym lub mniejszym stopniu uznają doktrynę predestynacji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Predestynacja). W pewnym stopniu można to podciągnąć pod ten punkt, ale chyba nie do końca.
Tak na marginesie, ciekawą koncepcją jest anihilacjonizm (wikipedia en (http://en.wikipedia.org/wiki/Annihilationism) | wikipedia pl (http://pl.wikipedia.org/wiki/Anihilacjonizm) , lepsza oczywiście angielska), czyli pogląd, że dusze grzeszników nie będą wiecznie torturowane w piekle, a po prostu zostaną zniszczone. Akceptują go między innymi zielonoświątkowcy.
Uświadomiłem sobie, że nie wkleiłem linka o relikwiach (ale zapytałem, co x.x. Heller i Życiński by o nich powiedzieli) a chodzi mi oczywiście o to, że "Relikwiarz z fragmentem sutanny i kroplą krwi Jana Pawła II przekazał Robertowi Kubicy za pośrednictwem dziennikarza metropolita krakowski kardynał Stanisław Dziwisz. Polski kierowca przebywa w szpitalu we Włoszech, gdzie w piątek przeszedł kolejną operację". Nie chodzi mi rzecz jasna o samego Kubicę (który sam o to prosił) ani o przekazanie tylko o obecny stosunek Kościoła do relikwii (na czym się nie znam).
Wyborcza opublikowała na ten temat artykuł pod stosownym tytułem Relikwia show (http://wyborcza.pl/1,76842,9095483,Relikwia_show.html). Kubica nie do końca sam o to prosił - chciał dostać obrazek z wizerunkiem JP2. Ale że Kubica ma już rangę Dobra Narodowego to najwyraźniej Kościół postanowił się wypromować. Stosunek Kościoła do relikwii zdaje się nie jest jednoznaczny i myślę, że Terminus podsumował to niezgorzej.
Vox Populi, Vox Dei. Jeśli jakiś dogmat p jest nie do końca zgodny z Vox Populi, to tym gorzej dla jego dogmatyczności :)
W tym konkretnym przypadku mamy 3 problemy, ponoć włoska prasa je podkreślała:
1. Relikwie z krwi nie cieszą się popularnością w dzisiejszych czasach. (Swoją drogą, jako dziecko nie mogłem spać po obejrzeniu programu o krwi jakiegoś świętego, która raz jest zakrzepła a raz płynna; demonstrowano ją co roku podczas jakiegoś święta i jej stan miał coś oznaczać. Jakąż radość poczułem przeczytawszy ładnych parę lat później, że wreszcie ją zbadano i okazało się, że to fake. Imienia świętego nie pamiętam i nie chce mi się teraz szukać).
2. Krew pobrano papieżowi do badań, w 2005 roku, przed zabiegiem tracheotomii. Zazwyczaj po badaniach krew jest niszczona, ale biskupi wpadli na świetny pomysł...
3. A tak w ogóle, to Jan Paweł II nie jest jeszcze nawet błogosławionym, więc mówienie tu o relikwiach (i rozporządzanie nimi) jest lekko ryzykowne.
-
o tak! też jako zadeklarowanemu ateiście zdarza mi się w realu
w momencie jakiegoś "nagłego niebotycznego zdenerwowania"
wysyczeć przez zaciśnięte zęby skargę o zakłócaniu mojego zen
:)
-
Populizm w Kościele istnieje niewątpliwie ale nie jest to mimo wszystko podstawa prawna jego działania. Kościół ma to czy owo napisane w grubych księgach i trochę musi się tego trzymać. Te relikwie z tej strony mnie interesują.
Do 3 pytań Mureszki dorzuciłbym czwarte - a czy jest religia bez kapłanów?
-
A to ciekawe pytanie wyszło, czy solipsysta (sam jeden we Wszechświecie) może być religijny ;) .
-
A to ciekawe pytanie wyszło, czy solipsysta (sam jeden we Wszechświecie) może być religijny ;) .
No to czuje się stwórcą. Czy Bóg może być religijny?
Kult samego siebie :)
Sam sobie bogiem, kapłanem, wyznawcą...
Zdaje misię, że przed religiami była magia sympatyczna i totemizm. Zorganizowane religie, to rzecz wtórna. Ale musiałbym sprawdzić.
Edit:
Po magii sympatycznej nie totemizm, aanimizm jednak. Totemizm wygląda na późniejszy, szczególny przypadek animizmu.
-
Wczoraj zajrzałem do Wikipedii pod religia, potem pod filozofia, ideologia i jeszcze parę tego typu haseł, i pierwsze, co mi przyszło do głowy, to przypuszczenie, że żadne, ale absolutnie żadne hasło w Wikipedii nie jest tak bogate i zróżnicowane. A drugie, że ten stan rzeczy (7 miliardów ludzi, 10 tysięcy religii) jest dość silną przesłanką dla tezy, że żadna z religii nie głosi prawdy (całej prawdy i tylko prawdy).
Wracając zaś do moich trzech startowych pytań: czy mniej więcej takiej religii nie wyznawali ojcowie Destrukcjanie, którzy próbowali Tichemu wyciągnąć strunę?
R.
-
Właśnie wychodzi na to, że duizm nie był religią, a jedynie wiarą. Podobnie deizm trudno uznać za religię.
Na marginesie zaś: jaką strunę?
-
No że bali się, iż jest nasłanym śpiegiem-androidem, a potem jeden z ojców wykrzyknął (na rentgenie): "Bogu dzięki! Mogę mu porachować wszystkie kości!"
-
pamiętam jak na wiki było z osiem definicji człowieka, w tym termodynamiczna.
gdybym robił encyklopedię, za dowodem bijologicznym napisałbym,
że człowiek to zwierzę umiarkowanie monogamiczne,
definicja antropologów wkładających nas gdzieśtam
w ciąg jakichś neandertalczyków jest równie
prawdziwa co niepraktyczna :)
-
... żadne hasło w Wikipedii nie jest tak bogate i zróżnicowane.
Częściowo z powodu, że to hasło określa różne rzeczy.
A drugie, że ten stan rzeczy (7 miliardów ludzi, 10 tysięcy religii) jest dość silną przesłanką dla tezy, że żadna z religii nie głosi prawdy (całej prawdy i tylko prawdy).
Albo, że każda :) .
-
Że każda - CO?
R.
-
Każda robi to, czego nie miała robić żadna :) .
-
Czy Pan jest w stanie wskazującym?
R.
-
Przyczyn stanu rzeczy należy najpierw szukać w sobie, a nie w bliźnich ;) .
-
...Alkohol, byle pity w miarę, może być spożywany nawet w największych ilościach...
[Prof. Thomas Qast, "Delta Monthly", koniec XX wieku]
SeniorMęber
P.S. Dobranoc z jedynego powodu: prawie nie spałem poprzedniej nocy z powodu za przeproszeniem... rwy.
-
Tak, myślałem, że Pan z przemęczenia nie trybi :) .
-
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,9339427,Wiekszosc_Polakow_wierzy_w_cuda__niewielu_przydarzyly.html
Proponuję Szlachetnym P.T. Forumowiczom zaprojektowanie doświadczenia (najlepiej z podwójną ślepą próbą - patrz np. Wiki), które weryfikowałoby tezę, iż 61 proc. wierzy, że w powrocie do zdrowia może pomóc modlitwa innych, nawet jeżeli chory o tym nie wie.
Mam wrażenie, że nikt tego do tej pory nie zrobił (ani nie zbadał, ani nawet nie zaprojektował).
Mam na myśli projekt-opis.
Myślę też, że Mistrzowi ten pomysł by się spodobał.
Stanisław Remuszko
-
Zrobił, Dawkins opisał to już w Bogu Urojonym. Nie mogę podać autora doświadczeń, bo wspomniany tytuł (jak wiele innych) zjarał się w pożarze.
Ale - konkluzję pamiętam. Jest taka, jak się można domyśleć.
edit:
Jednak mogę.
Artykuł który cytuje Dawkins, to (wiem z forum Wyborczej, że lubi Pan konkrety):
H. Benson et al., 'Study of the therapeutic effects of intercessory
prayer (STEP) in cardiac bypass patients', American Heart Journal
151: 4, 2006, 934-42.
Ze względu na akademic occupation mogłem zapoznać się z tym artykułem w całości. Niestety przekazywanie go komukolwiek jest nielegalne, więc ograniczę się do podania skrótu (można go obejrzeć, bez kupowania artykułu, tutaj (http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703%2805%2900649-6/abstract):
Background
Intercessory prayer is widely believed to influence recovery from illness, but claims of benefits are not
supported by well-controlled clinical trials. Prior studies have not addressed whether prayer itself or knowledge/certainty that
prayer is being provided may influence outcome. We evaluated whether (1) receiving intercessory prayer or (2) being certain of
receiving intercessory prayer was associated with uncomplicated recovery after coronary artery bypass graft (CABG) surgery.
Methods
Patients at 6 US hospitals were randomly assigned to 1 of 3 groups: 604 received intercessory prayer after
being informed that they may or may not receive prayer; 597 did not receive intercessory prayer also after being informed
that they may or may not receive prayer; and 601 received intercessory prayer after being informed they would receive
prayer. Intercessory prayer was provided for 14 days, starting the night before CABG. The primary outcome was presence of
any complication within 30 days of CABG. Secondary outcomes were any major event and mortality.
Results In the 2 groups uncertain about receiving intercessory prayer, complications occurred in 52% (315/604)
of patients who received intercessory prayer versus 51% (304/597) of those who did not (relative risk 1.02, 95%
CI 0.92-1.15). Complications occurred in 59% (352/601) of patients certain of receiving intercessory prayer compared
with the 52% (315/604) of those uncertain of receiving intercessory prayer (relative risk 1.14, 95% CI 1.02-1.28). Major
events and 30-day mortality were similar across the 3 groups.
Conclusions Intercessory prayer itself had no effect on complication-free recovery from CABG, but certainty of
receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications. (Am Heart J 2006;151:934-42)
(Zatem - wypadałoby dodać uściślenie, że ludzie którzy są pewni, że ktoś się za nich modli, mają z tego ... kłopoty (ostatni człon ostatniego zdania)). Jak Pan widzi, także metodologia spełnia Pańskie oczekiwania. Dodam z własnej lektury, że autorzy pod koniec artykułu z pietyzmem tłumaczą się, iż nie mieli na celu dowodzenia że Bóg nie istnieje. (PS. Intercessory - Wstawiennicza).
Prywatnie dziwię się, że AHJ publikuje takie rzeczy - ale może to uspokoi niektórych, którzy nie wierzą, że nauka zajmuje się każdą hipotezą, nawet potencjalnie bzdurną - w bardzo poważny sposób.
-
Czytałem o tym ale to jest pozbawione sensu. Wynika z tego tylko tyle, że ekipa modląca się nie potrafiła tego robić, a sam eksperyment został wadliwie przeprowadzony. Otóż pacjenci zostali dobrani przypadkowo a następnie leczono ich modlitwą. Przypuszczam, że u ateistów, szczególnie wojujących wiadomość o tym, że ktoś, choćby potencjalnie będzie się za nich modlił spowodowała nagły wzrost ciśnienia -> komplikacje. Całkiem jakby na przypadkowych ludziach sprawdzać skuteczność transfuzji krwi grupy A. Natomiast gdyby ekipa modląca umiała się modlić, to efekty by były tak czy tak. Ech ci naukowcy...
-
Terminusie, mówiłem już, że jest Pan Wielki. Dzięki.
Maźku, skąd wiesz to, o czym piszesz Terminusowi w odpowiedzi?
Staszek Remuszko
-
Przypuszczam, że u ateistów, szczególnie wojujących wiadomość o tym, że ktoś, choćby potencjalnie będzie się za nich modlił spowodowała nagły wzrost ciśnienia -> komplikacje.
Wg mnie tu jest nieistotne czy pacjent był wierzący czy nie. Informacja, że ktoś się modli o jego/jej wyzdrowienie spowodowała komplikacje (statystycznie) i tylko taki jest wniosek z badania. U wierzących też mogło podskoczyć ciśnienie na taką wiadomość.
Wynika z tego tylko tyle, że ekipa modląca się nie potrafiła tego robić, a sam eksperyment został wadliwie przeprowadzony
To tak jakby po doświadczeniu Michelsona-Morleya (http://pl.wikipedia.org/wiki/Doświadczenie_Michelsona-Morleya) twierdzić, że eter istnieje, tylko źle go próbujemy uchwycić ;)
-
Męberyto, przy założeniu że modlitwa powoduje skutki będące ponad fizyką każde doświadczenie "na modlitwie" jest z definicji metodycznie błędne*.
Tzok, pomijając powyższe, nie mogę się z Tobą zgodzić. W jednym eksperymencie badaniu poddano równocześnie trzy środkii wg schematu STOSOWANY/niestosowany: A/a - informacja o możliwej modlitwie, B/b - informacja o pewnej modlitwie, C/c - modlitwa. Przebadano schematy A-C, A-c i B-C. Wydaje mi się, że nie wystarczy to do rozdzielenia efektów wywołanych odrębnie przez A, B i C. Czyli w szczególności nie można wywieść stąd wniosków co do C.
Dlaczego tak się stało: może data opublikowania artykułu coś wyjaśnia ;) ...
* Chcę zmusić Terma do odkupienia ode mnie tych kilku paczek relanium, które nabyłem w celu osłonowego zażycia przed rozmową z nim 27 marca br.
-
Maźku, proszę (serio), odsprzedaj je mi, O'K?
Wracam ok. 14
Staszek
-
Tzok, pomijając powyższe, nie mogę się z Tobą zgodzić. W jednym eksperymencie badaniu poddano równocześnie trzy środkii wg schematu STOSOWANY/niestosowany: A/a - informacja o możliwej modlitwie, B/b - informacja o pewnej modlitwie, C/c - modlitwa. Przebadano schematy A-C, A-c i B-C. Wydaje mi się, że nie wystarczy to do rozdzielenia efektów wywołanych odrębnie przez A, B i C. Czyli w szczególności nie można wywieść stąd wniosków co do C.
Czy gdyby dodano schemat B-c + D-C i D-c (D = nie powiadamiano pacjentów w ogóle o modlitwie), to eksperyment uznałbyś za wiarygodny?
Męberyto, przy założeniu że modlitwa powoduje skutki będące ponad fizyką każde doświadczenie "na modlitwie" jest z definicji metodycznie błędne*.
Skutki nie są ponad fizyką. Uleczenie chorego oznacza konkretną, materialną rzecz. Śmierć komórek rakowych, regenerację mięśnia sercowego, itp. A zatem te rzeczy można "mierzyć" i można stawiać pytania o ich (nie)naturalne pochodzenie.
Do mnie przemawiać mógłby jedynie argument, że bóg się nie poddaje doświadczeniom i będąc wszechwiedzący nigdy nie da się złapać za rękę. Ale wówczas sobie myślę o tych kilka procent osób, które miały zapewnioną modlitwę i których stan się pogorszył - już mogli mieć to darowane. Naukowcy by stwierdzili, że nie ma różnic między świadomością modlitwy a jej brakiem i wszyscy byliby zadowoleni.
Dlaczego tak się stało: może data opublikowania artykułu coś wyjaśnia ;) ...
Bo "Bóg urojony" w tym roku był wydany? :)
-
Tzoku, widzę to tak - jednym czynnikiem jest sama świadomość, że ktoś się modli (czynnik w rodzaju placebo) a drugim ewentualne lecznicze oddziaływanie modlitwy jako takiej. W normalnym badaniu są trzy grupy: [1] biorących lek, [2]biorących placebo (i tym 2 grupom mówi się, że biorą lek - a nie że może biorą, a może nie biorą) plus [3] grupa kontrolna (nic im nie mówią i nic nie biorą). Można oddzielić w takim badaniu czyste oddziaływanie terapuetyczne [3-2] i czysty efekt placebo [2-1]. A tu?
Dalej, załóżmy, że modlitwa faktycznie nie działa w ogóle, to różnice w grupach (z doświadczenia Terminusa) wynikają wyłącznie z nastawienia psychicznego, wywołanego zapowiedzią modlitwy. Ale i tu nie ma prostego schematu tak/nie tylko skomplikowany tak/nie/być może.
Jeszcze krok naprzód - załóżmy (to moje przypuszczenie) że na jednych ludzi taka informacja działa pozytywnie, a innych denerwuje. Także tego nie da się w tym doświadczeniu ustalić.
Itd.
Nie zgadzam się, że skutki, o ile dopuszcza się manipulację poza fizyką są fizyczne. Rzucasz monetą a ja mogę (cudownie) wpływać na wynik. Czy skutek jest fizyczny?
Co do daty - to było KWIETNIOWE wydanie ;) .
-
@ Maziek
1. Spośród w miarę jednorodnych chorych losujemy trzy próby po tysiąc osób, A, B i C.
Spośród ludzi deklarujących się jako głęboko wierzący i gotowych do udzielania (przez tydzień? dwa tygodnie? miesiąc?) codziennej modlitewnej pomocy (wystanadaryzowanej), losujemy grupę tysiąca ochotników i każdemu wręczamy (losowo wybraną) karteczkę z imieniem, nazwiskiem i miejscem zamieszkania chorego (Stanisław Remuszko z Warszawy).
Chorzy A nie wiedzą, że ktoś za nich się modli; chorzy B wiedzą, że ktoś za nich sie modli; za chorych C nikt sie nie modli oraz nikt nigdy z nimi na ten temat nie rozmawiał.
W momencie odpowiednim z medycznego punktu widzenia dajemy sygnał do rozpoczęcia modlitw, i obserwujemy stan zdrowia tych z A, tych z B i tych z C.
Czy, według Ciebie, taki eksperyment byłby niefizyczny? Niczego by nie dowodził? Zawierał metodyczne błędy?
2. Co z moją relacją, relaksacją, relanium, relatywizmem, relegowaniem?
3. Jeśli rzucasz monetą, a ja mogę cudownie wpływać na wynik, to skutek oczywiście jest fizyczny. A jaki miałby być?
Męberyta
-
Wg mnie - abstrahując od tego kto z grup A i B jest wierzącym ( efekt: na złość babci uszy odmrożę - czlowiek z podziemia Dostojewskiego, placebo) - całe te badanie jest wątpliwe a to z tego powodu, iż ta sama choroba przebiega ze znacznymi odchyleniami u różnych osób - bywa, że u jednych śmierć jest poprzedzona gwałtownym polepszeniem stanu (czyżby to modlitwa? a może ostatni zryw organizmu? remisja), u innych gwałtowna zapaść a trzecim schodzi się we śnie na chorobę towarzyszącą. Powiązanie zaobserwowanych faktów z modlitwą ( bądź jej brakiem) jest wg mnie nadużyciem.
Poza tym podejrzewam, że pacjentów nie odcięto od leków - mamy wiec kolejny różnicujący czynnik.
Jednym zdaniem: wyłapać czy to akurat modlitwa pomogła bądź zaszkodziła jest wg mnie niemożliwością. Równie dobrze na podstawie tych grup można dowodzić, że to obecność muchy w pokoju grupy A i jej brak w pokoju grupy B wpłynęła na wyniki.
-
Nie no panowie, to co tu piszecie to jest tak jawna prowokacja obliczona na to żeby mnie powk... że nie dam Wam radości i zabawy nie będzie:)
@Olkapolka: Witaj w świecie medycyny. Wiesz, na jakiej podstawie dopuszcza się do użycia np. rutinoscorbin, który bierzesz by zabezpieczyć się przed grypą? Na TAKIEJ SAMEJ. Też bierze się 1500 osób, 3 albo 4 grupy, i wynik jest zawsze jedynie statystyczny. Nikt nie bierze pod uwagę obecności muchy. Duża liczebność gwarantuje, że czynniki towarzyszące zostaną wykluczone z wyniku.
A zresztą, ręce mi opadły, wracam do roboty. Jezusie.
-
Witaj w świecie medycyny. Wiesz, na jakiej podstawie dopuszcza się do użycia np. rutinoscorbin, który bierzesz by zabezpieczyć się przed grypą? Na TAKIEJ SAMEJ. Też bierze się 1500 osób, 3 albo 4 grupy, i wynik jest zawsze jedynie statystyczny. Nikt nie bierze pod uwagę obecności muchy. Duża liczebność gwarantuje, że czynniki towarzyszące zostaną wykluczone z wyniku.
Jasne.Testowanie leków to osobny temat. Ale oki - skupmy się na metodologii. Są grupy i badamy wpływ jakiegoś czynnika nań. W przypadku rutinoscorbiny kontrolujemy dawkę, mierzymy w ustalonych okresach stężenie leku w organiźmie, zmianę/brak zmiany wyników u pacjenta itd.
Teraz modlitwa: natężenie?rodzaj modlitwy?może akurat nie ten święty?nie ta litania?zwiększanie/zmniejszanie dawki?itd - to wszystko są abstrakcyjne dane - w przeciwieństwie do konkretnej dawki leku. Co do wniosków z obserwacji - zgoda badamy pacjentów i ewentualne zmiany przypisujemy modlitwie bądź jej brakowi. Z tym, że wg mnie wnioski wypływają z abstrakcyjnych założeń.
Ale się nie znam;)
-
@Terminus
Wszystko pisałem w celach wyłącznie poznawczych, sparty ciekawością, z adresem nieokreślonym (!), i do głowy mi nie przyszła żadna prowokacja, także obliczona na coś, a w szczególności na "powk..." kogokolwiek.
@ OlkaPolka
1. Terminus ma 129% racji. Medycyna od swego nowożytnego zarania była i JEST oparta wyłącznie na statystyce. Ostatnio opiera się ją, w miarę możności, na większych próbach (i matematyzuje niczym biologię w "Powrocie z gwiazd"). M.in. dlatego proponowalem od razu 1000 - ale może ktoś racjonalnie uważa, że trzeba jeszcze o rząd lub kilka rzędów wielkości więcej? Chętnie usłyszałbym argumenty...
2. Co z półtabliczkową "Cyberiadową" podpowiedzią z Kwizu? Jak się miewa Pani dobra i zacna stara maszyna cyfrowa? Proszę ją delikatnie pogłaskać i wyszeptać: Seniormęber przesyła niskie ukłony, Wasza Ferromagnetyczność... - a na pewno zaraz ruszy i poda Pani analogiczny oraz Lemiczny rym do Maźka :-)
@ Maziek
Może byś mi odpisał?
VS Męber
-
Uprzejmie informuję, że mimo iż uprawiam wolny zawód od czasu do czasu muszę udawać że pracuję, aby utrzymywać pozory ;) . Uprzedzając pytania dodam, że na każdym komputerze z trzech, do których się w ciągu doby dotykam, po jego włączeniu samoczynnie uruchamia się forum Lema i loguje mnie. To że jestem widoczny jako zalogowana osoba na ogół NIE oznacza, że jestem przytomny na forum :) .
Męberyto:
ad.1 Taki eksperyment uznałbym za metodycznie poprawny (powinno się także zadbać o to, aby osoby mające styczność z pacjentami nie wiedziały, jak dana osoba jest traktowana -> podwójna ślepa próba). Tym niemniej byłby on obciążony nieusuwalną przypadłością, którą opiszę w ad.3.
ad.2. Odmawiam odsprzedaży relanium. To silny lek psychotropowy i lepniak nie powinien go zażywać bez wizyty u ludzkiego mechanika. Co innego Terminus, jemu kryształy nie zmętnieją.
ad.3 Rozdzielmy dwie sprawy: wynik jest zawsze fizyczny (nazywam to interfejsem cudu) - w takim sensie, że kiedy dzieje się cud efekty są oczywiście namacalne (ręka przyrosła, Łazarz zmartwychwstał i tak dalej). Cud działa, "wchodzi" do naszego świata poprzez fizykę, co mam za główny powód dla którego uważam udowadnianie naukowe, że zaszedł cud - za głupie.
Z drugiej strony efekt jest niefizyczny w takim sensie (i to miałem na myśli), że nie mówi nam nic o właściwościach świata. Biorąc monetę i rzucając nią można się dowiedzieć, że może upaść na dwa sposoby, tak samo prawdopodobne (pomińmy trzecią stronę monety, czyli kant). Jeśli jednak ktoś zmienia celowo wyniki to o świecie nie można dowiedzieć się niczego, bo wyniki nie są fizyczne, albo ujmijmy to inaczej - są "fałszywe".
Nie da się także porównać testowania leku (no może poza homeopatią) do modlitwy (z przyczyn wyartykułowanych przez Olkę) ale także z tego powodu, że jednakowoż obecnie większość leków jest projektowana, tzn. testuje się związki chemiczne "skonstruowane" w konkretnym celu (np. wiążące się z określonym receptorem komórki) a przynajmniej przetestowane w laboratorium pod takim kątem. Próby kliniczne to jest dziś ostatni etap, a nie cały proces. Czy można zbadać działanie modlitwy (albo homeopatii) w warunkach laboratoryjnych np. na kulturze ludzkich komórek?
-
Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud (jakaś wyrocznia to ogłasza) rzeczywiście naukowe badanie zjawiska nie miałoby sensu. Ale wg mnie jest to błąd poprzez założenie tego co ma zostać dowiedzione.
Poprawnie byłoby zebrać dane, postawić hipotezę o (nie)naturalnym ich pochodzeniu i sprawdzić czy jest ona do przyjęcia. I tak się właśnie robi, a wyniki pokazują, że można wyjaśnić przeróżne ozdrowienia, itp. w obrębie modelu naturalnego.
Do analogii z monetą jeszcze się odniosę, ale muszę już kończyć na teraz...
-
niezmiennie powtarzam mamie że się nawrócę
jak mi przyniesie broszurkę któregoś świętego
o cudownie odrośniętej jakiejś części ciała :)
a parafrazując tishnera modlitwa pomaga tym
którzy wierzą w to że pomaga im modlitwa,
a tym którzy uważają że im szkodzi to szkodzi
:meditate: - (fajna emotka z digartu)
-
Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud...
Wchodzimy w pewne koleiny, ale powiedz mi w takim razie, kiedy Ty osobiście uznałbyś, że zaszedł cud, skoro można to wiedzieć na pewno ;) .
Całkowicie zgadzam się ze zdaniem draco :) .
-
Ani ja - przytaczając mocne argumenty naukowe oparte na doskonałej metodologii, ani dresiarz z bejsbolem nie przekonają kogoś, kto w coś wierzy, aby wierzyć przestał. To nie na tym polega zabawa i ma rację maziek, że w tych koleinach dyskusja bywała nie raz... Otóż, kolejny raz: to nie ja mam udowadniać komuś wierzącemu, że modlitwa nie ma sensu, to ktoś wierzący powinien mi udowodnić, że ma.
Na podownej zasadzie eksperyment monachijski nikogo nie przekonał, że różdzkarstwo to ściema, a niedawne picie przez dziarskich chłopców z towarzystwa racjonalistów litrów syropu homeopatycznego nie przekonało ich producentów, że powinni wyjśc na ulicę w jutowych workach.
Naprawdę, kiedyś myślałem że jak już będę mądry:) to wtedy wszystko się jakoś ułoży. Teraz widzę, że tylko moja babcia, zostawiając nam tu na chacie dwa lata temu flaszkę żołądkowej gorzkiej wiedziała co robi.
Prawda jest inna i jak najgorsza - każdy uważa że ma rację i tak do usranej śmierci w kołko Macieju, a jedyni ludzie zdolni do zmieniania zdania pod wpływem hard evidence są powszechnie nazywani śmiesznymi dziwakami, i fotografowani na tle zapaćkanych kredą tablic obowiązkowo nieuczesani.
-
Witaj w świecie medycyny. Wiesz, na jakiej podstawie dopuszcza się do użycia np. rutinoscorbin, który bierzesz by zabezpieczyć się przed grypą? Na TAKIEJ SAMEJ. Też bierze się 1500 osób, 3 albo 4 grupy, i wynik jest zawsze jedynie statystyczny. Nikt nie bierze pod uwagę obecności muchy. Duża liczebność gwarantuje, że czynniki towarzyszące zostaną wykluczone z wyniku.
Jasne.Testowanie leków to osobny temat. Ale oki - skupmy się na metodologii. Są grupy i badamy wpływ jakiegoś czynnika nań. W przypadku rutinoscorbiny kontrolujemy dawkę, mierzymy w ustalonych okresach stężenie leku w organiźmie, zmianę/brak zmiany wyników u pacjenta itd.
Teraz modlitwa: natężenie?rodzaj modlitwy?może akurat nie ten święty?nie ta litania?zwiększanie/zmniejszanie dawki?itd - to wszystko są abstrakcyjne dane - w przeciwieństwie do konkretnej dawki leku. Co do wniosków z obserwacji - zgoda badamy pacjentów i ewentualne zmiany przypisujemy modlitwie bądź jej brakowi. Z tym, że wg mnie wnioski wypływają z abstrakcyjnych założeń.
Ale się nie znam;)
Pewnie. Ale postaw się na miejscu naukowców którzy to pisali. Zaczynasz od definicji modlitwy. W świetle tego co tu powyżej napisałaś - na tym powinnaś skończyć badania (i sięgnąć po żołądkową gorzką). Otóż dla każdego modlitwa oznacza coś innego - dla jednego klepanie zdrowasiek, dla innego prywatną, cichą rozmowę z ____(wpisać)____, dla innego ostry seks na torach pociągu, dla następnego medytacja na tle ściany, etc. KAŻDY CZŁOWIEK ma inną definicję PRAWDZIWEJ modlitwy. Poza tymi, którzy jak ja, jej nie mają. A zatem - nie zakładasz w ogóle co to znaczy 'modlić się' a jedynie aranżujesz grupę 'modlących się'. W tym eksperymencie tak właśnie uczyniono. Dzięki temu organizatorzy testu nie muszą się zajmować tym, czy mają do czynienia z zaratustranami czy katolikami - to nie ich brocha. Mają się modlić i już.
To nie jest artykuł opisujący skuteczność "katolickiej modlitwy do błog. JPII o wstawiennictwo za pośrednictwem NMP Fatimskiej, wykonywanej na klęczniku dębowym 15g/cm3 przy świetlówce 50W po zjedzeniu 0.5kg ziemniaków w bluzce fioletowej, wygłaszanej przez blondynkę matkę 3 dzieci przy ciśnieniu 1.1atm i temp 27st.C jesienią", tylko o skuteczność <jakichkolwiek-modlitw-jakie-jesteście-w-stanie-odczynić-bylebyście-się-wstawiali-za-kimś>. Jasne?
Pewnie, że można się czepnąć metodologii.
Ale nie oszukujmy się. Ludzie, którzy mają tak analityczne umysły i są czuli na nieścisłości - nie potrzebują być do niczego przekonywani, bo co najmniej raz w życiu przyszła im do głowy jedna z wielu przyczyn, dla których są co najmniej agnostykami.
-
Jakbym chciał być bardzo złośliwy to bym zapytał, czy dzieci w Afryce się nie umieją modlić.
A pisząc bardziej do rzeczy, to chciałbym dać to tego co pisał Terminus thumbs up.
-
No a gdybyś o te dzieci zapytał, to co by z tego wynikło?
-
Trudno liczyć żeby wynikło coś konkretnego. Jeśli już, o coś w rodzaju tego, że jeśli modlitwa działa, to nie zawsze, i według nieznanych kryteriów (bo dlaczego pomaga osobie A, a nie pomaga osobie B, która przecież ma jeszcze ciężej). Ten sam problem postawiony w nieemocjonalny sposób brzmiałby: czy kierowanie próśb do Boga mają sens, jeśli uznajemy jednocześnie istnieje jakiś Boski Plan.
Ale w zasadzie trochę niepotrzebnie się z tym wychylałem, bo rozmowa toczy się bardziej wobec tego jak skonstruować doświadczenie, a nie czy w ogóle modlitwa jest skuteczna.
-
Właściwie z wszystkim co napisałeś - Terminusie - się zgadzam - prócz wyrażenia zgody na zasadność tego :
Pewnie. Ale postaw się na miejscu naukowców którzy to pisali. Zaczynasz od definicji modlitwy. W świetle tego co tu powyżej napisałaś - na tym powinnaś skończyć badania (i sięgnąć po żołądkową gorzką).(..) A zatem - nie zakładasz w ogóle co to znaczy 'modlić się' a jedynie aranżujesz grupę 'modlących się'. W tym eksperymencie tak właśnie uczyniono. Dzięki temu organizatorzy testu nie muszą się zajmować tym, czy mają do czynienia z zaratustranami czy katolikami - to nie ich brocha. Mają się modlić i już.
Otóż ja rzeczywiście wolałabym spożyć niż testować dalej w ten sposób:)
Dlatego właśnie sie odezwałam, że ten test traci sens - bo nie muszą. Brak założeń ( np fijoletowej bluzki, ale także "dawki" modlitwy itp) wg mnie sprowadza się testu leku na zasadzie:podajemy płyn z butelki z etykietą LEK - jaki? ile? na co? jaki skład? co za różnica? mają go brać i już;)Dobrze jakby w butelce była rzeczona żołądkowa...przynajmniej nie zaszkodzi w aptekarskich dawkach...
Wg mnie obowiązkowe i kluczowe powinno być odstawienie przez chorych leków chemicznych - więc test można przeprowadzić chyba tylko w grupie pacjentów tzw "nie rokujących", w kraju w którym eutanazja nie jest zakazana...
Pewnie, że można takie testy - z wątpliwą metodologią - przeprowadzać, ale mnie się tłucze pytanie: po co? kogo takie wyniki satysfakcjonują? Zwłaszcza, że to tak grząski, niewymierny teren czyli wiara.
Niech się modli kto chce - byle nie miast leczenia...
Panie Stanisławie ja naprawdę wiem , że jesteśmy statystyczni w wielu dziedzinach - tylko są statystyki równe i równiejsze;)
-
Trudno liczyć żeby wynikło coś konkretnego.
Chodzi mi o to, że skąd wiadomo co by się stało, gdyby przestały. Żeby nie o dzieciach to chyba tu był taki przypadek omawiany, kiedy pilot (sam. pasażerskiego) widząc beznadziejną sytuację przestał sterować a zaczął się modlić. W efekcie na końcu udało się wylądować ale kilka osób ucierpiało. Pilota oskarżono, że zamiast pilotować modlił się i stąd te ofiary. Wydaje się to słuszne, ale... Ale może dzięki temu, że się modlił, było ich tak niewiele ;) ?
-
Ok jest w arcie jednak jakaś ściślejsza definicja tej "modlitwy", a poza tym - beznadziejnie już wytrzeźwiałem, więc ją tu wkleję.
Otóż:
Intervention
The first name, first initial of last name, and an anonymous
site code for patients assigned to groups 1 and 3 (those to
receive intercessory prayer) were placed on the prayer list for
14 consecutive days, starting the night before each patient’s
scheduled surgery. The same daily updated list was faxed to
each of 3 intercessory prayer groups every weekday through-
out the study, and the list was posted in a central location
not later than 7:15 pm EST each evening, with intercessory
prayer beginning by midnight for patients on the list. The
intercessors agreed to add the phrase "for a successful surgery
with a quick, healthy recovery and no complications" to their
usual prayers.
Intercessors from 3 Christian groups (2 Catholic groups
[St Paul’s Monastery, St Paul, MN; Community of Teresian
Carmelites, Worcester, MA) and 1 Protestant group [Silent
Unity, Lee’s Summit, MO]) provided study prayer throughout
the trial. We were unable to locate other Christian, Jewish, or
non-Christian groups that could receive the daily prayer list
required for this multiyear study.
A zatem modlili się Chrześcijanie, 3 grupy, dwie to katolicy, 1 protestanci, dodając frazę "za szybki i udany zabieg chirurgiczny, szybkie wyzdrowienie i brak komplikacji" dla ....
Wszystko jasne? Wydaje mi się, że można założyć, iż Bóg rozumie po angielsku. Nie wiem, może jeszcze trzeba by było napisać czy musieli to mówić na głos czy nie, a może pisać na karteczkach i trzymać pismem w stronę nieba przez 30 minut, bo wtedy Bóg na pewno wyjarzy?
Tak czy inaczej, mam nadzieję że nieco uściślam. Przepraszam też - jednak nie miałem racji że modlitwa nie była ściśle zdefiniowana. W miarę była. Nie doczytałem, szczerze mówiąc. Ma to 9 stron, większość to czysta statystyka, a nie mam dużo czasu na takie rozrywki:)
W ogóle, to jak ktoś jest bardzo ciekaw treści artykułu, to uderzać na pm.
-
No wszystko jasne. Jak można kazać klepać to samo katolikom i protestantom jednocześnie. Całkiem jakby kwas zasadą zobojętniać...
-
Nie wiem, może jeszcze trzeba by było napisać czy musieli to mówić na głos czy nie, a może pisać na karteczkach i trzymać pismem w stronę nieba przez 30 minut, bo wtedy Bóg na pewno wyjarzy?
Chorera...nie pomyślałam o tym...
No i ten zabieg chirurgiczny, że też oni muszą badać te korelacje w tak niestabilnych warunkach...tyle nowych zmiennych...oprócz chemii - te niewprawne ręce różnych chirurgów - ten czynnik ludzki... ::)
Oki...oki...jasne, że jasne...bardzo dobrze - dostatecznie: uważam po prostu, że w tej materii nie da się przeprowadzić niepodważalnego testu. Wierzący mógłby zinterpretować wyniki po swojemu: no tak - komplikacje, ale Wszechmogący dał im jeszcze jedna szansę - przecież nie zmarli podczas zabiegu...ot i zaleta modlitwy.
Wg mnie wiara i "twarde dowody" z świetna metodologią się wykluczają - dla niewierzącego może to być kolejny kamyczek, ale tak jak napisałeś: wierzącego i tak nie przekonają. Kłania się to, co Gombrowicz napisał o hermetyczności światów opartych na wierze - co cytowałam We właśnie przeczytałem...
Chłopaki się natrudzili, ktoś się pomodlił, ktoś poddał operacji a każden i tak został przy swoim:) C' est la vie!:)
P.S. Draco najlepiej napisał - miast wszystkich testów: jeden udokumentowany przypadek odrośnietej kończyny, zregenerowanych komórek rakowych itd
-
Czy ja dobrze słyszę? U-do-ku-men-to-wa-ny? A solidne szczere głębokie przekonanie o odrośnięciu uciętego nie wystarcza??? Uczepiliście się tej "weryfikacji naukowej" jak pijany płotu!!!
Mureszko
-
Naprzód dywagacja ogólna.
Część ludzi uważa, że istnieje ulepszana przez wieki precyzyjna metoda naukowa fizyki, której użycie (tam gdzie się da) gwarantuje, iż zdobywane informacje są zgodne z rzeczywistością. Ludzie ci na ogół znają łacinę w stopniu wystarczającym, by uznawać, że entia non sunt mulipicanda praeter necessitatem, w celu zaś wyjaśniania wątpliwości posługują się tą samą logiką i matematyką. Należę, a przynajmniej chciałbym należeć do tych właśnie ludzi.
Jednak wewnątrz tej światłej grupy widzę charakterystyczny podział opinii na temat sensu badania tej samej rzeczywistości (przy pomocy tej samej metody, tej samej "wiedzy bazowej" i tych samych reguł myślenia). Jeśli dobrze rozumiem, ateiści są raczej niechętnie nastawieni do takiej porządnej weryfikacji różdżkarstwa czy skuteczności modlitwy, ponieważ głęboko wierzą, iż doświadczenie nie może dać pozytywnego wyniku, a więc jest tylko stratą czasu i pieniędzy. Z agnostykami (przynajmniej częścią spośród nich) jest jakby inaczej: sceptyczni z natury (patronat św. Tomasza), życzliwie dopuszczają zarazem możliwość istnienia w fizycznym realu cudów, tyle że weryfikowalnych.
Dalszy ciąg dopiszę, gdy wrócę z kuracji rwy (dziś ostatni dzień trzytygodniowych mordęg).
VS Męber
-
Czy ja dobrze słyszę? U-do-ku-men-to-wa-ny? A solidne szczere głębokie przekonanie o odrośnięciu uciętego nie wystarcza???
Tak. Potwierdzenie, że ręki nie było - amputacja, wypadek. Potwierdzenie, że ręka jest na powrót - cud.Ot cały dokument- bez filmiku na youtube pt "Jak odrastała moja ręka "
Chyba, że wystarczyłoby Szanownemu Panu Męberowi moje zapewnienie, że wczoraj zasypiałam bez nogi a dzisiaj mam nową - cokolwiek zgrabniejsza ::)
porządnej weryfikacji różdżkarstwa czy skuteczności modlitwy
To jednak nie to samo: różdżkarz wykrywa ciek albo nie - każden widzi - metodologia stosunkowo łatwa do ustalenia, mierzalne wyniki, interpretacja wyników też (no tam, sprzeczali się czy 6 to błąd statystyczny czy ta granica przekroczona).
Natomiast co do skuteczności modlitwy: o metodologii było wyżej, ponadto wierząco - modlący ma argument poza konkursem czyli taka była wola Boga...modlitwa była skuteczna jeno Bóg zdecydował tak - wszak lepiej wie czego potrzebujemy...
Naprawdę odrębne światy.
Poza wszystkim ten cytat z Summy: Czyli wszystko jedno czy "tamten brzeg" istnieje, czy nie, skoro tutaj nie można się o tym przekonać. A jeśli można, transcendencja przestaje być sobą, tj groźną zarazem i wspaniałą obietnicą, zamieniając się w takie przedłużenie bytu, które unicestwia wszelką wiarę.
Udowodnione działanie modlitwy czyni z niej - miast "rozmowy z Bogiem" - zwykłe lekarstwo - do stosowania miast np insuliny...z przepisu lekarza.
Bzdura. Doktryna Dwóch Światów;)
-
Tak. Potwierdzenie, że ręki nie było - amputacja, wypadek. Potwierdzenie, że ręka jest na powrót - cud.
Olka, gazet nie czytasz :o ?!
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=352464
a nawet: http://www.se.pl/wydarzenia/ciekawostki/chiny-przyszyli-mu-reke-do-nogi_176220.html
nie mówiąc o:http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4372538.html
-
Olka, gazet nie czytasz :o ?!
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=352464
a nawet: http://www.se.pl/wydarzenia/ciekawostki/chiny-przyszyli-mu-reke-do-nogi_176220.html
nie mówiąc o:http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4372538.html
Masz Ci los! I to wszystko bez modlitwy! Na żądanie! Też...jeden z drugim do szpitala...nie mogli poczekać czy nie odrośnie przez noc?! I tak to ludzie zaprzepaszczają szanse na cuda...ot co :-\
-
Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud...
Wchodzimy w pewne koleiny, ale powiedz mi w takim razie, kiedy Ty osobiście uznałbyś, że zaszedł cud, skoro można to wiedzieć na pewno ;) .
Miałem na myśli, że należy rozumowanie prowadzić w kierunku odpowiedzi na pytanie: czy istnieje naturalne wyjaśnienie danego zjawiska?
Natomiast wydaje mi się, że Twój argument opierał się na niejawnym założeniu, że takiego wyjaśnienia nie ma i stąd wyciągałeś wniosek, że cudu nie da się wykryć.
Odniosę się do analogii z monetą. Czym jest cud? Jest to jednorazowe wyłamanie się z praw rządzących światem (zgoda na taką definicję?). Jeśli znamy model, który z sukcesem tłumaczy zdarzenia przeszłe i przewiduje przyszłe, to możliwa jest weryfikacja czy rzekome cudowne zdarzenie jest wytłumaczalne w obrębie modelu czy też nie. Jeśli nie, to poszukuje się nowego modelu, ale oczywiście takiego, który wszystkie te przeszłe zdarzenia dalej tłumaczy precyzyjnie, a który obejmuje także to nowe, nieznanej przyczyny zdarzenie. Moim zdaniem gdyby zaszedł rzeczywisty cud to możliwe byłoby wykazanie, że nie istnieje model, który je tłumaczy.
a parafrazując tishnera modlitwa pomaga tym
którzy wierzą w to że pomaga im modlitwa,
a tym którzy uważają że im szkodzi to szkodzi
Najczęściej tak pewnie jest, ale nie zawsze. W omawianym badaniu, osoby, których stan się pogorszył - czy możemy stwierdzić, że wszyscy oni uważali modlitwę za szkodliwą? Nie mamy takiej informacji, a w grupie 600 pacjentów takie silne założenie jest bardzo wątpliwe. Prawie na pewno były tam osoby wierzące w dobroczynną moc modlitwy, a jednak jej nie doznały.
-
Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud...
Wchodzimy w pewne koleiny, ale powiedz mi w takim razie, kiedy Ty osobiście uznałbyś, że zaszedł cud, skoro można to wiedzieć na pewno ;) .
Miałem na myśli, że należy rozumowanie prowadzić w kierunku odpowiedzi na pytanie: czy istnieje naturalne wyjaśnienie danego zjawiska?
Natomiast wydaje mi się, że Twój argument opierał się na niejawnym założeniu, że takiego wyjaśnienia nie ma i stąd wyciągałeś wniosek, że cudu nie da się wykryć.
Jest to powiedzmy słabszy argument, aczkolwiek słuszny, że większość zjawisk nie jest wytłumaczona, więc wszystko co się dzieje jest nieweryfikowalne co do tego, czy to cud, czy nie, gdyby ktoś uparł się weryfikować. Wszystkie podstawowe teorie (np. grawitacji) nie odpowiadają "dlaczego" tylko podają modele bardziej lub mniej zgodne z doświadczeniem. Wiadomo jak się coś przyciąga, ale nie wiadomo dlaczego, chyba że ktoś uważa, że odpowiedzią na pytanie "dlaczego" jest podanie wzoru. Każde nowe zjawisko wykryte przez fizykę a niepasujące do teorii z tego punktu widzenia należy okrzyknąć cudem, a nawet można twierdzić, że kamienie cudownie spadają, bo nie wiadomo dlaczego.
Moim zdaniem gdyby zaszedł rzeczywisty cud to możliwe byłoby wykazanie, że nie istnieje model, który je tłumaczy.
Moim zdaniem nie. Musiałbyś mieć teorię wszystkiego i w dodatku wiedzieć na pewno, że to jest rzeczywiście ostateczna teoria. Powątpiewam, czy taka pewność kiedykolwiek, komukolwiek będzie dana. Jak dotąd otwierały się zawsze kolejne dna i otchłanie, kiedy sądzono, że taka teoria jest tuż tuż. Nie bez kozery pytałem, co Ty osobiście uznałbyś za cud bo IMO to jest kwestia podejścia. Jedni jak zobaczą cud pomyślą, że mają chwilową zaćmę i to na pewno da się wytłumaczyć, a drudzy widzą cud w opalizujących plamach na szybie. Cud w nauce nie istnieje, nie może być takiego założenia, nie da się uprawiać nauki przy założeniu że zdarza się i nie można dowieść w tym zakresie czegokolwiek, takie jest moje zdanie na ten temat. Jeśli jest Bóg i takie założenie dopuści się do nauki to nie ma już nic pewnego, każdy wynik może być Jego wolą a nie wynikiem doświadczenia itd. Szkoda czasu.
Masz Ci los! I to wszystko bez modlitwy!
Skąd wiesz, skąd wiesz... ;) . Ale na serio 100 lat temu byłby to cud, a jakby Ci ktoś powiedział, że za 100 lat da się nareperować gościa rozmiażdżonego przez walec drogowy na wodorosty do sushi to też byś uznała, że to cud.
-
Jest to powiedzmy słabszy argument, aczkolwiek słuszny, że większość zjawisk nie jest wytłumaczona, więc wszystko co się dzieje jest nieweryfikowalne co do tego, czy to cud, czy nie, gdyby ktoś uparł się weryfikować. Wszystkie podstawowe teorie (np. grawitacji) nie odpowiadają "dlaczego" tylko podają modele bardziej lub mniej zgodne z doświadczeniem. Wiadomo jak się coś przyciąga, ale nie wiadomo dlaczego, chyba że ktoś uważa, że odpowiedzią na pytanie "dlaczego" jest podanie wzoru. Każde nowe zjawisko wykryte przez fizykę a niepasujące do teorii z tego punktu widzenia należy okrzyknąć cudem, a nawet można twierdzić, że kamienie cudownie spadają, bo nie wiadomo dlaczego.
Nie odpowiadają na pytanie "dlaczego?" bo nie mają na nie odpowiadać z założenia. A właściwie poza zaspokojeniem ludzkiej ciekawości - czy byłby jakiś pożytek z tych odpowiedzi?
Bardzo fajnie na ten temat wypowiedział się Feynman:
Moim zdaniem gdyby zaszedł rzeczywisty cud to możliwe byłoby wykazanie, że nie istnieje model, który je tłumaczy.
Moim zdaniem nie. Musiałbyś mieć teorię wszystkiego i w dodatku wiedzieć na pewno, że to jest rzeczywiście ostateczna teoria. Powątpiewam, czy taka pewność kiedykolwiek, komukolwiek będzie dana. Jak dotąd otwierały się zawsze kolejne dna i otchłanie, kiedy sądzono, że taka teoria jest tuż tuż. Nie bez kozery pytałem, co Ty osobiście uznałbyś za cud bo IMO to jest kwestia podejścia. Jedni jak zobaczą cud pomyślą, że mają chwilową zaćmę i to na pewno da się wytłumaczyć, a drudzy widzą cud w opalizujących plamach na szybie. Cud w nauce nie istnieje, nie może być takiego założenia, nie da się uprawiać nauki przy założeniu że zdarza się i nie można dowieść w tym zakresie czegokolwiek, takie jest moje zdanie na ten temat. Jeśli jest Bóg i takie założenie dopuści się do nauki to nie ma już nic pewnego, każdy wynik może być Jego wolą a nie wynikiem doświadczenia itd. Szkoda czasu.
Nie chciałbym, żeby rozmowa skręciła w kierunku tego, że żadna wiedza nie jest pewna i nigdy nie będziemy mogli stwierdzić, czy to co znamy jest rzeczywiste :).
Zgadzam się, że wiele zależy od podejścia. Moje jest pragmatyczne i racjonalno-empiryczne. Pragmatyczne, bo godzę się z nieistnieniem teorii wszystkiego i uznaję, że w swoich jasno określonych dziedzinach teorie cząstkowe są wystarczające. Racjonalno-empiryczne, bo ostatecznie weryfikacja przebiega na podstawie obserwacji skutków, efektów, konsekwencji (lub ich braku).
Dlatego staram się o myśleć o rzeczach i zjawiskach w kontekście tego jakie niosą za sobą konsekwencje. Np. ktoś podaje, że jasnowidz przyłożył do głowy ubranie poszukiwanej osoby i miał szczegółową wizję. Czyli dla mnie co to oznacza - że w ubraniu coś musi być nośnikiem informacji, że musi istnieć mechanizm nadawania tego sygnału i odbioru go przez mózg jasnowidza. Wiedząc trochę o tym jak w technice wygląda komunikacja, uznaję istnienie tak skomplikowanego mechanizmu za niezwykle mało prawdopodobne. Czyli w jasnowidzenie nie wierzę, bo niosłoby to za sobą nieprawdopodobne konsekwencje. Analogicznie odnoszę się do cudów.
-
Ale na serio 100 lat temu byłby to cud, a jakby Ci ktoś powiedział, że za 100 lat da się nareperować gościa rozmiażdżonego przez walec drogowy na wodorosty do sushi to też byś uznała, że to cud.
Nie. To nie byłby cud tylko postęp nauki - medycyny, technologii itp. Cud byłby, gdyby rzeczona - odcięta kończyna - znalazła się na powrót u właściciela bez ingerencji osób drugich i trzecich czy nanorobotów puszczonych ukradkiem pod kołdrą;) - czyli bez operacji, reperacji, szycia czy użycia technik dzisiaj nam jeszcze nieznanych, ale stosowanych w celu ratowania życia.
Natomiast samoczynne przywrócenie do zdrowia czy pełnej sprawności? Cud.
-
W zasadzie to nie wierzę, abyś Ty nie uznała, że rezurekcja rozmiażdżonego to nie cud ;) .
Nie odpowiadają na pytanie "dlaczego?" bo nie mają na nie odpowiadać z założenia. A właściwie poza zaspokojeniem ludzkiej ciekawości - czy byłby jakiś pożytek z tych odpowiedzi?
Czyli wystarczą wzory? To można się przestać męczyć ;) , wszystkie teorie są zgodne z doświadczeniem do któregoś miejsca po przecinku już dziś ;) . Czynienie cnoty z niedomogi - ależ to ludzkie :) .
Uważam, że żadna wiedza nie jest pewna i nigdy - i to na różnych poziomach - nie będziemy wiedzieli, ale cóż, tacy jesteśmy. Nie ma co tego roztrząsać, ale wypada mieć to w pamięci :) .
-
@ Stanisław Remuszko, April 01, 2011, 10:35:46 AM - c.d.
Tak jak postrzegam te różnice, mają one charakter wyłącznie duchowy. Jakby ten sam intelekt, lecz różny temperament. Te same kubki smakowe, lecz różne gusta. [W tym ujęciu, przekonywanie o wyższości/lepszości jednej postawy nad drugą jest pozbawione sensu z braku obustronnie aprobowanych kryteriów. Zachwyt Goyą (lodami bakaliowymi) z definicji nie może być słuszniejszy od rozpływania się nad Rembrandtem (lodami truskawkowymi), i na odwrót.]
Z takiej samej (co do istoty) definicji, w nauce cudów nie ma. Jednakże chciałbym, aby w życiu (w realu) - proszę o uwagę - mogły zdarzać się sytuacje niewytłumaczalne przy pomocy nauki (prawdopodobnie część wierzących w Pana Boga nazwie niektóre takie zjawiska cudem). To jest ta kluczowa różnica między nami-ateistami, a nami-agnostykami (przynajmniej niektórymi z nich). Postulat de scientia ferenda :-)
Doświadczenie, które proponuję zaprojektować, ma wykazać, przy pomocy współczesnej metodologii naukowej, czy pewna aktywność mózgowa jednych ludzi (tu: modlitwa) w pewnych okolicznościach wywiera wpływ na stan fizyczny innych ludzi (tu: zdrowie). To doświadczenie nie ma innego celu, a już w ogóle pomija przyczynę takiego ewentualnego związku przyczynowo-skutkowego (tu: Pana Boga). Na tak sformułowaną kwestię, porządne doświadczenie może dać tylko odpowiedzi tak lub nie, i to samo musi wyjść ileś razy (powtarzalność). Dowód na obecność lub nieobecność takiego związku ma charakter czysto statystyczny. I szlus.
Stanisław Remuszko
-
Ależ tak się nie da, w każdym razie jeśli modlitwa jest tylko środkiem komunikacji z Najwyższym (a nie samodziałająca, jak zaklęcie). Nie znam się na religiach ale IMO to działa w ten sposób, że modlitwa to prośba, a Najwyższy decyduje. Najwyższy posiada wolną wolę i może zdecydować co chce. Nawet ograniczając się sztucznie do schematu, że Najwyższy czyni tylko dobrze i tylko to i tak, o co go poproszono, ale ma jednak wolność decyzji czy w ogóle podjąć działanie. A jeśli zdjąć to sztuczne ograniczenie (nie musi działać dobrze, nie musi działać tak, jak Go poproszono, może mieć wobec danej osoby Plan)... itd.
-
@ S.R. 10:07:28 AM
Oczywiście wtedy zjawiają sie tłumy zaciekłych krytyków (interpretatorów, egzegetów), którzy wczepiają się eksperymentatorom w łydy (Lem?), nasamprzód odsądzając ich od czci, wiary i rozumu (perswazja szóstego stopnia dziś już, zdaje się, nie wchodzi w rachubę?), a dopiero potem rzeczowo wytykając ewentualne niedociągnięcia czy potknięcia metodologiczne. Po kolejnych korektach, powtarzalny eksperyment osiąga w końcu stan "naukowej ufności" i jako taki staje się częścią wiedzy - oczywiście silnie doskwierającą racjonalistom w przypadku wykrycia niewytłumaczalnej lecz niezbitej korelacji.
Zwracam uwagę na fakt nieistotności wnętrza wystandaryzowanej czarnej skrzynki z napisem "modlitwa" (dla polemicznego skrótu: nie zaglądamy do głów respondentów odpowiadających ankieterom w sondażach exit polls , a mimo to ich zbiorcze responsy różnią się o +/1 jeden procent od oficjalnych rezultatów elekcji).
Na mój rozum, eksperyment różdżkarski miał podobny, jeśli nie taki sam statystyczny kolor. Cała dotychczasowa ludzka wiedza wskazywała, że nie istnieje zależność między ciekiem wodnym a "czuciem" magika - a mimo to doświadczenie przeprowadzono bardzo starannie, lege artis, czasochłonnie i kosztownie. Dlaczego? Ja myślę, że dlatego, iż jedni Światli chcą mieć twardo i czarno na białym, drudzy zaś Światli chcą mieć marzenia :-)
Świadomość, że sto lat temu pewne dzisiejsze techniki-praktyki byłyby całkowicie niewytłumaczalne przy pomocy całej ówczesnej nauki, powinna uczyć nas pokory. Choć lepiej powiem tylko za siebie: mnie uczy.
Stanisław Remuszko
-
Ależ Meberyto po prostu nie rozumiem, jak możesz tak brzydko udawać, że nie rozumiesz :) ! Podałem Ci podstawową różnicę - w świecie fizycznym nie ma po drodze inteligentnego pośrednika z wolną wolą, a w modlitwie jest. Możesz założyć że cały samochód to czarna skrzynka i badać związek między częstotliwością naciskania pedału gazu a zużyciem opon, ale badania zależności pomiędzy ilością przydrożnych reklam ze zdjęciami pań mających czym oddychać a zużyciem opon to już nie fizyka, tylko ew. socjologia, bo pośrodku jest oglądający te reklamy kierowca a obok być może jego małżonka :) .
-
Maźku Kochany, na pewno nie udaję, ale nie rozumiem CZEGO (według Ciebie) nie rozumiem.
Staszek
-
Tzn. nie widzisz różnicy pomiędzy wyżej przeze mnie podanymi przykładami?
-
Maźku, jakimi przykładami? Może coś przeoczyłem, więc konkrety poproszę, gdzie są te przyklady, w którym Twym poście?
Staszek
-
Ze samochodem.
-
Panie Profesorze Maźku,
W roku tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym którymś (?) napisałem dla "Fantazji" małą opowiastkę, jak mój syn w Lesie Kabackim widział lądowanie Obcych i nawet rozmawiał z nimi - ale, gdy wrócił do domu, nikt mu nie chciał uwierzyć. Pytanie do czytelników brzmiało: jaki powinien być niezbity dowód kontaktu z Obcymi? Taki, żeby nikt nie miał cienia wątpliwości? [Niestety, rozkręcający wówczas swą dzisiejszą wydawniczą potęgę Mietek Prószyński, po ksywie Bimon, który nadredaktorował "Fantazji", z jakichś względów nie puścił tego, a wkrótce potem ukręcił pisemku łeb]
Postawiona wtedy kwestia przypomniała mi się chyba dlatego, że nasuwa mi się częściowa analogia z naszymi dzisiejszymi rozmowami. Kontaktu z Obcymi (prawdziwości zdarzenia absolutnie niezwykłego) można dowieść poprzez pokazanie przedmiotu (w "Terminatorze-2" łapę pierwszego Terminatora przechowują dla badań w jakimś tajnym sejfie) albo kawałka wiedzy (siderystyka, Głos Pana), które nijak nie dają się wywieść z aktualnego stanu nauki/technologii. Trzecią możliwość daje - na mój rozum - dowód ze statystyki.
Te trzy rodzaje dowodu łączy cecha wspólna: nie wyjaśniają detalicznej fizyki zjawisk, a zarazem gwarantują ich fizyczny (lub inny realny) byt/niebyt: łapa istnieje, Żabi Skrzek wybucha, wysiłek modlitewny twardo koreluje/niekoreluje ze zdrowiem.
Co zaś się tyczy Twych wątpliwości odnośnie do mojego postrzegania: przepraszam Cię, myślenie mi się zacina, nie pojąłem, o co Ci szło, oczywiście widzę tę oczywistą różnicę, lecz (nadal) mam ją za nieważną dla "mojego" aspektu rozważań. A w tym aspekcie ewentualne pośrednictwo Pana Boga jest w ogóle nieistotne; istotna jest tylko pewność, czy zjawisko zachodzi.
nieoceniony student Mureszko
-
Tu i ówdzie słyszy się tezę, że nasz papież moralnie odmienił Polskę, Europę i świat, przez swój ponad ćwierćwieczny pontyfikat uczynił ludzi lepszymi.
Spytam: czy tę tezę dałoby się jakoś twardo zweryfikować, niechby tylko w odniesieniu do Polski?
I sam sobie odpowiem: bardzo częściowo i bardzo z grubsza dałoby się. Trzeba by zajrzeć do roczników statystycznych Ministerstwa Sprawiedliwości (lub podobnych opracowań) i sprawdzić, czy i jak zmieniała się liczba przestępstw i wykroczeń w latach 1978-2005.
To jest przykład takiego doświadczenia fizycznego, które pokazuje coś wyłącznie za pomocą statystyki.
Mam nadzieję, że nikogo nie urażam :-)
Stanisław Remuszko
-
Z takimi dowodami jest pewien problem. Są osoby, dla których liczba przestępstw i wykroczeń nie jest miarą moralnej odmiany Polski. I te osoby mogą bez cienia wątpliwości twierdzić, że papież uczynił ludzi lepszymi (mogą się nawet złościć jak ktoś pomyśli inaczej ;)), ale jakakolwiek próba przybliżenia i skonkretyzowania tej tezy spotka się z odmową.
Pan nieraz podkreślał, że ważne są liczby, osoby, miejsca, daty, fakty :) i ja się z tym zgadzam. Ale mam wrażenie, że jest to postawa będąca w mniejszości. Przeważającej części społeczeństwa wystarczy ogólnikowe stwierdzenie o moralnej odmianie Polski i na tym koniec.
-
Szanowny Tzoku, myślę dokładnie tak jak Pan :-)
S.R.
-
O tyle się z Wami nie zgadzam, że sadzę, że dla większości społeczeństwa papież i to czego dokonał (bądź nie) to jest taka tekturka na patyczku, etykietka, którą sobie można zasłonić twarz. Większość ludzi wie (w sensie faktów) o papieżu tyle, że pochodził z Wadowic i że o mało go nie zastrzelili w Rzymie.
Niedawno czytałem (tylko nie pamiętam gdzie) bardzo ciekawy artykuł jak na naszych oczach "spłaszcza" się papieża czyniąc z niego ikonę (niestety dwuwymiarową, a nawet może jednowymiarową). Związane to jest z beatyfikacja a także w ogólności tym własnie powierzchownym pojmowaniem sprawy. Papież miał wiele wymiarów, w pewnych kwestiach był postępowy, w innych bezsensownie konserwatywny, nie przemówił silnym głosem kiedy zaczęła wychodzić na jaw pedofila, nie przykręcił śrubki Rydzykowi itd - a teraz ciosze się go z jednego kawałka kijka na odpustowego świętego.
-
Na moje ucho nie mówi się ciosze, tylko ciosa :-)
VS Męber
P.S. Pozwolę sobie zauważyć, że Twa wypowiedź jest trochę OT, co dla mnie po polsku znaczy Obok Tematu, po angielsku zaś Off Topic, czyli mniej więcej to samo :-) Temat zaś (poprawiony) brzmi : Doświadczenie fizyczne z JP II.
-
Tu i ówdzie słyszy się tezę, że nasz papież moralnie odmienił Polskę, Europę i świat, przez swój ponad ćwierćwieczny pontyfikat uczynił ludzi lepszymi.
Spytam: czy tę tezę dałoby się jakoś twardo zweryfikować, niechby tylko w odniesieniu do Polski?
I sam sobie odpowiem: bardzo częściowo i bardzo z grubsza dałoby się. Trzeba by zajrzeć do roczników statystycznych Ministerstwa Sprawiedliwości (lub podobnych opracowań) i sprawdzić, czy i jak zmieniała się liczba przestępstw i wykroczeń w latach 1978-2005.
To jest przykład takiego doświadczenia fizycznego, które pokazuje coś wyłącznie za pomocą statystyki.
Mam nadzieję, że nikogo nie urażam :-)
Stanisław Remuszko
Ale liczba przestępstw nie zależy przecież od pontyfikatu, lecz od zmian klimatycznych ::)
-
Ale liczba przestępstw nie zależy przecież od pontyfikatu, lecz od zmian klimatycznych
A te od aktywności Słońca :o
....a może PKP per cabita??? 8)
-
Na moje ucho nie mówi się ciosze, tylko ciosa :-)
Mam za mały rozumek, tutaj ta forma wystepuje: http://www.sjp.pl/co/ciosa%E6
ale nie wiem co to są te robaczki po lewej ((+b) E itd.).
P.S. Pozwolę sobie zauważyć, że Twa wypowiedź jest trochę OT, co dla mnie po polsku znaczy Obok Tematu, po angielsku zaś Off Topic, czyli mniej więcej to samo :-) Temat zaś (poprawiony) brzmi : Doświadczenie fizyczne z JP II.
Nie da się zweryfikować zaglądając do annałów kryminalistyki. Przestępczość jest powodowana różnymi przyczynami z których większość diametralnie zmieniła się od 1978 roku. Liczba przestępstw jest wypadkową zbyt wielu procesów. Pewne informacje można uzyskać za pomocą ankiety.
-
1. Nie podzielam tak kategorycznej diagnozy. Nadal uważam, że bardzo z grubsza (bardzo częściowo) - da się.
2. W sprawie znaczenia istotnie niepojętych robali wywiem się "u samej góry" :-)
Twój sługa Remęberyt
P.S. Na mój rozum, Twoja wypowiedź zaczynająca się od słów "Nie da się zweryfikować..." nijak nie odnosi się do poprzedzającego ją cytatu, zaczynającego sie od słów "P.S. Pozwolę sobie zauważyć...".
-
1. Nie podzielam tak kategorycznej diagnozy. Nadal uważam, że bardzo z grubsza (bardzo częściowo) - da się.
Żeby zaobserwować zmianę trzeba odjąć "tło" albo też "szum". W tym wypadku tło ma dużo większą zmienność niż poszukiwana zmiana. Stąd moja kategoryczna wypowiedź, że z samej liczby przestępstw informacji takiej wyciągnąć nie sposób.
P.S. Na mój rozum, Twoja wypowiedź zaczynająca się od słów "Nie da się zweryfikować..." nijak nie odnosi się do poprzedzającego ją cytatu, zaczynającego sie od słów "P.S. Pozwolę sobie zauważyć...".
Zacytowałem sentencję nagany a następnie uczyniłem poprawę.
-
Maźku Kochany,
Pytam Cię, jako fizyka:
Zdarzenie:
Przed pontyfikatem syntetyczny wskaźnik łamania prawa (cokolwiek to oznacza) wynosił w Polsce X i plasował się w okolicach np. średniej europejskiej (może też być, że na górze, albo że na dole, wsio rawno).
W latach pontyfikatu (1978-2005) systematycznie malał, by osiągnąć w roku 1998 jedną dziesiątą swej wartości z roku 1979. Potem aż do śmierci JPII utrzymywał się na tym poziomie, a potem jął rosnąć i sześć lat później osiągnął to samo porządkowe miejsce europejskie co w roku 1978.
Inna rzeczywistość:
Była taka, jaka była, jaką znamy z realu.
Pytanie:
Jaka hipoteza wyjaśniająca przyczyny tego fenomenu wydawałaby się Panu - na zdrowy rozum - najbardziej prawdopodobna?
Staszek
-
Maźku Kochany,
Pytam Cię, jako fizyka:
Zdarzenie:
Przed pontyfikatem syntetyczny wskaźnik łamania prawa (cokolwiek to oznacza) wynosił w Polsce X i plasował się w okolicach np. średniej europejskiej (może też być, że na górze, albo że na dole, wsio rawno).
W latach pontyfikatu (1978-2005) systematycznie malał, by osiągnąć w roku 1998 jedną dziesiątą swej wartości z roku 1979. Potem aż do śmierci JPII utrzymywał się na tym poziomie, a potem jął rosnąć i sześć lat później osiągnął to samo porządkowe miejsce europejskie co w roku 1978.
Inna rzeczywistość:
Była taka, jaka była, jaką znamy z realu.
Pytanie:
Jaka hipoteza wyjaśniająca przyczyny tego fenomenu wydawałaby się Panu - na zdrowy rozum - najbardziej prawdopodobna?
Staszek
Że ktoś sfałszował wyniki badań. Innej możliwości nie widzę.
-
Szlachetny Hokusiepokusie, z Panem warto dać se w szyje!
Mureszko
-
A gdzie jest źródło tych danych? Co to jest owo syntetyczne cośtam?
O ile sobie przypominam to w końcu lat 80tych i na początku 90tych przestępczość rozkwitała a szczególnie jej najcięższe odmiany, to wówczas przecież powstał Pruszków i Wołomin, to wówczas zaczęły wybuchać bomby a bosowie byli likwidowani po amerykańsku w czasie obiadu za pomocą wielokrotnego zatrucia ołowiem kory mózgowej. Natomiast od wielu lat Policja się chwali, że wskaźniki spadają. Na ich stronie (http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/842/47682/Postepowania_wszczete_przestepstwa_stwierdzone_i_wykrywalnosc_w_latach_19992010.html) statystyka zaczyna się od 1999 ale generalnie spadek.
Najprostszą hipotezą wyjaśniającą stan rzeczy jest skuteczność policji i wysoka wykrywalność.
-
Maźku,
Pewnie wyraziłem się nieprecyzyjnie, lecz rozumiałem, że taki opis hipotetycznego "Zdarzenia" jest oczywistą fantazją, czystą spekulacją/abstrakcją - jednakowoż podlegającą jako całość ogólnej logice, a przynajmniej tzw. zdrowemu rozsądkowi. W tym sensie opowiedziałbym się raczej za tezą Hokopoko - o fałszerstwie ministerialnych sprawozdań jako bardziej prawdopodobnej przyczynie :-)
Staszek
-
Ach już rozumiem, sądziłem, że faktycznie ktoś takie dane "dopasował". Czyli dane są "syntetyczne"? Na podstawie tych danych mogę z całą pewnością stwierdzić, że życie pozagrobowe (przynajmniej papieża) nie istnieje! Alternatywnie, że własna śmierć bardzo zmienia ludzi.
-
Szlachetny Hokusiepokusie, z Panem warto dać se w szyje!
Mureszko
Ale tylko miodem ::)
-
Świetnie sie sklada! Mam poniekąd stały źródłowy dostęp do miodu nidzickiego (w Nidzicy mieszka Kasia).
Zna Pan nidzickie miody?
Mureszko
-
Kiedyś coś kosztowałem, ale już mi całkiem wywietrzało.
A to źródło miodne to może gdzieś tak samopas bije? ::)
-
Do tej krynicy mazurskiej klucz ma Kasia, ale od Kasi wszystkim wara!!! Wrrr...
Mureszko
-
Halo, halo! Jest cud! ;)
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niezwykle-zjawisko-cud-jana-pawla-ii-wideo,1,4311663,wiadomosc.html
Tak sobie myślę, że Bóg ma nas chyba za naiwniaków, skoro tak słabo się stara...
-
Tak sobie myślę, że Bóg ma nas chyba za naiwniaków,
Sami się prosi my, my owieczki.
Nagroda dla Maźka.
Bilet do raju firmy Raj-tour (w ramach wakacyjnej promocji do 15 sierpnia, osoba towarzysząca gratis).
Reklamacji za niezgodność z dostępnymi opisami nie przyjmujemy. Przed wyprawą zaleca się niezbędne szczepienia i szkolenie ze śpiewu w zakresie podstawowym.
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/chrzesttulipana.jpg)
-
Zbrodnia to nieslychana:
Tulipan tuli pana
Ale o co z tym tulipanem chodzi?
-
Liv chce mi sprzedać bilet z zeszłego roku i myśli, że się nie zorientuję ha, ha 8) .
Swoją drogą to oni w Fatimie mają tradycję. To co mówi pogodynka: na początku wieku Słońce im wirowało itd. Podobno wówczas w tym tłumie kilkudziesięciu tysięcy ludzi wszyscy to widzieli ale było tam też kilku astronomów z teleskopem wycelowanym w Słońce - i w nim nie wirowało ;) .
Jak ktoś lubi takie cudy to to jest fajna strona: (prawie) codziennie nowy cud :) .
http://www.atoptics.co.uk/opod.htm
-
Ale o co z tym tulipanem chodzi?
Są przynajmniej dwie wersje.
I - zabieg marketingowy . Ochrzczony tulipan JPII (dlatego biały) schodzi jak przysłowiowe świeże bułeczki.
II - tulipan został obmyty z grzechu pierworodnego i pozostałych. Przy czym do ustalenia religiologów pozostaje, na czym ów grzech miałby polegać. Pewnie wciągnął coś niekoszernego.
Tu więcej i lepiej wyjaśnione:
http://http://www.przk.pl/nr/wiara_i_kosciol/kwiat_wiary_i_milosci.html
Aaaa , chyba się domyślam. Tulipan "zrobiony" przez Holendra (nie wiadomo do końca, jakimi metodami). Na dodatek pachniał kalwinizmem.
W tej sytuacji, taki kwiatek z Holandii musiał zostać ochrzczony.
Żeby nie uwłaczał. :)
-
Była taka powieść SF "Czas na potop". Zawartość, jak zawartość, ale tytuł okazał się proroczy ;D:
(http://p2.sfora.pl/p2.sfora.pl/4f68e240e4d61f342be8729b4ef68867.jpg)
http://www.sfora.pl/To-druga-Arka-Noego-Tak-wygladal-oryginal-g33468-27625
-
W Holandii groźba potopu jest całkiem realna, więc nie wątpię w szczerość jego motywacji:)
-
Jak już wspomniałeś o szczerości motywacji, to nie mogłem się powstrzymać:
The Pink Panther 005 - Sink Pink (http://www.youtube.com/watch?v=-Fs5zkgvAwQ)
Genialne 8)
-
Wszystko to nie zmienia faktu, ze jakos tu sie wszyscy znalezlismy i jedynym przekonujacym wyjasnieniem tego jest istnienie Stworcy. Swiat jest pelen dowodow zaprojektowania - w mikro i makro skali. To prawda, ze ludzie religijni zaspokajaja swoja potrzebe sluzenia Bogu na groteskowe sposoby - mozna sie z tego smiac, mozna ich zalowac, ale to nie zmienia faktu, ze Stworca istnieje i mozna miec z nim kontakt. A wysmiewac sie z Niego i innych to nieeleganckie dosc panowie (:
-
No to skoro mowa o naśmiewaniu się z "Niego i innych", to proszę:
Gdzieś tam w carlinowym skeczu jest i lemowa teza (choć banalna i oczywiście nie on pierwszy na to wpadł) , że świat nasz jest fatalnie skonstruowany. ;) Może i to nieładnie robić sobie dżołki z "Niego i innych", ale uwielbiam ten występ Carlina. :)
-
Stworca istnieje i mozna miec z nim kontakt.
Ładnie o tym kontakcie mówi stary dowcip żydowski...
"- Nasz cadyk jest tak święty, że co szabas sam Bóg mu się objawia i choć staje do niego tyłem, by mu twarzy nie pokazać, jak praojcu naszemu Mojżeszowi nie pokazał, to wypija z nim sznapsa.
- Aj, a skąd pan to wisz?
- Cadyk sam mie opowiadał...
- Ny może un kłamie, ten wasz cadyk?
- Coś pan?!? [Adonai] nie piłby sznapsa z kłamcą!!!"
I tak to jakoś wygląda.
-
Co do tych "kontaktów" jeszcze, to przypomina mi się Poważny Człowiek Coenów:
&feature=related
(cały film oscyluje wokół tematyki owych "kontaktów" ;) )
A dowcip Q jest świetny. ;D
-
TROLL ALERT!
-
Gdzieś tam w carlinowym skeczu jest i lemowa teza (choć banalna i oczywiście nie on pierwszy na to wpadł) , że świat nasz jest fatalnie skonstruowany. ;)
Pan Lem, z całym szacunkiem, w tej sprawie i w innych bardzo często się mylił. Przykładowo: jest jakiś zabawny paradoks w posługiwaniu się umysłem, rozumem do tego, żeby krytykować funkcjonowanie tego właśnie umysłu. Pachnie starym ale jarym: "Pewien Kreteńczyk powiedział, że wszyscy Kreteńczycy kłamią. Jeśli miał rację, to łgał".
Mnie się w tym świecie bardzo podoba sporo rzeczy: na przykład to, że jesteśmy siebie świadomi, to że można cieszyć się życiem, to że stać nas na kreatywność, to że Ziemia to dobre miejsce do życia, to że tyle jeszcze trzeba odkryć... lista jest długa. Świat jest całkiem fajnie poukładany, tylko bardzo często ludzie sami robią z niego straszne miejsce dla siebie i innych.
Moim zdaniem krytyka może mieć jakąś wartość, jeśli krytykujący jest w stanie coś lepszego zaproponować i wprowadzić. A kogo z panów krytykantów stać na faktyczne utworzenie fajniejszego świata, skoro mu się obecny nie podoba? ;)
-
A niech tam, odpowiem trollowi. ;)
Pan Lem się nie mylił, paradoksu nie widzę, a już na pewno nie na miarę paradoksu kłamcy. Tak się składa, że mózg nasz jest chcociażby podzielony funkcjonalnie, więc nie jest tak, że to samo krytykuje to samo. ;)
W świecie również mi się wiele podoba. Ale z samoświadomości nie wynika tylko samo dobro (sam ostatnio mam pewien niepokojący dylemat, o którym nie tutaj). Życiem można się cieszyć, ale nie każdy ma się z czego cieszyć, albo też nie potrafi (pogadaj z chorymi na depresje). Nie każdego też stać na kreatywność, a owoce ludzkiej kreatywności też nie zawsze są fajne (wspomnieć chociażby wynalazczość militarną, a więc wymyślania kolejnych metod zabijania). Na Ziemi dobrych miejsc do życia jest sporo (np. w ludzkich erytrocytach świetnie czuje się Plasmodium malariae) , ale po dwutygodniowym pobycie na wsi w te wakacje wróciłem z ulgą do swojej mieściny. I owszem, wiele zostało do odkrycia, np. lekarstw na różne śmiertelne lub co najmniej dokuczliwe choroby.
Rozumiem, że szary obywatel, bez szansy na elekcję, nie powinien też krytykować prezydenta czy każdego jednego polityka? Że wobec niekompetencji urzędników mamy milczeć? Że skoro sami mocy stwórczej nie posiadamy, to mamy siedzieć cichutko i wielbić Stwórcę, chociaż spartolił robotę?
I na tym skończę. Kolejnych odpowiedzi nie będzie, bo temat się wyczerpał. Idź proszę poszukaj sobie gdzie indziej zbłąkanych owieczek, które będziesz mógł nawracać.
-
Dajesz mi zły przykład :P.
Ale ja nie będę tak radykalny, nie podejmę jednorazowej polemiki, tylko się ustosunkuję ;).
Po pierwsze faktycznie pan troll ma rację, że świat jest pięknie poukładany, jeśli kto lubi piękno walki o byt, oczywista. Starczy obejrzeć film przyrodniczy na Discovery (coś z polującymi lwami np.), by to poukładanie (d)ocenić.
Po drugie pan troll pięknie zanegował sens wszelkiej krytyki (literackiej, filmowej) jako i zasady "klient nasz pan" (skoro nie umiem nakręcić filmu, nie mam prawa sarkać, że partacz, na Emmericha, który filmy kręci; skoro nie jestem inżynierem mechanikiem nie mnie oceniać czy danym samochodem jeździć się da, bo zbudować nawet psującego się codziennie auta nie umiem).
Natomiast co do proponowania lepszego to pan troll racji nie ma. Cała inżynieria, cała medycyna, ba wszelkie reformy społeczne nawet, to jest ciągłe wprowadzanie poprawek, które świat zastany czynią światem summa summarum lepszym z każdym dniem. Bez takiego komputera np. pan troll by nas ewangelizować musiałby dyrdać od jednego do drugiego z lemowiczów z Biblią pod pachą, a mieszkamy od siebie kawałek. Znaczy: żyjąc wśród ręką ludzką wprowadzonych udoskonaleń nie ma co bajdurzyć, że ich nie ma.
Tedy jeśli pan troll chciał polemizować to mógł przygotować się na tyle dobrze, by zostać partnerem w dyskusji, a nie przedmiotem alertów i kpin.
Takoż i z mojej strony jest to wyczerpanie tematu.
ps. to zaś ofiaruję panu trollowi w roli lektury na drogę:
"Kaznodzieja z Mayflowera Il, widocznie chcąc nadrobić dwadzieścia lat straconego czasu, perorował do mieszanej grupy Chirończyków z narożnika muru, otaczającego klomb obsadzony krzakami. Fakt, że wśród słuchaczy znajdowali się kilkunastoletni rodzice, rozwścieczył go, a już najbardziej wyprowadzały go z równowagi widoczne u dziewczyn w tym wieku wyraźne oznaki zbliżającego się macierzyństwa. Chirończycy wydawali się zainteresowani, lecz sceptyczni. Z całą pewnością brakło objawów jakichkolwiek nagłych przebudzeń ducha ewangelicznego czy też dramatycznych, błyskawicznych nawróceń.
- Wydaje mi się nierozumnym dyskutowanie w jakiejkolwiek formie o rzeczach, na które brak dowodów - zauważył chłopak na oko czternastoletni. - Możesz zmyślić, co sobie zechcesz, jeśli nie istnieje sposób zbadania, czy to prawda czy nie; więc o co chodzi?
- Musicie mieć wiarę! - ryknął kaznodzieja z oczami rozpalonymi namiętnością.
- Dlaczego? - spytała dziewczyna w różowym żakieciku.
- Ponieważ Biblia mówi nam, że musimy.
- A skąd wiesz, że to jest słuszne?
- Są rzeczy, które musimy przyjąć! - zagrzmiał kaznodzieja.
- O to mi właśnie chodziło - odpowiedział mu chłopiec. Fakty się nie zmienią, niezależnie od tego; jak mocno byś wierzył, że są inne, i niezależnie od tego, ile osób przekonałbyś, aby się z tobą zgodziły, nieprawdaż? Opowiadanie, że są rzeczy, których nie możesz ujrzeć i wierzenie w rzeczy, których nie możesz zbadać, po prostu nie ma sensu.
Kaznodzieja zakręcił się w miejscu i wpatrzył się w niego groźnym wzrokiem, który jednak chłopca nie przestraszył.
- Czy wierzysz w atomy?
- Oczywiście. Wszyscy wierzą.
- Aha! - Kaznodzieja zrobił błagalny gest w stronę słuchaczy. - Czyż więc istnieje jakakolwiek różnica, przyjaciele? Czy możemy zobaczyć atomy? Czyż to nie jest bezczelne zuchwalstwo? - Spojrzał znów na chłopca, wytykając go oskarżycielsko palcem. - Czy twierdzisz, - że widziałeś atomy? Powiedz, że tak, a oświadczę ci, że kłamiesz! - Ponowny błagalny gest. - Czyż to także nie jest wiara, a przecież ten osobnik oświadczył, że nie czuje potrzeby wiary. Czyż wobec tego nie popadł w naszej przytomności w sprzeczność?
- Twoje porównanie jest zupełnie nielogiczne - zwróciła uwagę towarzysząca chłopcu dziewczynka. - Istnieją dostateczne przesłanki, zweryfikowane przez powszechnie potwierdzone wyniki eksperymentalne, by przyjąć założenie, że byty posiadające właściwości przypisywane atomom istnieją naprawdę. To zaś, czy mogą lub nie mogą być bezpośrednio odbierane zmysłami, jest nieistotne. Jakie porównywalne dane możesz przedstawić?
Na ułamek sekundy kaznodzieja stracił rezon, ale opanował się szybko. - A ten świat wokół nas?! - zawył, szeroko rozkładając ramiona. - Czyż nie istnieje? Czyż go nie widzę? Kto go stworzył? Powiedz nam. Czy to nie jest dostateczny dowód?
- Nie jest - odpowiedział chłopiec po chwili namysłu. Mogę powiedzieć, że to dobre wróżki powodują, iż kwiaty rosną, ale fakt, że kwiaty rosną, nie dowodzi istnienia wróżek, prawda?
- Przyjmować wniosek jako przesłankę nie jest jego dowiedzeniem - wyjaśniła dziewczynka, spoglądając na kaznodzieję. - Niestety twój dowód opiera się całkowicie na zasadzie błędnego koła.
Grupka Ziemian i Chirończyków poszła w dalszą drogę, pozostawiając słuchaczy kaznodziei na pastwę gwałtownej tyrady, która nastąpiła w odpowiedzi."
James P. Hogan, "Najazd z przeszłości"
-
A niech tam, odpowiem trollowi. ;)
...
I na tym skończę. Kolejnych odpowiedzi nie będzie, bo temat się wyczerpał. Idź proszę poszukaj sobie gdzie indziej zbłąkanych owieczek, które będziesz mógł nawracać.
!?!?
Pan Lem się nie mylił, paradoksu nie widzę, a już na pewno nie na miarę paradoksu kłamcy. Tak się składa, że mózg nasz jest chcociażby podzielony funkcjonalnie, więc nie jest tak, że to samo krytykuje to samo. ;)
W świecie również mi się wiele podoba. Ale z samoświadomości nie wynika tylko samo dobro (sam ostatnio mam pewien niepokojący dylemat, o którym nie tutaj). Życiem można się cieszyć, ale nie każdy ma się z czego cieszyć, albo też nie potrafi (pogadaj z chorymi na depresje). Nie każdego też stać na kreatywność, a owoce ludzkiej kreatywności też nie zawsze są fajne (wspomnieć chociażby wynalazczość militarną, a więc wymyślania kolejnych metod zabijania). Na Ziemi dobrych miejsc do życia jest sporo (np. w ludzkich erytrocytach świetnie czuje się Plasmodium malariae) , ale po dwutygodniowym pobycie na wsi w te wakacje wróciłem z ulgą do swojej mieściny. I owszem, wiele zostało do odkrycia, np. lekarstw na różne śmiertelne lub co najmniej dokuczliwe choroby.
Rozumiem, że szary obywatel, bez szansy na elekcję, nie powinien też krytykować prezydenta czy każdego jednego polityka? Że wobec niekompetencji urzędników mamy milczeć? Że skoro sami mocy stwórczej nie posiadamy, to mamy siedzieć cichutko i wielbić Stwórcę, chociaż spartolił robotę?
O umyśle: mamy wrodzoną skłonność do popełniania błędów. Dlaczego nie moglibyśmy dopuścić myśli, że wytykając naszym umysłom niedobory i braki, również popełniamy błędy? Na przykład możemy mylnie oceniać powody tych niedoborów i braków, bo brakuje nam wiedzy na ten temat.
Nie twierdzę, że żyjemy w świecie idealnym. Jednak fakt, że w świecie nie wszystko jest poukładane po naszej myśli i ku naszej wygodzie, nie wyklucza istnienia Stwórcy. Nie widzę też powodu, żeby na skróty obciążać Go odpowiedzialnością za zło. Wielu ludzi rozumuje o Nim na zasadzie: "nie istnieje, a gdyby istniał, to byłby winien wszystkiego, co nam się nie podoba", albo "nie istnieje, bo świat jest do kitu", albo "nie istnieje, bo ja oczekuję, żeby tak a tak mi swoje istnienie udowodnił - a jakoś nie udowadnia".
Moim zdaniem szary obywatel ma pełne prawo krytykować urzędników - ale tych właściwych - tych którzy faktycznie spartolili robotę. Jeśli ktoś cierpi, bo podatki są za wysokie, to zależnie od tego, ile wie o ekonomii i rządzie, różnie się o tym wypowiada - ci, którzy wiedzą najmniej będą narzekali na jakiś mglisty "rząd", inni - bardziej zaangażowani - na "wiadomą partię", a ekspert wskaże konkretny mechanizm i ludzi stojących za ustanowieniem podatku. Nie chodzi mi więc o to, żeby być ślepym na zło, ale o to, żeby jednak starać się dostrzec jego rzeczywiste przyczyny.
-
pan troll ma rację,
pan troll pięknie zanegował
pan troll racji nie ma.
pan troll by nas ewangelizować
jeśli pan troll chciał polemizować to mógł przygotować się na tyle dobrze
Takoż i z mojej strony jest to wyczerpanie tematu.
No fantastycznie się, z Wami pisze po prostu. Za piękne powitanie epitetami dziękuję serdecznie. Pozostaje mi jedynie również uznać temat za wyczerpany - ale to niekoniecznie z powodu merytorycznej jakości Waszych postów - trudno rozsądnie rozmawiać, gdy raz za razem jest się ośmieszanym. Sława Waszego forum daleko sięgnie z takim poziomem kultury osobistej zasiedziałych forumowiczów. Wesołych dyskusji życzę.
-
Zatem wracając do wesołych dyskusji, skoro wątek już w górę poszedł...
Gadałem wczoraj ze znajomą (<snob mode> pochwale się: rodowodową hrabinią ;) zresztą</snob mode>). Oglądała na Discovery jakiś program o religii i zaskoczyło ją, że w 3 świecie czy to hindiuzm, czy totemizm plemienny, czy katolicyzm ludowy, wszędy religia ma krwawo-masochistyczny poblask.
Cetarian atakował chrystianizm za synożerczość krwawą p. Bozi, a nie jest to wyjatkiem w sumie - krwawe inicjacje plemienne, latynoskie dobrowolne wiszenie na krzyżu wielkopiątkowe słynne, te ludzie ;) co hakami wczepionymi w skórę ciągną rydwany bogów Hindu, to nacinanie se skóry w tańcach trzymanymi w dłoniach ostrzami u którychśtam Indian czy Murzynów...
Czemu religie - w sensie rytuałów - się tak krwawo zabarwiają??? Gdybym był teista to bez tą krwawość łacniej bym je dyabłu w roli wynalazcy przypisał niż Bozi. A conajmniej - skoro byty nadprzyrodzone tak chlać krew łase - uznałbym za wynalazek krwiochłonnych wampirów:D.
Bardziej serio: widać po religii jako takiej, że jest to wynalazek krwawych, a ciemnych, istot, pobrzmiewa w niej do dziś echo jakichś sadomasochistycznych neolitycznych obrzędów. Ciekawe tylko czemu wyobraźnia przodków w tą akurat stronę skręciła? (Znaczy: gdzie i z jakich ewolucyjnych przyczyn mamy zakodowane takie akurat fantazje, a raczej mechanizm ich generowania, jakie potrzeby to zaspokaja?)
ps. a pan troll co se poszedł, doprawdy nie miał się co dziwić takiemu powitanio-pożegnaniu skoro nie stać go było na nic ponad powiewanie pobrzmiewającymi gdzieś w jego postach: zasadą antropiczną (były zresztą podobne antropiczne pomysły w średniowieczu - skoro planet tyli, ile otworów ludzkiego łba, znać, że nie przypadek; potem planet przybyło, a otworów nowych nikt nie miał jakoś odwagi dorobić i sprawa się rypła) - skala makro, tą nieredukowalną złożonością, co to już ją zredukowano (zresztą też nie nową, w sumie, Paley już w tą dutkę dął) - skala mikro i "metodą kłósakową" (stosowaną póki co w odniesieniu do umysłu); z takimi kartami nie siada się do gry (choć pewnie można go rozgrzeszyć tym, że wątku nie czytał i nie wie co już było wałkowane).
-
Chcialbym sie stanowczo odciac od uwazam dosc chamskiego potraktowania nowoprzybylego. Jesli nie chcecie dyskutowac, albo odpowiadac to tego nie robcie, ale nazywanie goscia trollem na dzien dobry, bez powodu, wystawia nie jemu, ale Wam negatywne swiadectwo.
-
Oj, Nexusie Szósty, ja (nie wiem, jak Q) to znam z doświadczenia. Już widziałem podobne posty "na powitanie" na innych forach. Jeśli ktoś chce faktycznie dyskutować, a nie przychodzi jedynie nawracać niedowiarków, to nie zaczyna swojej obecności na forum od takich enuncjacji, jak to zrobił Mono. Jeśli ktoś na starcie (na takim forum, w towarzystwie raczej niewierzącym) oświadcza, że Bóg jest, na dodatek jest jedynym przekonywającym wyjaśnieniem tego, że jesteśmy i my, że można mieć z nim kontakt, że są dowody na zaprojektowanie świata i na powitanie napomina, że pośmiać się z "Niego i innych" jest nieelegancko- wszystko to mówi o tym, że ten ktoś przyszedł na forum z misją, chce zrobić małe zamieszanie, rzucić wyzwanie ateistom i innym agnostykom, wreszcie hopefully znaleźć naiwnych, których uda mu się przekonać do swoich racji.
Troll jednym słowem. ;)
I jeśli nie powie się STOP, to taka historia się prędko nie kończy. ;) Troll ma zawsze rację i kontrargument na wszystko. Bo on nie przychodzi dyskutować- ale to już pisałem.
-
ma zawsze rację i kontrargument na wszystko.
Argument? Argumenty to miał dzi (którego szczerze, a serdecznie pozdrawiam jeśli nas czytuje), też deklarujący się jako teista. Ba, nawet Czas jakieś znajdował, choć były to przeważnie filozoficzne błędne koła. Z takimi ludźmi jak dzi nawet kłócić się miło.
Mono natomiast zaczął swoją bytność na Forum od postawienia szeregu nieudowodnionych, a głoszonych tonem pewności tez (vide jego pierwszy post (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg40855#msg40855)). To i naraził się na - zapisane wszak w regulaminie forum ;) - drwiny.
-
Wszystko to nie zmienia faktu, ze jakos tu sie wszyscy znalezlismy i jedynym przekonujacym wyjasnieniem tego jest istnienie Stworcy. Swiat jest pelen dowodow zaprojektowania - w mikro i makro skali. To prawda, ze ludzie religijni zaspokajaja swoja potrzebe sluzenia Bogu na groteskowe sposoby - mozna sie z tego smiac, mozna ich zalowac, ale to nie zmienia faktu, ze Stworca istnieje i mozna miec z nim kontakt. A wysmiewac sie z Niego i innych to nieeleganckie dosc panowie (:
To jest Twoje zdanie - że znaleźliśmy się tutaj za sprawą Stwórcy (wg mnie znalazłam się tutaj za sprawą moich rodziców;) ) i właściwie nie podlega dyskusji - nie da się tutaj wypracować części wspólnej. Wystarczyło przejrzeć ten wątek.
Natomiast jeśli coś jest groteskowe - jak sam przyznajesz - to dlaczego nie można się z tego śmiać? Tak samo można się śmiać z ateisty, filozofa, kolejarza i rzeźnika jeśli ich poczynania są groteskowe. Dystansu troszkę. Pomaga.
Odezwałam się właściwie po to (podobnie do Nexa pomyślałam, że może atak jest przedwczesny i nieelegancki) żeby zaprosić Cię do dyskusji w innych tematach - skoro trafiłeś na to forum i nie jesteś trollem - nie przyszedłeś jeno po to, by wrzucić religijny kamyczek - to wniosek powinien być oczywisty: czytałeś Lema i zamierzasz wziąć udział w dyskusjach nad jego twórczością. Może od tego należało zacząć? Nie żebym była jakąś zasiedziałą forumowiczką bez kultury - ale powiąż Twoje spostrzeżenia z tematyką forum (religia nie jest tutaj podstawowym tematem) - wtedy na pewno nikt nie nazwie Cię trollem.
Dzień dobry i niech plusy nie przesłaniają Ci minusów;)
-
A ja bym osobę Mono wziął w obronę - w pięciu aspektach.
Po pierwsze - swą wypowiedzią niczym nie naruszył Regulaminu.
Po drugie, nawet kierując się znakami Zakazu, Nakazu oraz Informacji można drogą publiczną jechać nieelegancko lub elegancko. Tym bardziej jest to możliwe na naszym publicznym Forum, w którego Kodeksie Drogowym, o ile pamiętam, w ogóle nie ma znaków Nakazu.
Po trzecie, straszliwe tajemne zamiary Mono z pierwszego jego postu wydają mi się jednak nieco skromniejsze od tych, które z emfazą przedstawili, zwłaszcza prognostycznie, jego egzegeci.
Po czwarte, sam Mistrz (agnostyk zawołany) zwykł pisać słowo "Bóg" dużą literą, i nawet kiedyś powiedział mi, dlaczego.
Po piąte, nie znam lepszej metody na trolla, niż wytrwałe pomijanie jego wpisów.
VOSM monodefenzor
-
Drodzy koledzy, moze i Mono jest cyfrowa wersja swiadka Jehowy, ale nie wydaje mi sie zeby krzyczenie: "Troll, troll!" bylo...hm... odpowiednie? No a jesli nawet tym trollem byl/jest to wypadalo go tak zglanowac na dzien dobry? Nie lepiej bylo zamilczec? Jesli zas nie jest stricte trollem: Pomnijcie na opowiesc Lema, ktory dyskutowal z ksiedzem, ktory chcial go nawrocic, czy moze tylko przedstawic jakas alternatywe do ateizmu. W szpitalu to bylo (nie przemienienia :)). Owoz nie zaczal wzywac pielegniarki i krzyczec, ze go troll napastuje, tylko pogadal i jeszcze nauczyl go co nieco o porodzie. Argumenty Mr Mono nie byly wysokiej proby i zgaduje (moge sie mylic), ze jest sw. Jehowy, ale tym bardziej nalezalo wykazac swoja wyzszosc.
-
Ależ spoko, to był tylko troll warning. Nie napisałem, że mono nim jest:) Można to zignorować, nikt nie broni rozmawiać. Gdybym uważał że to trolling (miał dowody) to bym załatwił mu bana. A że to nie zrobiłem, to najlepszy dowód, że nic nie jest przesądzone. Życzę koledze mono owocnych dyskusji.
-
Ha, jeśli kolega Mono zacznie mówić ludzkim głosem i udowodni, że nie jest troll, to odszczekam swoje opinie spod cyfrowej ławy ;). Póki co jednak jestem sceptyczny.
-
U nasz (na Mazowszu) mówią, że nad Wisłą (art. 42. ust. 3 Konstytucji III RP - rozciągnięty na Całą Kulturową Resztę) ciągle obowiązuje generalna zasada domniemania niewinności, i udowadniać ma oskarżyciel, nie oskarżony.
VOSM
-
Niestety, drogi Panie STAR ale prawo w tym wzgl. zostalo odwrocone zupelnie niedawno. Zgodnie z wytycznymi (tu powinno byc niecenzuralnie) z Brukseli, w kwestiach dotyczacych dyskryminacji, to oskarzony musi udowodnic swoja niewinnosc.
http://www.spes.org.pl/?module=tresc&id=484
Przy okazji, to kolejny odwrot od absolutnych podstaw prawa rzymskiego, czy mozna by powiedziec logicznego, w dzisiejszym swiecie "zachodnim" , po zasadzie, ze prawo nie dziala wstecz.
-
http://www.spes.org.pl/?module=tresc&id=484
W jej świetle Mono został zdyskryminowany właśnie. Jak się odwoła, to prokuratoria na głowie.
A ta ostatnio...hehe.
Mowa nienawiści i te rzeczy. Ostatnio pan minister MSZ uwrażliwiał na to sądy.
Swoją drogą, skąd pomysł ze świadkiem Jehowy?
Jak dla mnie może być: prawosławnym, katolikiem, mormonem, muzułmaninem etc, a nawet masonem. Wyraża tylko przekonanie o istnieniu konstruktora vel budnika.
Podjęcie dyskusji, czy świat jest skonstruowany lepiej lub gorzej musi stać na tej podstawie.
-
:) Rownie dobrze to Q, Term i Dillinger moga sie uznac za dyskryminowanych i urazonych w swoich uczuciach areligijnych poprzez nachalna agitacje (sa takie wyroki). I badz tu mundry.
-
W jej świetle Mono został zdyskryminowany właśnie.
Zdyskryminowany pod jakim względem? Tym? (http://pl.wikipedia.org/wiki/Niepe%C5%82nosprawno%C5%9B%C4%87_intelektualna) ;)
Przecież nie oberwał za poglądy, a za wysoce niezręczny styl ich głoszenia. Jak dla mnie może nawet zmienić nick na Stereo ;) i głosić istnienie pięciu budników stanowiących cały zespół konstruktorów, byle umiał tych tez z pomyślunkiem bronić solidnymi argumentami.
-
Nie, drogi Cetarianie to Ty mieszasz. Trescia zasady o odwroceniu domniemania niewinnosci w kwestiach dyskryminacji jest to, ze oskarza ten kto ma poczucie bycia dyskryminowanym. Jesli mialby dowod, nie bylo by problemu. Przyklady, ktore podales sa bez sensu, bo tu w gre wchodzi zeznanie swiadka. Natomiast pracodawca moze sie kierowac intuicja przy doborze pracownika, bo to jego firma i koniec. Nie da sie wg. "kryteriow" ustalic np. ktory sprzedawca bedzie lepszy. I jak wtedy pracodawca ma "udowodnic" ze nie zatrudnil czarnego nie ze wzgl. na rasizm, tylko dlatego ze inny kandydat, ktory byl akurat bialy, wydal mu sie intuicyjnie lepszym? Nie udowodni, wiec jest winny.
-
Zdyskryminowany pod jakim względem? Tym? ;)
:)
"Zgodnie z jej zapisem zakazuje się nierównego traktowania osób fizycznych ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną.
Każdy, wobec kogo zasada równego traktowania została naruszona, będzie miał prawo do odszkodowania. Co więcej, w takich sprawach nie będzie stosowana zasada domniemania niewinności, bowiem ustawa wprowadza "zasadę odwróconego dowodu" czyli osoba oskarżona o dyskryminację musi udowodnić, że się jej nie dopuściła."
Przecież nie oberwał za poglądy,
Gdyby tylko oberwał. Ale został też startowo wyzwany. Chyba, że troll to taka metafora. W netykiecie biegły nie jestem.
-
Nie cytuj, ustawę znam ;). Sam, jako mod na st.pl) komuś cytowałem ;).
A co do trollingu, to wejść i wyjść zostawiwszy za sobą kłócących się "stałych bywalców" to jest dopiero szczyt trollingu, przed którym chylę czoła ;), choć raczej (?) nie doszło do tego z winy umyślnej ;).
ps. i jeszcze a'propos definicji:
"Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach:
- bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei (np. „Ten system operacyjny jest najlepszy!”) i bronienie jej do końca (często wbrew rzeczywistości) — jest to kryterium kontrowersyjne, ponieważ samo fanatyczne przywiązanie do określonej idei nie oznacza trollowania;
- prosta do zauważenia sztuczna nieznajomość podstaw tematu danego forum /.../
- częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona/.../
- nieumiejętność przyznania się do błędu/.../
- wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc.) także w sytuacjach niezwiązanych z danym forum;"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie
-
@ Mono
: - )
Stanisław Remuszko
-
Nie twierdzę, że żyjemy w świecie idealnym. Jednak fakt, że w świecie nie wszystko jest poukładane po naszej myśli i ku naszej wygodzie, nie wyklucza istnienia Stwórcy.
Święte słowa. A wszystkim wojującym, czy to z jednej, czy z drugiej strony barykady zdradzę sekret - najlepiej widać siedząc okrakiem ;) .
-
Oj tam najlepiej... Z jednej strony widok jest ciekawszy. ;)
Słowa święte, ale też banalne i nikt im tutaj nie przeczył. Zresztą kwestia tego, czy świat jest piękny, wspaniały i cudowny, czy też zupełnie na odwrót, jest zupełnie subiektywna, ale już argumentacje za jednym ze stanowisk mogą być lepsze lub gorsze (logiczne lub nie). Mono przedstawił raczej słabą, a np. Q odmawia jej nawet miana argumentacji.
Mono sugerował, że na skróty obarczamy Stwórce odpowiedzialnością za zło, ale ja tych skrótów nie widzę. Chciałby, abyśmy dostrzegli rzeczywiste przyczyny zła. Na to ja mogę postawić kwestię: co umożliwia zaistnienie zła? Odpowiedź jest prosta: konstrukcja tego świata. Kto za nią odpowiada: Stwórca- o ile istnieje. Kropka.
Inaczej mówiąc: jak zakładasz akwarium, zadbaj o to, żeby się rybki wzajem nie pozjadały. Jeśli tego nie potrafisz, nie zakładaj akwarium. To jest kwestia elementarnej odpowiedzialności.
-
W tym wątku zostało ustalone mniej więcej tyle: nauka nie ma nic do religii. Ale, żeby uprawiać naukę, potrzebne są założenia, żeby istniała wiara, trzeba uwierzyć. Nie jest uprawnione porównywanie jednego z drugim (ulubione twierdzenie kreacjonistów - że nauka to też wiara) - tym niemniej żaden z tych światopoglądów nie jest samowytłumaczalny czy też samopotwierdzalny.
Jasne natomiast jest jedno - każdy sąd zawierający pierwiastek emocjonalny jest ułomny - zwłaszcza jeśli chodzi o jego racjonalność. O ile więc naturalni są wojujący wyznawcy tej czy innej religii o tyle w sprzeczności z własnymi poglądami winni się czuć wojujący racjonaliści.
Mono nie jawi mi się wojującym fundamentalistą (ani trollem) ale wojujących racjonalistów daje się zauważyć ;) .
Ktoś uważa, że stworzył go Bóg? Jego prawo. Ksiądz Heller też tak uważa. Wystarczy, że nie miesza.
Dopuszczenie emocji do dyskursu zawsze obniża jego jakość. Stąd moja uwaga o siedzeniu okrakiem: nie liczą się przekonania i punkt siedzenia, liczą się argumenty.
-
maźku, a nie jest tak, że gdyby Mono rzekł po prostu "Wierzę, że Bog jest i, że pogadać sobie z nim można", a potem podparl to którąś ze słynnych teologicznych przesłanek (przytomniejsza teologia teraz woli nie nazywać tego "dowodami"), czy nawet wlazł ze swym światopoglądem do Czajniczka, by szwanku ów światopogląd nie doznał, to dyskusja może by i wybuchła zaciekła, ale normalna (coś jak z Czasem - czy kto nań kar przeznaczonych trollom wołał?).
Kiedy natomiast Mono powiedzial tonem całkowitej pewności, że z p. Bozią da się pogadać i nie rzekł, że wierzy w to głęboko, a wprost podał to jak fakt dowiedziony empirycznie, to jakiej polemiki się spodziewał? Ech, poszedłby do dzi na nauki, albo choć do Ciebie (w wydaniu przewrotno-filozoficznym)...
ps. a Hellera z przyjemnością czytuję... i piany na myśl o jego teizmie nie dostaję 8)
-
Nie twierdzę, że żyjemy w świecie idealnym. Jednak fakt, że w świecie nie wszystko jest poukładane po naszej myśli i ku naszej wygodzie, nie wyklucza istnienia Stwórcy.
Święte słowa. A wszystkim wojującym, czy to z jednej, czy z drugiej strony barykady zdradzę sekret - najlepiej widać siedząc okrakiem ;) .
Ale wtedy strzelaja do Ciebie z obu stron barykady ;)
-
To fakt ;) .
-
Przez Q wystosowany argument o krwawym podglebiu religii od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie. Nie umiałbym go tylko tak zgrabnie sformułować - głównie z tego powodu, że za mocno biedziłbym się z ustaleniem, czy akcent dawać na "krew" czy na "krew moją", a tego bez komparatystyki religijnej ustalić nie idzie. Słowem: brak mi danych o tych Hindusach z hakami w plecach: czy w ceremonii chodzi głównie o to, żeby krew się lała, czy o to, że oni sami siebie tak preparują. Nie brak natomiast w kwestii, ekhem, kultu lokalnego. Zdaje się, że funkcjonuje w nim taki mem, nie używany w ewangelizacji, ale dla bardziej zaangażowanych insajderów ważny niezmiernie, mem pochwały cierpienia (masz krwawić/jesteś winny). Czasem manifestuje się on (mówi się o manifestacjach genów, prawda?) tyleż szlachetnym, ile przeważnie praktycznie chybionym etosem współcierpienia, kiedy indziej - spowiedniczym bełkotem na poziomie "Może Pan chce ci coś ważnego powiedzieć, butem swym zbawczym głowę nadeptując tak, że neuroprzekaźników pewnych brak sprawia, iż żyć ci się nie chce". I jakoś jest im to niesprzeczne z aksjomatami, że "Bóg nas kocha" nawet wtedy, kiedy sama wypowiedź świadczy, że byłaby to miłość na miarę ojca patologicznej rodziny.
Chętnym do zgłębienia zagadnienia polecałbym jednak co innego - stare teksty mistyczne, do których zaglądałem, bo znaczna część świetnej XVII-wiecznej poezji na nich stoi. Słyszeliście zapewne o schemacie "nocy ciemnej". Otóż mistycy zazwyczaj referują doznania tak, że najpierw jest kontakt z Bogiem, a potem rzeczona noc, kiedy się On oddala i znaku istnienia nie daje, choć przedtem dawał. Prawie do ateizmu u ofiary "eksperymentu Kontakt" to ponoć prowadzi. I zaznaczam: to właśnie opowieści o tych religijnie rzecz biorąc "najlepszych z najlepszych", o kanonizowanych, o doktorach Kościoła. Potężna manifestacja memu, prawda?
-
Słowem: brak mi danych o tych Hindusach z hakami w plecach: czy w ceremonii chodzi głównie o to, żeby krew się lała, czy o to, że oni sami siebie tak preparują.
Standardowo, że sami siebie.
ps. prawdę mówiąc zastanawiałem się czy to nie coś głębszego niż neolityczny mem, czy to w genach nie siedzi.
-
czy to w genach nie siedzi.
Genowe podłoże religijności wszelakiej, też chodzi mi po głowie, jako całkiem niewykluczone. Nawet widziałbym powody tegoż.
-
liv, mnie sie nie o genowe przyczyny religijności wszelakiej rozchodzi ;)* (btw. sam Dawkins rozważal czy nie jest to możliwe), a o ew. genowe podłoże związków religii z krwioutaczaniem i masochizmem.
ps. jeszcze jedna ciekawostka:
http://www.digitaltrends.com/computing/apple-causes-religious-reaction-in-brains-of-fans-say-neuroscientists/
* ładnie pisał o nich zresztą Lawrence M. Krauss, fizyk, którego szczególnie lubię za karkołomną próbę naukowego uporządkowania "Star Treka":
"Ten rodzaj opierania się na wierze sam musi mieć podstawę ewolucyjną. Mówiło się i mówi o "genie boga": idei, która niegdyś dostarczała przewagi w walce o przeżycie tym, którzy wierzyli w ukrytą ojcowską kontrolę, nadającą porządek, cel i znaczenie Wszechświatowi, z jakim mamy do czynienia"
Lawrence M. Krauss, "Science and Religion Share Fascination in Things Unseen",
New York Times 2005, November
-
Q, jest jeszcze jedna możliwość: nie tyle związki religii z krwioutaczaniem i masochizmem (te występują wyraźnie, ale z drugiej strony krew to mocny symbol po prostu, a o podobnych związkach można by mówić w przypadku np. państwowości), ile w ogóle pozytywne ewolucyjnie skutki pewnej dozy masochizmu. Lem pisał o człowieku jako o gatunku zasadniczo agresywnym, Freud zresztą też. Agresja zaś musi znaleźć sobie ujście. Tymczasem bywa tak, że palnięcie siebie w czoło w bezsilnej złości skutkuje co najwyżej mikrouszkodzeniami mózgu, palnięcie zaś tego, komu się faktycznie należy - potencjalną ogólną bijatyką klanów i paroma pękniętymi czaszkami.
-
Cetarian, jakies 150 postow temu :)
Z ta krwiozerczoscia religii i domniemanym masochizmem, to sprawa jest prosta. Chodzi o ofiare i o poswiecenie/samoposwiecenie. Wznawcy ofiaruja swoje poswiecenie i cierpienie bytom wyzszym. Ta koncepcja jest tez w chrzescijanstwie, niejako odwrocona; bog poswiecil siebie/swojego syna dla ludzi. Nie doszukujcie sie tylko w tym logiki.
Podobna koncepcje mieli Aztekowie. Ich wladcy, bedacy jednoczesnie polbogami, raz w roku skladali bogom ofiare ze swojej krwi (symbol) poprzez robienie dziur w rekach i genitaliach i przeciaganiu przez nie cierni. Miala to byc ofiara dla dobra ludu, a jednoczesnie dowod, ze wladcy sa gotowi do poswiecen w imie poddanych dobra. Och zeby to stosowano dzisiaj! Ilu by sie pchalo tylko dla wlasnych korzysci do wladzy? :)
-
Kiedy to było??
Panie, gdzieś w XIX wieku ;) (jeśli chodzi o cywilizację postrzymską, Grecy to mieli zdrowo przed Chrystusem).
-
Z ta krwiozerczoscia religii i domniemanym masochizmem, to sprawa jest prosta. Chodzi o ofiare i o poswiecenie/samoposwiecenie. Wznawcy ofiaruja swoje poswiecenie i cierpienie bytom wyzszym. Ta koncepcja jest tez w chrzescijanstwie, niejako odwrocona; bog poswiecil siebie/swojego syna dla ludzi. Nie doszukujcie sie tylko w tym logiki.
W samej idei logiki się nie doszukuję (z przyczyn oczywistych) pytam natomiast jakim cudem wogóle taka - jak sam przyznajesz absurdalna - idea się narodziła i dlaczego przetrwała.
Per analogiam: Ty konstatujesz fakt, że jabłko pac Newtona w łeb jako oczywisty, bo jabłka spadają, ja pytam o teorię grawitacji ;).
-
Ależ ja niczego nie mieszam. Ja wypowiadałem się odnośnie tej pierwszej kwestii a nie drugiej bo o tym mówił Mono i o tym posypały się odpowiedzi. To chyba oczywiste w kontekście jego i następnych wypowiedzi?
-
Z ta krwiozerczoscia religii i domniemanym masochizmem, to sprawa jest prosta. Chodzi o ofiare i o poswiecenie/samoposwiecenie. Wznawcy ofiaruja swoje poswiecenie i cierpienie bytom wyzszym. Ta koncepcja jest tez w chrzescijanstwie, niejako odwrocona; bog poswiecil siebie/swojego syna dla ludzi. Nie doszukujcie sie tylko w tym logiki.
W samej idei logiki się nie doszukuję (z przyczyn oczywistych) pytam natomiast jakim cudem wogóle taka - jak sam przyznajesz absurdalna - idea się narodziła i dlaczego przetrwała.
Per analogiam: Ty konstatujesz fakt, że jabłko pac Newtona w łeb jako oczywisty, bo jabłka spadają, ja pytam o teorię grawitacji ;).
To troche nie tak. Widzisz, z Twojego punktu widzenia materialisty-antyteisty te zachowania nie maja sensu, sa nielogiczne. Ale z punktu widzenia wierzacych to jest logiczne. Ty wychodzisz z innych zalozen i ofiara mistyczna jest dla Ciebie nielogiczna, oni maja inne aksjomaty (dla nich to sa aksjomaty) i na nich oparty system pozwala logicznie dawac sie biczowac, czy inne takie.
A jaka jest geneza umeczen mistycznych? Sadze, ze sprawa wyglada tak: Religie zakladaja istnienie swiata poza swiatem materialnym. Jednoczesnie ekstrapoluja rzeczy z tego swiata na tamten swiat mistyczny, tym bardziej im prostrza jest religia i przez wieksza liczbe ludzi ma byc przyjeta. By the way, catholicos znaczy powszechny. Stad tak duzo odniesien do ojca, matki, wladcy etc. Jedna z takich rzeczy jest wlasnie cierpienie i gloryfikacja poswiecenia dla innych (rodziny, klanu, plemienia, ojczyzny nawet). My, zyjac wygodnie w cywilizacji technicznej, nie mamy na co dzien do czynienia z tymi czynnikami. Ale drzewiej, gdzie smierc czyhala za kazdym rogiem zycia, glod, szlachtunek, walka z przyroda itd., fizyczne cierpienie i potrzeba poswiecania sie, skladania ofiary z siebie byla powszechna i niezbedna. Kazda inicjacja na mezczyzne miala taki element fizycznego udreczenia. Stad tez podniesienie tego do rangi przezycia mistycznego i religijnego, i nadanie temu wymiaru obrzedu religijnego jest logiczna wlasnie konsekwencja. Nie zapominaj tez, ze od zawsze religia byla bardzo scisle powiazana ze wszystkimi aspektami zycia, takze tymi zdawaloby sie banalnymi i powszednimi. To sie zmienilo stosunkowo niedawno.
Jest jeszcze inny aspekt. Przezycia religijne byly zawsze z zalozenia silnymi przezyciami, a jak latwiej soba wstrzasnac, niz powbijac w siebie haki, czy wyrwac sobie, badz komus serce i je zjesc ;)
-
Skoro już zeszło na projekcję idei na tzw. ludzkość to ja pragnę przypomnieć (chyba już o tym była kiedyś mowa), że swego czasu przeprowadzono pewien prosty eksperyment. Do klatki wpuszczono kilka małp, a u stropu klatki powieszono banany. Kiedy pierwsza małpa dobrała się do nich wszystkie małpy zlano zimną wodą (albo strzelono prądem, bo i taka wersja była). I tak kilka razy, aż małpy załapały, że banany=przykrość. Potem już nie dobierały się do owoców - więc jedną z nich wymieniono na "świeżą" (tzn. nieświadomą złych skutków łakomstwa). Oczywiście zaraz zaczęła kombinować, jak dostać się do bananów - i natychmiast dostała manto od współtowarzyszek. Stopniowo wymieniono wszystkie małpy, które osobiście zostały polane (czy trzepnięte). Małpy nadal reagowały tak samo. Nowicjusz pchał się do owoców a weterani spuszczali mu manto. Szło to w ileś pokoleń (tzn. "wacht").
-
No tak, system czy organizacja sa bardziej trwale niz elementy skladowe. Prosto mowiac przyslowiem: Dluzej klasztora, niz przeora.
-
Odezwałam się właściwie po to (podobnie do Nexa pomyślałam, że może atak jest przedwczesny i nieelegancki) żeby zaprosić Cię do dyskusji w innych tematach - skoro trafiłeś na to forum i nie jesteś trollem - nie przyszedłeś jeno po to, by wrzucić religijny kamyczek - to wniosek powinien być oczywisty: czytałeś Lema i zamierzasz wziąć udział w dyskusjach nad jego twórczością.
OK, dzięki za zaproszenie, Lema czytuję i lubię za klimat, może i nawet skorzystam - zobaczę. Co zaś do reszty dyskusji, która parę razy otarła się o moją skromną osobę... hmmm :)
1) daj mądremu, a zyska, daj osiołkowi a siebie i innych pokaleczy,
2) podziel włos na czworo - będziesz miał naprawdę dobre ostrze i cztery ćwiartki włosa - ho ho ho,
3) choćby się arogant mądrych książek naczytał, arogantem zostanie (odwieczne pytanie nature or nurture?),
4) czas i prąd to rzeczy drogie - po co je trawić na puste dywagacje.
Ustosunkowawszy się mniej więcej, sympatycznych pozdrawiam, niesympatycznych nie pozdrawiam.
-
@NEXUS6
NEX... Znów się nie zrozumieliśmy... Ty o logice wiary, ofiary z jej środka... (No poniekąd, bo wczuwszy się w nią. Co i ja - wbrew pozorom - umiem.) Ja z poziomu bardziej podstawowego, czyli skąd ona się wogóle wzięła.
Nb. te rytuały męskości - bo od nich to chyba się zaczęło - musiały przy ówczesnych warunkach higieny nieźle trzebić populacje.
@maziek
maźku, z zachowaniem wyuczonym to b. ładny redukcjonistyczny argument. Mogło być i tak. Jeśli to prawda zresztą to chciałbym móc być świadkiem narodizn tego głupstwa (metodą ze "Światła minionych dni" Clarke'a i Baxtera).
@Mono
Jeśłi okazesz się ciekawym dyskutantem to i ja zapraszam. Możesz i w kozła wierzyć, byleś dziesięcinę Forum płacił ;).
-
Skoro już zeszło na projekcję idei na tzw. ludzkość to ja pragnę przypomnieć (chyba już o tym była kiedyś mowa), że swego czasu przeprowadzono pewien prosty eksperyment. Do klatki wpuszczono kilka małp, a u stropu klatki powieszono banany. Kiedy pierwsza małpa dobrała się do nich wszystkie małpy zlano zimną wodą (albo strzelono prądem, bo i taka wersja była). I tak kilka razy, aż małpy załapały, że banany=przykrość. Potem już nie dobierały się do owoców - więc jedną z nich wymieniono na "świeżą" (tzn. nieświadomą złych skutków łakomstwa). Oczywiście zaraz zaczęła kombinować, jak dostać się do bananów - i natychmiast dostała manto od współtowarzyszek. Stopniowo wymieniono wszystkie małpy, które osobiście zostały polane (czy trzepnięte). Małpy nadal reagowały tak samo. Nowicjusz pchał się do owoców a weterani spuszczali mu manto. Szło to w ileś pokoleń (tzn. "wacht").
Fajny ten eksperyment.
Podmienić tylko banana na jabłko w wiadomego drzewa, małpy na nas i zadać pytanie...kto trzepie prądem (albo oblewa wodą) ? :)
@ Mono
Oni niektórzy tak mają, startowo polewają wodą. Bywają też sympatyczni. A prund nie taki znów drogi.
-
Ja z poziomu bardziej podstawowego, czyli skąd ona się wogóle wzięła.
Wg mnie z prób oswojenia rzeczywistości - tej, która wymykała się poznaniu na miarę ówczesnych możliwości. Najkrócej mówiąc.
Tu jedna z prób wyjaśnienia: B.Malinowski - antropolog - uznał, że za pomocne w odpowiedzi jest przyjęcie, iż religia :
[...] jest zjawiskiem zarówno społecznym jak i indywidualnym. Jest zarówno formą organizacji społecznej i kultu zbiorowego jak i światopoglądem jednostki.
I z przeplatania tych aspektów dostaje genezę wierzeń.
Aspekt psychologiczny czyli indywidualny wiąże z silnymi emocjami oraz:
- [...] u podstawy wierzeń pierwotnych leży bardzo niejasne i niezróżniczkowane pojęcie jakiejś siły tajemniczej i mistycznej,
- pojęcie o nieokreślonej, nieosobistej a tajemniczej sile znajdujemy pomiędzy wszystkimi ludami, o których religii posiadamy dokładniejsze wiadomości, jest to siła niewidzialna, która, wg wierzeń krajowców, jest przyczyną wszystkich skutków przekraczających ich poglądy. Jest to siła nieosobista, niezróżniczkowana, działająca na odległość, bezwzględnie skuteczna, o ile się z nią umiejętnie obchodzi.
- Tę realność zewnętrzną i potężną pierwotny umysł obiektywizuje i ona to przedstawia mu się jako świat nadprzyrodzony. My sami odczuwamy tę 'nadprzyrodzoność' jako cechę kojarzenia wyobrażeń pod wpływem emocji.
I przejście do aspektu społecznego:
- Ten zbiorowy charakter prymitywnego rytuału wynika przede wszystkim stąd, że czynności publiczne, tłumne, nadają ceremoniom religijnym niezbędne tło emocjonalne, atmosferę, w której wierzenia mają wzmożoną władzę nad duszą ludzką
Myślę, że chociaż bardzo skrótowo - jest w tym sporo prawdy: od silnie emocjonalnych - jednostkowych - prób ogranięcia rzeczywistości do zinstytucjonalizowania.
Całość tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3430 (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3430)
Natknęłam się również na takie wyjaśnienie:
Pierwsza, ewolucyjna koncepcja religii jako narzędzia adaptacyjnego, twierdzi, iż rytuały oraz osobiste doświadczenia mistyczne stanowią mechanizmy sprzyjające przetrwaniu jednostki. W związku z tym wszystkie geny, które wspierają tego rodzaju religijną adaptację, są premiowane przez proces ewolucyjny, przyczyniając się do zwiększającej się religijności gatunku ludzkiego. Według tego punktu widzenia uczucie bycia w objęciach, czy inne przeżycia mistyczne mogą stanowić olbrzymie źródło motywacji do radzenia sobie z przeciwnościami losu, tak w Plejstocenie, jak w dzisiejszej dżungli miasta
Całość: http://krytyka.org/index.php/artykuy-naukowe/rone/288 (http://krytyka.org/index.php/artykuy-naukowe/rone/288)
OK, dzięki za zaproszenie, Lema czytuję i lubię za klimat, może i nawet skorzystam - zobaczę.
Ustosunkowawszy się mniej więcej, sympatycznych pozdrawiam, niesympatycznych nie pozdrawiam.
Gdzieś tutaj był taki topic o pierwszym kontakcie z twórczościa Lema - może odkop i napisz, które jego pozycje takie klimatyczne;)
A "niesympatycznych" tutaj nie ma - no co Ty? Są tylko trochę zbyt wrażliwi w wybranych tematach;)
-
Cetarianie, streściłeś oto, w formie dowcipnej bajeczki, teorię ewolucji religii Edwarda Burnetta Tylora. I tyle.
ps. warto wiedzieć, że ukute przez Taylora pojęcie "survivals", którego używał pisząc o ewolucji kultury, dość nieźle odpowiada dawkinsowym memom.
-
Zastanawiam się czy przypadkiem nie zgłupiałem niepostrzeżenie ostatnio, skoro kolejna już moja myśl została tak opacznie zrozumiana. Widać stracilem zdolność artykułowania tego co myślę ;).
Gdzie w moim powyższym komentarzu jest zaprzeczenie teorii Taylora? (Ba, czy samo już użycie słowo "teoria" nie jest jej afirmacją, skoro teorie to koncepcje dobrze podparte przez empirię - exempla: T. Względności, T. Ewolucji...)
-
Q, czy Ty pytales o to skad sie religia wziela, czy skad sie wziela w religii krwiozerczosc?
Co do smirtelnosci przy obrzedach inicjacyjnych, to chyba byla ewolucyjnie niewielka strata, bo co wiosce po kims kto nie przezyje obrzedu , podczas polowania, albo wojny.
-
Dokładnie to skąd się wziął, i czemu stanowi swoisty niezmiennik, zwiazek religii z krwawymi i/lub masochistycznymi obrzędami i zapatrywaniami.
Dlaczego bóstwa nie "żywią się" np. radością wyznawców tak często jak ich bólem?
ps. Ja tam bym na przykład łatwiej przyjął teistyczne bajki żyjąc w powszechnym błogostanie, bo nie miałbym motywacji do kwestionowania wizji odpowiedzialnego zań życzliwego kreatora. Łatwiej by mi było uwierzyć w Bozię gdym w łóżku z kobitą ;) (że wrócimy do idei Twojego Juana Bonda ;)) niż gdy śmierć oglądam...
(W sumie gdybym miał zakładać religię to bym wymyślił chyba bóstwo na miarę popularnego obrazu cysorza Franza Josepha - zwanego, za przeproszeniem, pierdołą - a więc demiurga ze wszech miar dobrotliwego i życzliwego, lecz nieudolnego i - mimo potęgi - niewszechmocnego. Nie miałbym kłopotu z teodyceą przynajmniej ;)*.)
* inna rzecz, że można się zastanawiać dlaczego religia tego typu nie odniosła ewolucyjnego sukcesu i analizować to w kontekście hipotezy memetycznej...
Edit: jeszcze inna rzacz, że nie jestem w tym religiotwórstwie aż tak oryginalny ;):
"Niedawno nawiedziło mnie dwu zagwiezdników, od których posłyszałem, że Kosmos to nie bezpańska rzecz, bo ma Autora. Jest nim Bóg, osoba, jak mi zaręczono, nader sympatyczna, w którą uwierzyłem bez zastrzeżeń, czego i wam życzę. Jutro wydam edykt, którego mocą każdy z mych poddanych otrzyma w kasetowym wydaniu Pismo Święte, lecz nie w tej sprawie was wezwałem. Już wiem, że świat nie jest wsobny ani odsiebny, lecz został sporządzony przez wytwórcę osobiście — jako mieszkanie dla istot, również przez onego wykonanych. Tak więc Bóg zrobił swoje, myślę tedy, że i ja winienem swoje zrobić. Przybysze, którym zawdzięczam nawrócenie, namawiali mnie najgoręcej, żebym się odtąd najpierw troszczył o własne zbawienie, czego wysłuchałem bez przerywania, boż byłoby niegrzecznie, ale swoje wiem. Ja nie taki, żebym najpierw o sobie myślał. O ileż wszystek byt ważniejszy jest ode mnie! Jemu więc chcę poświęcić odtąd resztę mych dni. Znam, mości Trurlu, twoje dzieło „De Impossibilitate Felicitationis Satiandae Entium Sapientium” lecz nie poruszyło mnie szczególnie, bo i czemu, myślałem, niekiepsko ma się bytować w kiepskim świecie? Toż ostatnią rzeczą, na jaką gotowym był przystać, nim w Boga uwierzyłem, była zwrócona ku nam doskonałość kosmicznej budowli! Myślałem sobie wszakże, że skoro to się samo wszystko nagrzało, rozkręciło i wzleciało, to nie można mieć do nikogo pretensji o ewentualne mankamenty, a tym samym nie ma w defektach bytu żadnego problemu. Teraz jednak, skoro wierzę, już dłużej myśleć tak nie mogę! Zmieniła się postać rzeczy! Wierzę tedy, nie wątpię, że Stwórca jest nieskończenie miły, że nam sprzyja bez granic, że chciał jak najlepiej, będąc perfekcjonistą, ale nie wierzę, że nie można było tego lepiej zrobić!
— Czy WKMość dałeś to do pojęcia swym preceptorom duchowym? — spytał Klapaucjusz z dyplomatycznym ociąganiem.
— Co? Nie. Najpierw, bom nie chciał ich dotknąć, a potem, bo nie widziałem sensu w komunikowaniu im takich obiekcji. Toż to są biegli do spraw teologii, a nie technologii, mnie zaś idzie tylko o tę stronę bytu. Nie mówiłem im nic, tym bardziej że nie zamierzam brnąć w jałowe krytykanctwo, lecz jako rzecznik eksperymentalnej filozofii chcę zakasać rękawy."
"Powtórka", oczywiście
-
Ależ ja niczego nie mieszam. Ja wypowiadałem się odnośnie tej pierwszej kwestii a nie drugiej bo o tym mówił Mono i o tym posypały się odpowiedzi. To chyba oczywiste w kontekście jego i następnych wypowiedzi?
Zaprawdę, powiadam Ci, Maźku, mieszasz z żelazną niekonsekwencją.
Ktoś, kto twierdzi, że:
„Swiat jest pelen dowodow zaprojektowania - w mikro i makro skali.(…) Stworca istnieje i mozna miec z nim kontakt.”
z pewnością rozmawia w swojej głowie z Jahwe, a nie z Tarrakanami.
Jemu się nie dziwię, ale Tobie trochę tak.
Ale o co biega, bo nie rozumiem? Ja sądzę, że nie można podać naukowych dowodów, na istnienie, bądź nieistnienie Wszechmogącego, sam zamiar takowy jest absurdalny. To chyba jasno wynika z moich dotychczasowych wypowiedzi. Jest masa ludzi, którzy sądzą odwrotnie, zarówno wśród niewierzących jak i wierzących. Stąd ja nie uważam, aby wiara musiała z założenia przeszkadzać w uprawianiu nauki. Jedyne co przeszkadza, to takie czy inne mieszanie jednego z drugim, niezależnie z jakich pozycji to się czyni.
Natomiast dyskutuje się najlepiej na konkretach. Stwierdzenie, że cały świat jest pełen dowodów na zaprojektowanie wymaga podparcia konkretami i wówczas można podyskutować. Na marginesie, z zerowym skutkiem. Tak, to prawda, że sprawy najwznioślejsze łączą się u nas z układem wydalniczym, a oko ssaka jest spieprzone jak mało co (tym większe ukłony w stronę software te wady w większości eliminującego). Z drugiej strony to prawda, że minimalne zmiany w wartościach stałych fizycznych życie uniemożliwiłyby (przynajmniej w naszym rozumieniu rzeczy). Pisze o tym dość szeroko (i często - zdaje się właśnie nowa pozycja wyszła) Hawking. On to jakoś wykręca jak kota ogonem, że niby to jest samowytłumaczalne - ale nie jest to, przynajmniej dla mnie w ogóle przekonujące. Dopóki pisze o twardej fizyce to pisze o konkretach, a kiedy zaczyna odwracać kota ogonem - to już filozofuje. Konkretnie na ten temat napisał książkę x. Heller. Także bez pointy - bo jej po prostu być nie może. Czytam właśnie wywiad z Leonardem Susskindem - który twierdzi, że nie dojdziemy teorii wszystkiego itd. i że teoria (model) nie jest odbiciem rzeczywistości i że my tej rzeczywistości nigdy nie dotkniemy - a w zasadzie sugeruje aby to słowo (rzeczywistość) wykreślić ze słownika fizyki, bo jest puste i tylko przeszkadza.
Sorry, trzeba się przyzwyczaić, że u podstaw nauki leżą założenia, a sama nauka to modele, a nie rzeczywistość.
-
Dlaczego bóstwa nie "żywią się" np. radością wyznawców tak często jak ich bólem?
Taki kamyczek z Siódmej pieczęci Bergmana:
Musimy stworzyć obraz naszego strachu i obraz ten nazwiemy Bogiem
Ta niewiedza, brak zrozumienia rzeczywistości (o której było wyżej) - to właśnie ta "suma strachów" - może dlatego bywa tak okrutna?
-
Możliwe, z lękiem upostaciowionym można przynajmniej próbować dyskutować, negocjować... Przypomina się oczywiście słynna "modlitwa" Kalego do Złego Mzimu (ciekaw jestem na ile wymyślona, na ile zaś wychwycona z obserwacji w czasie podróży autora):
"Młody Murzyn kochając małą bibi modlił się także za nią, ale modlił się w całkiem odmienny sposób. Mówił mianowicie złemu Mzimu, że jeśli bibi wyzdrowieje, to on mu co dzień przyniesie kawałek mięsa, ale jeśli umrze, to chociaż się go boi i choć wie, że potem zginie, tak mu przedtem skórę wyłupi, że złe Mzimu na wieki go popamięta."
"W pustyni i w puszczy", oczywiście
Dobrze oddaje to też cytat ze - znacznie lepszego od swego literackiego pierwowzoru - filmu "Conan barbarzyńca" Johna Milliusa:
"Conan: Crom, I have never prayed to you before. I have no tongue for it. No one, not even you, will remember if we were good men or bad. Why we fought, or why we died. All that matters is that two stood against many. That's what's important! Valor pleases you, Crom... so grant me one request. Grant me revenge! And if you do not listen, then to HELL with you!"*
(Swoją drogą taką, męską, modlitwę, to ja rozumiem! :D)
Jednym słowem - jak jacy solaryści z ich systematyką - doklejamy Nieznanemu ludzką gębę, by nie było aż tak nieznane.
* kulawy przekład z wersji polskiej:
"Conan: Crom. Wcześniej się do ciebie nie modliłem. Nie miałem do tego serca. Nikt, nawet ty, nie będzie pamiętał... czy byliśmy dobrzy czy źli. Dlaczego walczyliśmy lub zginęliśmy. Wszystko co się liczy, to nas dwóch stojących na przeciwko tak wielu. Tylko to jest ważne. Cenisz odważnych, dlatego... proszę cię, Crom, abyś spełnił moje jedno życzenie. Daj mi moją zemstę. A jeśli nie słuchasz, to idź do diabła!"
-
A skąd ja mam u licha wiedzieć? Prawdę mówiąc kierujesz pytanie pod niewłaściwym adresem ;) ...
-
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
-
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
Woda. Dodaj trochę wody ::)
-
"(...) potem baba przysiegala, niezachwiana w swojej wierze
ze na wlasne oczy widziala, jak z gwozdzia przyrzadzil wieczerze."
-
...W naszej propinacyji coś pono tak spadnie,
Kto Cygan, a kto baba, łatwo każdy zgadnie...
-
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
Woda. Dodaj trochę wody ::)
Ale pory trzeba zdjąć, czy założyć?
-
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
Woda. Dodaj trochę wody ::)
Ale pory trzeba zdjąć, czy założyć?
Zależy czy użyte kartofle są stare czy młode. Poza tym - tako rzecze Wielki Dietetyk: kategoria restauracji nie jest bez znaczenia...
-
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
Woda. Dodaj trochę wody ::)
Ale pory trzeba zdjąć, czy założyć?
Zależy czy użyte kartofle są stare czy młode. Poza tym - tako rzecze Wielki Dietetyk: kategoria restauracji nie jest bez znaczenia...
Znaczy że co, że młode mogłyby się zgorszyć? Czy może, hm... na odwrót właściwie?
-
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
Woda. Dodaj trochę wody ::)
Ale pory trzeba zdjąć, czy założyć?
Zalezy o jakiej porze.
Wy, Olek to jednak jestescie oblatani w literaturze. Wiadomo, co magister to magister.
-
Wiadomo, co magister to magister.
Co mag-i-ster to nie czarodziej w łodzi bez steru...
-
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
Woda. Dodaj trochę wody ::)
Ale pory trzeba zdjąć, czy założyć?
Zależy czy użyte kartofle są stare czy młode. Poza tym - tako rzecze Wielki Dietetyk: kategoria restauracji nie jest bez znaczenia...
Znaczy że co, że młode mogłyby się zgorszyć? Czy może, hm... na odwrót właściwie?
Utrafił Waćpan w sedno - Problem Gorszenia Kartofla (prowadzący w skrajnych przypadkach do deprywacji) jest tematem wielu prac. Powstało wiele szkół filozoficznych spierających się od stuleci o właściwy (do Porowania) wiek, profil Kartofla. Ostatecznie w naszym Kotle doszło do rozłamu na tym tle na Prawo- i Lewousznych - tak powstały dogmaty: Najjaśniejszego Staro- i Młodokartofla.
Jak słusznie zauważył Wierszokleta Nexus - wynikła tutaj kwestia pory por (w niektórych kręgach nazywają ją Parą Portek- oponenci zaś twierdzą, iż Par jest więcej tzw. Wielopor - kwestia nierozstrzygalna i omalże metafizyczna). Tutaj pojawia się ponownie postać Wielkiego Dietetyka i jego wielce trudnej pracy pt. Menu główne - problem przystawek: kiedy je podać i dlaczego?
Doprawdy - Kuchcik Q - niech nie miesza do tego magii...
-
Ale mnie szło o ogórkową ::)
-
Ale ogóry...
-
Ale jest pszePana kwadracik "nie wiem" w tej ankiecie, prawda?
-
Zdaje się, że przewinęła się przez ten wątek krótka dyskusja o Józefie Życińskim i jego intelekcie. Zastanawia mnie, czy pan Turnau coś przekręcił, czy jednak Życiński nie był aż tak światły, lub też nie stać go było na uczciwość intelektualną, gdy poruszał temat bezpośrednio związany ze swoimi wierzeniami:
http://wyborcza.pl/1,75476,10147600,Pan_Bog_nie_jest_brakorobem.html?t=1314010016328#opinions
(mój komentarz pod artykułem podpisany nickiem "dillu")
-
Tylko proszę bez brania pod włos. Nie mam zdania, jak wygląda Jahwe. Nie leży to w orbicie moich zainteresowań. Rozumiem, że pod "Jahwe" masz na myśli Boga tak jak ja go definiuję (że fizyce się nie kłania) więc Jego wygląd nie ma w istocie żadnego znaczenia, ponieważ oczywistym jest, że ktoś będący ponad fizyką z zasady wygląda jak chce (a jak mi się zdaje, jeśli w tym kierunku niczego nie uczyni, to będąc PONAD fizyką zapewne w ogóle jest niewidoczny). Gdyby więc zechciał się objawić, to jak przypuszczam przybrałby postać ZROZUMIAŁĄ i adekwatną. Jaka byłaby dla mnie - nie wiem, jak można zwalczyć mój sceptycyzm.
Jak pamiętasz w tym wątku dyskutowaliśmy, jaka forma objawienia byłaby niezbitym dowodem na istnienie Boga i nic kompletnie z tego nie wyszło. Nie ma takiego zdarzenia fizycznego, które by Go potwierdzało.
@DillingerEscPlan - w którym miejscu jest nieuczciwy? Dyskusja z kreacjonistami jest całkowicie pozbawiona sensu ;) . Z tym wyrostkiem to esencja, jak zresztą z każdym zanikającym narządem. Póki jeszcze choć trochę go jest, to przecież niewątpliwie do czegoś służy, choćby to były resztki szkieletu nóg u węża. A jak już w ogóle go nie ma, to tak Bóg stworzył :) .
-
A ja chcialbym sie od Mazieka dowiedziec, co zainicjowalo Wielki Wybuch i co bylo przed. Tylko bez wykretow! >:(
-
Czerwony Kapturek ;) ! Przedtem była inna bajka :) .
-
Czekaj, no! Nasle na Ciebie maszyne ktora likwiduje wszystko na "M".
-
A, wiem, to Boguś Linda ;)
-
Maźku, ja nie wiem, czy nieuczciwy, czy po prostu nie widział, że wsio równo Plan Boski, a Projekt, jeśli mówimy o tym, jak udane jest Dzieło Stworzenia, w końcu też nie wiem, czy pan Turnau czegoś nie przeinaczył.
Nie rozumiem, dlaczego w/g Życińskiego, jeśli świat został "zaprojektowany", to projektant jego był mało rozgarnięty, bo przecież mamy wyrostek* i niektórzy cierpią na depresję, ale jeśli został "zaplanowany" tak, aby z czasem osiągnąć obecny kształt, to plan ten był bardzo mądry, chociaż wyrostek i depresja nadal w nim występują. Jasne, że ten drugi sposób na stworzenie świata wydaje się ambitniejszy, ale wciąż ma te same mankamenty (a ich lista jest znacznie dłuższa, niż tylko dwie wymienione pozycje), więc plan też był nieudany i także zbyt mądrym go nazwać nie można. Chyba, że "mankamenty" były zaplanowane, ale to i projekt mógł je zakładać... Jednak stąd już prosta droga do gnostyckiej wizji świata.
_________
* Co tam niepotrzebny wyrostek! Spójrzta na ogrom Wszechświata! Po co tyle galaktyk? Być może po to, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo zaistnienia istot rozumnych... ;)
-
Gdy nęka cię garb i pokręcenie, a zarazem wierzysz, że jesteś taki, bo w tej postaci pragnął cię Przedwieczny i plan twego pokręcenia wypełniał mgławicę Jego zamysłów jeszcze przed stworzeniem świata, łatwo się wtedy ze swym stanem pogodzisz. Ale gdy Ci powiedzą, że to jeno skutek pośliźnięcia się paru atomów, co nie powskakiwały na właściwe miejsca, cóż ci pozostaje prócz nocnego wycia?
Altruizyna
P.S. A propos ogórów: nie wiem jak Panowie, ale ja miałam przez weekend wysoką gorączkę;)
-
E, ja nie miałem. ::)
-
E, ja nie miałem. ::)
A wody dalej nie dodałeś? Nawet jeśli to ogórkowa...
-
Wody? Jakiej wody? Do mięsa i kartofli to raczej kompot. Ewentualnie, tfuj, kisielek (http://hokopoko.net/prowokacja). :)
-
Pies?Jaki pies? Nawias:Tfuj kisielek przekierował mnie małymi tagami na mniam Ulissesa - może w końcu i ja zrobię wtórne podejście...jesienią. Najlepszy pomysł od paru dni.
Gotowali już bez: soli, stresu, granic, głowy...ale bez wody kartofelki, kompot czy kisielek? Rewolucja. Opatentuj to - przy rosnących cenach wody sukces gwarantowany;)
-
Nie rozumiem, dlaczego w/g Życińskiego, jeśli świat został "zaprojektowany", to projektant jego był mało rozgarnięty, bo przecież mamy wyrostek* i niektórzy cierpią na depresję, ale jeśli został "zaplanowany" tak, aby z czasem osiągnąć obecny kształt, to plan ten był bardzo mądry, chociaż wyrostek i depresja nadal w nim występują.
Acha, łapię. Ale wiesz muszę przyznać, że natrafiłem ostatnio na ciekawą informację. Prawdopodobnie świadczy to tylko o tym, że w kwestiach teologii katolickiej jestem ignorantem ale u x. Hellera w książce "Ostateczne wyjaśnienie Wszechświata" znalazłem stwierdzenie, że wszechmoc boża jest jednak ograniczona (wg chrześcijan, i to nie teraz, po Hubblu i Einsteinie, tylko już w XIV czy XV w. a może nawet wcześniej, niestety już mi wyleciało ze łba, w każdym razie to było ograniczenie wydedukowane filozoficznie a nie wprowadzone jako "bezpiecznik" przeciw szyderczym postępom nauki). W każdym razie, wg Hellera wszechmoc boża nie sięga (nie umożliwia) czynienia nonsensów, przy czym tłumaczono to nie tyle oporem materii (że nie mógłby) co tym, że Bóg nie jest idiotą, więc takich rzeczy nie robi. W każdym razie jawi się tu ciekawa sytuacja, w której Bóg musi się z czymś liczyć, ma ograniczenia, w związku z czym uprawnione jest stwierdzenie, że stworzył najlepszy z możliwych światów.
-
Gdy kiedyś przypomniałem Terminusowi, że nad nim jest Regulamin, to jakby się obruszył - mimo że obok dodałem, że (podług Mistrza) nad Panem Bogiem jest Logika.
VSOM
-
w związku z czym uprawnione jest stwierdzenie, że stworzył najlepszy z możliwych światów.
No dobrze, ale jak to jest, że jeśli ten świat został "zaplanowany", to jest najlepszym z możliwych, ale jeśli "zaprojektowany", to już raczej kiepskim? To, o czym napisałeś, nie jest odpowiedzią na moje pytanie. ;)
Uprawnionym jest stwierdzenie, iż możemy żyć w najlepszy z możliwych światów. Nikt nie wie jak jest na pewno, więc kategoryczne stwierdzenia są nieuprawnione. ;)
Co zaś się tyczy ograniczeń mocy stwórczej, to po pierwszej, jeśli nie jestem idiotą to nie znaczy, że nie mogę się wygłupić- również celowo. Po drugie nonsensem jest to, co w naszym świecie nim jest. Ograniczanie możliwości Stwórcy prawami, które obowiązują w jego dziele, jest nieco niedorzeczne. Z drugiej strony jakkolwiek myślimy o ewentualnym Bogu, to jesteśmy w naszych wyobrażeniach ograniczeni ludzkim rozumieniem rzeczywistości, poza które wyjść nie możemy. Dlatego też kiedy mówię o tym, iż niedorzecznością jest narzucać Bogu ograniczenia naszego świata, logiki, według której on funkcjonuje, to jedynie przedstawiam punkt widzenia właśnie naszej logiki, a czy i w jakim zakresie sięga ona poza ten świat, tego już nie wiem... ;)
-
Świat bez Boga jest dyskutowalny. Świat bez logiki - nie.
VOSM
-
Kiedyś tak sobie myślałem, że jeśliby dopuścić możliwość Boskich Interwencyj, a więc tzw. cudów, czyli chwilowego zawieszenia praw fizyki, zależnego od nieodgadnionej Boskiej Woli, toteż nieprzewidywalnego, to w zasadzie nie można byłoby mówić, że w tym świecie obowiązują jakieś reguły, w/g których wszystko w nim funkcjonuje. Mielibyśmy taką powszechną zasadę nieoznaczoności, a przewidywania czegokolwiek byłyby w najlepszym przypadku obarczone jakimś- bo nie możliwym do określenia- prawdopodobieństwem. Ja w takim świecie żyć nie chcę. ;)
-
Kiedyś tak sobie myślałem, że jeśliby dopuścić możliwość Boskich Interwencyj, a więc tzw. cudów, czyli chwilowego zawieszenia praw fizyki, zależnego od nieodgadnionej Boskiej Woli, toteż nieprzewidywalnego, to w zasadzie nie można byłoby mówić, że w tym świecie obowiązują jakieś reguły, w/g których wszystko w nim funkcjonuje.
Toż właśnie dokładnie tak samo myślę, przy czym jest to dla mnie powód, dla którego niedozwolone jest mieszanie Boga do nauki (tzn. tłumaczenie czegokolwiek wolą bożą bądź cudem). Natomiast w drugą stronę takiej przeszkody nie ma, z czego korzystają (bywa) wojujący wierzący.
Świat bez Boga jest dyskutowalny. Świat bez logiki - nie.
VOSM
Ale można dyskutować, o jaka logikę chodzi.
-
Serdecznie solidaryzuję się z Przedmówcą (co do świata i życia).
:-)
VOSM
Modify: miałem na myśli Pana Gangstera
-
Pies?Jaki pies? Nawias:Tfuj kisielek przekierował mnie małymi tagami na mniam Ulissesa - może w końcu i ja zrobię wtórne podejście...jesienią. Najlepszy pomysł od paru dni.
Gotowali już bez: soli, stresu, granic, głowy...ale bez wody kartofelki, kompot czy kisielek? Rewolucja. Opatentuj to - przy rosnących cenach wody sukces gwarantowany;)
To żeby było w temacie religii, nauki i Hellera tudzież wody, jeszcze jeden cytat:
- Kiedy se leję herbatę, to se leję herbatę, jak powiedziała stara matka Grogan. A kiedy leję co insze, to leję co insze.
(...)
- Tak robię, moja pani Cahill, powiada ona. Nie gniewaj się, paniusiu, powiada pani Cahill, ale niech cię Bóg strzeże, żebyś nie lała jednego i drugiego w ten sam garnek.
::)
-
tak naprawdę to nie wiadomo czy jahwe czy jehowa bo wtedy zapisywano tylko spółgłoski czyli JHW,
po drugie nie wolno było wymawiać ani zapisywać świętego imienia bo mógł Cię za karę trzasnąć piorun,
a może to był JAHU-WAHU? [uf, dobrze że mam piorunochron]
-
To żeby było w temacie religii, nauki i Hellera tudzież wody, jeszcze jeden cytat:
- Kiedy se leję herbatę, to se leję herbatę, jak powiedziała stara matka Grogan. A kiedy leję co insze, to leję co insze.
(...)
- Tak robię, moja pani Cahill, powiada ona. Nie gniewaj się, paniusiu, powiada pani Cahill, ale niech cię Bóg strzeże, żebyś nie lała jednego i drugiego w ten sam garnek.
::)
Na Jowisza...to dopiero manipulacja - gdzie zapodziałeś ten ważny fragment rozmowy? :
Ale powiem ci, Mulligan, że zaparzasz naprawdę mocną herbatę.
Toż to w istocie dyskusja o mocy ::)
Hm...Hoko a jest może jakieś wydanie Ulissesa które mógłbyś polecić - w sensie przypisów itd.? Czy nie odbiegają od się?
-
Nie wiem, czy wszyscy zauważyli:
http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/michal-kielbik
Chętnie przejrzę tę pracę. :)
To też może kogoś zainteresować:
http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/szymon-kolwas
;)
-
Hm...Hoko a jest może jakieś wydanie Ulissesa które mógłbyś polecić - w sensie przypisów itd.? Czy nie odbiegają od się?
Ulisses z przypisami??? A w życiu! Ale są osobne książki z przypisami - najwięcej po angielsku, ale i po naszemu się znajdzie, np. książki Piotra Pazińskiego, choćby ta:
http://www.gandalf.com.pl/b/labirynt-i-drzewo-studia-nad-ulissesem/
Więcej przypisów niż Ulissesa ::)
Co do wydań, to mogą się ciut różnić, bo Słomczyński cały czas szlifował przekład, więc najlepiej brać te późniejsze.
-
Kiedyś tak sobie myślałem, że jeśliby dopuścić możliwość Boskich Interwencyj, a więc tzw. cudów, czyli chwilowego zawieszenia praw fizyki, zależnego od nieodgadnionej Boskiej Woli, toteż nieprzewidywalnego, to w zasadzie nie można byłoby mówić, że w tym świecie obowiązują jakieś reguły, w/g których wszystko w nim funkcjonuje.
Nie pamiętam kto (chyba Huberath? a może Parowski?) twierdził siej czas w "Nowej Fantastyce", że rozwój nauk przyrodniczych w świecie islamu - mimo b. obiecujących początków - powstrzymało właśnie przekonanie, że po co badać coś, co Allah może w dowolnym momencie zmienić wedle uznania...
-
Jak już kiedyś pisałem, ludzie dzielą się na wierzących i niewierzących. Ci ostatni, to indyferentycy, ci pierwsi - to teiści, ateiści oraz agnostycy. Od ulubionego narzędzia Pana Lema, czyli od siekiery, teiści wierzą: Bóg jest! ateiści: Nie ma Go! agnostycy: Diabli wiedzą... natomiast indyferentycy głoszą: Nam to wisi.
Wiara typu religijnego, zwłaszcza u ludzi rozumnych, to dla mnie bodaj największa zagadka człowieka. Na pierwszym miejscu wszakże - pod względem mych wątpliwości i zdziwień - lokuje się ateizm. [Tu i dalej mówię wyłącznie na w.w. (ciesielskim) poziomie ogólności oraz zakladam danej wiary absolutność/ideał w sensie pełni/głębi] Jako święcie przekonany (głęboko wierzący) agnostyk, nie rozumiem teistów i ateistów, lecz ateistów nie rozumiem bardziej.
Wydaje mi się, że - podług teizmu uogólnionego - idealny Bóg jest nieskończenie... (tu wpisać odpowiednie przymiotniki, ale ja wpiszę jeden: niepojęty). Ten aspekt wydaje mi się kluczowy. Załóżmy (pomijając biologiczną poprawność), że bakteria tak się ma do mrówki, jak mrówka do człowieka, albo jak człowiek do komputera XC generacji. Jeśli zrobić z tego ciąg - w granicy mamy Pana Boga. Dlatego zupełnie nie rozumiem ateistów, którzy z ogniem w oczach twierdzą najkategoryczniej, że tak nie jest. Moc takiej wiary doceniam, lecz na logikę wydaje mi sie ona ...kroć osobliwsza od wiary teistów.
VOSM
-
Ateista po prostu odcina Brzytwą Ockhama takie założenie i stąd przekonanie, że Boga nie ma. ;) Jest to bliższe przyjętym kanonom rozumowania, stąd też wydaje mi się mniej osobliwe od postawy teistycznej, a już na pewno od argumentacji, którą przedstawiłeś, bo przypomina mi ona nieco dowód ontologiczny Anzelma. ;)
-
Niczego nie ujmując niewiadomemu (dla mnie) Anzelmowi ani jego dowodowi, mówiłem od siebie, w swoim imieniu. O proporcjach, granicy i własnych odczuciach. Rozumiem postawę swoją (i Mistrza), "rozumiem" postawę teisty (wiara jako łaska boska), lecz - w tym uogólnionym ujęciu - ateistę "rozumiem" mniej (wierzę, że nie jest tak, jak głosi teista).
[W odniesieniu do wiary typu religijnego, Ockham raczej nie ma dla mnie większego/żadnego znaczenia - lecz uważam, że to inny, odrębny temat]
VOSM
-
osobliwsza od wiary teistów.
A'propos tej wiary, zacytuję coś z "Gościa Niedzielnego":
"Wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój... - w pieśni idzie o inny kontekst, ale motyw ukorzenia wiarą ludzkiego rozumu jest w chrześcijaństwie obecny. Istota wiary polega nie na przeświadczeniu o prawdziwości religijnej doktryny, ale na zawierzeniu jej, choć uznaje się ją za wewnętrznie sprzeczną, tak że jej przyjęcie nasz ludzki rozum poniża."
Krzysztof Łęcki, "GN" nr 21 rok LXXXVIII
Czyli "Credo quia absurdum est" już - prawie - oficjalne.
ps. sam "GN" jest zresztą lepiej robiony niż sądziłem...
Edyta:
W odniesieniu do wiary typu religijnego, Ockham raczej nie ma dla mnie większego/żadnego znaczenia - lecz uważam, że to inny, odrębny temat
A to czemu? Dlaczego z nagła w jednej dziedzinie można przyjmować z sufitu...
Zresztą jeśli przyjmować Boga to jaką wersję*?
(http://www.demotivationalposters.org/image/demotivational-poster/0902/christianity-thor-religion-funny-demotivational-poster-1234791600.jpg)
(Bo tu zaczynają sie gorsze schody niźli się prostodusznemu Pascalowi zdawało...)
* tak a'propos tej ekranizacji komiksu co Miesław wspominał ;D
-
W ogóle nie chcę dotykać tematu Pana Boga Konkretnego (a już na pewno prymitywnych wierzeń z młotem etc.).
W tym wątku, który rozpocząłem, chodzi mi - tylko i wyłącznie - o okoliczności wiary w istnienie/nieistnienie Boga Uogólnionego Tak Że Bardziej Się Nie Da.
VOSM
-
Tylko czy w takiego Uogólnionego ktokolwiek - poza, być może maźkiem ;) - wierzy?
Uogólniony to jest zabawka dla umysłu (typu solipsyzmu), nic ponad to.
-
Mnie nie chodzi o wiarę pozytywną (Jest!), ani neutralną (Nie wiadomo!), tylko o kategoryczne wykluczenie istnienia (Nima!), czyli o wiarę ateistów.
Zgadzam się, że rozważania na temat takiego Uogólnionego, są, jak Pan to ujmuje, zabawką dla umysłu, lecz - między nami mówiąc - co nią nie jest?
Po drugie, jednak nie zgodziłbym się na zrównywanie z solipsyzmem, a to z bardzo praktycznego względu: przypuszczam, że ateistów jest o kilka rzedów wielkości więcej niż solipsystów :-)
VOSM
-
Ja zdecydowanie oponuję, aby twierdzenie, że Bóg nie istnieje nazywać wiarą. To twierdzenie wynika z racjonalnych przesłanek, czego nie da się powiedzieć o wierze.
-
Może ktoś wreszcie odniósłby się do mojego argumentu-początku, czyli proporcji i granicy?
VOSM
-
tylko o kategoryczne wykluczenie istnienia (Nima!), czyli o wiarę ateistów.
Tyle, że ateiści stosujący "wiarę typu Nima!" to może między drobniejszymi politrukami w dobie Wielkiej Październikowej... ;) (i podobnych zawirowań) się trafiali.
Typowy ateista przyjmuje (przyjmuje, nie wierzy) nieistnienie Boga/boga/bogów na tej samej zasadzie na jakiej przyjmuje nieistnienie cieplika, flogistonu, krasnoludków, pegazów etc. Co zresztą i sam - okrzyczany czołowym ateuszem wojującym - Dawkins wprost przyznaje.
(Tenże Dawkins zresztą w sprawie w/w granicy tak ładnie napisał, że lepiej nie można. Było chyba na Forum cytowane, nie wiem czy nie w tym wątku.)
-
Typowy ateista przyjmuje (przyjmuje, nie wierzy) nieistnienie Boga/boga/bogów na tej samej zasadzie na jakiej przyjmuje nieistnienie cieplika, flogistonu, krasnoludków, pegazów etc.
A skąd zaczerpnął Pan tę swą wiedzę?
VOSM
P.S. Upraszałbym o choćby przybliżone wskazanie okolic na Forum, gdzie, jak Pan mówi
Dawkins zresztą w sprawie w/w granicy tak ładnie napisał, że lepiej nie można.
Stoi tu koło mnie na półce Bóg urojony, i może to tam (także) jest?
-
A skąd zaczerpnął Pan tę swą wiedzę?
Primo: z empirii (obserwacje i na niniejszym Forum).
Secundo: z własnej głowy, jak jaki Platon (to drugie tylko w odniesieniu do siebie).
Upraszałbym o choćby przybliżone wskazanie okolic na Forum, gdzie, jak Pan mówi
Sam Ci/Panu cytowałem :P
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg35006;topicseen#msg35006
Stoi tu koło mnie na półce Bóg urojony, i może to tam (także) jest?
A jest to napisane w rozdziale "Nędza agnostycyzmu", nawet blisko początku.
-
Sprawdziłem, i rzekę:
1. Co sie tyczy kryteriów "typowego ateizmu", Pana poglądy w moich oczach nie są reprezentatywne (nie dlatego, iżbym uważał je za niesłuszne, lecz dlatego, że nie wydaje mi się, aby za nimi stały porządne badania psychosocjologiczne na reprezentatywnych próbach ateistów) - i tylko dlatego wolałbym z nimi nie polemizować. Podobnie nie spieram się o indywidualne wrażenia smakowe po wypiciu szklaneczki kalifornijskiego CS panów Gallo (seria Turning Leaf, rocznik 2007).
2. Faktycznie, było o tym na Forum, i nawet sam trochę brałem w tym udział. Cóż, pamięć nie ta (SKS).
3. Co się tyczy symetrii teizm-ateizm, to - moim zdaniem - wszystko zależy od stopnia ogólności idei Boga. Przy dostatecznie wysokim stopniu taka symetria istnieje, a z drugiej skrajnej strony (chrześcijaństwo, judaizm, islam, buddyzm etc. konkretności) sytuacja jest skrajnie asymetryczna. Podkreślam, że w niniejszym (02.09.11) wątku rozważam tylko i wyłącznie BBU (Boga Bardzo Uogólnionego).
4. W "Nędzy agnostycyzmu" nie znalazłem ani jednego słowa na temat zaproponowanego przeze mnie argumentu o proporcji i granicy...
VOSM
-
Co się tyczy symetrii teizm-ateizm, to - moim zdaniem - wszystko zależy od stopnia ogólności idei Boga. Przy dostatecznie wysokim stopniu taka symetria istnieje,
Na zasadzie podobnej do solipsyzmu istnieje. Tylko wtedy nie ma co nawet pytać o Uogólnionego, a lepiej o to "czy je co metafizycznego poza fizyką?".
a z drugiej skrajnej strony (chrześcijaństwo, judaizm, islam, buddyzm etc. konkretności) sytuacja jest skrajnie asymetryczna.
Buddyzm traktowany bardziej jako sposób na życie (czyli z karmami i reinkarnacjami branymi w duży nawias) jeszcze się najlepiej broni. Zwł, że Budda przyznawał empirii prymat nad swymi naukami.
-
Ja chciałbym Ci odpowiedzieć, ale nie mogę zrozumieć Twojej wypowiedzi. Jest tak zagmatwana jak Stary Testament.
Jak już kiedyś pisałem, ludzie dzielą się na wierzących i niewierzących. Ci ostatni, to indyferentycy, ci pierwsi - to teiści, ateiści oraz agnostycy. Od ulubionego narzędzia Pana Lema, czyli od siekiery, teiści wierzą: Bóg jest! ateiści: Nie ma Go! agnostycy: Diabli wiedzą... natomiast indyferentycy głoszą: Nam to wisi.
Moim zdaniem można być wierzącym, bądź nie i może to temu komuś wisieć. Po drugie, zależy co komu wisi. Ateiście jak sądzę wiara (jego osobista) wisi z założenia bo jej nie ma - aczkolwiek może być wojującym ateistą, tzn. zwalczającym ten czy inny objaw emanacji wiary u bliźnich. Na odwrót - znam ludzi bardzo głęboko wierzących, o czym poza ich bliskimi nikt nie wie. Do czego więc odnosisz się - do wiary "w głębi duszy" czy do jej społecznych skutków (zachowań)?
Wiara typu religijnego, zwłaszcza u ludzi rozumnych, to dla mnie bodaj największa zagadka człowieka. Na pierwszym miejscu wszakże - pod względem mych wątpliwości i zdziwień - lokuje się ateizm. [Tu i dalej mówię wyłącznie na w.w. (ciesielskim) poziomie ogólności oraz zakladam danej wiary absolutność/ideał w sensie pełni/głebi] Jako święcie przekonany (głęboko wierzący) agnostyk, nie rozumiem teistów i ateistów, lecz ateistów nie rozumiem bardziej.
Czy możesz wyjaśnić, co to dla Ciebie agnostyk (w sensie nastawienia do wiary) a co ateista, że takie rozpiętości na skali występują?
Wydaje mi się, że - podług teizmu uogólnionego - idealny Bóg jest nieskończenie... (tu wpisać odpowiednie przymiotniki, ale ja wpiszę jeden: niepojęty). Ten aspekt wydaje mi się kluczowy. Załóżmy (pomijając biologiczną poprawność), że bakteria tak się ma do mrówki, jak mrówka do człowieka, albo jak człowiek do komputera XC generacji. Jeśli zrobić z tego ciąg - w granicy mamy Pana Boga. Dlatego zupełnie nie rozumiem ateistów, którzy z ogniem w oczach twierdzą najkategoryczniej, że tak nie jest. Moc takiej wiary doceniam, lecz na logikę wydaje mi sie ona ...kroć osobliwsza od wiary teistów.
Czy częściowo przynajmniej nie jest tak, że niebezpiecznie jest mieszać rzeczy dane z nabytymi? Można mieć różne założenia i według nich kształtować racjonalnie swoje poglądy natomiast wiara (w znaczeniu wewnętrznego przekonania człowieka) wydaje mi się nieosiągalna w ten sposób, tak jak nie można się na takiej zasadzie zakochać. Nie zgadzam się z Twoim "ciągiem komplikacji" ani z tym, że Bóg musi być nieskończenie niepojęty itd. to są moim zdaniem metafory prowadzące na manowce (wprowadzające masę dodatkowych założeń) ale to sprawa poboczna.
-
Szanowne Towarzystwo, nie dam rady, bo jeszcze przed jutrzejszym rannym wyjazdem (do Krakowa) i pojutrzejszym (do Zakopanego) muszę zrobić trochę ważnych i niezbędnych rzeczy, m. in. wymienić dętkę w rowerze, których od trzech dni stoi do góry kołami przed moim mieszkaniem na korytarzu, uważnie spakować lekarstwa (SKS) oraz się (jeszcze bardziej SKS), a także napisać i wysłać ważne listy/mejle do Kanady (Ania) i do Włoch (Marcysia) - nie mówiąc o panu Sworście z Ogrodu Doświadczeń, któremu powinienem dostarczyć odpowiedzi na wysłane już doń kilkadziesiąt pytań do III etapu, bo gdybym się dobrze potknął (na takiej Świnicy na przykład), to z finałem Konkursu 11 września mógłby być (Hallo, Houston!) mały problem...
Więc chętnie wrócę do tematu (dostęp do kompa) w II połowie miesiąca, a teraz, na deser, z doskoku, zostawiam sobie TYLKO JEDEN podtemat/podwątek, powtórnie zapytowywowując (autocytat): Może ktoś wreszcie odniósłby się do mojego argumentu-początku, czyli proporcji i granicy?
VOSM
-
Ja bym się odniósł, ale (pal diabli: na Boga!) nie rozumiem, do czego. O który post chodzi, o jaki problem? Jaka proporcja w czym, która granica? Dzisus, czy taką mam zaćmę, czy Ty tak szyfrujesz - czy może mi się wszystkie posty nie wyświetlają?!
-
Jak już kiedyś pisałem, ludzie dzielą się na wierzących i niewierzących. Ci ostatni, to indyferentycy, ci pierwsi - to teiści, ateiści oraz agnostycy. Od ulubionego narzędzia Pana Lema, czyli od siekiery, teiści wierzą: Bóg jest! ateiści: Nie ma Go! agnostycy: Diabli wiedzą... natomiast indyferentycy głoszą: Nam to wisi.
Wiara typu religijnego, zwłaszcza u ludzi rozumnych, to dla mnie bodaj największa zagadka człowieka. Na pierwszym miejscu wszakże - pod względem mych wątpliwości i zdziwień - lokuje się ateizm. [Tu i dalej mówię wyłącznie na w.w. (ciesielskim) poziomie ogólności oraz zakladam danej wiary absolutność/ideał w sensie pełni/głebi] Jako święcie przekonany (głęboko wierzący) agnostyk, nie rozumiem teistów i ateistów, lecz ateistów nie rozumiem bardziej.
Wydaje mi się, że - podług teizmu uogólnionego - idealny Bóg jest nieskończenie... (tu wpisać odpowiednie przymiotniki, ale ja wpiszę jeden: niepojęty). Ten aspekt wydaje mi się kluczowy. Załóżmy (pomijając biologiczną poprawność), że bakteria tak się ma do mrówki, jak mrówka do człowieka, albo jak człowiek do komputera XC generacji. Jeśli zrobić z tego ciąg - w granicy mamy Pana Boga. Dlatego zupełnie nie rozumiem ateistów, którzy z ogniem w oczach twierdzą najkategoryczniej, że tak nie jest. Moc takiej wiary doceniam, lecz na logikę wydaje mi sie ona ...kroć osobliwsza od wiary teistów.
VOSM
Krótko mówiąc, Bóg jest największą liczbą naturalną? O czym nie można mówić, o tym można jeszcze gwizdać.
-
maziek,
jeśli Bóg nie jest "nieskończenie niepojęty", to jaki jest? Krótko i na temat.
-
Noż przecież zawsze podaję tylko jedną cechę: ponad fizyką. Co to znaczy niepojęty aby było atrybutem, a tym bardziej nieskończenie niepojęty?
-
Ale to równie dobrze może być diabeł, nie?
-
A czym się różni Diabeł od Boga?
-
Nie wiem, ale można przyjąć, że się różni. Kto powiedział, że "ponad fizyką" może być tylko jeden? Może być dwóch. Albo więcej. Tak czy nie? Krótko i na temat.
-
Przyjąć (że Diabeł się różni od Boga) na jakiej podstawie?
Może (być ich więcej - to by pewne sprawy tłumaczyło ;) ).
-
Mniejsza o diabła. Ważne, że może ich być więcej. Może ich być, na przykład, dwa miliony sześćset osiemdziesiąt siedem tysięcy trzysta pięćdziesiąt jeden? Dwa miliony sześćset osiemdziesiąt siedem tysięcy trzysta pięćdziesiąt jeden Bogów. Albo prawie osiem miliardów? Może istnieć osiem miliardów Bogów? I każdy ponad fizyką.
-
Tak.
-
Czyli mogę oprawić w ramki z ciemnej materii swoją myśl, że nie jest to pytanie o Boga, a o cokolwiek pozafizycznego?
(Bo "ponad" to już jest założenie jakiejś hierarchii, "poza" wystarczy.)
-
Q,
cicho bydź.
maziek,
a czy może go być pół? Pół Boga ponad fizyką.
-
Cicho nie bede.
A nie może być cały Bóg ale tylko nad połową fizyki?
-
maziek,
a czy może go być pół? Pół Boga ponad fizyką.
Zdefiniuj, co masz na myśli.
Q - może.
P.S. Q, tak, jest to cokolwiek pozafizycznego. Ja to nazywam Bogiem.
-
Co mam definiować? Skoro Boga można pomnożyć przez osiem miliardów, to czy można go podzielić na pół?
-
A nie można nazwać tego pozafizycznego murkwią? Abo pćmą? Abo Mnogim Drumą? Abo oznaczyć efektownym ?.
-
Hoko - nie. Boga się nie mnoży. Może ich być 8 miliardów ale to nie mnożenie przecież.
Q - jak ksiądz uważa, wedle życzenia.
P.S. Q - możesz też nazwać żabę żyrafą - ale czy to cokolwiek zmienia ;) ?
-
A skąd wiesz, że się nie mnoży? Czyżby Bóg był nie tylko "bytem ponad fizyką", ale i "bytem, który (którego) się nie mnoży"?
-
maźku - mogę i padalca wężem, choć to bez sensu...
Bardziej o co inne chodzi: sama nazwa "Bóg" niesie w sobie jakąś definicję tego "poza". Czyli - czego Ci Hoko dowodzi - domyślnie zakładasz tego "poza" jakiś zgrubnie okreslony kształt, a "poza" może być czymkolwiek, bo jest "poza" i nie zweryfikujesz.
-
Pytanie drugie, żeby było prędzej:
czy wszechświat odrębny od naszego jest Bogiem? (poza)
czy wszechświat nadrzędny dla naszego jest Bogiem (ponad).
-
maźku - mogę i padalca wężem, choć to bez sensu...
Bardziej o co inne chodzi: sama nazwa "Bóg" niesie w sobie jakąś definicję tego "poza". Czyli - czego Ci Hoko dowodzi - domyślnie zakładasz tego "poza" jakiś zgrubnie okreslony kształt, a "poza" może być czymkolwiek, bo jest "poza" i nie zweryfikujesz.
Nie wiem na razie, do czego zmierza Hoko. Wydaje mi się, że definicja "poza fizyką" (nie nam znaną, tylko "ostateczną") jest jasna. Jak to nazwiesz nie ma znaczenia. Jeśli Cie trzęsie ;) na słowo "bóg" może być murkwia :) .
A skąd wiesz, że się nie mnoży? Czyżby Bóg był nie tylko "bytem ponad fizyką", ale i "bytem, który (którego) się nie mnoży"?
Nie wiem. Zdefiniuj mnożenie Bogów. Nie rozumiem, co znaczy pomnożyć lub podzielić Boga - albo człowieka. Można pomnożyć lub podzielić liczbę ludzi ale to działanie matematyczne - nie fizyczne. Tzn. oczywiście można człowieka podzielić fizycznie, ale w wyniku otrzymuje się wówczas człowieka plus części jego ciała albo tylko części jego ciała.
Jest tylko ponad fizyką (tzn. może mieć inne cechy, na przykład ładnie pachnieć albo być mądrym - z naszego punktu widzenia - ale to cechy nieistotne).
Pytanie drugie, żeby było prędzej:
czy wszechświat odrębny od naszego jest Bogiem? (poza)
czy wszechświat nadrzędny dla naszego jest Bogiem (ponad).
Nie.
-
Jeśli Cie trzęsie ;) na słowo "bóg" może być murkwia :) .
Nie trzęsie tylko wydaje się nieadekwatne.
-
Dobra. "poza" czy "ponad"? "ponad" może zakładać moc sprawczą - mozliwość ingerencji w naszą fizykę. "poza" już nie. Wszechświat "poza" powinien byc Bogiem, bo spełnia ten podstawowy warunek bycia "poza".
Czy Bóg podlega jakimś prawom - ma własną "fizykę" niezależną od naszej, czy też nie?
-
Q - co to znaczy, że jest nieadekwatne? Amper jest adekwatny na oznaczenie jednostki natężenia prądu? Podkładasz sobie jakieś pozadefinicyjne, nieścisłe znaczenia (czy uczucia) to wydaje Ci się nieadekwatne. To tylko definicja skrócona dla wygody do niedługiego ciągu znaków.
Dobra. "poza" czy "ponad"? "ponad" może zakładać moc sprawczą - mozliwość ingerencji w naszą fizykę. "poza" już nie. Wszechświat "poza" powinien byc Bogiem, bo spełnia ten podstawowy warunek bycia "poza".
Czy Bóg podlega jakimś prawom - ma własną "fizykę" niezależną od naszej, czy też nie?
Mówię wyraźnie - ponad. To znaczy, że mógłby sprawić, aby rzecz się stała niezgodnie z fizyką.
Hipoteza wieloświatów ma jedną cechę wspólną z Bogiem - jest niesprawdzalna. Tym niemniej w każdej wersji zakłada, że dany świat ma JAKĄŚ stałą fizykę. Ewentualnie stałą, ze zmiennymi stałymi.
Co do pytania, czy Bóg czemuś (wyższego rzędu) podlega - nie sądzę, aby to było rozstrzygalne inaczej niż ilość diabłów na czubku szpilki.
-
Czyli może podlegać, a może nie podlegać.
Czy Bóg ma rozum, jest świadomy, działa celowo?
edit: w sumie odpowiedź twierdząca mieści się już w "mógłby sprawić".
edit2: fajny kot:
http://fc05.deviantart.net/fs6/f/2006/352/0/8/Street_cat_by_Dream_traveler.jpg
-
Idę spać, więc awansem jeszcze jedno pytanie: jeśli jeden Bóg będzie chciał zrobić coś, a drugi coś przeciwnego, to czy się pobiją?
-
Czyli może podlegać, a może nie podlegać.
Tak. Tzn. uważam, że z poziomu od dołu to jest nierozróżnialne i można o tym snuć dowolne domysły.
Czy Bóg ma rozum, jest świadomy, działa celowo?
edit: w sumie odpowiedź twierdząca mieści się już w "mógłby sprawić".
No tu zabiłeś mi ćwieka. Nie miałem tego na myśli (że jest swiadomy - gwóżdź na drodze "może sprawić", że się spóźnisz na kolację) - ale z drugiej strony jakby nie był świadomy, to jego "ponad fizyką" byłoby rodzajem "wyższej fizyki" -> czyli fizyką - bądź przypadkiem -> czyli fizyką.
No sam się dziwię, ale wychodzi, że musi być w jakimś sensie "świadomy" - tzn nie może podlegać jakimś wyższym prawom fizyki (nie może być powtarzalny) i nie może być przypadkowy. Nie chodzi tu o kwestię rozróżnialności z naszego punktu widzenia, tylko o stan faktyczny.
Kot przepiękny. Ile masz kotów?
Idę spać, więc awansem jeszcze jedno pytanie: jeśli jeden Bóg będzie chciał zrobić coś, a drugi coś przeciwnego, to czy się pobiją?
Wtedy będzie PRZYPADEK ;) .
-
Oj, Panowie, Panowie (Panie wybaczą, skoro milczą)... W TYM gronie? LemoZnawców???
1. Ale ruch w mrowisku!
2. Odnośnie do proporcji i granicy, uprzejmie polecam Golema Czternastego albo/i Historię Literatury Bitycznej, w szczególności Ekstelopedię, a w niej Prognodoksy i Prognolingwistykę, z których tylko jeden cytat (na życzenie Hokusa - krótko i na temat):
Wywjechnięty udłamatyk fita prencyk a^n trencyk w kosmatni
3. Spakować SIĘ chyba właśnie zdążyłem, lecz w tym stanie umysłu spakowanie LEKARSTW (lekarstw na rozum...) przekladam na jutrzejszy blady świt :-)
VOSM
P.S. Ostrzegam (przed snem): I'll back!!
-
Kotów mam od przypadku do przypadku ;D Obecnie cztery (chyba, bo teraz jesień, to czasem pójdzie taki w pole na myszy i nie wiadomo, czy jeszcze jest, czy juz nie bardzo).
Nie bardzo widzę, dlaczego podległość "wyższym prawom" ma stać w sprzeczności ze świadomością. I trochę daleko zabrnęliśmy - mówimy o możliwości istnienia Boga, tzn., że taki istnieć może (a my nie jesteśmy w stanie tego ani dowieść, ani zaprzeczyć), a nie, że jest konieczny. Więc istnieje tu całe spektrum możliwości bycia "ponad fizyką".
-
Kotów mam od przypadku do przypadku ;D Obecnie cztery (chyba, bo teraz jesień, to czasem pójdzie taki w pole na myszy i nie wiadomo, czy jeszcze jest, czy juz nie bardzo).
Uuu, gościu, pokonałeś mnie, ja mam trzy. No ale plus sunia ;D .
Nie bardzo widzę, dlaczego podległość "wyższym prawom" ma stać w sprzeczności ze świadomością.
Sam nie wiem, jak się zapytałeś. Zasadniczo zależy to od definicji wolnej woli. Człowiek (zakładam) podlega fizyce ale ma (czy nie?) wolną wolę?
I trochę daleko zabrnęliśmy - mówimy o możliwości istnienia Boga, tzn., że taki istnieć może (a my nie jesteśmy w stanie tego ani dowieść, ani zaprzeczyć), a nie, że jest konieczny. Więc istnieje tu całe spektrum możliwości bycia "ponad fizyką".
Zgoda, ale ja nigdzie nie brnę. Tak metaforycznie to jak ryba patrzy od spodu na taflę wody, to wszystko jest ponad - i płaz, i gad - i ptak. Ryba sobie może różne rzeczy kombinować - ale jej możliwości sprawdzenia czegokolwiek kończą się na lustrze wody... Jest taka możliwość, że coś tam jest i to nie na tej zasadzie, że widać to tylko w promieniach X a jesteśmy w XVIII w.
-
Brniesz, gdy mówisz "Bóg". Gdy mówisz "coś" jest ok.
ps. ilość moich kotów mieści się w przedziale > 4 ;).
-
Brniesz, gdy mówisz "Bóg". Gdy mówisz "coś" jest ok.
Co ja mam poradzić na to, że jesteś religijnym ateistą? Jakbyś był religijnym motocyklistą to brnąłbym, gdybym mówił samochód, ale pojazd byłby OK. Widocznie słowa mają dla Ciebie "tajemną moc" a dla mnie - nie mają.
ps. ilość moich kotów mieści się w przedziale > 4 ;).
Spadam w takim razie na 3 miejsce ;( ...
-
Co ja mam poradzić na to, że jesteś religijnym ateistą? /.../ Widocznie słowa mają dla Ciebie "tajemną moc" a dla mnie - nie mają.
Jaką tam moc... Po prostu słowo Bóg sugeruje jakiś domyślny kształt tego co ew. "poza/ponad", a z samego faktu, że gadamy o bycie metafizycznym wynika, że nie możemy nic o nim powiedzieć...
-
Sugerant. Tobie sugeruje, mi nie. Może jesteś podatny na sugestię ;) ?
-
Może i tak... Tylko zobacz... Hoko też tak się zasugerował, że aż mnożyć i dzielić chce...
-
Nie jestem pewien, czy Hoko się tym sugerował, natomiast przypuszczam, że w Twoim wypadku chodzi o to, że Ty sobie wytworzyłeś pewien obraz mojej "wiary" (a raczej: WIARY) i po tym sądzisz. Tymczasem nie ma takiego podkładu (z mojej strony) pod tą dyskusją :) .
-
@VOSM, moim zdaniem wejście na najwyższy poziom ogólności czyni problem bezsensownym. Istnienie takiego najbardziej uogólnionego boga jest w zasadzie nieodróżnialne od jego nieistnienia (takie są logiczne implikacje "nieskończonej niepojętości"). Całe pytanie wtedy sprowadza się do (posłużę się maźkowym przykładem) - czy to zwierzę o długiej szyi nazwać żyrafą czy żabą? Nie ma to żadnego znaczenia.
-
Kotów mam od przypadku do przypadku ;D Obecnie cztery (chyba, bo teraz jesień, to czasem pójdzie taki w pole na myszy i nie wiadomo, czy jeszcze jest, czy juz nie bardzo).
Uuu, gościu, pokonałeś mnie, ja mam trzy. No ale plus sunia ;D .
Hy hy, to ja mam jeszcze dwa ciapki :)
Nie bardzo widzę, dlaczego podległość "wyższym prawom" ma stać w sprzeczności ze świadomością.
Sam nie wiem, jak się zapytałeś. Zasadniczo zależy to od definicji wolnej woli. Człowiek (zakładam) podlega fizyce ale ma (czy nie?) wolną wolę?
I trochę daleko zabrnęliśmy - mówimy o możliwości istnienia Boga, tzn., że taki istnieć może (a my nie jesteśmy w stanie tego ani dowieść, ani zaprzeczyć), a nie, że jest konieczny. Więc istnieje tu całe spektrum możliwości bycia "ponad fizyką".
Zgoda, ale ja nigdzie nie brnę. Tak metaforycznie to jak ryba patrzy od spodu na taflę wody, to wszystko jest ponad - i płaz, i gad - i ptak. Ryba sobie może różne rzeczy kombinować - ale jej możliwości sprawdzenia czegokolwiek kończą się na lustrze wody... Jest taka możliwość, że coś tam jest i to nie na tej zasadzie, że widać to tylko w promieniach X a jesteśmy w XVIII w.
No cóż... Moim zdaniem z fizyką jest jak z językiem - można mówić o czymś ponad fizyką, jeśli jednak spróbujemy powiedzieć cokolwiek więcej, cokolwiek sprecyzować, to musimy to zrobić na gruncie naszej fizyki. Nie ucieknie się przed tym. Czy może istnieć świadomość bez fizyki? - przecież to wytwór naszej fizyki właśnie. Więc próby jakiegokolwiek opisu nie mają sensu i nie ma sensu mówienie o świadomości, działaniu, różnorodności czy jednolitości, intencjonalności, bo to wszystko tylko dziecinne analogie bez żadnej metody. Poniekąd tak, jak pisze tzok. Teoretyzowanie nic tu nie da.
-
Całkowicie się zgadzam. Tym niemniej taką granicę można postawić i moim zdaniem, to jest jedyna możliwa do postawienia. Reszta to literatura ;) .
(I jeszcze 2 ciapki? Całkiem pogrążon...)
-
No to już wiesz maźku czym raziło mnie pojęcie Boga, ono jest wywiedzione - drogą hiperbolizacji cech które naszym przodkom wydawały się szczególnie imponujące - ze świata jaki znamy. To jest słowo z języka który pod władzą fizyki powstał.
-
A któż takie zdanie popełnił?
-
Po pierwsze, śmiem odesłać P.T. Polemistów do początku mego podwątku zatytułowanego na rybkę Ateizm>teizm i zamieszczonego ponad trzy tygodnie temu (02, 2011, 10:58:06 AM) tu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41187#msg41187
Tam była wyłożona moja prywatna "wątpliwość główna", a także "argument główny" - o proporcjach, i granicy ciągu.
Następnie do dziś ukazało się kilkadziesiąt wypowiedzi mniej lub bardziej związanych z tym podwątkiem, a wśród nich siedem moich:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41194#msg41194,
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41196#msg41196
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41198#msg41198
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41200#msg41200
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41202#msg41202
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41205#msg41205
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41233#msg41233
Przypominam je, bo jutro wyjeżdżam na tydzień w okolice Nidzicy, gdzie zapewne nie będę miał dostępu do sieci, a chciałbym dostać wreszcie jakieś konkretne odniesienie P.T. Forumowiczow, jeśli już nie do "głównej tezy", to przynajmniej do "głównego argumentu" (tego z proporcją i granicą).
VOSM
-
O niepojętości "wyższych umysłów" pan Lem napisał był bardzo dużo w "Ekstelopedii" i w "Golemie IV". U mnie przykładem (może niedokładnym, ale na pewno dajacym jakie takie pojęcie, o co mi chodzi), jest mrówka, człowiek, Lemowy komp XC generacji. Dalszy ciąg rozumowania jest taki: ze wzrostem "mocy wirtualnej" samego umysłu, w pewnym momencie pojawia się, a potem rośnie jego fizykalna "moc sprawcza" w stosunku do świata rzeczywistego. [Nie od rzeczy będzie tu przypomnieć sławne (czyje?): dostatecznie zaawansowana technika jest nieodróżnialna od magii] Zacna Ania po prostu poszla sobie, lecz częściowo już ona, a na pewno umysły/osobowości/istoty od niej oddalone tak jak ona od człowieka, mają moc sprawczą na poziomie ludzkich cudów, i to w coraz większej skali, a więc atrybut Boga.
Bóg (uogólniony) taki, jakim wystawiają go sobie wielkie religie, na mój rozum nie może istnieć ze względu na sprzeczność swoich immanentnych cech. Lecz może istnieć Byt (tego określenia używam celowo) o przynajmniej niektórych parametrach Boga (w naszym dzisiejszym ludzkim ujęciu/pojęciu). I to nie jako aż GRANICA proponowanego przeze mnie ciągu, lecz już któryś jego element, na przykład (z braku słów) komp CLXXX generacji.
VOSM
-
Po trzecie i na koniec: chętnie przeformułuję swą pierwotną "tezę główną"
Dlatego zupełnie nie rozumiem ateistów, którzy z ogniem w oczach twierdzą najkategoryczniej, że Boha niet. Moc takiej wiary doceniam, lecz na logikę wydaje mi sie ona ...kroć osobliwsza od wiary teistów.
na:
...kompletne niezrozumienie dla wiary ateistów, że takiego Bytu (dla nas ludzi nieodróżnialnego od uogólnionego Boga modelowego) - nie ma i być nie może.
Dixi!
VOSM
-
Panie Terminusie,
Mam wrażenie, że postawił Pan nieprzebijalną dla mnie zaporę erystyczno-intelektualną.
W XLIX LO na maturze z niemieckiego miałem czwórkę, więc chyba dobrze pamiętam: Auf Wiedersehen!
VOSM
-
A tymczasem w Juesej robi się ciekawie:
http://www.newsweek.pl/wydania/1310/kowboj-pana-boga-przyszlym-prezydentem-usa,82217,1,1
-
Kontynuując (i tym razem kończąc swoje wywody): przedstawiłem zarys rozumowania (czysto spekulatywnego, lecz wspartego odnośnymi rozważaniami Mistrza), które prowadzi do wniosku, iż na dalszych odcinkach drogi wyznaczonych ewolucyjnie początkowymi punktami ameba/mrówka-Lem-GolemXIV mogą pojawiać się Byty dla nas ludzi całkowicie niepoznawalne (wywjechnięty udłamatyk fita prencyk a^n trencyk w kosmatni) o niektórych przymiotach nieodróżnialnych dla nas od przymiotów Boga (np. nieśmiertelność, wszechmoc, omniscjencja). Oczywiście o niektórych innych ich boskich czy paraboskich przymiotach typu religijnego nie da się powiedzieć już absolutnie nic [np. immanencja, transcendencja, najwyższa miłość i takaż dobroć, czy aspekt deistyczny, nie mówiąc już o świętości (cokolwiek ten termin miałby oznaczać)].
W tym i tylko w tym sensie ja, głęboko wierzący agnostyk racjonalistyczny i antychrześcijański, mniej rozumiem ateistów niż teistów. Ci drudzy są dla mnie jakby mniej "odleciani" (skoro dotknęła ich boska łaska wiary), a ci drudzy bardziej, ponieważ wierzą tak samo mocno jak ci pierwsi, ale "łaska niewiary" dotknąć ich nie mogła...
VOSM
-
W tym i tylko w tym sensie ja, głęboko wierzący agnostyk racjonalistyczny i antychrześcijański, mniej rozumiem ateistów niż teistów. Ci drudzy są dla mnie jakby mniej "odleciani" (skoro dotknęła ich boska łaska wiary), a ci drudzy bardziej, ponieważ wierzą tak samo mocno jak ci pierwsi, ale "łaska niewiary" dotknąć ich nie mogła...
VOSM
To w Boga Pan nie wierzysz, a w boską łaskę wierzysz? Ha, to już wiem, co to ten agnostycyzm. ::)
-
W Boga nie wierzy, ale ma nadzieje, że gdyby istniał - wybaczy.
-
Znaczy, winę za swoją niewiarę zwala na Boga?
Tak czy inaczej, chichoczę zawsze, gdy niewierzący gadają o tej boskiej łasce. Bo nasz Mębryta nie jest tu bynajmniej wyjątkiem, to jakaś zaraza jest ;D
-
A w zasadzie to nie wiem, napisał, że jest "głęboko wierzący". To już nie wiem. A może to w innym sensie? Może wierzy w agnostycyzm? A co to ten agnostycyzm bo to mi się wydaje typowym workiem na wszystko...
-
Kontynuując (i tym razem kończąc swoje wywody): przedstawiłem zarys rozumowania (czysto spekulatywnego, lecz wspartego odnośnymi rozważaniami Mistrza), które prowadzi do wniosku, iż na dalszych odcinkach drogi wyznaczonych ewolucyjnie początkowymi punktami ameba/mrówka-Lem-GolemXIV mogą pojawiać się Byty dla nas ludzi całkowicie niepoznawalne (wywjechnięty udłamatyk fita prencyk a^n trencyk w kosmatni) o niektórych przymiotach nieodróżnialnych dla nas od przymiotów Boga (np. nieśmiertelność, wszechmoc, omniscjencja). Oczywiście o niektórych innych ich boskich czy paraboskich przymiotach typu religijnego nie da się powiedzieć już absolutnie nic [np. immanencja, transcendencja, najwyższa miłość i takaż dobroć, czy aspekt deistyczny, nie mówiąc już o świętości (cokolwiek ten termin miałby oznaczać)].
No to w tym momencie ja muszę sobie pozowolić na wytrzeszczenie oczu w klasycznym WTF, bo primo o jakiej skali wszechmocy i omniscencji mówimy (np. Corcoran włada nią względnie, na tle swoich przyskrzynionych, ale w sensie bezwzględnym raczej nią nie włada - taki np. Tichy, człek zapalczywy, móglby mu w przypływie złego humoru nałożyć po mordzie), secundo zaś skoro o najwyższej miłości, dobroci czy świętości nic rzec się nie da, to cóż taki ew. byt - którego istnienia wykluczać nie zamierzem, bo w jasną przyszłość Rozumu usiłuję wierzyć ;) - ma wspólnego z postacią tego pana stwórcy, w którego wierzyli starożytni? Chyba tyle co samolot z latającym dywanem.
Wreszcie, ateizm to także postawa moralna, a więc odmowa oddawania czci takim potężnym bytom, gdyby nawet istniały (i istnienia ich dałoby się jakoś dowieść), choćby i z tej przyczyny, że - poruszone u Mistrza (w "Non serviam", ale i w wywiadach) - świat nijak nie wygląda na dzieło życzliwej, a przepotężnej, dobroci.
-
Wyjaśnienie/poprawka (dla poczukiwaczy sprzeczności): uważam, że żadna łaska ich w rzeczywistości nie dotknęła. Winno być: skoro wierzą, że dotknęła ich boska łaska wiary
VOSM
-
Mącisz coraz bardziej. W Boga wierzysz czy nie?
-
Mącę? Co Ty! Rozjaśniam, precyzuję, klaruję...
W ścisłym logiczno-semantycznym ujęciu: w Boga nie wierzę. Jako zaprzały głęboko wierzący agnostyk, uważam kwestię Jego istnienia za rozumowo niepoznawalną/nierozstrzygalną. Wierzę - przy tym - jeszcze głębiej, że nawet jeśli On istnieje, to co najwyżej deistycznie, i na pewno nie jest ani trochę taki, jakim wystawiają Go chrześcijanie, a już katolicy zwłaszcza.
Howgh!
Very Old Senior Męber
-
Dobra, ten punkt mamy za sobą. Mi ta informacja nie była potrzebna, ale tak szybciej pojąłem, o co Ci chodzi.
Czy Twój ciąg musi być nieskończony a to co na jego końcu nieskończenie niepojęte, czy to jedynie obzdobniki? W szczególności nie bardzo wiadomo, co to znaczy nieskończenie niepojęte, chyba, że to tylko metafora.
-
Maźku, mój powóz dosłownie czeka (Kasia stoi w drzwiach i przebiera nogami). Tylko włącz mnie potem do kontaktu...
Staszek
Modify (po powrocie z Mazur, 1-X): było włacz, jest włącz
-
Jak już tak Kałużyńskiego linkuję... Teistyczne rozważania tegoż (a'propos Ditfurtha, J. Jeansa, the antropic principle etc.), brzmiace zresztą b. podobnie do tego co w jednym odcinku "Kosmosu: 1999" Victor Bergman gadał ;):
http://archiwum.polityka.pl/art/my-oraz-kleszcz-na-galezi,376302.html
(Na teizm w tej postaci nie mam aż takiego uczulenia ;).)
Podobne rozważania a'propos "Odysei kosmicznej":
http://archiwum.polityka.pl/art/oslupiajaca-cisza-wszechswiata,367371.html
Tu zaś rozważania K. o różnicy między katolicyzmem, a prawosławiem (punktem wyjścia Dostojewski i jego stosunek do Polaków):
http://archiwum.polityka.pl/art/straszni-polacy-swieta-rus,375049.html
-
@ maziek
Czy Twój ciąg musi być nieskończony a to co na jego końcu nieskończenie niepojęte, czy to jedynie obzdobniki? W szczególności nie bardzo wiadomo, co to znaczy nieskończenie niepojęte, chyba, że to tylko metafora.
1. Nie musi (lepiej: nie wiem nic na ten temat; dla mnie prywatnie nie musi, lecz intuicyjnie bardziej pasowałaby mi klasyczna nieskończoność).
2. Tak, to ozdobniki/metafora, lecz intuicyjnie raczej zrozumiałe/a, jeśli wziąć pod uwagę "różnice duchowe" między pierwszymi wyrazami ciągu.
VOSM
-
@ maziek
Czy Twój ciąg musi być nieskończony a to co na jego końcu nieskończenie niepojęte, czy to jedynie obzdobniki? W szczególności nie bardzo wiadomo, co to znaczy nieskończenie niepojęte, chyba, że to tylko metafora.
1. Nie musi (lepiej: nie wiem nic na ten temat; dla mnie prywatnie nie musi, lecz intuicyjnie bardziej pasowałaby mi klasyczna nieskończoność).
2. Tak, to ozdobniki/metafora, lecz intuicyjnie raczej zrozumiałe/a, jeśli wziąć pod uwagę "różnice duchowe" między pierwszymi wyrazami ciągu.
VOSM
Czyli twarda definicja to ciąg bytów coraz bardziej niepojętych?
Jak ustawiasz niepojęte rzeczy w ciąg? Tzn. co decyduje o kolejności?
-
1. To nie jest twarda definicja [Odpowiadam za to, co napisałem. Nie odpowiadam za egzegezy.]
2. "Niepojęte rzeczy" ustawiam w ciąg indukcyjnie, operując proporcją. Założenie: duch mrówki/biedronki tak ma się do ducha mażka/VOSM jak duch maźka/VOSM do ducha kompa XC generacji. Poindukuj se.
Staszek
-
Egzegeza to niewłaściwe słowo, chcesz rozmawiać o tym "że z definicji może być coś od Boga nieodróżnialne" a to nie jest święty tekst. Jeśli to co piszesz wymaga jak to nazywasz "egzegezy" to tylko dlatego, że piszesz niejednoznacznie co przystoi Bogu przemawiającemu ustami mistyka ale nie VOSM. Na ile ściśle zdefiniujesz o co Ci chodzi na tyle ściśle można dyskutować, czy taka hipoteza ma sens poznawczy czy nie (tzn. czy za jej pomocą można się czegoś dowiedzieć). Na razie wszystko to opiera się na metaforach.
-
1. "Egzegeza". Wpisałem to słowo do gugli i znalazłem - jako bodaj pierwsze - takie oto hasło: synonimy: egzegeza, objaśnienie, interpretacja, komentarz, naświetlenie, wyklarowanie, wytłumaczenie, wyjaśnienie Uważam, że forum to nie seminarium naukowe (semantyczno-logiczne) lecz zwykłe rozmowy/pogaduchy. W forumowej rozmowie używamy przenośni, przesadyzmów, podkolorowań itp., bo taka jest potoczna polszczyzna. Wolałbym nie posługiwać się tutaj innym językiem.
2. Chętnie odpowiem na wszelkie uściślające kwestie, sugerując od razu posługiwanie się metodą sokratyczną.
3. Na mój rozum, pewne ponad wszelką wątpliwość jest tylko to jedno: istnienia takiego mojego deistycznego Boga nie da się wykluczyć (inaczej niż ekstremalnie silną wiarą).
VOSM
-
1. "Egzegeza". Wpisałem to słowo do gugli i znalazłem - jako bodaj pierwsze - takie oto hasło: synonimy: egzegeza, objaśnienie, interpretacja, komentarz, naświetlenie, wyklarowanie, wytłumaczenie, wyjaśnienie
Abo do innego gugla jesteś podpięty, mi się pierwsze znajduje hasło w wiki: "Egzegeza (stgr. ἐξήγησις eksegesis – "wyjaśnienie, wyprowadzenie") – badanie i krytyczna interpretacja tekstów, zwłaszcza świętych i utworów hagiograficznych (opowiadających o żywotach świętych)".
Uważam, że forum to nie seminarium naukowe (semantyczno-logiczne) lecz zwykłe rozmowy/pogaduchy. W forumowej rozmowie używamy przenośni, przesadyzmów, podkolorowań itp., bo taka jest potoczna polszczyzna. Wolałbym nie posługiwać się tutaj innym językiem.
Słusznie uważasz, ale kiedy ktoś usiłuje w celu wzajemnego zrozumienia przedstawić tą samą myśl w owej potocznej polszczyźnie to jest to już egzegeza?
2. Chętnie odpowiem na wszelkie uściślające kwestie, sugerując od razu posługiwanie się metodą sokratyczną.
Wszystkie moje pytania są sokratyczne jak jasny pierun. Myślę sobie, że jeśli coś jest niezrozumiałe, to niekoniecznie, a przynajmniej nie dla wszystkich jest Bogiem. Z poziomu żaby równie niezrozumiały jest i pies i człowiek.
3. Na mój rozum, pewne ponad wszelką wątpliwość jest tylko to jedno: istnienia takiego mojego deistycznego Boga nie da się wykluczyć (inaczej niż ekstremalnie silną wiarą).
VOSM
Istnienia Boga w ogóle nie da się naukowo wykluczyć (więc można jedynie sposobami pozanaukowymi, w tym wiara) i do tego wniosku ludzkość dawno doszła bez ciągu niepojęcia.
-
Punkt pierwszy poświęcony jest tylko i wyłącznie kwestii kolejności rezultatów wyszukiwania przeze mnie słowa "egzegeza" za pomocą gugli.
1. Wyjaśniam (egzegezuję), że wpisałem je nie samo, lecz w towarzystwie słowa "słownik". Wtedy na pierwszym miejscu pojawia się słownik języka polskiego pwn (ale tam prawie nic nie było), na drugim słownik kopalińskiego, który pominąłem zapewne dlatego, że w linku głównym nie ma słowa "słownik", na trzecim zaś "internetowy megasłownik", z którego zaczerpnąłem cytat.
Punkt drugi poświęcony jest tylko i wyłącznie kwestii przyczyn, dla których nie wpisałem do gugli samotnego słowa "egzegeza", lecz zbitkę "egzegeza słownik".
2. Postąpiłem tak dlatego, że byłem przekonany, iż - wbrew twej opinii - użyłem słowa "egzegeza" właściwie, ponieważ (co dla mnie było oczywiste) żartobliwie i potocznie, i chciałem dla tego swojego przekonania znaleźć uzasadniające przykłady z codziennej powszedniej polszczyzny (więc słowników). Co i się udało.
Punkt trzeci jest samowymowny;
3. Zapewniam Cię, że wiem, co znaczy "egzegeza" w aspekcie religijnym, oraz że nazwałem egzegezą twe sformułowanie "twarda definicja" żartobliwie, potocznie i zupełnym przypadkiem (akurat tak mi je ślina na język przyniosla, pewnie minutę później przyniosłaby coś innego).
VOSM
-
Bardzo mnie uspokoiłeś we wszystkich 3 punktach a w 3-cim zwłaszcza. Wychodzi jednak na to, że kiedy Ty używasz polszczyzny swobodnie, to nie można się czepiać, a kiedy ktoś próbuje to uściślić to jest egzegetą, a szczególnie kiedy żartobliwie stwierdza, że to co napisałeś nie jest święte. W ten sposób od pewnego czasu omawiamy egzegezę użycia przez Ciebie słowa egzegeza ale w gruncie rzeczy chodzi o jedno: teza niedostatecznie jasno sformułowana nie podlega dyskusji, co najwyżej egzegezie i to o religijnym odcieniu.
Dla mnie tok Twego rozumowania (na ile wolno mi sobie wyobrazić, że to co myślę odpowiada mu choćby w zarysach) - jest wadliwy fundamentalnie, choćby z tego powodu, że zakładasz a priori, że Bóg musi być cholernie skomplikowany. Poza tym kwestia co to jest i dla kogo jest niepojęte jest wysoce osobnicza i w dodatku przypuszczam całkowicie niedefiniowalna. Brzmi to więc ładnie ale jest w tej samej kategorii wagowej, co stwierdzenie, że Bóg jest nieskończenie miłosierny. Wróćmy zatem do sedna.
Tematem wątku jest ściśle to, czy można podać sposób dzięki któremu w sposób niezbity (w znaczeniu: naukowy) można rozstrzygnąć czy dany byt jest Bogiem. Czy zechciałbyś tak przeformułować swą tezę, aby stała się tego probierzem?
Na końcu wydrukuj sobie moją uśmiechniętą gębę (kiedy trzymam miody) i postaw na biurku żebyś wiedział, że mam wobec Ciebie pozytywne nastawienie pełne akceptacji.
Załączam też stosowne emoty: :) ;) :D ;D 8) .
-
Maźku,
1. Czy Ty widzisz sprzeczność między tym:
Istnienia Boga w ogóle nie da się naukowo wykluczyć
(z czym, notabene, w pełni się zgadzam), a tym:
Tematem wątku jest ściśle to, czy można podać sposób dzięki któremu w sposób niezbity (w znaczeniu: naukowy) można rozstrzygnąć czy dany byt jest Bogiem. Czy zechciałbyś tak przeformułować swą tezę, aby stała się tego probierzem?
? ? ?
2. Temat mojego podwątku jest nieco inny: zdziwienie pewnością siebie ateistów. Ja to nazywam ich wiarą i uważam, że moje określenie lepiej oddaje istotę rzeczy.
3. Z poziomu żaby pewnie tak, lecz z poziomu człowieka żaba i GXIV to całkiem nieźle rozróżnialne byty.
VOSM
-
Maźku,
1. Czy Ty widzisz sprzeczność między tym ... a tym:
Najmniejszej. Chodzi o to, czy Bóg może dać niezbity znak. Wątek ma taki cel, bo o tym możliwie ściśle dyskutować, po to został stworzony - ale nie wszyscy dyskutanci (jak mi się zdaje) uważają że "Istnienia Boga w ogóle nie da się naukowo wykluczyć". Ja osobiście tak. Osobiście też uważam, że Bóg nie może dać znaku.
Temat mojego podwątku jest nieco inny: zdziwienie pewnością siebie ateistów. Ja to nazywam ich wiarą i uważam, że moje określenie lepiej oddaje istotę rzeczy.
Ale zgodzisz się, że to można powiedzieć o każdej ideologi?
Z poziomu żaby pewnie tak, lecz z poziomu człowieka żaba i GXIV to całkiem nieźle rozróżnialne byty.
Zatem z poziomu człowieka GXIV i GXVI są nierozróżnialni?
-
No to już znacznie lepiej. Ja, maziek, uważam że, lecz inni niekoniecznie. Mnie, Staszka, dziwi ta niekonieczność innych.
Co do ideo, to nie mam bladego.
Skoro byty GXIV i HA były dla człakow rozróżnialne, to byty GXIV i GXVI tak samo lub tym bardziej. Lecz to jest, na mój nos, trudność natury technicznej (nie zasadniczej), bowiem, począwszy od pewnego poziomu, zakladam absolutny brak kontaktu, więc i możliwości eksperymentów. Nie bardzo widzę, abyś dał sobą powodować mrówce.
Lecz może dałoby się to obejść sposobem seriery? (podpytać GXIV, żeby poprosił mrukliwą kuzynkę o jakiś cynk odnośnie do wyższych sfer, i jej odpowiedź przekazał nam).
VOSM
edit maziek: Sorry, znów pomyłka. Chyba ślepnę.
Maźku, co Ty robisz w moim poście?
S.
-
Skoro byty GXIV i HA były dla człakow rozróżnialne, to byty GXIV i GXVI tak samo lub tym bardziej.
Właśnie to "bardziej" mnie ciekawi, jak niby? Czy dla żaby człowiek może być "bardziej" niepojęty niż pies?
Odpowiadasz (rozumiem) że nie.
Lecz to jest, na mój nos, trudność natury technicznej (nie zasadniczej), bowiem, począwszy od pewnego poziomu, zakladam absolutny brak kontaktu, więc i możliwości eksperymentów. Nie bardzo widzę, abyś dał sobą powodować mrówce.
A to połóż się na mrowisku. A poważnie to nie rozumiem. Co jest trudnością techniczną? Czy można żabę wspomóc technicznie, żeby dostrzegła różnicę pomiędzy umysłowością psa i człowieka?
-
Ale jeszcze Ci odpowiem:
1. Z Golemem był jakiś kontakt. Z GXV=HA - już słaby. Więc człak rozróżni chyba Golema od Golema Dwa Piętra Wyżej (i na tym skończy się rozróżnianie).
2. Nie mamy do czynienia z nieprzekładalnością zasadniczą, lecz jedynie praktyczną (=techniczną - S.R.). Ekstelopedia, str. 874, hasło Prognolingwistyka.
Dobranoc.
VOSM
-
2. Temat mojego podwątku jest nieco inny: zdziwienie pewnością siebie ateistów. Ja to nazywam ich wiarą i uważam, że moje określenie lepiej oddaje istotę rzeczy.
A nie dziwisz się Pan tym, co wierzą, że nie istnieją krasnoludki i trolle? Przecie ich nieistnienia też nie da się udowodnić. Bo nieistnienia desygnatów tego typu pojęć ogólnych nie da się udowodnić z zasady (natomiast, owszem, można udowodnić istnienie takowego - najprościej przez ostensję...). I dlatego obowiązek dowodowy spoczywa w takich sytuacjach na tym, kto twierdzi, że desygnat danego pojęcia istnieje. I to jego problem, nie tych, co nie wierzą.
-
Odpowiedź agresywna: będę się dziwił temu, co sam uznam za stosowne, i nikt nie będzie mi dyktował, czemu mam się dziwić (do czasu, kiedy się dziwić przestanę...)
Odpowiedź żartobliwa: dziwię się.
Odpowiedź Dawkinsa (z pamięci): wiarę w krasnoludki nazywamy chorobą psychiczną, a wiarę w Boga - religią.
Odpowiedź formalna: wiara negatywna pozostaje wiarą.
Odpowiedź merytoryczna: liczy się tylko liczba wyznawców danego poglądu (np. "2+2=4", Bóg istnieje/nieistnieje").
VOSM
-
To jeszcze kilkaset lat temu czarownice, trolle i inne podobne stwory merytorycznie istniały. Ciekawe, dlaczego wyginęły? ::)
-
Bo ludzie zmądrzeli.
VOSM
-
Panu Remuszce, jak się wydaje, zależy na używaniu w opisywaniu ateistów słowa "wiara". Choć mam pewne podejrzenia - nie wnikam w Jego zasadniczą motywację, bo nie powinna być ona przedmiotem dyskusji. Ów zamiar - powierzchownie - motywowany jest, jak się wydaje, chęcią wprowadzenia ścisłości słownej - np. przekonaniem o supremacji stanowiska "agnostycyzmu" nad stanowiskiem "ateizmu" mimo, iż w opisie dawanym przez większość samych-się-tak-zwącymi "ateistów" różnice są wyłącznie kosmetyczne. Nawet rzeczony Dawkins nie twierdzi, że jest "w 100% Ateistą" - mówiąc ściślej, umiejscawia się na stanowisku silnego agnostycyzmu, uzasadniając, iż postawa "100% ateizmu" jest dla sceptyka i naukowca nie do przyjęcia ze względu na -teoretyczną choćby - możność istnienia Boga.
Ta dążność p. Remuszki jest tak silna, iż wielokrotnie sam już, w dyskusji, pogubił wszelkie znamiona ścisłości. A przyciśnięty do ściany - mówi, że będzie się dziwił temu co chce. Na tym Forum, rzucanie poglądami bez chęci uznania kontrargumentów nazywamy pewnym słowem na "t", i nie cenimy zbyt wysoko. Pytanie teraz, jak należałoby się w odpowiedzi na indagacje p. Remuszki zachować. Otóż - poczekać. Tenże p. Remuszko w 2005, 2006, 2007... głosował na PiS, a teraz zdanie znacząco zmienił*. Nie można zatem wykluczyć, że i w kwestii uznania zasadności ateizmu nastąpi pewna volta, a przynajmniej dokona się wnioskowanie z obserwacji otoczenia. Nie mamy do czynienia z osobą ślepą na argumenty. To tylko kwestia czasu, kropla drąży skałę. Inna sprawa, że jego - wspomniana wyżej i niedyskutowana - motywacja, może go opuścić, czego mu życzę.
Nie piszę tego z intencją żadnej obrazy, wszakże jednak p. Remuszko jest osobą publiczną i poglądów swoich się nie wstydzącą. W przeciwieństwie do mnie - ja się nigdzie nazwiskiem i imieniem nie podpisałem. Na dobrą sprawę - nie macie pojęcia, kim jestem. (Aż do 2006 było silne stronnictwo osób twierdzących, że jestem Lemem!) Swoich poglądów zaś zdarza mi się wstydzić, szczególnie tych najstarszych tu opublikowanych.
Pozdrawiam
--
* W sposób wyczerpująco przez samego siebie uzasadniony, i nie budzący wątpliwości, zatem proszę nie wgłębiajmy się w ten drobny niuans.
-
Może mi ktoś do ciężkiej cholery wyjaśnić różnicę (istotną w tej dyskusji) między agnostykiem a ateistą?
-
Tak. Ateista mówi "nie" (lub szerzej "nie, i w d... mam nieścisłości"), zaś agnostyk mówi "nie wiem".
edit: widzisz, ja tez czasem lubię wygenerować tu mały "commotion" :)
-
No to ateizm to ideologia a agnostycyzm wewnętrzna filozofia tak?
-
Bo ludzie zmądrzeli.
A co jak zmądrzeją jeszcze bardziej? ;)
(To w ramach drążenia...;))
-
Ideologia antykrasnoludkowa ::)
edit: to do maźka było
-
Ludu Forumowy, muszę wsiąść na rower i pojechać do fotolabu z pendrajwem, bo dzwonili, że im serwer padł. Natenczas zostawiam dwa pytania:
1. Czy dobrze pamiętam, że pan Lem święcie/solennie mienił się racjonalistycznym agnostykiem?
2. [@ Terminus zwłaszcza] Na której stronie Dawkins zostawia furtkę dla agnostycyzmu?
VOSM
-
pan Lem święcie/solennie mienił się racjonalistycznym agnostykiem?
Gdy pisał "Podróż dwudziestą drugą" i "Klienta Pana Boga" też? ;)
-
Panie Kju Wielemożliwy, przecie to jest pytanie, nie twierdzenie...
VOSM
-
A co jak zmądrzeją jeszcze bardziej? ;)
To będzie cud.
-
To zmaleje liczba wyznawców religii.
VOSM
-
A skutkiem wzrostu mądrości będzie wzrost obrotu nieruchomościami:
http://www.rp.pl/artykul/11,727202-Czy-Szwecja-zlikwiduje-koscioly.html
Gdybym był katolikiem albo luteraninem (na przykład), nie widziałbym niczego niestosownego w używaniu budynków dawnych kościołów jako pomieszczeń dla placówek użyteczności publicznej (szkoły, biblioteki, sale gimnastyczne, hale produkcyjne, restauracje czy sklepy; no, z wyjątkiem rzeźni i zamtuzów...).
VOSM
-
2. [@ Terminus zwłaszcza] Na której stronie Dawkins zostawia furtkę dla agnostycyzmu?
VOSM
Nie mam "Boga Urojonego" (spalił się, jak pisałem kiedyś), mogę wkleić cytat z nielegalnego ebooka:
Let us, then, take the idea of a spectrum of probabilities seriously, and place human judgements about the existence of God along it, between two extremes of opposite certainty. The spectrum is continuous, but it can be represented by the following seven milestones along the way.
1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C. G. Jung, 'I do not believe, I _know.'__
2. Very high probability but short of 100 per cent. _De facto__ theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'
3. Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'
4. Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5. Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists but I'm inclined to be sceptical.'
6. Very low probability, but short of zero. _De facto__ atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7. Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'
I'd be surprised to meet many people in category 7, but I include it for symmetry with category 1, which is well populated. It is in the nature of faith that one is capable, like Jung, of holding a belief without adequate reason to do so (Jung also believed that particular books on his shelf spontaneously exploded with a loud bang). Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist. Hence category 7 is in practice rather emptier than its opposite number, category 1, which has many devoted inhabitants. I count myself in category 6, but leaning towards 7--I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.
-
A na której stronie tego ibuka to jest? Lepiej: w którym rozdziale i podrozdziale?
VOSM
-
Rozdział drugi ("The God Hypothesis"/"Hipoteza Boga"), podrozdział "The Poverty of Agnosticism"/"Ubóstwo Agnostycyzmu".
-
Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko i - z racji tematycznej - w krzyżyk. Wrzucałem już p. Remuszce ten cytat po polsku, potem link do tego cytatu, teraz Ty wrzucasz to w oryginale... Niedługo Pan Rem. zażyczy sobie tego samego w suahili jak tak dalej pójdzie...
-
A coś Pan taki agresywny z rana?
VOSM
-
Agresywny? Nie...
Po prostu mam wrażenie, że zadajesz (Pan) pytania wg tej maksymy:
(http://m.salon24.pl/e5a302b4ada3dc9987287c5229d94669,2,0.jpg)
bo lubisz (Pan) zjawisko kręcenia się w kółko...
-
Poniższy post nie dotyczy rzeźby religijnej, lecz tylko i wyłącznie polemicznej kultury osobistej prezentowanej na Forum przez pana Q:
Szanowny Panie Q,
Uważam, że w swych ostatnich dwóch postach jest Pan niegrzeczny wobec mnie ponad forumową dopuszczalność, i to bez żadnego powodu z mojej strony.
W tym, że o czymś ewentualnie zapomniałem (coś ewentualnie przeoczyłem) nie widzę niczego niestosownego. Podobnie jak w swoich prośbach o przypomnienie czy wskazanie palcem.
Na mój nos, w niczym nie narusza Pan regulaminu tego forum. Jednak w życiu istnieje nie tylko prawo kodeksowe, lecz również obyczaje/zachowania. Ich oceną (nie unormowaną powszechnie niczymkolwiek, lecz bardzo własną, prywatną, indywidualną, smakową) kierujemy się w osobistym życiu, odnosząc się do innych ludzi.
Nie oczekuję żadnych przeprosin i chętnie zapomnę o tym drobnym incydencie, lecz wolałbym, aby to się już nie powtórzyło.
Stanislaw Remuszko
-
(http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~bhuguenin44/images/photos/pistoletsbolivar2.jpg)
-
1. Czy dobrze pamiętam, że pan Lem święcie/solennie mienił się racjonalistycznym agnostykiem?
Albo źle, albo bardzo dobrze.
Bo ja pamiętam tylko to że mienił się ateistą:
"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"
-
A skąd ten cytat?
VOSM
-
Dobre pytanie. Nie wiem skąd ten cytat, wydaje mi się że z jakiegoś wywiadu. Pomoże ktoś?
-
Zaraz wyjdzie jak z internetem i kretynami ;) ...
-
wydaje mi się że z jakiegoś wywiadu.
Z tego wywiadu:
http://www.missourireview.com/content/dynamic/view_text.php?text_id=1299
Sporo się nagooglalem by to ustalić, a wystarczyło sięgnąć do Wikipedii ;D.
Edit: dodalem źródło do Wikicytatów, by nikt już nie szukał...
-
Panie Mariuszu, a czy Pana cytat jest - co do istoty - tożsamy z poniższym cytatem, tak sprawnie odnalezionym przez Q?
VOSM
P.S. Pytam, bo praktycznie nie znam angielskiego (co już nie raz ze wstydem wyznałem na forum), i nawet na prymitywne "siłowe" (ale jakże ciekawe!) tłumaczenie ze słownikiem w ręku teraz akurat nie mam czasu
Interviewer: I have one final question, and it is another philosophical one. Your novels The Chain of Chance, The Investigation and His Master's Voice all emphasize the idea that we can best describe the workings of the universe as a set of random processes. And yet in many of your works the possibility of the existence of a God or Supreme Being is also an integral question. Is belief in a God compatible with this stochastic conception of the universe?
Lem: To start from my personal view, for moral reasons I am an atheist--for moral reasons. I am of the opinion that you would recognize a creator by his creation, and the world appears to me to be put together in such a painful way that I prefer to believe that it was not created by anyone than to think that somebody created this intentionally. In the first place, for moral reasons.
On the other hand I understand man's wish to have a father figure, a God, over and above. And this wish is not strange to me. A superhuman conception, a conception of God, is still omnipresent in almost all people's minds. There does not exist any large religion in the world which teaches its believers that the highest being should have other than human traits. Even in the Far East God is an anthropomorphic conception. It's very good to be a believer. But you cannot start believing just because you want, in the same way that you cannot fall in love with some woman and say, "This woman is worthy of my love, and that's why I am going to love her." This is not something that can be accomplished by an act of volition.
But with all my computers, I'm still a human being, and my only possible perspective is a human one. I feel that presently we are somewhere in the middle of the road. We know far more than the Greeks did, or more even than we did fifty years ago. At the end of the nineteenth century, many physicists were already worried that the twentieth-century physicist would be out of work, because everything would have been discovered and the structure of science would have been completed. Only a few bricks were missing from the smokestack, and then there would be nothing left for them to discover. But now we know it's quite different. In my brief lifespan of sixty years man's basic cosmological views have been revolutionized. Connected with this question of the birth of the universe is the concept of an ultimate being. I don't know whether, at this exact moment in history, we have really acquired the final truth. And thus I believe that humanity will change its cosmological and cosmogonic views several times over again. The ruling view today is the big bang. Whether this is the end I would doubt.
-
Słowa:
"I am an atheist--for moral reasons. I am of the opinion that you would recognize a creator by his creation, and the world appears to me to be put together in such a painful way that I prefer to believe that it was not created by anyone than to think that somebody created this intentionally."
są dosłownym anglojęzycznym odpowiednikiem cytatu podanego przez Mariusza.
-
Tłumaczenie w rzeczy samej dobre. Może jeszcze wypadałoby zwrócić uwagę na następne zdanie: "In the first place, for moral reasons" czyli "W pierwszej kolejności z powodów moralnych" co sugerowałoby że Lem miał także inne powody swego ateizmu.
Tak czy owak - wracając do tematu - z całą pewnością użył słowa "ateista" a nie "agnostyk".
-
Tak czy owak - wracając do tematu - z całą pewnością użył słowa "ateista" a nie "agnostyk".
Się to nie wyklucza co widać nawet gdy pojedziemy - banalnie - Wikipedią:
"Agnostycyzm (stgr. ἄγνωστος α- a-, bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości./.../
Agnostycyzm przybiera różne formy, i tak agnostyk może być ateistą jak i teistą, jak i żadnym z nich./.../
Agnostycyzm filozoficzny to pogląd odnoszący się do ludzkiego poznania. Głosi on, że ludzkie poznanie jest ograniczone i nie dostarcza wiedzy o rzeczywistości lub nie możemy zweryfikować jej prawdziwości. Jest to pojęcie bardzo bliskie sceptycyzmowi filozoficznemu. Współcześni filozofowie, /.../ starali się generalizować pojęcie agnostycyzmu, nie odnosząc go tylko do istnienia boga."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
Po Autorze "Solaris" agnostycyzmu filozoficznego spodziewałbym się z prawdopodobieństwem powyżej 99%.
-
Zgadza się, do takiej zgeneralizowanej definicji agnostycyzmu Lem pasuje. To co pisze dalej w tym wywiadzie - o niekończących się zmianach w wiedzy człowieka o świecie - mocno wskazuje na takowy agnostycyzm.
Ale czy można znaleźć jakiś cytat gdzie Lem nazwał się agnostykiem tak samo bezpośrednio jak nazwał się ateistą?
-
Dobre pytanie!
VOSM
-
@Q: Myślisz? To ciekawa teza, która zdaje się otwierać filozoficzną puszkę Pandory. Otóż Lem przedstawił nieudane (?) próby poznania Oceanu. Ale zastanówmy się, jak wyglądałyby "udane" próby. Czy tak, że Ocean zacząłby mówić po angielsku? Czy wtedy niezadowoleni Chińczycy, stwierdziwszy, że szlam nie przemawia w ich tonalnym kantońskim, nie odeszliby machnąwszy ręką i stwierdziwszy, że ta galareta to żadna inteligencja? A Eskimosi? A delfiny? Czy one czułyby się zrozumiane? Na czym w ogóle polega pełna komunikacja i zrozumienie? Czym jest poznanie?
Byłbym ostrożny w operowaniu - w jednej rozmowie - terminami agnostycyzmu (w rozumieniu, jakie można przypisać Lemowi jako autorowi "Solaris") i ateizmu w rozumieniu np. Dawkinsa (który traktuje ów wyłącznie jako postawę naukową). Różnica między "poglądem naukowym" na temat X, a poglądem "ludzkim" na temat X jest taka, że pogląd naukowy jest wyłącznie sumą doświadczeń/powtarzalnych eksperymentów/zimnej logiki. Pogląd ludzki zaś - czym tylko zechcesz. Nauka jest maszyną, którą stosujemy zamiast swoich mózgów, bo one łatwo dają się ogłupić; więcej - one są do tego, by dawać się ogłupić, stworzone.
sorry za dygresję, ale myślę że warto było o tym wspomnieć. Zwróćcie uwagę jak niektórzy silniej lub słabiej szukają tu pretekstu, by Lemowi przypiąć łatkę agnostyka (lub ateisty) w celach sobie tylko wiadomych (które znowu, nietrudno zgadnąć). Przestrzegam. Lem nie żyje, i trudno będzie się nam dowiedzieć czy podziela nasze rozumienie jego poglądów.
-
Może za bardzo się doszukujecie znaczenia słów. Ja osobiście za bardzo tej różnicy nie czuję (agnostyk - ateista), może Lem też uważał, że jedna chwała. Lem przypuszczał, że Boga nie ma, to jak to ubrał w słowa (a lubił ubierać, w końcu tym nas urzekł) to drugorzędna kwestia.
-
@Q: Myślisz?
Tylko na płaszczyźnie "Solaris" jako metafory dotyczącej Poznania per se, na płaszczyźnie fantastycznonaukowej dosłowności nie podjąłbym się bronić tej tezy anichwili.
(Inna rzecz, że agnostycyzmy mogą być różne, może to być i owa straszna myśl o zupie ze "Śledztwa" - agnostycyzm wręcz absolutny, postawa zresztą absolutnie niepraktyczna; może też być agnostycyzm w stylu dawkinsowskim czyli "na 100% nie wiem, ale wszystko mi na to wskazuje", ta druga postawa - mimo wszelkich różnic między Dawkinsem, a nim - wydaje się być u Lema dominująca. Dominująca, bo sam wspomniał coś o chwilach umysłowej słabości.)
ps. kolejne cytaty, by nie było tak prosto:
"Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność. Moja żona uważa, że niezliczoną ilość razy wystawiałem się na śmiertelne niebezpieczeństwo i musiała chronić mnie jakaś siła. Twierdzę tylko, że po śmierci nic nie będzie. Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce. Nie jestem kaznodzieją nicości."
wywiad dla "Polityki", nr 37/2001
"nie mogąc dać zgody na żadną postać osobowego kreatora — tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą — i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie nieprzypadkowość bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstawania życia, a więc i człowieka. Tutaj w mojej ontologii i w moim myśleniu zieje potworna dziura, której nie potrafię niczym zapełnić. Niczym!"
Bereś, "Rozmowy..."
-
W zasadzie to potwierdza moją świeżą tezę że ateiści są wewnątrz agnostykami :) .
-
U-u-U...
Te cytaty Kju, to czysta prowokacja (a też i zapewne krecia robota TW "Agnostyk" w archiwum Polityki i Beresia). Panie profesorze Dawkins, niech Pan przewidująco zamocuje sobie w trumnie przeciwobrotowe rygle!
VOSM
-
Nie flauszujmy historii ;). TW to donosili, nie odwalali operacyjną robotę, a jeśli co podkładali to conajwyżej świnie kolegom ::).
-
Chętnie zmieniam krecią robotę TW "Agnostyk" na krecią operację "Agnostyk" zaplanowaną przez BU (Boga Urojonego) i zrealizowaną przez AP (Ateistów Prowadzących)...
VOSM
-
Przypomnialem sobie, że 21 lat temu wymyśliłem i praktycznie założyłem "Neutrum" - Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo, ot co!
VOSM
-
Ty szatanisto!
-
Przecież nie wierzysz w Szatana, Ty ateisto!
VOSM
-
Wicie...
"Nie wierzę w istnienie Szatana. Wiara ta wydaje mi się przejawem bezradności. Człowiek nie może się pogodzić z tym, że w nim samym jest zło. Jest ono identycznym składnikiem naszego wnętrza jak dobro. Człowiek jest tak samo i dobry, i zły, ale zupełnie naturalne jest to, że pojawia się w nas mechanizm, aby temu zaprzeczyć. Szatan jest więc wygodną figurą na którą delegujemy swoją mroczną tożsamość. To nie my, to diabeł nas opętał. Świadomość istnienia Szatana ułatwia życie i przynosi ulgę, pozwala nam nie brać do końca odpowiedzialności za siebie.W Szatana więc nie wierzę, ale dobrze, że istnieje."
niejaki Mariusz Szczygieł
-
Zobaczymy, czy ktoś odważy się podpisać, czy też Racjonaliści et consortes mocni są tylko w gębie:
http://www.remuszko.pl/Pan_Bog/
VOSM
http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,129941470,129941470,Pan_Bog_i_cesarz.html
-
Panie, a po cholerę Panu telefon w tej ankiecie? Danymi osobowymi będziesz Pan handlował? 8)
-
Nie, Panie, za cholerę nie będę. Po co telefon - tam jest napisane:
Można wyrazić swoje poparcie. Wpis będzie przesłany Stanisławowi Remuszce, który telefonicznie upewni się, że pod nadawcę nikt się nie podszywa. Następnie informacja o nowym sygnatariuszu - tylko imię, nazwisko oraz nazwa miejscowości zamieszkania - zostanie dodana w porządku alfabetycznym do poniższej listy.
Na dodatek to nie jest ankieta. Coś mi się wydaje, że przeczytał Pan to po łebkach (bez zrozumienia).
VOSM
-
Hy hy hy... to nie doczytałem. Ale to jeszcze lepiej, skoro chcesz Pan do ludzi osobiście dzwonić. Tylko po co ta zabawa?
-
Może Senior nie chce finansować Sióstr Mniejszych od Biedaków, bo organizują niecne zabawy dla osieroconej dziatwy...Panie Hokopoko...ale że Harakiri? ::)
-
Hy hy hy... Pozdrowienia dla Chustkadonosowa ;D
A co do listy naszego Membryty, to zaraz dopiszę tam moją ciotkę. Jak mu zmyje głowę za telefoniczne ubliżanie jej od ateistów, to się zajmie czymś poważniejszym ::)
-
Arcy...tegonocotomchciała?...sobie cenię pozdrowienia od Vladyszmiry :D Tuszę, że Senior Hidalgo Caballero Don Pecadillo y Palabras y Paternoster de la Malora de la Malaria pozostaje w równie świetnym humorze? ;)
Co do listy - mam pytanie do Mębera - czy jakakolwiek lista, którą Senior tworzył, zbierał podpisy - przełożyła się na jakowąś odczuwalną dla społeczeństwa zmianę?
Wg mnie by doszło do zmian, to akcja musi mieć medialny oddźwięk - tzn. taki, jak np. z podpisami zbieranymi pod protestem w sprawie 6 latków w szkołach - 330 tys. podpisów, akcje w terenie, w mediach (telewizje dośniadaniowe i poobiednie;) ) itd. Jedna osoba tego nie zrobi - nawet z 1000 podpisów:)
-
Szanowna Pani Aleksandro,
W ocenie sprawie sprawczości (listy) - całkowicie się z Panią zgadzam. O tym, że dostrzegam różnicę, niech świadczy tekst pod tym linkiem, zaraz znajdę, sprzed paru lat, o: http://www.remuszko.pl/dosc/, zwłaszcza punkt 2 i 3 postscriptum.Lecz zaraz dodaję: o takiej sprawczości nigdy nawet nie pomyślałem. To jest moje prywatne wołania na puszczy, osobiste votum publicum, a ich natężenie, to mysi pisk właśnie. Gdy czasami inne myszy - same z siebie! - mają ochotę popiszczeć tak samo, daje mi to prywatną satysfakcję (a i myszom chyba też, skoro dołączają do chóru). BTW: czy miałem przyjemność sprezentować Pani taką książczynę"Wariacje Obywatelskie"?
Pięknie pani pisze po hiszpańsku, sam Mistrz nie ująłby tego lepiej :-)
VOSM
-
Hy hy hy... Pozdrowienia dla Chustkadonosowa ;D
Arcy...tegonocotomchciała?...sobie cenię pozdrowienia od Vladyszmiry :D Tuszę, że Senior Hidalgo Caballero Don Pecadillo y Palabras y Paternoster de la Malora de la Malaria pozostaje w równie świetnym humorze? ;)
To w końcu kto tu kogo pozdrawia, ten tego... ::)
-
Lecz zaraz dodaję: o takiej sprawczości nigdy nawet nie pomyślałem.
Dlaczego? Nie chciałam Seniora urazić tym pytaniem o skuteczność - jest Pan jedną z niewielu osób, które swoje przekonania próbują przekładać na działanie:) Może właśnie dlatego "mysi pisk" to min oczekiwań?
Nie, Wariacji Obywatelskich nie miałam przyjemności kupić/dostać:)
Pięknie pani pisze po hiszpańsku, sam Mistrz nie ująłby tego lepiej :-)
Nic mi nie wiadomo o takiej mej umiejętności ::) Natomiast posiadł ją zapewne - wzgardzony przez Męberytę - James Joyce;)
Hy hy hy... Pozdrowienia dla Chustkadonosowa ;D
Arcy...tegonocotomchciała?...sobie cenię pozdrowienia od Vladyszmiry :D Tuszę, że Senior Hidalgo Caballero Don Pecadillo y Palabras y Paternoster de la Malora de la Malaria pozostaje w równie świetnym humorze? ;)
To w końcu kto tu kogo pozdrawia, ten tego... ::)
No jak kto kogo?Harakiri Chustkodonosowa, Chustkodonosow w domyśle mnie a ja pytam o Seniora - proste?;)
-
http://wyborcza.pl/1,75478,10488004,Kosciol_zniecheca_do_kremacji.html
Ukłon w kierunku ultramontonizmu?
http://www.ultramontes.pl/kremacja_ricossa.htm
-
No, skremowany to byznes nie taki.
-
@ OlkaPolka
Obudziłem się, i widzę, że trafia MI się niebywała okazja, aby być inspiratorem Pani tysięcznego postu!
Chce Pani rzec, iż to:
Senior Hidalgo Caballero Don Pecadillo y Palabras y Paternoster de la Malora de la Malaria
zerżnęła Pani z Joyce'a??? Nie wierzę. Mistrz byłby zachwycony
Zainspirowany Pani zręcznością, zapraszam P.T. Forumowiczów pod:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg41944#msg41944
VOSM
P.S. To wyślę te wariacje na adres czekoladowy.
-
Hm...wg mnie nie sęk w tym, że kremacja to nie biznes taki - i w przypadku kremacji i "normalnego" pochówku wszystko w kościele odbywa się identycznie - wystawienie trumny/urny, msza i pogrzeb. Pieniądze dla parafii te same. Właściwie jeno zyskuje spalarnia, a na urnie miast trumny traci zakład pogrzebowy (chociaż nie wierzę tutaj by zaczęli biedować..).
Natomiast zastanawiam się czy kościół nie chce podwoić zysków z pogrzebu. Czy taki pogrzeb najpierw w trumnie, później w urnie - nie angażuje aby księdza dwukrotnie? Czyż nie powinien dostać większego wynagrodzenia za włożony wysiłek? ::) I fajne pytanie z tego art. czy Ci którzy zostali skremowani bez uprzedniej mszy zostaną wyklęci po wsze czasy? Cała nadzieja w klonowaniu z prochu w któren się obrócili ::)
Oczywiście Seniorze, że to z JJ;) Myślę, że Lem byłby zachwycony (mógłby nawet nieco pozazdrościć;) ) całym fragmentem, z którego pochodzą te nazwiska oraz wcześniej użyte Siostry Mniejsze od Biedaków:) Jeśli zostaniemy przy nazwiskach i tytułach (chociaż to nie sedno tego fragmentu) to mamy jeszcze takiego cosia:
Nationalgymnasiummuseumsanatoriumundsuspendsoriumsordinaryprivatdocentgeneralhistorischspecialprofessordoctor Kriegfried Ueberallgemeina ;)
-
To jest z JJ? W takim razie nie pojmuję, com widział w tym zgrabnego...
vosm
-
Tymczasem we Francji:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/560173,francuski_sad_uniewinnil_internaute_ktory_spalil_koran.html
Podczas gdy w Egipcie:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/559279,egipt_trzy_lata_ciezkich_robot_za_obraze_islamu_na_facebooku.html
-
Aleś wysmażył porównanie. Pamiętam, jak pierwszy raz w Paryżu zobaczyłem, jak wygląda 'przeciętny' kościół (nie Notredamme), to od razu widać było, że Egipt to to nie jest :) Ani Polska, jak już o to chodzi... A wyglądają owe przybytki tam, że się tak wyrażę, niezbyt okazale.
-
Tymczasem we Francji:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/560173,francuski_sad_uniewinnil_internaute_ktory_spalil_koran.html
Podczas gdy w Egipcie:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/559279,egipt_trzy_lata_ciezkich_robot_za_obraze_islamu_na_facebooku.html
Bardzo mnie ciekawi jaki wyrok wydal by francuski sad w sprawach, gdyby podobna rzecz gosc zrobil z:
1. Tora
2. Flaga francuska
3. Flaga unijna
4. Portretem Sarkozego
5. Flaga teczowa
Osobiscie jestem za brakiem ochrony prawnej wobec symboli, ale za szanowaniem ich, a wlasciwie nie szanowaniem tylko nieszarganiem, ze wzgl. na nieobiektywne rzecz jasna uczucia innych. Taki dobrowolny gest i kwestia tolerancji.
-
Bardzo mnie ciekawi jaki wyrok wydal by francuski sad w sprawach, gdyby podobna rzecz gosc zrobil z:
1. Tora
Przypomniałeś mi tym stary dowcip:
"Torah, Torah, Torah!" - Warcry of the Kamikaze Rabbis.
Osobiscie jestem za brakiem ochrony prawnej wobec symboli, ale za szanowaniem ich, a wlasciwie nie szanowaniem tylko nieszarganiem, ze wzgl. na nieobiektywne rzecz jasna uczucia innych. Taki dobrowolny gest i kwestia tolerancji.
Jesteśmy w taj sprawie całkowicie zgodni.
(Z tym, że z tym nieszarganiem uczuć to ciężka sprawa, bo jak kogo dziewczyna zostawi, albo jak mu rzekną że jego dziecko prochu raczej nie wymyśli, to często jest to podeptanie uczuć znacznie intensywniejszych niż te religijne. A już jak komu powiedzą, że głupi i niepotrzebnie się nadyma, to wogle jazda po całości... A za to nikt nawet nie wymyślił, by karać. Przynajmniej jak dotyczy osób prywatnych... ::))
-
No bo takie rzeczy w ogole nie powinny byc brane pod rozwage, czy scigac je prawnie/policyjnie. Te nowe szalenstwo ze sciganiem sadownym za "urazanie uczuc" to szalenstwo wlasnie i nic wiecej. Podobnie "mowa nienawisci" i pare innych absurdow prawnych.
-
Podobnie "mowa nienawisci" i pare innych absurdow prawnych.
Kiedy z tą mową to ja naprawdę rozumiem intencje pomysłodawców penalizacji tego. Zakładają, że mówienie negatywne o kimś sprzyja umacnianiu negatywnych postaw i emocji wobec niego. I, że z postaw i emocji może być niedługa droga do przejawiania tej negacji w bardziej czynny sposób...
Oczywiście założenia za tym stojące są dość utopijne...
-
Dzięki, Szanowny Kju. Nareszcie rozumiem, dlaczego zapadł wyrok, którego fragment przytoczę:
...Negatywne treści na temat Adama Michnika redaktora naczelnego Gazety Wyborczej oraz wydawcy tej gazety Agory S.A. są sprzeczne z zasadami współżycia społecznego... - warszawski Sąd Okręgowy (sędzia przewodnicząca Agnieszka Matlak) w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie o sygnaturze III C 1225, cytat za „Wariacje obywatelskie”, ISBN 978-83-913056-6-9, str. 279-281
Wychodzi na to, że - pisząc krytycznie o Gazecie Wyborczej, a następnie rozpowszechniając te swoje opinie w książce - mogłem w konksekwencjach spowodować ciężki uraz człowieka i obywatela, a może nawet i jego lincz, dokonany przez rozwścieczoną tłuszczę/motłoch znarkotyzowany i pijany tą straszną sprawczą lekturą.
Bogu dzięki, są jeszcze sądy nad Wisłą...
VOSM
-
Zaraz, powiedziałem, że rozumiem o co chodzi ideologom antymowonienawiściowym, a nie, że pochwalam. Zwł. bezkrytycznie.
(Motywy takiego p. "Słowika" - z całym zachowaniem proporcji miedzy nim, a w/w ideologami - też rozumiem.)
-
Ja nie mówię, że Pan pochwala. Ja mówię, że dzięki Panu też zrozumiałem...
VOSM
-
Ale co ma piernik (Wariacje Obywatelskie) do wiatraka (mowy nienawiści)? Zrozumiałeś na zasadzie takiej, na jakiej ktoś wyrżnąwszy się głową w ciemnym pokoju w kant szafy dozna przebłysku dlaczego Jolka B. go rzuciła w czwartej klasie dla Marcina T.? Bo innego związku nie widzę :) .
-
Bo innego związku nie widzę :) .
Ja tu widzę pomięszanie teorii z praktyką (nie wiem kto w sprawie sądził, ale wątpię, by był ideologiem), zasady ogólnej z przypadkiem szczególnym (o którym wypowiadać się nie chcę, bom ani "Wariacji..." nie dostał ;)... znaczy nie czytał, ani meandry procesu znam, ani prawdy materialnej tu nie ustalę), wreszcie ścigania z urzędu, z procesem z powództwa prywatnego...
-
Pozwalam sobie wkleić kawałek tekstu naszego Remęberyta (mam nadzieję, że mogę sobie pozwolić?): "Dla mnie jest to największa ze znanych mi zagadek (tajemnic) człowieka. Jak ktoś, kto dysponuje taką racjonalną wiedzą i racjonalnymi umiejętnościami, jak ś.p. ksiądz arcybiskup Życński czy właśnie ksiądz profesor Heller, pogodnie godzi w swym umyśle te wyjątkowe intelektualne skarby ze szczerze i głęboko wyznawaną religijną wiarą?
Stanisław Remuszko"
Też jestem ciekaw, zwł. po lekturze tego tekstu:
http://fakty.interia.pl/nauka/news/nie-za-bardzo-inteligentny-inteligentny-projekt,1714984,14
Tekst taki se zresztą, w sumie historia stosunku amerykańskiego szkolnictwa do Ewolucji, za to wyestrahowany z książki, która nosi fajny tytuł: "Filozofia przypadku. Kosmiczna fuga z preludium i codą". Zwrócę jednak uwagę na jedno zdanie z niego:
"W Stanach Zjednoczonych może bardziej niż w innych krajach sytuacja w nauce zależy od polityki."
Przyda się bardzo, gdy dojdziemy do "Podróży dwudziestej szóstej..." ;)
ps. a podany przez maźka cytat jest akurat jednym z tych powodów, dla których w sumie się cieszę z obecności S.R.
Edit (innobeczkowy): a tu coś dla Ciebie, Cetarianie, czyli pryncypializm miły "sercu" Twemu ;):
-
Ludzie wierzą w coś, w Boga, wróżki, sens życia, tylko z jednego powodu - bo chcą. Dotyczy to tak samo Hellera, Życińskiego, jak Ciebie i mnie. Nic się nie poradzi. Natomiast SR nie ma się czemu dziwić.
-
Ludzie wierzą w coś, w Boga, wróżki, sens życia, tylko z jednego powodu - bo chcą.
Taa? To zechciej i uwierz.
-
Zdarzyło mi się już kiedyś. Po jakimś czasie okazało się tylko, że nie chciałem dość mocno.
-
Sprawa Bonieckiego:
http://wiadomosci.wp.pl/gid,13960418,title,Cenzura-czy-atak-ateistow,galeria.html
(Zabawne, że teraz nawet do tego dodali ilustracje...)
-
W nowym numerze "Uważam rze" jest ciekawy artykuł dotyczący tego księdza. Choć w pewnym stopniu autor popełnia te same błędy, co krytykowane przezeń osobistości, to jednak nie sposób nie przyznać mu (stary Żyd z Podkarpacia) odrobiny racji.
Absurdem jest też, że szerokie rzesze osób jak najgłośniej postulujących rozdział kościoła katolickiego od państwa (cokolwiek to oznacza) i podobne idee w tak śmiały sposób decydują się na wyrażanie swego sprzeciwu i protesty przeciwko rzekomej "cenzurze".
-
Absurdem jest też, że szerokie rzesze osób jak najgłośniej postulujących rozdział kościoła katolickiego od państwa (cokolwiek to oznacza) i podobne idee w tak śmiały sposób decydują się na wyrażanie swego sprzeciwu i protesty przeciwko rzekomej "cenzurze".
Nie ma to nic wspólnego z rozdziałem Kościoła od państwa - x. Boniecki nie jest urzędnikiem państwowym ani w żaden inny sposób z instytucjami państwowymi związku nie ma. Natomiast Kościół uważa, że ma prawo (i nie jest niczym zdrożnym) jeśli zabiera głos w debacie publicznej, jako siła quasi-polityczna, często-gęsto usiłując zresztą układać życie niewierzącym, a nawet całemu państwu. Na coś więc powinien się zdecydować - skoro Kościołowi wolno mówić publicznie a nie tylko do kręgu swoich wyznawców - to ludziom, także spoza tego kręgu, wolno publicznie odpowiadać. Czy też mają gęby na kłódkę zamknąć?
Tym bardziej, że x. Boniecki niezależnie od tego, że jest księdzem stanowi osobowość intelektualną, z którą chciałoby się zamienić kilka słów - w przeciwieństwie do niektórych głośniejszych kapłanów.
Dziwnie biznesmen z Torunia, mimo rozmaitych podchodów Episkopatu nadal może wywąchiwać perfumy w szambie na całą Polskę - a x. Boniecki ma zamilknąć. Bo? Bo próbował powiedzieć, że zbyt powierzchownym jest stwierdzenie, że jak ktoś gra muzykę satanistyczną, to czci diabła? Że to jest prymitywizm, bo diabeł - jak zwykle - tkwi gdzie indziej? Że robi się takie uproszczenia nie po to, aby walczyć ze złem - a tylko po to, by kanalizować ludzi w celu korzyści politycznej? Bo próbował powiedzieć, że jeśli się walczy krzyżem - to krzyż ginie pierwszy?
Za to biznesmen z Torunia może głośno mówić, że to może Zły rozłamał PiS - i to jest OK? Episkopacie, mało mnie to obchodzi, ale quo vadis...
-
Nie ma to nic wspólnego z rozdziałem Kościoła od państwa - x. Boniecki nie jest urzędnikiem państwowym ani w żaden inny sposób z instytucjami państwowymi związku nie ma.
Właśnie dlatego użyłem frazy: "i podobne idee", jako mającej nawiązywać do szeregu rozmaitych person, które z kościołem katolickim mają wspólnego tyle, co konieczność oddania cotygodniowego felietonu o ostatnich dokonaniach episkopatu.
Uważam, że warunkiem koniecznym sprawiedliwości - ale jakaż parszywa by ona była - jest, żeby osoby zainteresowane wyrugowaniem kościoła katolickiego z "życia publicznego" nie podejmowały jakichkolwiek prób związanych z próbą wywierania wpływu na tenże kościół. Obrazowo rzecz ujmując (i znów: Bóg, naród, sztuka, proletariat) - jeśli uważam, że nie powinien kościół ani żadni jego przedstawiciele wygłaszać w miejscach publicznych oracji na temat morderstwa życia poczętego itp., to również nie powinienem mówić temu kościołowi ani żadnym jego przedstawicielom, jak postępować mają w stosunku do swych członków.
Dlatego niezmiernie mnie śmieszy ta masowa kontestacja, to powszechne oburzenie, to przywłaszczanie sobie postaci, z lewa czy prawa - tylko dlatego, że mówi głosem sprzyjającym głosowi mojemu. Jeśli podoba mi się, co powiada ksiądz Boniecki, to czy będę - w ramach sprzeciwu wobec cenzury - protestować wobec zatykania ust tym bardziej prawicowo-zaściankowym osobnikom (gdyby sytuacja taka nastąpiła)?
Pozwolę sobie na tym - na pewien czas - zakończyć swój udział w dyskusji na tematy polityczno-kościelno-patriotyczno-popularne. Zbytnio przypominają mi one gimnazjalno-licealne tyrady natchnionych uczniów, a i mój obraz, jako interlokutora w tak oświeconym gronie, niepewnym się jawi.
-
Pozwolę sobie na tym - na pewien czas - zakończyć swój udział w dyskusji na tematy polityczno-kościelno-patriotyczno-popularne.
Odkurz tedy swój egzemplarz "Dzienników..." i zapraszam do "Akademii..." ;).
-
W kościele nie ma demokracji, nie widzę sensu zabierania głosu w tej sprawie. Odpowiedni prowincjał, czy kto tam, jest inspirowany pośrednio lub bezpośrednio przez ducha świętego, zatem jego decyzja nie może być błędna. Kto w to wierzy, jest w kościele, i jego słowom nie może się przeciwstawić. Kto w to nie wierzy, nie jest w kościele, i nic mu tak naprawdę do tego.
Ja nie wierzę, więc cisza.
-
Gadaliśmy tu lat temu dwa i miesiąc około, z dzi o wątkach mesjańskich w SF amerykańskiej (i nie tylko, bo Bułhakowa, Dostojewskiego i Tolkiena sięgło). Przywoływałem "Battlestara..." nowego. Otóż niedawno trafiłem na celowy żarcik twórców tegoż serialu, taki oto plakacik reklamowy, stanowiacy ładna ilustarację tego co mówiłem wtedy o popkulturowych zabawach. :
(http://www.dnifantastyki.pl/2010/wp-content/uploads/2010/04/batlestar.jpg)
Ciekawe czy i tu jaki Brown doszuka się Kodu? ;)
Edit: wspominałem też (na stronie 92) L. Kraussa, oto jego dyskusja z Dawkinsem, jak najbardziej pasująca do tytułu wątku:
http://genesis1.asu.edu/krausssdawk.html
Argumenty brzmią znajomo... ;)
Edit 2: i jeszcze a'propos:
Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba.
Einstein też zredukował:
"Ludzka istota jest częścią czegoś większego, czegoś co nazywamy Wszechświatem, jest częścią ograniczoną czasem i przestrzenią. Doświadcza siebie, swoich myśli i uczuć jako oddzielnych od całej reszty - jest to rodzaj "optycznego złudzenia" świadomości, które stanowi pewną formą zniewolenia ponieważ ogranicza nas do osobistych pragnień oraz wyróżniania kilku najbliższych nam osób."
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=266
(Cytat za buddystami-opiumistami ;).)
-
Katolicyzm po polskiemu:
http://wyborcza.pl/1,75480,10742553,Jezu__to_nie_fair.html
-
Ciekawe co by na to Topolny?
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/8966422/Italian-study-claims-Turin-Shroud-is-Christs-authentic-burial-robe.html
(Aha: tytuł idzie trochę dalej od treści.)
-
Nie mam problemu ze stwierdzeniem, że jest to autentyczna szmatka pogrzebowa. Przecież w XIII w. także można było jakiegoś pechowca w to zawinąć, i zakopać na parę lat, żeby ślady zostawił. Zero problemo.
-
Jeśli dobrze zrozumiałem, to opierają się na materiale z badań z przełomu lat 70/80, do samego całunu dostępu nie mając. Kluczowe byłoby obalenie wyników badania radiowęglowego w trzech niezależnych laboratoriach (jako przeprowadzonego na fizycznym kawałku materiału). W zasadzie wszystkie wyniki badań za i przeciw są krzyżowo kwestionowane w obie strony, wzdłuż i wszerz a także wspak (co głównie świadczy o napięciu emocjonalnym, które towarzyszy sprawie), tym niemniej te akurat badania na tej konkretnej próbce dały taki a nie inny wynik, który co najmniej należy traktować jako dobre ograniczenie od góry.
Dyskusja dotyczy w tym wypadku nie metody badań, a sposobu pobrania próbki - że była ona niewłaściwie pobrana, ze złego miejsca, że badano w rezultacie łatę wszytą po pożarze a nie właściwą tkaninę itd. Wystarczy więc właściwie i zgodnie ze sztuką pobrać próbkę i powtórzyć badanie - najlepiej na zasadzie podwójnej ślepej próby.
Niedawno zakwestionowano z kolei "paradygmat", że nie da się owijając ciało całunem uzyskać dwuwymiarowego wizerunku (problem rozwijania 2d do 3d). Okazało się, że jak najbardziej można.
-
(na prawach wyjątku, bo nadal mam zbyt gęsto w życiu): nie ma innego sposobu (ja nie widzę) niż podwójna ślepa próba, najlepiej pobrana w sposób i z miejsca sugerowanego przez zwolenników tezy Chrystusowej.
VOSM
P.S. Nie żywię złudzeń: TO się nie uda. TO - czyli wcześniejsze uzyskanie (od zwolenników) jasnych i twardych kryteriów/wskazówek, obarczonych merytorycznymi konsekwencjami. A jeśli się mylę i się uda, to znajdą się następni podważający wszystko od początku.
-
A po co od razu ręka. Wystarczą trzecie zęby ::)
Panie Membryto, tak z innej beczki, czy na swoim blogu ma Pan może Akismeta do ochrony przed spamem?
-
Cetarianie jesteś żywym przykładem, że posiadanie jakichkolwiek wstępnych przekonań (w tym w kwestii wiary) przeszkadza poznaniu :) .
Mamy tu bardzo ciekawy przypadek, bo mówimy o wynikach naukowych, zaawansowanych (także z dzisiejszego punktu widzenia), badań przeprowadzonych przez naukowców z "twardych" dziedzin jak chemia, spektroskopia, obrazowanie itede. Nie było przedmiotem tych badań stwierdzenie cudowności całunu tylko określenie, czy jest możliwe, że jest to autentyczna tkanina w którą zawinięto około 30 roku n.e. ciało ukrzyżowanego człowieka, Żyda. To jest bardzo istotna różnica.
Oto konkluzja zespołu STURP (nie zapominając o zdaniach odrębnych), nie złozonego ze słuchaczy katolickiej szkółki niedzielnej:
We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.
Mnie osobiście ta zagadka fascynuje.
-
Ależ wyżej podałem, co należy zrobić, aby tę właśnie wątpliwość usunąć. Sprawa jest jasna (pomijając kwestie kontaminacji w tym ew. zanieczyszczenia izotopami węgla z pożaru). Próbkę pobrał naukowiec i na pewno nie z łat (dobrze widocznych) po pożarze (co by zresztą wyszło natychmiast w badaniu c14 bo one są z XVI wieku). Może chodzić jedynie o tzw. podszywanie, czyli bardzo precyzyjną robotę konserwatorską, kiedy odtwarza się tkaninę a nie przyszywa łatę. Dobrze zrobione jest niewidoczne, szczególnie, że od kilkuset lat starzało się razem z resztą (popatrz na naprawy arrasów np.). Inne próbki (do pozostałych badań, nie tylko z brzegu tkaniny) zostały pobrane za pomocą taśmy samoprzylepnej, nie zawierają więc zasadniczo materii tkaniny.
Postawiony problem nie przestaje istnieć, bo wadliwie wykonano badanie. W chwili obecnej badanie jest bezwartościowe i może służyć jedynie jako górne ograniczenie.
-
Cetarianie, czy coś wiesz o całunie poza powierzchownymi informacjami, jakie można przyswoić w pięć minut dzięki internetowi? Wydajesz się mieć nastawienie takie, jakby było zupełnie oczywiste, że to odpustowy malunek plakatówką na ceracie.
Tymczasem trzeba uczciwie przyznać, że większość faktów wskazuje na to, że autentycznie jest to tkanina, na której został jakoś utrwalony obraz rzeczywiście ukrzyżowanego człowieka. (Pomijając badanie radiowęglowe) nie ma żadnego dowodu, że nie jest to tkanina z Bliskiego Wschodu z tamtego okresu. Jak można przypuszczać, podrobienie tego w mrokach średniowiecza, przy ówczesnym stanie wiedzy polegałoby na wzięciu zwykłego płótna, co by natychmiast można wykryć (materiał, splot itd.) - bo podrabiający nie zdawałby sobie w ogóle sprawy o istnieniu problemu. Tak jak o tym, jakie pyłki których roślin powinny się znajdować na tkaninie - skoro przebywała w tamtym czasie w owej okolicy.
Dalej mamy stwierdzone mikrobiologicznie ślady krwi i i białka - przy czym grupa krwi pasuje (AB - rzadka w Europie, a jak wynika z badań genetycznych częsta u Żydów z tamtych rejonów). Czy ktokolwiek do XX w. mógł mieć świadomość, że istnieje taki problem?
Obraz człowieka, po jego komputerowej obróbce pokazuje semicką twarz i budowę ciała. Rozmaite ślady, jak strużki krwi, rodzaj obrażeń itd. są tak zgodne zarówno ze znanym z historii sposobem krzyżowania jak i fizyką (np. kąty, pod jakim strużki krwi ciekły z ran, pokazujące, że osoba przybierała dwie pozycje, chcąc ulżyć cierpieniu wisiała na rękach, po czym wspierała się na nogach), że raczej trudno, by była to wizja artysty-fałszerza. Szczególnie, że w owym czasie nie było wiedzy na temat krzyżowania - np. (co można zobaczyć na każdym krucyfiksie) ręce były wyobrażane jako przybite przez dłonie - a wiadomo, że dłonie rozerwałyby się na gwoździach, więc Rzymianie przebijali je w okolicy nadgarstków. Człowiek z całunu nie ma kciuków - przeprowadzono eksperyment na zmarłym. Wbicie gwoździa w tę okolice powoduje przywiedzenie kciuków do dłoni.
Czy średniowieczny fałszerz wiedziałby, że na powiekach człowieka pochowanego w tamtym czasie powinny leżeć monety?
I tak dalej i tak dalej. Nawet wiedząc, że (jak wcześniej mówiłem) każde słowo jest kwestionowane i dyskutowane wszystko to co najmniej utrudnia zrozumienie, jak w XIII czy XIV w. można było wykonać taką mistyfikację. Jest to wielka zagadka, na drodze do rozwiązania której stoi oczywiście brak dostępu do całunu i możliwości jego dalszych badań.
Odpowiadając na Twoje bezpośrednie pytanie próbkę pobrał mikrobiolog Giovanni Riggi w asyście specjalisty od tkanin Franco Testore przy udziale wielu osób tak duchownych jak i świeckich (w tym także naukowców z zespołu STURP) - oraz pod okiem kamery i aparatów fotograficznych (zdjęcia do wyguglania).
-
Nie jestem w stanie dyskutować z Twoimi emocjami :) .
Zważ jednak, że jeśli zleceniodawcą byłby biskup - człowiek musiałby być ukrzyżowany dokładnie wg ówczesnych przekonań a w szczególności ikonografii.
Po drugie fałszerz czy ktokolwiek z XIII wieku najprawdopodobniej nie mógł tego (i bardzo wielu innych rzeczy) wiedzieć, gdyż wiedza starożytna została całkowicie w Europie zapomniana. Nieco później dopiero zaczęła wracać z tłumaczeń arabskich. Ponadto owe monety zostały odkryte za pomocą bardzo zaawansowanego obrazowania (używanego ówcześnie przez NASA do uzyskiwania trójwymiarowych obrazów z zestawu płaskich zdjęć) i nie są one widoczne gołym okiem (którym nawiasem mówiąc w ogóle guzik widać) ani na zwykłych fotografiach.
Teza, że ukrzyżowano człowieka aby stworzyć ten całun jest właśnie przedmiotem badań (równolegle, ale nie łącznie z datą). Badania nie powiedzą nic więcej ponad to, że w tkaninę tą był lub nie był owinięty zabity poprzez ukrzyżowanie człowiek - plus ewentualnie data. W szczególności badania nie powiedzą, że to był Jezus Chrystus.
Jest sterta opracowań na temat tego badania radiowęglowego, z których mimo różnych punktów widzenia wynika mimo wszystko, że trzeba je powtórzyć. Konkretnie mówi się o niejednorodności włókien w próbce (że były w niej starsze ale i nowsze - a więc z podszycia).
Z drugiej strony nikt nie umie zaproponować wiarygodnego sposobu sfałszowania takiego całunu (nie w sensie obrazowania, tylko zawartych w nim związków).
I - powtarzam - nawet udowodnienie, że badania były zniekształcone czy wręcz fałszywe - nie jest dowodem na to, że to falsyfikat.
-
Temat okołoświąteczny, więc wtrącę trzy grosze.
Niedawno przeczytałem grubą książkę (leży teraz za choinką), której autorzy przedstawiają szereg argumentów, że osoba zawinięta w całun była żywa (krew w górnych partiach ciała, więc krążyła. Jej ślady wskazujące na poruszanie się itp).
Dlatego jak sugerują, instytucji kościoła, pasowałoby, by był to ktoś inny. Stąd nie walczą o powtórzenie próbek.
XIII wiek wszystkim pasuje.
-
Dawaj tytuł, nie bądź sknerą :) .
-
Dawaj, dawaj...choinkę mam wywalić?
Dwa Niemce jakieś.
Nie ma jej w wiki przy haśle całun t.
Generalnie próbowali odtworzyć wizerunek przy pomocy dostępnych technik z początku XXI wieku. Są zdjęcia, ale licho im to wyszło.
Założyli, że wiadomy obraz, to efekt ciepła wydzielanego przez ciało, na tkaninę nasączoną niewiadomoczym ale ciepłoczułym, w celu wyleczenia pacjenta. Efekt trójwymiarowości miał wynikać z odległości źródła ciepła od tejże.
Może blagierzy, trudno mi ocenić.
Szesnaście chwil później.
Udało się nie wywalić choinki :)
Holger Kersten, Elmar Gruber, Jezus ofiarą spisku,Uraeus, Gdynia 1995.
Oryginalne wydanie 1992, więc jak widać, przesadziłem z XXI wiekiem. Wbrew tytułowi, poświęcona w całości całunowi.
Wg autorów, szachrajstwo nastąpiło przy rozdzielaniu próbek. Dzieliły w zamknięciu zakrystii dwie osoby. Jakiś kardynał i dr Tite. A była jeszcze jakaś tajna czwarta próbka. Itd...
Panowie nie są specjalnie utytułowani.
-
Możesz mi powiedzieć, co w Twojej ostatniej wypowiedzi jest argumentem, żebym mógł się odnieść?
Ja nie mam wiary. Natomiast mam nieco wiedzy o tamtych czasach. Nie chodzi o to, jak powinien, tylko jak mógł, a jak nie mógł. Można to podzielić wg być może i na pewno. Na pewno grupy krwi nie były znane przed XX w. i na pewno przed Leeuwenhoekiem nie było mikroskopu. Takich na pewno jest sporo w tym wypadku - i zrozum to wreszcie - postawa kk nie ma żadnego wpływu na to, jak i kiedy ten przedmiot powstał :) .
I nie musisz tak krzyczeć :) .
Dzięki liv :) .
-
Nie bądź taki ścisły (z tą netykietą). Wyboldowałeś prawie cały post :) .
Nie, nie widzę związku miedzy postawa kk a kwestią, czy to jest malowidło czy całun pogrzebowy. Kk może się na przykład strasznie obawiać werdyktu. Albo może uważać, że dalsze badanie całunu to świętokradztwo. Albo może sądzić, że to faktycznie falsyfikat - ale nie jest pewne, czy nawet jeśli tak sądzi, to to WIE. Kk dostał to w darze, mało prawdopodobne, aby darczyńca przekazał podarek ze słowami, że ten oto całun w rzeczywistości jest podróbą, o czym wie, bo namalował to w wolnej chwili jego ogrodnik.
Semicka budowa polega na tym, że rasy ludzi mają pewne cechy, średnio na jeża. Na przykład jakby miał płaski nos, to ktoś mógłby sądzić, że jest Murzynem. Stosunek długości jednych partii ciała do innych itd. Antropometria. Z drugiej jednakże strony jakbyś chciał podrobić w Europie Murzyna, to bez trudu znajdziesz osobę (nie Murzyna) o odpowiednich cechach antropometrycznych. Ale z grupą krwi będzie inaczej. Więc nie można twierdzić, że nie była ona fałszerzom potrzebna. Statystyczny żyd z Europy w XIII wieku najprawdopodobniej nie miałby grupy AB, bo ona się stawała statystycznie rzadka. Musieliby sprowadzić żyda z Jerozolimy.
Z mikroskopem chodzi o to, że na całunie znajdują się pyłki kwiatów roślin, które koło I w. rosły w odpowiednim miejscu - a nie rosły tam później bądź w Europie.
-
Biorąc pod rozwagę podany wyżej związek przyczynowo-skutkowy może lepiej nie ;) ...
-
Maziek, Ty jednak jestes glupi jak pek sianka spod obrusa na stole x-masowym. Jak mozna nie kojazyc tak oczywistych faktow ukladajacych sie w pelni logicznie w ciag zaleznosci?! Zwlaszcza jesli mowi Ci o nich sama GW, przypadkowo zupelnie w okolicach bozego narodzenia. Oj, zawiedlismy sie na Was, Maziekowski... a ja slyszalem, ze Wy nawet macie wlasna szuflade... A poza tem w Hameryce murzynow bija. No i jak to teraz wyglada? Jak gowno w lesie.
-
Ojoj, banda trzeszczy... ;) .
A poza tym gówno w lesie jest zupełnie naturalne i na miejscu.
-
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=GB#/watch?v=m7_E9D3AhRo
to jest to gowno w lesie.
Myslalem, ze gramy w luzne skojarzenia bezzwiazkowe ;)
Gdzie Wasz christmas spirit? Chyba jeszcze sie chlodzi w lodowce...
Jeszcze raz wszystkim zdrowia i ten-tego!
-
Gdzie Wasz christmas spirit?
To mata christmasowo, bracia w ateizmie ;):
http://media.wp.pl/kat,1022951,wid,14094249,wiadomosc.html
ps. ciekawe kiedy potwierdzą wersję Clarke'a? ::)
-
No, Centurion, kula w plot. Mnie podejrzewac o propisowskosc ;D Bede za Ciebie modlil ;)
-
Brateńkowie, wszystkich was kocham i chętnie bym przycisnął do mej chudej piersi. Niestety w obecnym stanie mogę jedynie Was błogosławić i czekać, aż brzucho nieco stęchnie, bo obecnie przy przyciskaniu do piersi połamałbym Wam kręgosłupy :) .
-
Próbując sobie to wyobrazić doszedłem do wniosku, że kręgosłup chyba się bez łamania zgina w kierunku 'do przodu' (właściciela). dobrze myślę? 8)
-
że jesteś janczarem Jarosława i Wuja Grzybiarza.
* Klient - osoba lub grupa, która zyskuje na operacji dezinformacj
* Agent - wykonawca zleconej dezinformacji, działa poprzez agentów wpływu.
* Wsporniki - wydarzenia będące podstawą akcji dezinformacyjnej, nie muszą być prawdziwe - ważne aby wywoływały jednoznaczne skojarzenia.
* Przekaźniki - media.
* Temat przewodni
* Pudła rezonansowe - kiedyś media nie związane z agentami wpływu, a obecnie dzięki rozwojowi Internetu także osoby prywatne. Ich zadaniem jest nieświadome stwarzanie "szumu medialnego".
* Grupa docelowa - grupa do której kierowane są działania dezinformacyjne.
Celem kampanii dezinformacyjnej jest wytworzenie w grupie docelowej określonego poglądu na wskazany temat, a także zdyskredytowanie argumentów przeciwników "klienta".
Z pozdrowieniami od Wołkowa :)
Tak sobie myślę ociężały świątecznie, że każdy jest czyimś janczarem. Tyle, że jedni świadomie inni nie.
Wołkow wymienia siedem podstawowych technik manipulowania świadomością.
# Słowo
Przeciwnikowi trzeba nakleić etykietkę, określić go np. jako stalinistę, faszystę, inkwizytora polującego na czarownice. Musi on wtedy starać się pozbyć tej etykietki, tłumaczyć, że nie jest stalinistą czy inkwizytorem, a jeśli polityk nie ma dostępu do mediów, już jest załatwiony.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,9196204,wiadomosc.html#czytajdalej (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,9196204,wiadomosc.html#czytajdalej)
-
Tak sobie myślę ociężały świątecznie, że każdy jest czyimś janczarem. Tyle, że jedni świadomie inni nie.
Mnie proszę tedy świadomie przypisać do kategorii z tytułu powieści Weinfelda (http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=14310) ::).
-
Próbując sobie to wyobrazić doszedłem do wniosku, że kręgosłup chyba się bez łamania zgina w kierunku 'do przodu' (właściciela). dobrze myślę? 8)
Dobrze, ale to 50% sukcesu. Nieco wyżej trzeba go o ten sam kąt odgiąć na powrót do pionu. I to właśnie boli :-\ .
-
No, Centurion, kula w plot. Mnie podejrzewac o propisowskosc ;D Bede za Ciebie modlil ;)
Skoro nie przeszkadza Ci pedofilia w kościele katolickim, a przeszkadza Ci to, że gazety o niej piszą, to znaczy, że jesteś janczarem Jarosława i Wuja Grzybiarza.
;D Ty to jestes wesoly jednak chlopak. Twoja interpretacja moich postow i dalsze wnioskowanie sa bardziej kreatywne niz ksiegowosc Rostowskiego. Szczesc Boze na swieta ;)
Maziek, zawsze mozna przytulic od tylu, wtedy boli od razu :)
-
Holger Kersten, Elmar Gruber, Jezus ofiarą spisku,Uraeus, Gdynia 1995.
Oryginalne wydanie 1992, więc jak widać, przesadziłem z XXI wiekiem. Wbrew tytułowi, poświęcona w całości całunowi.
Wg autorów, szachrajstwo nastąpiło przy rozdzielaniu próbek. Dzieliły w zamknięciu zakrystii dwie osoby. Jakiś kardynał i dr Tite. A była jeszcze jakaś tajna czwarta próbka. Itd...
Panowie nie są specjalnie utytułowani.
W innej swojej książce (Pra-Jezus) ci goście zrobili z Jezusa buddystę, więc byłbym ostrożny. :)
I skoro o tym mowa:
http://hokopoko.net/orly-sokoly-golabki
ps,
liv, czyżbyś się dorwał do Ulissesa?
-
Maziek, zawsze mozna przytulic od tylu, wtedy boli od razu :)
Od tyłu nie mam piersi...
-
Ar ju siur?
VOSM
(podstępnie zwabiony tu przez Hokusa personalnym mesydżem; siedzę i pracuję nad czymś zupełnie innym)
-
Ar ju siur?
Hm, jakby tu, no może Ci się wydawać, że masz, ale to tylko coś (do pewnego stopnia) łudząco podobnego...
-
W innej swojej książce (Pra-Jezus) ci goście zrobili z Jezusa buddystę, więc byłbym ostrożny. :)
I skoro o tym mowa:
http://hokopoko.net/orly-sokoly-golabki
ps,
I słusznie :)
Tym niemniej, dość szczegółowo odtwarzają wojenkę o zlecenie datacji i rozmawiają z uczestnikami badań.
Wniosek dość świąteczny - więcej szopki niż procedur.
ps,
liv, czyżbyś się dorwał do Ulissesa?
Wydaje się, że do niektórych książek trzeba mieć właściwy nastrój lub dorosnąć.
Czegoś mi brakuje. Może tegoitego.
Siędorwałem.
Boję się, że dżejdżej podzieli los innego idżeja (literatury).
Ale walczę, czy raczej... sączę.
-
Wtrącę swoje trzy grosze odnośnie całunu.
Nic nie wiemy na temat wyglądu Jezusa. Wizerunek znany obecnie powstał w ewolucji trwającej lat kilkaset, zaczynając od pierwszych wieków - najwcześniejsze przedstawienia nie mają wiele wspólnego z późniejszymi. Oblicze Jezusowe takie, jak go znamy, to wynik pracy artystycznej i ideowej, ten wizerunek nie miał pokazywać historycznej prawdy, lecz miał służyć konkretnym celom - jak cię widzą, tak cię piszą. To jest szablon, idealizacja wyglądu Żyda, do czegoś podobnego dojść musiało, bo przecież nie można było pokazać Jezusa, Mesjasza i Syna Bożego, jako niedużego grubasa z wyłupiastymi oczami.
http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/news/jak-wygladal-jezus-chrystus,1415901,3439
Więc to jest tak, jak z tym tekstem Flawiusza podrasowanym przez chrześcijańskich kopistów: to jest za dobre, by mogło być prawdziwe.
Z grupami krwi jest jeden wielki galimatias. Kiedy powstała grupa AB? Z ilu badań i jak przeprowadzonych wiadomo, że występowała na terenie dawnego Izraela? Jakimi metodami znakowano ją na całunie? Itd.
Dalej, informacje na temat pogrzebu Jezusa mamy tylko z Ewangelii, nie ma żadnych niezależnych źródeł. Czy w Palestynie kładziono monety na oczy, jeśli tak, to czy wszędzie, czy był to zwyczaj bogatych, czy również praktykowany wśród warstw niższych, w szczególności - chłopów? I przede wszystkim: czy monety kładziono na oczy ukrzyżowanych?
Kara krzyża polegała za rzymian na tym przede wszystkim, że ciała nie zdejmowano z krzyża i nie pozwalano pochować. Ciało wisiało, aż się zaczynało rozkładać, potem zrzucano je na ziemię na żer błąkających sie masowo w miejscach kaźni psów. W pierwszym wieku liczba ukrzyżowanych Żydów szła w grube tysiące, tymczasem do roku 1995 (z którego mam źródło) odnaleziono tylko JEDEN grób z ciałem ukrzyżowanego człowieka. Skąd w takim razie wiadomo, co przebijano, jak układano skazańca itp.
Crossan:
(...) mężczyzna w wieku dwudziestu czterech - dwudziestu ośmiu lat, wzrostu pięciu stóp i pięciu cali (...) Ramiona Jehochohanana nie były przybite do krzyża, lecz przywiązane, dłonie i łokcie zapewne przełożono przez poprzeczną belkę. Nogi przybito po obu stronach pionowej belki krzyża, na wysokości kostek (...) w takim stanie złożono szczątki do ossuarium i w tam stanie zostały znalezione.
Krótko mówiąc, całun to jest wizja legendy, nie historii.
-
Hoko, dlatego cały czas piszę o tym, że na każde słowo (w kwestii całunu) jest kontrsłowo, tym niemniej, (jak zresztą również napisałem) nie jest przedmiotem tych badań stwierdzić, że to był Jezus Chrystus. Można także kwestionować w ogóle sposób przeprowadzenia badań (co czyni dyskusję bezprzedmiotową) ale przyjmując dostępne badania za dobrą monetę nie wiadomo jak na razie, jak powstał ten obraz i w jaki sposób osiągnięto ten rodzaj "konsystentności danych" jeśli przedmiot był wykonany nim powstały techniki, dzięki którym dziś przeważnie bez problemu fałszerstwa są wykrywane. Nawet współcześnie, o ile łatwo jest sfałszować jedną, czy kilka cech oryginału - to bardzo trudno zrobić to kompleksowo.
Apropos Twego tekstu nt. kapitalizmu Jezusa (Kolany vs Orliński) to zupełnie nie rozumiem, czego nie rozumiesz, aczkolwiek przyznaję, że interpretacja obu panów jest błędna, ale tylko dlatego, że nazbyt szybko wyciągnęli wnioski. Twoje przekonanie, że tekst trzeba czytać w kontekście kultury, czasów etc. jest fałszywe - nikt nie przekona nas, że białe jest białe, a czarne czarne.
Przecież w pierwszym fragmencie wyraźnie mówi się o talentach, a w drugim o minach. O ile talent jest słowem zrozumiałym, to bystrzejszy czytelnik zastanowi się przez chwilę nad słowem mina. Min (p.piechotnych, p.czołgowych itd.) w tamtych czasach nie było, bo Chińczycy nie wynaleźli jeszcze prochu. O cóż więc może chodzić jak nie o minę = kopalnię (in the cavern, in the canion...)? Jasne więc jest, że w drugim fragmencie chodzi o prymitywny wyzysk górników - czyli właśnie kapitalizm. A pierwszym chodzi o człowieka, o ubogacanie jego osoby i rozwój społeczeństwa, które tak wzmocniony będzie budował (mniejsza o to, kto będzie zaiwaniał w minach).
Mimo żeś zbłądził - jestem pod wrażeniem tego tekstu.
-
O nie, mój drogi. Słowo mina wcale nie pochodzi od kopalni, ale od strojenia min. Pan pokazał sługom parę min, przyprawił im, krótko mówiąc gęby - najpewniej dał każdemu kilka masek karnawałowych. Więc nie o kapitalizm tam szło, nie o socjalizm, lecz o formę jako taką - o formę zniewolenia sług przez pana i pana przez sługi, o absolutną bezwyjściowość sytuacji, który to temat po Łukaszu podjął dopiero Gombrowicz.
-
Pan pokazał sługom parę min, przyprawił im, krótko mówiąc gęby - najpewniej dał każdemu kilka masek karnawałowych.
Zupełnie nie mogę się z kolegą zgodzić, (gdzież wówczas do Wenecji?!) ale możemy pójść na kompromis, że dał im parę razy w gębę. Oczywistym staje się, że im któremu więcej dał - tym bardziej był zeń później zadowolony.
-
A nie wiadomo, wcale nie wiadomo, rozmaite typy ludzkie bywają i niektórym bicie przyjemności nie sprawia, wręcz przeciwnie nieraz, sami wolą być bici.
Ale... być może i jedno, i drugie błędem jest, albowiem przypomniała mi się jeszcze jedna mina... Nigdy się szanownemu koledze nie zdarzyło wdepnąć w minę?
-
Koledze chodzi o minę poślizgową? Owszem, wielokrotnie, często na bosaka (mowa tu o modelu biblijnym, a nie współczesnym, osiedlowym). Z tym, że jeśli tak głęboko szukać, to często się tę minę patykiem rozgrzebywało dla czerwonych robaków, aby potem złapać rybę. I tutaj mamy dopiero ciekawy kontredans znaczeniowy, że zrodzone z zepsucia robactwo, wiedzie nas ku symbolowi zbawienia... który z kolei psuje się od głowy. Wąż zjada swój ogon, można powiedzieć.
-
@Hoko: Jak zwykle nieskory do rozmów z małą zawartością merytoryczną poprosiłbym o jakieś konkretne (nie szara literatura) źródła danych dot. całunu turyńskiego. Co to za źródło z 1995 o którym wspominasz?
-
Sięgnij do źródła tzn, do publikacji STURP (a potem się podziel):
http://www.shroud.com/78papers.htm
Przypuszczam, że jako scientist masz dostęp na uczelni do większości z tych paperów.
-
Twoja interpretacja moich postow i dalsze wnioskowanie sa bardziej kreatywne niz ksiegowosc Rostowskiego.
To może odpowiesz wprost, czy Twoim zdaniem jest jakikolwiek problem z (tzw.) skandalami pedofilskimi w kościele katolickim amerykańskim, irlandzkim, holenderskim, czy to tylko media, polskojęzyczne jak Wyborcza i inne jak np. Wall Street Journal, brutalnie i bezpodstawnie atakują kościół katolicki?
Nie zajmowalem sie ta kwestia jakos szczegolnie, ale czytalem o kilku przypadkach dobrze udokumentowanych, wraz z dochodzeniem i procesem wiec zjawisko na pewno istnieje. Pytanie jaka na prawde jest tego skala. Gdzies mi sie o oczy obil program w ktorym sie tym zajmowano i padlo tam stwierdzenie, ze pedofilia wsrod ksiezy nie odstaje statystycznie in plus od innych grup spolecznych/zawodowych. Nie wiem jaka jest prawda, bo krotka wzmianka prasowa o jakims raporcie to dla mnie za malo, zeby sobie wytworzyc silny poglad. Oczywiscie potepiam to bezwzglednie i jestem za drakonskimi karami.
Co do GW i kontekscie tej informacji tamze. Nie wiem jak Ty, ale ja kazde doniesienia prasowe (z roznych dziedzin) traktuje b. krytycznie i podejrzliwie. O tym, ze poszczegolne gazety maja swoje sympatie i antypatie polityczne, swiatopogladowe, spoleczne wie kazde dziecko, nie jest to tez wcale polska specjalnosc, bo tak jest na calym swiecie. To ze GW jest nieprzychylna kosciolowi tez nie jest zadna tajemnica. Wiec na to konkretne doniesienie, w tym czasie patrze przez pryzmat tego zjawiska. Widzisz, wystarczy poczytac inne tytuly i mozna sie np. dowiedziec o grubych skandalach pedofilskich z udzialem np. rabinow zamiast ksiezy, albo homoseksualistow. Kazda opcja informuje tylko o wybranych przez nia informacjach, tym samym ksztaltujac poglady czytelnika na to co sie dzieje na swiecie.
Cos innego: Ciekawa dyskusja pomiedzy Dawkinsem a O. George Coyne, astronomem, bylym dyrektorem Obserwatorium Watykanskiego (polskie napisy), na temat ewolucji i inteligent design. Dawkins wyjatkowo grzeczniutki, praktycznie zgodny:
-
Przeczytałem tę ostatnią publikację o całunie z 2004 roku (http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF). Kilka faktów w streszczeniu:
- Opracowano model matematyczny zanikania lnu w tkaninie (zależny od czasu, parametrem jest temperatura). Dla sensownych wartości temperatury, na wysokim poziomie ufności uznano, że całun ma od 1300 do 3000 lat. Za nieprawdopodobne uznano by miał 840 lat.
- Pobrany wcześniej fragment do datowania radiowęglowego (wg którego całun pochodził z okresu 1260-1390) był nieprawidłowy.
- Na potwierdzenie tego wskazano, że datowany radiowęglowo fragment zawiera pigmenty nieznane przed 1260 rokiem. Wniosek jest taki, że ktoś najprawdopodobniej w tym czasie domalowywał na całunie ;).
- Wzięto pod uwagę pożar z 1523 roku przy opracowywaniu modelu.
- Zasugerowano pobranie innego fragmentu do datowania radiowęglowego. Szkoda, że przez 7 lat od publikacji nikt tego nie zrobił...
-
@Hoko: Jak zwykle nieskory do rozmów z małą zawartością merytoryczną poprosiłbym o jakieś konkretne (nie szara literatura) źródła danych dot. całunu turyńskiego. Co to za źródło z 1995 o którym wspominasz?
Na temat całunu wiem niewiele, dla mnie to był zawsze problem drugorzędny - tutaj stawiam to w kontekście epoki Jezusa, o tej akurat trochę wiem. To źródło to J. D. Crossan: Kto zabił Jezusa, KiW 1998. Choć całościowo w tym temacie ważniejsza jest wcześniejsza książka Crossana Historyczny Jezus.
-
Pytań na temat całunu cd.
Czy w dawnych czasach zmarłych zawsze układano tak, by dłonie zakrywały genitalia? Ten gość z całunu ma ręce w łokciach ustawione pod kątem chyba niewiele większym od prostego, więc dłońmi powinien sięgać prawie do kolan.
Druga kwestia to twarz: czy ktoś przeprowadził eksperyment z odbiciem twarzy, np. pomalowanej, na płótnie? Przecież płótno nie położy się płasko, tylko zawiśnie na nosie, a jeśli zostanie dociśnięte, to po rozprostowaniu odbicie powinno mieć zniekształcone proporcje.
Odnośnie tego lnu, to czy wiadomo, jakiej jego odmiany użyto w tym płótnie? Czy znane są dokładne parametry pożaru? :)
Sądząc po dłuższych włosach tej postaci postawiłbym, że nie powstało to wcześniej niż w VII - VIII wieku.
-
Ten gość z całunu ma ręce w łokciach ustawione pod kątem chyba niewiele większym od prostego, więc dłońmi powinien sięgać prawie do kolan.
Nie jest tak źle. Jak sobie zakryjesz rękami wstyd, to będziesz miał własnie takie kąty. Ja to zawsze miałem wrażenie, że ma za krótkie uda. Ręce (wyprostowane) powinny sięgać 5/8 ciała, licząc od czubka głowy, i tak mniej więcej będzie.
Druga kwestia to twarz: czy ktoś przeprowadził eksperyment z odbiciem twarzy, np. pomalowanej, na płótnie? Przecież płótno nie położy się płasko, tylko zawiśnie na nosie, a jeśli zostanie dociśnięte, to po rozprostowaniu odbicie powinno mieć zniekształcone proporcje.
To był główny zarzut sceptyków (albo argument entuzjastów za cudownością). Że nie da się trójwymiarowej bryły rozprostować tak, żeby wyglądała jak widok tej bryły. W zeszłym roku bodaj, albo jeszcze rok wcześniej jacyś studenci udowodnili, że zniekształcenia będą na tyle niewielkie, że niezauważalne, o ile nie ma się porównania z pierwowzorem. Chyba nawet o tym tu pisałem.
P.S. Co do pożaru - to wiadomo tyle, że skrzynia srebrna, w której znajdował się całun zaczynała się topić - ślady pożaru na całunie to efekty oddziaływania płynnego metalu.
-
Co do lnu, to po pierwsze - nie utożsamiam się z obrońcami cudowności całunu (zresztą również uważam, że to problem drugorzędny). Publikację przeczytałem z ciekawości i streściłem co w niej zawarte.
Po drugie, do samego modelu mam sporo zastrzeżeń. Każdy kto miał do czynienia z metodami numerycznymi wie, że użyteczność takich modeli przy ekstrapolacji jest ograniczona. Na przykład mając jakiś abstrakcyjny model i wyniki eksperymentalne dla punktów 0, 1, ... 10, można dość precyzyjnie aproksymować wartości funkcji dla 7.3333, 1.25, itd. Wtedy jest mowa o interpolacji. Natomiast wykroczenie poza przedział znanych punktów 0-10 może być obarczona ogromnym błędem. Badacze całunu zaproponowali model, który może nawet idealnie pasuje do ich próbek, no ale ile one mogą mieć maksymalnie lat? 30? I wówczas wywodzenie czegoś z takiego modelu, dla danych wejściowych typu 1000 czy 3000 lat jest moim zdaniem silnie obarczone błędem. Zresztą wtedy pewnie był inny len (inne parametry modelu), i inaczej się może zachowywać np. po 200 latach, a jeszcze skrajnie inaczej po 500... Wreszcie przez cały ten czas mogło się wydarzyć całe mnóstwo rzeczy, o których nie wiemy (jak to rzekome domalowanie w XIII w.), które pomijając nawet samą sprawę całunu, mogą wpływać na tę analizowaną cechę - zawartość lnu.
Przewidywany wiek całunu z tego modelu jest moim zdaniem mało wiarygodny. Natomiast wykazanie, że pobrana do datowania radiowęglowego próbka była nieprawidłowa jest interesującym wnioskiem. Powinno się badanie radiowęglowe powtórzyć dla innych próbek - tylko to może definitywnie rozstrzygnąć problem, a nie modele numeryczne niestety.
-
Cetarianie, spróbuj się uwolnić od swoich przekonań :) . Potraktuj całun jak przedmiot pracy dyplomowej na wydziale technik śledczych akademii MO. Przede wszystkim rzecz od razu stanie się ciekawa.
Swoją drogą nieco mnie przerażasz, kiedy sobie uświadomię, że taka postawa jak widać występuje po obu stronach barykady i w związku z tym - ponieważ niewielu ludzi jest wyzwolonych z tych, nieważne na plus, czy na minus schematów - w zasadzie wszyscy sądzą nie racjonalnie, a religijnie, tyle że jedni dodatnio, a drudzy ujemnie, jeśli tak można to określić. Przyjdzie mi na podstawie faktów przyznać rację wojującym wierzącym - że wojujący ateizm to też wiara, tylko w druga stronę.
Może umówmy się w tej dyskusji na czysty rozum, ratio, bez fides? Racjonalnie nic, ale to zupełnie nic do prawdziwości całunu nie ma ewentualne wstrzymanie Słońca na kwadrans. Nie ma też nic do całunu jak często kardynałowie molestują nieletnich. Nie ma też doń nic ocena moralna tego molestowania przeze mnie, przez Ciebie, przez Nexa czy kogokolwiek innego. Nie ma nic do niego istnienie Boga, istnienie Jezusa ani nawet to, czy jest faktem, czy też z braku dowodów nie jest, że człowiek o imieniu Jezus został około 30 roku n.e. ukrzyżowany.
Mamy przedmiot, fizyczny realny przedmiot i mamy odpowiedzieć na m.in. następujące pytania:
- czy tkanina pochodzi z okolic roku 30 n.e.
- czy powstała na Bliskim Wschodzie (surowiec, splot itd.)
- czy utrwalony na niej obraz jest malowidłem
- jeśli nie jest malowidłem - jaką techniką można taki obraz wytworzyć
- jakie zanieczyszczenia mikrobiologiczne osadziły się na tkaninie
- czy te zanieczyszczenia mogły powstać naturalnie biorąc pod uwagę domniemaną historię obiektu
- jeśli jest tam tkanka ludzka - czy są tam tkanki człowieka rasy semickiej datowane na przełom er
- itd.
Takie samo postępowanie, jakby ktoś chciał udowodnić swoje prawo do spadku, NIC WIĘCEJ. Cała reszta to wiara.
Odnośnie lnu to ponieważ się tym interesowałem kiedyś mocno (ale to było przed erą internetu) a potem miałem słuch wyczulony i jak coś gdzieś napisali to przeważnie w ucho mi to wpadało - tkanina ma splot z trzecią nitką, co daje "jodełkowatość". Jest to splot pasujący czasowo i miejscowo (a szew z boku całunu z boku jest identyczny do znalezionego w bogatym grobie żydowskim w Masadzie) - ale bardzo ekskluzywny. Zaś w 2009 odkryto po raz pierwszy całun w nienaruszonym grób w Jerozolimie datowany dokładnie na interesujący nas okres - i splot tej tkaniny jest prostszy, tzn. zwykły. Jak to zwykle bywa, jak ma się dwa punkty zaczepienia, a tysiąc możliwości, to każdą tezę można tymi dwoma punktami podeprzeć :) . Jezus jako ubogi, powinien być pochowany w tanim płótnie, ale z drugiej strony... Dodatkowo, ten ostatnio odkryty całun (a wiec, z naukowego punktu widzenia jedyny znany nam całun pogrzebowy z tego okresu i miejsca) nie jest po prostu kawałkiem płótna, lecz jest zszyty z kawałków, nie na zasadzie zszywania resztek, tylko z określonych, zaplanowanych części, jak ubranie.
http://www.pbs.org/wnet/secrets/previous_seasons/case_shroudchrist/interview.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1236161/First-burial-shroud-carbon-dated-time-Christs-crucifixion-caves-near-Jerusalem.html
I jeszcze, to co pisałem odnośnie możliwości odtworzenia z 3D na 2D i odnośnie możliwej techniki:
http://www.wykop.pl/ramka/243914/calun-turynski-odtworzony-w-laboratorium-metodami-dostepnymi-w-sredniowieczu/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1218457/Shroud-Turin-replica-proves-medieval-techniques-make-relic-say-scientists.html
-
Po drugie, do samego modelu mam sporo zastrzeżeń. Każdy kto miał do czynienia z metodami numerycznymi wie, że użyteczność takich modeli przy ekstrapolacji jest ograniczona. Na przykład mając jakiś abstrakcyjny model i wyniki eksperymentalne dla punktów 0, 1, ... 10, można dość precyzyjnie aproksymować wartości funkcji dla 7.3333, 1.25, itd. Wtedy jest mowa o interpolacji. Natomiast wykroczenie poza przedział znanych punktów 0-10 może być obarczona ogromnym błędem. Badacze całunu zaproponowali model, który może nawet idealnie pasuje do ich próbek, no ale ile one mogą mieć maksymalnie lat? 30? I wówczas wywodzenie czegoś z takiego modelu, dla danych wejściowych typu 1000 czy 3000 lat jest moim zdaniem silnie obarczone błędem. Zresztą wtedy pewnie był inny len (inne parametry modelu), i inaczej się może zachowywać np. po 200 latach, a jeszcze skrajnie inaczej po 500... Wreszcie przez cały ten czas mogło się wydarzyć całe mnóstwo rzeczy, o których nie wiemy (jak to rzekome domalowanie w XIII w.), które pomijając nawet samą sprawę całunu, mogą wpływać na tę analizowaną cechę - zawartość lnu.
Przewidywany wiek całunu z tego modelu jest moim zdaniem mało wiarygodny. Natomiast wykazanie, że pobrana do datowania radiowęglowego próbka była nieprawidłowa jest interesującym wnioskiem. Powinno się badanie radiowęglowe powtórzyć dla innych próbek - tylko to może definitywnie rozstrzygnąć problem, a nie modele numeryczne niestety.
Ekstrapolacja może być obarczona błędem, ale nie musi. . Zatem - jeśli model opisuje układ stabilny, to jest to opis deterministyczny, z którego można ekstrapolować dowolnie daleko. Jeśli opisywany układ jest niestabilny, to - z definicji niestabilności - ekstrapolacja może i musi być obarczona błędem trudnym do oszacowania. Niestety nie wiem, jaka strukturę ma dyskutowany tu model, i jakie cechy z punktu widzenia stabilności. Natomiast chciałem stanowczo podkreślić, że w pewnych (trzeba przyznać, w praktyce naukowej/inżynierskiej dosyć rzadkich) przypadkach metody numeryczne mogą dać stuprocentową pewność. Sam na co dzień pracuje z modelami notorycznie niestabilnymi.
-
Aluzja do MO dość przejrzysta, zapewne z repertuaru pi-arowskiego Wujka Grzybiarza.
Nie, ale znaczące jest, jak to odczytujesz :) .
MO, gdyz byłaby ona możliwie najbardziej krytyczna wobec "cudowności".
- czy te zanieczyszczenia mogły powstać naturalnie biorąc pod uwagę domniemaną historię obiektu
oznacza przyjęcie założenia, że istnieje ktoś, kogo nie wiążą prawa fizyki...
Nie, to oznacza tylko tyle, że zanieczyszczenia mogłyby powstać naturalnie - ale nie pasować do "domniemanej historii"* obiektu (czyli tej, którą chcemy zweryfikować) , bądź że nie powstały naturalnie, a sztucznie, czyli inaczej mówiąc na skutek działalności człowieka. Nadbudowę dośpiewało Ci do Twego racjonalnego ucha Twoje nieracjonalne nastawienie :) .
* gdzie za "historię" bierzemy powstanie tego płótna około przełomu er oraz użycie go jako całunu pogrzebowego dla człowieka, który został stracony poprzez ukrzyżowanie. Tylko tyle.
Z resztą nie dyskutuję, bo nie jest merytoryczna.
-
- czy tkanina pochodzi z okolic roku 30 n.e.
- czy powstała na Bliskim Wschodzie (surowiec, splot itd.)
- czy utrwalony na niej obraz jest malowidłem
- jeśli nie jest malowidłem - jaką techniką można taki obraz wytworzyć
- jakie zanieczyszczenia mikrobiologiczne osadziły się na tkaninie
- czy te zanieczyszczenia mogły powstać naturalnie biorąc pod uwagę domniemaną historię obiektu
- jeśli jest tam tkanka ludzka - czy są tam tkanki człowieka rasy semickiej datowane na przełom er
- itd.
1. wiek tkaniny nie przesądza wieku malowidła
2. jeśli w tkaninie jest dużo zanieczyszczeń, to wiek ten może być w ogóle niemożliwy do ustalenia
3. niemożliwe może być też ustalenie, gdzie tkanina powstała. Nie wystarczy stwierdzić, że na bliskim takie stosowano - trzeba by wykazać, że nie stosowano takich nigdzie indziej
4. co to jest "malowidło"? Techniki nie da się odczytać z rysunku, nie da się też odczytać składu chemicznego użytych specyfików, bo ten zmienia się z upływem czasu
5. jak dojść, że to akurat tkanka ludzka? Badania genetyczne przy dużych zanieczyszczeniach nie będą wiarygodne. A ustalenie i rasy, i jeszcze wieku - pewnie niemożliwe.
6. itd.
Krótko mówiąc, moim zdaniem żadne badania nie dadzą prostej odpowiedzi. Żeby uzyskać jakiś całościowy obraz, należałoby wziąć ze sto próbek z rozmaitych miejsc i zinterpretować wyniki (jestem pewien, że rozbieżne), próbując wpasować całun w jakieś konkretne historyczne tło.
-
1. wiek tkaniny nie przesądza wieku malowidła
2. jeśli w tkaninie jest dużo zanieczyszczeń, to wiek ten może być w ogóle niemożliwy do ustalenia
3. niemożliwe może być też ustalenie, gdzie tkanina powstała. Nie wystarczy stwierdzić, że na bliskim takie stosowano - trzeba by wykazać, że nie stosowano takich nigdzie indziej
4. co to jest "malowidło"? Techniki nie da się odczytać z rysunku, nie da się też odczytać składu chemicznego użytych specyfików, bo ten zmienia się z upływem czasu
5. jak dojść, że to akurat tkanka ludzka? Badania genetyczne przy dużych zanieczyszczeniach nie będą wiarygodne. A ustalenie i rasy, i jeszcze wieku - pewnie niemożliwe.
6. itd.
1. może przesądzić, jako dolne ograniczenie (płótno młodsze niż z I w n.e.),
2. może być,ale może nie być, nic nie wiadomo, poza tym można wnioskować na podstawie techniki itd.
3. nie jest to dowód ściśle wykluczający, ale gdyby się okazało, że pochodzi z Afryki, tobyś uznał, że to niemalże pewna dyskwalifikacja
4. "malowidło" - obraz, który powstał sztucznie, z użyciem barwników (innych niż krew itd.). Rozpad czy nawet reakcje chem. nie są reakcjami jądrowymi. Ta sprawa jest o tyle skomplikowana, że obraz mógł być podmalowywany dla uczytelnienia.
5. Trudno powiedzieć, co będzie wiarygodne, bo nie wiadomo, co konkretnie dałoby się wyodrębnić z tkaniny metodami analitycznymi. Skoro można na podstawie jednego prehistorycznego paliczka udowodnić tezę o wielokrotnym krzyżowaniu się linii człowieka z Neandertalczykami... Może będzie, może nie będzie.
Oczywiście podstawą jest dostęp do materiału.
-
3. nie, bo płótno użyte w Palestynie mogło zostać zrobione w północnej Afryce, w Azji mniejszej, a nawet w Europie. To wszystko było jedno Cesarstwo i wszędzie handlowano. Ba, mogło nawet pochodzić z Persji. I w drugą stronę: fałszerz w średniowiecznych Włoszech mógł użyć starego płótna o niemalże dowolnym pochodzeniu. Płótno to tylko poszlaka, niewielki element układanki, sam z siebie znaczy niewiele.
Skoro srebro zaczęło się topić, to jaka była temperatura w środku? I co w takiej temperaturze dzieje się z tkankami, z krwią, z DNA itp.?
-
Płótno to tylko poszlaka, niewielki element układanki, sam z siebie znaczy niewiele.
Jeśli nie wyklucza, bo jeśli wyklucza, to znaczy wszystko.
VOSM
-
Wykluczyć mogłoby, gdyby było późne i dało sie jednoznacznie datować. A moim zdaniem płótno po takich przejściach nie da się jednoznacznie datować.
Poza tym, co wyklucza i dla kogo? Jak powiedział opat klasztoru Vezelay w Burgundii, gdy w XI w. odkrył pono w swoim opactwie ciało św. Marii Magdaleny - u Boga wszystko jest możliwe. ::)
-
Miałem na myśli czarną Afrykę :) . Oczywiście, że płótno to tylko poszlaka. Nie jest to twardy dowód, aczkolwiek najlogiczniej, gdyby pasowało "do profilu". Najbardziej pasowałoby płótno najtańsze, dostępne na miejscu czyli "typowe". Prawdę mówiąc sęk w tym, że nie bardzo wiadomo, co to znaczy "typowe". Natomiast, jeśli jest za nowe to temat (w kwestii poświęconej datowaniu) mamy na "duże nie". Są pewne poszlaki, że całun pochodzi sprzed 1350 roku (od kiedy niezbicie jest poświadczony w źródłach) - dość mocna jest przesłanka w manuskrypcie Praya z końca XII w. Wcześniejsze poszlaki (że Mandylion etc.) to już czyste domysły. Jeśli został podrobiony powiedzmy w 30-50 r. n.e. w Jerozolimie - szczególnie z pomocą ukrzyżowanego, bądź dobrze ucharakteryzowanego na ukrzyżowanego człowieka, z ludzką czy zwierzęcą krwią - to wszystko powinno pasować w tym fałszerstwie. Ale paradoksalnie, przedmiotem badań naukowych nie jest w ogóle jego wykrycie - z punktu widzenia nauki to właśnie chcemy osiągnąć: potwierdzić lub obalić, że jest to obraz ukrzyżowanego człowieka, który mógł powstać naturalnie na całunie pogrzebowym około 30 r. n.e.
Jeśli zaś został sfałszowany później, to raczej bliżej Konstantyna Wielkiego - co już powinno być możliwe do wykrycia.
Co do temperatury to nie wiem i chyba nawet nic nie czytałem. Myślę, że to bardzo skomplikowane zagadnienie, ponieważ zdaje się poza lakoniczną wzmianką, że skrzynia zaczynała się topić niewiele wiadomo. Moim zdaniem skrzynia nie rozgrzała się CAŁA do temperatury 900+ stopni, kiedy faktycznie zaczyna się topić srebro, bo len by się wówczas zwęglił. Raczej coś rozżarzonego upadło na na nią bądź z jednej strony lizał ją płomień. Temperatura prasowania lnu to 220 stopni przypuszczam, że powyżej 300 zacznie brązowieć - to że całun nie zbrązowiał a tym bardziej nie zwęglił się świadczy o tym, że takiej temperatury nie było. Widać na nim pewne ślady pociemnienia (na rogach złożenia, które były na zewnątrz) co sugeruje, że był jakiś gradient temperatury, która się nie wyrównała, co z kolei świadczy o krótkotrwałości jej oddziaływania. Tkanina złożona jest dobrym izolatorem i przypuszczam, że w pewnych miejscach ogrzała się nieznacznie - zwłaszcza, jeśli natychmiast została wyjęta z pojemnika.
Jaki wpływ ma temperatura na tkankę itepe szczególnie w kwestii jej oznaczenia to nie wiem. Na pewno ją degraduje - ale czy w stopniu wykluczającym oznaczenie to nie wiem. Oczywiście najcenniejsze byłoby wyodrębnienie DNA, choćby króciutkich fragmentów.
Uważam, że najtwardszym dowodem byłoby ponowne, solidne badanie C14. Wszelkie inne dowody nie są bezwzględnie wykluczające.
A komu ma wykluczyć? Mi chodzi, jako egoiście, o mnie samego :) .
-
Wykluczać dla tych uczestników tej dyskusji na tym forum, którzy są przekonani, że wcześniejsze nie może być skutkiem późniejszego.
VOSM
-
maziek,
od "liźnięcia" nie robi się od razu 900 stopni. Nawet jakbyś to gazem z kuchenki przypalił, trzeba by trochę poczekać, nim się zacznie topić. Więc myślę, że było to poddane działaniu wysokiej temperatury przez dłuższy czas - a srebro bardzo dobrze przewodzi ciepło, więc w środku też było nieźle. O tkankach ludzkich raczej bym zapomniał, bo się pewnie ugotowały na twardo. To samo z domniemaną krwią.
Nie wiem, skąd ten pomysł ze wczesną Jerozolimą. W tych latach chrześcijanie to była niewielka ortodoksyjna sekta, pewnie nikomu tam nawet nie przyszłoby do głowy, by cokolwiek fałszować. A i chyba nic by na takim fałszowaniu nie skorzystali, bo nie było odpowiedniego klimatu.
Ja stawiam na XI-XIII w., Francja albo Włochy, rzecz zrobiona przez fachowca zajmującego się tym na szerszą skalę, być może na zamówienie jakiegoś możnego - świeckiego bądź duchownego. Relikwie to był w tym czasie poważny biznes, a fałszowano wszystko co się dało, łącznie z papieskimi bullami. Oczywiście nikogo nie ukrzyżowano w tym celu, rzecz jest jakoś namalowana czy narysowana.
-
Co do skrzynki to jak mówię - nic nie wiadomo. Czy ona była goła - czy wykładana czymś itede. Bez wątpienia można taką skrzynię nadtopić tylko lokalnie - a z drugiej strony mogło być jak piszesz. Nie wiem, czy ktoś przeprowadził jakiś eksperyment. Mogę tylko wyrazić domniemanie, że gdyby znajdowała się w otoczeniu o temperaturze 1000 stopni - nikt by jej w żaden sposób stamtąd już nie wyniósł. Gazy pożarowe są zabójcze już w temp. kilkuset stopni - to akurat coś tam wiem ze szkoleń ppoż. Nikt nie wejdzie bez współczesnych zabezpieczeń w takie piekło, a jak wejdzie to nie wyjdzie. Poza tym ten gradient odbarwień - ja stawiam jednak na lokalne i krótkotrwałe podgrzewanie.
Pomysł z Jerozolimą jest z przezorności procesowej. Nie można czegoś takiego wykluczyć a priori. Jeśli dokonasz takiego wykluczenia, to każdy może powiedzieć coś w stylu "a gdyby to była wasza matka". Mnie np. interesują twarde dowody. Choć oczywiście "całokształt" też ma znaczenie.
-
Czy ktoś mógłby wreszcie cafnąć zegar do tyłu fstecz o dwie godziny?
VOSM
-
Taa, literalnie każdy, komu dasz hasło do Twego profilu na forum 8) ...
-
no to o jedną
-
Bot biblioteczny ;) przyznać musi, że cieszy się iż dostarczył przydatnej całunowej zabawki mądrzejszym od siebie. I, że śledził starcie gigantów (takich jak maziek, Terminus, Hoko i wschodząca gwiazda Forum - tzok) z ukontentowaniem, tęgo przy tem pociągając z lejdejskiej butelki.
Aż szkoda, że się skończyło.
ps. nie wie natomiast bot biblioteczny kto to jest ten Wujek Grzybiarz, bo chyba jednak nie krewny Cetariana? ::)
-
To ten, który rozwalił samolot z RPG, ponieważ bardziej lubi Zbyszka niż Jarka.
Tyle to pamiętem... Ale jakieś dane biograficzne i skąd wziął RPG?
(I czy przypadkiem nie jest czajniczkowy urojony?)
-
Ale jakieś dane biograficzne
Krajan Kopernika.
Kobieta :o ?!
-
Wracając do całunu... Jezus i uczniowie, wizja współczesna (Uzdrowienie pilota):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/King_of_Nepal%2C_Shimon_Peres_and_Ezer_Weizman_1958.jpg
-
To Q jest botem? A fe, a ja tu prawie na wódkę się z nim umawiałem...
-
Jak mie tela ludzi rzekło, żem bot, to musiałem na slowo uwierzyć. Wiesz jak jest: "Jeśli trzech ludzi mówi ci, że jestes pijany, to nie kłóć się, tylko idź spać"... Co i w temacie wódki ;).
-
Nie wiem czy było, szybka impresja Dawkinsa nt. nowych rewelacji całunowyc
angielski:
http://richarddawkins.net/articles/644304-turin-shroud-resurrected
polski:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7636
-
Udowodnić nieistnienie to będzie ciężko :)
Mam pytane do znających temat odnośnie tych monet na oczach - kto stwierdził i gdzie można zobaczyć?
-
Mam pytane do znających temat odnośnie tych monet na oczach - kto stwierdził i gdzie można zobaczyć?
E tam, zaraz znających. :)
Za to, wygrzebałem coś takiego.
Ale zaraz zobaczyć... "Błogosławieni ci, którzy nie widzieli... 8)
http://www.kosciol.pl/article.php/20050228200633822/print (http://www.kosciol.pl/article.php/20050228200633822/print)
-
Za to, wygrzebałem coś takiego.
Leptony? Wolałbym kwarki... ::)
Ale oto i coś a'propos:
http://www.mikeepstein.com/path/shroud.html
a tak o tych leptonach debatowali całunolodzy...:
http://www.shroud.com/lombatti.htm
I jeszcze okołocałunowy tekścik (z 2008) z "Nature Materials":
http://www.nature.com/nmat/journal/v7/n5/full/nmat2170.html
ps. Jak o wygrzebywaniu mowa... Wygrzebałem takowe teodycee:
http://apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego
argumenta za Pambuka istnieniem:
http://apologetyka.com/swiatopoglad/ateizm/bog/kalam
i twierdzenia iż konsekwentny ateizm to satanizm:
http://watchtower.org.pl/forum/index.php?showtopic=4943&st=0&p=90626&
Chce się komu nad tymi wywodami znęcać? Mnie starczy, że się pośmieję...
-
He he, 78 rok. Wtedy to i na Danikena nie było rady. Dopóki nikt solidnie nie powtórzy wszystkich badań (w tym zrobienie nowych zdjęć), szkoda sobie tematem zawracać głowę.
-
A po co powtarzać datowanie C14? W końcu spalą cały ten całun i nie będzie się do czego modlić. W tych badaniach z 1988 nie ma się czego czepić.
-
Przy płótnie po takich przejściach żadne datowanie nie będzie stuprocentowo wiarygodne. Jedyne co można zrobić, to wziąć kilkadziesiąt próbek z rozmaitych miejsc i oglądnąć rzecz statystycznie. A mnie tu szło nawet nie o badanie wieku, ale podstawowe badanie tego, co widać, bo znając cokolwiek historię nauki, tym starym zdjęciom jakoś nie do końca wierzę. Swoją drogą ciekawa ta koncepcja, w której promieniowanie świetlne idące z ciała powoduje odbicie na płótnie wzoru monety :)
-
Naprawdę nie wiem, co Ci napisać, aby wylać nieco oliwy na wzburzone fale, nie dolewając jej do ognia...
Po zaznajomieniu się z historią kościoła rz-k czy w ogóle religii (wyznań) wniosek jest jeden i ten co zawsze - ludzie są tylko ludźmi i po odrobinie zastanowienia trudno wymagać czegoś więcej. Ja ten artykuł przeczytałem ale po lekturze (niedawnej) książki "Kościół a faszyzm" trudno akurat to (co zapodajesz) uważać za najgorsze okropieństwo kościoła - przy takim na przykład państwie Ustaszy, będącym państwem wyznaniowym katolickim z pełnym namaszczeniem Watykanu (który namaścił przecież też i Musoliniego, i Hitlera, i Franco). W tym państwie duchowni dokonywali osobiście egzekucji i tortur na czele oddziałów czyszczących ziemię chorwacką z podludzi w tym w szczególności Serbów - a dostojnicy kościoła instruowali aby nie zezwalać Serbom na zmianę wiary na katolicką bo to nieszczere i ma na celu jedynie uniknięcie śmierci... Zalecali, aby 1/3 Serbów wybić, 1/3 wysiedlić a 1/3 pozwolić się zasymilować. Wybili 600 tysięcy jak leci, byli przy tym tak okrutni, że Niemcy - Niemcy! - wielokrotnie pacyfikowali ich oddziały bo nie mogli tego znieść... Cóż więc kilka jąder w te, czy wewte...
Oczywiście osobowo to tragedia, nie chodzi mi o to, że nie ma sprawy. Chodzi mi o to, że inklinacje poszczególnych duszpasterzy, nawet złączone wespół-zespół by żądz moc móc wzmóc, bledną przy odgórnie sterowanym aparacie działającym na poziomie międzypaństwowym (a nawet, jak chciałby Watykan, nadpaństwowym, czy też Nadpaństwowym), mielącym w żarnach historii nie jądra młodych chłopców - a milionkrotny mord.
-
Naprawdę staram sie jak mogę, ale ile lat można powtarzać to samo.Nie ma religii - nie ma problemu. Niestety już około 1999 doszedłem do wniosku, że ludzkość dojdzie do pełnego zateizowania dopiero na drodze naturalnej ewolucji socjologiczno/technologicznej, nie wcześniej niż za [?] lat. Wiele lat. Przyjmując, że od rewolucji technologicznej w 18w. minęło 300 lat, i Kościół mocno to poczuł, to być może za jakieś następne 500 nie będzie po nim śladu, oczywiście przyjmując optymistycznie, że nie będzie dużej wojny które zniweluje rozwój.
Na oceny moralne instytucji Kościoła (jakiegokolwiek) jako takie, nie ma sensu tracić bajtów. Ludzie, przecież to co my tu piszemy ląduje na jakimś dysku, za który ktoś zapłacił, nawet jeśli wartość jednej litery w 'twardej walucie' to liczba rzędu 1E-10 PLN, to cały ten topic kosztował już z 5 groszy, a to znacznie więcej niż owa Instytucja na to zasługuje. Takie przykłady, jak Maźka powyższy, tylko pomagają sobie to uświadomić.
Wchodzę na ten temat raz na jakiś czas, przywalam, i wychodzę. A tymczasem chyba powinienem się zacząć zastanawiać nad tym, żeby go zamknać:) przeca to paranoja.
pozdrówka
t
-
O, Panie Terminusie, zamknąć? Zakazać? Zabronić? Ale nie sobie, tylko INNYM? Oczywiście w celach zbożnych (tu: ochrona przed paranoją)? Niech nie dyskutują, bo się pochorują? Czy kiedyś - za Inkwizycji i za PRL - nie nazywało się to cenzurą czasem? A co ze świętą wolnością słowa?
Czy Pan to serio?
VOSM
-
Niestety już około 1999 doszedłem do wniosku, że ludzkość dojdzie do pełnego zateizowania dopiero na drodze naturalnej ewolucji socjologiczno/technologicznej
Dotychczasowa historia w żadnym razie nie daje dowodu, że takie coś mogłoby nastąpić, o ile w każdym razie rozmawiamy o ludziach.
P.S. Wątek się wyrodził, założony został w celu dyskusji o tym, czy można naukowo stwierdzić, że Bóg istnieje.
-
Jako głęboko wierzący agnostyk/ateista całkowicie popieram Przedmówcę.
Sam jestem przekonany, że powszechne zniknięcie religii stanie się faktem - ale tylko wśród tej części ludzkości, która przesiądzie się z białka w metal i cyfrę.
VOSM
-
Ale też pewnie niełatwo znaleźć słowa wobec takiej wiadomości.
Iiitam, już Ci odpowiedzieli... To wszystko przez rozluźnienie obyczajowe ::):
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/o._augustyn:_to_rozluznienie_obyczajowe_tworzylo_atmosfere_sprzyjajaca_naduzyciom_seksualnym_duchownych_wobec_nieletnich_18996 (http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/o._augustyn:_to_rozluznienie_obyczajowe_tworzylo_atmosfere_sprzyjajaca_naduzyciom_seksualnym_duchownych_wobec_nieletnich_18996)
całkowitego braku poczucia odpowiedzialności za czyny jego funkcjonariuszy i hierarchów
Ciekawostka a'propos braku poczucia odpowiedzialności:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis (http://pl.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis)
Niestety już około 1999 doszedłem do wniosku, że ludzkość dojdzie do pełnego zateizowania dopiero na drodze naturalnej ewolucji socjologiczno/technologicznej, nie wcześniej niż za [?] lat. Wiele lat.
A'propos:
(http://www.chamsko.pl/demot/0_0_1788252908_Znajdz_3_roznice_przez_maniekboy_middle.jpg)
Jak widać formy przybierane przez różne religie na przestrzeni wieków są powtarzalne ;D.
Sam jestem przekonany, że powszechne zniknięcie religii stanie się faktem - ale tylko wśród tej części ludzkości, która przesiądzie się z białka w metal i cyfrę.
Toś (Pan) też transhumanista? ;)
-
Ach, niektorzy to maja poczucie humoru a la "Cannibal Apocalypse" ;D
Tak mi sie skojarzyl fragment z Towarzysza Szmaciaka:
Gdy ten przybiegał doń z donosem,
wybrzydzał długo, kręcił nosem,
wreszcie powiadał: „To zbyt miałkie!
To się nadaje na podpałkę!
Wiecznie ten klecha! Do znudzenia!
Pewnie ci nie dał rozgrzeszenia
za to, że w kwiecie swej młodości
waliłeś konia bez litości!”
Ja osobiscie chetnie sprobuje marynowanych jader mlodych chlopcow w marcepanie w posypce haszowej. Jutro zamowie z Holandii, powinny szybko dojsc, dzieki za pomysl kulinarny. Mowisz Cetarian, ze najpierw trzeba je wyswiecic? A jak ktos nie jest katolikiem to moze zjesc bez swiecenia? Ty wolisz swieze, czy jakos wstepnie obrobione?
Doprawdy, makabryczne te zarty, ale na takie idiotyczne teksty chyba tylko taki humor sie nadaje. A powazniej:
Ciekawe jest to, ze gdy tekst odpowiada wczesniejszym przekonaniom, polyka sie go calkiem bezkrytycznie. Cale sensacyjne doniesienie to opowiesc jednego reportera, drugiemu, pierwszemu opowiedziana 50 lat temu przez jedna osobe, domniemana ofiare. Nic dziwnego, ze komisja badajaca naduzycia seksualne w holenderskim KK odrzucila ta historie z braku dowodow.
Tuz pod artykulem byl w komentarzach link, wyjasniajacy czesc manipulacji w przytoczonym artykule, takze sugestie powtorzona przez Cetariana, jakoby kastracja zostala dokonana "za kare" i przez katolicki szpital. Otoz kastracje stosowano w holenderskich szpitalach dosc powszechnie, w ramach programu eugeniki na sex offenders i chorych psychicznie:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/timstanley/100145971/we-shouldnt-blame-the-catholic-church-for-the-shocking-dutch-castrations-before-we-know-all-the-facts/ (http://blogs.telegraph.co.uk/news/timstanley/100145971/we-shouldnt-blame-the-catholic-church-for-the-shocking-dutch-castrations-before-we-know-all-the-facts/)
No i dlaczego na glownego molestatora: Gregoriusa, mamy patrzec przez pryzmat jego zawodu duchownego, a nie narodowosci: Holender, czy preferencji seksualnych: Homoseksualista?
Oczywiscie musze dodac, ze pedofilie, choc w tym przypadku nie o nia chodzi, proponuje leczyc przy pomocy pourodzeniowej aborcji, bez wzgledu na zawod sprawcy.
-
Czyli ja jestem za mało dociekliwy ;) ...
-
Drogie siostry i bracia
w ateiźmie. :-*
Nie łudźcie się, że atakując k.k. przyśpieszacie błogosławieństwo transhumanistycznej świeckości. ???
To naiwne mrzonki. :o
Torujecie przestrzeń dla k.m. :-X
Czytajcie więcej klasyków, nie tylko gazety. :)
A zwłaszcza,
"Dziecięcą chorobę laickowości" ::)
amen
8)
-
K.m. to kościół metodystów czy Karol Marks?
-
Nie wytrzymam, i przed snem rzeke, że k.m. - nie wiedziec czemu - kojarzy mi się (pierwsze dwa skojarzenia) wyłącznie z grobowym luesem oraz z rodzicielką-nierządnicą.
To może lepiej już pójdę lulu.
Dobranoc :-)
VOSM
-
k.m.?
To taki kościół, który za wyżejsze posty obetnie wam jądra (z wyjątkiem pań, rzecz oczywista, zwłaszcza, że ich nie ma)
Nie po cichu.
Publicznie.
Postarajcie się więc, docenić ten bąbelek, w którym mamy okazję żyć.
I nie zapomnijcie słów Dantona
"Rewolucja jak Saturn, pożera jądra własnych dzieci",
czy jakoś podobnie.
Na wielki wypadek ;)
-
Rozmowa z kumplem na temat wielkanocy (wolne tłumaczenie):
- Nie jestem wierzący, ale w Polsce to bardzo ważne swieta.
- Dla mnie też, choć też nie jestem wierzący.
- To czemu dla Ciebie ważne?
- Lubię czekoladę.
(We Francji na wielkanoc żrą tony czekolady :)).
-
P.S. Wątek się wyrodził, założony został w celu dyskusji o tym, czy można naukowo stwierdzić, że Bóg istnieje.
Nie sądzę, Maźku, żeby wątek się „wyrodził”, specjalnie przeczytałem pierwszą stronę ...
Ja uważam, że się wyrodził, bo o ile ta sprawa mnie interesuje, o tyle wynajdywanie wad kościoła czy religii mniej. Były, są i będą - podobnie jak zalety, bo tacy są ludzie. Zawsze o wszystkim decydują ludzie. Nie zdradzam czy jestem wierzący czy nie bo uważam, że osobiste zapatrywania nie liczą się (a nawet są szkodliwe) w dyskusji - człowiek staje się ich bullterierem. Ale, technicznie rzecz ujmując zostałem wychowany w katolickiej rodzinie, ochrzczony, I komunia, uczęszczałem na lekcje religii, byłem bierzmowany, zgodnie z ówczesnym układem szkolnictwa napisałem pracę maturalną (odrębną). Nigdy nie miałem odczucia, aby sączono mi do ucha cokolwiek złego, fałszywego w zakresie spraw ziemskich. Nie doświadczyłem osobiście żadnych przejawów nietolerancji bądź indoktrynacji przeciwko jakiejkolwiek grupie społecznej i tak dalej. Nikt nie truł mi o kreacjonizmie (a dyskusje o TE bywały). W sumie trwało to 12 lat więc jak mi się wydaje jest to co prawda lokalna, ale niezła próbka. Owszem, w życiu zawodowym zdarzało mi się rozmawiać także z księżmi, którzy się "otworzyli" i okazało się, że wnętrze mieli brzydkie, ale to już jest właśnie czynnik ludzki.
90% łaty jaką się lepi do kościoła bierze się z jego niezrozumiałej chęci bycia podmiotem politycznym.
P.S. Moja praca maturalna z religii była o tym, że nie można udowodnić istnienia Boga. A nawet gdyby tego dokonać - to wówczas przestałaby istnieć wiara ;) ...
-
Zostałem haniebnie brutalnie zaatakowany ;) .
P.S. rozwinę to później...
-
Nie mogę się za bardzo rozwinąć z przyczyn technicznych. Rzecz cała polega na tym, że za co Ty - na ile to widzę z Twych wypowiedzi - dałbyś rękę, ja nie poświęciłbym paznokcia ;) ... Posiadanie racjonalnych przekonań wyklucza zaangażowanie emocjonalne (walkę o nie). Człowiek zaangażowany fałszywie postrzega rzeczywistość.
Zdaje mi się, że uważasz, że co do zasady człowiek jak i społeczności z niego złożone mogę być idealne, tak więc wg takiego właśnie, idealnego wzorca, mogą być oceniane. Ja, od pewnego czasu, nie uznaję tego za prawdę. Człowiek jest z natury leniwy a jedynym jego celem jest robienie sobie dobrze - przy czym zależnie od odebranego wychowania i inklinacji "dobrze" może znaczyć różne rzeczy, bo chodzi tylko o ten impuls, który powstaje w mózgu w ośrodku zadowolenia. Jedni w tym celu biją słabszych a drudzy wynoszą dzieci z ognia. Stąd w każdym układzie decyduje człowiek. Może to i truizm - taki sam jak to, że woda składa się z wodoru i tlenu. Na marginesie WSZYSTKIE prawdy obiektywne (o ile takowe istnieją) są truizmami.
Nie mam żadnego problemu z oddzielaniem jednego od drugiego (to, o co pytasz) ponieważ świadomość niedowodliwości istnienia/nieistnienia rzeczy nadrealnych nie jest dla mnie życiowym (realnym) problemem. W każdym razie dla mnie wiara np. rz.-kat. jest tylko pewna odskocznią do rozważań - prawdopodobnie naiwnych dla każdego "zawodowego" filozofa.
Co z tym z kolei robi instytucja kościoła (w sensie organizacji, przedsiębiorstwa) to jest jeszcze 10-ta następna sprawa, bo wszelkie instytucje, które są w stanie przetrwać zawsze i przede wszystkim "chronią interesy swoich członków" ;) ... To również truizm, "darwinowska" oczywistość.
Nie wiem, dlaczego Cię obchodzi KK w Polsce. Może to z powodu tego bullterierstwa? Ja nie zbieram znaczków, to mnie Polski Związek Filatelistów nie obchodzi. No chyba, że jesteś wierzący i to czy tamto Cię razi - to możesz zmieniać organizację od środka ;) ... No chyba, że chodzi o kasę z budżetu, to rozumiem.
-
OBCY
Jak wiadomo, wszyscy na świecie traktują obcych inaczej niż swoich, co wydaje się biologicznie naturalne, a kulturowo jest bardzo stare, bo nawet gdy Pan Jezus dał nam "nowe przykazanie", to mówił nie o bliźnim KAŻDYM, tylko o bliźnim SWOIM (cytuję św. Marka Ewangelistę: Kochaj bliźniego SWEGO jak siebie samego).
Różnice między SWÓJ a OBCY - zarówno co do rodzaju, jak i co do intensywności - mogą być bardzo różne. Swój może być członek rodziny albo sąsiad (z bloku, wsi, miasta lub kraju), obcy zaś członek innej rodziny albo mieszkaniec innego bloku (wsi, miasta kraju). Współczesna skomputeryzowana armia automatycznie strzela w boju do wszystkiego, co na radiowe zaszyfrowane hasło FOF (Friend or Foe) nie odpowie umówionym radiowym zaszyfrowanym odzewem. Różnice swój-obcy mogą być kosmiczne (przypominam "Obcego", czyli ósmego pasażera "Nostromo"), albo polityczne (PO-PiS), albo rasowe (biali-kolorowi), albo ustrojowe (demokracja-monarchia), albo kulinarne (mięsożerstwo-wegetarianizm), albo religijne (teizm-ateizm), albo... Ta lista jest nieskończenie długa, mimo usilnych starań ogólnoświatowych sił postępu, które o istnieniu różnic w naszym życiu społecznym wprawdzie doskonale wiedzą, ale rozmowę o niektórych z nich uważają za niedopuszczalną.
Właśnie, właśnie. Jako rdzenny Polak (i to z Podlasia) rozmawiałem niedawno z przyjaciółmi o wyssanym z mlekiem matki antysemityzmie. W ościennych Niemczech obłąkany antysemityzm doprowadził do największej zbrodni w dziejach cywilizowanego świata, czyli trwającego kilka lat zabijania milionów jednych ludzi przez innych ludzi tylko dlatego, że ci pierwsi byli Żydami. Lecz przecie antysemityzm nie pojawił się nagle przed siedemdziesięciu laty, tylko towarzyszył Europejczykom od stuleci. Pytanie (niepoprawne, wiem) brzmi: dlaczego widoczna wciąż tu i ówdzie w XXI wieku niechęć do obcych-Żydów jest powszechniejsza (bardziej uniwersalna) niż niechęć do innych-obcych (narodów, ras, stronników etc.)? Dlaczego akurat Żydzi?
Najbardziej trafia do mnie hipoteza, że Żydzi są od pozostałych nacji inteligentniejsi (mądrzejsi, sprytniejsi, rozsądniejsi, przebieglejsi, bardziej zaradni) - a bystrzejszych od nas wyczuwamy na odległość i raczej za nimi nie przepadamy...
Jak tę hipotezę twardo zweryfikować? Wprawdzie mądrości, sprytu, rozsądku, przebiegłości i zaradności obiektywnie (linijką, stoperem, wagą) zmierzyć się nie da, lecz inteligencja? Jej liczbowy wskaźnik - tzw. iloraz inteligencji - daje się stosunkowo łatwo obliczyć na podstawie odpowiedzi na skonstruowane przez psychologów specjalne zestawy pytań; kilka lat temu media (TVN pospołu z "Wyborczą"?) przeprowadziły nawet ogólnopolski Narodowy Test Inteligencji (wpisz w gugle). Otóż wyższa inteligencja Żydów jawiłaby się na tym tle jako ewolucyjny skutek "treningu przetrwania", ćwiczonego przecież od tysięcy lat w unikatowych - w porównaniu z innymi narodami - warunkach diaspory...
Niestety. Okazuje się, że tych danych nie ma w sieci! Nawet zwykłe internetowe wydanie tygodnika "Wprost" podaje z detalami, jaka jest przeciętna inteligencja Słowian, Amerykanów, Japończyków, nowozelandzkich Maorysow i kandayjskich Eskimosów, ale o IQ Żydów - w necie ani mru-mru.
Dlaczego tak jest? Nie wiem. Ale wierzyć mi się nie chce, by nikt tego wskaźnika wiarygodnie i miarodajnie nie zmierzył.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
Stanisław Remuszko
P.S. To jest tekst, który zaraz pojawi się na moim blogu, a jeśli nie pasuje on do Rzeźni Narodowej/Religijnej, to może Panowie Globalni otworzyliby jakowyś inny Szlachtuz?
Załączam także linki do podkreślonych "Wprost" oraz "iloraz inteligencji" - w pokornej nadziei, że może Pan Maziek to podlinkuje te frazy? Ja nie umiem,co ze wstydem przyznaję, ale się nauczę, słowo!
http://www.wprost.pl/G/wprost_gfx/1090/s68w.jpg (http://www.wprost.pl/G/wprost_gfx/1090/s68w.jpg)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_inteligencji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_inteligencji)
-
Nie wiem czy to jest "twardo" ale tu (http://sq.4mg.com/NationIQ.htm) są dane z książki IQ and the Wealth of Nations, która stawia tezę, że średnie, krajowe IQ jest związane z produktem krajowym brutto na łeb mieszkańca. Co prawda kraj nie nacja ale w większości starych państw mniej więcej to jedno i to samo. Dane są z 2002 roku i wynika z nich, że Izrael ma średnią 94 a Polska 99. Biorąc pod uwagę, że odsetek Żydów w Polsce jest mniejszy niż w Izraelu (tam jest ich 75%) to moim zdaniem Twoja teza pada. Chyba, że rację maja ci, którzy uważają, że większość Polaków to kryptożydzi :) .
Wykresik IQ do GDP faktycznie ujawnia korelację...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/IQatWoN_GDP_IQ.png/800px-IQatWoN_GDP_IQ.png)
-
Żeś Pan temat poruszył, Panie Stanisławie 8)
Dlaczego akurat Żydzi?
A może tylko dlatego?
http://palestyna.wordpress.com/2010/10/23/rabin-ovadia-yosef-goje-zyja-po-to-by-sluzyc-zydom/ (http://palestyna.wordpress.com/2010/10/23/rabin-ovadia-yosef-goje-zyja-po-to-by-sluzyc-zydom/)
Dawno temu, historyk Feliks Koneczny, obszernymi elaboratami próbował pokazać, że Żydzi są bardziej inni.
Niż Europejczycy.
Bliżej im do Arabów.
Wszak jedni i drudzy - Semici.
A ci pierwsi, też kochani raczej nie są.
Jest też problem z definicją podmiotu litycznego.
Linkowałem kiedyś, ale niech tam powtórzę, bo pasuje do tematu
http://www.ahistoria.pl/index.php/2010/06/nie-ma-narodu-zydowskiego-jest-inny/ (http://www.ahistoria.pl/index.php/2010/06/nie-ma-narodu-zydowskiego-jest-inny/)
Maziek - dane z takich badań, zwłaszcza wskazujące na tą korelację, mogą budzić wątpliwość, co do jakości testu.
Pamiętam, jak w czasowych okolicach przełomu obłomeblowego, badano dzieci na podobną okoliczność. Nasze wypadły oczywiście gorzej. Biedniejsze = głupsze.
Pasuje.
W tym teście było m.in. pytanie - "Co zrobisz jak ktoś w domu zasłabnie".
Prawidłowa modelowo odpowiedź inteligentnego dziecia - "dzwonię po pogotowie, lekarza etc."
Sam wiesz, dlaczego wtedy, polskie dzieci raczej nie wpisały się w model wysokiej inteligencji.
-
Nie wniknąłem w metodologię bardziej niż do poziomu, że autorzy nie robili własnych badań tylko bazowali na danych istniejących. Wszystko możliwe - ale tym bardziej Izrael powinien wypaść wyżej, w każdym razie w kwestii udzielania pomocy ;) .
Nawiasem mówiąc mam anegdotkę religijną z wczoraj ;) . Byłem na Wawelu i akurat wszedłem do kasy katedry po bilety - kiedy wpakowałem się na stojących przed okienkiem dwóch pobożnych chasydów z całymi tymi cudami, pejsiki, brody, kapelutki, biała koszule, frędzelki gdzie trzeba - którzy jak się później okazało chcieli kupić bilety do zamku a nie do katedry (kasa zamku jest w innym budynku). Mina kasjerki bezcenna, jakby diabła, co ja mówię, dwóch diabłów na raz zobaczyła :) . Myślała, że oni w tym wszystkim walą do katedry, oczy miała jak spodki :) ... Pewnie pytali o drogę i ktoś dla jaj ich tam skierował :) .
-
Wyobraziłem sobie :) :D ;D
A do chasydów mam same ciepłe uczucia.
Wyimki w wiki
Głosili zwalczanie zła nie złem, ale dobrem, które należy dostrzec jako aspekt pewnego rodzaju boskości i sprowadzenia go następnie ku dobru. W myśl tego każdy mógł liczyć na oczyszczenie i nagrodę, gdyż człowiek (a w zasadzie jego dusza) jest złączony z Bogiem miłością (hebr. dewekut – "przylgnięcie", "zespolenie się").
Złączenie się z Bogiem było osią intelektualną chasydyzmu. BeSzT nauczał, że Boga należy chwalić nie poprzez umartwianie się i ascezę, ale poprzez mądre i radosne korzystanie z życia i darów, jakie z sobą niesie. Pobożność w tym ujęciu była afirmacją życia.
Wynikała stąd niespotykana na taką skalę forma czczenia Boga poprzez taniec i śpiew.
Atutem chasydyzmu była jego prostota i radosny odbiór świata, niestawiający barier i wymogów, takich jak asceza czy pokuta. Idee radości, braterstwa i miłości stanowiły osłodę w tak trudnym dla Żydów kresowych okresie dziejów.
Nie tylko za taniec i śpiew.
-
Maźku,
(w przerwie straszliwego meczu Szkota z Chińczykiem): czemu Twoja korelacja, nawet gdyby była stuprocentowo słuszna, miałaby obalać moją hipotezę? One są, rzekłbym, liniowo niezależne chyba.
VOSM
-
Jaki znów szport?
Czy teza brzmi, że inteligentniejszych nie lubimy, a założenie jest, że Żydzi są (średnio) inteligentniejsi od innych nacji?
-
No, Panie Globalny, mistrz świata w leceniu w kulki dostaje łomot od debiutanta w pierwszej rundzie!
Tak, tak mniej więcej brzmi ta teza.
VOSM
P.S. Z dygotem wracam do Eurosportu...
-
No to ponieważ Żydów jest znacznie więcej w Izraelu niż w Polsce, to średnia Izraela powinna być większa niż Polski.
-
Ale co ma do tego PKB per capita?
VOSM
-
O gaddemit, w kulki sobie lecisz, czy co ;) ? Nic nie ma do Twojej teorii, chodzi tylko o dane z tej książki. Książka buduje na tych danych inną teorię, niż masz Ty. Odnośnie twej tezy to jeśliby Żydzi byli przeciętnie inteligentniejsi od innych nacji, to skupisko Żydów byłoby przeciętnie inteligentniejsze od każdego innego - a z tych danych wynika, że w porównaniu do Polski wręcz przeciwnie.
-
A, skoro nic nie ma, to masz rację, że moja teza pada, ale pada nie przez korelację z PKB, tylko przez prawdziwość danych o IQ przez Ciebie przytoczonych.
Więc - teraz - trzeba by przyjrzeć się tym danym.
No, ale jest 9:9 i zaczyna się partia decydująca o całym meczu. Takie emocje to nie na moje lata. Nara...
VOSM
-
Ufff... Jestem już za stary na takie nerwy.
Dobranoc :-)
VOSM
-
Dzień dobry,
Maźku, Twoje znalezisko korelacyjne podsunęło mi pytanie: jaki jest rozkład narodowości wśród noblistów?
VOSM
-
Nie wiem, ale chwilową teorię teorii (OTW) wymyślił Żyd, bombę wodorową też oni stworzyli (Teller-Ulam, z wydatną pomocą trzeciego, von Neumana, twórcy teorii automatów komórkowych i rusztu obliczeniowego mechaniki kwantowej) ;) ... Oczywiście wychodzi tak, jeśli się rozumuje podług hitlerowskiej koncepcji czystości krwi.
-
A jeśli nie rozumuje się "podług hitlerowskiej koncepcji czystości krwi", to wychodzi inaczej?
VOSM
-
Wymyślili też kapitalizm :)
http://niniwa2.cba.pl/attali_jacques_wywiad_bogactwo_zydow.htm (http://niniwa2.cba.pl/attali_jacques_wywiad_bogactwo_zydow.htm)
I alternatywnie komunizm. :D
I to jest kluczowy dowód na inteligencję.
Tak przebudować system społeczno gospodarczy w skali światowej, by dopasować do swych zalet i talentów, to naprawdę wielka sztuka.
Tylko, chwilami myśl głupia przez głowę przelata, czy teoria szanownego ReMęberyty, nie zahacza o rasizm.
Ale jednak nie - w tą stronę można. ;)
-
A jeśli nie rozumuje się "podług hitlerowskiej koncepcji czystości krwi", to wychodzi inaczej?
VOSM
Jak wszystko wychodzi dokładnie tak, jak się przyjmie definicję (tu: Żyda) :) . W tym wypadku koncepcje genetyczne są na miejscu ale nieco fałszywe jest założenie, że pierwiastek żydowski jest składnikiem zawsze dominującym (skoro miał w rodzinie Żyda to jest Żydem). Jeśli odrzucić takie rozumowanie tylko badać zawartość cukru (i innych składników) w cukrze to byłoby to trudne. Na przykład na tej stronie (http://www.izrael.badacz.org/izrael/spoleczenstwo_nauka_nobel.html) stosowane jest chyba rozumowanie nazistowskie ;) .
Liv, haha, a zobacz ile mają nobli za pokój na Ziemi ;) ... (na stronie linkowanej powyżej).
-
Jeśli pytanie o korelację w sensie matematycznym jest rasizmem (zahacza o rasizm), to ja oczywiście jestem przekonanym zadeklarowanym świadomym rasistą, i na wszelki wypadek podpiszę się nie żadnym tam VOSM, tylko pełnym imieniem i nazwiskiem:
Stanisław Remuszko
-
Rozmowa o Żydach zahacza o rasizm ex definitione ;) ...
-
Samo pojęcie jest zreszta językowo nieaktualne, bowiem postępowi badacze dawno już udowodnili ponad wszelką wątpliwość, że rasy nie istnieją. A sam przeczytałem w mojej ukochanej "Gazecie Wyborczej" obszerny czołówkowy artykuł, którego autor twardo postulował zanik narodów - ale nie w XXX wieku, lecz tu i teraz, im szybciej tym lepiej dla luckości.
Ma być jedna rasa: lucka rasa!!!
Lucek
P.S. A teraz idę na rower.
-
Ta sobie rozmyślam kulinarnie, gdyż obiad właśnie przyrządzam.
Jak to jest?
Że niektóre składniki, same w sobie nie do strawienia, jako przyprawy dają znakomite efekty.
Dobrze przyprawione, podobnie.
Ważne są proporcje.
Takie kulinarne "numerus clausus", zależne od celowanej potrawy.
Muszę uważać, żeby nie przesolić.
Albo, co gorsza - nie przepieprzyć.
Ma być jedna rasa: lucka rasa!!!
I jest przecież.
Ale ludzie są łaciaci. Najprawdziwsza prawda.
Kto to napisał? :)
Nawet zwykłe internetowe wydanie tygodnika "Wprost" podaje z detalami, jaka jest przeciętna inteligencja Słowian, Amerykanów, Japończyków, nowozelandzkich Maorysow i kandayjskich Eskimosów, ale o IQ Żydów - w necie ani mru-mru.
To by potwierdzało tezę Szlomo Sanda, że nie istnieją.
Poparte pańską - "czego nie ma w necie - nie istnieje".
Bo wariant, że istnieją Żydzi, ale bez IQ - odrzucam.
A na wyższe IQ nieistniejących, ciężko zebrać "twarde dowody".
A z tym rasizmem, żartowałem tylko... 8)
-
Porównanie kulinarne bardzo ładne i celne :-)
Czyś Pan żartował, czy nie żartował, okaże się jutro (dzień roboczy) w prokuraturze...
Co zaś sedna się tyczy, to mam kategoryczne wrażenie, że nikt nigdy nigdzie nie wykrył żadnej biologicznej zależności między genotypem a inteligencją. Uprzejmie proszę o ocenę: mam słusznego, czy nie?
VOSM
-
Genotyp w wielkim stopniu determinuje tą cechę. Co prawda nie jest to warunek wystarczający - ale konieczny.
-
Ja też tak uważam, lecz mi chodzi o konkret pokazany palcem i jeszcze uźródłowiony.
Przykłady-dowody (jak je sobie wyobrażam):
Wyodrębnialny fragmencik mózgu, którego odmienna anatomia lub fizjologia zmienia AjKiu fenotypa. Albo fragmencik(i) DNA, którego(ych) obecność/nieobecność zmienia AjKju fenotypa. Albo działanie medyczne (chirurgia, farmakologia), które zmienia AjKju fenotypa. Kapujesz?
VOSM
-
Jeśli wpiszesz w stronę Nature (nature.com) coś na kształt gen of iq to dostaniesz sporo odpowiedzi. Zakładając, że człowiek nie ma duszy a jaźń podpiera się jedynie na białkowym rusztowaniu wszelkie zmiany tego rusztowania maja pewien wpływ na rozum, co tam w drobiazgach jest wyjaśnione. Jednak sprawa jest bardzo trudna, bowiem między genotypem a fenotypem jest rozwój, który stymuluje bądź nie rozwinięcie się możliwości potencjalnie zapisanych w genach. Jest to bardzo stare i okrutne doświadczenie, ale jeśli ślepemu jeszcze zwierzęciu zalepi się oczy aż nie dorośnie - to nigdy nie będzie już widziało. W odpowiednim okresie brak bodźców spowoduje brak stymulacji - a więc nie powstaną połączenia nerwowe.
-
Maźku, w Twej replice tylko to
Jeśli wpiszesz w stronę Nature (nature.com) coś na kształt gen of iq to dostaniesz sporo odpowiedzi.
odnosi się do mojego pytania/twierdzenia, ja zaś - jak wiesz - nie znam angielskiego w ogóle, cóż dopiero na poziomie fachowych doniesień z Nejczer.
Przypuszczam jednak, trochę znając życie, że tam nie ma nic uogólnionego, generalnego, dużej rangi (typu: gdy pchle urwać nogi - traci słuch). Że tam są tylko drobnostki, przyczynki, wyrywki, akcydensy, fenomenologie - bez powtarzalności i statystyk, które to cechy kwalifikowałyby odkrycie do umieszczenia w encyklopedii.
Powtórzę zatem udoskonaloną tezę: nikt nigdy nigdzie nie wykrył żadnej konkretnej biologicznej ISTOTNEJ zależności między genotypem a inteligencją. Nie upieram się, że ta teza jest prawdziwa; odwrotnie, o to właśnie pytam :-)
BTW: mniej więcej wiem, czym różni się genotyp od fenotypu...
VOSM
-
Zgodzisz się, że geny (jeśli takie są, bo to na razie przypuszczenie) prowadzące do bezmózgowia mają istotny wpływ na inteligencję osobnika?
-
Słuchaj, mi chodzi o społeczeństwo medycznie normalne i zdrowe (w potocznym znaczeniu tych słów). Środkowe 90% w Gaussie. Brak mózgu, mongolizm, wodogłowie etc. tu sie nie mieszczą.
VOSM
-
Oczywiście, chodzi mi tylko o wykazanie, że wpływ jest. Bezmózgowie jest skrajnością, którą można uznać za zmianę jakościową a nie ilościową - ale drobniejsze różnice (celowo nie piszę defekty) już będą uznane za normę. Zdaje mi się, że to jest bardzo złożona sprawa i dlatego może trudno o takie wnioski jakich pożądasz (całościowe) natomiast jeśli są wnioski cząstkowe, że wpływ taki jest - to jest oczywistym, że i ogólny wpływ jakiś być musi, aczkolwiek jego efekt może być bardzo silnie maskowany komplementarnością i elastycznością ludzkiego umysłu. Jeśli ktoś z takimi problemami jak niżej zachowuje nie tylko życie ale zdolność w miarę normalnego funkcjonowania to cholernie trudno jest znaleźć taką bezpośrednią behavioralną realizację genotypu, jaka chcesz dostać. Tak mi się zdaje.
(http://www.locksleynet.com/wp-content/uploads/2010/11/half-head.jpg)
-
Polecam książkę "Cmentarz w Pradze" Eco. Opisuje sfabularyzowaną historię powstania "Protokołów mędrców Syjonu". Ale jak na Eco przystało, książka ma mocne historyczne podparcie i zachowane są możliwie najlepiej miejsca, daty i osoby, które w XIX w. świadomie i celowo podsycały spiskowe teorie - a szczególnie tę o Żydach przejmujących władzę nad światem ;). Jest też i analiza pierwszych przyczyn antysemityzmu, który miałby wynikać z kulturowej specyfiki religii, z etykiety "zabójcy Chrystusa", itp. Wydaje mi się, że nawet jeśli inteligencja uwarunkowana jest genetycznie, to wpływ ten jest znikomy w kształtowaniu się antysemityzmu w porównaniu do wspomnianych przyczyn.
Nie mniej zadane pytanie o zależności genom-inteligencja jest ciekawe! Na Wikipedii jest artykuł poświęcony dziedziczności IQ (http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ). Kilka skróconych faktów z niego:
- Na podstawie badań porównawczych genomów oszacowano dziedziczność IQ na 47%
- Na podstawie analizy zbiorów wyników IQ określono korelację między osobami w różnych relacjach np. bliźniaki jednojajowe wychowywane razem lub osobno, niespokrewnione dzieci wychowywane razem, itd. Wynika z nich, że zarówno geny i wychowanie mają wpływ na IQ, przy czym geny większy. Polecam właśnie przejrzeć dział "Correlations between IQ and degree of genetic relatedness"
-
Maźku, chyba tracimy czas.
To, że wpływ jest (i to bardzo silny), nie neguje nikt, ze mną włącznie.
W całej rozciągłości zgadzam się z Tobą, że:
to jest bardzo złożona sprawa i dlatego może trudno o takie wnioski jakich pożądasz (całościowe) natomiast jeśli są wnioski cząstkowe, że wpływ taki jest - to jest oczywistym, że i ogólny wpływ jakiś być musi,
[Notabene, z przedstawionych zdjęć nie wynika samo przez się, iżby ów ktoś zachowywał zdolność do w miarę normalnego funkcjonowania, ale chętnie wierzę Ci na słowo. Tyle że z tego nic, ale to absolutnie nic nie wynika w sensie prawidla, reguły, generalizacji, odkrycia rangi encyklopedycznej - bo nie wiadomo, jak na "taki problem" reagowałyby inne fenotypy, a mnie, jak podkreślałem, interesuje w tym aspekcie wyłącznie twarda (weryfikowalna, powtarzalna) duża statystyka gatunkowa]
Z naszej dotychczasowej wymiany zdań coraz bardziej zatem wychodzi na to, że nikt nigdy nigdzie nie wykrył żadnej konkretnej biologicznej ISTOTNEJ zależności między genotypem a inteligencją. To mnie osobiście cieszy :-)
VOSM
[Modify: tylko literówki]
-
O, Tzok :-)
1. Czy Garreau już dotarł?
2. Czy ten smętarz praski jest po polsku i można go kupić bez trudności? (Dla mnie brak Nobla za "Imię róży" jest osobistym dramatem...)
VOSM
-
Maźku, chyba tracimy czas.
To, że wpływ jest (i to bardzo silny), nie neguje nikt, ze mną włącznie.
Moim zdaniem problem w tym, że Twa teza jest bardzo nieściśle sformułowana. Co do pana z połową głowy to odnośnie tego przypadku nie wiem dokładnie (ale został aresztowany za próbę popełnienia przestępstwa, to by wskazywało, że nie jest rośliną). W szczególe o takich wypadkach czytałem kiedyś i zadziwiająco dużo można stracić kory mózgowej i nie zmienić się, bądź tylko nieznacznie się zmienić.
-
Dzięki Tzokowi zrozumialem, że nie grzebalem w sieci dostatecznie intensywnie. Dzięki, Panie Tzoku!
Jest sporo ciekawych tekstów, między innymi ten - http://www.bioinformatyk.eu/index.php/genetyka/jak-dziedziczone-jest-iq-czynniki-genetyczne-i-srodowiskowe.html (http://www.bioinformatyk.eu/index.php/genetyka/jak-dziedziczone-jest-iq-czynniki-genetyczne-i-srodowiskowe.html) - i poslałem tej młodej damie (młodszej nawet od naszej Oli!) link do tych naszych forumowych ple-ple.
Jeśli tenor linkowanego artykuliku jest reprezentatywny dla naszej aktualnej ludzkiej wiedzy o problemie, to "moja" teza o nieistnieniu przekonujących twardych dowodów jest chyba słuszna, i Bogu dzięki. Świat wydaje się jakby urokliwszy dzięki temu, że (jeszcze) nie wiadomo.
A cudzysłów oznacza, że znowu wyszedłem na zadufka, skoro odkrywczo wywołuję temat dyskutowany przez tysiące fenotypów od dziesięcięcioleci :-(
VOSM
-
@VOSM, książka dotarła, bardzo dziękuję :). A "Cmentarz w Pradze" jest dostępny po polsku. Powiem więcej, mam tę książkę i mogę pożyczyć oczywiście :) - proszę w razie czego o wiadomość prywatną/email.
Wydaje mi się, że wymowa artykułu z portalu bioinformatyk.eu jest taka, że właśnie istnieją dowody na istotną zależność między genotypem i inteligencją. Może nie wszystkie szczegóły są dokładnie poznane, ale zależność występuje.
-
Zależność oczywiście istnieje, w każdym razie ja w to nie wątpię. Chodzi mi o coś trochę innego, odsyłam Pana do poprzednich mych wpisow.
Chętnie pożyczyłbym Eco, i nawet zwrócę, również opłatę pocztową :-)
sługa
VOSM
-
Czy ktoś mógłby przyjrzeć sie temu:
http://sq.4mg.com/NationIQ.htm (http://sq.4mg.com/NationIQ.htm)
w aspekcie metodologii oraz w ogóle wiarygodności?
VOSM
-
Zbieg okoliczności:
http://wyborcza.pl/1,75248,11586987,Nasze_mozgi_to_energozercy__Trzeba_o_nie_bardzo_dbac.html (http://wyborcza.pl/1,75248,11586987,Nasze_mozgi_to_energozercy__Trzeba_o_nie_bardzo_dbac.html)
VOSM
From: Stanisław Remuszko
To: czeslaw.nosal@swps.edu.pl
Cc: natalia.osica@swps.edu.pl
Sent: Monday, April 23, 2012 1:23 PM
Subject: Od Remuszki
Wielce Szanowny Panie Profesorze, dzień dobry
Nazywam się Stanisław Remuszko, mam 65 lat, z wykształcenia jestem fizykiem, z zawodu zaś dziennikarzem (teraz rencistą), piszę tekst o IQ, przeczytałem wywiad z Panem w "Wyborczej" i byłbym wdzięczny, gdyby Pan Profesor zechciał odpowiedzieć (proste "tak"-"nie") na jedno pytanie oraz - ewentualnie - podpowiedzieć, gdzie mógłbym szukać źródeł "na temat".
Gdy się pogrzebie w sieci, to można dotrzeć do różnych katalogów, roczników, baz medycznych (ONZ, WHO, etc.), i z nich można dowiedzieć się o różnych cechach różnych grup społecznych, także narodów, na przykład o umieralności, o wykształceniu, o przeciętnym wzroście w centymetrach, o bilansie lipidowym, albo o epidemiologii. Moje pytanie brzmi: czy istnieją miarodajne i wiarygodne badania IQ różnych narodów (społeczeństw)? A podpowiedź: co wpisać do gugli, aby znaleźć źródła na ten temat?
Z głębokim respektem, z góry dziękując za chwilę uwag :-)
Stanisław Remuszko
504 830-131, +22 641-7190
Wszystkim Jurkom i Wojtkom wszystkiego najlepszego, a za pół godziny w TVP1 - Wielka Matura Polaków!!! Zapowiada się rewelacyjnie. Czy dziś byśmy ją zdali? Ja - spróbuję :-)
VOSM
Świetny program. A wygrał sam Xiążę Pan! Yes, yes, yes!!!
VOSM
-
A to ciekawe:
http://www.sejm.gov.pl/SQL2.nsf/skladzesp?OpenAgent&150 (http://www.sejm.gov.pl/SQL2.nsf/skladzesp?OpenAgent&150)
http://orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/zesp_przeciwdzialaniaateizacji/$file/zesp_przeciwdzialaniaateizacji.pdf (http://orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/zesp_przeciwdzialaniaateizacji/$file/zesp_przeciwdzialaniaateizacji.pdf)
Są zresztą w parlamencie naszym rożne inne ciekawe zespoły (np. szachowy):
http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/agent.xsp?symbol=ZESPOLY&NrKadencji=7 (http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/agent.xsp?symbol=ZESPOLY&NrKadencji=7)
-
Słabo się przykładają do tej walki z ateizacją: żadnych posiedzeń nie było (a przynajmniej żadnym się nie chwalą). Nawet ten szachowy prężniej działa...
-
Nie obrażając szachistów.... sam jest szachistą amatorem link 2010 World Blitz Championship - Nakamura Vs. Aronian (http://www.youtube.com/watch?v=EWvaO3kBZc0#ws) wbrew ogólnym opiniom o refleksie szachisty,czas reakcji szachisty jest lepszy od czasu reakcji np. tenisisty stołowego vide link lub więcej wystarczy wpisać w jutubkę chess blitz game i gra toczy sie o grubę kase ,proszę mi wierzyć
(opracowano naukowo,praca z psychologi)w związku z tym ,myślę,że jedyna nadzieja w tym klubie poselskim ;D
-
E tam, szybko działają wtedy, kiedy to idzie wg schematu, tych tam rozwinięć i tak dalej. Jak trzeba pokombinować, to się zawieszają.
-
Mażku nie chcę ci udzielać wykładu(trochę zakładam,że to twoja kolejna prowokacja, no ale nie moge więc spróbuję)Partia szachów dzieli się na debiut,grę srodkowąi końcową.O ile debiuty i końcówki są dosć dobrze rozpracowane to gra środkowa nadal zostaje białą plamą w umyśle szachisty.Dla przykładu: Magnus Carlsen -- Peter Svidler Wch chess blitz (http://www.youtube.com/watch?v=HY3SM3GKjd8#ws) w parti tej(także blitz ale ten z górnej półki) powstaje słynna końcówka Król, wieża przeciw Królowi,wieży ,gońcowi-jest ona remisowa ale zapewniam cię,żeby ją zremisować przy tak krótkim czasie do namysłu tzw. "pamięciówa" nie wystarczy.Tu kilka linków do poczytania: http://www.janprzewoznik.pl/artykuly/psychologia_myslenia_szachy.php (http://www.janprzewoznik.pl/artykuly/psychologia_myslenia_szachy.php) i z forum: http://forum.chessnet.pl/thread-314.html (http://forum.chessnet.pl/thread-314.html) Zakładając żeś leniwiec, to się nie wciągniesz więc ci nie grozi uzależnienie, bo trzeba uważać szachy uzależniają.Partia szybka tzw. blitz to taka zabawa,prawdziwi szachiści traktują ją jako zabawę i trening(i dla przykładu: Magnus Carlsen playing a one minute game against Hans Bohm (http://www.youtube.com/watch?v=3nYwTWycVSM#ws) ).Tak na marginesie Mistrz Lem, podobno lubił sobie pograć dla relaksu :) .
-
Widzę, że masz mnie za prawdziwego prowokatora :) . Nie wiem, czy się obrazić, czy być dumnym. Nawiasem mówiąc, czy poza dobrym i prowokatorem masz jeszcze jakieś przegródki ;) ? Czyli stawiasz tezę, że wówczas, kiedy działają szybko myślą "koncepcyjnie" - a nie wykonują oczywiste bądź przewidziane wcześniej posunięcia (jak on tak, to ja tak, a jak on tak - to ja tak)? Przy całym problemie definicyjnym gdzie jest w przypadku szachów granica między "oczywistością" a "myśleniem"? Ja się na szachach nie znam. Po prostu jeśli w jednym wypadku ktoś działa w ułamku sekundy, a w innym podpiera brodę i myśli pół minuty - to zakładając, że myśli równie intensywnie w obu przypadkach - w tym drugim rozwiązuje problem o dwa rzędy wielkości trudniejszy. Takie wnioski mogę wyciągnąć nie znając się na szachach tylko obserwując graczy. Co nie znaczy, że są one słuszne, a tym bardziej jedynie słuszne.
-
To masz tu link: Vishy Anand Vs. Garry Kasparov - Blitz Chess Final Game ..omg (http://www.youtube.com/watch?v=Hs2ucWQjmv0#ws) i posłuchaj komentarzy.I na końcu te reakcje Kasparowa :)
-
Myślę, że akurat w tej sprawie i w aspekcie zawodowych szachistów więcej racji ma Wiesioł niż Mazioł.
A co do Mistrza-szachmistrza: czy ktoś o tym słyszał? Najlepiej poinformowani wydają się pan Tomasz Lem i pan Skrzat... A może pan Jastrzębski?
VOSM
-
No ale co, wychodzi, że Kasparow nie przemyślał, bo czasu nie miał - tak? A komentator, który czas miał - lepiej wykombinował? Czy źle to interpretuję?
-
No ale co, wychodzi, że Kasparow nie przemyślał, bo czasu nie miał - tak? A komentator, który czas miał - lepiej wykombinował? Czy źle to interpretuję?
Jest takie powiedzenie wśród szachistów "z boku lepiej się widzi", co chyba tłumaczy wszystko.A w przypadku Kasparowa no cóż,czasy mieli mniej więcej równe,raczej błąd ludzki, jak to w sporcie.No ale te emocje(miny Kasparowa w 10.21 sek. filmiku),także szachy nie są takie wcale nudne.Obecnie gra się blitze 3min.+2 sek. co wyklucza przegraną na czas w kompletnie wygranej pozycji.
-
Tzn. jakby były 3 minuty bez 2 sekund to już tak mogłoby się zdarzyć?
-
Maźku, okaż, proszę, trochę dobrej woli. Lepiej: życzliwości. Jako fizyk.
VOSM
-
Ja się poważnie pytam, a nie złośliwie. Fakt, jestem potworem, ale się hamuję ;) . W fizyce panie to jest właśnie tak, że na ogół precyzja z jaką podaje się jakąś wartość świadczy o "wrażliwości" tego parametru. Jak karkówkę piekę półtorej godziny, to nie będę mówił komuś, że godzinę i 25 minut, a tym bardziej że półtorej godziny i 3 sekundy. Przypuszczam, że skoro czas jest ustawiony na 3 minuty i 2 sekundy to znaczy że to jest bardzo wrażliwe. Wiesioł zdaje się wie, a ja się chcę dowiedzieć. Ja jeszcze rano dzisiaj w ogóle nie wiedziałem, na grzyba im te budziki na stołach... Myślałem, że aby ich budzić jak posną przy tej grze ;) ...
Boże, Ty też mnie masz za potwora? Zaczynam się zastanawiać, czy nim nie jestem...
-
Skoro poważnie, to daj se luz, te 3 sekundy - co do istoty problemu - nie mają znaczenia. Formalnie masz rację (tak uważam), lecz okaż, proszę, trochi (naszej podlaskiej) wyrozumiałości dla Wroga :-)
S.
-
Ty sobie tak nie żartuj nawet (z jakąkolwiek wrogością), bo Tobie wesoło a wiesiol może to potraktować na poważnie.
-
Przepraszam nieprecyzyjnie napisałem 3 min.+ 2 sek. oznacza czas ograniczony dla zawodnika 3min. + 2 sek. bonus za każdy wykonane posunięcie.Przekłada się to tak w rzeczywistości,że mając np. 5 sek. na zegarze i tzw. "czyściochę" w gwarze szachistów ,to zawsze zdąższysz przeciwnika zamatować.W praktyce jest tak,że lepsi i "nienaganni moralnie" szachiści w przegranej pozycji poddają się wcześniej niechcąc sprawdzać "rączki" przeciwnika lub liczyć na przypadek(a nuż piorun walnie itd.)Czasem różnie, to jednak bywa w grze o grubą kasę.
-
No, i wszystko jasne, dzięki. A Wy się obywatelu Remuszko niesłusznie na mnie rozpędziliście :) .
-
Zaprzeczam, ale nie jak zięć starego lorda (znasz to?), tylko na podstawie gołego (!) zapisu, który dowodzi, że o żadnym rozpędzie mowy być nie może, co najwyżej o powolnym i uprzejmym wyrażaniu. Intencji. Koncyliacyjnych :-)
VOSM
p.s. Nie widział ktoś gdzieś Kju?
-
Nie znam. Czy Wyście się powolnie czy niepowolnie rozpędzali czy wyrażali to mało istotne, bo NIESŁUSZNIE! Mniejsza.
-
Młody lord (świeży żonkiś) dał se fszyję ze starym lordem, i w pewnej chwili pyta: - Tato, a co robić, jak mnie żona zarzuci zdradę? - Zaprzeczać. - radzi stary lord. - No ale gdyby mnie nakryła osobiście in flagranti na golasa? - Zaprzeczać! Do końca zaprzeczać!!!
VOSM
-
Oho, widzę, że powstała nam religia szachowa i to budząca ostre spory doktrynalne ;D.
ps. lord to by raczej nie powiedział tato, tylko ojcze (wypowiedziane lodowatym tonem father), przynajmniej w dowcipie ;) (a znam się na tym, miałem pociotka, co do Eton uczęszczał, serio, i kawałów o lordach nazwoził)
-
Przypuszczam, że po dwóch szklaneczkach Glenfiddicha (250 ml) sztywność się zmniejsza nawet wśród monarchów :-)
VOSM
-
A to zależy... na elyty w wydaniu nieintencjonalnie kabatetowym - niekoniecznie:
DYNASTY: Adam's Machiavellian Ways (http://www.youtube.com/watch?v=InfbyZDno1o#)
(Ta muzyczka, "Rodzina Addamsów" się przypomina ::).)
Acz na kosmonautów np. działa jak najbardziej:
DS9 O'Brien and Bashir's drinking song (Explorers) (http://www.youtube.com/watch?v=ali3c7FaQGU#)
ps. Mistrz Lem o w/w "Dynastii":
"Albo filmy seriale: salonowy, dynastyczny (mnie bardzo mdli już przy czołówce zwanej forszpanem - nie mogę)."
-
Wracając do tematu... Dyskutowaliśmy sobie, maźku o Arago, kościele etc. Otóż mam wrażenie, że taki model kościoła absolutnie by mi nie przeszkadzał:
http://apostolski.wordpress.com/about/ (http://apostolski.wordpress.com/about/)
(Nie wiem czy oni są katoliccy, czy protestanccy de facto, ale wyglądają na cywilizowanych.)
-
Czy ja dobrze pamiętam, że dla umierającego Winnetou najważniejsze było wyznać druhowi Pięściogrzmotowi, że Winnetou jest chrześcijaninem?
VOSM
-
Q, nie zauważyłem Twego wpisu. Żaden kościół nie przeszkadza, póki nie ma realnego wpływu na nas.
-
No ja tam próbuję oceniać ich (nie)szkodliwość m.in. po tym na ile forsownie sie o ten wpływ starają...
-
Boże ciało.
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/Blota%202012/bc-6405.jpg)
-
Masz kolejny obrazek:
(http://www.najlepsze-demotywatory.pl/files/1/1a/1a674afe22e8e7777684e718a831938f.jpg)
::)
-
Boże ciało.
Zacne zdjęcie. Ja natknąłem się niestety tylko na to (http://www.fakt.pl/Doda-swieci-golizna-w-Boze-Cialo-,artykuly,161935,1.html) w temacie BC. We Francji święto nie jest obchodzone (a już na pewno nie jako wolny dzień). Za to zdziwiliby się polscy księża, którzy od lat z ambon mówią, że to zlaicyzowany kraj - bo np. 17 maja obchodzi się "wniebowstąpienie" (ascension) i jest to dzień wolny - co z kolei nie jest znane w Polsce.
-
Polecam do obejrzenia i przemyśleń Biała sukienka (http://www.youtube.com/watch?v=n6s2n331jb0#) dla tych co nie widzieli oczywiście.
-
maziek,
to wyłuszcz swoje obiekcje co do książki Dawkinsa. Bo przeczytałem ją niedawno drugi raz i doszedłem do wniosku, że nic specjalnie zdrożnego tam nie ma. W szczególności nie ma żadnego twardego dowodzenia nieistnienia, bo wszystko opiera się o prawdopodobieństwa.
-
No to własnie jest dla mnie bzdura, że próbuje się przedstawiać jako racjonalne czy naukowe operowanie prawdopodobieństwem w kwestii nadrealnego. Nauka może w tej kwestii powiedzieć uczciwie tylko tyle, że nie może to być przedmiotem jej badań. Wałkowaliśmy to tyle razy. Z tego, że absolutnie nie może być przedmiotem badań nie wynika jednakże, że nie istnieje, czy też, jak wolisz, że jest bardzo mało prawdopodobne, że istnieje - a taka jest teza tej książki.
-
A tam. Książka Dawkinsa to polemika przede wszystkim z tomistycznym, racjonalnym nurtem w chrześcijaństwie. W tej teologii istnienia Boga dowodzi się rozumowo i Dawkins po prostu pokazuje, że te rozumowania w taki czy inny sposób nie trzymają się kupy - albo są wprost błędne, albo nie idzie za nimi żadna konieczność: dla świata takiego, jak go widzimy, Bóg jest zbędną hipotezą. To raz. Dwa, powstanie tej hipotezy daje się wyjaśnić na gruncie biologi, psychologii i nauk społecznych jako pewna kompensacja "nędzy istnienia" - to już moje określenie, bo Dawkins idzie raczej w stronę humanistyczno-naturalistycznej afirmacji życia, a nędzę egzystencjalną sprowadza, pośrednio, do "złych memów"; i to byłoby moje główne zastrzeżenie co do jego wywodu.
I tej książki by pewnie nie było, gdyby nie ten racjonalizujący nurt w religii i teologii, cała apologetyka, która wykorzystuje paradygmaty nauki do uzasadniania własnych mitów, do uzasadniania "nadrealnego" właśnie. Dawkins nie bada "nadrealnego" jako takiego, tylko pokazuje, że nauce nie jest to pojęcie do niczego potrzebne.
-
Wszystko zgoda - ale co z tego, że średniowieczni czy XX-wieczni filozofowie kościoła się mylą - jeśli idzie o główną tezę, zawartą w tytule? Poza tym Dawkins tam wyraźnie pisze, że nie są to "magisteria rozdzielne" i ewidentnie rości sobie prawo do naukowego wnioskowania na tym polu, wręcz oświadcza, że to pole pod taką metodę podpada. Przecież nie napisał na samym początku, że nauka tu zastosowania nie ma, postawił przeciwną tezę.
-
Na jakim polu? Racjonalizującej teologii? Jeśli jakiekolwiek "pole" odwołuje się do dyskursu racjonalnego czy naukowego, to i nie widze powodu, dlaczego nie miałoby to być badane właśnie z tej perspektywy. Ba, nawet mistycyzm może być z tej perspektywy badany, bo można badac, co się dzieje w mózgu mistyka i mozna wykazać, że takie a takie stany mistyczne są rezultatem takich a takich procesów psychicznych i neuronalnych. Z tego nie wynika nic wprost w kwestii "nadrealnego", ale jeśli mistyk jako uzasadnienie "nadrealnego" podaje niesprowadzalność swoich przeżyć do niczego innego, to mu pokazujemy, hola, kolego, po LSD dzieje się to samo.
Przecież gdyby na podstawie badań empirycznych nie dało się w żaden sposób wyjaśnić takich czy innych doznań, toby to był argument za ich "nadrealnością" (cokolwiek by to miało nie znaczyć) nie tylko dla mistyka, nie tylko dla statystycznego Kowalskiego, ale w jakimś stopniu również dla nauki - niemożność takiego wyjaśnienia uprawdopodabniała by wprost istnienie czegoś poza poznaniem naukowym. A skoro tak, to powinno to też działac w druga stronę: wyjaśnienie jakiegoś zjawiska, obalenie jakiegoś rozumowania, które miałyby stać za "nadrealnym", uprawdopodabniają tezę, że nic "nadrealnego" nie ma.
-
Właśnie wróciłem z Mazur, przejrzałem zaległą prasę i pragnę z namysłem oświadczyć co następuje:
OŚWIADCZENIE
Bardziej wierzę w dinozaury niż w Biblię; ciężko mi wierzyć w coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła.
Stanisław Remuszko
* * *
Wkrótce po powieszeniu tego wpisu zostałem poproszony przez paru starych znajomych (w tym jedną osobę duchowną), abym wyjawił, czemu to robię.
Wprawdzie zrobiłem to czysto odruchowo, w obronie wolności słowa, pragnąc w ten sposób osobiście zaprotestować przeciwko wiadomemu sądowemu wyrokowi – ale teraz, przez szacunek i sentyment dla Pytających oraz przez wzgląd na ewentualnych innych czytelników, zastanowiłem się, i przyszło mi do głowy coś więcej.
Kilkanaście lat temu pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan profesor Adam Strzembosz powiedział mi podczas jakiegoś wywiadu (i sobie zapamiętałem), że obywatelskie niepołuszeństwo ma rację bytu tylko w krajach mniej lub bardziej totalitarnych, natomiast w demokracji istnieją skuteczne sposoby organizacyjno-prawne, dzięki którym obywatele mogą wywierać wpływ na swoje państwo, na jego struktury i władze. Myślę dziś, że pan profesor miał rację tylko częściowo, bowiem władza sądownicza – niewątpliwie państwowa, skoro wyroki wydawane są w imieniu Rzeczpospolitej – jest spod tego wpływu wyłączona. Owszem, możemy swobodnie zrzeszać się i organizować ruchy polityczne, które już po kilku latach wyborczo zmienią i parlament, i rząd, i prezydenta, a potem krok po kroku zmieniać się będą także ustawy, do których muszą stosować się praworządni sędziowie – lecz gołym okiem widać, że taki demokratyczny finał ziści się nie wcześniej niż dopiero po naturalnej śmierci pani Dody (oby żyła sto lat)…
Gdyby jednak zaszła konieczność skazania, prócz pani Dody, nie tylko mnie, lecz również kilku (kilkudziesięciu, kilkuset…) innych obywateli – coś zasadniczo w orzecznictwie sądów powszechnych zmieniłoby się jeśli nie z dnia na dzień, to w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy, a w każdym razie stakroć szybciej niż w wyżej zarysowanym legalistycznym „scenariuszu Strzembosza”.
Ludzi podobnie myślących zachęcam, aby podpisywali się pod powyższym oświadczeniem własnym imieniem, nazwiskiem i miejscowością zamieszkania, oraz taki mejl przysyłali do mnie: remuszko @ gmail. com Za zgodą sygnatariuszy ogłoszę ich listę na swoim blogu i na swojej stronie www.
Zobaczmy, jak zareaguje nasze państwo. Zdaje się, że ryzykujemy grzywną, lecz ja obywatelsko uważam, że wolność słowa warta jest każdej ceny : -)
Stanisław Remuszko
P.S. Jako starszy człowiek, o istnieniu pani Dody dowiedziałem się niedawno. Nie upieram się przy wyższości dinozaurów nad Biblią i nie wiem nic o stanie świadomości autora(ów) tej Księgi. Jednak stanowczo obstaję przy prawie wolnych ludzi do głoszenia takich opinii.
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569)
VOSM
-
Już lecę z donosem.
-
Miałem to zrobić na "Rzeźbie" (dokończyć swą diatrybę w kwestii wiary ateistów), ale, skoro Hokopoko wpadł mi w oko...
1. Między ludźmi a (niektórymi) zwierzętami istnieje "mentalna przepaść" tak wielka, że te zwierzęta Z NATURY RZECZY, żeby nie wiem co, nie mogą dostrzec ludzi. Ta relacja "zasadniczego niepostrzegania" oczywiście jest asymetryczna.
2. Między idealnym Panem Bogiem a żywymi ludźmi istnieje "mentalna przepaść" znacznie większa, ponieważ nieskończona.
Dlatego człowiek, z całym swym aparatem krytycznym, metodami, nauką, technolgią i absolutnie wszystkim, do czego doszedł od prokariontów, jest od tak zdefiniowanego Pana Boga tak samo odległy jak drobne parę miliardów lat temu.
Innymi słowy, Pan Bóg konkretny poddaje się naszej racjonalnej krytyce, idealny zaś - nie.
W tym sensie Dawkins na ponad pięciuset stonach solennie trafia kulą w plot (puszcza parę w gwizdek). Za pomocą prawdopodobieństwa można osłabić tylko hipotezę Pana Boga konkretnego. Idealny zawsze będzie poza naszym zasięgiem poznawczo-destruktywnym, znacznie bardziej (eufemizm) niż człowiek dla mrówki.
VOSM
Maźku, jak chcesz, to bez krępacji przerzuć to na Rzeźbę.
-
Nauka może w tej kwestii powiedzieć uczciwie tylko tyle, że nie może to być przedmiotem jej badań. Wałkowaliśmy to tyle razy. Z tego, że absolutnie nie może być przedmiotem badań nie wynika jednakże, że nie istnieje, czy też, jak wolisz, że jest bardzo mało prawdopodobne, że istnieje - a taka jest teza tej książki.
Eeetam. Teza książki Dawkinsa jest taka, że nie ma co dyskutować o czymś na czego istnienie brak jakichkolwiek dowodów (Hoko napisał w sumie to samo, tylko ładniej i zawilej ;)), a tym bardziej pozwalać, by nieweryfikowalne tezy z takiej dyskusji wpływały realnie na nasze życie (czy w zakresie indywidualnym, czy społecznym).
Druga teza jest taka, że skoro paradygmat naukowy sprawdza się - przynajmniej jak dotąd - najlepiej w praktyce, z wszystkich znanych paradygmatów, to należy się go trzymać.
Wytaczasz filozoficzne armaty przeciw argumentacji pochodzacej raczej z poziomu praktycyzmu, tymczasem rozumowanie Dawkinsa jest to +/- rozumowanie Konstruktora z "Summy...":
"Powiedziałem, że kompasem naszej żeglugi między otchłaniami wiedzy i głupoty będzie umiar konstruktorski. Oznacza on wiarę w możliwość skutecznego działania i w konieczność określonej rezygnacji. Jest to przede wszystkim rezygnacja z zadawania pytań “ostatecznych”. Nie jest to milczenie udającego głuchotę, lecz milczenie działania. O tym, że można działać, wiemy daleko pewniej i lepiej aniżeli o tym, w jaki sposób to się dzieje. Konstruktor nie jest wąskim pragmatykiem, budowniczym, wznoszącym swój dom z cegieł bez troski o to, skąd się wzięły i czym są, byle dom został zbudowany. Konstruktor wie wszystko o swoich cegłach, prócz tego, jak wyglądają, gdy nikt na nie nie patrzy. Wie, że własności są cechami sytuacji, a nie rzeczy. Istnieje substancja chemiczna, która dla jednych ludzi pozbawiona jest smaku, a dla innych jest gorzka. Gorzka jest dla tych, którzy dziedziczyli po przodkach pewien gen. Nie wszyscy ludzie go mają. Pytanie o to, czy ta substancja jest “naprawdę” gorzka nie ma, według konstruktora, żadnego sensu. Jeżeli jakiś człowiek odczuwa gorycz tej substancji, jest ona dla niego gorzka. Można zbadać, czym różnią się od siebie te dwa rodzaje ludzi. To wszystko. Niektórzy sądzą, że oprócz własności, które są funkcją sytuacji (jak gorycz lub długość) i przez to są zmienne, istnieją własności niezmienne, a nauka zajmuje się poszukiwaniem takich właśnie niezmienników, w rodzaju szybkości światła. To jest też pogląd Konstruktora. Jest on zupełnie pewny, że świat będzie istniał i po nim; w przeciwnym razie nie pracowałby dla przyszłości, której nie zobaczy. Mówią mu, że świat będzie istniał także po zgonie ostatniej istoty żywej, ale będzie to raczej świat fizyki aniżeli spostrzeżeń zmysłowych. W świecie tym nadal będą istniały atomy i elektrony, ale nie będzie w nim dźwięków, zapachów ani barw. Konstruktor pyta jednak, jakiej właściwie fizyki będzie to świat: dziewiętnastowiecznej, z jej kuleczkami—atomami, współczesnej z atomem falowo—korpuskularnym, czy też przyszłej, która scali może własności atomów z własnościami galaktyk? Pytanie to zadaje nie dlatego, aby nie wierzył w realność świata. Tę przyjmuje jako wstępne założenie. Widzi jednak, że własności ciał, które wykrywa fizyka, są też funkcjami sytuacji, mianowicie aktualnego stanu wiedzy fizycznej. Można mówić o tym, że ocean istnieje, kiedy nikogo nie ma, ale nie można pytać, jak wtedy wygląda. Jeśli jakoś wygląda, to znaczy, ktoś na niego patrzy. Jeżeli Konstruktor kocha chimeryczną kobietę, która raz zdaje się odwzajemniać jego uczucia, a raz nie, może tworzyć sprzeczne o niej sądy, ale nie narusza to w niczym obiektywnego istnienia owej kobiety. Może badać jej zachowanie, notować jej słowa, zapisywać elektryczne potencjały jej mózgu, może rozpatrywać ją jako żywy organizm, jako zbiór molekuł lub atomów, a wreszcie jako lokalne zakrzywienie czasoprzestrzeni, ale z tego nie wynika, że tych kobiet jest tyle, ile sposobów możliwego badania. Nie jest pewien, czy kiedykolwiek będzie można zredukować te rozmaite metody badania do jednej, tak aby ze zderzeń atomowych dało się odczytać miłość. Działa wszakże tak, jak gdyby to było możliwe. Tym samym uprawia określoną filozofię, chociaż broni się przed wciągnięciem w jej spory. Uważa, że istnieje jedna rzeczywistość, którą można interpretować na nieskończoną ilość sposobów. Niektóre z tych interpretacji pozwalają osiągać upatrzone cele."
Innymi słowy, Pan Bóg konkretny poddaje się naszej racjonalnej krytyce, idealny zaś - nie.
W tym sensie Dawkins na ponad pięciuset stonach solennie trafia kulą w plot (puszcza parę w gwizdek). Za pomocą prawdopodobieństwa można osłabić tylko hipotezę Pana Boga konkretnego. Idealny zawsze będzie poza naszym zasięgiem poznawczo-destruktywnym, znacznie bardziej (eufemizm) niż człowiek dla mrówki.
Jednym słowem (przekładając to na język praktyki): da się pomyśleć taką abstrakcję, o której się nigdy nie da powiedzieć nic z sensem.
ps. tematycznie trochę kręcimy się w kółko, ale dobra nasza, znacznie ciekawsze to niż polityka...
-
Po pierwsze chciałem powiedzieć, że Remęberyta wyjął mi z ustów. Właśnie tak - to o czym piszesz Hoko to jak szukanie przesłania obrazu poprzez analizę chemiczną pigmentów, czy złocenia ramy. Oczywiście, że można badać religię, można badać jej wyznawców, a nawet badać prądy wzbudzane w mózgowiu tychże - ale co to ma do rzeczy? Zbliżamy się jakkolwiek do tezy zawartej w tytule? Przypomnę Ci, że kiedy rozmawialiśmy o solipsyzmie, wyrażałeś pogląd, iż prawdą jest, że człowiek siedzi w tej skrzynce i nic na to nie można poradzić. Doświadczenie naukowe nie jest się w stanie przez jej ścianę przebić. Uczciwy naukowiec może zatem powiedzieć OK, nic na to nie poradzę, robię swoje, ale nie będę twierdził, że tak na pewno nie jest, bo nie mam po temu żadnych dowodów, a nawet nie jestem w stanie pomyśleć jakiegokolwiek dowodu, choćby jako eksperymentu myślowego. Z bytem nadrealnym jest dokładnie tak samo. A Dawkins usiłuje stworzyć wrażenie, że z jego wszystkich wywodów cokolwiek wynika dla głównej tezy. A nic kompletnie nie wynika.
Dawkins nie napisał książki np. o bilansie religii w cywilizacji (a szkoda). Poruszył wiele wątków i lektura jest ciekawa (chociaż użycie Potwora Ciasteczkowego infantylne niemożebnie) - ale odwracając kota ogonem, dokładnie tyle samo mówi o problemie Boga co jedna książka napisana przez naćpanych pastuchów. Czytałem "Boga..." dawno, ale to nie jest książka o tym, że nie ma o czym mówić - Q. To że nie ma o czym mówić to można powiedzieć w trzech zdaniach, niezbyt złożonych. Dawkins zaś rozwija swą elokwencję omawiając szczegółowo skład farby, chemię podobrazia i kołkowanie ramy - usiłując stworzyć wrażenie, że mówiąc cokolwiek o tym - mówi także o problemie postawionym w tytule. Oczywiście, to jest mój odbiór tej książki, na której się srodze zawiodłem, bo nie dowiedziałem się z niej niczego nowego. Być może ta ocena wzmocniona jest upływem czasu. A być może zostałem stworzony ułamek sekundy temu, a Wy istniejecie tylko w moim umyśle. Nie wiem. I Dawkins też tego nie wie.
-
Bardziej wierzę w dinozaury niż w Biblię
Wysoce nielogiczne. Ja żadnego dinozaura w życiu nie widziałem, natomiast Biblię a i owszem - nawet pod ręką mam ze dwie sztuki: "Biblia TCP/IP" i "Biblia systemu Unix V" ;)
-
Panie Mariuszu, a jedną żywą kalorię widział Pan? Ja też nie, w życiu, ani razu, ale niezbite i mierzalne "dowody pośrednie" widzę na dziurkach w pasku od spodni, znajome damy zaś narzekają na wymierną (centymetry) kaloryczną kurczliwość chomąt...
VOSM
-
To że nie ma o czym mówić to można powiedzieć w trzech zdaniach, niezbyt złożonych. Dawkins zaś rozwija swą elokwencję omawiając szczegółowo skład farby, chemię podobrazia i kołkowanie ramy - usiłując stworzyć wrażenie, że mówiąc cokolwiek o tym - mówi także o problemie postawionym w tytule. Oczywiście, to jest mój odbiór tej książki, na której się srodze zawiodłem, bo nie dowiedziałem się z niej niczego nowego.
Eeetam, dla humanistów pisał i pewno przez to...::)
-
No, to się już od kilkunastu postów nadaje wprost do 'Rzezby', ale jakos nie umiem przekleic postow z tematu do tematu. Maziek, probowales cos takiego?
-
Wszystko się da, najpierw trzeba zrobić split topic do jakiegoś nowego tematu cośtam-cośtam a potem merge topic tylko jako temat wynikowy zaznaczyć właściwy. Chwilowo jestem zarobiony.
-
W zasadzie tak, ale jednak łatwiej uwierzyć w coś co się widzi bezpośrednio.
Mniejsza jednak o to, albowiem zestawiając ze sobą:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569)
i
http://www.remuszko.pl/chamstwo-proces/ (http://www.remuszko.pl/chamstwo-proces/)
zastanawiam się o co tu chodzi: rozdwojenie jaźni? Wykorzystywanie każdej okazji do zdobycia sławy? Nagła zmiana poglądów o 180 stopni?
-
WSzPanie,
Moim zdaniem, ani nie cierpię na rozdwojenie jaźni, ani nie wykorzystuję każdej okazji do zdobycia sławy (choć z tej ostatniej, jakby się trafiła, szczerze bym się ucieszył), ani nie zmieniłem poglądów na jotę (nie tylko o 180 stopni). Dlatego byłbym wdzięczny za wskazanie, co konkretnie wydało się Panu wzajemnie sprzeczne w obu tych moih linkowanych wypowiedziach. Cytat(y) uprzejmie poproszę.
VOSM
-
Kilkanaście lat temu pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan profesor Adam Strzembosz powiedział mi podczas jakiegoś wywiadu (i sobie zapamiętałem), że obywatelskie niepołuszeństwo ma rację bytu tylko w krajach mniej lub bardziej totalitarnych, natomiast w demokracji istnieją skuteczne sposoby organizacyjno-prawne, dzięki którym obywatele mogą wywierać wpływ na swoje państwo, na jego struktury i władze. Myślę dziś, że pan profesor miał rację tylko częściowo, bowiem władza sądownicza – niewątpliwie państwowa, skoro wyroki wydawane są w imieniu Rzeczpospolitej – jest spod tego wpływu wyłączona.
Był aż tak naiwny?
Czy rżnął...
M.L King ikona o.n.
W roku 1963 USA były mniej czy bardziej totalitarne? A dziś, co się zmieniło?
Bo z tego kraju najwięcej przykładów.
Zaś obywatelskie nieposłuszeństwo w kraju totalitarnym, to oksymoron. W takim nie ma obywateli. Są poddani.
Zerknąłem na wiki, przykłady z Polski. Poza blabla ogólnie wiadomym (zieloni, aborcja), brak największego protestu obywatelskiego, który trwa już wiele lat.
Masowość i czas, nie ma sobie równych.
Mam na myśli niepłacenie abonamentu TV.
Właśnie wyczytałem w SE, że demokratyczne państwo naśle na mnie konfidentów listonoszy, którzy ukradkiem, będą rozglądać się po moim mieszkaniu.
A w temacie języczka Dody masz Pan rację.
-
M.L King ikona o.n.
W roku 1963 USA były mniej czy bardziej totalitarne?
Cóż.. Nierówne traktowanie ras, nierówne traktowanie płci, paranoje rodzące się z - realnego skadinąd - poczucia zagrożenia zza żelaznej kurtyny...
(Inna rzecz natomiast, że nie jestem pewien czy istnieje kraj w 100% demokratyczny, pełna demokracja to też pewien postulowany stan idealny.)
ps. i tak w sumie zstąpilimy w polityczny offtop, godzien wykopania do Hejtparku...
-
Dlatego byłbym wdzięczny za wskazanie, co konkretnie wydało się Panu wzajemnie sprzeczne w obu tych moih linkowanych wypowiedziach. Cytat(y) uprzejmie poproszę.
Przecież to oczywiste: w jednym tekście jest np. "uważam, że wolność słowa warta jest każdej ceny" natomiast w drugim mamy fanatyczny atak przeciwko tej wolności z krórego wynika że nie jest Pan gotów za nią zapłacić nawet tak skromnej ceny jak usłyszenie kilku słów.
Oczywiście zdaję sobie sprawę iż możliwe jest uzgodnienie obu tekstów poprzez wymyślenie odpowiednio przewrotnej definicji pojęcia "wolność słowa", ale to raczej niemożliwe żebym takową definicję zaakceptował.
-
@ Q
(Inna rzecz natomiast, że nie jestem pewien czy istnieje kraj w 100% demokratyczny, pełna demokracja to też pewien postulowany stan idealny.)
ps. i tak w sumie zstąpilimy w polityczny offtop, godzien wykopania do Hejtparku...
Ciepło, ciepło :)
Z tym zstąpieniem - racja.
Dlatego odbijam religijnie. Trzymajcie się chłopcy i dziewczęta w noc dzisiejszą ::)
Noc Kupały.
-
@Mariusz
Uprzejmie proszę - po raz drugi - o podanie konkretnych (wzajem sprzecznych) cytatów z obydwu linkowanych wpisów.
VOSM
@ liv
Uważam, że niepłacenie abonamentu nie ma nic wspólnego z obywatelskim nieposłuszeństwem (rozumianym jako świadoma demonstracyjna akcja świadomych obywateli przeciw złemu prawu ich państwa), tylko jest dowodem, że zwykli ludzie instynktownie/odruchowo/machinalnie/automatycznie korzystają z każdej okazji, aby płacić mniej, jeśli nie grożą za to skuteczne kary. Uważam, że zwykli ludzie/obywatele gremialnie jeździliby na gapę, gdyby nie kontrolerzy, konduktorzy, rewizorzy, policja, sankcje, sądy i komornicy. To samo z podatkami. Taka jest ludzka natura obywatelska, a przynajmniej polska natura obywatelska.
VOSM
-
Hm, a czy jeden z linków aby się "troszkę" nie zmienił od wczoraj? Bo ja także, mam nadzieję, nie cierpię na rozdwojenie jaźni, a dałbym sobie głowę uciąć, że wczoraj czytałem co innego...
-
A mógłby Pan wyraźniej?
VOSM
-
Mógłbym. Ale dlaczego ja? Przecież to Ty wczoraj opublikowałeś tutaj tekst, który następnie zmieniłeś. Możesz po prostu wstawić tamtą wersję do porównania albo napisać jaką miała treść, jeśli jej nie zachowałeś, bo na pewno, nawet jeśli jej nie zachowałeś, najlepiej pamiętasz, jaka była. Możliwe też, że jednak mam rozdwojenie jaźni - tym bardziej bez sensu, abym wystawiał tu swoje rojenia, raczej udam się do doktora.
-
Skoro mógłbyś, to zrób to, proszę, bo publicznie wywołujesz wrażenie, jakbym coś kręcił.
VOSM
pjes: Jeśli dobrze pamiętam, to wczoraj najpierw zamieściłem tu tylko link do swojego wpisu na swoim blogu, a potem [modify kilka godzin później] treść tego wpisu. Jakie to ma znaczenia dla sporu między mną a panem Mariuszem?
-
Nie zmieniałeś treści wpisu? Czy nie było tam o postaci pewnej, która sama w sobie była dość nikczemna, ale mówiła coś w stylu, że póki ja mogę mówić takie rzeczy to wasze (społeczeństwa) wolności nie są zagrożone? Czy nie było pierwotnie znacznie więcej treści przed gwiazdkami oddzielającymi obecnie akapit "Wkrótce po powieszeniu tego wpisu..."? Jeśli nie, to OK, wierzę Ci na słowo i przepraszam, jeśli odniosłeś wrażenie, że jesteś o coś oskarżany. Chciałem się tylko dowiedzieć. Jestem przemęczony od kilku dni. Nie traktuj tak śmiertelnie poważnie, odniosłem wrażenie, że to co pisze Mariusz odnosi się do tamtego, a teraz jest inaczej. Było to wrażenie silne.
-
Maźku, pierwszy raz w życiu widzę, żeby ktoś tak pomylił czytane jak Ty w tym wypadku. To jakiś absolutnie inny tekst, z którym nie mam nic wspólnego. Może czytałeś coś na ten temat w jakiejś gazecie albo na innym forum? Dużo o tej sprawie było ostatnio... Cieszyłbym się, gdyby istniał jakiś nieścieralny zapis wszystkich modifies na Forum. Panie Mariuszu, a też i inni P.T. Forumowicze: czy ktoś z Państwa widział pod moim nazwiskiem coś podobnego do tego, co sugeruje Maziek?
Stanisław Remuszko
-
Panie Mariuszu, a też i inni P.T. Forumowicze: czy ktoś z Państwa widział pod moim nazwiskiem coś podobnego do tego, co sugeruje Maziek?
Stanisław Remuszko
Ja nie widziałem.
A przy okazji - lubię czasem odwrócić kota ogonem (wiem, wybaczcie kiciofile)
Uważam, że niepłacenie abonamentu nie ma nic wspólnego z obywatelskim nieposłuszeństwem (rozumianym jako świadoma demonstracyjna akcja świadomych obywateli przeciw złemu prawu ich państwa),
Wyszło, że nieświadomi obywatele, nieświadomie nie płacą abonamentu, będącego przecież elementem dobrego prawa.
-
@liv
Jeśli z a wynika b, to nie b wynika nie a. Tyle a propos mi się przypomina z logiki, z której miałem piątkę u samego Onyszka, jak 35 lat temu nazwaliśmy późniejszego ministra wojny pana Janusza Onyszkiewicza (chwalebny indeks przechowuję do dziś). Czy tę regułę da się w jakiś sposób zastosować do mej opinii przytoczonej przez liv?
VOSM
-
Jedszcze raz przepraszam, rozumiem że się źle poczyułes... O kilku dni mam straszny zasuw bez weekendów z przerwą na sen i pomiędzy liniami prostopadłymi i równoległymi przetykanumi prawem budowlanym pozwalam siobie na ktrókie odskoki dla rozprostowania rozumu m.in. przeczytałem Twój wpis, widocznie przeskoczyłem gdzieś obok i mi się to zespawało w jedno... wybacz. Wydawało mi się, że tam (tzn. na blogu, nie foruym) pisałeś o tej postaci, za diabła sobie nie mogę przypomnieć co prawda o jakiej, kołacze mi się skandalista Erol Flynn ale to nie to... i że dużo więcej napisałeś tam o wolności słowa i faktycznie przykładając to do wpisu z "procesu o chamstwo" pozornie wydwało się to sprzeczne...
Co do meritum sporu Twego z Mariuszem to wątpliwości miałem jedynie do Twego, jak mi zdawało niesłusznego, zacięcia na pozycji "pokaż dowody" co byłoby bardzo nieeleganckie, gdybyś wpis w istotnych dla tego sporu kwestiach zmienił, nie co do meritum. Wolność słowa obejmuje głoszenie przekonań a nie posługiwanie sie plugawym, zanieczyszczającym środowisko językiem.
-
Panie Globalny, przeprosiny przyjęte :-)
A swoją drogą dobrze byłoby, żeby Forum miało taką jak w Fiasku pamięć nieścieralną (i niedostępną w zwykłym trybie), do której wszelako można byłoby zajrzeć w trybie niezwykłym.
VOSM
-
Miałem to zrobić na "Rzeźbie" (dokończyć swą diatrybę w kwestii wiary ateistów), ale, skoro Hokopoko wpadł mi w oko...
1. Między ludźmi a (niektórymi) zwierzętami istnieje "mentalna przepaść" tak wielka, że te zwierzęta Z NATURY RZECZY, żeby nie wiem co, nie mogą dostrzec ludzi. Ta relacja "zasadniczego niepostrzegania" oczywiście jest asymetryczna.
2. Między idealnym Panem Bogiem a żywymi ludźmi istnieje "mentalna przepaść" znacznie większa, ponieważ nieskończona.
Dlatego człowiek, z całym swym aparatem krytycznym, metodami, nauką, technolgią i absolutnie wszystkim, do czego doszedł od prokariontów, jest od tak zdefiniowanego Pana Boga tak samo odległy jak drobne parę miliardów lat temu.
Innymi słowy, Pan Bóg konkretny poddaje się naszej racjonalnej krytyce, idealny zaś - nie.
W tym sensie Dawkins na ponad pięciuset stonach solennie trafia kulą w plot (puszcza parę w gwizdek). Za pomocą prawdopodobieństwa można osłabić tylko hipotezę Pana Boga konkretnego. Idealny zawsze będzie poza naszym zasięgiem poznawczo-destruktywnym, znacznie bardziej (eufemizm) niż człowiek dla mrówki.
A piłeś Pan kiedy idealny trójniak?
Po pierwsze chciałem powiedzieć, że Remęberyta wyjął mi z ustów. Właśnie tak - to o czym piszesz Hoko to jak szukanie przesłania obrazu poprzez analizę chemiczną pigmentów, czy złocenia ramy. Oczywiście, że można badać religię, można badać jej wyznawców, a nawet badać prądy wzbudzane w mózgowiu tychże - ale co to ma do rzeczy? Zbliżamy się jakkolwiek do tezy zawartej w tytule?
Dawkins nie napisał książki np. o bilansie religii w cywilizacji (a szkoda). Poruszył wiele wątków i lektura jest ciekawa (chociaż użycie Potwora Ciasteczkowego infantylne niemożebnie) - ale odwracając kota ogonem, dokładnie tyle samo mówi o problemie Boga co jedna książka napisana przez naćpanych pastuchów. Czytałem "Boga..." dawno, ale to nie jest książka o tym, że nie ma o czym mówić - Q. To że nie ma o czym mówić to można powiedzieć w trzech zdaniach, niezbyt złożonych. Dawkins zaś rozwija swą elokwencję omawiając szczegółowo skład farby, chemię podobrazia i kołkowanie ramy - usiłując stworzyć wrażenie, że mówiąc cokolwiek o tym - mówi także o problemie postawionym w tytule. Oczywiście, to jest mój odbiór tej książki, na której się srodze zawiodłem, bo nie dowiedziałem się z niej niczego nowego. Być może ta ocena wzmocniona jest upływem czasu. A być może zostałem stworzony ułamek sekundy temu, a Wy istniejecie tylko w moim umyśle. Nie wiem. I Dawkins też tego nie wie.
Kogo obchodzi idealny Pan Bóg? Kowalskiego? Ojca Rydzyka? Papieża? Jak nazywa się religia tego idealnego Boga? Czy w imię idealnego Boga palono na stosach, czy jednak jakiegoś konkretnego? Idealny Bóg to tylko gra słów, z którą nawet najbardziej wyabstrahowani teologowie nie wiedzą co począć. Taki Bóg nie jest nikomu do niczego potrzebny, a co najwyżej używa się go do odpierania zarzutów przeciwko religii, że niby my wierzymy w coś niedefiniowalnego - tylko że sami nie wiemy w co. Gdyby do tego sprowadzała się wiara, toby nikt nie zawracał sobie głowy polemikami z nią, bo nie o żadne idalności tu idzie, ale o konkrety mające wpływ na codzienne życie ludzi. Jeśli jakiś wierzący odrzuca wywód Dawkinsa na takiej podstawie, jak Wy tutaj, to jakim prawem z abstrakcyjnego i niedosięznego umysłem bytu wywodzi dyrektywy dotyczące ziemskich praw, powinności etc.? To jest właśnie idea stojąca za Bogiem urojonym - konkretem sprowadzonym do nikłego prawdopodobieństwa. A Bóg "idealny" to w kwestii dyrektyw jeszcze mniej niż tamto.
Czy nauka nie powinna też zabierać głosu w kwestii innych "nadrealności"? Astrologii? Cudownych mikstur leczących raka?
Przypomnę Ci, że kiedy rozmawialiśmy o solipsyzmie, wyrażałeś pogląd, iż prawdą jest, że człowiek siedzi w tej skrzynce i nic na to nie można poradzić. Doświadczenie naukowe nie jest się w stanie przez jej ścianę przebić. Uczciwy naukowiec może zatem powiedzieć OK, nic na to nie poradzę, robię swoje, ale nie będę twierdził, że tak na pewno nie jest, bo nie mam po temu żadnych dowodów, a nawet nie jestem w stanie pomyśleć jakiegokolwiek dowodu, choćby jako eksperymentu myślowego. Z bytem nadrealnym jest dokładnie tak samo. A Dawkins usiłuje stworzyć wrażenie, że z jego wszystkich wywodów cokolwiek wynika dla głównej tezy. A nic kompletnie nie wynika.
Jest w tej książce taki fragment, gdzie Dawkins wspomina hipotezę, że możemy być zaprogramowani w jakims wielkim komputerze - i że w świetle naukowej wiedzy wykluczyć tego nie można, chociaż jest to rzecz zupełnie niedowodliwa i niejako z definicji leżąca poza naszymi możliwościami poznania. Więc Dawkins powiada tak, jakbyś chciał :) Ale myślę, że mimo tego przekonania protestował by mocno, gdyby w imię wiary w ten hipotetyczny komputer ktoś chciał innym narzucać takie czy inne postępowanie. Bo urojenie Boga polega przede wszystkim na tym, że z bytu hipotetycznego o nikłym prawdopodobieństwie jako konkretu - lub z abstrakcji, z czegoś, jak powiadacie, niedefiniowalnego i w naszych kategoriach nierealnego, wywodzi się dyrektywy odnośnie realnego życia.
-
Bingo. Dziękuję. Proszę o wybaczenie. Idę do lekarza.
-
@Hoko
Bo urojenie Boga polega przede wszystkim na tym, że z bytu hipotetycznego o nikłym prawdopodobieństwie jako konkretu - lub z abstrakcji, z czegoś, jak powiadacie, niedefiniowalnego i w naszych kategoriach nierealnego, wywodzi się dyrektywy odnośnie realnego życia.
Z czegoś wywodzić trzeba. Z nauki?
Jedyny taki wywód jaki znam, to socjalizm naukowy. Może na początku szlachetny, wyrodził się w ciągu pokolenia.
W komunizm.
Co nauka mówi w kwestii "nie zabijaj", "nie kradnij"?
Bóg, którego zapewne nie ma, jest bardziej przewidywalny i stały. Nauka zmienna. I maszeruje w kierunku zrobienia z człowieka skomplikowanej wprawdzie, ale kupki błota.
A z błotem, wiadomo...
Postnumerologiczne
Brzecio buchnął święte truchło. A i Śląsk, przy okazji.
-
liv,
To nie ma nic do meritum zagadnienia.
Jest taka nauka, co się nazywa etyka. Można w niej kombinować zarówno z Bogiem, jak i bez.
Bóg, który mówi, to już nie ideał. Zwłaszcza gdy sam się do swoich zaleceń nie stosuje.
Bóg, którego nie ma, może być zinterpretowany tak, jak komu pasuje - do jego partykularnych celów.
Czy nie można mnie zjeść, nie żądając pochwał dla tego, co mnie zjada?
Wracając do początku - rozumiem zarzuty w typie, że poznanie naukowe też jest jakoś arbitralne. To kwestia do odrębnej dyskusji. Natomiast zupełnie nie przekonują mnie argumenty z "idealnego Boga", to jest wg mnie puste gadanie.
-
@Mariusz
Uprzejmie proszę - po raz drugi - o podanie konkretnych (wzajem sprzecznych) cytatów z obydwu linkowanych wpisów.
Nie.
Nie chodzi o żadne konkretne cytaty tylko o całkokształt - dla mnie tamte dwa teksty jako całości są sprzeczne i koniec.
Co do ewentualnych zmian postów na tym forum to nic nie wiem, odnosiłem się tylko do zalinkowanych dwóch stron z remuszko.pl.
BTW, mam nadzieję że przypadkiem nie napisałem niniejszym czegoś za co grozi mi proces o 100001 PLN, przegranej co prawda się nie boję, ale czasu na bieganie po sądach chwilowo nie mam...
-
Kogo obchodzi idealny Pan Bóg?
Mnie. A kogo obchodzi powtarzanie po raz n-ty prawdziwych, ale zgranych już komunałów o tym, że że nie można wymodlić deszczu - bo do tego w ujęciu o jakim mówisz sprowadza się ta książka? Czy że nie należy w imię Boga szlachtować niewiernych? Jeśli to jest główna myśl tej książki, to tym bardziej srodze się zawiodłem.
Czy nauka nie powinna też zabierać głosu w kwestii innych "nadrealności"? Astrologii? Cudownych mikstur leczących raka?
Oczywiście, że powinna, a ja nie ma nic przeciwko temu, wydaje mi się jedynie, że Dawkins porwał się na inny cel - prawie-udowodnić, że Bóg to bzdura.
Bo urojenie Boga polega przede wszystkim na tym, że z bytu hipotetycznego o nikłym prawdopodobieństwie jako konkretu - lub z abstrakcji, z czegoś, jak powiadacie, niedefiniowalnego i w naszych kategoriach nierealnego, wywodzi się dyrektywy odnośnie realnego życia.
To banał przecież. Prawdziwy - ale banał. Po co o tym pisać książkę ;) ?
-
Czy tę regułę da się w jakiś sposób zastosować do mej opinii przytoczonej przez liv?
Ja tam na logice się nie znam.
Ale:
Jak sednem obywatelskiego nieposłuszeństwa jest:
"świadoma demonstracyjna akcja świadomych obywateli przeciw złemu prawu ich państwa"
Niepłacenie abonamentu nie spełnia tych norm.
Więc:
nieświadomi obywatele, nieświadomie nie płacą abonamentu, będącego przecież elementem dobrego prawa
Albo jest zupełnie czymś innym. ;)
Widzę jednak pewną różnicę, miedzy niepłaceniem abonamentu a jazdą bez biletu.
Proponuję kompromis - nieobywatelskie posłuszeństwo.
Postnumerologicznie
Kazio wraca, pozamiata.
To natura mnisio-lisia.
Z cesarskiego widzimisia.
Żegnaj Gniezno - witaj Kraków.
Złote lata dla wiślaków.
Gorzej za to stanie sprawa.
Dla mazowszan.
U Miecława.
-
To banał przecież. Prawdziwy - ale banał. Po co o tym pisać książkę ;) ?
Bo o tym, że to banał to wiemy my na tym Forum, Dawkins i jeszcze trochę luda, ale większa część ludzkości nie ma nawet pojęcia, że może mieć o tym pojęcie? ;)
-
Wiesz, Q. Maziek jest po prostu zazdrosny, że Dawkins wyciął tę knigę pierwszy. Sława, kobiety, polo...
-
Term, punkt dla Ciebie, ale co do meritumu to nie widzę tego aby jakaś znaczna część luda modlącego się o deszcz kupiła tę książkę, a tym bardziej przebiła się przez nią i zaczęła zamawiać prognozy meteo. Raczej widze odwrotny skutek, zwarcie szeregów, bo ta książka napisana jest dość drwiąco z tego luda. Zresztą nie o to chyba chodzi, żeby na siłę, w imię ratio nawracać ujemnie ludzi - guzik mnie obchodzi, co Iksińskiemu w duszy gra.
Tak więc sami widzicie, wychodzi na to, że to kupa zgranych banałów ;) , z której nic nie wynika, a przeczytają to tylko ci, dla których są to właśnie banały.
-
Delikatnie i nieśmiało, acz z naciskiem i molestancją, uprzejmie sugeruję Dostojnym Globalistom, aby, począwszy od tej wypowiedzi Hokopoko:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=998.msg45193#msg45193 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=998.msg45193#msg45193)
przenieśli całość (bardzo ciekawą, notabene) do RR - jako wręcz Wzorzec Adekwatności (charakteru debaty z tytułem wątku).
Pan Terminus dawno to dostrzegł, lecz chyba rozleniwił się rytmicznie (z racji wakacji).
VOSM
[Modify]:
Niespodzianie okazało się, że nie mam ty [Notify], więc dopiero teraz przeczytałem, i:
@ Q
Dzięki za celne przypomnienie i przytoczenie (skąd Pan bierzesz te oryginalne pliki???) fragmentu genialnej ST Mistrza, według mnie jego opus maximum w kategorii jego dokonań epistemologicznych. Notabene, całą istotę tego cytatu wyraża (kompresuje), jak sądzę, jego ostatnie zdanie:
...istnieje jedna rzeczywistość, którą można interpretować na nieskończoną ilość sposobów...
No, powiedzmy precyzyjniej: na wiele sposobów.
@ Hokopoko
Ma Pan słuszność, gdyż trójniak z definicji nie może być idealny (sama nazwa wskazuje). Oraz, oczywiście:
Bóg, który mówi, to już nie ideał.
@ liv
(Dyrektywy odnośnie do realnego życia) z czegoś wywodzić trzeba.
Po pierwsze, ja tego nie widzę (wystarcza mi moje własne widzimisię). Natomiast "trzeba", to tylko dbać, aby innym nie sprawiać przykrości (jeśli to tylko możliwe). Chodzi mi o to, że jedyne i nieliczne dyrektywy, do których warto i "trzeba" się w życiu stosować, mają charakter drogowego znaku zakazu: czego NIE ROBIĆ. Nie nakazu.
@ maziek
Uważam, że ta książka jest potrzebna jako ciekawa, poruszająca i inspirująca dla ludzi myślących, choćby poprzez wyrażanie niezgody na poglądy autora (żebyś zobaczył, jak pokreślony i pobazgrany uwagami jest mój egzemplarz!)
A propos OlkiPolki (za którą dziadek już się stęsknił): co z nią się dzieje?
-
@Mariusz
Będzie nam trudno porozumieć się wobec tak diametralnie odmiennego postrzegania/odbioru tych dwóch tekstów.
@ maziek :-(
@ liv i Cetarian
:-)
VOSM
-
@ maziek :-(
Medycyna czyni cuda. A w każdym razie znosi ból.
-
"Medycyna" o tej porze??? Panie, a dom, rodzina, robota, małżonka, dzieci letnie i nieletnie...!!!
Skoro tak, to natychmiast zamieniam na :-/
VOSM
-
Uchowaj Boże. Miałem na myśli medycynę tradycyjną, dostępną dla osoby ubezpieczonej, choć właściwie mam nadzieję, że psychiatry jeszcze nie potrzebuję, na razie wystarczy może psycholog.
-
Jan Paweł II to naprawdę robił to co robił,to tylko tak dla dobra ludzkości.Proszę uprzejmie o wyprowadzenie mnie z błędu.
Proszę: po znaku przestankowym stawia się, do ciężkiej cholery, SPACJĘ!
@ maziek
Uważam, że ta książka jest potrzebna jako ciekawa, poruszająca i inspirująca dla ludzi myślących, choćby poprzez wyrażanie niezgody na poglądy autora (żebyś zobaczył, jak pokreślony i pobazgrany uwagami jest mój egzemplarz!)
Nie no, da się przeczytać...
-
Bo o tym, że to banał to wiemy my na tym Forum, Dawkins i jeszcze trochę luda, ale większa część ludzkości nie ma nawet pojęcia, że może mieć o tym pojęcie? ;)
To znaczy, że większośc kleru to lud niedouczony czy też nieuświadomiony? Przyznam też, że kiedyś sam wyznawałem tezę, taką chociażby np.Jan Paweł II to naprawdę robił to co robił, to tylko tak dla dobra ludzkości. Proszę uprzejmie o wyprowadzenie mnie z błędu.
-
Wiesz, Q. Maziek jest po prostu zazdrosny, że Dawkins wyciął tę knigę pierwszy. Sława, kobiety, polo...
Sławę i kobiety to i my mamy, ale polo... To przeboleć trudno...
To znaczy, że większośc kleru to lud niedouczony czy też nieuświadomiony?
Powiem Ci, że przestalem juz wnikać co tam w którym chińskim pokoju siedzi. Po owocach poznaję... ::)
-
Pan Terminus dawno to dostrzegł, lecz chyba rozleniwił się rytmicznie (z racji wakacji).
Panie SR, ostatnie wakacje to miałem formalnie w 2003. Wakacje to trzeba mieć właśnie po to, żeby na tym forum być aktywnym.
-
Tematy "korespondencja... ' i 'rzeźba...' zostały rozprute i połączone wedle zamiaru... Dalsze przemyślenia nt. tego dlaczego ludzi nie można wyleczyć z wiary racjonalnością proszę wpisywać tutaj.
-
To jest niezle:
Rabbi Explains the Process of Sucking Blood From the Penis During Circumcision (http://www.youtube.com/watch?v=aZLCxCljq-Y#)
Czy to zwykla sakralna pedofilia, czy cos innego?
-
Czuję się wykluczony...
VOSM
-
Czuję się wykluczony...
VOSM
Troche mi niezrecznie tlumaczyc tresc, ale chodzi o szczegoly jak naprawde wyglada rytualne, zydowskie obrzezanie dziecka. Po ciachaniu, rabin ssie dziecko w miejscu, gdzie bylo ciachanie. A ten pan na filmiku tlumaczy co, jak i po co.
-
O Jezu, bo się porzygam...
-
"Jezu" w tym kontekście brzmi perwersyjnie...
-
Moze ktos powinien pogratulowac judaistom dobrego samopoczucia, jak robil to katolikom? ;)
-
NEX, a jakie znaczenie ma katolicy czy judaiści? Jedno i drugie teiści, w dodatku tymi samymi tekstami się podpierający ;).
-
Znaczenie? Nie wiem czy ma to znaczenie i w jakim kontekscie znaczenie mieli bysmy rozpatrywac. Ale jesli ogolnie ujmujac "nie ma znaczenia", to tym bardziej wypadalo by gratulowac wszystkim po rowno :).
Co zas do podpierania sie tymi samymi tekstami, to sie nie zgadza. Judaizmy sa rozne, jest tez biblijny, ale najbardziej rozpowszechniony jest rabiniczny, ktory malo sie starym testamentem podpiera, od tego maja tore i przede wszystkim talmud i powstal jako reakcja na chrzescijanstwo i jego bluznierstwa. Katolicyzm az tak bardzo nie polega na starym testamencie, pomijajac dekalog, a mocno na nowym. Ale jakie to ma znaczenie... ;)
-
Tora = Stary Testament (a przynajmniej jego kluczowa część).
Co do reszty: nie zawracaj mi głowy detalami mniejszymi niż galaktyka i trwającymi krócej niż milion lat ;). Efemerydziarz (od efemeryd spec) :P.
-
Tora zgadza sie czesciowo z chrzescijanska biblia, ale duzo wazniejszy jest talmud. I grzecznie, prosze, albo odwiedzi Cie R. Kuklinski (gdyby byl jeszcze zyw) ;)
-
A co, to wujek?
-
Ojciec. Duchowy.
-
Już będę grzeczny.
-
Ale, Ty zawsze jestes...
-
Będę jeszcze grzeczniejszy.
-
Więc rabini ssają. No przyznaję, tego nie wiedziałem. Zawsze się człowiek dowie czegoś nowego...
Samo obrzezanie, jak mogłoby się wydawać, może wynikać z tego że jest to zabieg niezwykle łatwy i stosunkowo bezpieczny do przeprowadzenia przy pomocy czegokolwiek ostrego. Nic zatem łatwiejszego, niż zawłaszczyć tę czynność dla jakiejś kasty kapłanów, i nakazać jej jako spełnienie woli boga. Widzę tu w wikipedii, że pomyśł udokumentowany jest w starożytnym Egipcie ok 2400 lat p.n.e., więc to ani pomysł Żydów, ani Arabów. Jedni i drudzy są wtórni. Prawdopodobnie nawet Egipcjanie byli, a zabawy z genitaliami mają pewnie historię o tysiące lat starszą niż pismo, zatem nie ma na to dowodów.
Źyjemy na cmentarzach, prochach dawnych cywilizacji. Izraelici także byli wtórni, gdy konstruowali swoją religię - ta tylko musiała się zestalić w odpowiednim momencie, przyjąc dogmaty i poczekać aż ludzie którzy je konstruowali wymrą. Co wspominać, gdy Chrześcijanie zrobili to samo tysiąc lat później, a i tak wielu ludzi jest przekonanych o tym, że "prawo boskie" jest takiego właśnie pochodzenia.
-
Tym niemniej znam co najmniej dwa powody*, dla których obrzezanie może być korzystne dla człowieka - jeden sanitarny a drugi seksualny. Ponoć osoby obrzezane maja mniej problemów z zapaleniami napletka (a nawet czytałem, że jest ujemna korelacja obrzezania z rakiem tej, jakże ważnej części ciała). Co wydaje się szczególnie korzystne w klimacie gorącym. Z drugiej strony pozbawienie tego niezwykle czułego organu osłony powoduje niejakie otępienie zakończeń nerwowych, skutkujące możliwością dłuższego uprawiania seksu. Ponadto jak się o tym poczyta, to wychodzi na to, że dzień obrzezania (ósmy po narodzeniu) jest optymalnym z punktu widzenia zdolności organizmu do szybkiego zaleczenia rany.
Możliwy wniosek jest taki, że zabieg ten, z różnych względów korzystny, został zaadaptowany przez religię jako "oczywista oczywistość". Oczywiście teraz to jest śmieszne, ale zanim rzucicie kamieniem zastanówcie się, dlaczego mówicie "dzień dobry" a nie "dobrzejak" ;) ...
* inni twierdzą, że to naciągane.
-
* jak się obetnie, to się już nie da
VOSM
-
Haha, bystrzak ;) ... Fakt. Chociaż...
Guy with Elastic Skin (http://www.youtube.com/watch?v=q37hn58gjkQ#ws)
-
Hehe, w starym piecu... 8)
Maziek, pewnie ze w goracym klimacie, na pustyni, bez wody, wsrod dzikich pastuchow moze i ma to sens... Ale teraz, w spoleczenstwie cywilizowanym? To tak jak z wieprzowina. Zydzi i muzulmanie nie moga jej jesc, podobniez z powodu wiekszej szansy zakazenia sie pasozytami z wieprzowiny w tamtejszym klimacie. Choc niektorzy zlosliwie twierdza, ze to z powodu kanibalizmu...
A seksualnie? Hmm, trzeba by zapytac jakowychs doswiadczonych bialoglow, zali pomaga to, czy tez moze nie bardzo... ;D Pomysl, ze moze z powodu braku czucia facet moglby miec klopoty, ktore potem zamienily by sie we frustracje, agresje, alkoholizm, przemoc domowa... Potem nienawisc do kobiet i juz masz gotowego Kube Rozpruwacza z powodu napletka ::)
Swoja droga, wracajac do samego okaleczenia rytualnego; co by to Palikocieta nawywijaly gdyby cos podobnego mialo miejsce podczas chrztu?
-
Panie Mistyk,
Nie bąć Pan takim naciągaczem:
(tu trzeba wstawić link do jutiub z Kneziem Dreptakiem chylskim, co córkę za mąż wydawał).
A pytanie o kocięta - bardzo dobre!
VOSM
-
Tu jest opisana podstawowa różnica między kobietą a mężczyzną:
http://www.szansaspotkania.net/index.php?page=6691 (http://www.szansaspotkania.net/index.php?page=6691)
Dla mnie bardzo ciekawe. Serio. Czego to człowiek nie dowie się na starość...
VOSM
pjes: a tu jest jeszcze o ciele ś.p. JPII i o jego teologii:
http://www.szansaspotkania.net/?page=teologia_ciala_Jana_Pawla_II (http://www.szansaspotkania.net/?page=teologia_ciala_Jana_Pawla_II)
pjes II (modify): nie, nie, właściwa podstawowa różnica jest tu: http://wyborcza.pl/1,76842,12074291,Naga_prawda_o_kibucach__czyli_czym_mezczyzni_roznia.html (http://wyborcza.pl/1,76842,12074291,Naga_prawda_o_kibucach__czyli_czym_mezczyzni_roznia.html)
-
A widzieli Państwo Matkę Boską z Gwadelupy (bo chyba nie Ostrobramską, choć podobna) wyjmowaną przez tę Murzynkę, o przepraszam, ciemnoskórą zawodniczkę na bieżni?
VOSM
-
Nic nie wiem - co chodzi?
-
A widzieli Państwo Matkę Boską z Gwadelupy (bo chyba nie Ostrobramską, choć podobna) wyjmowaną przez tę Murzynkę, o przepraszam, ciemnoskórą zawodniczkę na bieżni?
VOSM
Widzieliśmy. I co? W sensie że fajne.
-
A to nie była obraza uczuć? Matka Boska demonstracyjnie na gołych piersiach, i to damskich?
VOSM
-
Miałem wrzucić w wątku muzycznym, ale tam i tak jest względny ruch, więc niech będzie tutaj, też pasuje :)
Maria Peszek Pan nie jest moim pasterzem (http://www.youtube.com/watch?v=qFZ2shDuQMs#)
-
Klęknie, klęknie...
-
Zakład?
-
Jak zamierzasz go rozstrzygnąć?
-
No... poczekamy, zobaczymy ::)
-
Ona chyba juz teraz duzo czasu spedza na kolanach, ale chyba nie po to by sie modlic ;D :
Maria Peszek Hujawiak (http://www.youtube.com/watch?v=zE8kmnm9Zc4#)
-
Ale co chcesz zobaczyć Hoko? Będziesz za nią łaził, czy pójdzie do kościoła? A jak tam pójdzie tylko freski pooglądać?
-
Ty byś tylko łaził za ludźmi ;D
Przecież powiedzą w telewizorze, nie?
Jak by nie było, płyta jest super (Termowi powinna się szczególnie spodobać), zwłaszcza gdy się jej słucha w całości; najpierw wziąłem się za fragmenty z YT, ale na wyrywki nie robi to takiego wrażenia.
-
Ona chyba juz teraz duzo czasu spedza na kolanach, ale chyba nie po to by sie modlic ;D :
Gubicie się w technikaliach, NEXUS. To nie ona jest tam - jak wynika z kontekstu - stroną liżącą, że tak powiem, stąd i jednoznaczne przypisywanie jej klęczenia to nadużycie... :D
-
Oj Q, nie bierz calego tekstu doslownie. Gdzie Twoja wyobraznia?
-
http://wyborcza.pl/1,75476,12700637,3_mln_100_tys__dol__Tyle_jest_dzis_wart_sad_Einsteina.html (http://wyborcza.pl/1,75476,12700637,3_mln_100_tys__dol__Tyle_jest_dzis_wart_sad_Einsteina.html)
Nie od dziś wiadomo, że PRASA KŁAMIE !!!
VOSM
-
E, duży sad, jeszcze po Einsteinie, mógłby za tyle pójść.
-
Gwoli pocieszenia Mębra co nam na ubój rytualny narzeka:
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_mbmota2uQV1re70r1o1_500.jpg)
Do tego przypisek:
There’s actually truth to this. After turning in the very first script for “Star Trek,” one of the producers asked, “Where’s the Chaplain?” Roddenberry responded, “It’s set in the 23rd century. They won’t need one.”
;)
-
Zgrabne, dzięki :-)
Jakieś potomki dożyją takich czasów, to pewne. Ale to słaba pociecha na dziś...
VOSM
-
Szczerze wątpię. Jak potomki dożyją to będą 5 razy dziennie bić czołem.
-
Optymista... :P A co z potomkami potomków? ::)
-
Szczerze wątpię. Jak potomki dożyją to będą 5 razy dziennie bić czołem.
Cos jak to?:
Paris...Lost? (http://www.youtube.com/watch?v=e1Btc9qMALg#ws)
-
Ostatnio w Danii miasto Kokkedal, w radzie którego muzułmanie mają większość zniosło miejską oprawę Świąt Bożego Narodzenia (organizując za to miejskie obchody jakiegoś święta muzułmańskiego). W związku z tym dyskusja nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą jest passe...
-
Trzeba byc otwartym i tolerancyjnym!
To jest bezposredni efekt demokracji i multikulti, ale czy zamierzony?
Shalom alleikum!
-
Z historii salami:
Był już Sartre bez papierosa.
Teraz mamy Cyryla i Metodego bez krzyża. Znaczy mają...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,Na-slowackiej-monecie-2-euro-swieci-Cyryl-i-Metody-bez-krzyzy-i-aureol,wid,15103145,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,Na-slowackiej-monecie-2-euro-swieci-Cyryl-i-Metody-bez-krzyzy-i-aureol,wid,15103145,wiadomosc.html)
No, flagi też nie uratują, bo obraża. Kogoś :-\
(http://pyrzowice.pl/upload/1273066670.jpg)
Może konkurs - coby tu jeszcze?
-
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29567#msg29567 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29567#msg29567)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29574#msg29574 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg29574#msg29574)
Niestety.
-
@Maziek
Chyba myślę podobnie. Zwłaszcza co do ostatniego zdania z drugiej linki.
Tymczasem Słowacy się postawili.
http://wpolityce.pl/wydarzenia/41271-slowacja-nie-peka-i-odrzuca-zalecenia-komisji-europejskiej-w-sprawie-wymazania-krzyzy-i-aureol-ze-swojej-monety-dwueurowej (http://wpolityce.pl/wydarzenia/41271-slowacja-nie-peka-i-odrzuca-zalecenia-komisji-europejskiej-w-sprawie-wymazania-krzyzy-i-aureol-ze-swojej-monety-dwueurowej)
Da się?
Zobaczymy.
Grekami jestem trochę zdziwiony. Za "heretycki" obrządek słowiański?
-
Aż nie mogłem w to uwierzyć bo przecież monety euro od samego początku emituje też Watykan.
Ale rzeczywiście - na watykańskich euro nie ma symboli jednoznacznie religijnych.
-
Aż nie mogłem w to uwierzyć bo przecież monety euro od samego początku emituje też Watykan.
Ale rzeczywiście - na watykańskich euro nie ma symboli jednoznacznie religijnych.
Jak się dobrze wpatrzyć, na czubku tej chałupy widać jakby coś... :)
(http://img824.imageshack.us/img824/6593/schoeneuromuenzkatalog2.jpg)
-
Jak się dobrze wpatrzyć, na czubku tej chałupy widać jakby coś... :)
Tak, ale zasadniczo moneta przedstawia chałupę a nie jakbycoś.
Jakbycosie są akceptowane jako elementy symboliki państwowej tudzież np. detale architektoniczne.
Ale tu rzeczywiście pojawia się kolejna kwestia: Cyryl i Metody rzeczywiście mogli chodzić w ubraniach w takie wzorki, tak są przedstawiani na malowidłach z epoki, czyli przedstawianie ich inaczej wygląda na fałszerstwo.
-
Wracając (pod wpoływem niedawnego Maźka) do wiary w istnienie Boga, przypominam moją typologię.
Ludzie dzielą się na wierzcych i niewierzących.
Wierzący, to teiści, ateiści i agnostycy. Niewierzcy, to indeferentycy.
Teiści głoszą: Bóg jest. ateiści - nie ma Go, agnostycy - diabli wiedzą, indyferentycy - nam to zwisa.
Terminus podnosi, że ateizm nie jest wiarą, lecz wiedzą, ponieważ przekonaniem opartym na racjonalnych przesłankach: fizycznej czasoprzestrzeni, logice oraz brzytwie Ockhama.
Ja jednak uważam, że Terminus i jego współwyznawcy przynajmniej trochę błądzą, ponieważ bardzo łatwo dają się pomyśleć istoty tyleż razy potężniejsze od Golema XIV, ile razy jest on potężniejszy od człowieka, Ten ciąg nie ma granicy, a Wyższe Istoty doń należące są dla Człowieka nieodróżnialne od Boga. Na moją intuicję, bakteria czy mrówka są człowiekowi znacznie bliższe niż człowiek takiej istocie. Zauważmy, notabene, że mrówka(lepiej: bakteria albo pierwotniak) raczej nie dostrzega (eufemizm) różnic między krową a człowiekiem, podobnie jak człowiek nie jest w stanie rozróżnić między sobą Golemów, jesli tylko posiadaja dostatecznie wysoki numer.
Jeśli Terminus nadal wierzga przeciw ościeniowi, to niech wypowie zaklęcie: Einstein się mylił !
Oczywiście nie mówimy tu o konkretnym Bogu typu religijnego (chrześcijaństwo, islam, judaizm), bo takiego Boga nie ma NA PEWNO (słowo daję!), tylko o Bogu Jako Takim, w potocznym (zwłaszcza deistycznym) rozumieniu tego pojęcia.
Konkulzja: w takim (uogólnionym, wyższym) ujęciu semantyczno-nomenklaturowym, ateizm jest rozdzajem wiary
VOSM
-
ponieważ bardzo łatwo dają się pomyśleć istoty tyleż razy potężniejsze od Golema XIV, ile razy jest on potężniejszy od człowieka
Skoro tak łatwo, to podaj ściśle istotne cechy planu istoty potężniejszej niż człowiek, nie różniącej się w tej potędze tylko ilościowo.
Ten ciąg nie ma granicy...
Gdyż?
a Wyższe Istoty doń należące są dla Człowieka nieodróżnialne od Boga
Co z tego wynika dla ateisty?
Co do ciągu dalszego to nijak mi wniosek nie wynika z przedmowy.
-
Dobierając odpowiednio definicje bogów (nadistot), oraz definiując ciągi/łańcuchy tych istot oparte na arbitralnych relacjach służących do ich porównywania, może Pan przekonać mnie do czego Pan tylko zechce, łącznie z tym, iż jestem wierzący lub nie. Takie postępowanie pozostaje niczym więcej, niż Pańską popołudniową rozrywką; albowiem nie ma ono - jak i Pańskie definicje ciągu bogów - oparcia w rzeczywistości. Mówi Pan, iż "daje się pomyśleć". Owszem, nie przeczę. Równie dobrze jednak, a, zapewniam Pana iż owocniej, daje się także nie pomyśleć. Efekt będzie ten sam, a zmarnuje się mniej czasu, który, zapewniam, jest mi nie mniej drogi niż Panu, mimo drobnej różnicy w latach.
Gombrowicz, jak pisał w swoich dziennikach, jął kiedyś siedząc w paryskiej restauracji zdejmować (w dobrym towarzystwie) spodnie, aby unaocznić towarzystwu wielość "ubrań" (jak się wyrażał) w których owa paryska elita chadza(ła). Ubrania owe to idee, postawy i pozy wynikłe z aktywności niezwykle podobnej do prowadzonej przez Pana. Tymczasem problemem jest, jak prywatnie miemam, zanikający kontakt z rzeczywistością. Siedzi Pan obecnie, zgaduję, na krześle, przed sobą ma plastykowo-metalową matrycę około miliona jarzących się punktów, za którą bliżej lub dalej jest ściana. Żałuję, że mogę stać tam obok, wtedy raz dwa pomógłbym Panu odzyskać kontakt z rzeczywistością. Mistrzowie Zen robili to np. krzycząc lub polewając wodą. Czynili tak zazwyczaj wobec tych, którzy tracili kontakt... Proszę wystrzegać się tego samego losu, o ile nie jest jeszcze beznadziejnie za późno...
Bóg, wiara, niewiara, nadistoty, deizm czy ateizm - nie czuję, żebym miał z tymi pojęciami cokolwiek wspólnego. To jakieś majaki, które mają na co dzień tragiczne konsekwencje. Zgaduję, że w takiej ewentualności "wrzuci mnie Pan do worka" z "indeferentykami". Ale nie, nie pozwalam, mi nie wszystko jest obojętne. Na przykład, plecy mnie bolą i muszę wstać, znacznie wolałbym w tej chwili wstać i się przejść - to nie jest mi obojętne.
Do widzenia.
-
Ad 1. To juz Mistrz wyłożył w GXIV, zajrzyj se.
Ad 2. Gdyż tak uważam. A przede mną - Mistrz. Ale jak chcesz, to precyzyjniej będzie: przypuszczam, że ten ciąg nie ma granicy.
Ad 3. Nie wiem. Trudno mi wczuć się w tę rolę.
Dla mnie natomiast (racjonalnego agnostyka, od "racjonalizm": http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy)) wynika, że w nieistnienie Boga można tylko wierzyć, bo udowodnić tego się nie da - tak samo jak istnienia. Zdaje mi się, że Mistrz był właśnie taki.
VOSM
-
No, Panie Terminusie, ja nie mam kontaktu z rzeczywistością? JA? ? ? (tu mają być trzy znaki zapytania, a nie żaden emotikon, wypraszam sobie!)
Zdjęty z roweru koszyk stoi nie rozpakowany, drzwi od mieszkania jeszcze nie zamknięte, a ja już podszedłem do kompa, który z daleka mrugał, że któś cóś. Mało sobie zębów nie wybiłem przez kontakt z moją ursynowska chodnikową nieoświetloną rzeczywistością, list na poczcie polecony w kopercie bąblastej do naszej śląskiej Polki nadałem, karta plastikowa w Leklerku zrobiła się lżejsza o 41,50 PLN (jaja z wolnego wybiegu, piwo Pilsner, szczypiorek, mleko Milko 2%, WWzco w promocyjnej cenie 6,99, itp., itd), pan Rowerowy, do którego wstąpiłem, kazał na piątek przynieść wianuszek z kulkamy do przedniej ośki - a Pan mnię odlot sugerujesz?
A wie Pan, może to jest i pomysł? Chyba sobie coś naleję...
VOSM
Last edit: emotikon
-
Znowu w ta manke skrecacie? Niech Pan sobie, Panie STAR przeczyta caly watek, wszystko juz bylo.
A to ciekawostka natury bardziej przyziemnej zwiazana z religia. Pytanie: Czy to podlega pod "obraze uczuc religijnych", a takze modna obecnie "mowe nienawisci"? :
Insulting Jesus on Israeli TV - צליבת ישו - The Crucifixion of "Yeshu" (http://www.youtube.com/watch?v=JA6vRC1xW_c#noexternalembed)
-
Ja nie wiem, nie mogłem się skupić na czytaniu.
-
Pewnie Ben Akiba i Mistrz mieli rację: wszystko już było. Lecz ten argument jest żaden - bo gdyby był istotny (rozstrzygający), to po co (np.) to Forum?
Powtórzę syntetycznie (prowokacyjnie/inspirująco):
w nieistnienie Boga można tylko wierzyć, bo udowodnić tego się nie da - tak samo jak istnienia. Zdaje mi się, że Mistrz był właśnie taki.
VOSM
-
Ja nie wiem, nie mogłem się skupić na czytaniu.
To sobie pauzuj ;D Mnie najbardziej rozbawilo, jak laska z cyckami na wierzchu przybija malpe (Jezusa) do krzyza, mowiac: "Jestes nazista!". W programie edukacyjnym dla dzieci ::)
Pewnie Ben Akiba i Mistrz mieli rację: wszystko już było. Lecz ten argument jest żaden - bo gdyby był istotny (rozstrzygający), to po co (np.) to Forum?
Powtórzę syntetycznie (prowokacyjnie/inspirująco):
w nieistnienie Boga można tylko wierzyć, bo udowodnić tego się nie da - tak samo jak istnienia. Zdaje mi się, że Mistrz był właśnie taki.
VOSM
Wszystko bylo w sensie tego, ze Pana argument o wierze ateistow, mozliwosci udowodnienia/nieudowodnienia istnienia boga i wszystkich rzeczy okolicznych (widzialnych i niewidzialnych) w tym watku zostaly przewalkowane na wszystkie strony, z pozycji ateistow, deistow, agnostykow, antyteistow, wierzacych, watpiacych, zywych i umarlych (tak, tak, serio)
-
w nieistnienie Boga można tylko wierzyć, bo udowodnić tego się nie da - tak samo jak istnienia.
Wiesz, generalnie nie da się udowodnić, że coś nie istnieje. Przynajmniej nic mi nie wiadomo, aby nauka takowy dowód przeprowadzić potrafiła. Jeśli to ma być argument za tym, że ateizm to też wiara to jest on bezwzględnie nie do obalenia. I taki sam dobry, jak wywiedzenie z niego hipotezy, że krasnoludki istnieją, bo nikt nie udowodnił, że ich nie ma. Tym niemniej dla nauki byty, których istnienia dowieść nie można (z zasady), nie istnieją - i nie jest to kwestia wiary.
Skoro jak sam piszesz dowieść że Bóg istnieje się nie da - nie dlatego się nie da, że jeszcze nikt nie wpadł jak to zrobić tylko dlatego, ŻE SIĘ NIE DA, FUNDAMENTALNIE - to osoba sceptyczna (a nazwij sobie ją jak chcesz, ateistą agnostykiem czy tam tym dyferencjałem) nie widzi w ogóle sprawy i nie jest to kwestia wiary tylko podejścia. Chyba, że dla Ciebie brak wiedzy=wiara - ale to własnie tak klepią kreacjoniści.
-
Rozumiem, że tę krytykę odnosisz przede wszystkim do Mistrza. Ja byłem/jestem tylko jego synem/uczniem.
VOSM
-
Nie no, dyskutuję z Tobą, z Lemem się niestety nie da. Konkretnie z Twoim poglądem, że ateizm to też wiara.
-
Siłą rzeczy, spierasz się również z Panem Lemem, który żyje w swoich dziełach.
Wolałbym, abyś - spierając się ze mną - nie pomijał milczeniem moich argumetów/odpowiedzi, tylko je jakoś kwitował (np. tak, masz rację; nie, nie masz racji).
Co zaś tyczy się poglądu, że ateizm jest rodzajem wiary (święta prawda, że "uzasadnionej naukowo" bardziej niż inne przekonania), to taki wniosek logicznie wypływa zwłaszcza z obu wykładów GXIV.
Chyba że przyjmiemy, iż Mistrz tam bredził (no, luźno fantazjował sobie) o Rozumach i ich ewolucji.
VOSM
-
Nigdy nie pomijam odpowiedzi milczeniem. Pomijam wykręty.
Ad 1. To juz Mistrz wyłożył w GXIV, zajrzyj se.
Wykręt.
Ad 2. Gdyż tak uważam.
Mniemanie. Jak z tym dyskutować?
Ad 3. Nie wiem. Trudno mi wczuć się w tę rolę.
Wykręt. A poza tym to na jakiej podstawie sądzisz, że ateizm to wiara, skoro nie możesz się wczuć a to że nie możesz się wczuć nie pozwala Ci (jak wynika) sądzić?
Ty tak to interpretujesz a ja może inaczej (odnośnie Golema) ale chyba skoro stawiasz taką tezę to możesz w krótkich słowach przedstawić argumenty? To że Lem tak pisał czy że tak Ci się zdaje to nie są argumenty.
-
Nie, Maźku, z takimi wykrętami (kota ogonem) nie chce mi się polemizować.
Idę spac.
[Jutro na dodatek mam rezonans mózgu w trybie pilnym o 14:30, więc nie powinienem dodatkowo zanieszczyszczać obiektu badania.]
Dobranoc.
VOSM
-
Niestety jednak - nawiazujac do swojego posta - musze stwierdzic, ze jest juz za pozno.
Czas - mimo, ze zyje - dolaczyc do grona tych, z ktorymi nie mozna dyskutowac. Czy moze: wrocic don.
-
@ Maziek
Moim zdaniem (tu i dalej wszystko będzie "moim zdaniem", o czym piszę jasno teraz, na wstępie, z wrodzonego lenistwa - żeby się nie powtarzać):
1. Stanisław Lem, w szczególnym przypływie geniuszu, w "Wielkości urojonej" (zwłaszcza w "Golemie XIV") nakreślił przejmującą i porywającą wersję (poniekąd naturalnej) ewolucji Rozumów (NER). W innych swych utworach - pamiętam dokładnie tę myśl z "Wizji lokalnej", z innych dzieł zaś (między innymi z "Głosu Pana", "Fiaska" czy "Nowej kosmogonii") dość mgliście - Mistrz wyrażał pogląd, że poznanie jest nieskończone, "bez dna". Tak postępując, sugerował klasę hipotez o wyższym stopniu prawdopodobieństwa niż inne (np. hipoteza krasnoludkowa). A w "Robocich bajędach" dodał spostrzeżenie, że nieistnieć można na wiele sposobów, z czego logiczny wniosek (właściwie tautologia): nieistnienie nieistnieniu nierówne. Gdy tę konkluzję złożyć (superpozycja semantyczna) z hipotezą NER - po pewnym czasie (eony kosmiczne?) dostajemy Pana Boga, za Jego przeproszeniem, jak wół! Ale oczywiście tylko w sensie przyrodniczo-probabilistycznym, materialno-rzeczywistym (Pan Bóg materialistyczny, by tak rzec). Tą swoją postawą umysłową Mistrz wyraziście wskazał, że do takiego Pana Boga bliżej mu niż do krasnoludków [uważam, notabene, że klasa hipotez krasnoludkowych (krasnoludki istnieją, bo nikt nie udowodnił, że ich nie ma) jest fałszywa praktycznie (praktycznie nikt jej nie wspiera)]. I tylko to - ta Mistrzowska konstatacja - jest ważna w naszej debacie.
c.d.n.
@ Nexus6
Czy Pan jest pewien, że ktoś już rozważał na Forum hipotezę Pana Boga jako Skutku NER? Sporo przeglądałem, ale nie znalazłem.
VOSM
-
@ Nexus6
Czy Pan jest pewien, że ktoś już rozważał na Forum hipotezę Pana Boga jako Skutku NER? Sporo przegladałem, ale nie znalazłem.
W takim dokladnie ujeciu nie jestem pewien, ale moglo sie tak zdarzyc.
-
Jestem dziś potwornie zrypany, Męber się pewnie krzywi na to plugawe słowo ale ono oddaje w sposób przybliżony stan mego jestestwa, więc krótko...
Nie uważam, aby było sensownym rozpatrywać Boga jako produkt tego świata (a więc np. produkt ewolucji rozumu trwającej dłużej niż naszego). Ktoś taki nie jest Bogiem. Kwestia nieodróżnialności przez maluczkich jest całkowicie wtórna. Bóg to jest ktoś stojący ponad fizyką - nie tą nam znaną, tylko ponad prawami natury. Nie chodzi o to, że jak pokazać paleolitycznemu myśliwemu radio to on będzie myślał, że tam w środku duchy siedzą.
Teza, że istnieją lepsze (jakościowo) inteligencje od naszej jest tak samo dobra jak ta, że takowych nie ma. Czytałem onegdaj art. w ŚN w którym dyskutowano wydajność ludzkiego mózgu i wniosek był taki, że większy byłby wolniejszy i mniej "bystry". Oczywiście żaden dowód, może jesteśmy ślepą uliczką - ale jak już mówiłem, proszę podać fizyczne cechy inteligencji pierwszego stopnia nad człowiekiem. Wiadomo, że istnieje stały, jednostajny postęp ludzkości w badaniach IQ - ale nie do końca wiadomo, co to znaczy.
Na koniec - krasnoludki zdają mi się o wiele bardzie prawdopodobne niż Bóg.
-
Na mój rozum, mrówka (lepiej: bakteria albo pierwotniak) nie dostrzega ani krowy, ani człowieka, a cóż dopiero różnic między tymi ssakami. Jak zatem mrówka mogłaby mieć o niedostrzeganym jakikolwiek sąd, skoro sądów (przekonań) nie ma ona w ogóle? Przenosząc to per analogiam na nasz ludzki poziom: jak zatem moglibyśmy mieć o niedostrzeganym sąd inny niż z gatunku swobodnej suwerennej wiary?
Okej, to mamy (nierozstrzygnięty wspólnie) problem z głowy.
Byłbym Ci jednak wdzięczny, gdybyś - kiedyś, przy jakiejś okazji - odniosł się do tego, co ja pisałem o tym, co rzekomo napisał Mistrz.
VOSM
-
Wg mnie potwornie mieszasz wszystko w jednym kotle i nic sensownego z tego nie może wyniknąć. Ponadto używasz literackich porównań, które są porywające ale nie bardzo wiadomo, czy stoi za nimi jakaś twarda treść. Mam tu na myśli ten niemający granicy ciąg. Oczywiście czytałem to wszystko, co przytaczasz Lema, jednak musisz się zgodzić, że w chwili obecnej nie ma najmniejszych przesłanek za tym, aby uznać, że tak jest. A, z drugiej strony, można podać ścisłe ograniczenia, dlaczego tak być nie może - opierając się nie na psychiatrii i domysłach a na fizyce (na ile sposobów można ułożyć dane klocki w danym pudełku).
Poza tym jak definiujesz szczeble w tej nieskończonej drabinie? Czy byt myślący 1000 razy szybciej ale kojarzeniowo nieprzebijający szympansa jest inteligentniejszy od człowieka czy nie? A byt mający jedną myśl na eon ale za to kojarzący wszystkie bodźce z jakimi ma do czynienia jest inteligentniejszy od nas? Czy bierzemy pod uwagę tylko to, czego możemy się nauczyć i zapamiętać, czy dopuszczamy wspomaganie bibliotekami i komputerami? Czy samoświadomość jest niezbędna aby byt uznać za inteligentny?
Mrówka a człowiek to wielka różnica ale niewielka zdaje nam się między szympansem a nami - a jednak mimo, że jego mózg jest niemal identyczny, to gdzieś po drodze "zaiskrzyło" i my tę iskrę mamy - a on nie. Mimo, że jego zdolność postrzegania, reakcji na bodźce itp. jest identyczna. Na czym więc polega różnica? Czy bez odkrycia podłoża tej różnicy można snuć teorie o nieskończonej drabinie? A może z inteligencją jest jak z ciążą - można ją mieć lub nie? Jest zerojedynkowa? Są byty samoświadome, zdolne do poszerzania swej wiedzy, które prędzej czy później, błyskotliwie lub mozolnie dojdą do krawędzi poznania (o ile ona istnieje) i takie, które nigdy nie zaczną tego procesu, bo nie są zdolne do akumulacji wiedzy? Przy prostym podejściu samo odtworzeniu mózgu ludzkiego w krzemie powinno przyspieszyć myślenie 1000 razy albo lepiej bo zamiast synaps będą tranzystory. Będzie ten iHomo inteligentniejszy?
Jeżeli czegoś nie dostrzegamy ani nie mamy przesłanek, że czegoś nie dostrzegamy, to to dla nas nie istnieje. Np. nie dostrzegamy rzeczywistości stojącej za obecnymi wielkimi teoriami (OTW i MS) ale pewne doświadczenia wskazują, że nie są one ostateczne, a więc wiemy, że jest jakaś głębsza rzeczywistość, o której nie mamy pojęcia (kwantowa grawitacja i preony w kwarkach). Gdyby doświadczenia dawały 100% zgodność z teorią to uważalibyśmy, że jest ona ostateczna. Moim zdaniem jeśli coś żadną fizyczną drogą do nas nie dociera to jest to byt całkowicie hipotetyczny - jak diabły na końcu szpilki.
Z drugiej strony w ogóle nie przekonuje mnie stwierdzenie, że byt odpowiednio od nas bardziej skomplikowany (inteligentniejszy, mocarniejszy itd.) byłby uznany przez każdego człowieka za Boga. Na początku tego wątku rozpatrywaliśmy, czy istnieje dowód na boskość (tzn. dowód pozwalający odróżnić działanie cudowne od pozostającego w obrębie fizyki) i wyszło, że nie. Nie mamy zielonego pojęcia dlaczego działa grawitacja np. ale mało kto uważa, że to przejaw boskiej ingerencji. Być może zrozumienie, dlaczego działa grawitacja jest za trudne dla umysłu ludzkiego i jedyne, co nam pozostanie to formułka, wzór jakiś, wiążący matematycznie pewne wartości bez głębszego pojmowania, co za tym wzorem stoi. Czy niepojmowalność grawitacji uznać w takim razie za świadectwo jej cudowności? Pewnie tak nie sądzisz. To dlaczego, jak rozumiem, sądzisz że zetknięcie się z czymś innym niepojmowalnym to będzie zetknięcie z Bogiem? Czy nie chodzi tylko o to, że grawitacją jesteś za pan brat, czasami nawet boleśnie i się przyzwyczaiłeś? Byłażby za to odpowiedzialna jedynie habituacja, wynalazek matki ewolucji na tym tu ziemskim padole? Ta sama, która każe pisklętom chować się pod skrzydła kwoki kiedy po niebie leci krzyż krótkim końcem do przodu, a spacerować swobodnie, kiedy leci długim?
Osobiście jestem przekonany, że życie we Wszechświecie nie jest unikatowe, że jest nas jak robaków w kompoście, oraz że mamy braci w rozumie na pęczki (co niekoniecznie oznacza, że kiedykolwiek któregoś poznamy), z czego z kolei można wysnuć wniosek, że jest niezwykle mało prawdopodobne, abyśmy byli najmądrzejsi na świecie. Tym niemniej nie uznałbym każdego mądrzejszego za Boga.
Bóg dla mnie to byt stojący ponad fizyką. Nie tą, jaka znamy, tylko ponad prawami natury. Ponieważ im dłużej myślę tym bardziej jestem pewien, że każde działanie w tym świecie odbędzie się przez "interfejs" fizyki (płomieniste miecze i tym podobne skutki będą miały fizyczne) - to uważam, że nie istnieje racjonalna definicja cudu, cud jest pojęciem pustym pojęciowo w ścisłych kategoriach. Stąd, przy moim sceptycznym podejściu, nie widzę sensu w twierdzeniu, że dowolnie skomplikowana i mocarna inteligencja byłaby uznana przeze mnie za Boga. Raczej byłoby to dla mnie wyzwanie badawcze, sygnał, że o czymś jeszcze nie wiem. Coś, co natomiast zadziałoby się tylko w mojej głowie (załóżmy Pan Bóg przemówiłby do mnie we śnie) uznałbym za zdarzenie "wewnętrzne", z dziedziny psychiatrii. Jakby się często powtarzało, to poszedłbym do lekarza.
-
Oczywiście nie mówimy tu o konkretnym Bogu typu religijnego (chrześcijaństwo, islam, judaizm), bo takiego Boga nie ma NA PEWNO (słowo daję!), tylko o Bogu Jako Takim, w potocznym (zwłaszcza deistycznym) rozumieniu tego pojęcia.
Konkulzja: w takim (uogólnionym, wyższym) ujęciu semantyczno-nomenklaturowym, ateizm jest rozdzajem wiary
VOSM
Terefere, a jak niby Pan udowodnisz, że tego chrześcijańskiego Boga na pewno nie ma? Bo jeśli dowodu niet, to Pańska pewność jest w tym względzie warta dokładnie tyle samo, co pewność kogo innego, że w ogóle Boga niet.
Po wtóre, potoczne znaczenie jest warunkowane kulturowo i u nas odnosi się właśnie do Boga Biblii, nie do żadnych filozoficznych konstruktów.
I po trzecie, ja już ze dwadzieścia lat staram się dojść, co takiego "Bóg jako taki", i nikt mi jeszcze tego nie zdołał wytłumaczyć - więc może Pan spróbujesz. Definicję proszę :)
-
Ależ Panie Hokusie, co Pan? Przecież moje słowo dotyczy mojej wiary, a nie wiedzy! Wiedza to to, w co wierzą na ogół wszyscy i tak samo (2+2=4 etc.), a stosunek do Boga (cokolwiek by to pojęcie znaczyło) jest - dla tych samych wszystkich! - klasyczną kwestią wiary [skoro wierzą rozmaicie (w Kogoś Innego oraz Inaczej) albo nie wierzą wcale (=wierzą, że Go nie ma)].
Dlatego w stu procentach zgadzam się z Panem co do marnej wartości mej pewności. Tak to już jest z tą wiarą...
Po wtóre i po trzecie - ja bym jednak poprzestał na jako tako wspólnych dla wszystkich definicjach encyklopedycznych.
VOSM
-
Znaczy co? Stwierdzenie "bo takiego Boga nie ma NA PEWNO (słowo daję!)" oznacza wg Pana, że na pewno Pan wierzysz, że takiego Boga nie ma? Czy że wierzysz Pan, że takiego Boga nie ma na pewno? A może i jedno, i drugie?
W sprawie wspólnych definicji - chybaś Pan encyklopedii Indian Hopi nie czytał :)
Ale mniejsza nawet z nimi, czy ta definicja jest wg Pana Szanownego odpowiednia?
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g (http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g)
-
Jedno i drugie jakby :-)
Myślę, że to dobra definicja - ponieważ z góry (od początku) uczciwie pokazuje, że takiej definicji, która zadowalałaby nie to, że wszystkich, ale chociaż dużą cześć wszystkich, sporządzić raczej się nie da (=ona nie istnieje).
VOSM
-
No właśnie. To o czym w takim razie mowa? To tak jakby się spierać, czy istnieją/nie istnieją sepulki czy inne maździory.
-
Jak Pan wie, ludzie mają różne poglądy. Spór, generalnie, ma na celu przekonanie jednych przez drugich co do tych poglądów. Ale ma też drugi cel: poćwiczyć sobie myślenie, pójść na mózgowy basen albo/i na siłownię, porozciągać się. Ja uważałem (i uważam), że ateizm jest podzbiorem wiary, i próbowałem do tego przekonać mniemających inaczej. Jeśłi pod wpływem tej minidyskusji zmienili (zmienią) swoje zdanie, to będzie mi miło. Jeśli nie, to przynajmniej się pogimastykowałem oraz wiem, że inni też :-)
VOSM
-
O, teraz się Pan Szanowny wymiguje gimnastyką ;D
-
Nieprawda, wcale się nie wymiguję, tak uważam, a nawet uważamRze: http://www.sdp.pl/node/8048. (http://www.sdp.pl/node/8048.)
VOSM
-
"Wiedza to to, w co wierzą na ogół wszyscy i tak samo (2+2=4 etc.), a stosunek do Boga (cokolwiek by to pojęcie znaczyło) jest - dla tych samych wszystkich! - klasyczną kwestią wiary [skoro wierzą rozmaicie (w Kogoś Innego oraz Inaczej) albo nie wierzą wcale (=wierzą, że Go nie ma)]."
Pomijając fakty zakłócające ten zgrabny przekaz (np. Einstein publikując STW był sam jeden na jak palec na tym bożym świecie a rzymskich katolików w tym momencie były miliony - więc wychodzi, że wiara to STW a wiedza to katolicyzm. Mniejsza, załóżmy, że rozumiemy o co chodzi w tym zgrabnym bon-mocie, nawet jeśli tylko nieliczni na tym świecie wiedzą, jak rozpadają się atomy ale za to miliardy sądzą, że komar może zakazić HIV.
Z tychże Twoich słów wynika, jak dla mnie, że wiedza, to kategoria wiary, tym się różniąca jedynie, że jest powszechniej wyznawana. Jeśli masz takie zdanie, że rzeczywiście wiedza nie różni się jakościowo, a tylko statystycznie (liczbą wyznawców) od wiary i że nie ma żadnej innej różnicy pomiędzy wzorem Newtona F=m*a wyprowadzonym eksperymentalnie a zdaniem "na początku było Słowo" - to dyskusja na skutek fundamentalnych różnic jest niemożliwa, przypuszczam.
-
Możliwa jest, tyle że (zapewne) tylko w celu drugim, przynajmniej w stosunku do niektórych dyskutantów. Niestety, dopiero teraz to do mnie dotarło.
VOSM
-
Jak tam MRI (http://en.wikipedia.org/wiki/Mri)?
-
Dzięki :-)
STW (a może OTW?)
VOSM
-
Czy moze mi ktos sensownie wytlumaczyc ta niekonsekwencje religijna palikociarni(zwlaszcza) i lewicy, odnosnie "neutralnosci swiatopogladowej panstwa" i ich zazartej walki o to, szczegolnie w sejmie?:
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/galeria/413252,1,zapalenie-chanukowej-swiecy-w-sejmie-galeria-zdjec.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/galeria/413252,1,zapalenie-chanukowej-swiecy-w-sejmie-galeria-zdjec.html)
-
Nex, jedź na ryby, na grzyby...
-
A coz to ma znaczyc?
-
Co, Misia nie zna na pamięć?
https://www.youtube.com/watch?v=vPA7y5lHvT8 (https://www.youtube.com/watch?v=vPA7y5lHvT8)
-
Aaaa... ;D, ale co to ma do rzeczy? Myslalem, ze mi to ktos wyjasni. Zobaczylem, to sie dziwie.
-
No nie zrozumiesz, ja nie zrozumiem, Ty nie zrozumiesz, pan nie zrozumie, pani nie zrozumie, możesz tylko pojechać na grzyby, przewietrzyć się albo odwiozą Cie do Tworek.
-
To JA wymyśliłem i założyłem stowarzyszenie "Neutrum" (wpisz w gugle) - i w tym zakresie jestem ZA.
VOSM
-
Będą z Was Remuszko diabli pasy darli... A Orszulik rany będzie siarką posypywał...
-
A najgorsze, kto za to placi ;) :
kto płaci (http://www.youtube.com/watch?v=H2-l4Z5dLVI#)
Podoba mi sie 1 punkt z tego Neutrum:
państwo wolne od nakazów religijnych i ideologicznych
Ach, gdyby cos takiego bylo mozliwe ::)
Natomiast co do tego, co jest glownym zalozeniem stowarzyszenia, czyli panstwa neutralnego swiatopogladowo. B. ciekawie o tym konkretnym postulacie pisal pana STAR kolega (Michalkiewicz), ciekawi mnie, jak by Pan, Panie STAR (i inni) sie do tego odniosl, pamietajac, ze swiatopoglad to nie religia, ani wiara mistyczna:
"Jest to hasło (panstwo neutralne swiatopogladowo) wewnętrznie sprzeczne. Państwo nie może być neutralne swiatopoglądowo, gdyż takiego zwierzęcia nie ma.
Podstawową funkcją państwa jest ustanawianie praw. Wyobraźmy sobie, że państwo musi ustanowić kodeks karny i w tym kodeksie musi ustanowić stosunek do kradzieży. Tj. czy państwo legalizuje kradzież czy zabrania pod groźba kary. Przyjmując jakiekolwiek rozwiązanie decyduje ono jaka etyka obowiązuje na terenie publicznym. Czy złodziejska czy niezłodziejska. Etyka odpowiada na pytanie, co jest dobre, a co złe, i zakotwicza się w światopoglądzie, który tę etykę uzasadnia, to znaczy,. odpowiada, dlaczego coś jest dobre, albo złe, np. dlaczego zabraniamy kradzieży.
Zatem ustanawiając prawo w sprawie kradzieży, wybieramy etykę dominującą na terenie publicznym, a tym samym – preferujemy światopogląd, jaki ja uzasadnia. A więc nie ma państwa światopoglądowo neutralnego."
-
No ale może chodzi o pewien skrót, skąd się światopogląd bierze, z góry czy z dołu.
-
Pasy - słuckie (z bliźnych drzeć! - zaryczał Gąsiorny). Czemu Orszulik, nie Rycyk? I czemu siarką, a nie chlorkiem sodu? To jakis chełmski patęt?
VOSM
-
Nie no co Wy obywatelu Remuszko. Chełm na kredzie stoi (węglan wapnia). Siarka to lokalnie patriotycznie mogłaby być z Tarnobrzega, nie z Chełma. Sztafaż taki, co, diabły mają jakąś solą posypywać? Może jeszcze wypadową z Azotów? Wstydźcie się! Orszulik, czytałem, zapłonął oburzeniem, jakeście owo diabelskie Neutrum zakładali. Rycyk to będzie z Wami w jednym kotle cienko śpiewał.
-
No ale może chodzi o pewien skrót, skąd się światopogląd bierze, z góry czy z dołu.
A skad go brac z dolu, bo rozumiem ze z gory to z religii?
-
No Panie Nexusie, Staszek tak piepszy, że czytać hadko. Elementarz logiczny. To są grepsy erystyczne dla umysłów niższej kategorii, nie dla Lemolubów.
VOSM
-
No ale może chodzi o pewien skrót, skąd się światopogląd bierze, z góry czy z dołu.
A skad go brac z dolu, bo rozumiem ze z gory to z religii?
Np. ze statystyki.
-
No Panie Nexusie, Staszek tak piepszy, że czytać hadko. Elementarz logiczny. To są grepsy erystyczne dla umysłów niższej kategorii, nie dla Lemolubów.
VOSM
Hehe, bardzo dosadnie i bardzo niemerytorycznie.
@ Maziek
Ze statystyki? Tzn, sprawdzac statystycznie co, wlasciwie?
-
Panie Nexusie Kochany, ja poznałem Staszka równo 31 lat temu i to był wtedy jedyny człowiek, od którego raz czy dwa razy wróciłem mimo godziny milicyjnej po północy (inna sprawa, że pod dobrą datą; w ogóle jedyne POWAŻNE - jak teraz widzę - pretensje osobiste do Jaruzela mam o to, że mnię wtedy rozpił), i potem słuchałem go (SM, nie WJ) nie raz i nie dwa godzinami. Więc wiem, co mówię. Michalkiewicz mówi jak JKM: sofizmatami i paradoksami, to jest zgrabne i chwytliwe, ale JUŻ mnie nie bierze. Zreszą Narodu też, bo gdyby brało, to by UPR był dziś (lub kiedykolwiek) przy wladzy. Jednak Naród ma swoją mądrość, którą okazuje przy urnie. Na moje patryjotyczne szczęście.
Zakładasz się Pan, czy nie?
VOSM
pjes: ze Staszkowym poglądem na neutralność światopoglądową państwa jest tak, jak z karą śmierci. To jest umowa społeczna, o której decyduje ETYKA STATYSTYCZNA. Są państwa demokratyczne, gdzie się zabija ludzi w majestacie prawa w pewnych okolicznościach, i są inne, w których WIĘKSZOŚĆ wyborców nie chce takiego zabijania. OBA rodzaje państwa - wbrew SM - istnieją w realu. Są możliwe. Czysta statystyka. Wszystko.
-
Zaparskalem sobie ekran 2 razy ;D
1. pretensje osobiste do Jaruzela mam o to, że mnię wtedy rozpił
2. Jednak Naród ma swoją mądrość, którą okazuje przy urnie
Gdyby narod mial jakas madrosc przy urnie, to by nie zmienial opinii na temat tego na kogo glosowac w kazdych nastepnych wyborach, tylko od razu wybral by madrze i wybrana partia by rzadzila dlugo i szczesliwie, a Pan nie mial bys np. galopujacego dlugu publicznego na karku. Poza tym roznice pomiedzy wynikami poszczegolnych partii byly by ogromne, tzn. 1 - wielkie poparcie, reszta b. male.
-
Ależ co Pan myśli!
Wbrew Panu, kużden jeden Naród się zmienia w czasie, czyli głosuje podług swych statystycznych upodobań bieżących, a nie poprzednich. Wskutek procesów ewolucyjnych ostatniego półwiecza, dojrzałe demokracje europejskie charakteryzuje już TRWALE to, że o zamachu (kosmitach, lewitacji oraz wróżkach), owszem, wyborcy lubią poczytać i pogadać, lecz przy urnie zachowują się stabilnie w kategoriach wyższej ogólności, czyli że, primo, żadna nowonarodzona partia nigdy od razu nie dojdzie do władzy, tym bardziej do władzy większościowej (niekoalicyjnej); secundo - zmiany z kadencji na kadencję z reguły nie przekraczają 10%; tertio - gdy ktoś dał ciała jako paroletni premier, wypada z polityki NA ZAWSZE.
Chętnie odszczekam, jeśli się mylę co do w. w. - ale już jutro, bo teraz Dobranoc :-)
VOSM
-
Najdrozszy Panie Stanislawie
Wbrew Panu, kużden jeden Naród się zmienia w czasie, czyli głosuje podług swych statystycznych upodobań bieżących, a nie poprzednich
To oczywiste, ale czy te upodobania sa wynikiem "madrosci"?
Sam Pan kiedys glosowal na Pis, a teraz zmienil swoje upodobania na PO. Czyli kiedy byl Pan madry przy urnie, teraz czy wczesniej?
Jesli politycy inwestuja duzo w PR, wiece, imprezy, tance i spiewy disco-polo, wizerunek medialny, opalenizne, odwoluja sie do emocji tlumu i to wszystko ma wplyw na wyniki wyborow, to jak to swiadczy o madrosci narodu? Ktos/cos madry jest niewrazliwy na takie tanie sztuczki.
To ze trudno kazdej nowej partii dojsc do wladzy, bardziej swiadczy o zacementowaniu sceny politycznej przez partie wladzy i fasadowosci demokracji niz jakiejs madrosci narodow. Mial Pan przyklad z referendum w sprawie T. Lizbonskiego w Irlandii: Ludzie w wiekszosci powiedzieli "Nie", wiec co zrobiono? Nasilono propagande i powtorzono referendum, w ktorym juz wiekszosc powiedziala "tak". To dowodzi madrosci narodu irlandzkiego, czy raczej wrecz przeciwnie i podatnosci na propagande?
W UK istnieje od dawna w zasadzie uklad 2 glownych partii (cos jak Pis z PO), Labour Party i Conservatives, przy czym Conservatives w niczym juz prawie nie przypominaja tej partii z czasow Thatcher. Blizej starej ich wersji jest UKIP, ale ma b. male poparcie. Swiadczy to bardziej o przyzwyczajeniu w glosowaniach, niz o madrym patrzeniu na sedno. Labour Party jest mocno socjalistyczna i etatystyczna, i wpedzila UK w potezne dlugi, przez rozbuchane programy socjalne, wzrost zatrudnienia w budzetowce i rozne inne absurdalne wydawanie pieniedzy, ale robila to przez 2 kadencje. Gdzie byla madrosc narodu w czasie gdy bylo to robione? Oslepl? Czy moze byl zbyt glupi, zeby zrozumiec co sie dzieje i jakie skutki to przyniesie?
No i jak wyjasnic zjawisko niewielkich roznic w wynikach wyborow? Znaczylo by to, ze tylko czesc narodu jest madra, a druga (prawie tak samo duza) czesc po prostu glupia. Zreszta jesli w Panskim mniemaniu glosowanie na PO to objaw madrosci (czy moze tylko nieglosowanie na Pis?) to sprawa wyglada jeszcze inaczej:
1. Glosowalo mniej niz 50% uprawnionych, czy Ci co nie glosowali sa madrzy, czy nie?
2. PO dostalo 18% glosow uprawnionych, wiec ta madrosc narodu tkwi jedynie w takiej jego czesci?
A moze sadzi Pan, ze cala ta madrosc polega na tym, ze narod nie da sie dymac 2 razy pod rzad tym samym ludziom? To by byl bardzo niski standard jaki bysmy wyznaczyli slowu "madrosc" :)
Nie, Panie STAR: Narod, tlum, spoleczenstwo nie kieruje sie madroscia w wyborach. Ucza nas o tym socjologia, historia, marketing, PR, TV, gazety.
Niech tez Pan powie, czy jesli by w TV niemerytorycznie, tylko i wylacznie chwalono PiS i obrzydzano PO, to mialo by to wplyw na wynik wyborow? I co mialo by to wspolnego z madroscia narodu?
Pozdrawki!
-
Nex, możesz to nazwać mądrością, możesz głupotą. Tusk nie jest idealny a nawet moim zdaniem jest w gruncie rzeczy taki sobie. Nie musi się starać, bo taką ma opozycję a nie inną. Tusk czy tez PO w końcu przegra. Nie można w demokracji rządzić wiecznie. Naród prędzej czy później w końcu uważa, że przyczyną rozwodu, pobicia, spadku ilości cukru w cukrze jest urzędujący od 10 lat premier. Rzecz w tym , że większość ludzi jest głupia czy nie głupia ale kombinuje sobie, że PO to jedyna w miarę normalna partia z poparciem umożliwiającym cokolwiek. Więc wielu ludzi lubi czy nie lubi Tuska, popiera program PO czy jej on wisi kalafiorem to wie jedno - zagłosuję na Tuska to będzie normalnie, teścia nie wywalą z urzędu gdzie ma 2 lata do emerki itp.
Przy tym nie przesadzaj, w Polsce demokracja jest odkrywana od nowa. W Polsce Mr. Nobody, niejaki Stan Tymiński o mało nie wygrał z ikoną z Matką Boską w klapie. Nie tłumaczę tu ob. Remuszki, bo on nie potrzebuje ale ja np. miałem bardzo idealistyczne podejście do świata. Wydawało mi się, że jak w końcu mamy demokrację, to szumowiny podwiną ogon pod siebie i wpełzną do norek zamykając wejście kamykiem, a do władzy pójdą mądrzy. Wyszło jak zwykle. Dość powiedzieć, że obecnie jak słyszę o patriotyzmie to mam odruch wymiotny.
Zresztą o ile "krajowo" głosowałem jak dotąd na PO to lokalnie ostatnio zagłosowałem na SLD. Bo jak posłuchałem pitolenia orłów z PO (tych lokalnych) to stwierdziłem, że SLD jest normalniejsze.
-
1. Moja definicja "mądrości Narodu": umiar.
2. Nie wypowiadałem się i nie wypowiadam o swojej jednostkowej mądrości (choć, na boku i na ucho, off rec.: jest niemała). Wypowiadałem się jedynie na temat mądrości zbiorowej, statystycznej, liczonej w milionach (obywateli).
3. Przypuszczam, że ludzie mądrzy jakoś tam odsiewają w swoich mózgach ten pijar. Ale to tylko przypuszczenie (czy i jak to robią konkretnie - nie wiem).
4. Za mało wiem o irlandzkim referendum, by na jego temat twierdzić cokolwiek.
5. Przez dwie kadencje - świadczy, moim zdaniem, o mądrości zgodnej z moja definicją (patrz p. 1).
6. Różnimy się definicją (p. 1). Definicje zaś maja charakter aksjomatyczny (nie są udowadanialne, tylko wybierane arbitralnie, wg gustu, jak religie i kulinaria).
Jeślliby w TV chwalono PiS i obrzydzano PO (tylko i wyłącznie), miałoby to wpływ na wynik wyborów. Lecz UMIARKOWANY.
Serdeczności!
VOSM
-
Hmm, mi (czy mnie, he?) sie wydaje, ze wskazaniem, ze jestem przekonany iz im wieksza grupa wchodzi w gre, tym mniej tam madrosci, a wiecej instynktow. I ze mysl fachowca w tej dziedzinie "Klamstwo powtorzone 100 razy staje sie prawda" jest wciaz aktualna. Jak rowniez, ze b. mala czesc narodu zna sie, zadaje sobie trud analizowania programow, a tym bardziej sprawdzania rzeczywistych dzialan partii i ich konsekwencji.
Punkt 5 z postu Pana STAR wyraznie dowodzi wlasnie glupoty, a nie madrosci, czy umiaru. Bo efekt jest widoczny teraz i nikt temu nie zaprzeczy, a madrosc polega tez na przewidywaniu skutkow czynow.
Musze leciec.
-
1.Tyś sama głupia i bżytka, a Włodzio duzy i mondly
2. Leć se Pan, tylko uważaj na Geminidy (przy mijaniu), bo óne właśnie mają maksa, jak twierdzi nasz Globalny!
VOSM
-
1.Tyś sama głupia i bżytka, a Włodzio duzy i mondly
Co jest, kruca bomba?! Wszyscy jakowas grypsera cytatowa leca ::)
-
być może, nexus, to, iż naród w kłamstwa wielokrotnie powtarzane uwierzy, wydaję Ci się właśnie dlatego, iż jesteś poza jego fizycznymi granicami, czyt. w UK. Ja wyjechawszy też zauważyłem u siebie, że zaczynam powoli kształtować swoje wyobrażenie o Polsce i poglądach Polaków na podstawie tego, co do mnie dotrze z internetu i radia. A to, jak wiadomo, stanowczo za mało - nie ma bowiem uspokajającego wpływu otaczających Cię znajomych, którzy by Ci wytłumaczyli że w pierdoły pana X nie wierzą, a pan Y nic ich nie interesuje. Stąd też nie zamartwiam się zbytnio. Polacy nie gęsi, Hitler w końcu nie w Polsce do władzy doszedł.
Cieszę się, że już wkrótce tam zajrzę - na pewno stanę się spokojniejszy.
-
O, Panie Terminusie, jeśli Pan zajrzysz m.in. do Warszawy, to zapraszam na lunch do mnie na Ursynów. Już ja Pana od ręki uspokoję dubeltowo - ponieważ smacznie i patryjotycznie!
VOSM
-
być może, nexus, to, iż naród w kłamstwa wielokrotnie powtarzane uwierzy, wydaję Ci się właśnie dlatego, iż jesteś poza jego fizycznymi granicami, czyt. w UK. Ja wyjechawszy też zauważyłem u siebie, że zaczynam powoli kształtować swoje wyobrażenie o Polsce i poglądach Polaków na podstawie tego, co do mnie dotrze z internetu i radia. A to, jak wiadomo, stanowczo za mało - nie ma bowiem uspokajającego wpływu otaczających Cię znajomych, którzy by Ci wytłumaczyli że w pierdoły pana X nie wierzą, a pan Y nic ich nie interesuje. Stąd też nie zamartwiam się zbytnio. Polacy nie gęsi, Hitler w końcu nie w Polsce do władzy doszedł.
Cieszę się, że już wkrótce tam zajrzę - na pewno stanę się spokojniejszy.
Na rzeczy, co do zasady, cos byc moze. Jednak bardziej chodzilo mi o pewna stala, nie tylko w przypadku Polski, stad tez przyklady z UK i Irlandii. Natomiast to co u siebie po wyjezdzie zaobserwowalem po pewnym czasie, to to ze sie bardziej sprawami polskiego zycia publicznego interesuje, niz kiedy w Polsce mieszkalem. Byc moze jest tez czynnik starzenia sie, albo wiekszej ilosci czasu ;) .
-
W odpowiedzi Panu Nexowi (okazało się przypadkiem - kolejność jak znalazł!), lecz we właściwym wątku:
W odróżnieniu od innych dziedzin ludzkiej aktywności, kwestia czyjejś wiary podlega zewnątrznej ocenie TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie obserwacji i poglądów oceniających, nie zaś wedle SI czy cgs. Oceniający zaś nie obserwują (tylko) "samej wiary" ocenianego (cokolwiek mogłoby to oznaczać), lecz jego postępowanie: mowę, uczynki i zaniedbania, poprzez które oceniany daje wyraz swej wewnętrznej wierze. Żeby zostać księdzem, trzeba być obserwowanym/ocenianym przez współwyznawców-zwierzchników przynajmniej lat pięć, żeby zaś potem zostać biskupem, trzeba być potem ocenianym/obserwowanym przez jeszcze ważniejsze i liczniejsze grono lat przynajmniej piętnaście. To jest, według mnie, niezbity, oczywisty i bezdysusyjny dowód na głębię katolickiej wiary ocenianego (uwaga: nie chodzi o porównania z innymi tylko o porównania z poziomem: alumni w oczach oceniających lewituja na różnych wysokościach, lecz przyzwoite trzy metry nad ogniskiem trzyma każdy z nich, a jak nie trzyma, to nie zostaje wyświęcony; podobnie z kandydatem na biskupa: przez piętnaście lat pokazał, że średnia wysokość jego lewitacji wynosi 30 metrów, choć są i tacy, co lewitują wyżej, lecz konsekrowany był na przykład bardziej ujmujący w kontaktach osobistych).
Wiara współczesnego księdza, biskupa, papieża - w epoce jawności, przejrzystości, wszechwładnych mediów, ukrytych kamer i mikrofonów oraz internetu - została wypróbowana i sprawdzona w sposób najdoskonalszy z teoretycznie możliwych, i wniosek setek niezależnych oceniających brzmi tak samo: ona jest na pewno katolicka i na pewno głęboka (co, powtarzam, nie oznacza: najkatolikściejsza i najgłębsza).
Samo zostanie papieżem (biskupem) jest zatem niezbitym i najlepszym z możliwych dowodów głębi jego katolickiej wiary. Przeczyć istnieniu tego zjawiska i tego mechanizmu, to dla mnie tyle samo co wstępować rozumem do sekty smoleńskiej.
VOSM
pjes: Teoretycznej stuprocentowej pewności w sensie zbitej szklanki (albo diabelskiego agenta-pułkownika) - NIE MA. Lecz taki brak pewności nigdy przez nikogo z fizyków w historii współczesnego świata nie był uważany za jakikolwiek argument.
-
Na Zacchodzie sie islamistom dziwuja:
Muzułmanie w Anglii - szok dla pewnej młodej Angielki (http://www.youtube.com/watch?v=ruOASffCA44#ws)
U nas tam widok procesji nikogo nie dziwi... ::)
-
Panie STAR, nie przekonala mnie Panska argumentacja. Pozostaje przy swoim zdaniu, ze to o czym Pan pisal bardzo uprawdopodabnia wiare ksiezy roznego stopnia, ale nie stanowi niepodwazalnego dowodu na nia. Ta obecnosc wiary u poszczegolnych ksiezy, jak i u kazdej innej osoby nie da sie stwierdzic niepodwazalnie "z zewnatrz". Moze poza wyjatkami ekstremalnymi, np. Jana Kolbe. Sa pewne przeslanki za to, by ja kwestionowac u niektorych. Przeciez ksieza i zakonnicy, zdarza sie, rezygnuja z pelnienia swych funkcji, niektorzy potem wrecz atakuja kosciol katolicki, wspolpracowali z bezpieka (w tym zdaje sie co najmniej 2 biskupow) i robia rozne inne antykatolickie rzeczy. Podobno, jak twierdzi m. inn. ks. Isaakowicz-Zalewski, istnieje jakas cala diecezja, obsadzona wylacznie przez homoseksualnych ksiezy, ktorzy tak sie wlasnie dobrali, co oczywiscie stoi w sprzecznosci z zarliwa wiara katolicka.
Ale bardziej ciekawe wydalo mi sie zastosowanie przez Pana porownania kwestionowania trafnosci panskiego punktu widzenia z "przynaleznoscia do sekty smolenskiej". Czy to jest jakis nowa PN (Polska Norma), wg. ktorej dokonuje sie podzialu na poglady sluszne i niesluszne, logiczne i nielogiczne? ;) Czy juz zastepuje sie zwrot: "Ty chyba zwariowales!" zwrotem: "Ty chyba nalezysz do Sekty Smolenskiej!"
Q, to jest cena wiary w przesady. Tu: W multikulti.
-
Szanowny Panie Nexusie,
We wpisie z "moją argumentacją", jak ją Pan nazywa (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg49583#msg49583 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg49583#msg49583)), jest akapit drugi oraz trzeci, razem jedenaście wersów (w moim edytorze przeglądarkowym, ale znaki też mogę policzyć, o, 1640), i po zastanowieniu się, przemyśleniu oraz powściągnięciu stwierdzam z pełną odpowiedzialnością za stwierdzane, że Pan nie odnosi się do tej mojej tak wyłożonej merytoryki ani jednym słowem.
Takie wyraziste pomijanie faktów nazywam myśleniem smoleńskim.
(Pan pyta, ja odpowiadam).
VOSM
-
Czyli jednak miałem rację. W narciarskich butach chodzi - dowód, że narciarz, w cylindrze - kominiarz, w sutannie - ksiądz...
-
Panie STAR, Pan b. ciekawie prowadzi dyskusje; ma Pan cierpliwosc odsylac b. szczegolowo do tego co Pan napisal wczesniej, kilkakrotnie nawet, podkreslajac ze ktos nie odnosi sie do tego co Pan napisal, albo ze nie o to Panu chodzi, ale b. rzadko napisze Pan ponownie o co Panu chodzi w inny nieco sposob. I nie dotyczy to tylko mnie i moich postow. Maziek ma do tego najwiecej cierpliwosci chyba :)
Czyli w skrocie, o ile Pana rozumiem, a wiem ze nie rozumiem, ale niech tam: Ksiadz jest sprawdzany w te i we wte przez x czasu, czy wierzy i czy gleboko, wiec skoro jest ksiedzem, to wierzy. Koniec dowodu. Jak wiec wytlumaczyc, ze ten sprawdzony ksiadz potem odchodzi z funkcji i najezdza na kosciol (zeby nie wnikac glebiej i szerzej) ? Tylko niech mi Pan nie pisze, ze zawarl Pan odpowiedz w tym i tym poscie, wersy 12- 123, ilosc znakow 2471, zatwierdzone przez komisje OZDP, wg. standardow Instytutu Myslenia Niesmolenskiego im. S.T.A. Remuszki, zgodnie z manifestem z 2012 pkt 118- 234.
-
Nie, proszę Pana. To nie tak. W tekście, z którego wybiera Pan najmiękciejszy rodzynek, ksiądz był badany 5 lat. Biskup kilkaset razy ważniejszy - jeszcze piętnaście lat dłużej przez kilka razy bardziejsze grono. I biskupi jakoś od tego Kościoła już garściami nie odchodzą. A rodzynek główny - czyli papież - całe swe przedpapieskie życie, czyli ponad pół wieku, był w epoce medialności, jawności oraz - ostatnio - internetowności NA WIDELCU i PODF LUPĄ wszystkich ludzi na Ziemi. Gdyby KGB, CIA, Mossad albo pan Nexus mogło mu coś znaleźć za uszami - zostałoby to wyciągnięte już dawno. Ale o niczym takim jakoś nie słychać. I to właśnie jest dowód niezbity jego głębokiej katolickiej wiary. Dowód tym mocniejszy, im rzadszy to osobnik. Dlatego, jako fizyk, ten argument traktuję statystycznie, z wagą odwrotnie proporcjonalną do liczby księży, liczby biskupów i liczby papieży. Czy ten argument jest trudny do zrozumienia?
VOSM
-
Żeby zostać księdzem, trzeba być obserwowanym/ocenianym przez współwyznawców-zwierzchników przynajmniej lat pięć, żeby zaś potem zostać biskupem, trzeba być potem ocenianym/obserwowanym przez jeszcze ważniejsze i liczniejsze grono lat przynajmniej piętnaście. To jest, według mnie, niezbity, oczywisty i bezdysusyjny dowód na głębię katolickiej wiary ocenianego
Dlatego, jako fizyk, ten argument traktuję statystycznie, z wagą odwrotnie proporcjonalną do liczby księży, liczby biskupów i liczby papieży.
Albo pewnosc, niezbitosc, oczywistosc albo traktowanie argumentu statystycznie. Ja od poczatku mowilem o duzym PRAWDOPODOBIENSTWIE wiary, z powodu sprawdzen, a i samego faktu zdecydowania sie na taki zawod/powolanie, a Pan ujmowal to odmiennie.
Statystycznie wiekszosc ludzi chce zyc, ale trafiaja sie samobojcy.
Argumentacja jest poprawna i logiczna, tylko teza falszywa. Przedstawil Pan rozumowanie, a potem juz pozalogicznie przeskoczyl do wniosku o pewnosci. Tzn. dla Pana (zdaje sie, stad porownanie do samoistnego sklejania szklanek) to sprawdzenie oznacza uzyskanie PEWNOSCI co do wewnetrznej wiary ksiezy, a wg. mnie zwieksza to prawdopodobienstwo jedynie.
Zastanawiam sie tez, skad Pan tak dobrze wie jak w praktyce wyglada to sprawdzanie ksiezy i ich wiary.
-
Panie Nexusie, uprzejmie informuję, że nie będę więcej dyskutował z Panem na ten temat.
Stanisław Remuszko
-
Uprzejmie przyjmuje do wiadomosci.
-
Q, to jest cena wiary w przesady. Tu: W multikulti.
Masz na mysli ten popularny zabobon, ktory obowiazywal w Rzeczypospolitej Jagiellonow i do dzis funkcjonuje w USA? 8)
-
Nie wiem jak w Usa, ale wiem ze w Uk czesto sie nie sprawdza. Na razie nie ma jakiejs tragedy, ale sa przypadki zgrzytow cywilizacyjnych. Honorowe morderstwa, uprowadzenia dzieci z mieszanych malzenstw za granice, to sie liczy w tysiacach, akcje jak w Luton (na tym filmiku nie ma wszystkiego). Zreszta multikulti to niefortunne slowo, bo wielosc kultur jest zazwyczaj ok, problemy sie zaczynaja przy beltaniu cywilizacji.
-
Tryndy ujemnododatnie.
http://www.ccm.pl/chrzecijaskie/na-wiecie-mniej-ateistow-wicej-chrzecijan-i-muzumanow (http://www.ccm.pl/chrzecijaskie/na-wiecie-mniej-ateistow-wicej-chrzecijan-i-muzumanow)
-
U nas podobno najszybciej przybywa pastafarian, a ubywa katolików.
-
Skoro ostatnio mówiliśmy o futurologii...
http://fakty.interia.pl/raport/abdykacja-papieza/news/ujawniono-proroctwo-josepha-ratzingera-sprzed-ponad-40-lat,1894530 (http://fakty.interia.pl/raport/abdykacja-papieza/news/ujawniono-proroctwo-josepha-ratzingera-sprzed-ponad-40-lat,1894530)
-
Najwyraźniej czas ten jeszcze nie nadszedł. Z drugiej strony "proroctwo", w tym wypadku, to naciągane słowo.
-
P.S. ale o czym my...
http://madel.salon24.pl/437091,komunia-na-ksiezycu (http://madel.salon24.pl/437091,komunia-na-ksiezycu)
-
Najwyraźniej czas ten jeszcze nie nadszedł. Z drugiej strony "proroctwo", w tym wypadku, to naciągane słowo.
Się czepiasz... Prosty redachtór uznał, że jak o przyszłości i osoba duchowna to musi być proroctwo. Wiadomo: Ile jest dwa a dwa? — SIEDEM! I tak se pododawał.
Ale co do tego czasu, to gdyby się owa wtedy-jeszcze-nie-papieska przepowiednia spełniła to NEX wielce by się zdziwił, bo stałbym się czołowym sympatykiem katolicyzmu (tak jak lubię Arago czy o.o. Destrukcjan), to oprawa mnie bowiem uwiera, nie doktryna.
-
No to tu różnimy się zasadniczo, bo mnie BARDZIEJ nie podoba się absurdalna krwiożercza okrutna ofiara z własnego Syna albo karanie dzieci za grzechy ojców NIŻ celibat, a nawet pedofilia.
VOSM
-
To jest mitologia... W sumie ją by też można przez śluzę bez szkody dla doktryny... ;)
-
To co jest doktryną?
VOSM
-
Że bliźniego jak siebie samego... że drugi policzek... że to wszystko ma wyższy sens choć tego za cholerę nie widać... Takie tam...
A mitologią można w tym wszystkim manipulować interpretacyjnie dość swobodnie. Przypomnę, że np. późni Greko-Rzymianie ;) zrobili z miłostek Zeusa szlachetny zamiar Bóstwa przyjścia z pomocą ludzkości za pomocą produkcji herosów (co docelowo rozwiąże problemy rozwiązane przez danego półboga gołymy ręcamy, a długofalowo poprawi geny populacji).
-
Religijnie i rzeźniczo (w każdym razie coś z jedzeniem...) ;):
"Quiston chciał zapytać, dlaczego tak kluczą, lecz w tym samym momencie posłyszeli coś w rodzaju wspólnej recytacji albo chóralnej modlitwy. Jednocześnie spośród osmolonych zgliszczy wyłonił się niewielki placyk, na którym zgromadziło się około pół setki wiernych.
Centralną część placyku zajmował ołtarz w formie prostego stołu; obok płonął ogień, podgrzewając zawieszony na trójnogu kociołek. Przy ołtarzu stały trzy osoby odziane na biało: mężczyzna w wielkiej kucharskiej czapie na głowie i z łychą wystruganą z melanzytu w ręku oraz dwie kobiety. Jedna dzierżyła nóż, który wyglądał na autentyczny, o stalowym ostrzu, a druga chochlę. Na dany znak użyczały mistrzowi tych rekwizytów, po czym odbierały je z powagą.
- Łaskawi państwo pozwolą: sekta czcicieli żywności. Stójcie tu, a ja rozejrzę się trochę - powiedział Stratovan i ulotnił się jak duch.
- Niech będzie pochwalona żywność - zaintonował kucharz tęsknym barytonem.
— W każdej formie i w każdej ilości — odpowiedzieli wierni z entuzjazmem.
- Czytanie z Księgi Przepisów. Pieczeń barania z pieca. - Kapłan wziął spoczywającą na specjalnej podstawce grubą księgę w sztywnych okładkach, ucałował ją i zaczął czytać: - Każdą pieczeń baranią, chcąc, żeby była krucha, obwinąć w serwetę umoczoną w occie i zakopać na parę dni, najwyżej pięć, w piwnicy w ziemi lub w ogrodzie, a nabierze kruchości jak najlepsza zwierzyna. Nie można jednak zakopywać dwa razy w to samo miejsce, bo czuć będzie stęchlizną.
Oczyścić pieczeń baranią ze zbytniej tłustości, żył i błonki; zbić mocno, sparzyć octem na pół godziny, naszpikować ząbkami czosnku i utrzeć czosnek z solą i tym natrzeć, nasolić i gdy z półtorej lub dwie godziny poleży, upiec w piecu, polewając własnym sosem, który się zbiera z brytfanny. Osypać mąką i zrumienić, a wydając, zebrać tłustość z sosu. Bardzo jest dobra, jeśli do połowy upieczoną wyjąć z pieca, a następnie dodusić w rondlu ze śmietaną.
Zebrani bez reszty pochłonięci byli tekstem przepisu. Usta niektórych poruszały się wolno, oczy były przymknięte z błogości albo dla lepszego skupienia. Od czasu do czasu przez tłumek przebiegał jakby jęk, podkreślający szczególnie ukochane słowa. „Pie-eczeń!" - jęczeli wierni. Albo: „Czo-osnek!" „Tłu-ustość!" „Dodusić!" Im bliżej końca czytania, tym gorliwość słuchaczy w wynajdywaniu magicznych słów nasilała się; ostatnie wersety wykrzyczeli razem z kucharzem.
- Tyle jest słów Świętej Księgi na dzień dzisiejszy - podsumował kapłan i jeszcze raz ze czcią ucałował jej strony.
- Oby jak najszybciej przemieniły się w żywność! - odkrzyknął tłum bez wahania.
W tym momencie stało się coś dziwnego: nieopodal miejsca, gdzie stali Quiston z Łazęgą, dwóch obszarpańców grzmotnęło na ziemię, aż zadudniło. Inni wyznawcy rozstąpili się z szacunkiem, jakby wyczyny tych dwóch stanowiły niezbędny element rytuału. Wyglądali na dotkniętych atakiem padaczki: podrygiwali gwałtownie, wyginali ciała w łuk, z oślinionych ust wydobywało się ni to rzężenie, ni skowyt, padały jakieś słowa, trudne do zrozumienia, coś jakby „Słabo mi" albo „Nie wytrzymam dłużej". Potem przeszło to w nieartykułowane gulgotanie, w zniekształcone: „Jeść-jeść-jeść", a może „Głód-głód--głód", pięty leżących drapały ziemię, a ich garście zagarniały pył, drobne drzazgi, kamyki - obsypywali się tym, jakby właśnie byli mięsem, które woła przypraw.
- Taniec pieczeni - szepnął mu w ucho Łazęga. Istotnie, ruchy leżących z czasem uspokoiły się, jakby pieczeń została pokonana przez gorąc patelni. Podobne występy trwały w kilku innych miejscach.
- Bóg dał ludziom Świętą Księgę, aby wiedzieli po wieczne czasy, jak korzystać z jego darów. Niestety, za sprawą księcia ciemności, który zstąpił tutaj pod nieobecność Stwórcy, na ziemi pozostały jedynie nieliczne z pięknych zwierząt, owoców i jarzyn, o których wzmiankuje Księga. Z tego powodu musimy zadowolić się nędznymi resztkami i z nich przyrządzać nasze ofiary. - Kapłan w kucharskiej czapie zamachał groźnie łyżką. - Na dzisiejszą uroczystość Sekcji Aprowizacji udało się zorganizować mięso kreta, jednego z nielicznych zwierząt, które przetrwały w głębi ziemi. Spożywając ten dar starajmy się wyrobić sobie pojęcie o wspaniałościach potraw opisywanych w Księdze. Sekcja Aprowizacji - wystąp!
Do ołtarza zbliżyła się trójka osób, z których środkowa niosła coś na tacy. Kucharz odebrał tacę, wzniósł ją ku niebu, coś nad nią pomruczał, wreszcie oddał łyżkę jednej z pomocnic i w dwa palce każdej ręki ujął czerwonawy strzęp, obracając się z nim we wszystkie strony. Wyglądał jak praczka, która szuka sznura, by powiesić ostatnią sztukę bielizny. Wierni jednak na ten znak błyskawicznie padli na kolana: przez parę minut na placyku panowała cisza.
- Dzięki ci, Panie, za ten dar wspaniały, którego równie dobrze mogło z nami nie być, ponieważ czasy są ciężkie i niespokojne. Racz też w przyszłości z podobną hojnością obdarzać twych cierpliwych wyznawców. - Odłożył mięso na tacę i oderwał się od ołtarza, ruszając między wiernych. Ci pchali się ku niemu, aby lizać palce, którymi dotykał kreta.
- No, jak tam? Nie nawróciliście się przypadkiem? -Stratovan stanął obok nich i tylko lekko przyspieszony oddech świadczył o tym, że gdzieś odchodził. - Nie ma go tutaj. Idziemy czy też życzycie sobie uczestniczyć w spożywaniu ofiary?
- Co się teraz stanie? - zapytał suweren.
- O, wiele rzeczy. Porąbią mięso na kawałki i ugotują z niego rosół, celebrując to i przeciągając do granic możliwości. Jeżeli mają sól, ci, którzy jeszcze nie znają jej smaku, będą jej kosztować. Być może odbędzie się ceremonia przyjęcia do gminy nowych wyznawców. Na końcu rzucą się na rosół i ponieważ jest ich zbyt wielu, więcej wysmarują się nim, niż go zjedzą.
- Dość szczegółowo, widzę, zna pan ich zwyczaje - rzekł Quiston kąśliwie.
Stratovan zanucił:- „Ten, kto miał jedną, zna je wszystkie..." Każdy ma jakieś ciemne kartki w życiorysie, proszę pana. No, w drogę.
- Sekcja Rosołu - wystąp! - zagrzmiał kucharz. Tłum śpiewał, gdy opuszczali placyk:
Pochwalona niech będzie żywność,
Przyjdzie kiedyś czas szczęśliwości.
Bóg człowiekowi dat apetyt
Nie po to, aby pościł.
Warty wydawały się zaskoczone, że ktoś opuszcza nabożeństwo. Ślepowron patrzył na nich zdumiony. Oczy miał wielkie, rozmarzone.
Umiejmy czekać cierpliwie,
Ziemia jest wielką patelnią,
Nie braknie mięsa, chleba i sosu
Tym, którzy przy niej zasiądą.
Śpiew wiernych ledwo tu docierał, ale Quiston doskonale rozróżniał słowa, gdyż Stratovan ekshibicjonistycznie nucił razem z nimi.
- No, na mnie czas, muszę lecieć - Łazęga żegnał się w pośpiechu. - Jakby co, wiesz, gdzie mnie szukać - zwrócił się do Quistona."
Marek Oramus, "Dzień drogi do Meorii"
-
Lektura tego wątku dowodzi, że zabierali w nim głos także ludzie, którym tylko kultura zabrania wyraziście rzec, iż teiści to intelektualne młotki. W najnowszym (marcowym) numerze prestiżowej "WiŻ" jest artykuł wrocławskiego profesora Bogusława Pawłowskiego pod tytułem Homo religiosus - ewolucyjna zagadka, utrzymany w duchu wspólnoty umysłowej z wszystkimi Homosapiensami, dla których 2+2=4 przy dowolnych różnicach co do reszty poglądów. Polecam ten artykuł (str. 63) jako ważny przyczynek do naszej tutejszej debaty, a także znakomity (jak zwykle) felieton prof. Jerzego Bralczyka na str. 15 (obok - na str. 14. - jest o Lemoniadzie!).
8 zł bez jednego grosza. Nie mam udziałów w Prószyńskim isce, ale gdybym był Brezydentem, to dałbym mu z przekonaniem Orła Białego za ćwierćwieczne fenomenalne dokonania obywatelskie na ogólnopolskiej niwie edukacyjnej.
VOSM
-
Człowiek (w każdym razie ja) nie wie, o czym mówi. Okazuje się, że ten wątek (Rzeź/ba religijna) jest poniekąd CZTEROWYMIAROWY (http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia)). Lecz ja mam pytanie proste: czy W REALU istnieje (choć w jednym z tych czterech wymiarów) taka religia, która:
a) nie wymagałaby oddawania czci?
lub
b) nie dawałaby szansy na pośmiertną Nagrodę?
VOSM
-
W Realu to nie wiem, ale w Biedronce nie zauważyłem.
b. Shinto. We wczesnym judaizmie, jeśli mnie pamięć nie myli, też żadnych zaświatów nie było, a jedyna nagrodą była potomność. U Greków również trudno mówić o nagrodzie - Elizjum było sielskie, ale i nudne, toteż Grecy szansę na wieczność widzieli przede wszystkim w pośmiertnej ziemskiej sławie.
-
To shinto jest bardzo mgliste. Z różnych internetowych źródeł (wiki, ściąga, bryk) wynika dla mnie, że to raczej doczesna kultura niż religia. Tam nic religijnego nie ma: dogmatów, kary, nagrody, hierarchii, czci, piekła ani nieba, a nawet świętej księgi...
VOSM
-
W Realu to nie wiem, ale w Biedronce nie zauważyłem.
b. Shinto. We wczesnym judaizmie, jeśli mnie pamięć nie myli, też żadnych zaświatów nie było, a jedyna nagrodą była potomność. U Greków również trudno mówić o nagrodzie - Elizjum było sielskie, ale i nudne, toteż Grecy szansę na wieczność widzieli przede wszystkim w pośmiertnej ziemskiej sławie.
Nie no, tartar byl calkiem odjechany jak ktos np. lubi tworczosc Beksinskiego.
-
W Realu to nie wiem, ale w Biedronce nie zauważyłem.
A jaki jest...hihi...rodzaj "męski"od Biedronka?
-
Brzydki...
-
Papież
Abdykację papieża Benedykta XVI postrzegam osobiście jako cichą rewolucję w Kościele Powszechnym.
Pozornie nic się nie stało: w żaden sposób nie zostały naruszone zasady katolickiej wiary ujęte w oficjalnym katechizmie (http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkap.htm (http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkap.htm)), ustąpienie z Urzędu odbyło się zgodnie z prawem kanonicznym, papież-emeryt niewidocznie wypoczywa w Castel Gandolfo, jutro zaś, czyli miesiąc po abdykacji, rozpoczyna się konklawe, które wybierze nowego Ojca Świętego, i znów wszystko będzie tak jak dawniej…
Otóż nic już nie będzie tak jak dawniej – z kilku powodów.
Po pierwsze, Benedykt XVI przełamał sześćsetletnią Tradycję, która nakazuje papieżowi umrzeć we własnym watykańskim łóżku. Tradycja jako taka odgrywa w duszach i umysłach wszystkich ludzi rolę ogromną, większą czasem niż prawo pisane, papież zaś – przynajmniej dla katolików – jest w wielu dziedzinach najwyższym Autorytetem. Jeśli zatem TAKI Autorytet w ułamku sekundy zmienia TAKĄ Tradycję – musi to w umysłach wiernych spowodować istne trzęsienie myśli (lawiny pytań), których odleglejsze skutki są nie do przewidzenia.
Po drugie, swą suwerenną decyzją (“gromem z jasnego nieba”) Jego Świątobliwość przypomniał rzeszom katolików, kim jest, a kim nie jest. Z niejakim elementarnym rozumowym wstydem czytałem i słyszałem całkiem niedawno w poważnych (wydawałoby się) miejscach medialnych, że natchnieni Duchem Świętym kardynałowie wybiorą wkrótce kolejnego następcę Chrystusa. Skoro tak mówią mądre głowy w telewizorze, to co ma myśleć wielomilionowy szary niedzielny wierny (a założę się, że i niejeden czytelnik niniejszego)? Tymczasem papież nie jest następcą Chrystusa, lecz następcą jego ucznia o imieniu Piotr! Na wszelki wypadek przypomnę, że Jezus Chrystus jest Bogiem, który wieki temu był przez 33 lata również jednym z ludzi; tak przynajmniej głosi Kościół.
Po trzecie (i najważniejsze), 11 lutego 2013 roku Benedykt XVI krzyknął na cały świata: jestem człowiekiem! CZŁO-WIE-KIEM! Starszym, a nawet starym (86 lat!) mężczyzną, który czuje, że słabnie, i który wie, że jest to proces zawsze jednostronny: młodszy, silniejszy i zdrowszy już nie będzie, i może tylko być gorzej. Tymczasem przypadło mu sterować Nawą Piotrową – instytucją skupiającą w świeckim wymiarze miliard ludzkich istnień i zarządzaną w sposób bardziej scentralizowany niż niegdysiejsze monarchie absolutne. Żaden samotny człowiek nie dźwiga takiej odpowiedzialności, jaka spoczywa na barkach i na głowie papieża. Na jego ciele i na umyśle.
I tu przechodzimy do oczywistego “po czwarte”. Choroby podeszłego wieku bywają różne, ale część z nich dotyka mózgu. Osłabienie pamięci, procesy otępienne, alzheimer, utrata sprawności intelektualnych (w tym - aparatu sakmokrytycznego), demencja, parkinson, miażdżyca, zespoły depresyjne – to nie wyjątki, lecz naturalna reguła naszego biologicznego gatunku, której podlegają nawet najwybitniejsi filozofowie i uczeni, królów i prezydentów nie wyłączając. Opieka nad taką osobą jest trudna – przede wszystkim ze względu na sukcesywny zanik kontaktu psychicznego. Grono ludzi “rozumiejących” chorego stopniowo zacieśnia się do pojedynczych paru osób. Przypuszczam, że Benedykt XVI obawiał się takiego rozwoju wydarzeń i swą decyzją (jak pamiętamy – …głęboko przemyślaną, podjętą dla dobra całego Kościoła) na wszelki wypadek im zapobiegł.
Wrócę do tematu – ale raczej już po konklawe.
Stanisław Remuszko
-
A ja uważam, że to nie są suwerenne przemiany w Kościele tylko ogólnoświatowy proces wielkich przewartościowań cywilizacyjnych, w żarnach którego Watykan jest nieco zagubionym nieszczęśnikiem rozpaczliwie starającym się utrzymać status quo. Podobno, czytałem takie badania, w ciągu ostatnich 40 lat dokonały się przewartościowania światopoglądowe większe niż kiedykolwiek w tak krótkim czasie. Nigdy jeszcze córki i synowie nie różnili się tak od swoich rodziców. Watykan on pewnego czasu nie jest graczem w polu, tylko bramkarzem... Więc moim zdaniem za wielką uwagę przykładasz do tego gestu. Jest mikroskopijnie ważki przy soborze watykańskim II a ponadto jest skutkiem a nie przyczyną.
Swoją drogą, w jednym z Twoich wpisów nt. JPII przeczytałem coś w tym sensie, że w jego ostatnich latach nie było wiadomo, kto rządzi: papież, do którego coraz mniej dociera, czy jego sekretarz. Potem trafiłem na podobne zdanie u innego publicysty. Możesz coś więcej o tym powiedzieć?
-
Co do tego, ze B16 utrzymuje raczej pełny kontakt ze światem zewnętrznym nikt, zdaje się, nie ma wątpliwości. Świat ten zatem wpływa na niego, tak jak na mnie, na Ciebie czy innych forumowiczów. Nigdy jednak nie powiedziałbym o Tobie, że jakaś Twoja życiowa decyzja była niesuwerenna. Tym się różnimy (MM od SR).
Co do JPII, to tak pisałem, i wkrótce będzie dosadny ciąg dalszy (o który pytasz), a na razie JA spytam o tego "innego publicystę". Nie zaprzeczam jego istnieniu, lecz byłoby mi raźniej, gdybym wiedział, że nie ja jeden tak uważam publicznie. Możesz podać jakieś namiary?
VOSM
-
Podnieś kopię, nie napisałem, że decyzja B-16 jest niesuwerenna... prawda? I nie wątpiłem ani chwili w kontakt B-16 z tym światem. Wydaje mi się, że dyskusja nt. na ile w ogóle suwerenne są decyzje ludzi jest ciekawa, ale długa i uciążliwa, zahacza o wolną wolę i takie tam inne. Natomiast czy zgodzisz się, że pole manewru papiestwa zmalało, rozpatrując choćby jedynie czasy od IWŚ do dziś?
Co do publicysty to nie pomnę, całkiem niedawno, przypuszczam, że było to na portalu studioopinii.pl .
-
A gdzie ja napisałem (skoro Ty temu zaprzeczasz, i to na samym wstępie), ze "to są suwerenne przemiany w Kościele"?
VOSM
pjes: dam wedlowską za odszukanie tego fragmentu "innego publicysty" :-)
-
A można robić niesuwerennie cichą rewolucję?
-
Założę się chętnie o dużą wedlowską, że papieżem zostanie wybrany
1. Włoch (ja uważam, że tak)
Założę się chętnie o średnią wedlowską, że papieżem zostanie wybrany
2. Europejczyk (ja uważam, że tak)
Założę się chętnie o małą wedlowską, że papieżem zostanie wybrany
3. Białas (ja uważam, że tak)
VOSM
(oferat ważna do jutra - jeśli juz dziś nie będzie po ptokach)
-
3. Białas (ja uważam, że tak)
Rasizm!! W szoku jestem. Czy o czarnym napisal by Pan czarnuch?
-
Jedno jest pewne, żaden już nie powie nam tak wprost: witam was ciule!
-
@n6
Tak, o czarnym napisałbym, że jest czarny (czarnuch), a o białym, że jest biały (białas), o żółtym, że żółty (żółtek), a o czerwonym, że czerwony (komuch). Jestem rasistą-totalistą. Uważam, że istnieje tylko jedna rasa - lucka rasa.
Lucek
-
To shinto jest bardzo mgliste. Z różnych internetowych źródeł (wiki, ściąga, bryk) wynika dla mnie, że to raczej doczesna kultura niż religia. Tam nic religijnego nie ma: dogmatów, kary, nagrody, hierarchii, czci, piekła ani nieba, a nawet świętej księgi...
VOSM
Skoro nagrodę bierze Pan za warunek bycia religią, to co się Pan pyta, czy są religie bez nagrody?
Druga sprawa, nie rozumiem, skąd u Pana te emocje związane z konklawe. Deklaruje się Pan jako niewierzący, a przeżywa te kościelne wybory jak, nie przymierzając, mrówka ::)
-
1. Nie widzę/rozumiem związku logicznego między
Skoro nagrodę bierze Pan za warunek bycia religią,
a to co się Pan pyta, czy są religie bez nagrody?
2. Nie deklaruję się jako niewierzący. Deklaruję się jako wierzący jak najbardziej. Jestem agnostykiem.
VOSM
-
Chyba się Panu poplątały numerki.
1. Pytałeś Pan, czy istnieje religia nie ofiarująca zaświatowej nagrody, co jest bezprzedmiotowe, skoro potem istnienie takiej nagrody wymieniasz Pan wśród warunków konstytuujących religię.
2. A bądź Pan sobie nawet maoistą, co to ma do wyboru katolickiego papieża? Chyba żeś Pan wojujący maoista, ewentualnie wojujący agnostyk, to wtedy zainteresowanie może być poniekąd zrozumiałe.
-
@n6
Tak, o czarnym napisałbym, że jest czarny (czarnuch), a o białym, że jest biały (białas), o żółtym, że żółty (żółtek), a o czerwonym, że czerwony (komuch). Jestem rasistą-totalistą. Uważam, że istnieje tylko jedna rasa - lucka rasa.
Lucek
That's the spirit!
Musze sie przyznac bez bicia, ze chcialem Pana lekko podpuscic :)
-
No to najbliższy mundial chyba wygra Grecja ;D
-
No i cóż, białas ale z Ardżentina... coś mi tu jednak Niemcem pachnie...
-
No i cóż, białas ale z Ardżentina... coś mi tu jednak Niemcem pachnie...
Argentyna:
Ponad 98% ludności stanowią biali pochodzenia europejskiego (głównie włoskiego, hiszpańskiego, niemieckiego, polskiego, ukraińskiego i portugalskiego), resztę Metysi, nieliczni Indianie (mniej niż 150 tys.)
Sami swoi - po nazwisku obstawiam, że Włoch. Ino dalszy. :)
-
Bingo, Livie!
VOSM
-
Nomen omen?
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2670 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2670)
VOSM
-
U nas podobno najszybciej przybywa pastafarian,
A'propos:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kosciol-latajacego-potwora-spaghetti-nie-zostanie-zarejestrowany,312284.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kosciol-latajacego-potwora-spaghetti-nie-zostanie-zarejestrowany,312284.html)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13571714,Ministerstwo_odmawia_rejestracji_Kosciola_Latajacego.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13571714,Ministerstwo_odmawia_rejestracji_Kosciola_Latajacego.html)
a ubywa katolików.
Tyż a'propos:
http://www.iskk.pl/news/177-konferencja-religijno-polakow-1991-2011.html (http://www.iskk.pl/news/177-konferencja-religijno-polakow-1991-2011.html)
ps. Skoro o katolikach... Przyznam, że obecny papież wzbudził we mnie nieco sympatii (zachowaniami, o których nie chce mi się gadać, bo wszystkie brukowce o nich trąbią).
-
(http://i16.photobucket.com/albums/b44/trekkiedane/Images/Funny%20images/Spock-on-God.jpg)
pijes. Obrazek ma jednak pewien posmak a'la Radio Erewań, cytat bowiem pochodzi z w/w filmu tylko poniekąd, wzięty jest z wczesnej wersji scenariusza zatytułowanej "The God Thing". Następnie zaś trafił do powieści pisanej przez Roddenberry'ego na podstawie w/w scenariusza (i ponownie odrzuconej przez Paramount), dokończonej jednak przez M. Friedmana i... ostatecznie też nie wydanej (co pokazuje, że w USA nie ma cenzury ;)):
http://mikeduran.com/2012/08/star-treks-loopy-deity/ (http://mikeduran.com/2012/08/star-treks-loopy-deity/)
Więcej o powieści:
http://www.well.com/~sjroby/godthing.html (http://www.well.com/~sjroby/godthing.html)
-
Powinni kręcić w Związku Radzieckim....
-
http://www.stim.com/Stim-x/0996September/Automedia/soviet.html (http://www.stim.com/Stim-x/0996September/Automedia/soviet.html)
;)
-
Już sam nie wiem... "Właśnie przeczytałem"? "Właśnie się dowiedziałem"? "Fakty medialne"? "Religijna rzeźba"? W każdym razie mam Dobrą Nowinę: odkryto DNA Jezusa Chrystusa!
http://wpolityce.pl/artykuly/50273-nasz-wywiad-o-tajemnicy-wielkiego-piatku-naukowcy-przeoczyli-pielegniarka-wpadla-na-trop-wyniki-badan-potwierdzaja-to-o-czym-czytamy-w-ewangeliach (http://wpolityce.pl/artykuly/50273-nasz-wywiad-o-tajemnicy-wielkiego-piatku-naukowcy-przeoczyli-pielegniarka-wpadla-na-trop-wyniki-badan-potwierdzaja-to-o-czym-czytamy-w-ewangeliach)
VOSM
-
Primo, skąd wiadomo, że to DNA (krew) Jezusa (zakładając, że "zbadano DNA" i że coś z tego badania wyszło, poza stwierdzeniem, że próbka nie nadaje się do badań), a po drugie, nigdy nie słyszałem o powtórnym badaniu radiowęglowym, nie mówiąc o powtórnym pobraniu próbki do takiego badania. Zdaje mi się, że kilo kitu - a może Prima Aprilis?
-
Pierwszy kwietnia nie wypada 30 marca o 18:15.
Nie wierzysz?
VOSM
-
W co?
-
W istnienie DNA Jezusa Chrystusa.
VOSM
-
A to jakaś nowa religia? Kościół DNA Jezusa?
W kategoriach nauki (nie wiary) przyziemnie pytam, jak stwierdzić, że dane DNA należało do Jezusa.
-
Zadajesz dwa pytania opatrzone pytajnikiem (znakiem interpunkcyjnym). Czy to są tzw. pytania retoryczne (na które nie trzeba odpowiadać) - czy pytania merytoryczne, na które odpowiedź przybliży nas obu do porozumienia w omawianej kwestii? Przypomnę, że "omawianą kwestią" jest tutaj - przynajmniej dla mnie - "istnienie DNA Jezusa". Dodam, dla Twojej pewności, że chodzi mi o Jezusa zwanego Namaszczonym (Pomazańcem), nie o innego, których pełno w Brasilii, Mehiko albo w takiej Arhentinie, skąd wywodzi się obecny namiestnik tegoż Jezusa, papież Franciszek. Mam nadzieję, że kim jest papież, a zwłaszcza papież Franciszek - nie muszę Ci wyjaśniać.
VOSM
-
Oczywiście pytania o nową religię i kościół DNA Jezusowego są retoryczne. To chyba jest oczywiste?
Wyjaśniam jak umiem najlepiej: Jezus jest współcześnie uznawany (przynajmniej przez niektórych badaczy) za postać historyczną, a więc za człowieka żyjącego rzeczywiście na początku naszej ery. Przy tym założeniu istnienie DNA Jezusa jest wielce prawdopodobne, tak samo jak jest wielce prawdopodobne istnienie Twego DNA, skoro jesteś organizmem z ziemskiej biosfery i jak jest prawdopodobne istnienie DNA Chrobrego.
Natomiast nie jest retorycznym pytanie, skąd wiadomo, że jakaś próbka krwi należy do Jezusa. Są zasadniczo tylko dwie możliwości, aby przypisać komuś profil DNA: mieć próbkę tkanki w sposób pewny odeń pochodzącą, lub wywnioskować ten profil z DNA krewnych, możliwie bliskich. Drugi sposób o ile wiem odpada, natomiast to czy krew na całunie należy do Jezusa jest własnie przedmiotem badania. Czyli błędne koło, masło maślane.
-
Jeśli wierzysz w istnienie DNA Jezusowego choć ciutkę inaczej niż w istnienie swojego DNA, to nie mamy o co się spierać.
VOSM
-
Ja się z nikim nie spieram, a w szczególności z Tobą. Spór wymaga istnienia przedmiotu sporu a ja nie widzę, aby takowy został przez Ciebie określony (tym bardziej przeze mnie). Nie wiem nawet, co dla Ciebie znaczy "wierzyć w istnienie DNA". Czy wiara ma tu aspekt duchowy, niematerialny, czy jest potocznym zamiennikiem dla "powziąć przekonanie na podstawie faktów". Jeśli to drugie, to "wierzę" w istnienie DNA Jezusa tak samo, jak w istnienie mego i chrobrowego, chyba jednoznacznie to napisałem post wyżej. W obu przypadkach "wiara" ma te same podstawy: że życie jakie znamy oparte jest na uniwersalnym kodzie genetycznym. Jednakże zgodnie z zasadą twierdzenia tylko tego, co zostało bezpośrednio dowiedzione badaniem, skoro nic nie wiem aby badano moje DNA, ośmieliłem się jedynie napisać, że jest wielce prawdopodobne, iż takowe posiadam, podobnie jak Jezus i Chrobry, a nawet Ty.
-
Jeśli się nie spierasz, to nie żyjesz, przynajmniej umysłowo. Spór, którego nieobecność jest fundamentalną zasadą działania Kosmosu martwego (maksymalizacja entropii), jest zarazem SOLĄ Kosmosu Rozumnego. Bez napięcia nima prądu, bez różnicy poziomów energetycznych nima ruchu. No, ale musu przynależności do tego KR nima. Będziesz na wieki gnuśniał/gnił/czezł w swoim zastygłym/skrzepłym (=bezmyślnym) maźkowym dole potencjału. Fuj!
VOSM
-
Bez napięcia nima prądu...
- nieprawda,
... bez różnicy poziomów energetycznych nima ruchu
- nieprawda.
-
O, zaczynasz się ruszać!
VOSM
-
8)
http://2.bp.blogspot.com/-lMFUxVxxk_s/TmIGD7BmEtI/AAAAAAAAEAs/WQ8-tW6Su5M/s1600/holbein.jpg (http://2.bp.blogspot.com/-lMFUxVxxk_s/TmIGD7BmEtI/AAAAAAAAEAs/WQ8-tW6Su5M/s1600/holbein.jpg)
-
Panie Hokusie, czy Pan chciał przez to coś konkretnego rzec, czy też to tylko ilustracja tematu rozmowy?
VOSM
-
Pierwsze nie wyklucza drugiego ::)
-
Jeśli "tylko", to wyklucza.
VOSM
-
Ale tylko wtedy, gdy ilustracja nie jest konkretna. A ta, moim zdaniem, jest.
-
Co do tego, że Ukrzyżowany umarł i pogrzebion, nie mam watpliwości. Ale też nie mam bladego pojęcia, co WIĘCEJ (ponad "umarł i pogrzebion") chciał Pan przez tę "konkretną ilustrację" rzec.
VOSM
-
Aaaa... Toś Pan się chyba dobrze nie przyjrzał ::)
-
Przyjrzałem się więc drugi, a potem nawet trzeci raz, w powiększeniu (znak +) - i nic.
VOSM
-
Member: Palec
-
Palec Boży?
VOSM
-
Tymczasem poza naszym podwórkiem:
http://freethoughtblogs.com/maryamnamazie/2013/03/25/council-of-ex-muslims-of-morocco-the-first-public-atheist-organisation-in-country-with-state-religion-of-islam/ (http://freethoughtblogs.com/maryamnamazie/2013/03/25/council-of-ex-muslims-of-morocco-the-first-public-atheist-organisation-in-country-with-state-religion-of-islam/)
-
Przypuszczam, że zostaną przykładnie wyrżnięci.
VOSM
-
Gdy już zauważyłem ten palec (dzięki, Panie Nexusie), to sądziłem, że oglądam jakiś absolutnie genialny współczesny komputerowy pastisz (cover). Ale myliłem się:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrystus_w_grobie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrystus_w_grobie)
O, wciórności...
VOSM
-
Właśnie, że ten palec jest jeszcze starszy i wbrew pozorom nie jest wytworem Holyłódu:
http://time4men.pl/polecamy/historia-srodkowego-palca.html (http://time4men.pl/polecamy/historia-srodkowego-palca.html)
http://en.wikipedia.org/wiki/Finger_%28gesture%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Finger_%28gesture%29)
To dopiero niespodzianka;)
-
Te palce to w ogole ciekawy temat. Np. w UK 1 palec, srodkowy jest dosc rzadki, popularne sa 2- wskazujacy i srodkowy, dlon skierowana wierzchem do obrazanego i wyciagnieta w gore i do przodu, machajaca. Wzielo sie to stad, ze podczas wojen z Francja, najgrozniejsi byli lucznicy, a zlapani do niewoli tracili te dwa palce i byli puszczani. Przed bitwami pokazywali ten gest na znak: Patrzcie , wciaz mamy te dwa palce i zrobimy Wam kesim!
-
http://wyborcza.pl/1,75478,13706360.html (http://wyborcza.pl/1,75478,13706360.html)
Zabieg in vitro - rzeczywiście - JEST "procedurą znaną w hodowli roślin i zwierząt", której "celem jest wytworzenie człowieka w laboratorium i przeniesienie go mechanicznie do organizmu matki". W tym sensie KK głosi czystą żywą prawdę: zabieg in vitro - oczywiście - JEST "wyprodukowaniem człowieka". No i co z tego? W aspekcie moralnym KOMPLETNIE NIC, przynajmniej dla ogromnej większości społeczeństwa (sondaże), która w tej "produkcyjnej procedurze" nie widzi absolutnie niczego złego.
VOSM
-
Nie "produkcja" sama w sobie jest problemem dla KK, tylko jej nadmiarowość. Zapładnia się kilka komórek jajowych, ale ostatecznie tylko jednej pozwala się rozwinąć do końca.
-
"Egzorcysta (33 i 1/3?)":
Egzorcysta - konferencja prasowa (http://www.youtube.com/watch?v=-V_t3R9BQ1A#ws)
-
"Egzorcysta (33 i 1/3?)":
Rozumiem,że to w kontekście humorystycznym.Ja bym jednak nad tym się bardziej zastanowił.Pomijając rozpatrywanie w kategorii prawda czy fałsz,to newsy w kategorii "noworodków w zamrażarce"będą coraz częstsze.Ludzkość jeszcze nie dojrzała do odrzucenia wiary w jakiejkolwiek formie.
-
Ludzkość, a w zasadzie w tym wypadku konkretnie Polska, sądząc po tych noworodkach, że ją masz na myśli, jeszcze nie dojrzała do wprowadzenia aborcji na życzenie.
-
że ją masz na myśli
A ty masz na myśli mordowanie przedzamrażarkowe?
-
Na etapie przed to można mieć na myśli góra to:
Every Sperm is Sacred (http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk#)
(Czyli np. tłuczenie plemników młotkiem...::))
-
Na etapie przed to mnożna mieć na myśli góra to:
[(Czyli np. tłuczenie plemników młotkiem...::))
Uciekanie w groteskę nie rozwiązuje problemu.A ty Q nie czujesz się czasami potraktowany młotkiem? ;)
-
nie czujesz się czasami potraktowany młotkiem? ;)
Wyłącznie sierpikiem. Obowiązkowo - złotym (http://www.alejakomiksu.com/komiks/10948/Asteriks-02-Zloty-sierp/).
-
The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science (Official)
A human being burned for "sorcery" in 2013. Read more:
http://www.nytimes.com/2013/04/13/world/asia/papua-new-guinea-considers-repealing-sorcery-law.html (http://www.nytimes.com/2013/04/13/world/asia/papua-new-guinea-considers-repealing-sorcery-law.html)
-
The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science (Official)
A human being burned for "sorcery" in 2013. Read more:
http://www.nytimes.com/2013/04/13/world/asia/papua-new-guinea-considers-repealing-sorcery-law.html (http://www.nytimes.com/2013/04/13/world/asia/papua-new-guinea-considers-repealing-sorcery-law.html)
To jakieś aluzjum do egzorcyzmów 8) Czyli co, na antypodach cofają się cywilizacyjnie ;) Tak, jeszcze brak doniesień o sądach religijnych(inkwizycji) paleniu na stosie i będzie dopełnienie.
-
To jakieś aluzjum do egzorcyzmów 8) Czyli co, na antypodach cofają się cywilizacyjnie ;) Tak, jeszcze brak doniesień o sądach religijnych(inkwizycji) paleniu na stosie i będzie dopełnienie.
Dobra, żebyś się tak nie napinał, przywalimy i innej opcji... Otóż pamiętam (skąd? nie pomnę... może z Kapuścińskiego?) jakąś młodą, ateizującą afrykańską demokrację ludową zapatrzoną z Sojuz (nasz bratni), gdzie jakiś sędziwy czarownik przekonany był (empiria dowiodła, iż niesłusznie), że sztuką magiczną z neolitu rodem zgładzi umiłowanych przywódców swej ojczyzny. Zdaje się, ze skazano go za to na śmierć. Sentencja brzmiała: za czary na szkodę demokracji ludowej, czy jakoś tak...
Zadowolony? :P
-
Zadowolony? :P
Zadowolony to ja będę, jak się wszyscy ustawicie przed konfesjonałem do spowiedzi :) Na poważnie tych i innych problemów etycznych tu nie rozstrzygniemy.Można jedynie wyrazić swoje zdanie i próbować przekonać do tego innych.
-
Egzorcyzmy są problemem etycznym?
-
http://www.fronda.pl/a/niezwykla-historia-polskiej-rosemary,26986.html (http://www.fronda.pl/a/niezwykla-historia-polskiej-rosemary,26986.html)
http://www.fronda.pl/a/s-angela-musolesi-sa-cale-legiony-zlego-ktore-powoduja-nedze-brak-pracy-doprowadzaja-do-plajty-przedsiebiorstwa,27414.html (http://www.fronda.pl/a/s-angela-musolesi-sa-cale-legiony-zlego-ktore-powoduja-nedze-brak-pracy-doprowadzaja-do-plajty-przedsiebiorstwa,27414.html)
-
Egzorcyzmy są problemem etycznym?
Dobrze wiesz,że chodziło mi o "motywy zamrażarkowe".Choć można się pokusić i podciągnąć ingerencję duchownych pod działanie antynominastyczne.Selekcja w eliminowaniu "nadproduktowego" płodu istnieje w naturze od zawsze.Lepiej uśmiercić jedno słabsze potomstwo,aby pokarmu starczyło dla reszty.Idąc tą drogą można zaproponować eutanazję dla wezbranego mrowia emerytów i problem sam się rozwiąże.Tak makabryczny obraz jest wypadkową takiego pseudopostępowego myślenia.Może to co napisałem hardcorowe jest,ale czyż przy wzrastającej konkurencji w każdej dziedzinie życia, nie powinno się nastawić na maksymalizm ??? Sam oczywiście odpadłbym na początku,nie tyle z słabości a braku chęci uczestniczenia w czynach dla mnie nie do przyjęcia.
-
A mordowanie dzieci (i, ew. trzymanie w zamrażarce) jest problemem etycznym? To jest jednoznacznie złe etycznie - gdzie problem? Problemem etycznym są sytuacje, które trudno zakwalifikować (bo, na przykład, są nowe), albo takie, które mają dwie strony, dobrą i złą, szczególnie kiedy jedna strona dotyczy człowieka, a druga społeczeństwa (np. aborcja, wojna), wówczas występuje problem poświęcenia kogoś dla czegoś i to może być moralnie wątpliwe (w sensie, że różni "normalni" ludzie mogą to różnie oceniać, albo że nie sa w stanie jednoznacznie tego ocenić).
Problem eutanazji, o ile mi wiadomo, jest stawiany w taki sposób jak go ująłeś jedynie przez demagogów. Eutanazja w znaczeniu, w jakim się dziś o niej mówi (pomoc, a właściwie tylko nie przeszkadzanie w odejściu ludziom nieuleczalnie chorym i cierpiącym) wyszła od samych zainteresowanych. Jest to ekwiwalent podstawowego prawa jakie przysługuje każdemu - samobójstwa, tyle że dotyczy ludzi, którzy albo nie mają dość sił, aby wdrapać się na parapet, albo chcą to zrobić estetyczniej.
Co znaczy słowo "antynominastyczny"?
-
Problem eutanazji, o ile mi wiadomo, jest stawiany w taki sposób jak go ująłeś jedynie przez demagogów. Eutanazja w znaczeniu, w jakim się dziś o niej mówi (pomoc, a właściwie tylko nie przeszkadzanie w odejściu ludziom nieuleczalnie chorym i cierpiącym) wyszła od samych zainteresowanych. Jest to ekwiwalent podstawowego prawa jakie przysługuje każdemu - samobójstwa, tyle że dotyczy ludzi, którzy albo nie mają dość sił, aby wdrapać się na parapet, albo chcą to zrobić estetyczniej.
Ar ju siur? :
http://www.panstwo.net/811-kryptanazja-w-cieniu-eutanazji (http://www.panstwo.net/811-kryptanazja-w-cieniu-eutanazji)
Najpierw ekonomia: Statystycznie leczenie pacjenta przez ostatnie pol roku jego zycia jest tak kosztowne jak cale wczesniejsze.
I fragment:
"Henk Reitsma z Nimmwegen opowiada, że w 1995 r. jego 80-letni wówczas dziadek trafił do szpitala w początkowym stadium raka układu limfatycznego. Tydzień później już nie żył. Okazało się, że lekarze zastosowali wobec niego sedację terminalną – najpierw nafaszerowali go morfiną, a potem zagłodzili na śmierć. Kiedy rodzina zmarłego się o tym dowiedziała, wpadła w oburzenie. Personel szpitala wytłumaczył, że chory domagał się eutanazji. W jaki sposób? Jako prośbę o eutanazję potraktowano słowa dziadka do pielęgniarki: „Proszę mi pomóc”. Pielęgniarka przekazała prośbę lekarzowi, a ten zadecydował o przerwaniu życia pacjentowi."
-
Nie bardzo wiem, o co tak naprawdę pytasz z tym siurem ;) , ale jestem pewien. To że np. w Polsce była "afera skór" i inne tego typu przypadki, kiedy jednostki czy organizacje dokonują przestępstw w celu zysku (przypadkowo nie rabując banków czy nie stręcząc a działając akurat w lecznictwie) to nie znaczy, że w którymkolwiek z europejskich krajów jest dziś możliwe przegłosowanie prawa, żeby starców wykańczać z oszczędności (koce i strzały - a mówiłeś że to nie alternatywa). W każdym bądź razie ja mam na myśli te przypadki, kiedy samym zainteresowanym, lub najbliższym byłych zainteresowanych (bliskim osób, których ciała są utrzymywane latami w stanie wegetatywnym) odmawia się w imię nie bardzo wiem czego władzy nad własnym życiem (bądź wegetacją ciał bliskich). Artykulik, który linkujesz, to głównie czysta, afektowana demagogia ssana z grubego palucha - a moim skromnym zdaniem JP2 dokonał na sobie eutanazji, co prawda była to pół-eutanazja przez zaniechanie (odmowa pójścia do szpitala, gdzie przypuszczalnie zostałby przywrócony do stanu sprzed nagłego pogorszenia się zdrowia). Było to tak ewidentne, że nie budzi wątpliwości o ile ma się oczy i robi z nich użytek inny niż trzepotanie rzęsami.
-
Siur jaki jest, kazdy widzi... :)
Co to znaczy, ze demagogia ssana z palucha? Ze te przypadki konkretne i dane statystyczne to klamstwa? Jestes siur?
Eutanazja, sama w sobie to de facto samobojstwo, wiec volenti non fit injuria, ale pole do naduzyc jest i tendencja nie jest pozytywna. Chyba, ze te wszystkie raporty i dane produkuje... nie wiem... Rydzyk?
-
Nie jestem siur, ale mam alergię na prasę z niezależnością w tytule. Przeważnie jest zależna. Musiałbym się przebić do tych raportów i sam to przejrzeć, a mi się nie chce. Nie bardzo widzę po co uśmiercać staruszka, za którego szpital ma płacone. Nie wiem jak to jest w Holandii, ale podejrzewam, że trochę lepiej ułożone niż u nas i ci ludzie nie są obciążeniem dla szpitali (finansowym) - a pewnie są wręcz źródłem przychodu. Po co więc szpital miałby ich zabijać? Pachnie mi to bzdurą. Bo co, rząd naciska na szpitale, żeby staruszków zabijały? Pieniądze pewnie i tak rodzina dziedziczy. To może rodzina naciska? To w takim razie przestępstwo, nakłanianie do zabójstwa. Nie ma to nic wspólnego z eutanazją.
Wiesz, no to jest jakby dowodzić, że rodziny zastępcze są złe, bo ostatnio wyszło tam zabójstwo dziecka. Albo że religia katolicka jest be, bo są księża pedofile. Sprawy nie związane. Człowiek chromy jest i zawsze będzie robił złe rzeczy pod przykrywką dobrych.
-
Autoeutan JPII ? Na mój ogląd - dokładnie na odwrót.
VOSM
-
Tzn. morderstwo?
-
Co Ty gadasz? Pokazowa śmierć na żywo!
VOSM
-
Jedno z drugim nie ma związku (pokazowość nie przeczy samo-eutanazji). Ale nie będę się kłócił. To tylko moje zdanie.
-
Co znaczy słowo "antynominastyczny"?
No tak miało być antynomaliztyczny :-[ takie tam sobie wymyśliłem słowo od nominalizmu, a co.Motym zamrażarkowy,myślałem że się domyślisz.Zapłodnione i zamrożone komórki jajowe "przeżywają w 70% z tego 15% udaje się efektywnie wykorzystać,ale o tym chyba już było na forum.Demagogia, a cóż to jest demagogia?Nawowyłowanie do eutanazji równie dobrze można też uznać za demagogię,bo przecie są opcje polityczne,co w imię dobra człowieka ciepiącego przekonują, aby na nie głosować w wyborach.Nie ma idealnych zasad, reguł(nadużycia),zawsze znajdzie się ktoś kto znajdzie furtkę,aby je ominąć.Pozostaje zatem własne sumienie.A sumienie kształtują chociażby dogmaty religijne,filozoficzne itd..No tak ,ale najpierw trzeba je mieć ;)
-
Ja uważam, że Boga niet i atca w mordu można! Wot i majo niezawisimoje sumnienje :-)
VOSM
-
Ja uważam, że Boga niet i atca w mordu można! Wot i majo niezawisimoje sumnienje :-)
VOSM
Umieść to pan na swoim blogu,na pewno zwiększy się "oglądalność" ;D
-
Co znaczy słowo "antynominastyczny"?
No tak miało być antynomaliztyczny :-[ takie tam sobie wymyśliłem słowo od nominalizmu, a co
Powinno być antynominalistyczny 8)
-
Nie jestem siur, ale mam alergię na prasę z niezależnością w tytule. Przeważnie jest zależna. Musiałbym się przebić do tych raportów i sam to przejrzeć, a mi się nie chce. Nie bardzo widzę po co uśmiercać staruszka, za którego szpital ma płacone. Nie wiem jak to jest w Holandii, ale podejrzewam, że trochę lepiej ułożone niż u nas i ci ludzie nie są obciążeniem dla szpitali (finansowym) - a pewnie są wręcz źródłem przychodu. Po co więc szpital miałby ich zabijać? Pachnie mi to bzdurą. Bo co, rząd naciska na szpitale, żeby staruszków zabijały? Pieniądze pewnie i tak rodzina dziedziczy. To może rodzina naciska? To w takim razie przestępstwo, nakłanianie do zabójstwa. Nie ma to nic wspólnego z eutanazją.
Z ciekawosci, w jakiej gazecie/gazetach gdybys to przeczytal, to bys uwierzyl?
Nie wiem, jako i Ty, jak dokladnie wyglada finansowanie szpitali w Holi, ale nie sadze zeby mieli kase przydzielana na poszczegolnych pacjentow. Raczej x kasy na szpital, a wiec im mniej wydadza na to, beda mogli wiecej na co innego, ewentualnie dane kwoty na poszczegolne terapie. Ostatnio cos smiesznego katem oka zobaczylem o polskim szpitalu: Leczyli kobiete na serce, skonczyla im sie kasa na takie leczenie, wiec zaczeli na zylaki, z ktorymi nie miala problemu (czy cos rownie innego), bo na to akurat kase mieli wydzielona. Moze tez prywatne ubezpieczalnie placa za leczenie poszczegolnych ubezpieczonych, a wtedy juz motyw i zainteresowani sa oczywiste. Wiem jak dzialaja firmy farmaceutyczne, naklaniajac lekarzy do przepisywania ich produktow, mozna by sobie wyobrazic pewna analogie.
W koncu, moze to byc pewna idea, rozwijajaca sie od lat, jak np. aborcja, in vitro, zmiany plci.
A ze nie ma to nic wspolnego z eutanazja w pierwotnym znaczeniu tego slowa, no coz... w tym wlasnie problem... o ile to prawda ;).
-
Motym zamrażarkowy,myślałem że się domyślisz.Zapłodnione i zamrożone komórki jajowe "przeżywają w 70% z tego 15% udaje się efektywnie wykorzystać,ale o tym chyba już było na forum.
A to nie, myślałem, że mówisz o tych noworodkach w zamrażarce. Lekarze twierdzą, że w procesie naturalnego zapłodnienia (znaczy po bożemu, w czasie stosunku płciowego) podobna liczba zapłodnionych komórek jajowych (tzn. zapłodnionych wg definicji kościoła, czyli takich, do których wniknął plemnik), bądź zarodków obumiera, przy czym znaczna część z nich w fazie zagnieżdżania się, kiedy składa się już z kilku tysięcy komórek.
Demagogia, a cóż to jest demagogia?Nawowyłowanie do eutanazji równie dobrze można też uznać za demagogię
A ktoś nawołuje? Jak ktoś chce ze sobą skończyć a nie ma siły i prosi o to, to już jest nawoływanie?
No tak ,ale najpierw trzeba je mieć ;)
Każdy jakieś ma, choć niekoniecznie kształtowane przez dogmaty.
Z ciekawosci, w jakiej gazecie/gazetach gdybys to przeczytal, to bys uwierzyl?
Chciałbym linka do tych raportów o których piszą, żeby były po angielsku i opublikowane na stronach ciał, które je stworzyły. Gazecie to ja żadnej nie wierzę, z tym że w różnym stopniu.
Nie wiem, jako i Ty, jak dokladnie wyglada finansowanie szpitali w Holi, ale nie sadze zeby mieli kase przydzielana na poszczegolnych pacjentow.
Pacjent być może jest ubezpieczony. Szpital dostaje kasę z ubezpieczenia. U nas to jest w powijakach. Wówczas żeby Twoja teoria była sensowna to towarzystwo ubezpieczeniowe musiałoby nastawać na życie pacjenta, bo to ono płaci.
wiem jak dzialaja firmy farmaceutyczne, naklaniajac lekarzy do przepisywania ich produktow, mozna by sobie wyobrazic pewna analogie.
W koncu, moze to byc pewna idea, rozwijajaca sie od lat, jak np. aborcja, in vitro, zmiany plci.
No dobra, ale odwróćmy sprawę, pukając 20 razy w niemalowane - w razie czego nie chciałbyś móc pyknąć sobie cyjanku, jakbyś miał już dość tych plączących się rurek? Interesowałoby Cię wówczas społeczeństwo, które z jakichś powodów, takich, siakich czy innych uważałoby, że powinieneś kitować jeszcze 2 miesiące dziękując Bogu że żyjesz? To w końcu Twoja osobista decyzja, najbardziej podstawowe prawo jakie istnieje - prawo do własnego życia. Od mojego wara.
-
Kolejny raz muszę z przykrością zgodzić się z tym przemądrzałym moderem :-(
Dodam dla wyrazistości, że to nie tylko prawo najbardziej podstawowe, ale i najbardziej SAMOTNE. Tylko i wyłącznie ja mam prawo do własnego istnienia. Nawet Pan Bóg to szanuje (ze względu na moją wolną wolę).
VOSM
-
zauważyłem kątem oka temat zamrażania.
może nie bruzda dotykowa, ale na oko to te dzieci są bardziej tępe,
na zmysły to też ma sens, chyba że kryterium jakości jest być terminatorem mrozoodpornym xD
-
To w końcu Twoja osobista decyzja, najbardziej podstawowe prawo jakie istnieje - prawo do własnego życia. Od mojego wara.
Nikt tego nie kwestionuje.Myślałem,że mówimy bardziej globalnie,no może przynajmniej w skali jednego państwa.Jakiś taki dokładny,to co z schorzeniami psychiatrycznymi?Ha idąc tą drogą,to może każdemu obywatelowi przydzielić "działkę" cyjanku w aptece 8) Jak ma chęć,to idzie do apteki okazuje dowód tożsamości, zażywa i ..po co ma się rzucać z mostu,pod pociąg itd. koszty mniejsze etc.W jednym mógłbym się zgodzić.Chory cierpiący,gdy morfiny i inne nie pomagają mógłby mieć do tego prawo,ale obwarowane to powinno być takimi barierami,że nie możliwa byłaby ingerencja sił trzecich.W tym miejscu trochę sobie sam zaprzeczam,bo pisałem już o "furtkach" :(
-
Panie Wiesiole, nie jest tak, że nikt tego nie kwestionuje. Kwestionuje mianowicie PRAWO, które wprawdzie nie karze przeżytych samobójców, lecz karze wszelkich pomocników, i nie wykluczone, ze gorliwy prokurator posadzi gościa, który posadził drzewo, na którego gałęzi Panżeś się obwiesił, nomen omen...
VOSM
-
Co do prawa to trochę rozumiem skąd to się bierze - i tu, bodaj po raz pierwszy, zgodzę się z tym co pisze wiesiol - prawnicy nie mają zapewne ochoty stawać wobec sytuacji kiedy np. pięciu rosłych panów zgodnie stwierdzi przed sądem, że obywatel, który zaplątał się do zajmowanego przez nich ciemnego zaułka ładnie prosił o pomoc w samobójstwie, a oni z wrodzonej dobroci mu nie odmówili (zwł, że w testamencie sporządzonym ustnie, co wszyscy niniejszym poświadczają, zostawił im w nagrodę za ofiarność zawartość swoich kieszeni w tym karty kredytowe dające nieograniczony dostęp do kont).
Z drugiej jednak strony uważam, że w sytuacjach naprawdę uzasadnionych sąd powinien bezwzględnie odstępować od karania pomocników (i stosowny paragraf powinien zawierać taką - rzadko lecz konsekwentnie używaną - furtkę).
-
Dostojny Kju, lecz szwajcarska klinika godnościowa jakoś nie boi się pięciu osiłków w ciemnej uliczce. Ten argument jest retorycznie zgrabny, ale merytorycznie żaden.
Uważam, po pierwsze, że w każdym mieście powinna być taka klinika - a przynajmniej w Warszawie, bo tu mieszkam. O taką zmianę prawa chętnie bym zawalczył. Po drugie zaś - postulowałbym także wizyty domowe. Owszem, one zawsze wychodzą drożej, ale w końcu (!) nie musimy oszczędzać. Ja bym tak chciał: płacę i wymagam :-)
VOSM
-
Kiedy co do zasady legalności eutanazji to ja zasadniczo jestem za (i nawet zakładam, że wartałoby tu sięgnąć po rzymskie wzorce kulturowe tak ładnie opisane przez jednego z naszych Noblistów - śmierć Petroniusza może i była wymuszona przez tyrana, ale godna jak mało która).
Natomiast mam niejakie obawy praktyczne związane z tym, ze nie jesteśmy Szwajcarią, a krajem sławetnego łódzkiego pogotowia (pavulon, tzw. skóry) i b. krwawego samobójstwa p. Sekuły.
-
Jakiś taki dokładny,to co z schorzeniami psychiatrycznymi?
A jaki związek mają schorzenia psychiatryczne z eutanazją (tej, o jakiej mówię), że Ci się to łączy?
-
[A jaki związek mają schorzenia psychiatryczne z eutanazją (tej, o jakiej mówię), że Ci się to łączy?
Depresja kochany,depresja choroba już cywilizacyjna.Bardzo często trudna do zdiagnozowania.W naszej terazniejszości moze byc też zapewnienie pracy dla osobnika bez przyszłości 8) ,który ma słaby charakter i chce zejść z tego świata.Powstaje też dylemat ,eutanazja dla wszystkich, czy też od określonego wieku.Jeśli ci chodzi o eutanazję w stanach chorobowych,w których wszystkie drogi do uzdrowienia zostały zamknięte i pozostało tylko cierpienie pacjenta,to nie ma sprawy.
-
depresja kliniczna bez próby samobójczej to gówno nie depresja,
a nieudane próby samobójcze to wołanie o pomoc, proste jak budowa cepa.
w temacie religijnej rzeźni powinno się na
lekarstwo dawać do oglądania takie filmiki:
http://www.polskibreivik.pl/post,0.html (http://www.polskibreivik.pl/post,0.html)
-
... dylemat ,eutanazja dla wszystkich, czy też od określonego wieku.Jeśli ci chodzi o eutanazję w stanach chorobowych,w których wszystkie drogi do uzdrowienia zostały zamknięte i pozostało tylko cierpienie pacjenta,to nie ma sprawy.
Tak, o tak mi chodzi, przecież piszę wyraźnie - a komuś chodzi o inną? Tzn. ktoś tak napisał, że o co innego (rząd jakiś, partia), a nie że Ty sobie wyobrażasz, że mógłby tak chcieć? Wiek nie ma nic do rzeczy, chodzi o fizyczną niezdolność do pozbawienia się życia człowieka, który ma prawo do decydowania o sobie (bo np. jest sparaliżowany). Kompletnie nie wiem, co do tego mają choroby psychiczne.
-
depresja kliniczna bez próby samobójczej to gówno nie depresja,
a nieudane próby samobójcze to wołanie o pomoc, proste jak budowa cepa.
w temacie religijnej rzeźni powinno się na
lekarstwo dawać do oglądania takie filmiki:
http://www.polskibreivik.pl/post,0.html (http://www.polskibreivik.pl/post,0.html)
Nie mam doświadczenia w leczeniu depresji,ale zdaje sie gdzieś czytałem,że nie leczona z przejawami łagodnymi moze sie w przerodzić w stan zagrażający życiu,własnie z skłonnosciami samobójczymi.Co do linku,to mi osobiście nie przeszkadza,ale Męber jak zobaczy to powinien sie oburzyć ;) ,przynajmniej jak ja bym tak zalinkował, to pewnie tak by było.
Kompletnie nie wiem, co do tego mają choroby psychiczne.
Cierpienia psychiczne często są silniejsze od fizycznych.
-
Cierpienia psychiczne często są silniejsze od fizycznych.
Bez wątpienia - ale czy powodują bezwład fizyczny?
-
Tak.
VOSM
-
Wszystkie, czy mały odsetek?
-
Ze znanych mi autopsyjnie - duży, choć mniejszościowy odsetek (1/4-2/5?). No, ale ja jestem Przejmuszko.
VOSM
-
Na początek, z powodów praktycznych, muszą być zaświadczenia L-4, kontrole po linii Dignitas-NFZ, trójki robotniczo-chłopsko-yntpracujące, ale docolewo - po moim trupie! Moje życie - moja WYŁĄCZNA sprawa, choćbym psychosomatycznie był zdrów jak Koniorybaryc i stękał ze szczęścia w przykucu jak samo Kobyszczę. A wała!
Nie nerwujcie dziada, bo mu żyła wyjdzie, a jeszcze się nie uzbierał na Godną Szfajcarię :-(
VOSM
-
Bez wątpienia każdą rzecz, szczególnie w naszym państwie, można doprowadzić do absurdu, zazwyczaj w imię "standardów unijnych". Można by więc skazywać pożądających wyłączenia np. na próby wysiłkowe, podejście do których uznano by za warunek rozpatrywania podania o eutanazję. Zresztą w pewnym sensie historia zatoczyłaby (nieco krzywe) koło - wszak pono w którymś ze znanych szpitali świata starożytnego warunkiem przyjęcia na leczenie było obiegnięcie go kłusem dookoła. Kto nie zaliczył - przyjmowany nie był.
Co do osób cierpiących na zaburzenia psychiczne to temat nie jest mi znany a poza tym może tu być delikatna kwestia czy taka osoba ma prawo o sobie decydować (bo przecież społeczeństwo zgadza się, że przy niektórych schorzeniach nie może) więc ja bym to zostawił. To jest przypadek szczególny moim zdaniem niesamowicie, żeby osoba zdrowa fizycznie na skutek psyche była tak obezwładniona, żeby nie mogła kupić sobie proszków. Może się mylę, ale tak sądzę, że Tobie się Męber miesza bezwład wynikający z depresji i poczucia totalnej beznadziejności (być może zresztą łatwo odwracalny, np. poprzez stymulację ośrodka przyjemności w mózgu za pomocą elektrody - są już takie czapki szczęścia) z rzeczywistym obezwładnieniem fizycznym, co do którego nie ma rokowania na poprawę, a który powoduje niemożność odebrania sobie życia, mimo krystalicznie czystej myśli i woli zainteresowanego.
-
Panie Maziasty, to Panu się coś mnięsza. Mnie - nic. Ja doskonale rozróżniam te dwie sytuacje, a Pan - kaduczym prawem SS (Sekty Smoleńskiej) - przypisał mi suwerennie, choć insynuacyjnie, jedną z nich.
VOSM
-
Każdemu, komu się mnięsza, wydaje się, że to nie jemu się mnięsza i z zasady im bardziej mu się wydaje - tym bardziej się mu mnięsza. Prawo ogólne we Wszechświecie a w każdym razie na tym tu zadupiu czy tam łez padole, z tym że ja jako mod pod nie nie podlegam - mam nadzieję, że się zrozumieliśmy?
-
Tak toczno! Słuszajus', Wasze Wysokobłogorodje !!!
rab uniżenyj
vosm
-
No, enteligentni jesteście Męber, będziemy o was pamiętać. Jakie macie pochodzenie?
-
Bolszoje spasiba, Wasze Wielicziestwo,
mać burżujka, atiec miakkij inteligient, k'sażalenju, nu ja prosty czerw...
vosm
-
Dobra, nie było pytania. Wiecie, są przykłady, że można, ale rzadkie. Także umówmy się, że ja nic nie słyszałem, szkoda was.
P.S. Tzn. zróbmy tak, umówmy się, że ja nie pisałem, że jesteście entelegentni. Umówmy się, że ja napisałem, że jesteście pojętni. Wychodzi na to samo, a nie będzie się za wami ciągnąć w papierach.
-
Ze sie tak wetne z poezja, w konwencji...:
Gdy się już spili autokraci,
jak zwykle u szlacheckiej braci
zaczęły straszne się przechwałki,
kogo herb lepszy, kogo — pałki.
Dziś bowiem u partyjnych w modzie
jest pleść koszałki o swym rodzie,
gdyż ci zaciekli demokraci
lgną strasznie do arystokracji.
Wpierw szarże były wielkim szykiem,
lecz dziś z nich każdy — pułkownikiem,
przejadł się także im doktorat,
więc na tytuły przyszła pora.
Pragnąc poniżyć pana brata,
podochocony autokrata
zaczął podbijać mu bębenka,
że jego żona z domu Pękal:
„Wiecie — Pękale herbu Walec”.
Lecz Szmaciak tu nie pękał wcale,
bowiem na imię miał Waldemar
i ze czymś lepszym jest, też mniemał.
Rzucił więc jakby od niechcenia,
że ziemiańskiego pochodzenia
i że dzieciństwo spędził w dworze...
Rurka, co dotąd fason trzymał,
wybuchnął śmiechem, nie wytrzymał
i rzekł zjadliwie: „Czyż być może?
Odkąd to dworem jest chałupa?
Patrzcie go: Szmaciak herbu antygłowa!”
I opowiadać autokracie
zaczął facecje o kamracie.
-
Jeśli to Szpotański, to on nie mógł napisać: "Patrzcie go: Szmaciak herbu antygłowa!”, bo się nie zgadza sylabicznie i rytmicznie.
VOSM
-
Wielki Brat czuwa...
-
No dobra Bracia i Siostry ;):
(http://api.ning.com/files/L1K-khQYRBgIGNNzmAxLToeSS2AfvndAg2qOTaQDFvjyR0mRsW6chsABuIfLjVgP/tumblr_l31pelNzUW1qzewk6o1_500.jpg)
I coś końtrowersyjnego specjalnie dla NEXI ;):
(http://1.bp.blogspot.com/_V09RaSn5H04/TPo-qrdWAaI/AAAAAAAABIY/IYGetyoEC6w/s1600/sith-happens-obama-vader-political-poster-1290905359.jpg)
(Vader tak pewno się wkurzył cięciami budżetu NASA.)
ps. Bardziej serio w kwestii wyznania prezydenta USA:
http://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama_religion_conspiracy_theories (http://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama_religion_conspiracy_theories)
Doedytowuję a'propos:
Przypuszczam, że zostaną przykładnie wyrżnięci.
Kolejny przykład przeciwstawiania się islamowi wojującemu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Malala_Yousafzai (http://en.wikipedia.org/wiki/Malala_Yousafzai)
I ceny za to:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/14-latka-sprzeciwila-sie-talibom-w-odwecie-probowali-ja-zabic,281612.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/14-latka-sprzeciwila-sie-talibom-w-odwecie-probowali-ja-zabic,281612.html)
(Tem bardziej zresztą ów sprzeciw godny podziwu.)
I jeszcze drobiazg z innej beczki:
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html (http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html)
-
Dla równowagi
http://www.rp.pl/artykul/9140,1024027-Egipska-statuetka-sama-sie-obraca.html (http://www.rp.pl/artykul/9140,1024027-Egipska-statuetka-sama-sie-obraca.html)
-
W tonacji (duśba, kośba, palba, rzeźba): http://kw.warszawa.pl/forum/zderzenie_cywilizacji (http://kw.warszawa.pl/forum/zderzenie_cywilizacji)
VOSBM
-
Czort brał rzeźbę i religię razem z jej fanatykami - ale co tow. Remuszko sądzi o tragedii na Broad Peak? Poza tym, że była tragiczna. Albo: co się w tzw. środowisku mówi, skoroście tow. bliżej tego środowiska, niż na przykład ja? Dużo czytałem i jakiś obraz mi się rysuje, ale chętnie posłucham.
-
Rysuje Wam się słuszny obraz. Wszyscy równo potępiają, fanatycy himalajscy zaś nawet bezczelnie żądają pakistańskiej ochrony ze strony państwa, któremu przecież zapłacono za pozwolenia. No, fanatykom zrobim kęsim...
Starszy Muslim Magomajew VOSBM
-
Ale ja nie o tej rzeźni ostatniej tylko o Berbece i Kowalskim.
-
Ftej chwestji zdania są podzielone (na moje rozeznanie). W sensie: iść po ciała czy nie iść.
Jeśli zaś pytasz, CO KONKRETNIE tam się stało tego wieczora, to przypuszczam, że tego nie wie nikt, łącznie z Panem Bogiem. Choć, jeśli pan Jacek odnajdzie zwłoki brata, to może wyskanuje jego ostatnie zamarzłe myśli, jak to opisał Mistrz w "Niezwyciężonym"...
Ja mam o tym felieton (chyba niezły) od trzech miesięcy poukładany w głowie, ale na razie głowę zaprząta mi Kasia, do której wyjeżdżam jutro. BTW: na Mazury zabierze mnie swym autem pan Oremus, bo też akurat są w tej Nędznicy coroczne Dni Fantastyki. Parówa jedzie z TW Wolskim (za którym nie przepadam), a do Jąkały i Sapka się nie dodzwoniłem.
Staszek
-
W ramach TO (http://www.remuszko.pl/to/ (http://www.remuszko.pl/to/)), jako Dziad-Posadowicz przypuszczam, że obserwujemy zdjęcia z kręconego* właśnie filmu pt. "Zmierzch religii" (http://www.rp.pl/artykul/30,1029950-Przymusowy-ramadan-w-brytyjskich-szkolach.html, (http://www.rp.pl/artykul/30,1029950-Przymusowy-ramadan-w-brytyjskich-szkolach.html,) http://wyborcza.pl/1,75478,14295022,Uboj_rytualny__dyskryminacja_Zydow_i_muzulmanow__czy.html (http://wyborcza.pl/1,75478,14295022,Uboj_rytualny__dyskryminacja_Zydow_i_muzulmanow__czy.html))
R.
--------------------------------------------
*sam się kręci (bez reżysera)
-
Tak sądzisz? Ja myślę że obserwujemy na żywo niezdolność do wynurzenia się ponad powierzchnię oblewającej nas kultury. Ta niezdolność do rozejrzenia się powoduje, że własne nakazy kulturowe traktujemy jako oczywiste. Podrzynanie gardeł nas brzydzi, ale chów masowy nie. Myślistwo jest ok, podobnie jak rybaczenie, a to przecież tylko dla czystej przyjemności się często robi. Ba, znam kilku wędkarzy, którzy chełpią się tym, że owszem, łapią - ale wypuszczają! I uważają to za szczytowy przejaw humanitaryzmu. Możliwe, że nawet brzydzą się tymi, którzy łapią - i jedzą. Gdyby Ci kazali żreć robaki to też byś się poczuł zdyskryminowany. A dlaczego? Przecież niektórzy jedzą je z przyjemnością.
-
Co do chowu, rybaczenia i myśliwstwa (przez "w") - całkowicie się z Tobą zgadzam racjonalnie i moralnie.
Jednak - równolegle - podtrzymuję hipotezę, że obserwujemy zmierzch religii. A dowartościowywanie zwierząt ten proces raczej wzmacnia i przyspiesza niż go hamuje.
s.
-
Myślę, że istotnie religia przeżywa pewne protuberancje ale biorąc pod uwagę narastający stan ciemnoty zapewne odrodzi się z nawiązką. W tym wypadku religia stała także po drugiej stronie.
-
chyba turbulencje?
-
A propos rzezi: intuicyjnie jestem bardzo głęboko przekonany, że to, co 70 lat temu zrobili Ukraińcy, jest odległym skutkiem (związek przyczynowo-skutkowy) tego, co 400 lat temu zrobił im Wiśniowiecki.
s.
-
Turbulencje? Perturbacje? Protuberancje... Protuberancje są najodpowiedniejsze. Kilka dni temu oglądałem naocznie za pomocą fajnego sprzętu.
-
A propos rzezi: intuicyjnie jestem bardzo głęboko przekonany, że to, co 70 lat temu zrobili Ukraińcy, jest odległym skutkiem (związek przyczynowo-skutkowy) tego, co 400 lat temu zrobił im Wiśniowiecki.
s.
Wiśniowiecki był "Ukraincem". :)
-
Hitler był Austryjakiem, Stalin - Gruzinem, Napoljon zaś - rodowitym Buonapartem!
-
Patrzcie tylko, com znalazł:
http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/ks-prof-heller-naukowiec-zdecydowanie-wierzy-w-boga,8732926314 (http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/ks-prof-heller-naukowiec-zdecydowanie-wierzy-w-boga,8732926314)
„Nauka nie robi nic innego, jak tylko rozszyfrowuje zamysł Boga, jaki On miał, stwarzając świat” - mówi ks. prof. Michał Heller. Fundator i dyrektor Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych, który weźmie 11 października br. udział w debacie "Wiara a nauka" w ramach "Dziedzińca Dialogu".
Będzie Ksiądz Profesor uczestniczył w debacie Dziedzińca Dialogu w Warszawie na temat relacji nauki i religii. Dlaczego ten dialog jest tak ważny w obecnych czasach?
Ks. prof. Michał Heller: On był zawsze ważny – od początku, gdy człowiek zaczął stawiać pytania dotyczące wszechświata i siebie samego. Jest taka piękna książka Alfreda Northa Whiteheada „Nauka i świat współczesny”, w której ten angielski filozof, matematyk i fizyk napisał, że dwoma najważniejszymi elementami historii ludzkości są: nauka i religia. Skoro są to najważniejsze elementy, to ich wzajemne relacje są pierwszorzędne. Whitehead mówi, i ja się z tym zgadzam, że w historii, niejako z definicji, było pomiędzy tymi dziedzinami wiele konfliktów, jednak zawsze jedna i druga strona wychodziła z nich wzbogacona, wbrew temu, co się potocznie sądzi. Ponadto dla dialogu niezwykle ważni są „ ludzie-mosty”, którzy posiadają kompetencje w zakresie nauki, filozofii i teologii.
Jakie są punkty styczne nauki i wiary?
Mówiąc bardzo schematycznie i patrząc na historię dotyczyły one kosmologii, systemu heliocentrycznego Mikołaja Kopernika, tzw. „sprawy Galileusza” oraz teorii ewolucji Karola Darwina. Ten pierwszy spór należy już do historii, ten drugi jest ciągle żywy. W tej chwili rysuje się trzeci, który chyba przyćmi, a przynajmniej powinien przyćmić debatę wokół ewolucji, a mianowicie kwestia zajmujących się ludzkim mózgiem nauk neurokognitywnych. Poznajemy coraz więcej zakamarków ludzkiego mózgu i powstaje pytanie, czy dzięki temu da się nam wszystko wyjaśnić. Jeśli ten problem nie stanie się bardziej palący od teorii ewolucji to znaczy, że z naszą cywilizacją jest bardzo źle, że ludzie przestają się interesować sprawami najważniejszymi. Osobiście nie bardzo w to wierzę. Może to tak wygląda obecnie na arenie międzynarodowej, ale jeśli zejdziemy na poziom debat naukowców, ludzkich problemów, to nie ma nic ważniejszego jak pytania: dlaczego i dokąd?
Czy współczesny naukowiec wierzy w Boga, czy nie? Jeśli tak, to w jakiego Boga wierzy?
Współczesny naukowiec zdecydowanie wierzy w Boga, nawet gdy z Nim walczy i nie nazywa Go Bogiem. Być może dlatego, że słowo „Bóg” trochę się zdewaluowało, gdyż było w historii nadużywane, tak przez wierzących jak i niewierzących. Stąd wielu ludzi nie może tego słowa przełknąć. Warto przytoczyć parafrazę słów bohatera powieści Grahama Greena, który powiedział, że Kościół ma napoić ludzi winem prawdy, a wpycha im do gardła wino razem z butelką i dziwi się, że nie mogą tego przełknąć. Dlatego naukowcy bardzo często tego, co znajduje się u podstaw naszej rzeczywistości nie nazywają Bogiem, a używają na przykład nazwy „racjonalność” przez duże R, nazywają to też „rzeczywistością arché”. Jak się rozmawia z takimi sztandarowymi ateistycznymi naukowcami jak Richard Dawkins, to szybko stwierdzamy, i oni to przyznają, że taka „archaiczna rzeczywistość” leży u podstaw wszystkiego co jest. Naukowcy wierzą w Boga, choć często sami o tym nie wiedzą.
Więcej jest wierzących, czy zaprzeczających istnieniu Boga?
Procentowo jest na pewno więcej naukowców wierzących wprost lub w sposób anonimowy niż w dowolnej innej próbce społeczeństwa.
Nie wydaje się, że w obecnych zsekularyzowanych czasach religia wydaje się tracić swoją kiedyś niezwykle ważną rolę kulturotwórczą?
Pytanie to trzeba trochę zrewidować, bo gdy patrzymy na obecną mapę świata, to religia wcale nie schodzi na margines. Weźmy choćby islam, który coraz bardziej się radykalizuje. Jeśli religia nie ma sprzymierzeńca w racjonalnym myśleniu, naukach przyrodniczych, rozwija się poza kontekstem innych dziedzin kultury ludzkiej, to staje się niebezpieczna i zdąża do fanatyzmu. Podkreślmy: racjonalność chroni przed fundamentalizmem.
Współczesna nauka jest o wiele bardziej otwarta na Tajemnicę, niż to ma miejsce we wciąż pokutującym pojmowaniu jej na sposób pozytywistyczny, który ją całkowicie wyklucza...
Przypomnijmy słowa Alberta Einsteina, który powiedział, że „nauka nie robi nic innego, jak tylko rozszyfrowuje zamysł Boga, jaki On miał, stwarzając świat”. Twierdził on też, że w naszym zsekularyzowanym świecie to właśnie naukowcy są tymi nielicznymi ludźmi wierzącymi i pielęgnującymi prawdziwie religijne poczucie istnienia. Przekonywał, że Tajemnica kryje się wszędzie, i w cząstkach elementarnych, galaktykach i ludzkim mózgu.
Na ile Kościół otwarty jest na dialog ze współczesną nauką?
Na pewno dialog ten pozostawia wiele do życzenia, ale też trzeba ze zrozumieniem patrzeć na obecną sytuację, gdyż Kościół nie jest inny jak reszta społeczeństwa. Księża pochodzą ze społeczeństwa takiego, jakim ono jest. Jeśli mamy słabe szkolnictwo i niedokształconą młodzież, z której połowa nie wie, na przykład, jaki jest tytuł dzieła Kopernika, to i księża nie będą reprezentować wyższego poziomu. W tym kontekście Kościół boryka się z tymi samymi problemami, co reszta społeczeństwa. Może problemy te są bardziej obnażone, gdyż od Kościoła więcej się wymaga. A gdy się okazuje, że jest taki sam jak reszta, to nas to bardzo denerwuje i gorszy. Musimy robić wszystko, aby tę sytuację poprawić i jest to jedno z zadań Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych.
Zatem jakie najważniejsze cele stawia sobie Centrum Kopernika?
Sztandarowo mówimy: edukacja, popularyzacja i badania. W tym mieści się też pewna misja społeczna, aby poprzez nasze działania podnosić poziom edukacji w społeczeństwie, w tym i w Kościele. W tym kierunku podjęliśmy już małe kroki. Przez rok realizowaliśmy program mający wprowadzać elementy wiedzy o relacjach nauki i religii na różnych poziomach duszpasterstwa, w szkołach, na katechezie, kazaniach, seminariach duchownych i na wydziałach teologicznych. Był to program pilotażowy, a teraz staramy się, aby go rozszerzyć i by trwał co najmniej trzy lata. Cieszymy się, że wspiera nas w tym także episkopat.
Z ukłonami :-)
VOSBM
-
Nono, tośmy są tutaj kółko różańcowe... 8)
Ukłon składam równie dworny ;).
-
Mów Pan za siebie, bo ja się z tym księdzem profesorem astrofizyki gruntownie nie zgadzam!
Czy możliwe, żeby Einstein tak mówił serio?
VOSBM
pjes: wie ktoś może, gdzie jest ten "Dziedziniec Dialogu"?
-
Co mówił Einstein jest dość dobrze zebrane tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein) . Moim zdaniem Bóg o którym mówi Einstein cokolwiek rozmija się z wyobrażeniem z Biblii. Jak sądzę Einstein nie uważał, aby jakakolwiek religia miała wiele wspólnego z tym czymś, co określał w swoich wypowiedziach słowem Bóg.
Natomiast jest w sumie mało istotne po co prowadzi się badania albo w co się wierzy kiedy się je prowadzi - o ile działa się zgodnie z metodą naukowa (do której co prawda pasuje parafraza słów Churchilla o demokracji, ale wciąż jest to najlepsza metoda). A tu kwestią podstawową jest wyrzeczenie się (metodologiczne) założenia Boga - albo z badań nic nie wyjdzie. O tym ksiądz nie mówi.
Punkty styczne wiary i nauki to jak widać chwile, w których odkrycia podważyły doktrynę. Natomiast wypowiadając sądy typu, że współczesny naukowiec zdecydowanie wierzy w Boga to się czymś podpiera, jeśli się mówi jako naukowiec, chyba, że jako ksiądz, to OK.
-
Już Mistrz (a przed nim pewnie parę setek znaczniejszych myślicieli) zauważył, że świat nie jest sprawiedliwy. Na mój rozum, Ksiądz Profesor jest znakomitym żywym przykładem prawdziwości tej tezy.
VOSBM
pjes: dobranoc :-)
-
Mów Pan za siebie, bo ja się z tym księdzem profesorem astrofizyki gruntownie nie zgadzam!
Zdaje mi się, że on chce po prostu zrobić grzeczność uczonym i dowieść, że choć nie wierzą, to wierzą. Raz - dla nich na sądzie ostatecznym lepiej ;). Dwa - dla niego samego, bo mu w rozkroku wygodniej...
Moim zdaniem Bóg o którym mówi Einstein cokolwiek rozmija się z wyobrażeniem z Biblii.
Skoro spinozański, to wychodzi coś na kształt tego absolutu (vodka taka (http://www.sccs.swarthmore.edu/users/06/adem/pictures/absolut/images/absolut%20plasticpag.jpg)), co go u Čapka niejaki inżynier Marek fabrykował...
Punkty styczne wiary i nauki to jak widać chwile, w których odkrycia podważyły doktrynę.
Taak, to było bodaj najwymowniejsze w całym hellerowym wywodzie.
Napisał był tam zresztą m.in.:
W tej chwili rysuje się trzeci, który chyba przyćmi, a przynajmniej powinien przyćmić debatę wokół ewolucji, a mianowicie kwestia zajmujących się ludzkim mózgiem nauk neurokognitywnych. Poznajemy coraz więcej zakamarków ludzkiego mózgu i powstaje pytanie, czy dzięki temu da się nam wszystko wyjaśnić. Jeśli ten problem nie stanie się bardziej palący od teorii ewolucji to znaczy, że z naszą cywilizacją jest bardzo źle, że ludzie przestają się interesować sprawami najważniejszymi. Osobiście nie bardzo w to wierzę.
A przecie sprawa owa - tak naprawdę - wcale nie jest związana z najnowszymi ino w dziedzinie postępami. Wiedział już o niej dobrze szpitalny Krzeczotek, więcej niż pół wieku temu. Więc chyba z cywilizacją źle jednak...
ps. debata wokół ewolucji:
(http://migg.files.wordpress.com/2007/04/war-on-evolution.jpg)
I jeszcze taki drobiazg:
http://www.styleweekly.com/richmond/priest-to-preach-darwin-on-evolution-sunday/Content?oid=1373367 (http://www.styleweekly.com/richmond/priest-to-preach-darwin-on-evolution-sunday/Content?oid=1373367)
http://en.wikipedia.org/wiki/Clergy_Letter_Project (http://en.wikipedia.org/wiki/Clergy_Letter_Project)
http://www.theclergyletterproject.org/ (http://www.theclergyletterproject.org/)
-
Mam wrażenie, ze przez takie filmy, jak ten, który właśnie nadaje TVP1 ( http://www.teleman.pl/tv/Maria-z-Nazaretu-1-4-1032705 (http://www.teleman.pl/tv/Maria-z-Nazaretu-1-4-1032705) ) religia jest rozmontowywana.
vosbm
-
Religion is fun! :
Baptazia - Super Sunday - IC3 / DJ Clipz & DJ Die - 3 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=5_JmXCNPs6Y#)
-
Strasznie męczące wyznanie!
-
Ale kondycha jaka! 8)
-
Może trochę przesadzone, ale przynajmniej wiara daje im radość. Nie to co u nas, czyli śpiewanie, z wielkim żalem w głosie słów: "Pan mym pasterzem, nie brak mi niczego..."
-
Wow! To jest dopiero rzeznia antyreligina. Pokazywali to w polskiej tv?
http://videos.religionenlibertad.com/video/sraPgaNniV/Espantoso-ataque-a-unos-catolicos (http://videos.religionenlibertad.com/video/sraPgaNniV/Espantoso-ataque-a-unos-catolicos)
-
Panie, ale za co? ZA CO? Tylko proszę o konkrety, a nie, że gdybym wiedział za co, to bym cie zabił...
vosbm
p.s. poza wszystkim, to jest chamstwo, a nawet przestępstwo, takie "ataque"..
-
Panie, ale za co? ZA CO? Tylko proszę o konkrety, a nie, że gdybym wiedział za co, to bym cie zabił...
vosbm
p.s. poza wszystkim, to jest chamstwo, a nawet przestępstwo, takie "ataque"..
Pyta Pan o co chodzi? Co roku ludzie z organizacji feministycznych, homosiowych i okolicznych wandalizuja kosciol tam stojacy, glownie przez psikanie sprayami. W tym roku takze spalili kukle papieza. W tym roku tez, wierzacy tamtejsi otoczyli kosciol, zeby wandalizmowi zapobiec, bierny opor, modlitwa za grzesznikow, te sprawy... No i taka jest reakcja tych srodowisk.
-
Na mój rozum i mój patriotyzm, powinno jeszcze być Państwo, czyli SET (Skutecznie Egzekwowana Tolerancja):
Sześćdziesiąt lat temu naszymi sąsiadami przez ścianę w bloku przy Puławskiej 130 na warszawskim Mokotowie byli państwo Irena i Henryk Jabłońscy (notabene, profesor HJ został potem przewodniczącym Rady Państwa PRL). Z ich dziećmi bawiliśmy się na podwórku, a z Elą chodziłem do jednej klasy. Jednak któregoś dnia własna Rodzicielka wyjawiła mi, że państwo Jabłońscy nie są katolikami (byłem absolutnie pewien, że wszyscy wokół są!), tylko jakimiś "ateistami". Przez pewien czas patrzyłem na nich podejrzliwie, niczym na kosmitów, no bo jak normalny człowiek może nie wierzyć w Pana Boga? Ale miałem mądrych księży prefektów (Jerzy Chowańczak i Jan Sikorski) za których przyczyną, Bogu dzięki, nie stałem się "wojującym katolikiem"; z Elą nawet później bardzo zaprzyjaźniliśmy się.
Wspominam o tym pierwszym w życiu zetknięciu się ze światopoglądową odmiennością ze względu na zupełnie osobliwy wyrok Sądu Najwyższego z listopada 2013 (II CSK 1/13).
Otóż pacjent jednego z publicznych szpitali dowiedział się z dokumentacji medycznej, że - gdy pozostawał w pooperacyjnej śpiączce - szpitalny kapelan na wszelki wypadek namaścił go świętymi olejami. Pacjenta bardzo to wzburzyło, gdyż jest głęboko wierzącym ateistą, i podał szpital do sądu za naruszenie wolności sumienia (art. 53 Konstytucji). Sąd Okręgowy odrzucił jego pretensje jako emocjonalne, przesadzone i subiektywne, Sąd Apelacyjny zaś podtrzymał ten werdykt i podkreślił, że kapłan, udzielając sakramentu ostatniego namaszczenia, miał dobre intencje i nikogo nie skrzywdził. Diametralnie odmienne stanowisko zajął dopiero Sąd Najwyższy.
Dokonywanie jakichkolwiek obrzędów na ciele człowieka bez jego zgody narusza niezbywalną ludzką godność, konstytucyjne źródło wszelkich innych wolności i praw człowieka i obywatela. Tak orzekł Sąd Najwyższy, ja zaś – już jako stary człowiek - w pełni podzielam to orzeczenie. To jest esencja tolerancji światopoglądowej, bez której trudno wyobrażać sobie współżycie wielu ludzi w jednym współczesnym państwie.
Każdy dobiera sobie prywatnych druhów wedle osobistych kryteriów. Ludzie połączeni wspólnymi zainteresowaniami i przekonaniami – także natury religijnej - swobodnie organizują rozmaite wspólne środowiska, firmy, związki i stowarzyszenia. Ale instytucje państwa - więc również sądy powszechne oraz publiczne szpitale - muszą, jako dobro wspólne, pozostać światopoglądowo neutralne i tolerancyjne. Katolik ma oczywiście święte prawo uważać, że jego wiara jest bliższa prawdy niż wiara świadka Jehowy (i na odwrót), lecz - z "państwowego" punktu widzenia - wiara ateistów (Boga nie ma) i agnostyków (nie wiadomo) oraz innowierców (inny Bóg) musi mieć TĘ SAMĄ "duchową wartość obywatelską" co wiara chrześcijan dla chrześcijan, wiara muzułmanów dla muzułmanów, wiara żydów dla żydów itp. Jakże inaczej?
Aż dziw, że do stwierdzenia tej oczywistej godnościowej tożsamości ludzkich wiar potrzebne było orzeczenie Sądu Najwyższego. Widać na tym tle elementarne braki w edukacji i świadomości obywatelskiej sędziów pierwszych dwóch instancji, dziennikarzy opisujących tę niezwykłą sprawę oraz wielu anonimowych komentatorów (fora internetowe). Na szczęście wyrok Sądu Najwyższego jest już nie do obalenia - nawet przez Strasburg. [03.12.13]
-
E no facet się przypieprzył nie widomo do czego. Klecha chciał dobrze, powinien mu podziękować.
-
Panski, Panie Starszy SET, niestety wspolczesnie, w wielu przypadkach trzeba by tlumaczyc na: Selektywnie Egzekwowana Tolerancja. Zwlaszcza w UK jest to widoczne, az do wyzygania. Ja doprawdy nie rozumiem, tzn. rozumiem, ale mnie to mierzi, dlaczego tych atakujacych, oblakanych/opetanych bab, policja nie spalowala i rozpedzila, albo aresztowala i oddala do prokuratury.
Co do Panskiej historii ze szpitala, to zgadzam sie z Mazkiem, ze facet histeryzuje. Co innego jakby byl wierzacym inaczej. Moglby wtedy miec pretensje, ale jako ateiscie takie namaszczenie nie powinno miec dla niego zadnego znaczenia. Swoja droga ciekawa opinie uslyszalem, na temat tego czy ateizm to wiara, czy nie. Otoz jezeli ateista nie wierzy w istnienie Boga, to jest niewierzacy. Ale jesli wierzy, ze Boga nie ma, to jest to rodzaj wiary jak religia. :)
Byla w Angli nie tak dawno temu podobna sytuacja, kiedy jedna z pielegniarek zaoferowala chorej w szpitalu, ze sie za nia pomodli. Normalna kobieta, zakladajac ze ateistka, powiedziala by: Nie, dziekuje. Milo z Pani strony, ale jestem ataistka. Ale tamta histeryczka narobila rabanu na caly szpital i pielegniarke zwolnili z pracy.
-
Panie Poszóstny Kochany, lecz Maziek - na moje nocne czucie -ironizuje raczej...
vosbm
-
Wcale nie ironizuję. Naprawdę uważam, że głupio się przypieprzył. Taki z niego ateista, jak z koziej dupy trąba. Celnie to Nex ujął - wierzący, że nie ma Boga nie są ateistami ;) . Jeśli to faktycznie go obeszło "wewnętrznie" to wierzący, a jeśli tylko formalnie i dla zasady - to awanturnik. Jakbym był sędzią najwyższym, tobym ze schodów spuścił, w każdym razie w tym drugim wypadku. W pierwszym za pomocą pytań pomocniczych naprowadził gościa na kwestię, czy aby faktycznie niewierzący. Co innego, gdyby świadomemu coś wciskali, albo jeszcze rozumiem, jakby bezprzytomnemu ale wierzącemu jakieś straszne rzeczy robili - dajmy na to muzułmanina smalcem nasmarowali - to rozumiem, że mógłby się obruszyć, choć w danym wypadku nie wiem jak u innych wyznań, ale poza bonusem grzechu pierworodnego to grzeszyć można tylko świadomie. Typowe przypieprzanie się dla zasady, żeby szumu narobić i ego sobie podnieść. Pan za to płaci i pani za to płaci - a bandziory ganiają po ulicach.
-
Jeśli to prawda (czyli nie robisz mnie w jajo), to Twój umysł stracił w moich oczach.
Staszek
-
I tyle z tolerancji...
-
Co innego jakby byl wierzacym inaczej. Moglby wtedy miec pretensje, ale jako ateiscie takie namaszczenie nie powinno miec dla niego zadnego znaczenia.
A co, jeśli jest ateistą inaczej? To zabawne, że podczas gdy wierze religijnej wielu przyznaje zupełną swobodę przekonań i uczuć z tym związanych, od ateizmu się często wymaga wpisania się w jeden wzorzec, wg którego ateista koniecznie musi tolerować swój udział w jakichś obrzędach religijnych, bo skoro dla niego rzeczywistość, do której obrzęd odsyła, jest fikcją, to czym on może się przejmować?
Obrzęd jako taki jest czymś rzeczywistym, a ateista ma prawo dbać o nie kojarzenie swojej osoby z kontekstem, który jest w nim przywoływany, oraz ma prawo do nie uczestniczenia w praktykach (albo nie bycia im poddawanym) religijnych, których nie aprobuje.
Deklaracja ateizmu nie odbiera prawa do żywienia w rzeczywistości bardziej zniuansowanych przekonań i uczuć względem kwestii religijnych, dla negacji których nikt nie ma podstaw.
-
Ateista inaczej? Na niepelnosprawnych mowi sie czasem sprawni inaczej, wiec ateista inaczej to...?
Osobiscie uwazam, ze nie powinna istniec kategoria prawna "obraza uczuc" jakichkolwiek. Ale histeryzowanie z powodu nic nie znaczacych, jesli ktos chcialby byc konsekwentny w ateizmie, gestow jest absurdalne. To jak gdyby ktos z kultury zachodniej histeryzowal i pozywal Japonczyka, ze mu sie na powitanie uklonil, a nie podal reki.
-
@N6
Mureszko: ateista = wierzący, że Boga nie ma
Maziek: ateista ≠ wierzący, że Boga nie ma
Zna Pan inne definicje?
vosbm
-
Pewnie ze znam, np:
Ewolucja to bladzenie bledu.
A na temat: To nie byla moja definicja i szczerze mowiac trzeba ja, jak mniemam, traktowac na poly zartobliwie. Nie wiem jakimi jestescie ateistami i nie podjal bym sie takiego zakwalifikowywania.
-
Remuszko - i tak długo udało mi się maskować, hehe.
DyllingerEscPlan - ale ja nie uważam, żeby "ateista musiał tolerować" - uchowaj Boże. Gdyby mu to wciskali świadomie to nie ma o czym dyskutować. Ale facet był bezprzytomny a o zajściu dowiedział się z kwitów. Uważam, że dla ateisty z definicji obrzędowość to rodzaj folkloru - czy uważasz że jacyś ateiści wierzą w magiczną moc obrzędów? Bo dla mnie jeśli ktoś wierzy w ich magiczną moc, to z definicji nie jest ateistą. Tak więc jeśli ten pan był ateistą to przypieprzał się dla zasady. Nikt o niczym nie wiedział a on rozdmuchał aferę, co dopiero sprawę na światło dzienne wystawiło. A każdy sąd, rozpoznając sprawę bada przede wszystkim, czy nastąpiła rzeczywista szkoda. Nawet w takich niby oczywistych sprawach, że u pacjenta nie rozpoznano zawału, a wypisany umarł w drzwiach bada się, czy jego pozostawienie i leczenie uratowałoby mu życie (niedawno był taki przypadek). Jeśli facet jest ateistą to nie wierzy w magiczną moc obrzędów i nie mogły mu one żadnej faktycznej szkody zrobić. A jak nie jest ateistą (tylko wierzącym inaczej) to pozew nie przedstawiał stanu faktycznego i należało go oddalić. Ja nie odmawiam nikomu przekonania, że jest dżdżownicą ale żeby Sąd Najwyższy rozpatrywał jego skargę na sąsiada, motywowaną życiem w ciągłym leku, bo on hoduje gołębie - to już przesada.
Nikt wobec niego nie zrobił niczego co można podciągnąć pod agresję, ubliżanie, naśmiewanie się, nastawanie na godność, lżenie itd. a w ogólności (przypuszczam) pod celowe działanie w ogóle. Stąd należało ze schodów spuścić.
Zgadzam się z Nexem, taka kategoria jak "obraza uczuć" nie powinna istnieć prawnie. Zawsze się trafi jakiś nawiedzony-obrażony, a to na podawanie ręki, a to na niewinny żarcik - widać to szczególnie u nas po tym, czym się prasa i politycy zajmują. Jak to naród mówi (brzydko ale celnie i dowcipnie) - w dupach się poprzewracało.
-
1. Jedną z sześciu mych zasad życiowych jest tolerancja dla odmiennych poglądów. Sądzę nawet, że cała uroda naszego bytu Homo Ledwosapiens polega na istnieniu różnic. Istnieje jednak w moim umysłowym życiu sfera "nietolerancyjna" - na podobieństwo matematyki. Cytowany wyrok SN należy do tej sfery. Uważam, że ten, kto się z nim nie zgadza, błądzi tak samo, jakby się upierał, że 2+2nierownasię4. Dlatego (i tylko dlatego) napisałem, że jeśli Maziek ze mnie się nie nabija, to jego umysł stracił w moich oczach. Ale - mimo że odkryłem, iż mały paluszek lewej Maźkowej ręki czasami mu chroma - nie przestaję Maźka kochać.
2. Na mój gust - facet przesadził, czyli zrobił z igły widły i burzę w szklance. JA bym się nie sądził. Lecz casus prawny - sam w sobie - jest przecież ciekawy, poruszajacy i pouczajacy!
3. Odprysk: Maziek twierdzi (za N6): "wierzący, że nie ma Boga, nie są ateistami". Ja twierdzę dokładnie na odwrót: że są, i to z definicji. Cytuję nie żadną tam Wiki, lecz papierową pięciokilową EP z 2001 roku: ateizm=pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. Uważam nasze (Maźka i moje) stanowiska za formalnie nieuzgadnialne (prawo wyłączonego środka).
sługa forumowy
Stanisław Remuszko
pjes: mam jeszcze jeden silny argument, ale na razie nie chcę go użyć.
-
. Uważam, że dla ateisty z definicji obrzędowość to rodzaj folkloru - czy uważasz że jacyś ateiści wierzą w magiczną moc obrzędów? Bo dla mnie jeśli ktoś wierzy w ich magiczną moc, to z definicji nie jest ateistą.
"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"
Proszę sobie wyobrazić, że tego nie mówi Lem, ale powód w sprawie tego niechcianego namaszczenia. Otóż załóżmy, że przyznaje on także, iż chrześcijaństwo, jako odwrócenie jego postawy- zgodzone z tym parszywym światem i wierzące w stwórce, któremu chwała się rzekomo należy- jest mu moralnie obmierzłe i nie chce z nim mieć nic wspólnego. To, czy naruszono jego dobra (w sprawie nie ma nic o obrazie uczuć religijnych...) wciągając nieświadomego w religijny obrzęd, czy jego wolność sumienia, wyznania, zrzeszania (i może coś jeszcze?) zostały złamane, to już sprawa dla sądu- ja w to nie wnikam. Rzecz w tym, że działanie powoda jest zrozumiałe.
Teraz już wracając do rzeczywistości, sąd nie jest od tego, żeby pozywającego pouczać, jak jako ateista powinien się odnosić do sytuacji, w której się znalazł wbrew swej woli. Nie sądzę też, aby miał prawo domagać się obszernych wyznań co do uczuć i przekonań kierujących powoda do sądu.
Na koniec jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że dla judaisty czy muzułmanina (a i to jedynie w przypadkach idealnych) takie namaszczenie też przecież jest pozbawionym nadprzyrodzonej mocy gestem, skoro nie wierzy on w katolicki obrządek. Nie mógłby on twierdzić, że doznał w wyniku namaszczenia jakiejkolwiek innej szkody, niż namaszczony ateista- został poddany zabiegom religijnym, których sobie nie życzył. Przyczyny niezadowolenia mogłyby być również moralne.
66-latek deklaruje się jako niewierzący, a swój stosunek do Kościoła określa jako negatywny. Dlatego uważa, że udzielenie mu wbrew jego woli katolickiego sakramentu było naruszeniem jego dóbr osobistych. Pisze: "Poczułem się tym bardzo dotknięty, godziło to też w mój światopogląd".
Cały tekst: http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34959,15050083,Namaszczony_mimo_woli__Szpital_pozwany_za_naruszenie.html#ixzz2mUoNOv7w (http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34959,15050083,Namaszczony_mimo_woli__Szpital_pozwany_za_naruszenie.html#ixzz2mUoNOv7w)
Tu nie ma ani słowa o tym, że mu wyszło uczulenie po namaszczeniu, albo że było ryzyko, że pójdzie do nieba (zresztą sakrament był chyba i tak nieważny ;) ). I okazuje się, że odmienne przekonania religijne i negatywny stosunek do Kościoła wystarczył Sądowi Najwyższemu, aby uznać, że doszło do naruszenia dóbr (i to jest wiążące orzeczenie). Teraz sprawa toczy się o to tylko, czy się jakieś zadośćuczynienie za to należy.
-
pjes: mam jeszcze jeden silny argument, ale na razie nie chcę go użyć.
Pewnie napiszesz, że jestem głupi :) .
Z Twoimi poglądami zgadzam się w całej rozciągłości, tylko uważam, że przytaczasz je bez związku. Do niczego bowiem nie doszło, o czym można by powiedzieć, że wobec tego pana zaszła jakakolwiek nietolerancja dla jego poglądów. Albowiem, po pierwsze, nietolerancję można okazać komuś wtedy i tylko wtedy, kiedy zna się jego poglądy. Co jak sąd sam ustalił w danym wypadku nie miało miejsca (przeczytaj wyrok). Po drugie, niezależnie i nie mniej istotnie, nie można też nikogo do niczego przymusić (złamać jego woli), jeśli jest on bezświadomy, a ten pan wówczas był (przeczytaj wyrok). Fiu-bździu i tyle.
Co do kwestii kto to jest ateista to kużden ma swoje. Wracamy do pytania, czy papież jest wierzący. Wyszło nam, że nie wiadomo (na gruncie racjonalnym).
-
1. Podziwiam Twą prekognicję kontrargumentacyjną! Lecz tym razem mylisz się, niestety...
2. Maziek: "Z Twoimi poglądami zgadzam się w całej rozciągłości". Ja za SN (jak pisałem, to jest również MÓJ pogląd): "Dokonywanie jakichkolwiek obrzędów na ciele człowieka bez jego zgody narusza niezbywalną ludzką godność, konstytucyjne źródło wszelkich innych wolności i praw człowieka i obywatela. No i po zasadniczym sporze :-)
3. W kwestii odprysku: głosisz czysty żywy fałsz czyli zwykłą nieprawdę. Istnieje zestaw pojęć/haseł absolutnie identycznych/wspólnych/tożsamych dla wszystkich (99,99%) kultur/cywilizacji świata, i uważam, że ateizm jest tak samo definiowany w encyklopedii polskiej, jak w brytyjskiej, hińskiej, chinduskiej czy semickiej. Choć z pewnością wśród siedmiomiliardowej ludzkości istnieją osobniki uważające, że 2+2=niecztery...
VOSBM
-
Panie Dillingerze, pies chap odmienne przekonania, niechęć do etc. Dla SN nie to okazało się ważne. Ważny jest brak zgody. Brak jasno wyrażonej ZGODY!!! To jest sedno, a nie motywacja tego braku!!!!!!!!!!!
VOSBM
-
"Dokonywanie jakichkolwiek obrzędów na ciele człowieka bez jego zgody narusza niezbywalną ludzką godność, konstytucyjne źródło wszelkich innych wolności i praw człowieka i obywatela".
Skąd ten cytat precyzyjnie?
-
Nie pamiętam, chyba z "Rzepy"?
A co?
s.
pjes: znalazłem takie linki:
http://prawo.rp.pl/artykul/757713,1068360-Precedensowy-wyrok-w-sprawie-ateisty--ktory-zostal-namaszczony.html (http://prawo.rp.pl/artykul/757713,1068360-Precedensowy-wyrok-w-sprawie-ateisty--ktory-zostal-namaszczony.html)
http://www.rp.pl/artykul/757713,1068343-Wolnosc-sumienia--Namaszczenie-umierajacego-muzulmanina-bez-jego-zgody.html (http://www.rp.pl/artykul/757713,1068343-Wolnosc-sumienia--Namaszczenie-umierajacego-muzulmanina-bez-jego-zgody.html)
posłalem kol. Domagalskiemu prośbę o oryginalny tekst
polecam Ci także stronę SN, oni chyba natychmiast wszystko publikują, sygnaturę znasz
-
Czyli Sąd Najwyższy niczego takiego nie powiedział?
-
Nie mam pojęcia, trzeba sprawdzić, przecież mówiłem, że nie pamiętam.
Ale dla miłej erystycznej wprawki: może Z GÓRY powiedziałbyś, co się stanie z Maźkiem, gdy okaże się, że jednak tak SN rzekł (co do kropki)? Co wtedy zrobisz?
s.
-
Czyli wijesz się logicznie rozpaczliwie, a może już podałeś tyły?
s.
-
Panie Dillingerze, pies chap odmienne przekonania, niechęć do etc. Dla SN nie to okazało się ważne. Ważny jest brak zgody. Brak jasno wyrażonej ZGODY!!! To jest sedno, a nie motywacja tego braku!!!!!!!!!!!
VOSBM
A właśnie! Proste, formalne kryterium, jak przystało na sąd posługujący się prawem, a nie dociekanie, co ateiście przystoi. ;]
Wyrok Sądu Najwyższego: http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/II%20CSK%201-13-1.pdf (http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/II%20CSK%201-13-1.pdf)
-
Panie, ja w robocie jezdem.
Pytam tylko, bo ja przeczytałem ten wyrok może nieco po łebkach, ale cały - tam ni czorta nie widzę nie tylko tego sformułowania ale nawet niczego, co dałoby się w podobny sposób zrekapitulować bez rozpaczliwego naciągania. Albo więc czytałem za bardzo po łebkach, albo to co cytujesz nie pochodzi z wyroku SN.
W pierwszym wypadku (jeśli po łebkach) zacytuję sam siebie. Cytat pochodzi z niewysłanej wypowiedzi, którą zacząłem pisać, zanim się zorientowałem, że należałoby ustalić, czy rzeczywiście SN zajął takie stanowisko, wyrażone tymi konkretnie lub zbliżonymi słowy, jak piszesz. Odpowiedzi tej w efekcie nie wysłałem (po pierwsze nie mamy armat...) - ale szło to mniej więcej tak: jak to w rozmowie przyjacielskiej odnosiłem się do Twej ostatniej (wówczas) odpowiedzi czyli zgadzałem się z Twoimi poglądami nr 1, 2... Dalej nadmieniłem, że rozciąganie tego na jakiekolwiek inne poglądy wcześniej wyrażone sprawia na mnie wrażenie kruczka, zastosowanego z braku rzeczowych kontrargumentów (odnośnie, że nie można okazać nietolerancji dla poglądów nie znając ich oraz, że nie można złamać woli bezprzytomnego).
Jeśli natomiast SN nie napisał tego w wyroku, co cytujesz że napisał (piszesz "zajął stanowisko" gwoli ścisłości, ale rozumiem, że na papierze je zajął, a więc w wyroku lub jego uzasadnieniu) - to Twoja riposta jest fałszywa a pierwsza wypowiedź nierzetelna w ogóle z dziennikarskiego punktu widzenia.
-
O, to się Maziek ucieszy (a ja zmartwię) albo na odwrót, w każdym razie widzę, iż dobrze przypuszczalem, że oni wszystko od razu publikują!
Pozdrawiam Pana serdecznie :-)
, tego typa zaś ozięble :-(
vosbm
pjes: [14:25] przeczytałem starannie wlaściwe fragmenty (str. 10-18) i:
1. Nie ma tam cytowanego fragmentu.
2. Są tam fragmenty, które w semantycznej sumie idą nawet dalej niż cytowany przeze mnie passus.
3. Przypuszczam, że tego zabiegu zlepiającego dokonał redaktor Domagalski, bo sam takiej mądrej sentencji bym nie wymyślił. Jak przyśle swój tekst - to powiem, czy dobrze przypuszczam.
4. A teraz może napisałbyś jedno marne zdanko typu prawda-fałsz na temat sedna wyroku? Czyli do tego, o czym piszę tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg53736#msg53736 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg53736#msg53736) ...
-
To ja zacytuję co nieco z wyroku SN, z własnymi podkreśleniami co istotnych dla dyskusji fragmentów:
"Przyjęcie sakramentu jest dla chrześcijan czynnością, przez którą dochodzi do kontaktu człowieka z Bogiem, a namaszczenie chorych dla katolików, prawosławnych i członków kościoła anglikańskiego stanowi jeden z siedmiu sakramentów. Dla osoby wierzącej jest to zatem akt niezwykle doniosły, choć sama czynność prowadząca do jego dokonania ma wymiar raczej symboliczny, w tym sensie, że nie wiąże się z jakąś istotną ingerencją w integralność fizyczną i psychiczną osoby, której sakrament jest udzielany. Przyjęcie sakramentu jest niewątpliwie praktyką religijną, a zatem udzielenie go osobie, która - obojętnie z jakich przyczyn - sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, należy uznać za formę poddania jej praktyce religijnej wbrew jej woli.
Osoba identyfikująca się z określonym wyznaniem aprobuje przyjęte w nim praktykowanie i nauczanie, w tym sposób uprawiania kultu, modlitwy, obrzędy. Osoba niewierząca ma prawo odrzucać te formy zachowań, jako sprzeczne z jej światopoglądem, nawet gdyby ich wymiar był tylko symboliczny. Poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii godzi w jej wolność sumienia, niezależnie od intencji osób, za sprawą których to nastąpiło. Tak samo trzeba ocenić poddanie praktyce religijnej osoby niewierzącej."
-
Cholera jasna, przez Was zapomniałem wykonać jeden ważny telefon i czeka mnie ścięcie.
Czytałem oczywiście wcześniej to co wytłuściłeś Dillingerze (czy można tak skrócić?) - ale proszę szanownych interlokutorów na zwrócenie uwagi na użyte tam sformułowania: w pierwszym cytacie: udzielenie osobie, która sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, a w drugim: poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii. Otóż od początku twierdzę, że podkreślone przeze mnie przesłanki nie wystąpiły a SN sankcjonuje robienie z igły wideł. Ten pan się nie sprzeciwiał w żadnej formie, ani niczego nie zrobiono wbrew jego woli.
W żadnym też razie nie można tego odczytać jako "Dokonywanie jakichkolwiek obrzędów na ciele człowieka bez jego zgody", gdyż jak sądzę obecność słowa "ciało" w tym zdaniu świadczy o tym, że chodzi o obrzędy przy nieobecności umysłowej gospodarza - jaka ma miejsce w razie bezprzytomności względnie śmierci. W przeciwnym wypadku autor napisałby o poddawaniu obrzędom człowieka, gdyż poza wymienionymi stanami (a moim zdaniem jedynie poza śmiercią) obrzędom poddaje się człowieka. Nieważne jednak czy się z tym zgodzicie, czy nie, to jest mniejsza rzecz, że redaktor swoimi słowami tak opisał wyrok SN - miał prawo. A SN miał przypuszczalnie prawo wydać taki wyrok, nawet jeśli osobiście uważam że to głupota.
Widocznie nie ma sformułowanego wprost prawa, że nie wolno udzielać sakramentów osobom nieprzytomnym. Ponieważ zostałem poproszony o odniesienie się do SN to czynię to niniejszym: wyroki sądów przyjmuję. Moim zdaniem SN postąpił dziwnie, ponieważ stwierdziwszy brak powyższego, powinien sprawę oddalić a jeśli już uważa jak uważa to skłonić posiadanymi narzędziami prawnymi do jego ustanowienia. Żeby dyrektor szpitala "zatrudniający" klechę nie musiał interpretować konstytucji, do czego zresztą nie ma kompetencji, w powiązaniu jeszcze z przywołanymi innymi regulacjami i wyrokami. Uzasadnienie jak widać wyżej nie tyczy w ogóle tego przypadku.
ob. Remuszko, cóż za romantik burza uczuć na jednej stronie - od "nie przestaję Maźka kochać" do "pozdrawiam tego typa zaś ozięble :-( :) .
-
To jest znakomity wyrok. Dawno nie widziałem tak rozsądnego, klarownego i prawniczo spójnego uzasadnienia. Może pan sędzia Kwaśniewski to ojciec byłego prezydenta RP?
Maźku, zapamiętaj sobie sedno: pewnych rzeczy z ludźmi nie wolno robić bez ich wyrazistej jednoznacznej zgody. Właśnie to orzekł sąd. Tylko tyle i aż tyle.
S.R.
-
Pozostanę przy swoim zdaniu - brak logiki i obniżanie powagi SN przez nadawanie biegu najwyższego sprawie wszczętej przez pieniacza z przerośniętym ego. Ale generalnie masz rację co do kierunku - niebawem nie będzie się nie tylko namaszczać, ale i ratować nieprzytomnych, bo przecież mogą potem oskarżyć, że zgodnie ze swoim wyznaniem chcieli sobie cichutko zejść (tylko nikomu o tym nie powiedzieli). Ten trend już widać na salach sądowych.
-
Podobna sytuacja jak przy łamaniu żeber podczas RKO. Należy tylko liczyć (modlić się?) że poszkodowany zrozumie, że chcemy jego dobra...
-
Ja popre Mazka, tyle ze dosadniej. Otoz sedzia SN wykazal sie razacym brakiem rozumu, kompetencji i przyzwoitosci. Przypuszczam, ze wyrok byl zamowiony. W uzasadnieniu odniosl sie sedzia nie do zaistnialej sytuacji, ale do jakiejs innej, ktora sobie wymyslil. Tak jak Maziek wyszczegolnil: Chory byl nieprzytomny, nie wyrazal sprzeciwu i gdyby mu nikt o tym nie powiedzial, to by nawet o tym fakcie nie wiedzial. Tymczasem w uzasadnieniu bylo, ze obrzedu dokonano WBREW JEGO WOLI, co jest klamstwem (chyba ze opis sytuacji byl wadliwy, np. wczesniej wyraznie zadeklarowal, zeby do nie namaszczac).
Nastepnym krokiem bedzie skarzenie sie ateistow, ze sa zmuszani do praktyk religijnych, bo musza ogladac ksiedza na ulicy, sluchac bicia dzwonow i ogladac procesje.
Druga rzecza jest zlamanie jednej z podstawowych zasad normalnego prawa: Nie ma szkody, nie ma przestepstwa. Ten swirniety pieniacz, albo dzialacz antyreligijny, musial by najpierw dowiesc, jaka wymierna szkode mu wyrzadzono. Powinien zostac obciazony wszystkimi kosztami i straconym czasem sadow.
Wyobrazmy sobie analogiczna, acz odwrotna sytuacje: Do szpitala trafia nieprzytomny facet, potrzebujacy transfuzji, zeby przezyc. Lekarz go ratuje, a on po dojsciu do siebie skarzy lekarza i szpital, bo nagle sie okazuje, ze byl Swiadkiem Jehowy. I co, powinien dostac odszkodowanie? Przy czym, on jest w duzo gorszej sytuacji, bo zrobiono mu cos, czego jego religia wyraznie zakazuje.
-
Czytałem oczywiście wcześniej to co wytłuściłeś Dillingerze (czy można tak skrócić?) - ale proszę szanownych interlokutorów na zwrócenie uwagi na użyte tam sformułowania: w pierwszym cytacie: udzielenie osobie, która sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, a w drugim: poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii. Otóż od początku twierdzę, że podkreślone przeze mnie przesłanki nie wystąpiły a SN sankcjonuje robienie z igły wideł. Ten pan się nie sprzeciwiał w żadnej formie, ani niczego nie zrobiono wbrew jego woli.
Można skracać. :)
Maźku, sprzeciw i sprzeczna wola mogą być wpisane w postawę życiową. Sąd też tutaj nie pisze o wyrażeniu tego sprzeciwu. "Sprzeciwia się" to nie to samo co "sprzeciwiła się" (w kontekście sytuacji rozpatrywanej), a woli po przyjeździe do szpitala nie trzeba głośno oznajmiać, żeby istniała. Dalej SN podkreśla, że założenie, iż pacjent jest wyznania katolickiego, było nieuprawnione: szpital mógł o zgodę wcześniej spytać pacjenta (ten był przyjmowany przytomny na zabieg w terminie), ale nie spytał- szpital sam sobie winien.
Ponadto, cytując także wyrok SN:
"W art. 53 ust. 1 Konstytucji RP ustawodawca zadeklarował, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Wolność religii – według art. 53 ust. 2 Konstytucji RP – obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują." (podkreślenia moje)
Wszelkie te wolności i prawa obywatel może wykorzystywać aktywnie, w czym nie można mu przeszkodzić. Obywatel zgodnie ze swoją wolą ma prawo sobie zapewnić sakrament namaszczenia, a nie odwrotnie: nie musi wyrażać sprzeciwu, jeśli go nie chce.
-
@N6
1. Czy zechciałby Pan zacytować fragment, że "obrzędu dokonano wbrew jego woli"?
2. Czy Pan zdaje sobie sprawę, że wyrok podpisało trzech sędziów, nie jeden?
vosbm
@Dill
Przyszło mi do głowy porównanie z małżeństwem. Nie wystarczy dobra wola jednej strony, potrzebna jest wyrazista, klarowna i jednoznaczna PRZYNAJMNIEJ ZGODA (nie entuzjazm) drugiej strony. Ale może znajdziemy lepsze porównania?
vosbm
-
Nastepnym krokiem bedzie skarzenie sie ateistow, ze sa zmuszani do praktyk religijnych, bo musza ogladac ksiedza na ulicy, sluchac bicia dzwonow i ogladac procesje.
Wyobrazmy sobie analogiczna, acz odwrotna sytuacje: Do szpitala trafia nieprzytomny facet, potrzebujacy transfuzji, zeby przezyc. Lekarz go ratuje, a on po dojsciu do siebie skarzy lekarza i szpital, bo nagle sie okazuje, ze byl Swiadkiem Jehowy. I co, powinien dostac odszkodowanie? Przy czym, on jest w duzo gorszej sytuacji, bo zrobiono mu cos, czego jego religia wyraznie zakazuje.
Znowu z wyroku SN:
"Dobrem osobistym podlegającym ochronie jako „swoboda sumienia” jest zatem swoboda w zakresie przyjęcia określonego światopoglądu, w tym także przyjęcia określonego wyznania. Na swobodę sumienia osoby wyznającej określoną religię składa się wolność wyrażania swoich przekonań religijnych oraz wykonywania praktyk religijnych. Osoba, która deklaruje się jako niewierząca, nie może wprawdzie oczekiwać, że nie będzie miała kontaktu z osobami wierzącymi, ich praktykami i symbolami religijnymi, bo w życiu społecznym byłoby to równoznaczne z ograniczeniem swobody sumienia osób wierzących, ale może oczekiwać, że nie będzie poddawana praktykom religijnym wbrew swej woli, czy zmuszana do udziału w nich albo do posługiwania się symbolami religijnymi." (podkreślenia tradycyjnie moje)
I jeszcze:
"W motywach wyroku z 23 maja 2002 r., IV CKN 1076/00 (OSNC 2003, nr 9, poz. 121), Sąd Najwyższy rzeczywiście stwierdził, że dobra osobiste są czymś szczególnie cennym, trzeba więc dążyć do zapewnienia ich ochrony w każdym przypadku, w którym odniesiony w nich uszczerbek znajduje potwierdzenie nie tylko w odczuciu samego zainteresowanego, ale i w zobiektywizowanej ocenie zewnętrznej. Z drugiej strony, nie można nadużywać instrumentów prawnych właściwych tej ochronie dla przypadków drobnych, incydentalnych, dotyczących wyłącznie subiektywnych przeżyć samego powoda. Taki sposób postępowania prowadziłby bowiem do niedopuszczalnego deprecjonowania samego przedmiotu ochrony, naruszając jednocześnie zasadę minima non curat praetor. Trudno jednak zaakceptować zrównanie przez Sąd Apelacyjny sytuacji faktycznej, w związku z którą dochodzono roszczeń w sprawie zakończonej wyrokiem z 23 maja 2002 r., IV CKN 1076/00 (użycie na odprawie przez przełożonego wojskowego wobec podwładnego określenia „łachudra” w związku z oceną zewnętrznej prezencji), z okolicznościami faktycznymi ocenianymi w niniejszej sprawie."
A także:
"Pacjent świadomy i przytomny może samodzielnie dokonać wyboru, czy i w jakim zakresie chce korzystać w placówce leczniczej z praw zadeklarowanych w art. 52 ust. 2 Konstytucji RP i w art. 36 i 37 ustawy o prawach pacjenta. Do sytuacji trudnych z uwagi na zagrożenie kolizyjnym wartościom dochodzi wówczas, gdy do palcówki leczniczej przyjmowany jest pacjent w takim stanie, że nie sposób jest stwierdzić, jaki jest jego światopogląd i czy chciałby skorzystać z opieki duszpasterskiej. Odwołanie się wówczas do pewnych statystycznych prawidłowości może tłumaczyć określone zachowania, gdyby ostatecznie okazały się sprzeczne ze światopoglądem pacjenta. Z takim przypadkiem Sądy obu instancji nie miały jednak do czynienia w niniejszej sprawie, gdyż powód został przyjęty planowo, przed zabiegiem był przytomny i – jak twierdzi – widział kapelana szpitalnego, a kapelan szpitalny jego, ale nie nawiązywali ze sobą żadnego kontaktu."
Bądź więc łaskaw nie histeryzować i nie czynić proroctw opartych na własnych ideologicznych uprzedzeniach jeszcze przed lekturą uzasadnienia wyroku.
Natomiast to:
Przypuszczam, ze wyrok byl zamowiony.
Jest wyrazem kompletnej nieodpowiedzialności za wypowiadane słowa.
-
Maźku, sprzeciw i sprzeczna wola mogą być wpisane w postawę życiową.
Ale w tym wypadku to nie zaszło, jak wynika z uzasadnienia.
Nie widzę problemu, aby zaakceptować prawo, że nie wolno stosować obrzędów wobec osób, które wyraźnie sobie tego nie zażyczyły. Tak samo jak nie widzę problemu, aby zaakceptować prawo, że dana osoba, skoro to dla niej istotne, ma sama o to zadbać (np. nosić bransoletkę). Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że takiego jasno określonego prawa najwyraźniej nie ma, skoro potrzebny był SN. Nawiasem mówiąc chciałbym tego pana zobaczyć w akcji, jakby go szpital zapytał o wyznanie. Pewien jestem, jaka odpowiedź by padła :) .
Ja się nie kłócę, że można umówić się tak albo tak. Uważam, że to czysto arbitralne i zależy tylko od tego, w którą stronę jest większe parcie. Ale uważam też, że zaczynanie tej decyzji od sprawy pieniacza jest żenujące. Tym bardziej, że podkreślam, iż dla mnie wywód SN jest mętny czego najlepszym dowodem jest jego długość i konieczność opierania się o przywoływane gęsto akty, które są na zasadzie "gdzieś dzwonią", bo najwyraźniej krótko na temat w prawie polskim o tym nie ma. Skoro tak, to można mieć podejrzenia, że przy innym składzie sędziowskim wyrok byłby inny. Bo nie jest on oczywisty. 20 lat temu całą sprawę uznano by za błazenadę. Dziś dzielimy włos na czworo. Taki kierunek.
Typowe jest też to (typowe dla działalności polskich sądów i urzędów) - że nigdzie ten ostateczny ETYCZNY werdykt nie został sformułowany lapidarnie - w jednym zdaniu, jak uczynił to redaktor, z którego cytat przywołał ob. Remuszko na początku. Zwrócenie sprawy do ponownego rozpatrzenia to NIE JEST podstawowy efekt tej sprawy jeśli chodzi o rozstrzygnięcia etyczne. Widocznie paremie zmarły razem z łaciną.
-
Maźku, porywczo zauważę, że, zdaje się (łagodzę), nie masz pojęcia o pracy sądu (trzecia - archaiczna - władza de Montesqie, czy jak mu tam było).
s.
-
Maźku, sprzeciw i sprzeczna wola mogą być wpisane w postawę życiową.
Ale w tym wypadku to nie zaszło, jak wynika z uzasadnienia.
Nie widzę problemu, aby zaakceptować prawo, że nie wolno stosować obrzędów wobec osób, które wyraźnie sobie tego nie zażyczyły.
Maźku, ale oprócz prawa do wolności sumienia i wyznania, mamy prawo ich nie ujawniać. Stąd należy przyjąć za zasadę, że do poddania obrzędom religijnym potrzebna jest wyrażona chęć lub zgoda. Jak się nie myśli, to później się ma na głowie pieniacza. Zresztą, ja gościa nie oceniam, bo nie w tym rzecz.
Prawa o jakim piszesz być nie musi, bo wolność praktyk to także wolność od praktyk niechcianych, a naruszenie tej wolności jest wbrew prawu.
Uważam uzasadnienie wyroku SN za bardzo rozsądne. Za to nie wydaje mi się zbyt rozsądne dyskutowanie z brakiem lapidarności wyroku i jego złożonością.
Edit:
Myślę, że SN wykonał kawał dobrej roboty, jak przystało na najwyższą instancję nie ograniczając się do stwierdzenia, że nie ma jednego przepisu, który by się stosował do sytuacji wprost i wyraźnie, ale sprawdził dokładnie, czy wyroki sądów instancji niższych wzięły pod uwagę całokształt prawa. Gdybyśmy oczekiwali gotowych przepisów na każdą okazję, to by dopiero był prawny bałagan...
-
Maźku, ale oprócz prawa do wolności sumienia i wyznania, mamy prawo ich nie ujawniać. Stąd należy przyjąć za zasadę, że do poddania obrzędom religijnym potrzebna jest wyrażona chęć lub zgoda.
Wyraziłeś to celnie i prosto. Wysłałbym to SN, żeby się zawstydzili. Pozostanę przy swoim (nie w kwestii, czy można namaszczać bez zgody, tylko co formy i rangi) - ale biję przed Tobą niskie pokłony.
Ob. Remuszko, nie znam sądów i jestem naiwny ;) .
-
@SR
1. Te dwa wytluszczenia, ktore pierwszym razem z uzasadnienia SN zacytowal Dilli, przeciez widac jak na dloni.
2. 1 czy 3, bez znaczenia, skoro wszyscy sie myla i nie odnosza do sprawy (braku sprzeciwu - postepowaniu wbrew woli chorego).
@Dilli
Jezeli ktos tu histeryzuje to ten pieniacz i Ty.
W rozwinieciu uzasadnienia (ja oparlem sie na tym, co zes zacytowal pierwotnie), w pierwszej czesci po raz kolejny sad blednie i uparcie zaklada, ze namaszczenie bylo WBREW WOLI (a wiec taka wola, niecheci do namaszczenia musiala by najpierw byc wyrazona [sprzeciw]). Tymczasem namaszczenie bylo BEZ WYRAZENIA ZGODY. Czy tak trudno zrozumiec roznice?
Druga czesc: No wlasnie- nieistotna pierdolka, brak krzywdy/straty.
3 czesc - sam sobie zaprzecza. Statystycznie jest wiecej w Polsce wierzacych niz ateistow. Byl przytomny, widzial kapelana, wiedzial/widzial co on tam robi i nic nie mowil... czyli nie wyrazil sprzeciwu, nie powiedzial: Jestem ateista, trzymajcie kleche z dala ode mnie, bo porusze niebo i Ziemie jak mnie przypadkiem dotknie!
A przypuszczac moge sobie, co mi sie podoba, zwlaszcza jak uzasadnienie jest nielogiczne.
Maźku, ale oprócz prawa do wolności sumienia i wyznania, mamy prawo ich nie ujawniać. Stąd należy przyjąć za zasadę, że do poddania obrzędom religijnym potrzebna jest wyrażona chęć lub zgoda. Jak się nie myśli, to później się ma na głowie pieniacza. Zresztą, ja gościa nie oceniam, bo nie w tym rzecz.
Jesli mamy prawo nie ujawniac, to wszystko ok, ale wtedy ktos z boku ma prawo nie wiedziec czego sobie mozemy zyczyc, albo nie zyczyc, czyz nie?
Stad nie jest wcale powiedziane, czy nalezy taka zasade przyjac. Tym bardziej, ze takiej zasady nie ma w prawie. Mogla by byc i wtedy pieniacz mialby pewne prawo do odszkodowania, ale nie ma, wiec nie ma przedmiotu sprawy.
-
W rozwinieciu uzasadnienia (ja oparlem sie na tym, co zes zacytowal pierwotnie), w pierwszej czesci po raz kolejny sad blednie i uparcie zaklada, ze namaszczenie bylo WBREW WOLI (a wiec taka wola, niecheci do namaszczenia musiala by najpierw byc wyrazona [sprzeciw]). Tymczasem namaszczenie bylo BEZ WYRAZENIA ZGODY. Czy tak trudno zrozumiec roznice?
To kompletnie nie robi różnicy dla sprawy, bo sąd nie może sprawdzić, co powód ma w głowie. Jeśli szpital nie uzyskał zgody, to jest sobie winien, bo nie można człowiekowi po wszystkim z braku wyrażonego zawczasu sprzeciwu udowadniać, że się zgadzał. To się także łączy z tym, o czym będzie trochę niżej*.
Druga czesc: No wlasnie- nieistotna pierdolka, brak krzywdy/straty.
Pozbawienie dobra, jakim jest możliwość decydowania w kwestiach udziału w obrzędach religijnych. Dużo jest o tym w uzasadnieniu wyroku. Ochrona tych dóbr jest częścią naszego prawa. Możesz się więc jedynie przyczepić do prawa, jeśli uważasz, że w tym co zaszło nie było realnej szkody, ale nie do wyroku SN.
3 czesc - sam sobie zaprzecza. Statystycznie jest wiecej w Polsce wierzacych niz ateistow. Byl przytomny, widzial kapelana, wiedzial/widzial co on tam robi i nic nie mowil... czyli nie wyrazil sprzeciwu, nie powiedzial: Jestem ateista, trzymajcie kleche z dala ode mnie, bo porusze niebo i Ziemie jak mnie przypadkiem dotknie!
Raz, że przedstawiasz scenkę absurdalną, dwa, że:
Jesli mamy prawo nie ujawniac, to wszystko ok, ale wtedy ktos z boku ma prawo nie wiedziec czego sobie mozemy zyczyc, albo nie zyczyc, czyz nie?
No właśnie, mamy prawo nie ujawniać*.
Zgoda jest tu potrzebna, bo też nie chodzi o to, że ktoś sobie nie życzy, aby ksiądz nie namaszczał pacjenta z łóżka obok, albo żeby rodzina sąsiada nie modliła się głośno za niego. To jest prawo, które respektuje prawa innych w obszarze osobistym. Mamy prawo nie wiedzieć, czy sobie ktoś czegoś nie życzy, ale w stanie takiej niewiedzy, kiedy dopuszczamy możliwość takiego nieżyczenia sobie, powstrzymujemy się od działania, o ile ten wymóg nie wkracza w sferę naszych wolności. ;]
Ps.
Jeśli kogoś zaskoczyły edycje ostatniego akapitu, to przepraszam. Z przemyślenia mi się już dziś zdarza pisać idiotycznie i musiałem poprawiać. :(
-
"Napij się więcej herbaty," powiedział Alicji bardzo poważnie Maszerujący Królik
"Jeszcze nic nie piłam," odpowiedziała Alicja obrażonym tonem: "więc nie mogę napić się więcej."
"To znaczy, że nie możesz napić się mniej," odpowiedział królik:
"Bardzo prosto można napić się więcej niż nic"
;D
-
Nie doceniłem tego wyroku. To jest doniosły wyrok.
VOSBM
pjes: przypuszczam, że Mistrz byłby tego samego zdania co SN.
-
@Meber
Lem by machnal reka i powiedzial, zeby mu glowy pierdolami nie zawracac. Pamietam jak opowiadal, ze rozmawial z ksiedzem (w szpitalu chyba, z reszta) i wyjasnial mu, jak to czasem trzeba kobiecie wlozyc reke po lokiec przy porodzie, zeby ulozyc dziecko i jaki ksiadz byl wtedy zdegustowany i zszokowany. Po czym dobrotliwie dodal cos w stylu: A, co? Niech ksiadz tez sie czegos o zyciu dowie... ;D
Gdyby trafil na ksiedza o charakterze tego pieniacza z naszej historii, ani chybi wyladowal by w kryminale ::)
@Dillinger
Bede lecial akapitami:
1. Ee, niee... Moga byc 3 sytuacje: Zgoda, brak zgody/sprzeciwu, sprzeciw. Kazda jest inna, a jedynie srodkowa jest niejasna i moze byc, w zaleznosci od checi podciagana pod 1, albo 2. Szpital nie uzyskal zgody, ale wcale nie musi i nie powinien udowadniac po fakcie, ze zgoda byla. Nie bylo zgody i nie bylo sprzeciwu. W uzasadnieniu SN bylo wyraznie o dzialaniu szpitala/ksiedza WBREW WOLI powoda. Wiec ta wola musiala by byc wyrazona expressis verbis najsampierw, zeby mozna to bylo uznac za logiczne uzasadnienie wyroku. Jak pijany plotu, trybunal uczepil sie w uzasadnieniu sformulowania "WBREW WOLI" i "OSOBA KTORA SPRZECIWIA SIE", co jest oczywista nieprawda i dyskwalifikuje ta czesc uzasadnienia. Sam napisales ze sad, ale tez rzecz jasna kazdy inny, nie ma mozliwosci sprawdzenia jakie sa zyczenia pacjenta, "co ma w glowie". Poglad, ze musimy przyjac iz brak zgody oznacza automatyczy sprzeciw, jest tylko Twoim wlasnym pogladem i niczym wiecej. Pisales tez, ze szpital powinien sie sam zapytac o kwestie poslug religijnych pacjenta, a jak nie zapytal to sam sobie winien. Rownie uprawnione, przez analogie, bylo by stwierdzenie: Pacjent sam nie powiedzial, jak go przyjmowali, ze sobie tego badz owego nie zyczy, wiec teraz sam jest sobie winien.
2. Taka sytuacja, pozbawienia dobra w postaci decydowania o udziale nie miala miejsca. W uzasadnieniu, bylo zas macenie metow na ten temat. Gosc byl nieswiadomy, a procedura byla z fizycznego punktu widzenia zupelnie nieistotna, mozna by powiedziec ze praktycznie nie zaistniala. Sakrament odbywal sie w swiadomosci i to jedynie ksiedza, a nie nieprzytomnego. Jasne, moglby sie z tego faktu nie ucieszyc, obruszyc, ale na pewno nie jest to sprawa do rozpatrywania przez sad. Chyba, i to moglo by byc jedyne uzasadnienie, ze jego ateizm potraktujemy jak religie i swiadomosc tego ze go ksiadz dotknal, w sposob nie bardziej inwazyjny niz jakby mu dal czesc, powoduje u powoda bardzo duzy dyskomford psychiczny, cos jak Mazkowe wysmarowanie muzlima smalcem. Po prawdzie mozna by ateizm podciagnac pod religie, bo np. angielski sad, jako religie traktuje wiare w globalne ocieplenie, czemu dal wyraz w jednym z wyrokow i w jego uzasadnieniu, ktory to przyklad juz na forum wrzucalem. Ale najpierw trzeba by taka wykladnie ateizmu w polskim prawie przyjac jasno.
3. A wiec gdyby wyraznie powiedzial, ze nie chce zadnych kontaktow z ksiedzem, to bylo by to absurdalne?
I teraz mam kilka pytan do Dillingera i Membra, unizenie prosze o odpowiedzi, bo intryguja mnie Wasze sciezki rozumowania:
1. Co jesli pieniacz nigdy by sie nie dowiedzial od kogos, o fakcie tych sakramentow? Powstala by szkoda, zaistnialo naruszenie dobr?
2. Co jakby ksiadz sie modlil glosno za zdrowie tego nieprzytomnego pieniacza, ale go nie dotykal? Czy tez sad powinien uznac powstanie szkody?
3. Co jak by sie modlil za niego w myslach, a potem powiedzial by o tym komus i doszlo by to do pieniacza? Jaki wyrok powinien wydac sad?
4. Co jakby go blogoslawil znakiem krzyza z dystansu:
a) 0.5m
b) 1.5m
c) 4m
d) 7m
5. Co jesli pokropil by go woda swiecona? Szkoda, naruszenie praw, jaki wyrok?
6. W Polsce, zgodnie z ustawą transplantacyjną, pobieranie komórek, narządów lub tkanek ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepienia, jest dozwolone, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu. Oznacza to, że istnieje domniemana zgoda na bycie dawcą, w związku z czym nawet bez oświadczenia woli można dokonać przeszczepu.
Czy biorac pod uwage argumenty Dillingera, miedzy innymi te:
To jest prawo, które respektuje prawa innych w obszarze osobistym. Mamy prawo nie wiedzieć, czy sobie ktoś czegoś nie życzy, ale w stanie takiej niewiedzy, kiedy dopuszczamy możliwość takiego nieżyczenia sobie, powstrzymujemy się od działania, o ile ten wymóg nie wkracza w sferę naszych wolności. ;]
uwazacie, ze ta sytuacja jest naganna/niedopuszczalna i powinna byc przez stosowny organ natychmiast zmieniona?
-
To jest doniosły wyrok.
Znaczy bardzo poważnie Maszerujący Królik
-
Pragnę, skruszony, jednoznacznie przeprosić wszystkich, którzy w temacie wyroku i jego konsekwencji mogli poczuć się dotknięci/urażeni moimi słowami lub/i milczeniem; także obiecuję poprawę (większą powściągliwość i mniejszy brak kultury).
VOSBM
pjes: "wersję ostateczną" umieściłem także na swoim blogu: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3367 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3367)
-
A co to, u spowiedzi byłeś?
-
Autorefleksja. Zjawisko, które zdarza się wybitnym osobowościom :-)
vosbm
-
Autorefleksja - znaczy lustrzyca, narcyzm ;> ?
A w którymż to momencie wystąpiły owe słowa, co do których poczułeś konieczność ekspiacji - bo mi się czerwone lampki nie zapaliły? Względnie milczenie owo straszliwe?
-
Posiadaczom aut autorefleksja kojarzy się tylko ze świeżym myciem, woskowaniem i wybłyszczeniem. Takie auto-ograniczenie. Te typy tak majo...
Co zaś konkretnych fragmentów się tyczy, to takiego wała jak Polska cała (chodzi o wał samochodowy, ewentualnie Cardana - ale może to to samo?). Mam członka (rodziny...), chtóren, przeczytawszy ten podwątek, zmnięszal mnie, odsądził i starannie opluł za demonstrowane w wypowiedziach chamstwo. Więc się natychmiast publicznie uderzyłem w pierś zapadłą, na wszelki wypadek - choć nie czułem, bym kogoś na forum zmnięszał z, odsądził od i opluł nawet niechcący
Powiem tak: to samobiczowanie policzy mnie się w niebiesiech, a na pewno coś jeszcze zbroję, i wtedy będzie jak znalazl, tylko podam odnośnik :-)
Staszek
-
Z członkami tak to już jest.
-
Autorefleksja - znaczy lustrzyca, narcyzm ;> ?
Autorefleksja. Zjawisko, które zdarza się wybitnym osobowościom :-)
To teraz jestem rozdarty, bo też czasem mam. I nie wiem martwić się? Czy cieszyć?
Ogólnie nieprzyjemna, piecze w przełyk, ale jako że auto, przychodzi niepytana.
Najczęściej po słodkich nalewkach lub kilkudniowej sesji.
Jestem ciekaw odpowiedzi na pytania Nexa - nie migać się! 8)
Czasem konkretne pytania również mogą być źródłem refluksji. Tyle że innej treści.
-
Krisie, to Ty żyjesz mimo Xawerego? W straszliwych okolicach Iławy?? Bogu niech będą dzięki!
s.
-
Posiadaczom aut autorefleksja kojarzy się tylko ze świeżym myciem, woskowaniem i wybłyszczeniem. Takie auto-ograniczenie. Te typy tak majo...
A właśnie, brzydki jesteś i mnie oceniasz wg schematów, teraz będzie mi smutno i źle cały dzień, buuu, niesprawiedliwy. Nigdy w życiu nie nawoskowałem swojego samochodu, obecnie mija chyba 4 miesiąc, jak go myłem w ogóle. W środku sprzątałem gdzieś na wiosnę (pomijając wyrzucanie błota z dywaników). Bo żona powiedziała, że w takim gnoju to nie będzie. Nie cierpię dbać o samochód! A Ty tak...
P.S. To już widzę z dwóch masz przyjaciół w wyobraźni?
-
Ja Ci umyję, nawoskuję i wybłyszczę gratis, z czystej wdzięczności, Twa bryka cała będzie w autorefleksach - tylko zjaw sie na Sqrsynowie, bo z myjnią do Chełma nie dam rady podjechać...
vosbm
pjes: czy udało Ci się kiedyś dodzwonić do Ol? nie było zajęte?
-
@ liv (jeszcze)
Piecze w przełyk? Związana z autem? Nie mylisz z Borygo? Bo takie sensacje po nim też miałem (dlatego wrócilem do denka)...
s.
-
Ja Ci umyję, nawoskuję i wybłyszczę
Ale ja nie lubię mieć nabłyszczone!
czy udało Ci się kiedyś dodzwonić do Ol? nie było zajęte?
Szto eto takoje: Ol?
-
Olkapolka, zwana też Plum (do you like plums?); zniknęła jak śliwka w kompot albo kamień w wodę, tylko 'plum' zostało...
Wolisz matowe? Playmate? Cherry 2000? Ja też!
s.
-
Teraz zacząłem się zastanawiać, co chciałeś mi nabłyszczyć...
-
I teraz mam kilka pytan do Dillingera i Membra, unizenie prosze o odpowiedzi, bo intryguja mnie Wasze sciezki rozumowania:
1. Co jesli pieniacz nigdy by sie nie dowiedzial od kogos, o fakcie tych sakramentow? Powstala by szkoda, zaistnialo naruszenie dobr?
2. Co jakby ksiadz sie modlil glosno za zdrowie tego nieprzytomnego pieniacza, ale go nie dotykal? Czy tez sad powinien uznac powstanie szkody?
3. Co jak by sie modlil za niego w myslach, a potem powiedzial by o tym komus i doszlo by to do pieniacza? Jaki wyrok powinien wydac sad?
4. Co jakby go blogoslawil znakiem krzyza z dystansu:
a) 0.5m
b) 1.5m
c) 4m
d) 7m
5. Co jesli pokropil by go woda swiecona? Szkoda, naruszenie praw, jaki wyrok?
6. W Polsce, zgodnie z ustawą transplantacyjną, pobieranie komórek, narządów lub tkanek ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepienia, jest dozwolone, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu. Oznacza to, że istnieje domniemana zgoda na bycie dawcą, w związku z czym nawet bez oświadczenia woli można dokonać przeszczepu.
Czy biorac pod uwage argumenty Dillingera, miedzy innymi te:
To jest prawo, które respektuje prawa innych w obszarze osobistym. Mamy prawo nie wiedzieć, czy sobie ktoś czegoś nie życzy, ale w stanie takiej niewiedzy, kiedy dopuszczamy możliwość takiego nieżyczenia sobie, powstrzymujemy się od działania, o ile ten wymóg nie wkracza w sferę naszych wolności. ;]
uwazacie, ze ta sytuacja jest naganna/niedopuszczalna i powinna byc przez stosowny organ natychmiast zmieniona?
Te kwestie nie mają żadnego znaczenia w przewodzie sądowym omawianej tu sprawy.
-
@Liv
Nie odpowiedza. Wiesz przeciez co by z tych odpowiedzi wyniknelo :)
@Hoko
Pytania co prawda nie byly do Ciebie, ale tez mozesz odpowiedziec, skoro zgadzasz sie z wyrokiem i uzasadnieniem. Tu nie sala sadowa, tylko forum dyskusyjne.
-
@Liv
Nie odpowiedza. Wiesz przeciez co by z tych odpowiedzi wyniknelo :)
Moja posunęła się jeszcze dalej. Po w/w wyroku powinny zamilknąć dzwony kościelne w Polsce.
Z Zygmuntem na czele.
Ale to są pierdołki - nikogo nie zdziwiło, że ksiądz jest na etacie szpitalnym?
Jak on (etat) się nazywa?
Czyli pobiera pensję i zapewne musi produkować dokumentację pracy.
Płacone dniówką, czy na akord?
Mam niewiele kontaktów z tą instytucja - czy tak jest powszechnie?
-
@Hoko
Pytania co prawda nie byly do Ciebie, ale tez mozesz odpowiedziec, skoro zgadzasz sie z wyrokiem i uzasadnieniem. Tu nie sala sadowa, tylko forum dyskusyjne.
Toć odpowiedziałem.
-
Liv, ten ksiadz byl w szpitalu na platnym etacie? Myslalbym raczej, ze to wolentariat.
Z ktora instytucja masz maly kontakt, szpitalem czy kosciolem?
Hoko, tak odpowiedziales jak Cleese w skeczu Monthy Pythona o klotni :-)
- Czy to wydzial klotni?
- Juz mowilem.
- Nie, nie mowil Pan!
- Alez, tak!
- Nie!
Etc.
-
Jak mniemam, pytania te postawiłeś w kontekście wyroku SN. Więc odpowiadam, że w tym kontekście sprawy te nie mają najmniejszego znaczenia.
-
Maja. :)
-
Hoko, wnioskuję, iż wnioskujesz, że aby dokonać obrzędu na ciele człowieka - trzeba go dotknąć?
-
maziek,
to też nie ma znaczenia w ww. sprawie.
Nex,
Sąd nie zajmuje się tym, co by być mogło, gdyby to lub owo. Sąd ocenia tylko co jest/było. Pomijam już mieszanie napojów, jak np. zestawianie razem jako paralelnych sytuacji podchodzących pod rozmaite i niezależne przepisy.
Poza tym nie bardzo rozumiem te wszystkie wycieczki do "pieniacza" itp. Sądu nie interesuje, czy ktoś jest pieniaczem, w co wierzy ani jaki nosi rozmiar butów. Rozpatruje tylko, jak jego skarga ma się do przepisów. Dalej, odnoszę wrażenie, że zapominacie albo nie wiecie, że to skarga kasacyjna, a nie zwykła rozprawa. SN nie orzeka o winie lub niewinności, a tylko sprawdza, czy w trakcie procesu nie doszło do uchybień. A uchybieniem może być nie sama treść wyroku, ale tylko jego uzasadnienie.
I co do meritum.
Art. 36.
Pacjent przebywający w podmiocie leczniczym wykonującym działalność leczniczą w
rodzaju stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne w rozumieniu przepisów o
działalności leczniczej ma prawo do opieki duszpasterskiej.
Art. 37.
W sytuacji pogorszenia się stanu zdrowia lub zagrożenia życia podmiot, o którym mowa w art. 33 ust. 1, jest
obowiązany umożliwić pacjentowi kontakt z duchownym jego wyznania.
Przepisy mówią o prawach pacjenta, nie o prawach duchownych. "Prawo do" sprowadza się do tego, że jak chcę, to mogę. "prawo do" przewiduje inicjatywę po stronie tego, komu to prawo przysługuje. Jeżeli pacjent nie wyrazi takiej woli wprost, to nie ma żadnych podstaw prawnych, by duchowny go tykał.
I jeszcze w kwestii pieniędzy
Art. 38.
Podmiot leczniczy ponosi koszty realizacji praw pacjenta, o których mowa w
art. 36 i 37, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej
-
Hoko - miażdżące w szczegółach - ale przecież nie rozmawiamy o tym konkretnym przypadku, tylko ogólniej. Bo SN ma nieco inne oddziaływanie niż jakikolwiek inny sąd, mimo, że niby precedens w Polsce nie istnieje. Tak więc nie patrząc na ten konkretny przypadek (albo nawet patrząc) skoro SN uznał, że doszło do obrzędów - a więc naturalne zdaje się pytanie (i moim zdaniem interesujące), gdzie jest granica, od której obrzęd się zaczyna. Musiał też uznać, że powstała szkoda. Wszystko to wg mnie arbitralnie (co mnie, z góry mówię, nie dziwi. Rozróżnienie między uderzeniem a potrąceniem w windzie też jest do pewnego stopnia arbitralne).
-
Albo granica, gdzie się obrzęd kończy. Skończył się w kartotece pacjenta.
SN nie musiał uznawać, że powstała szkoda. O tym ma orzec sąd niższej instancji, do którego sprawa została zwrócona. Istotą tego wyroku jest uznanie, że decyzja w kwestii uczestniczenia w obrzędzie religijnym należy tylko i wyłącznie do samego zainteresowanego, a uwikłanie go w obrzęd bez jego aktywnej zgody stanowi naruszenie dóbr osobistych i wolności sumienia. I nie widzę powodu, by się z taką wykładnią nie zgodzić.
-
Dla jasności, uważam, że w omawianym przypadku kapelan przesadził. Nie powinien.
Natomiast lecenie z tym do sadu - to pieniactwo.
Pieniacz na ogół jest " w prawie". A pieniaczem jest o szczegół.
http://sjp.pl/pieniacz (http://sjp.pl/pieniacz)
Z ktora instytucja masz maly kontakt, szpitalem czy kosciolem?
Nex - ze szpitalami. Z kościołem niewiele, ale jednak chyba większy. :)
Widać jestem z tych niewierzących (zwłaszcza głęboko).
...Dlatego jestem w lekkim szoku z powodu paragrafów przywołanych przez Hoka.
Zwłaszcza tego:
Art. 38.
Podmiot leczniczy ponosi koszty realizacji praw pacjenta, o których mowa w
art. 36 i 37, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej
Czyli, gdybym był wyznawca Ahuramazdy i zażądał kapłana z Persji to...?
Sensowna wykładnia tych paragrafów, to szpital nie przeszkadza. Ale, że ma obowiązek!???
Jaka jest funkcja szpitala?
Widzę, że "pomroczność jasna" w prawie rozkwita.
-
Hoko, czyli kluczem jest co jest obrzedem, kiedy sie zaczyna i konczy, oraz co znaczy uczestniczyc w obrzedzie. Odpowiedzi na te pytania mogly by udzielic pytania pomocnicze, ktore zadalem, ale na nie oczywiscie odpowiedziec nie chcesz. Odpowiedzi: To nie ma zwiazku, albo nic wspolnego oczywiscie spodziewalem sie jako pierwszej.
Liv, to gratuluje zdrowia, oby tak dalej. 36 i 37, rozumial bym jako zobowiazanie szpitala do nieutrudniania ptzyjscia kapelana, ale 38 juz zupelnie zmienia ich obraz. Mozna by sie oburzac i byc zdziwionym, ale patrzac na sprawe szerzej, to po prawdzie nie jest to cos dziwacznego. Skoro pacjenci finansuja szpitale, a wiekszosc z nich to wierzacy? Takie uroki socjalizmu. To troche jak z finansowaniem partii politycznych, czlowiek musi dawac kase nawet tym politykom, ktorych szczerze niecierpi i ktorych linia polityczna jest biegunowo odlegla od jego przekonan i tego co chce.
-
Nex
SN mówi o "praktykach religijnych", nie o obrzędach, więc może tego się trzymajmy. To niby to samo, ale termin "obrzęd" może się rozmaicie kojarzyć i wprowadzać przez to pojęciowe zamieszanie. I chyba nie trzeba żadnych pomocniczych pytań, by ostatnie namaszczenie uznać za praktykę religijną.
liv
W tym przypadku to przesadził raczej personel placówki, bo ksiądz sam z siebie chyba do pacjenta nie poszedł, tylko za wskazaniem.
-
Nex, a co tak pogrubłeś?
Ze zdrowiem różnie, czasem choruję. A szpitali unikam. Tak zdrowiej.
ale patrzac na sprawe szerzej, to po prawdzie nie jest to cos dziwacznego.
Patrzę najszerzej jak mogę - dziwadło jeszcze większe. Że też partie (te akurat) przepchały takie cóś. Chyba chciały się podlizać. I podsypać.
Kościół jest instytucją od spraw religijnych. Ma finanse - niemałe. Powinien sam finansować koszta (jakie?) takich czynności religijnych.
Wrzucenie tego w koszta publicznego szpitala - to czysty absurd.
Zresztą, stad zapewne zamieszanie. Kapelan na etacie zapewne musi dokumentować działalność duszpasterską papierkiem, co samo w sobie jest absurdem.
Bo u nas płaci się za to, co na papierku. Bumaga musi być.
Dokonał, czynności, czy nie dokonał - nikt tego nie wie.
Ale wyprodukował podstawę do wypłaty. Chyba co ryczałt. ;)
Stąd pytałem na jakiej zasadzie wypłata - bo jak od sztuki, to...pomroczność jasna. 8)
-
Nie dziwi mnie obecność księży w szpitalach - to oczywiście żaden nowoczesny wymysł i political corrrr...tak najczęściej budowano szpitale - tzn. wraz z miejscem na kaplicę szpitalną i jej obsługę. Takie państwo.
Lata temu leżałam w poznańskim szpitalu - przy Akademii Medycznej - codziennie o 6 rano rytuał - termometr, zarazpotem dzwony kole ucha i natchniony głos: przyjmujesz ciało chrystusa? - ja bym się poddała po 2 tygodniach odmowy - kapelan powtarzał to miesiąc. A w niedziele wyganianie dzieciaków z oddziałów na mszę o 7:)
Z drugiej strony - w pokoju obok leżał Egipcjanin i nikt mu nie przeszkadzał, kiedy rozkładał swój dywanik i się modlił.
Za to też mnie zdziwił ten księży etat. Wcześniej już - pogrzebałam za nim. Natknęłam się na zasady obowiązujące w katowickim Duszpasterstwie Służby Zdrowia:
Jeżeli szpital nie przekracza 250 łóżek, wtedy etat kapelana dzieli się na pracę w szpitalu oraz na pracę w parafii. W szpitalach od 250—500 łóżek cały etat kapelana powinien być spełniany w szpitalu, a zaangażowanie w duszpasterstwo parafialne może dotyczyć jedynie spraw nie kolidujących z posługą dla chorych. W szpitalach powyżej 500 łóżek powinien być zaangażowany drugi kapłan z Zespołu wikariuszy parafialnych (np. do rozdzielania Komunii Św., spowiadania, odprawiania Mszy św. itp.).
(...)
6. Podstawą utrzymania kapelana szpitalnego w wymiarze pełnego etatu są:
— intencje mszalne w całości oraz państwowa pensja szpitalna, której część winna być dobrowolnie przeznaczana przez kapelana na cele związane z duszpasterstwem szpitalnym np. pomoc charytatywna, zakup książek do biblioteki szpitalnej itp.
7. Jeżeli kapelan poza duszpasterstwem w szpitalu nie wykonuje innych obowiązków parafialnych, wtedy pokrywa całe koszta swojego utrzymania. Jeżeli kapelan pomaga w duszpasterstwie przy kościele parafialnym, np. katechizuje, spowiada, pełni dyżur w kancelarii lub świadczy inną pomoc — wówczas nie płaci za utrzymanie.
8. Kapelan szpitalny na pełnym etacie płaci w Kurii Diecezjalnej seminaristicum i Pomoc Bratnią.
9. Wystrój, remont i malowanie kaplicy, zakup hostii, wina, świec itp. należy do obowiązków proboszcza, dlatego kolekty z kaplicy szpitalnej są odprowadzane do kasy parafialnej.
Czyli u nas nie rząd dusz - a rząd łóżek:)
Poza tym wyguglał misię/sięmi całkiem świeży list z uwagami, o których pomyślałam, jak czytnęłam o etacie:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8949 (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8949)
Czy coś da taka konsultacja? Wątpię.
-
Nex
SN mówi o "praktykach religijnych", nie o obrzędach, więc może tego się trzymajmy. To niby to samo, ale termin "obrzęd" może się rozmaicie kojarzyć i wprowadzać przez to pojęciowe zamieszanie. I chyba nie trzeba żadnych pomocniczych pytań, by ostatnie namaszczenie uznać za praktykę religijną.
liv
W tym przypadku to przesadził raczej personel placówki, bo ksiądz sam z siebie chyba do pacjenta nie poszedł, tylko za wskazaniem.
No, sam przyznajesz, ze to to samo. Jak zwal, tak wal: Czynnosci, praktyki religijne, obrzedy, rytualy etc., przeciez kazdy wie o co cho. No to namaszczenie to praktyka religijna, a poblogoslawienie znakiem krzyza/krzyzem? A modlitwa? No, c'mon, nie wykrecaj ksiedza ogonem! Przykladem na zmuszanie bylo by np. spedzanie ludzi na procesje Bozego Ciala, jak bywalo na pochody 1-szo majowe i represje w razie odmowy.
LIV, samo sie pogrubilo, juz naprawilem. Wiesz dziwne to jest (te zatrudnianie przez szpital ksiedza) dla mnie osobniczo, ale w ujeciu miliona innych jeszcze dziwniejszych rzeczy, to kropla...
A jesli sie okaze, ze ksiadz wpisal namaszczenie, a go nie zrobil wcale? To by byly jaja.
-
Nie dziwi mnie obecność księży w szpitalach - to oczywiście żaden nowoczesny wymysł i political corrrr...tak najczęściej budowano szpitale - tzn. wraz z miejscem na kaplicę szpitalną i jej obsługę. Takie państwo.
To już się nie dziwię. :)
Nie mam nic przeciwko miejscu, kaplicy...niech sobie będzie. Razem z obsługą. Tylko niech to utrzymują wierni.
A nie ogół potencjalnych chorych.
Choćby dlatego, że trudno wycenić taka usługę. A wszystkie inne szpitalne procedury wycenione są.
Co na to NFZ?
Jaki jest koszt machnięcia ręką i może cośjeszcze w czasie 10 sekund - 5 groszy?
Plus koszty dojazdu.
Kurcze, gdyby w szpitalach się przelewało od dostatku, machnąłbym ręką. Ale tam raczej tną...(etaty) ;)
Tymczasem, z niesmakiem dołączam oną instytucję leczniczą do oświaty i wojska.
offtopnie:
Partia rządząca ma ciekawą strategię. Jedną ręką ustawodawczą daje i poniekąd skłania do korupcji - drugą, medialną krytykuje. A nawet się oburza.
Bo podobnie z komisją majątkową.
-
Nie mam nic przeciwko miejscu, kaplicy...niech sobie będzie. Razem z obsługą. Tylko niech to utrzymują wierni.
A nie ogół potencjalnych chorych
Oczywistość. O to też mi...w związku z cytowanym wyżej listem.
Jasne, etaty tną, a pacjentów nie chcą...ciąć, bo nie ma za co;)
Jaki jest koszt machnięcia ręką i może cośjeszcze w czasie 10 sekund - 5 groszy?
Plus koszty dojazdu.
Koszt jest wyliczony zwyczajnie - etatowo - tzn. najczęściej jest to najniższa krajówka - bez względu na ilość (może ten rząd łóżek?) i rodzaj machnięcia, kropienia, ilości mszy itd....Mnie bardziej dziwi rozdwojenie takie (jak w katowickiej służbie), że ksiądz jest opłacany z państwowej kasy, nawet mu odmawiają utrzymania, ale dochód z tacy idzie do parafii. A dlaczego nie zostaje w szpitalu? Na te kapliczne potrzeby + pomoc cierpiącym siostrom i braciom? Np. na finansowanie odpłatnych zabiegów, czy nawet takich podstaw jak leki i środki opatrunkowe itp.?
Wiesz dziwne to jest (te zatrudnianie przez szpital ksiedza) dla mnie osobniczo, ale w ujeciu miliona innych jeszcze dziwniejszych rzeczy, to kropla...
Co prawda to do liva, aleć...też najpierw pomyślałam, że facet histeryzuje z tym sądzeniem i przesadza orazżesię poprzewracało....Później, że to jednak konsekwencja - niekonsekwencji:) Ponieważ oficjalnie i konstytucyjnie nie jesteśmy państwem wyznaniowym - te wszystkie równości, dialogi itp - a w praktyce jesteśmy. Więc może i ten konkretny człek nieco się wygłupił/przesadził, zajął sądy bzdurami, ale w gruncie chodzi o zasadę i respektowanie prawa. Jeśli w drobnych można je ominąć i tam kogoś pomazać, pokropić, to z ziarnka - miarka.
Nie chodzi mi o ustalanie od kiedy zaczyna się nękanie religijne - tylko - w kontekście tych etatów - o fikcję traktowania wszystkich zarejestrowanych związków wyznaniowych + niezrzeszonych religijnie na tożsamych zasadach. Zapisanych w konstytucji. Vide list.
-
ale w gruncie chodzi o zasadę i respektowanie prawa.
Dlatego niższy sąd, skoro już musi jakoś zadośćuczynić, powinien zarządzić odprawienie na księdzu innej praktyki religijnej (o podobnym stopniu inwazyjności). W ramach nawiązki, na trzeźwym - tzn. przytomnym księdzu.
Odprawiać może poszkodowany, może mu się szkoda zasypie.
Bo jak przeliczą to na pieniądze - żenuła.
Znów niewierzący też będą musieli zapłacić. :)
Chciałem zażartować o obrzędach ateistycznych, a tu proszę:
http://rebelya.pl/post/5038/swiatynie-ateizmu-obrzedy-ateizmu-niedzielne-zg (http://rebelya.pl/post/5038/swiatynie-ateizmu-obrzedy-ateizmu-niedzielne-zg)
-
A Królik już na sufit wszedł ino mu uszy wiszą. Miast sobie przy niedzielnie i wieczornie dajmy na to poswawolić na ten przykład drinkownie i rozlużnienie w członki wprowadzić, zajmują się forumowicze rzeczami mało istotnymi, w mem przynajmniej rozeznaniu. Może pora zająć się jeszcze kapelanami w wojsku naszym kochanym. Mamy demokrację, w poprzednim systemie obecność politruków w każdej kompanii nie przeszkadzała, a teraz na pułk dwóch kapelanów to nadmiar. Wyrok sądu, to wyrok sądu, dyskusja tego nie zmieni, jak i światopoglądu czytających. Tak się zastanawiam czy to forum stricte literackie czy prawnicze ? A ból wynikający z braku ostatniego namaszczenia, bo ksiądz daleko? Nikt nie pomyślał. Ważne, że moje jest mojsze a gdzie ta wszechobecna postępowa tolerancja? Jak ksiądz pyta się o chęć pomocy, to tak boli? Uwłacza nie przyznanie się do niewierzenia, bo wokół leżą chrześcijanie i krzywo patrzą? Jam agnostyk ale na łożu śmierci chętnie bym porozmawiał z księdzem, tak jak człowiek z człowiekiem i myślę, żeby mi nie odmówił. Zamiast księdza zatrudnić jedną pielegniarkę więcej? W chorobie bez wyjścia nie wiele by mi pomogła. Tak na marginesie czasem sobie myślę, że te nasze prawo (ustawy) są tak skonstruowane aby brzmieć niejednoznaczenie, nadintrepretacyjnie a skąd to się bierze, to temat rzeka.
-
A ból wynikający z braku ostatniego namaszczenia, bo ksiądz daleko?
Wiesiol 8)
Zła wiadomość, będzie bolało - nie ma już ostatniego namaszczenia.
Od ostatniego soboru.
Jest za to namaszczenie chorych i można je przyjmować kiedybądź.
Nawet przy grypie.
http://www.niedziela.pl/artykul/80467/nd/Namaszczenie-po-smierci (http://www.niedziela.pl/artykul/80467/nd/Namaszczenie-po-smierci)
Pozdrowienia dla królika ;)
-
[Zła wiadomość, będzie bolało - nie ma już ostatniego namaszczenia.
Od ostatniego soboru.
Jest za to namaszczenie chorych i można je przyjmować kiedybądź.
Ależ nie boli, wręcz przeciwnie. Zrozumiałem , że jest szansa dla wszystkich grzeszników. Jednak wolałbym opinię specjalisty, lecz obawiam się że takowego tu nie uświadczysz. Na poważniej wyobrażam sobie, że żarliwie wierzący potrzebują prawdziwej spowiedzi i odpuszczenia.
-
Zamiast księdza zatrudnić jedną pielegniarkę więcej? W chorobie bez wyjścia nie wiele by mi pomogła.
Mam dla Twojego Królika gorszą wiadomość - ksiądz nie zmieni pampersa, nie nasmaruje odleżyn, nie nakarmi dożylnie itp. Mniejsza. Bo nie o to chodziło - przynajmniej mnie:)
Chciałem zażartować o obrzędach ateistycznych, a tu proszę:
Widocznie człeki nie są w stanie pojąć, że są ludzie którzy nie chcą celebrować - czegokolwiek.
-
Do sytuacji trudnych z uwagi na zagrożenie kolizyjnym wartościom dochodzi wówczas,
gdy do palcówki leczniczej przyjmowany jest pacjent w takim stanie, że nie sposób
jest stwierdzić
Sąd Najwyższy też czaby dofinansować. Na etat korektorski. Choć zabawnie im wyszło. Ten prawnik za darmową pomoc prawną dostał 1200 zł z budżetu.
A mi? Za palcówkę....chociaż 10% pliiiz.
Jednak wolałbym opinię specjalisty, lecz obawiam się że takowego tu nie uświadczysz. Na poważniej wyobrażam sobie, że żarliwie wierzący potrzebują prawdziwej spowiedzi i odpuszczenia.
Pszebardzo, jeszcze znalazłem jakiegos jezuitę, ale - bez przesady, co?
Dbam o królika...żeby orła nie wywinął.
http://adonai.pl/sakramenty/namaszczenie/?id=3 (http://adonai.pl/sakramenty/namaszczenie/?id=3)
Poważniejąc, też tak uważam. Nie jestem pies ogrodnika.
-
Mam dla Twojego Królika gorszą wiadomość - ksiądz nie zmieni pampersa, nie nasmaruje odleżyn, nie nakarmi dożylnie itp. Mniejsza. Bo nie o to chodziło - przynajmniej mnie:)
Dosadnie i nawet przekonowująco. No to ci powiem, że realnie już byłem w takim położeniu i ważniejsze dla mnie było przysłowiowe „wyciągnięcie ręki” drugiego człowieka niż ból fizyczny, wynikający choćby z obszczania się, krzywo leżącej poduszki, odoru własnego ciała itd. Jeśli już rozpatrywać to tak indywidualnie. Z szacunkiem dla wszystkich pielęgniarek, których niedobór w szpitalach jest nieubłaganie rosnącą krzywą, nie mówiąc o wynagrodzeniu itd. itp. Aleś mnie pozbawiła nastroju :'(
-
ważniejsze dla mnie było przysłowiowe „wyciągnięcie ręki” drugiego człowieka niż ból fizyczny
Prawie oczywistość. Wiele zależy od stężeń, natężeń, charakteru itp. Ludzki odruch, rozmowa dla każdego człeka - jasne. Bezcenne. Tylko nie o tym była mowa.
Nawiasem - w Twoim tropie - nie chodzi w ogóle o księdza - mógłby to być kolega z łóżka obok. Nie ma etatu. Pielęgniarka też - mogłaby. Ma etat. Abstrahując od tego, że etatowy pocieszacz nie gwarantuje pocieszenia.
To Ty postawiłeś alternatywę: ksiądz - pielęgniarka oraz tezę, że pielęgniarka nie pomogłaby Ci (co uważam za nieprawdę), a ksiądz by się przydał (wysoce indywidualne). Nie neguję hierarchii cudzych potrzeb.
Nie o to chodziło. Jasno powtórzę - nie przeszkadza mi nienachalny ksiądz w szpitalu - oczywistość, że dla wielu osób bardzo ważna osoba. Natomiast sposób jego wynagradzania jest błędny - biorąc pod uwagę najważniejsze przepisy prawa obowiązujące w Polsce. Wg mnie jest to pewien rodzaj zakłamania.
Aleś mnie pozbawiła nastroju :'(
Nie można pozbyc się nastroju - nawet zły, to nastrój. Poza tym to nie ja - to życie 8) ;)
-
[To Ty postawiłeś alternatywę: ksiądz - pielęgniarka oraz tezę, że pielęgniarka nie pomogłaby Ci (co uważam za nieprawdę), a ksiądz by się przydał (wysoce indywidualne).
Przy założeniu , że w "mundurkach" są to człeki bliskie ideałowi a wszyscy wiemy że tak nie jest. W związku z tym, po co rozpatrywać "kalanie" niechcianym obrządkiem skoro wszyscy my to ludzie zwłaszcza jak "poszkodowany" jest nieświadomy, nieprzytomny ? Ksiądz popełnił błąd, nie powinien dokonać obrządku nie będąc pewien orientacji religijnej chorego. Logicznym rozwiązaniem byłoby właściwe wypełnianie "druku" przyjęcia do szpitala i ewentualne koszty z tym związane. Czyli jak zwykle zawiodły procedury, nie ludzie 8)
-
Nex
SN mówi o "praktykach religijnych", nie o obrzędach, więc może tego się trzymajmy. To niby to samo, ale termin "obrzęd" może się rozmaicie kojarzyć i wprowadzać przez to pojęciowe zamieszanie. I chyba nie trzeba żadnych pomocniczych pytań, by ostatnie namaszczenie uznać za praktykę religijną.
liv
W tym przypadku to przesadził raczej personel placówki, bo ksiądz sam z siebie chyba do pacjenta nie poszedł, tylko za wskazaniem.
No, sam przyznajesz, ze to to samo. Jak zwal, tak wal: Czynnosci, praktyki religijne, obrzedy, rytualy etc., przeciez kazdy wie o co cho. No to namaszczenie to praktyka religijna, a poblogoslawienie znakiem krzyza/krzyzem? A modlitwa? No, c'mon, nie wykrecaj ksiedza ogonem! Przykladem na zmuszanie bylo by np. spedzanie ludzi na procesje Bozego Ciala, jak bywalo na pochody 1-szo majowe i represje w razie odmowy.
Ale w czym problem? Wszystko są to praktyki religijne. Że za pobłogosławienie też delikwent powinien się sądzić? A jak Cię ktoś zwyzywa albo opluje na ulicy to lecisz z tym do sądu? Pewnie nie, chociaż w zasadzie mógłbyś. Ale jak Ci przestawi nos, to prawdopodobnie gościa pozwiesz. Co z tym zrobisz, to Twoja sprawa, a sądowi nic do tego, czy w słabszym/mocniejszym zdarzeniu też byś się sądził; ma rozpatrzyć ten konkretny przypadek i tyle.
A swoją drogą, Nex, Tobie to się akurat dziwię - zawsze grzmisz przeciwko zmuszaniu ludzi do czegokolwiek, a tutaj jakby zawiesiłeś to na kołku. Może razi Cię tylko przymuszanie liberalne, a konserwatywne już nie. Na temat opłacania kapłanów też jakoś krzyku nie widzę, mimo że przecież idzie to z pieniędzy podatnika. Ale jakby szło o coś analogicznego, tylko odwołującego się do innych wartości, np. feministycznych itp., a jeszcze nie daj Bóg zarządzonego przez Unię, to pewnie pomstowałbyś na czym świat stoi :)
-
zawsze grzmisz przeciwko zmuszaniu ludzi do czegokolwiek
Ale rzecz właśnie w tym, że nikt nikogo do niczego nie zmuszał, ponieważ aby kogoś zmusić, to trzeba złamać jego wolę, co w stanie bezprzytomności jest wykluczone.
Ponadto (jeśli idzie o mnie) kwestia czy i kto zapłacił księdzu za dokonanie obrzędu (czy jak tam się to wg SN nazywa) jest zupełnie nieistotna dla przedmiotowej sprawy. Pan nie szturmuje się o to, kto zapłacił księdzu, tylko stwierdził, że informacja, powzięta po czasie, że został poddany, spowodowała u niego szkodę na psychice - pytam się, czy ktoś to sprawdził? Jak? Deklaratywnie?
-
Dzieki Maziek, ze mnie po czesci wyreczyles w odpowiedzi i powtorzyles to, o czym sie rozpisywalem dosc rozlegle, tzn. o przymusie i jego braku w tym przypadku. Podalem przeciez przyklad ze zmuszeniem do udzialu w procesji.
Hoko, oplucie na ulicy, czy przestawienie nosa to zupelnie inne inszosci. Na ulicy, to moglby mnie Imam poblogoslawic po islamsku, kiedy bym przechodzil kolo meczetu i to za moimi plecami, tak zebym tego nie widzial, a potem po kilku dniach powiedzialby mi o tym ktos trzeci, a ja bym polecial do jednego sadu, drugiego i trzeciego, pomstujac na naruszenie moich praw. To by byla dobra analogia.
Ten konkretny przypadek, czy tamte konkretne... obaj wiemy o co chodzi i jakie jest sedno: Nie roznia sie od siebie, a jesli uwazasz inaczej, to napisz czym.
Dalej: O finansowaniu napisalem dokladnie i wyrazilem zdziwienie z tego powodu, myslalem ze to wolentariat. Z tym, ze pewnie znalazlo by sie w szpitalu pare innych, biurokratycznych stanowisk, ktore tez nie powinny byc finansowane/istniejace, o ministerstwie, kasach i innych takich nie wspominajac, ale jak pisal Maziek finansowanie nie bylo w ogole tematem w sprawie, a to Ty tak strasznie chcesz zawezac dyskusje do "przedmiotu sprawy", a teraz tak sie rozlazisz na pobocza? Nieladnie, nieladnie ;)
Swoja droga i obok tematu: Uzyles sformulowania "przymuszanie liberalne", co jest swietnym zobrazowaniem manipulacji i podstepu w jezyku. Oczywiscie nie winie Ciebie za to i wiem o co chodzi, ani tez nie pomstuje na Ciebie :) Uzyles slowa, ktore pierwotnie oznaczalo wolnosc, a dopiero puzniej zostalo znieksztalcone i przeksztalcone, na dosc pokretnej i zmieniajacej znaczenia drodze w antykonserwatyzm i socjaldemokratyzm. Czyli normalnie znaczylo by to "przymuszanie wolnosciowe", wiec sformulowanie wysoce absurdalne :) . To podstawianie pod istniejace definicje nowych znaczen jest samo w sobie ciekawym i groznym zjawiskiem (Gramsci).
-
A'propos księży:
http://www.fronda.pl/a/ks-marek-dziewiecki-ateizm-czyli-urojona-wizja-czlowieka,31995.html (http://www.fronda.pl/a/ks-marek-dziewiecki-ateizm-czyli-urojona-wizja-czlowieka,31995.html)
Ten pojechał... 8)
-
zawsze grzmisz przeciwko zmuszaniu ludzi do czegokolwiek
Ale rzecz właśnie w tym, że nikt nikogo do niczego nie zmuszał, ponieważ aby kogoś zmusić, to trzeba złamać jego wolę, co w stanie bezprzytomności jest wykluczone.
Czyli co, jak Ci ktoś wyciągnie portfel, gdy będziesz w stanie bezprzytomności, to będzie okej?
Ponadto (jeśli idzie o mnie) kwestia czy i kto zapłacił księdzu za dokonanie obrzędu (czy jak tam się to wg SN nazywa) jest zupełnie nieistotna dla przedmiotowej sprawy. Pan nie szturmuje się o to, kto zapłacił księdzu, tylko stwierdził, że informacja, powzięta po czasie, że został poddany, spowodowała u niego szkodę na psychice - pytam się, czy ktoś to sprawdził? Jak? Deklaratywnie?
Zgadza się, jest nieistotna - i przecież poruszyłem to jako kwestię ogólnych przekonań Nexa i naszej tu dyskusji, a nie jako element tamtej sprawy.
SN nie orzekał w temacie szkody (to zadanie dla sądu niższej instancji), tylko w temacie prawa do sądzenia się o to.
Hoko, oplucie na ulicy, czy przestawienie nosa to zupelnie inne inszosci. Na ulicy, to moglby mnie Imam poblogoslawic po islamsku, kiedy bym przechodzil kolo meczetu i to za moimi plecami, tak zebym tego nie widzial, a potem po kilku dniach powiedzialby mi o tym ktos trzeci, a ja bym polecial do jednego sadu, drugiego i trzeciego, pomstujac na naruszenie moich praw. To by byla dobra analogia.
Mnie nie szło o analogię, tylko o pokazanie, że "prawo do" jest fakultatywne. A jak sobie kto ułoży hierarchię, to już jego sprawa.
-
Czy osobowy diabeł istnieje? Jak chrześcijanie, no, katolicy dla prostoty, odpowiadają na pytanie o źrodło zła? Chodzi mi o odpowiedź dogmatyczną, katechizmową, oficjalną, nie zaś o indywidualne prywatne wynurzenia jakiegoś szeregowego wiernego.
vosbm
-
A co, widziałeś w autobusie?
-
U nasz (Mazowsze) widujem go w metsze, Panie Prowincjuszu!
vosbm
-
Odgryzłbym się za tę wyniosłą nieuprzejmość, iżby Ci w kopyta Twoje zasiarczone poszło - ale we mnie dyjabeł nie siedzi. Przeto - wybaczam Ci.
-
Czy osobowy diabeł istnieje?
A co, widziałeś w autobusie?
U nasz (Mazowsze) widujem go w metsze
:)
Raczej w pociągu.
Choć ostatnio coraz więcej diabłów pospiesznych.
-
W pociagu? W przeciągu? Na drągu? W Burdągu? Przy sągu?
Skąd wziąłeś pociąg akurat? Może masz na myśli inklinację do sił nieczystych, ha?
s.
-
Skąd wziąłeś pociąg akurat?
:-[
No...osobowy. Jak ten diabeł.
Jeżdżę czasami.
To jak jest, musi być tam- najszybciej. Czy w pospiesznym?
A są diabły ekspresowe?
To bym pomielił.
-
Czy osobowy diabeł istnieje? Jak chrześcijanie, no, katolicy dla prostoty, odpowiadają na pytanie o źrodło zła? Chodzi mi o odpowiedź dogmatyczną, katechizmową, oficjalną, nie zaś o indywidualne prywatne wynurzenia jakiegoś szeregowego wiernego.
Masz tu teologię.peel w pytaniach i odpowiedziach (z podaniem źródła)...takie FAQi...często pojawia się: oto wielka (albo zwykła) tajemnica...wybierasz literkę (np. "s" jak szatan)...klikasz - czytasz...tylko weź coś na uspokojenie - przed ::)
http://www.teologia.pl/m_k/00-a.htm (http://www.teologia.pl/m_k/00-a.htm)
Co do dyabłów wątpliwości nie ma...:
Aniołowie — szatan
8. Jakie istoty rozumne - oprócz człowieka - stworzył Bóg? Hbr 1,5-14
Stwórca powołał do istnienia także aniołów, czyli istoty duchowe, rozumne i wolne. Część tych duchów zbuntowała się przeciwko Bogu i zamiast miłości wybrała nienawiść do Stwórcy i do wszystkiego, co od Niego pochodzi. Upadłych aniołów nazywa się demonami, szatanami lub diabłami
Ponieważ:
OPRÓCZ NASZEGO ŚWIATA ISTNIEJE JESZCZE...
1. Jaki błąd tkwi w stwierdzeniu, że istnieje tylko świat, który nas otacza? (1 Kor 2, 9)
Łatwo ulec złudzeniu, że istnieje tylko to, co widzimy, co słyszymy, czego możemy dotknąć, co można poznać dzięki rozwiniętym narzędziom takim jak teleskop, mikroskop itp. Tymczasem objawiona prawda jest inna: istniejąca rzeczywistość przekracza to, co widzimy, słyszymy, a nawet poznajemy dzięki bardzo doskonałym przyrządom badawczym. Istnieje przede wszystkim świat duchowy, którego naszymi zmysłami nie dostrzegamy.
Ktoś słusznie porównał człowieka sądzącego, że istnieje tylko to, co widzi i może poznać swoimi naturalnymi uzdolnieniami, do chrabąszcza umieszczonego w pudełku do zapałek. Biedne żyjątko – gdyby umiało myśleć – sądziłoby zapewne, że cały świat to ta ciemna rzeczywistość pudełka: sześć ścianek, po których można chodzić i nic więcej. Podobnie myśli nieraz człowiek. Tymczasem w nim samym i poza nim istnieje rzeczywistość, której nie widać wyraźnie, nie słychać, której nie można dotknąć, a jednak jest prawdziwa.
To:
3. Jakie żywe istoty istnieją poza naszą widzialną rzeczywistością? (Ef 4,6; 1 P 3,22; Ap 12,9)
Istnieje przede wszystkim osobowy żyjący Bóg. Istnieją też czyste duchy, stworzone przez Boga. Jedne z nich trwają przy Bogu, odznaczają się miłością, inne – upadłe i zbuntowane – kierują się nienawiścią do Stwórcy i każdego Jego stworzenia. Do tych zbuntowanych duchów należy szatan. Dobre duchy nazywa się zazwyczaj aniołami.
...są, ale ich nie ma ::)
.A są diabły ekspresowe?
To chyba te...noo...te, co jeden pan twierdził, że jego koleżanka - Renata - ma je w oczach 8)
-
To wracam do początkowego unde malum? , skoro Pan Bóg jest wszechmocny, i jednym mgnieniem swej woli mógłby buntowników unicztożyć? Przecież wtedy nie byłoby zła!
s.
@Ol
i po czym poznać (skąd wiadomo), że to jest stanowisko Świętej Eklezji, a nie schizmatyczno-heretyczne fantazje redaktorów portalu teologia.pl? Habemus documentam?
-
To wracam do początkowego unde malum? , skoro Pan Bóg jest wszechmocny, i jednym mgnieniem swej woli mógłby buntowników unicztożyć? Przecież wtedy nie byłoby zła!
Oddziaływanie złych duchów ograniczone
6. Przez kogo moc szatana jest ograniczona?
Szatan nie może w nieograniczony sposób realizować swoich planów, ponieważ jest tylko stworzeniem. Jego moc nie jest nieskończona. "Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego." (KKK 395)
Oddziaływanie szatana ograniczone jest przez Bożą moc. Jest ono "dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata." (KKK 395)
Opiekujący się światem i człowiekiem Stwórca dopuszcza działanie złych duchów tylko dlatego, że – jako Istota wszechmocna – potrafi z niego wyciągnąć większe dobro dla ludzi, którzy Go kochają. Kiedy bowiem opierają się szatańskim pokusom, wzrasta w nich wytrwała miłość, za którą otrzymają wielką nagrodę w niebie. "Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28). (KKK 395)
To wszystko pod hasłem "szatan": tajemnica i większe dobro ::)
i po czym poznać (skąd wiadomo), że to jest stanowisko Świętej Eklezji, a nie schizmatyczno-heretyczne fantazje redaktorów portalu teologia.pl? Habemus documentam?
Poznacie po czynach jego - przeca ::) W nawiasach masz zawsze podane źródła - np. KKK395 czyli Katechizm Kościoła Katolickiego = oficjalna wykładnia. Tutaj onże w całości:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm (http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm)
Odszukaj pozycję 395. Pokrywa się z tym, co głoszą portalowcy.
-
Teraz dobitniej rozumiem, dlaczego Mistrz* rzekł był mi kiedyś: uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć...
s.
---------
*również generał Kiszczak, jak Boga kocham!
-
Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że obecnie przeciętny człowiek wie tyle o diabłach, co o hippice. Lem (chyba) kiedyś gdzieś naświetlił takie zjawisko. 200 lat temu zasób słownictwa jaki przeciętny człowiek miał w dziedzinie hippiki był względnie równy obecnie posiadanemu w kwestiach takich jak komputery czy samochody. Dziś przeciętny człowiek zna jedno słowo - koń. Między wałachem a ogierem może nie rozróżnić, nie mówiąc o klaczce i klaczy. Z diabłami jest tak samo. Przecież tam były całe skomplikowane hierarchie różnych stopniem diabłów, naukowo roztrząsane i opisywane. Podobnie zresztą spłaszczono pojęcie anioła - kto dziś wie coś na temat serafinów czy cherubinów i ich chórów? Dokumenty kościoła odnoszą się chyba w dużej mierze do tego wcześniejszego bogactwa. Zresztą może do dziś ta nauka jest gdzieś w zakamarkach Watykanu pielęgnowana, wszak egzorcyzmy są nadal oficjalną praktyką w KK, a egzorcyści maja swoje "uprawnienia" i hierarchię... Z czego wynika, moim zdaniem, że osobowych diabłów jest w ich pojęciu cała masa.
-
Cz klaczka do klaczy ma się tak jak dziewczynka do dziewczyny?
s.
-
Mniej więcej, z tym że w przeciwieństwie do klaczki dziewczynka nie jest kategorią ściśle określoną, żeby nie powiedzieć handlową.
-
Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że obecnie przeciętny człowiek wie tyle o diabłach, co o hippice.
Wg mnie to banalny fakt, iż znakomita większośc wierzących - zawsze - nie tylko teraz - nie wie/nie zdaje sobie sprawy w co wierzy. Generalnie - upraszczając - wierzy w dobrego Boga, który obiecuje wieczne życie - jeśli wypełnisz x zadań tu i teraz. Diabeł do straszenia i usprawiedliwienia dziejącego się zła (które jest większym dobrem - się okazuje).
Zresztą może do dziś ta nauka jest gdzieś w zakamarkach Watykanu pielęgnowana, wszak egzorcyzmy są nadal oficjalną praktyką w KK, a egzorcyści maja swoje "uprawnienia" i hierarchię... Z czego wynika, moim zdaniem, że osobowych diabłów jest w ich pojęciu cała masa.
Zgoda, ale nie na zakamarki:) Ta praktyka jest wyłożona w KKK i doświadcza jej każden chrzczony;) Powtarzam - ludzie nie zdają sobie sprawy w co wierzą, a niewierzący w co nie wierzą;)
pkt 1673 KKK:
Gdy Kościół publicznie i na mocy swojej władzy prosi w imię Jezusa Chrystusa, by jakaś osoba lub przedmiot były strzeżone od napaści Złego i wolne od jego panowania, mówimy o egzorcyzmach. Praktykował je Jezus 7 , a Kościół od Niego przyjmuje władzę i obowiązek wypowiadania egzorcyzmów 8 . W prostej formie egzorcyzmy występują podczas celebracji chrztu. Egzorcyzmy uroczyste, nazywane "wielkimi", mogą być wypowiadane tylko przez prezbitera i za zezwoleniem biskupa. Egzorcyzmy należy traktować bardzo roztropnie, przestrzegając ściśle ustalonych przez Kościół norm. Egzorcyzmy mają na celu wypędzenie złych duchów lub uwolnienie od ich demonicznego wpływu, mocą duchowej władzy, jaką Jezus powierzył Kościołowi. Czymś zupełnie innym jest choroba, zwłaszcza psychiczna, której leczenie wymaga wiedzy medycznej. Przed podjęciem egzorcyzmów należy więc upewnić się, że istotnie chodzi o obecność Złego, a nie o chorobę 9 .
Przy czym (wg tego, co wyżej) diabłów jest cała masa, ale w tym niewidzialnym dla człeka świecie. Nie ma osobowego diabła w naszym, ziemskim, widzialnym. Te opętania to jeno wpływ duchowej władzy złego - nie wcielenia. Znaczy taka duszna wojenka;) Jest, ale nie ma - no, bo kto go widział?;)
-
Mówiąc o zakamarkach, miałem na myśli te kunsztowne diabelskie chóry. Dziś, wydaje mi się, KK zupełnie nie uwypukla bioróżnorodności w niebie i piekle, a nawet o niej milczy. Raczej stara się dokonać prostej interpretacji na dwa worki, jak piszesz. Ciekawi mnie, czy współczesny ksiądz w seminarium uczy się na ten temat czegoś więcej, czy też tylko taka uproszczona wizja jest mu przekazywana? To miałem na myśli, że być może wiedza wyższa, o kunsztownych podległościach w świece zła, jest zarezerwowana dla uczonych specjalnie księży egzorcystów, albo w ogóle - nie będąc odrzucona przez KK - nie jest przekazywana. Tym niemniej może jest jakiś wydział na którejś z uczelni papieża, czy katedra, gdzie jakaś grupa osób wciąż się spiera, ile diabłów mieści się na łebku szpilki. Być może nawet publikują w recenzowanym czasopiśmie naukowym ;) ...
-
Mówiąc o zakamarkach, miałem na myśli te kunsztowne diabelskie chóry. Dziś, wydaje mi się, KK zupełnie nie uwypukla bioróżnorodności w niebie i piekle, a nawet o niej milczy. Raczej stara się dokonać prostej interpretacji na dwa worki, jak piszesz.
Na zdrowy (chociaż tutaj trudno go używać)...kto - nie pytany - chciałby się na takie mielizny zapuszczać i motać w hierarchiach?;)
Ciekawi mnie, czy współczesny ksiądz w seminarium uczy się na ten temat czegoś więcej, czy też tylko taka uproszczona wizja jest mu przekazywana?
Trudno powiedzieć...wydaje mi się jednak, że "diabeł" jest dosyć podstawowym pojęciem dla tego kierunku i powinien być wszechstronnie rozpracowany;) Może jakaś specjalizacja na 5 roku? A potem recenzowane publikacje - normalnie - jak to w nauce o czymś;)
-
Z diabłami jest tak samo.
Żeby tylko z nimi... "Lacnunga", staroangielski podręcznik medyczny datowany na X-XI wiek i elfami się zajmuje:
http://www2.hawaii.edu/~kjolly/lacnelf.htm (http://www2.hawaii.edu/~kjolly/lacnelf.htm)
Je skądinąd też uczenie klasyfikowano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classifications_of_fairies (http://en.wikipedia.org/wiki/Classifications_of_fairies)
Islandczycy zresztą nadal w te elfy wierzą:
http://www.icelandreview.com/icelandreview/search/news/Default.asp?ew_0_a_id=312499 (http://www.icelandreview.com/icelandreview/search/news/Default.asp?ew_0_a_id=312499)
http://visindavefur.is/svar.php?id=1937 (http://visindavefur.is/svar.php?id=1937) - po islandzku, nie rozumiem ani słowa ;D
I naukowo się nimi zajmują:
http://www.elfmuseum.com/ (http://www.elfmuseum.com/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Elf_School (http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Elf_School)
Ba - NEX się nie ucieszy ;) - ustalili nawet, że są gay and lesbian elves... ::)
-
Nie słyszałem o żadnym małżeństwie/związku/partnerstwie elfickim HETERO...
vosbm
edit maziek: Teraz Remuszko po mnie pojedzie.
Ale chciałem napisać, że nie znam się na elfim języku - czy zwiąk ma coś wspólnego ze zwiędnięciem hm... tego? A parterstwo z robieniem tego w parterze? Strasznie świntuszycie, Remuszko.
ić, ty zboku... (ale przed pójściem zajrzyj pod "zbok" - http://zbok.biol.uni.wroc.pl/ (http://zbok.biol.uni.wroc.pl/))
-
Nie słyszałem o żadnym małżeństwie/zwiąku/parterstwie elfickim HETERO...
A Tytania z Oberonem u Willa S.?
http://shakespeare.about.com/od/A-Midsummer-Nights-Dream/a/Oberon-And-Titania-Character-Analysis.htm (http://shakespeare.about.com/od/A-Midsummer-Nights-Dream/a/Oberon-And-Titania-Character-Analysis.htm)
::)
-
To óne są HETERO? Pewnik wyblakły? Łasisz Pan, Kju, na oślicy?
Oberon i Tytania to tylko para w grze, którzy byli małżeństwem przez chwilę. [The other couples are just starting out with all the passion and excitement a new relationship brings.] Pozostałe pary dopiero zaczynasz z całą pasją i podniecenia nowy związek przynosi. [Oberon and Titania represent an older more weathered relationship, they have possibly taken each other for granted and when the love potion is removed and Titania realises that she has been doting and fawning over an ass she is made to realise that perhaps she has neglected her husband somewhat and this will renew their passion?] Oberon i Tytania stanowią starszą relacje bardziej wyblakły, mają ewentualnie podjęte siebie za pewnik, a gdy eliksir miłości jest usuwany i Titania sobie sprawę, że był zaślepiony i łasić na oślicy jest ona wykonana sobie sprawę, że być może ona zaniedbana męża nieco i będzie to odnowić swoją pasję?
Zaniedbany vosbm odnowić?
-
(http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/e6/60/88/e66088c247dc624d386bf44556ec58d3.jpg)
-
Zlitujże się maźku! Jeszcze Smok E. rzuci na nas interdykt. ;)
-
@ Maziek
Za te bluźnierstwa zostaniesz ukarany w Chełmie:
http://wobroniewiaryitradycji.wordpress.com/2013/11/08/wieczor-uwielbienia-boga-ze-swietymi-w-chelmie/ (http://wobroniewiaryitradycji.wordpress.com/2013/11/08/wieczor-uwielbienia-boga-ze-swietymi-w-chelmie/)
vosbm
pjes: niby głęboko wierzący, a słowa "Bóg" nie potafią napisać w linku dużą literą...
-
Głęboko wierzę, że Bóg, jako najinteligentniejszy byt, ma nieskończone poczucie humoru!
-
Islandczycy zresztą nadal w te elfy wierzą:
http://www.icelandreview.com/icelandreview/search/news/Default.asp?ew_0_a_id=312499 (http://www.icelandreview.com/icelandreview/search/news/Default.asp?ew_0_a_id=312499)
http://visindavefur.is/svar.php?id=1937 (http://visindavefur.is/svar.php?id=1937) - po islandzku, nie rozumiem ani słowa ;D
I naukowo się nimi zajmują:
http://www.elfmuseum.com/ (http://www.elfmuseum.com/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Elf_School (http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Elf_School)
Ba - NEX się nie ucieszy ;) - ustalili nawet, że są gay and lesbian elves... ::)
No i wszystko jasne. Zapewne badana jest tez mowa nienawisci i antysemityzm wsrod elfow, a takze wplyw globalnego ocieplenia... tj. chcialem rzec: "Zmian klimatycznych robionych przez ludzi" na elfia populacje i jej kondycje.
Nie zapomnij ponabijac sie z tego takze, elfy i krasnale maja przynajmniej jakies podstawy ;D:
http://www.ufocasebook.com/alientypes.html (http://www.ufocasebook.com/alientypes.html)
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicspecies.htm (http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicspecies.htm)
-
Jedna wielka ZGROZA:
http://wyborcza.pl/1,75478,15160971,Fronda_pl__biskupi_powinni_dokladnie_przeczytac_sondaz.html (http://wyborcza.pl/1,75478,15160971,Fronda_pl__biskupi_powinni_dokladnie_przeczytac_sondaz.html)
To jest SS! Sondaż Szatana!
W każdym razie JA - się odcinam!
vosbm
-
I poczynają z Ducha Świętego...
http://www.bmj.com/content/347/bmj.f7102 (http://www.bmj.com/content/347/bmj.f7102)
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/americas-virgin-births-one-in-200-mothers-became-pregnant-without-having-sex-9012360.html (http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/americas-virgin-births-one-in-200-mothers-became-pregnant-without-having-sex-9012360.html)
http://www.sfora.pl/Az-tyle-matek-wierzy-ze-zapladnia-je-Duch-Swiety-Nie-uwierzysz-a62813 (http://www.sfora.pl/Az-tyle-matek-wierzy-ze-zapladnia-je-Duch-Swiety-Nie-uwierzysz-a62813)
-
I unosza sie w niebiosa... ;D
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2137449/The-real-life-X-Files-Meet-people-abducted-aliens.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2137449/The-real-life-X-Files-Meet-people-abducted-aliens.html)
-
Jedna wielka ZGROZA
81% która wierzy w Boga w stosunku do 95% deklarujących się jako katolicy to jest drobny pikuś. Pan kapucyn słusznie uważa, że powinno sie mówić prawdę tylko prawdę i cała prawdę ale chciałem zauważyć, że są kraje, w których płaci się za szczerość gardłem i w zasadzie ten róznicowy odsetek można uznać za dobry wskaźnik, jak bardzo Polska jest takim krajem. Po uwzględnieniu, że bardziej rozgarnięci widząc związek między pytaniami A i B mówią tak na A i na B.
Natomiast czy nikt nie zauważa, że tylko, TYLKO, TYLKO 39% wierzy w nieśmiertelność duszy? To jest chyba prawdziwy pomiar, i tym pan znany kapucyn i panowie biskupi powinni się troskać. 2/3 ludzi nie wierzy w niebo ani piekło.
-
Ten sondaż jest WSTĘPNIE niewiarygodny dopóty, dopóki nie zostanie ujawniony kwestonariusz, próba, jej dobór, czas badania itp. standardowe parametry.
vosbm
pjes: liczę na przynajmniej częściową amnestię w czyśccu...
-
Każden ma jakieś zboczenie zawodowe ;) ...
-
I unosza sie w niebiosa... ;D
NEX... Co Ty tak do mnie z tymi ufokami? Myślisz, że w nie wierzę, czy co?
(Inna sprawa, ze masz rację wliczając UFO-folklor do wierzeń religijnego typu.)
-
@ maziek
To nie zboczenie. To tak jak Ty się domagasz, aby pokazali wsad i metodę przy karkulacjach smoleńskich.
vosbm
-
Tzn. to tutaj (http://wyborcza.pl/1,75478,15154545,Polacy_odpowiadaja_papiezowi___Kosciol_nie_wspiera.html) jest niewystarczające?
Są tam pytania, rozkład odpowiedzi i na dole: Sondaż TNS dla "Gazety Wyborczej", 29 listopada - 4 grudnia, próba losowa 1000 Polaków w wieku 15 lat i więcej. Z tego co widzę, dane mozna pobrać, tylko pewnie trzeba mieć zainstalowany program.
Próba losowa 1000 to dużo, czy mało? Jaki wpływ na sondaż ma czy ma się telefon (stacjonarny?) i czy się chce gadać (ja np. nigdy nie chcę)? Czy samo to nie selekcjonuje jakoś materiału?
-
maziek: Przepraszam. Chyba coś ze mną nie tak. Drugi raz w ciągu kilku dni.
Oryginalna treść postu ob. Remuszki:
Remuszko: Ponieważ (do dziś, z niewiadomych przyczyn) NIE ZNAMY treści ankiety papieża, więc NIE WIEMY, jak prezentowane pytania mają się do pytań papieskich. NIE WIEMY, po wtóre, jak pytania prezentowane w gazecie mają się do pytań zadawanych respondentom w sondażu i jakie mieli oni reguły odpowiedzi. NIE WIEMY też, czy CATI (wpisz w gugle) oraz jakie CATI (stacjonarne-komórkowe) czy fejstufejs w domach respondentów Tysiąc wystarczy, jak najbardziej tak, ale pod warunkiem, że reszta jest bez zastrzeżeń. Tego, powtórzę, NIE WIEMY.
vosbm
maziek: To co miało być moją odpowiedzią:
Ponieważ (do dziś, z niewiadomych przyczyn) NIE ZNAMY treści ankiety papieża, więc NIE WIEMY, jak prezentowane pytania mają się do pytań papieskich.[/quote]Ale to nie przeszkadza nam oceniać sondaż GW bez odniesienia do papowego?
NIE WIEMY, po wtóre... Tego, powtórzę, NIE WIEMY.
Czy zwykle to wiemy? Nigdy się nad tym nie zastanawiałem - na ogół to jest wiadome?
Poadam do nóżek, całuję płetwę, samobiczuję się, czołgam do stóp...
-
I unosza sie w niebiosa... ;D
NEX... Co Ty tak do mnie z tymi ufokami? Myślisz, że w nie wierzę, czy co?
(Inna sprawa, ze masz rację wliczając UFO-folklor do wierzeń religijnego typu.)
Nie bierz tego nadmiernie personalnie, chodzi o ogol i o to, ze jak sie nabijac to nie wybiorczo tylko kompleksowo, z rozmachem ;)
A czy mozna oddzielic UFO -folklor, od UFO-niefolkloru? O UFO, a wlasciwie ET, mozna powiedziec sensownie tylko tyle co o Bogu: Moze gdzies tam sa. Wszystko co ponad to jest- od Zlego jest :)
-
o to, ze jak sie nabijac to nie wybiorczo tylko kompleksowo, z rozmachem ;)
Każdorazowo jednak - na to wychodzi - z efektów kontrempirycznej wiary... 8)
-
Multikulturowy generator bluźnierstw:
http://crispian-jago.blogspot.com/2013/03/the-multi-faith-blasphemy-generator.html (http://crispian-jago.blogspot.com/2013/03/the-multi-faith-blasphemy-generator.html)
Synkretyści religijni powinni w odpowiedzi wymyślić coś podobnego a'rebours. Młynki modlitewne by mogło wyprzeć...
-
Wprost przepiękne :-)
-
Fajne ale bez sensu, bluźnić człowiek może a nie kompiuter.
-
Wysiłek spanieli tybetańskich też dezawuujesz? Ach, ci postmoderniści :-(((
vosbm
-
Haha, lenistwo i pomysłowość ludzka nie zna granic, nie słyszałem o takim zastosowaniu psów :) . Ale jednak mantry pisali ludzie :) .
-
No i dochodzą słynne poruszane wiatrem wersje młynków modlitewnych*. (Mantry pisali, ale algorytm też pisali/uruchamiali...)
* były też młynki napędzane wodą, ogniem (ciepłem świecy, znaczy) i elektrycznością:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_wheel#Types (http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_wheel#Types)
Tymczasem jednak mam murowanego kandydata do Templetona:
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/02/06/a-failed-televangelist-exorcised-my-demons-over-skype.html (http://www.thedailybeast.com/articles/2014/02/06/a-failed-televangelist-exorcised-my-demons-over-skype.html)
http://technowinki.onet.pl/internet-i-sieci/wypedzanie-demonow-przez-skype-a/04152 (http://technowinki.onet.pl/internet-i-sieci/wypedzanie-demonow-przez-skype-a/04152)
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin (http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin)
Kumpel Putina i Primakowa
Religia + polityka + Polska.
Długie jak sama Rosja, ale być może tak im w duszach gra:
kawałek:
- My Rosjanie i Niemcy rozumujemy w pojęciach ekspansji i nigdy nie będziemy rozumować inaczej. Nie jesteśmy zainteresowani po prostu zachowaniem własnego państwa czy narodu. Jesteśmy zainteresowani wchłonięciem, przy pomocy wywieranego przez nas nacisku, maksymalnej liczby dopełniających nas kategorii. Nie jesteśmy zainteresowani kolonizowaniem tak jak Anglicy, lecz wytyczaniem swoich strategicznych granic geopolitycznych bez specjalnej nawet rusyfikacji, chociaż jakaś tam rusyfikacja powinna być.
http://wiernipolsce.wordpress.com/2012/02/25/aleksander-dugin-o-polsce/ (http://wiernipolsce.wordpress.com/2012/02/25/aleksander-dugin-o-polsce/)
Wprawdzie rok temu skreślił prezydenta, ale może teraz znów polubi?
Według Dugina, Putin popadł w samozadowolenie. Zdał się na doradztwo cynicznych, bezideowych, nastawionych wyłącznie na utrzymanie władzy, polittechnologów, i przestał słuchać głosu społeczeństwa. Arogancja putinowskiej ekipy poszła tak daleko, że wobec niezadowolenia społecznego spowodowanego pogarszającą się sytuacją w kraju, a wyrażonego w trakcie wyborów, zdecydowano się na fałszowanie ich wyników (Dugin twierdzi, iż wybory wygrali prawdopodobnie komuniści, którzy jednak w jego oczach pozostają opozycją koncesjonowaną przez Kreml, więc niewiele to zmienia).
-
Ojciec Święty w szafie albo ogłoszenie drobne:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3821 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3821)
- Dla chleba, panie, dla chleba...
vosbm
-
Proszę, proszę, jak to ludzie się zmieniają, ob. Remuszko prasę katolicka poczyna kolportować...
-
Projekt Mars One, z którego się tu zazwyczaj naśmiewamy (ale...) doczekał się co ciekawe własnych faktów prasowych:
http://demotywatory.pl/4312513/Muzulmanie-nigdy-nie-podbija-kosmosu (http://demotywatory.pl/4312513/Muzulmanie-nigdy-nie-podbija-kosmosu)
http://www.examiner.com/article/fatwa-mars-bound-muslims-will-end-up-hell (http://www.examiner.com/article/fatwa-mars-bound-muslims-will-end-up-hell)
http://english.alarabiya.net/en/variety/2014/02/20/Going-to-Mars-is-Haram-new-fatwa-says-.html (http://english.alarabiya.net/en/variety/2014/02/20/Going-to-Mars-is-Haram-new-fatwa-says-.html)
http://www.khaleejtimes.com/nation/inside.asp?section=nationgeneral&xfile=/data/nationgeneral/2014/february/nationgeneral_february150.xml (http://www.khaleejtimes.com/nation/inside.asp?section=nationgeneral&xfile=/data/nationgeneral/2014/february/nationgeneral_february150.xml)
Ale jeśli wierzyć dementi w demotywatorze zgadzają się tylko słówka Farook Hamad, doktor (tak, ma taki tytuł) i Mars:
http://muslimmatters.org/2014/02/25/how-mars-became-haram-a-guide-to-freaky-fatwa-news/ (http://muslimmatters.org/2014/02/25/how-mars-became-haram-a-guide-to-freaky-fatwa-news/)
Przy czym - skoro i tak mamy do dyspozycji relacje z drugiej czy trzeciej ręki - dementi zdaje się być bardziej przekonująco uargumentowane niż wcześniejsze doniesienia.
Daję tu, bo jak łatwo stwierdzić, cała rzecz kwestii religijnych dotyka. (Jednym słowem: dobry muzułmanin ma prawo latać po Próżni dopiero, jak mu niewierni dostarczą bezpiecznych rakiet.)
ps. Dodatkowo odnotowuję zabawną motywację niektórych arabskich ochotników na Marsa, liczących, że tą metodą wydostaną się spod jurysdykcji Allaha. I to nie dlatego, że argumentacja tego typu automatycznie będzie obśmiana na gruncie każdej monoteistycznej teologii (co zresztą nastąpiło - vide zlinkowany tekst), a raczej z tej przyczyny, że w jakimś stopniu życie dogoniło - b. naiwną, jeśli nie traktować jej jako metafory - wizję z jednej z "Babylon 5: The Lost Tales" (http://babylon5.wikia.com/wiki/Babylon_5:_The_Lost_Tales), acz tam podobnie uciekano przed demonami. (Inna sprawa, że latynoskie regionalne tradycje katolickie są pono podobne - uważają tam, że w Wielką Sobotę wszystko można, bo Pambuk leży w grobie, nie widzi.)
-
W zasadzie to powinno być w faktach medialnych, jako trzy bardzo odmienne relacje z tego samego (smutnego) wydarzenia, które dziś ma swoją IX rocznicę:
http://www.stefczyk.info/wiadomosci/raporty-stefczyk-info/swiadkowie-o-ostatnich-chwilach-jana-pawl-ii,10261442699 (http://www.stefczyk.info/wiadomosci/raporty-stefczyk-info/swiadkowie-o-ostatnich-chwilach-jana-pawl-ii,10261442699)
vosbm
-
Orszulka L.G. nie wydzierżyła i skrobnęła coś oczywistego o nierównorzędności rodzajów wiary:
http://www.ursulakleguin.com/Blog2014.html#82Belief (http://www.ursulakleguin.com/Blog2014.html#82Belief)
(W sumie może do "Ewolucjonizmu" (http://forum.lem.pl/index.php?topic=205.0) bardziej by pasowało?)
-
Nic nie rozumiem, To jest w obcym języku. Sorry, Kju, taką mamy remuszkę
vosbm
-
Versus okołowielkanocny... Zwycięzca śmierci, piekła i szatana vs Zeus i jego rodzinka:
http://goodcomics.comicbookresources.com/2014/04/19/things-that-turned-out-bad-that-time-the-greek-gods-fought-jesus-as-part-of-a-comic-book-crossover (http://goodcomics.comicbookresources.com/2014/04/19/things-that-turned-out-bad-that-time-the-greek-gods-fought-jesus-as-part-of-a-comic-book-crossover) /
Tego i ja nie rozumiem ;)
-
Sąd uznał, że artykuły zamieszczane przez Badawiego na portalu są krytyczne wobec przywódców religijnych, w tym saudyjskiego Wielkiego Muftiego, obrażają islam i religijne władze.
Prokuratorzy żądali, by Badawi był sądzony za apostazję, za którą grozi kara śmierci. Sąd jednak odrzucił ich wniosek. W ubiegłym roku Badawi został skazany na siedem lat więzienia i sześćset batów. Sąd apelacyjny uchylił wyrok i nakazał ponowne rozpatrzenie sprawy. W wyniku kolejnego procesu kara została zaostrzona. Blogera skazano na dziesięć lat więzienia i tysiąc batów.
Wyrok zapadł niedługo po tym, jak Arabia Saudyjska skrytykowała Norwegię i jej organizacje ochrony praw człowieka, że nie podejmują odpowiednich działań, by przeciwdziałać krytyce proroka Mahometa. Arabia zażądała także, by krytykowanie Mahometa i islamu stało się w Norwegii nielegalne.
Adwokat Badawiego, działacz na rzecz praw człowieka Waleed Abu al-Khair, nie będzie mógł reprezentować swojego klienta w postępowaniu odwoławczym, ponieważ także został aresztowany. Obecnie oczekuje na proces za "złamanie wierności królowi" oraz "uczestniczenie w międzynarodowych organizacjach wrogich królestwu".
Arabia Saudyjska konsekwentnie zaostrza prawo za krytykę religii, nazywając je walką z terroryzmem. Dekrety króla Abdullaha zabraniają wszelkich form protestów politycznych i takich, które mogłyby "zagrozić porządkowi publicznemu". W kwietniu tego roku jeden z dekretów królewskich postawił na równi ateistów z terrorystami i za "propagowanie ateizmu" przewidział kary wieloletniego więzienia.
http://www.rp.pl/artykul/722365,1108375-Tysiac-batow-i-wiezienie-za-krytyke-religii.html (http://www.rp.pl/artykul/722365,1108375-Tysiac-batow-i-wiezienie-za-krytyke-religii.html)
Jeśli to prawda, to - ryzykując kić i baty - publicznie wyrażę pogląd, że nie rozumiem, jak można utrzymywać jakiekolwiek stosunki z takim państwem.
Najbardziej podobało mi się z adwokatem...
vosbm
-
Podobnież część polskich lekarzy podpisała dość ciekawą deklarację (http://czestochowa.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,16046658,Lekarze_zadeklarowali__Uznajemy_pierwszenstwo_prawa.html#BoxSlotI2img) wiary. Treść jest raczej wstrząsająca.
-
Podobnież część polskich lekarzy podpisała dość ciekawą deklarację (http://czestochowa.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,16046658,Lekarze_zadeklarowali__Uznajemy_pierwszenstwo_prawa.html#BoxSlotI2img) wiary. Treść jest raczej wstrząsająca.
A nawet sam tytuł...jak na " lekarze zdeklarowali"...
Hm...przejrzałam dzisiaj wiadomości i rzuciło mi się parę "kwiatków" religijnych...na przykład:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16042707,Pakistan__Ojciec__dwaj_bracia_i_byly_narzeczony_ukamienowali.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16042707,Pakistan__Ojciec__dwaj_bracia_i_byly_narzeczony_ukamienowali.html)
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,15974328,Sudan__ciezarna_chrzescijanka_zawisnie_za_rzekome.html (http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,15974328,Sudan__ciezarna_chrzescijanka_zawisnie_za_rzekome.html)
Być może to fakty medialne z odległych pod różnymi względami państw...ale przemknęło mi czy XXI wiek to nie będzie konflikt atomowy, dronów, robotów - jak chce SF, ale znany od stuleci - konflikt religijny.
Mieszanie kultur trwa. Internet sprzyja. Punktów zapalnych sporo. Współczesny terroryzm w sumie też na tym podziale. Ironia.
-
O tyle mnie to martwi, że wymienione przez Ciebie przypadki biorą się z pierwotnego zacofania - a u nas jest ono raczej wtórne.
-
Właśnie: raczej. Bo kiedy w Polsce był okres bezreligijny? Że teraz jest wtórny?
Oczywiście, że dostrzegam różnice miedzy wymienionymi państwami a Polską.
A co za tym...inny charakter wymienionych przypadków.
Nie mówiąc o różnicach między islamem (zwłaszcza w skrajnym wydaniu) a KK. I ciężarem gatunkowym tego, co Ty podałeś, a co ja.
Mnie chodziło raczej o fakt, że bez względu na poziom ogólnego rozwoju kulturowego, gospodarczego itd. konflikty religijne są nadal jednymi z najsilniej różnicujących ludzi.
Na różnych poziomach, dostosowanych do ogólnego stanu rozwoju danego państwa - ale są.
Na styku kultur (w Egiptowie bardzo widoczne) - wybuchowe.
A ten XXI wiek i wydawałoby się, że akcenty inne.
-
W Polsce nie było okresu bezreligijnego ale jednak wiara ustępowała przed rozumem w kwestiach praktycznych, jak piorunochrony czy właśnie leczenie ludzi (wbrew wyznawanemu przez część duchowieństwa jeszcze w XVIII czy XIX w. poglądowi, ze np. ospa to kara boska i nie powinno się jej leczyć, bo to sprzeciwianie się Bogu).
Oczywiście tego co zapodałaś nie można porównywać (w sensie "natężenia") z tym, co w Polsce. W Polsce nie obcinają łba, tylko można pójść do innego doktora. Mamy coś 130 tysięcy lekarzy więc 2 tysiące które podpisały tę deklarację to nikły procent (ale nie promil!), a w praktyce te sformułowania mają nikłe znaczenie w lwiej większości przypadków, z którymi idzie się do lekarza. W tym wypadku jest to raczej konflikt sumienia a nie religijny, bo deklarują konfrontację swoich sumień z zawodem, jaki wykonują. Ma to podłoże religijne ale nie jest konfliktem dwóch wiar ani wiary z aparatem ucisku. Tak będzie to zapewne przedstawiane (to oni nas nikczemnie zaatakowali), jak tych "wyznawców" wywalą z kontraktów, co IMO odnośne władze po powzięciu wiadomości powinny uczynić natychmiast i z hukiem.
Chodzi mi bardziej o to, że treść jest idiotyczna sama w sobie i pomijając już seks* jawnie sprzeczna z uznaniem postępu naukowego i wiedzy naukowej jako takiej. I to mnie dziwi, bo sadziłem, że studia medyczne w Polsce mogą skończyć tylko ludzie względnie inteligentni. Ale na przykład dowiedziałem się, że Bóg jest hermafrodytą :) .
*na punkcie którego KK ma niezłego hysia, więc to mnie akurat mniej dziwi.
P.S. A jeszcze jakiś czas temu czytałem to: klik (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15754846,Homeopatia_bedzie_kierunkiem_na_uniwersytecie_medycznym_.html).
-
Przeczytałem starannie informację i deklarację, i aż mi się zimno robi na myśl, że to wyznanie podpisało w mojej Ojczyźnie w 2014 roku "ponad 3 000 medyków". Może to nieprawda?
http://www.rp.pl/artykul/20,1110175-Poltawska-pisze-do-lekarzy.html (http://www.rp.pl/artykul/20,1110175-Poltawska-pisze-do-lekarzy.html)
-
Rzeczywiście żenujące. Podwójnie.
W Polsce nie było okresu bezreligijnego ale jednak wiara ustępowała przed rozumem w kwestiach praktycznych, jak piorunochrony czy właśnie leczenie ludzi (wbrew wyznawanemu przez część duchowieństwa jeszcze w XVIII czy XIX w. poglądowi, ze np. ospa to kara boska i nie powinno się jej leczyć, bo to sprzeciwianie się Bogu).
Chyba jednak wszędzie tak jest, przynajmniej na poziomie władzy. Np. Pakistan, Arabia współpracują z USA. Zapewne też mają lekarzy i piorunochrony.
Rzecz chyba w "masach ludowych" i kierunkach edukacji (bądź jej braku). W tym drugim przypadku rolę edukatorów pełnią szamani wsparci na bezwładności tradycji.
bo sadziłem, że studia medyczne w Polsce mogą skończyć tylko ludzie względnie inteligentni.
Względnie dobrze sądziłeś ;)
Język deklaracji (pomijając sens) sugeruje pióro lokalnego plebana kaznodziei. Nadzieja, że może lekarze nie przeczytali dokładnie tego co napisali. Oni czasem podpisują automatem.
I ta intencja:
jako wotum wdzięczności za kanonizację Jana Pawła II,
Wdzięczności komu...urzędnikom Watykanu?
-
Przypomniała mi się mądrość ludowa, którą pamiętam z bardzo wczesnego dzieciństwa, bo ojciec-lekarz, ale też etnograf-amator, przywoływał ją w wątpliwych diagnostycznie przypadkach (wobec pacjentów o znanym mu poczuciu humoru):
... ja nie likarz
Pan Bóg likarz
ciebie boli
- ty narzykarz...
Pasuje :) .
-
Język deklaracji (pomijając sens) sugeruje pióro lokalnego plebana kaznodziei.
Gorzej... Do autorstwa przyznaje się słynna doktor med. Wanda Półtawska (ta, co ją posądzano o romans z JP II), lat 65 zresztą:
http://www.deklaracja-wiary.pl/ (http://www.deklaracja-wiary.pl/)
Nadzieja, że może lekarze nie przeczytali dokładnie tego co napisali. Oni czasem podpisują automatem.
Chodzi o to słynne:
"UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga."
Sugerujące - de facto - że cała medycyna to bluźnierstwo, bo ani operować się - w świetle powyższego - nie godzi, ani w inny sposób odwlekać zejścia?
Zdaje się, że to będzie tak wyglądać jak mówisz... Podpiszą, bo biskup ładnie prosił, nie będą się wgłębiać i nadal będą abortować pokątnie. Przynajmniej większość...
Tymczasem... Biskupi nalegają:
http://natemat.pl/103659,deklaracja-wiary-lekarzy-poswiecona-na-jasnej-gorze-biskupi-wspieraja-lekarzy-ktorzy-beda-odmawiac-pelniej-pomocy-medycznej (http://natemat.pl/103659,deklaracja-wiary-lekarzy-poswiecona-na-jasnej-gorze-biskupi-wspieraja-lekarzy-ktorzy-beda-odmawiac-pelniej-pomocy-medycznej)
http://natemat.pl/102807,abp-henryk-hoser-apeluje-do-lekarzy-podpisujcie-deklaracje-wiary (http://natemat.pl/102807,abp-henryk-hoser-apeluje-do-lekarzy-podpisujcie-deklaracje-wiary)
Komentatorzy reagują (ładne pytanie Saramonowicza czy jeszcze paznokcie można obcinać?):
http://natemat.pl/104153,kontrowersje-wokol-lekarskiej-deklaracji-wiary-ciemnogrod-zaczyna-sie-umacniac (http://natemat.pl/104153,kontrowersje-wokol-lekarskiej-deklaracji-wiary-ciemnogrod-zaczyna-sie-umacniac)
Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej nie widzi problemu:
http://natemat.pl/104167,prezes-naczelnej-rady-lekarskiej-podpisanie-deklaracji-wiary-nie-narusza-kodeksu-etyki-lekarskiej (http://natemat.pl/104167,prezes-naczelnej-rady-lekarskiej-podpisanie-deklaracji-wiary-nie-narusza-kodeksu-etyki-lekarskiej)
Zamiary jednak sięgają b. daleko, heute die Welt, morgen das Sonnensystem wręcz... Pisze doktor Półtawska, papieżem zmarłym dumnie podparta:
"Wielokrotnie powtarzał: „Stwórzcie mocny związek lekarzy katolickich, żeby zapanować nad opinią publiczną”"
Ostatnio tak ambitne plany w "Wahadle Foucaulta" czytałem ;).
-
Uważam w tej sytuacji, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest skuteczne, stałe, jednoznaczne informowanie pacjentów o podpisaniu przez danego lekarza owej "Deklaracji wiary" (postulat Wojciecha Maziarskiego). Wolny rynek sumień zrobi resztę :-)
vosbm
-
Wolny rynek sumień zrobi resztę :-)
No to ja pierwszy zadeklaruje się (jako agnostyk). Nie licząc oczywiście na rychłą chorobę, lecz zaufanie względem swojego zdrowia zapobiegliwie oddając w ręce dóktora , któren to deklarację właśnie podpisał. A dlaczego, nie napiszę, bo i tak nie mam szans w dyskusji z wojującymi ateistami ::)
-
Dużo zdrowia!
-
Dużo zdrowia!
Wzajemnie i jeszcze grubych wypchanych kopert dla dóktorów 8)
-
Nie rozumiem skad u niektorych z Was takie darcie szat. Wielka mi rzecz, ilus tam lekarzy-katolikow podpisalo deklaracje zgodna z ich wartosciami i sumieniem i nagle wielki szum i potepienie. Wolny kraj (podobno), gwarantujacy wolnosc sumienia (podobno), wiec w czym problem?
To co napisal Q,
Chodzi o to słynne:
"UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga."
Sugerujące - de facto - że cała medycyna to bluźnierstwo, bo ani operować się - w świetle powyższego - nie godzi, ani w inny sposób odwlekać zejścia?
to juz kompletne bzdury, chyba ze sobie jaja robi :), bo wiadomo, ze chodzi im o niezgode na udzial w eutanazji, in vitro i aborcji, co zreszta expresis verbis bylo wyrazone w dalszej czesci deklaracji. Jezeli dla lekarza przeprowadzanie aborcji jest niezgodne z jego sumieniem, to jego swietym i konstytucyjnym, oraz zgodnym z Deklaracja Praw Czlowieka prawem jest odmowienie robienia aborcji. Oczywiscie nagly przypadek na dyzurze w szpitalu, gdy zagrozone jest zycie matki nie podlega tej deklaracji. Jesli aborcja byla by legalna, znalazlo by sie dostatecznie duzo lekarzy chetnych za oplata na jej wykonywanie.
Deklaracja jako taka, jest po prawdzie napisana dosc belkotliwie i grafomansko, ale nie jest to przeciez akt prawny, tylko takie, ot sobie ogloszenie.
-
wojującymi ateistami ::)
Wiesiol, nie szafuj tym pojęciem, bo nie wiesz kto zacz my.
To nie jest kwestia wiary a nawet religijności, tylko zasad. Głównie zasady rozdziału kościoła od państwa.
Na opiekę zdrowotną płacą wszyscy, przymusowo i mają prawo domagać się obsługi nie religijnej tylko medycznej. Zgodnej z standardami wyznaczonymi w ramach tego państwa.
Nie mam nic przeciw podpisywaniu deklaracji i zobowiązań religijnych (jakichkolwiek) przez lekarzy.
Ale wtedy niech założą stowarzyszenie lekarzy katolickich uwzględniających wiadome ograniczenia i niech liczą na klientów którzy będą ich finansować. Inaczej jest to zwyczajny kant (sankcja niepragmatyczna).
Brać pieniądze jak lecą...a świadczenia wybierać wedle sumienia.
Nie chciałbym trafić na takiego redeklarystę z przypadku, wizytując placówkę państwową.
Wprawdzie temat dotyczy głównie Pań, jak patrzę. Tym niemniej nadmierne zainteresowanie religii, jakiejkolwiek, sprawami poniżej pępka budzi moje wyjątkowe zażenowanie. Wiara to sprawa głowy, nie genitaliów. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Inna sprawa, że sporość z nich i tak kroi bezlitośnie...portfel, dając rady typu - "do pieca na trzy zdrowaśki".
Jeden ze znanych mi przypadków ostatnich (kamień w nerce) - sam wyjdzie, niech pani na jakieś wesele pójdzie, poskacze... 5 minut - 100 złotych.
A może on...z tych był? Teraz myślę...
Tu by jakaś deklaracja się przydała - mniej religijna, bardziej etyczna.
-
Nie rozumiem skad u niektorych z Was takie darcie szat. Wielka mi rzecz, ilus tam lekarzy-katolikow podpisalo deklaracje zgodna z ich wartosciami i sumieniem i nagle wielki szum i potepienie. Wolny kraj (podobno), gwarantujacy wolnosc sumienia (podobno), wiec w czym problem?
Jeśli chodzi o mnie, to szaty drę z przyczyn intelektualnych, a nie pragmatycznych. Rzecz w tym, ze wykonywanie zawodu lekarza w Polsce wiąże się z przestrzeganiem prawa. Jak czyjaś wolność sumienia nie pozwala gasić ognia, to trudno, żeby został strażakiem i jeszcze żądał uszanowania, że jest podpalaczem. Ponadto jeśli taka osoba pracuje na kontrakcie - to zwyczajnie powinna się zwolnić, skoro kontrakt przewiduje rzeczy, których ona z przyczyn sumienia wykonywać nie może. To przynajmniej jest chyba zupełnie oczywiste? Jest, jak sam piszesz, wolność. Ale ja, jako pacjent służby zdrowia nie mam zamiaru się zastanawiać, czy sumienie lekarza do którego idę pozwoli mu przeciąć mi czyrak na tyłku, czy też na tyłku mu religia zabrania.
bo wiadomo, ze chodzi im o niezgode na udzial w eutanazji, in vitro i aborcji, co zreszta expresis verbis bylo wyrazone w dalszej czesci deklaracji.
A tam jest napisane, że tylko o to chodzi? Bo ja nie zauważyłem. A Ty Duchem Świętym jesteś, że wiesz o co chodzi? Ja prostacko sądzę, że chodzi o to, co jest napisane, a z tego może znacznie więcej wynikać. Np "leczenie" homoseksualistów, brak zgody na zmianę płci, nieuznawanie śmierci mózgowej (bo że nieuznawanie teorii ewolucji - "antropologia chrześcijańska" i "teologia ciała" to już przy tym drobiazg), brak zgody na terapie genowe i wszystko inne, co się łapiduchowi skojarzy z palcem bożym względnie naturalnym biegiem rzeczy. No i prawo boże nad państwowym - no to już wiesz... strach się bać, co kto sobie za przemowę Boga weźmie.
-
MA-ZIAR-SKI, MA-ZIAR-SKI !!!
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3067 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3067)
-
To co napisal Q,
Chodzi o to słynne:
"UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga."
Sugerujące - de facto - że cała medycyna to bluźnierstwo, bo ani operować się - w świetle powyższego - nie godzi, ani w inny sposób odwlekać zejścia?
to juz kompletne bzdury, chyba ze sobie jaja robi :), bo wiadomo, ze chodzi im o niezgode na udzial w eutanazji, in vitro i aborcji
Widzisz.. W kategoriach fuzzy logic to ja też myślę, że większości podpisujących - wyjąwszy koniunkturalistów i hipokrytów, którzy podpiszą, bo wypada i tyle ich to przejmie, co kibiców słynna zgoda dlapapieska - chodzi o to, o co wzmiankujesz. I może nawet za wiesiolem dałbym starych rodziców - gdybym nie był sierotek (bo niestety już jestem) - pod opiekę lekarza, który toto podpisał.
(Mam też zresztą i jakiś szacunek do lekarza, który nie chce abortować, tak jak i do dźinisty, co muchy nie skrzywdzi nawet. Imponuje mi cokolwiek taki maksymalizm.)
W kategoriach jednak logiki klasycznej robi się z tej deklaracji straszny bełkot, bo nic tam nie jest ostro doprecyzowane. A już największa otchłań interpretacyjna to słowa "zależy wyłącznie od decyzji Boga", bo to z jednej strony da się interpretować w duchu, że skoro Bóg bakterie zesłał, to podanie penicyliny jest to przeciwienie się woli jego, ale - z drugiej - można też twierdzić, że jeśli Najwyższy nie zabił piorunem dokonującego eutanazji Kevorkiana, to widać zdecydował, że mu wolno. Jeszcze gorszy jest fragment "ciało ludzkie /.../ będąc darem Boga, jest święte i nietykalne", bo to już sugeruje dopowiedzenie w duchu "więc się odeń jeden z drugim trzymać z daleka" (co prowadzi nas gdzieś w te rejony (http://babylon5.wikia.com/wiki/Believers), rodem z jednej z mądrzejszych popłuczyn po "StarTreku").
Jednym słowem ja nie mam nic przeciwko lekarzowi nastawionemu antyaborcyjnie i antyeutanazyjnie (o ile dotyczy to tylko tych dwóch zakresów, bo już antykoncepcję powinien zapisywać, choćby ze ściskiem zadka i zgrzytaniem zębami), nie lubię natomiast mętnych deklaracji. (Które - w dodatku - nie wiadomo czego jeszcze mogą dotyczyć, gdy komu strzeli do łba wymowę rozszerzyć, bo są tam jakieś niejasne zapisy o płciach i małżeństwach. Edyta: na co - jak widzę - maziek już zwrócił uwagę.)
Proszę mnie tedy nie wrzucać do worka
z wojującymi ateistami
raczej z wojującymi zwolennikami klarowności jak już ;).
-
Q
Totez napisalem, ze deklaracja jest napisana belkotliwie i grafomansko, dodam jeszcze ze frazesowo i metnie. Jest tez niczym wiecej, jak wyrazeniem opinii i nie warto sie tym jakos glebiej zajmowac, na zasadzie: O la Boga!
Maziar
No, oczywiscie grzechem pierworodnym i z niego wynikajace problemy, jest przymusowo platna, panstwowa sluzba zdrowia. W innym przypadku moglbys sobie wybrac lekarza, ktory by Ci mogl nawet przeflancowac przyrodzenie z podbrzusza na czolo, jakbys mial taka fantazje i byl uznany za poczytalnego i faktycznie wolnego.
Przyklad ze strazakiem-piromanem, nieodpowiedni, bo lekarz, zostajac lekarzem nigdy nie wie jakie bedzie obowiazywac prawo w przyszlosci i czy bedzie zmuszany do rzeczy dla niego zbrodniczych (aborcja).
Przesadzasz oczywiscie i nadinterpretowujesz, kwestie ktore wzbudzaja ich sprzeciw dosc jasno sa wyrazone, m.inn. te, ktore wymieniles:
"(...) popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie, eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę"
Zreszta, jak pisalem, to jest jedynie wyrazenie opinii swiatopogladowej, a nie jakas formalna odmowa czegos-tam z gory, o wiazacym wymiarze prawnym i faktycznym.
Zadna z tych kontrowersyjnych procedur, nie ma charakteru ratunkowego, wiec jak jeden na 100 lekarzy odmowi Ci antykoncepcji, albo rzekomej zmiany plci, to mozesz sobie pojsc do 99 innych. By the way, antykoncepcja farmakologiczna jest w sprzecznosci z zasada "Primum non nocere" i jakos nikt nie dramatyzuje nad jej stosowaniem, nawet wyczulona na nieszczescia ludzkie Wybiorcza. Wiadomo: Nie ma przy okazji odniesien okoloreligijnych, wiec cicho-sza i w kucki :)
Tutaj, jak ze wszystkim, nalezy szanowac wolnosc jednostki (wyobraz sobie, ze lakarz tez czlowiek i jakis tam prawa do wolnosci sumienia ma) i wykazywac dobra wole. Np. Mark&Spancer oswiadczyl publicznie (taka podobna do tej lekarskiej deklaracja), ze bedzie szanowal zatrudnionych Muslimow i zwalnia ich z obowiazku obslugi klienta, polegajacej na sprzedazy alkoholu i fajek. Wiec po prostu beda pracowac przy innych dzialach. Powiedz sam, Maziek, jakbys mial jako wlasciciel firmy archit.-budowlanej pracownika Hindusa, to bys go zmusil do robienia projektu i budowania rzezni dla krow dla zasady, czy moze staral bys sie go nie zmuszac?
-
Totez napisalem, ze deklaracja jest napisana belkotliwie i grafomansko, dodam jeszcze ze frazesowo i metnie. Jest tez niczym wiecej, jak wyrazeniem opinii i nie warto sie tym jakos glebiej zajmowac, na zasadzie: O la Boga!
A może jednak? Może jednak warto spytać czemu zamiast prostego wyznania: "nie zamierzamy abortować i dokonywać - i tak nielegalnej o ile wiem - eutanazji" (z którego - wierz mi - 5 sekund bym nie szydził), wolano jednak zaserwować nam wyznanie wiary owo sformułowane bełkotliwie i mętnie?
-
Na mój rozum, to jet bunt kilku procent lekarzy przeciw dziewięćdziesięciu kilku procentom lekarzy. Uważam, że ci zbuntowani lekarze mają święte prawo do takiego buntu POD WARUNKIEM, że informują pacjentów o tym, że będą ich leczyć inaczej niż reszta lekarzy!
vosbm
-
Q
Po prostu czuli, ze chca zlozyc(podpisac) wyznanie wiary, a skoro moga, to zlozyli. Co tu jeszcze roztrzasac? Jak na razie chrzescijanstwo nie jest nielegalne, za otwarte deklaracje religijne nie idzie sie do wieznia. Problem sie pojawi, jak takiego lekarza, ktory nie bedzie chcial dokonywac aborcji/eutanazji (bo te chyba sa najwazniejsze dla nich) bedzie sie zmuszac do tych czynow, grozac wyrzuceniem z pracy, albo jeszcze zakazem wykonywania zawodu, mimo ze nie ma absolutnie takiej potrzeby, ani uzasadnienia. Moze Ci lekarze czuja, ze to im grozi i tak, a nie inaczej chca sie sprzeciwic. Zapewne, mogli by to zrobic lepiej.
Senior
Zaraz tam bunt... i jeszcze lekarzy vs lekarzy? Nie ma sposobu, zeby pacjent sie nie dowiedzial przy pierwszej wizycie u takiego lekarza :) Poza tym, kwestie poruszone w deklaracji nie maja nic wspolnego z leczeniem, chyba? Aborcja, eutanazja, zmiana plci, antykoncepcja... jakie choroby sie leczy tymi kuracjami?
-
Nex, nie bardzo wiem, o czym dyskutujemy. Czy o tym, że dla mnie to jest ciemnogród - jest to dla mnie ciemnogród, te sformułowania tam użyte. To moje zdanie.
Czy o tym, czy pracownik, który wie do czego się najął, ma prawo powiedzieć, że posprząta tylko prawą stronę pokoju, bo w lewej siedzi diabeł? Nie wtykaj w to Hindusa, bo ja z żadnym lekarzem umowy o pracę nie podpisywałem, tylko jestem obywatelem i mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy lekarz, wymagam przestrzegania prawa a konkretnie moich praw. Tak samo mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy policjant, sędzia i urzędnik w chwili, kiedy jest w pracy. Ma się stosować do przepisów - albo fora ze dwora. To ja mam problem, a nie lekarz, do którego idę.
I jeszcze jedno - jak Ci sedes przytnie to i owo (odpukując 20 razy) - to przyprawienie tego na powrót także nie będzie miało charakteru ratunkowego - ciekaw jestem, czy też tak to będziesz wówczas widział? Cóż to za argument? Operacja kulawego od urodzenia ratuje życie? Aborcja natomiast bywa procedurą ratującą życie - to jak?
-
Maziek, Twoje zdanie o ciemnogrodzie (cokolwiek to jest) to Twoje zdanie i tyle.
To:
Czy o tym, czy pracownik, który wie do czego się najął, ma prawo powiedzieć, że posprząta tylko prawą stronę pokoju, bo w lewej siedzi diabeł? Nie wtykaj w to Hindusa, bo ja z żadnym lekarzem umowy o pracę nie podpisywałem, tylko jestem obywatelem i mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy lekarz, wymagam przestrzegania prawa a konkretnie moich praw. Tak samo mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy policjant, sędzia i urzędnik w chwili, kiedy jest w pracy. Ma się stosować do przepisów - albo fora ze dwora. To ja mam problem, a nie lekarz, do którego idę
jest dla mnie niezrozumiale, tzn. nie wiem o co Ci chodzi. Z Hindusem sie wykrecasz... Lekarza chcesz odczlowieczyc, tzn. pozbawic go prawa do wolnosci sumienia, twierdzisz ze Twoim prawem, ktore jest rzekomo lamane, jest zmuszenie tego, konkretnego lekarza zeby Ci zrobil aborcje, bo innego, ktory by Ci ja chetnie zrobil nie chcesz, bo nie...
Ten fragment:
Ma się stosować do przepisów - albo fora ze dwora.
Rozumiem, ze gdyby przepisy w danym szpitalu pozwalaly lekarzom odmawiac aborcji, czy eutanazji i delegowac do tych zadan innych, to bylbys usatysfakcjonowany?
I jeszcze jedno - jak Ci sedes przytnie to i owo (odpukując 20 razy) - to przyprawienie tego na powrót także nie będzie miało charakteru ratunkowego - ciekaw jestem, czy też tak to będziesz wówczas widział? Cóż to za argument? Operacja kulawego od urodzenia ratuje życie? Aborcja natomiast bywa procedurą ratującą życie - to jak?
No kochany, jak wypadek z sedesem nie jest dla Ciebie kwestia ratunkowa, to chyba faktycznie serio myslisz o "zmianie" plci i dlatego tak Cie ta deklaracja ubodla ;D
O aborcji w przypadku zagrozenia zycia przeciez pisalem wyraznie 2 posty temu! Argument bardzo dobry, uwazam, bo pacjent nie ma problemu z wyborem innego lekarza, a lekarza prawa i sumienie nie sa naruszone. I tak Pani Mazka jest syta aborcji, a lekarz nieaborcjonista i jego sumienie sa cale. To Twoj argument jest wadliwy, by nie powiedziec niesportowy, bo wprowadzasz kwestie odsufitowe, o operacji kulawego, o ktorej (i dobrze to wiesz!) zaden z tych lekarzy nie wspominal. Chodzi o kwestie kontrowersyjne ze swojej natury.
A teraz prosze mi zaprojektowac i wybudowac sale tortur dzieciecych, a jak Cie sumienie gryzie, to fora ze dwora! 8)
-
Maziek, Twoje zdanie o ciemnogrodzie (cokolwiek to jest) to Twoje zdanie i tyle.
Oczywiście. Cieszę się, ze mnie nie przekonujesz, że tak naprawdę mam inne :) .
Lekarza chcesz odczlowieczyc, tzn. pozbawic go prawa do wolnosci sumienia,
Tak, pozbawiam go. Wolność sumienia miał, jak podpisywał kontrakt. Ja go do tego nie zmuszałem - wykręcasz kota ogonem. To on podpisał kontrakt, w którym stało, że będzie to robił. Kontrakty się podpisuje na 2 czy 3 lata, nie na całe życie (aproppos zmian przepisów). Zresztą uwaga (o zmianie przepisów) chybiona - żaden lekarz obecnie praktykujący, przynajmniej w Polsce, nie zaczynał studiów, kiedy aborcja lub zmiana płci były niedozwolone przez prawo.
Rozumiem, ze gdyby przepisy w danym szpitalu pozwalaly lekarzom odmawiac aborcji, czy eutanazji i delegowac do tych zadan innych, to bylbys usatysfakcjonowany?
Nie. regulamin szpitala nie może stanowić prawa. Gdyby prawo tak stanowiło zmuszony byłbym pogodzić się, szukać podziemia bądź wyemigrować - ale to wówczas były mój problem - A TAK NIM NIE JEST - i nie mam zamiaru zastanawiać się nad tym, jakiego wyznania jest lekarz.
to chyba faktycznie serio myslisz o "zmianie" plci i dlatego tak Cie ta deklaracja ubodla ;D
Zara, zara, pierwszy o pci zacząłeś Ty, a właśnie czytam Starowicza, że kto podnosi te tematy to ma przeważnie w tej kwestii kompleks bądź potrzebę :) .
O aborcji w przypadku zagrozenia zycia przeciez pisalem wyraznie 2 posty temu!
Ale to zupełnie nieważne (z całym szacunkiem), co Ty o tym sądzisz, bo o ile wiem nie jesteś lekarzem na kontrakcie w Polsce. Natomiast są w Polsce lekarze, którzy stawiają się ponad prawem i uważają, że ma być jak Bóg chciał - to są znane fakty z minionych lat a nie domysły "co będzie" na podstawie tej "deklaracji" - poszukaj o odmowach aborcji, lub o odmowach badań prenatalnych i o ich efektach.
Argument bardzo dobry, uważam, bo pacjent nie ma problemu z wyborem innego lekarza, a lekarza prawa i sumienie nie sa naruszone.
No to tu się właśnie różnimy, bo ja uważam, że pacjent ma owszem przywilej wyboru lekarza, ale przywilej - nie powinien być do tego przymuszany. Jak piszą gazety w praktyce ten przywilej często jest fikcją i trza brać co dają bo sie pan doktor obrazi i dopiero będzie. Różnie nawiedzeni osobnicy np. nie godzą się na wykonanie badań prenatalnych z czego rodzą się upośledzone głęboko dzieci. Pozostają w zgodzie ze swoim sumieniem - ale moim zdaniem ono jest brzydkie.
teraz prosze mi zaprojektowac i wybudowac sale tortur dzieciecych, a jak Cie sumienie gryzie, to fora ze dwora! 8)
Spadaj 8) . Widzę, że udajesz, że nie rozumiesz. Primo - projektowanie sal tortur nie jest zabronione w Polsce - więc dlaczego nie? Secundo - gdybym miał podpisać z Tobą kontrakt na takową - to najpierw bym się zastanowił, a nie potem w świętym oburzeniu pisał deklaracyjki, że mi sumienie nie pozwala.
-
No i co z tym ogłoszeniem na drzwiach pokoju lekarskiego?
vosbm
-
To jest dobry pomysł. Analogicznie ksiądz mógłby napisać na drzwiach, że służy diabłu. I nic się nie dzieje.
-
Może Pan zostawiłby decyzję wolnemu rynkowi pacjentów?
-
Lem uważał, że Pan milczy i zawsze milczał.
-
Maziasty
Quote
Lekarza chcesz odczlowieczyc, tzn. pozbawic go prawa do wolnosci sumienia,
Tak, pozbawiam go. Wolność sumienia miał, jak podpisywał kontrakt. Ja go do tego nie zmuszałem - wykręcasz kota ogonem. To on podpisał kontrakt, w którym stało, że będzie to robił. Kontrakty się podpisuje na 2 czy 3 lata, nie na całe życie (aproppos zmian przepisów). Zresztą uwaga (o zmianie przepisów) chybiona - żaden lekarz obecnie praktykujący, przynajmniej w Polsce, nie zaczynał studiów, kiedy aborcja lub zmiana płci były niedozwolone przez prawo.
W zasadzie wszystko sie zamyka w tej kwestii. Jezeli kontraktowanie tak wyglada i w kontrakcie bylo wyraznie, ze sie zobowiazuje do wykonywania tych procedur, to kontrakt wiaze i nie ma dyskusji. Ale jesli w kontrakcie nie ma wyraznie, ze sie zobowiazuje, to nadrzednym jest jego wolnosc sumienia, nad widzimisie pacjenta.
Quote
Rozumiem, ze gdyby przepisy w danym szpitalu pozwalaly lekarzom odmawiac aborcji, czy eutanazji i delegowac do tych zadan innych, to bylbys usatysfakcjonowany?
Nie. regulamin szpitala nie może stanowić prawa. Gdyby prawo tak stanowiło zmuszony byłbym pogodzić się, szukać podziemia bądź wyemigrować - ale to wówczas były mój problem - A TAK NIM NIE JEST - i nie mam zamiaru zastanawiać się nad tym, jakiego wyznania jest lekarz.
Jezeli prawo pozwala na dowolnosc w tej kwestii, tzn pewna dowolnosc w kontraktach lekarskich, to przepisy szpitalne powinny byc nadrzedne. Tzn jesli prawo ogolnopolskie zezwala na aborcje i zezwala dyrektorowi szpitala na zapisy w kontrakcie pozwalajace na "klauzule sumienia", to jak najbardziej nie moglbys miec pretensji.
Quote
to chyba faktycznie serio myslisz o "zmianie" plci i dlatego tak Cie ta deklaracja ubodla ;D
Zara, zara, pierwszy o pci zacząłeś Ty, a właśnie czytam Starowicza, że kto podnosi te tematy to ma przeważnie w tej kwestii kompleks bądź potrzebę :) .
Hola, hola! Nie wyskakuj mi tu z bajkopisarzem Starowiczem i takimi insynuacjami! Ta kwestia wynikala z tresci deklaracji, a twoja nonszalancja w stosunku do wypadku sedesowego, to moze byc typowy "Freudian Slip", a teraz odwracasz uwage od siebie. A w ogole, to czemu Wy, Zmaziek czytacie Starowicza, he? Starowicz, niedbalosc genitalno-sedesowa, oburzenie deklaracja (byc moze wlasnie glownie w kwestiach plciowych)... Chcecie zostac kombatantem-meczennikiem, a moze nawet, tfu!, poslem? Mozecie sie nie zalapac na mandat poselski, a jak Paliglup znowu zmieni o 180' poglady to zostaniecie z fiutem (i to odcietym) w garsci i bedziecie mogli jedynie sie wyplakac na szerokim ramieniu, albo silikonowej piersi Begowskiego ;D
-
No widzisz, i pokonałem Cię siłą argumentów. A teraz dobiję: nie ma żadnej dowolności w kontraktach po ich podpisaniu - chyba sie zgodzisz ;) ? Jeśli NFZ kontraktuje usuwanie ciąży - to jaka tu może być dowolność?
Co do Starowicza dam Ci dwa wyjaśnienia: pierwsze takie, że żona rzuciła WO (Wysokie Obcasy, dodatek do Wybiórczej) na kosz do prania, w celu zużycia do zawijania w sreberka prezentów od kota. Jednakże jak Zbój Gębon z dyplojem czytam co mi pod ślipia podejdzie - a w tym wypadku przeczytałem z wielką przyjemnością. Zwykle są tam stare programy TV, w których czytam zapowiedzi filmów - taki erzac, bo TV nie oglądam już kilka lat...
Drugie - tak, obcięło mi. Tak, jest mi z tym dobrze, bo zawsze chciałem być Kopernikiem! I co mi zrobisz? Jednakże jest to tylko 50% sukcesu, jako że, żeby tak poetycko to ująć, góry już nie ma, ale dolina też nie powstała.
Wybór należy do Ciebie 8) .
-
No widzisz, i pokonałem Cię siłą argumentów. A teraz dobiję: nie ma żadnej dowolności w kontraktach po ich podpisaniu - chyba sie zgodzisz ;) ? Jeśli NFZ kontraktuje usuwanie ciąży - to jaka tu może być dowolność?
Nie czuje sie pokonany, ni chu-chu. Dowolnosc moze byc taka, ze szpital deleguje do aborcji lekarza x ktory chce, a nie lekarza y ktory nie chce. Nie wiem jak dziala ten dziwny polski system. NFZ ma kontrakt ze szpitalem na jakies kwoty i zabiegi? Lekarz ma osobny kontrakt ze szpitalem? Jsli 2 tak, to znaczy ze warunki moga byc rozne?
Co do twojego wypadku(?), to tak podejrzewalem, zrobiles sie swarliwy jak baba ;D Ej...zaraz, zaraz, przeciez utknales w polowie drogi... to nie jak baba... Jak dzialaczka feministyczna, zatem 8)
P.S. Nie a propos, ale jak sie zrobilo humorystycznie...:
Dlaczego oni się śmieją? - feat. "prof." Monika Płatek (http://www.youtube.com/watch?v=bzquZEdrSuY#ws)
-
@ Nex
Paligłup z fiutem w garści - przepiękne, niechże Pana uścisnę :-)
@ Maziek
Lem był głuchy, a Pan niemy. Maziarski zaś musi być ustawowo O-BO-WIĄZ-KO-WY!
vosbm
p.s. czy można temu wierzyć: http://www.rp.pl/artykul/153227,1113924-Ks--Mokrzycki--Gen--Jaruzelski-swiadomie-poprosil-o-spowiedz.html (http://www.rp.pl/artykul/153227,1113924-Ks--Mokrzycki--Gen--Jaruzelski-swiadomie-poprosil-o-spowiedz.html) ?
-
Dyskutowana wyżej Deklaracja wydaje się być wyrazem potężnej indolencji podpisujących się pod nią: umysłowej w ogóle, moralnej w szczególności. Bozia dała, bozia weźmie- tylko stać i patrzeć. W ten sposób pod dywanik zamiata się problemy takie, jak np. dziewczyny umierającej w hospicjum na raka w potwornych cierpieniach, proszącej o śmierć odwiedzającą ją matkę, która też cierpi niesłychanie przez to i całe bliskie umierającej otoczenie. Na domiar tym cierpieniom dziewczyna zostawi na świecie córkę (i wdowca), bo nowotwór rozpanoszył się niepostrzeżenie w trakcie ciąży, a jak przeprowadzono cesarskie cięcie- bo wydawało się, że ciąża wykańcza dziewczynę- szybko stało się jasne, że nie ma już dla niej szans. Lekarz dziewczyny, który nie pokwapił się zlecić badań stosownych ze względu na ciężki (ciągłe wymioty, nieprzyjmowanie pokarmu, znaczny spadek wagi; dziewczyna od lat miała problem z żołądkiem i rak żołądka z wieloma przerzutami ją teraz zabija) przebieg ciąży, to pospolity, katolicki dewot. I co ten pan ma jej teraz do zaoferowania? Modlitwę i zapewnienie, że Dobry Bóg jej będzie słuchał?
Deklaracja to jest degrengolada i intelektualne dno pod płaszczykiem wzniosłych frazesów. To jest deklaracja moralnej bezradności, wyraz wiary kojącej sumienia tych, którym brak ducha gdy stają w sytuacji najtrudniejszych decyzji. Wyryta w kamieniu, ogłoszona na Jasnej Górze, aby za sprawą tej patetycznej oprawy podpisani mogli się w słuszności jej słów utwierdzić.
Bełkotliwość tego tekstu może być nawet śmieszna, ale moralna jego wymowa budzi głęboki niesmak.
-
Maziarski OK, tylko mi się wydaje że jest pewne niezrozumienie co do meritum. Takie mianowicie, że nie ulega wątpliwości, iż da się rozwiązać ten problem, zawieszając na chwilę dyskusję, czy to jest oświecone. Ale da się, z ciążą do niewierzącego, ze zmianą płci do satanisty, a z kurzajką do katolika, biały do białego a czarny do czarnego. Można to tak rozwiązać bez wątpienia. Państwo będzie miało więcej roboty, skoro w pewnych sytuacjach gwarantuje aborcję, niektóre zabiegi związane ze zmianą płci i wycinanie kurzajek.
Problem w tym, że przynajmniej część osób, które podpisały tę deklarację zrobiły to MAJĄC podpisane kontrakty na to czy tamto. Czyli zmieniają zasady w czasie gry. I moim zdaniem państwo powinno te osoby wezwać na dywanik i zapytać, czy one tak na poważnie - a jak tak, to powinno zerwać kontrakt z winy lekarza i ściągnąć karę.
Może niedowidzam - ale jakoś nie znajduję w tej deklaracji, aby te osoby w ogóle zamierzały kogokolwiek leczyć. Pada tam coś o leczeniu? O ulżeniu w cierpieniu? O pacjencie w ogóle? Ja widzę tylko zwolnienie się od przysięgi (pierwszeństwo prawa bożego nad ludzkim).
-
wojującymi ateistami ::)
To nie jest kwestia wiary a nawet religijności, tylko zasad. Głównie zasady rozdziału kościoła od państwa.
Tu by jakaś deklaracja się przydała - mniej religijna, bardziej etyczna.
Co do zasad to się zgodzę, co do etyki to nie. Znane są przypadki odmowy przez lekarza dokonania aborcji na dziewczynie zgwałconej, mimo zgody sądu. Tak więc ta nieszczęsna podpisana deklaracja niewiele zmienia. Jest bardziej manifestem lekarzy-katolików. Jeśli ci to nie odpowiada zbierz odpowiednią ilość podpisów z inicjatywą ustawodawczą o odsunięcie wszystkich lekarzy-katolików od zawodu, może przejdzie :o Inne posty dotyczące podpisanej deklaracji, to takie wygibasy pseudointelektualne. Nic nie wnoszą a bardziej chyba poprawiają ego autora, dlatego też wrzuciłem to do jednego wora z wojującymi ... ;)
-
Paligłup z fiutem w garści - przepiękne, niechże Pana uścisnę :-)
Iii... Stereotypowe, a nadto o posmaku kopania leżącego dziś...
Maziarski zaś musi być ustawowo O-BO-WIĄZ-KO-WY!
Za te sprzedawczynie słynne?;)
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105405,14046640,Co_nalezy_robic_w_niedziele.html (http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105405,14046640,Co_nalezy_robic_w_niedziele.html)
http://natemat.pl/63831,wojciech-maziarski-broni-handlu-w-niedziele-nie-ma-obowiazku-bycia-sprzedawczynia (http://natemat.pl/63831,wojciech-maziarski-broni-handlu-w-niedziele-nie-ma-obowiazku-bycia-sprzedawczynia)
(O których się dosłownie wczoraj z Gugli dowiedziałem :P)
-
Co Wy cpiecie? To nie chodzilo o Paliglupa (ktoremu kopanie sie nalezy nie tylko jak lezy, ale i w okolice wyjatkowo bolesne), jeno o moja kochana Mazke.
Maziek
Może niedowidzam - ale jakoś nie znajduję w tej deklaracji, aby te osoby w ogóle zamierzały kogokolwiek leczyć. Pada tam coś o leczeniu? O ulżeniu w cierpieniu? O pacjencie w ogóle? Ja widzę tylko zwolnienie się od przysięgi (pierwszeństwo prawa bożego nad ludzkim).
O jakiej przysiedze mowisz?
-
Hipokrytusa
-
Hipokrytusa
W Polsce obowiązuje się zdaje to http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie) Brzmi prawie jak podpisana deklaracja ???
-
A skądże. Brzmi zupełnie inaczej.
vosbm
-
A skądże. Brzmi zupełnie inaczej.
vosbm
Zależy co kto chce. No tak Patrzą a nie widzą czy jakoś to tak, gdzieś jest napisane 8) . Dla mnie z jednego jak i drugiego emanuje głęboki humanitaryzm ;)
-
No wlasnie przyzeczenie lekarskie (polskie) brzmi inaczej. Oryginalna przysiega Hipokratesa za to, brzmi podobnie, zawierajac taki punkt:
3. Także nikomu nie podam śmiertelnego środka, także nawet, gdy będę o to proszony, i nikomu nie będę przy tym doradzał; również nie podam żadnej kobiecie środka do spędzenia płodu.
4. W czystości i pobożności będę zachowywać moje życie i moją sztukę.
Ogolna, powojenna, tzw. Genewska zawiera cos takiego:
mieć będę najwyższy szacunek dla życia ludzkiego już od chwili jego poczęcia
Takze tak to wyglada. Na pewno nie ma w zadnej wersji nic, co by bylo sprzeczne z omawiana deklaracja.
-
Dlatego rozstrzyga odbiór statystyczny. Ten jest miażdżący dla deklaracji religijnej
-
Dlatego rozstrzyga odbiór statystyczny. Ten jest miażdżący dla deklaracji religijnej
Ale taki to ma chyba tylko klozet :D Mógłby pan szerzej wyjasnić mnie prowincjuszowi, w wolnej chwili.
-
Uprzejmie wyjaśniam, że mówiąc o "odbiorze statystycznym" mam na myśli oceny interneutów na forach, których to ocen miażdżąca większość, na oko jakieś 4/5-9/10, (przejrzałem trzy popularne portale) jest zdecydowanie negatywna.
A teraz niech Pan mi wyjaśni, proszę, co Pan miał na myśli, pisząc o klozecie?
vosbm
-
Na pewno nie ma w zadnej wersji nic, co by bylo sprzeczne z omawiana deklaracja.
To dobrze, z tym że ja mówię o sprzeczności deklaracji z przysięgą a nie odwrotnie. Konkretnie o tym, że ona ogranicza przyrzeczenie. Przytaczanie starożytnej treści ma tę wadę, że o ile sobie przypominam w czasach, kiedy ona powstała uważano, że dusza w płód wchodzi w dniu 40-tym, więc porządne tłumaczenie powinno to uwzględniać (również nie podam żadnej kobiecie środka do spędzenia płodu po 40 dniu od poczęcia). Myśl tę jak wiadomo rozwinął KK ustami samego św. Augustyna, Ojca Kościoła - tak na pamięć to do XIX wieku dusza wchodziła w ciało chłopca po dniu 40-tym, a dziewczynki po 80-tym. Cytując starsze teksty dobrze zdawać sobie z tego sprawę.
Co do podawania trucizny to jak zapewne także wiesz, miłosierdzie przez wieki okazywano, także pod auspicjami papieży, dobijając śmiertelnie rannych, aby się niepotrzebnie nie męczyli. Nawet wynaleziono w tym celu odpowiednie narzędzie, sztylet zwany misericordia. Tak więc eutanazja także była czymś oczywistym w owych wiekach i należy to mieć na uwadze, że niekoniecznie pisze się o czymś, co jest oczywiste.
Co do zawartości oryginalnej przysięgi Hipokratesa nie ma tam żadnych inwokacji o sacrum ciała ani porządku boskim, ani o tym, że bogowie decydują o dawaniu czy odbieraniu życia. Za to jest niewywabialny dowód, że lekarze wonczas bywali homoseksualistami :) .
-
A teraz niech Pan mi wyjaśni, proszę, co Pan miał na myśli, pisząc o klozecie?
Nie mogę, wstydam się. W domyśle, odbiór jak najbardziej powiązany z fizjologią ludzką . Co do tych portali to zapewne jednym z nich jest gazeta. pl No cóż powstaje pytanie czy sa w Polsce w ogóle portale gdzie lewacy z prawicowcami jako tako się dogadują a nie drą się na strzępy aż któraś ze stron się wyniesie na dobre z forum 8)
-
1. O czym miał świadczyć (za czym przemawiać) Pana klozetowy argument?
2. Czy może Pan podać adres portalu właściwego dla pomiaru statystycznego odbioru?
vosbm
-
Poniekąd na temat: http://www.rp.pl/artykul/1114259.html (http://www.rp.pl/artykul/1114259.html)
-
1. O czym miał świadczyć (za czym przemawiać) Pana klozetowy argument?
2. Czy może Pan podać adres portalu właściwego dla pomiaru statystycznego odbioru?
Odbiór statystyczny= odbiór klozetowy- statystycznie większość populacji załatwia się dzięki temuż urządzeniu. Myślę, że takich portali nie ma, jak i ciężko by było przeprowadzić rzetelny sondaż.
-
Myśl tę jak wiadomo rozwinął KK ustami samego św. Augustyna, Ojca Kościoła - tak na pamięć to do XIX wieku dusza wchodziła w ciało chłopca po dniu 40-tym, a dziewczynki po 80-tym. Cytując starsze teksty dobrze zdawać sobie z tego sprawę.
Co do podawania trucizny to jak zapewne także wiesz, miłosierdzie przez wieki okazywano, także pod auspicjami papieży, dobijając śmiertelnie rannych, aby się niepotrzebnie nie męczyli. Nawet wynaleziono w tym celu odpowiednie narzędzie, sztylet zwany misericordia. Tak więc eutanazja także była czymś oczywistym w owych wiekach i należy to mieć na uwadze, że niekoniecznie pisze się o czymś, co jest oczywiste.
Tu masz akurat argument niepodważalny, rzekłbym nawet, za ob. Świńtuszką;): masz tak słusznego, że niech schowają się w tej dyskusji inne pałki (argumentacyjne). Dziwi mnie jednak, że oczywistości tak oczywiste trzeba przypominać, że ktoś jeszcze w odwieczności i przedustawności czegokolwiek serio wierzy.
(Inna rzecz, że na miejscu NEXa pewnie bym się starał - zupełnie nie-nexowo ;) - kontrować, że humanitarniejemy i starał się podczepić prawa płodu pod prawa zwierząt, naprzód dowodząc, że te drugie i tak wciąż za mało chronią. No ale to nie jest linia argumentacyjna dla konserwatysty ;).
Przy czym kwestia druga zaraz: czy szanując jednostkowy maksymalizm etyczny poradzilibyśmy sobie jako cywilizacja - na dziś, bez snucia wizji obłocznych - z tegoż maksymalizmu powszechnością. Zwł. gdyby obok zygoty chronić i równie jednokomórkowego pantofelka konsekwentnie, a może i Pseudomonas aeruginosa z Streptococcus pneumoniae, bo co procaryota gorsze...)
-
Na pewno nie ma w zadnej wersji nic, co by bylo sprzeczne z omawiana deklaracja.
Co do podawania trucizny to jak zapewne także wiesz, miłosierdzie przez wieki okazywano, także pod auspicjami papieży, dobijając śmiertelnie rannych, aby się niepotrzebnie nie męczyli. Nawet wynaleziono w tym celu odpowiednie narzędzie, sztylet zwany misericordia. Tak więc eutanazja także była czymś oczywistym w owych wiekach i należy to mieć na uwadze, że niekoniecznie pisze się o czymś, co jest oczywiste.
Dyskusja jest o dobijaniu rannych na polu walki, mordach podstępnych czy też przewlekle chorych, cierpiących, bo już się pogubiłem ???
-
Mamy coś 130 tysięcy lekarzy więc 2 tysiące które podpisały tę deklarację to nikły procent (ale nie promil!)
Konkretnie 138,9 tych tys. (a z dentystami nawet 161 tys), gdy liczymy także nieczynnych zawodowo:
http://www.nil.org.pl/__data/assets/pdf_file/0007/95173/Zestawienie-nr-01.pdf (http://www.nil.org.pl/__data/assets/pdf_file/0007/95173/Zestawienie-nr-01.pdf)
Przy czym myślę sobie, że jednak nazbyt wiele czasu poświęciliśmy tej bzdurze zważywszy na to, że lista podpisywaczy zawiera aktualnie 2488 nazwisk, plus 120 podpisów nieczytelnych* (obstawiam, że nieczytelni to ci "moi" hipokryci co podpisali bo wypadało i gdzieś mają). Ba, w sumie to jest nawet optymistyczne, że mimo apeli biskupich podpisało się ich tylko tylu, bo to by sugerowało słabość, nie siłę, tego grodu mniej oświetlonego, a może i - rozmieniającego na drobne resztki budowanego wiekami autorytetu - episkopatu, który toto firmuje.
* http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16050049,2_5_tys__polskich_lekarzy_zlozylo_w_sieci_deklaracje.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16050049,2_5_tys__polskich_lekarzy_zlozylo_w_sieci_deklaracje.html)
Inna sprawa, że nawet jeśli my się cokolwiek nakręcilismy, to obóz popierających wiadome cudo wykonał znacznie efektowniejsze skoki, dalece poza granicę śmieszności. Tak, Państwo Szanowne, sami zobaczcie z kim do spółki pianę toczymy:
http://www.fronda.pl/blogi/dialog-z-poganinem-to-nasza-powinnosc/deklaracja-wiary-lekarzy-rozwscieczyla-szatana-piekna-akcja,39176.html (http://www.fronda.pl/blogi/dialog-z-poganinem-to-nasza-powinnosc/deklaracja-wiary-lekarzy-rozwscieczyla-szatana-piekna-akcja,39176.html)
I jako się - uczciwszy uszy - zwie bliski nam model cywilizacji:
http://www.fronda.pl/blogi/piorem-z-pazurem/brytyjska-degrengolada-krolewska-czyli-nowa-cywilizacja-cwelizacja,39142.html (http://www.fronda.pl/blogi/piorem-z-pazurem/brytyjska-degrengolada-krolewska-czyli-nowa-cywilizacja-cwelizacja,39142.html)
Tymczasem, jeśli wierzyć mediom, gdzie indziej jakoś normalniej to wszystko wygląda:
http://www.lifesitenews.com/news/pope-kisses-the-hand-of-gay-activist-priest-allowed-to-concelebrate-mass (http://www.lifesitenews.com/news/pope-kisses-the-hand-of-gay-activist-priest-allowed-to-concelebrate-mass)
http://www.buzzfeed.com/lesterfeder/one-of-brazils-top-bishops-endorses-civil-uniones-for-same-s (http://www.buzzfeed.com/lesterfeder/one-of-brazils-top-bishops-endorses-civil-uniones-for-same-s)
-
Tymczasem, jeśli wierzyć mediom, gdzie indziej jakoś normalniej to wszystko wygląda:
To taki dysonans niedzielny ma być ;) Rzeczywiście nadęcie przerosło oczekiwania, ale jak się boicie tak doktorów-wierzących to się pytajcie przed wizytą. Gorzej jak się trafi taki w R-ce, czego nikomu oczywiście nie życzę :)
-
Dyskusja jest o dobijaniu rannych na polu walki, mordach podstępnych czy też przewlekle chorych, cierpiących, bo już się pogubiłem ???
A to nie zauważyłeś, że aby na niniejszym forum przetrwać i na wała (korbowego) nie wyjść, trza być wszystkoistą stosowanym?;)
ale jak się boicie tak doktorów-wierzących to się pytajcie przed wizytą. Gorzej jak się trafi taki w R-ce, czego nikomu oczywiście nie życzę :)
Zaraz, czy ja dobrze rozumiem, że te circa 2,500 to są wszyscy wierzący lekarze w Polsce? Nie wiedziałem, ze się tak daleko posunęła nam ateizacja...;D
Dalej... Czy równie dobrze rozumiem, że kożden dochtór, co nie podpisał, czyli w sumie circa 159 tys. luda z nieczynnymi zawodowo stomatologami licząc, jest to antychryst przebierający ino nogami by pacjentów skrycie pavulonować?
-
Q Ty jak zwykle za dobrze rozumiesz i po mistrzowsku linkujesz, w związku z tym idę na spacer, przewietrzyć się. Dobrze mi zrobi .
-
@Maziek
Maziek, to Ty wywolales przysiege (Hipokratesa), mowiac, ze ta deklaracja jest sprzeczna z nia. Nie jest, a Twoja opinia ze jest, jest zupelnie niezgodna z rzeczywistoscia.Nie ogranicza jej tez, ani przyzeczenia lekarskiego.
P.S. Mizerykordia byla wynaleziona po cos zupelnie innego niz litosciwe dobijanie rannych, nazwa jest mylaca. 99% pojedynkow rycerzy w zbrojach plytowych konczylo sie w zwarciu i na ziemi i choc starali sie oni nie zabijac nawzajem, to jak juz chcieli zabic, sztylet wsuwany w szczeline zbroi byl jedynym sposobem.
Q i Maziek, ja nie bronie opinni wyrazonych w tej deklaracji, pomijam kwestie czy aborcja, eutanazja, antykoncepcja, etc. sa dobre czy zle. Mnie interesuje co innego, a mianowicie:
1. Uwazam, ze nie wolno odbierac lekarzom prawa do wolnosci sumienia, wyznania, deklarowania religijnego, wyrazania opinii, dokonywania przez nich wyborow zgodnych z ich przekonaniami.
2. Proby dyskryminowania ich w wyzej wymienionych kwestiach i przykrywania tego jakims specjalnym traktowaniem lekarzy, sa uwazam nieuczciwe.
3. Rzekome negatywne skutki, ktore maja bezposrednio z tej deklaracji wynikac dla pacjentow, sa przesadzaniem i wyszukiwaniem przyszlych, hipotetycznych zdarzen.
4. Deklaracja nie ma zadnej mocy sprawczej, prawnej itd.
5. Szum wokol tego nic nieznaczacego zdarzenia dowodzi silnej presji na rugowanie z przestrzeni publicznej i medialnej wszelkich objawow religijnosci i deklaracji religijnych, a nawet o religii wspominania, co jest w sprzecznosci z teoretycznymi prawami wolnosci religijnej i sumienia.
-
Panie Nexie, dopraszam sie wpisu a propos mojego wpisu pod własnym wpisem na blogu "Rz", chtóren brzmi tak:
Co do podpisywania deklaracji, o której pisze pan Maciejewski, to nie mam nic przeciwko - pod warunkiem informowania pacjentów o tym fakcie. Wolni ludzie w wolnym kraju mają święte prawo wybrać sobie takiego doktora, jaki im podchodzi :-)
Link do tego bloga: http://www.rp.pl/artykul/1114259.html (http://www.rp.pl/artykul/1114259.html)
vosbm
-
Maziek, to Ty wywolales przysiege (Hipokratesa), mowiac, ze ta deklaracja jest sprzeczna z nia.
Nie, Remuszko. Ja miałem na myśli to, na co przysięgaja lekarze w Polsce. Ale skoro już sie wypsła - to ciekawi mnie co sadzisz o tym, że:
a/ w deklaracji nie ma słowa o leczeniu bądź ulżeniu pacjentom (podstawa p.H.)
b/ że dusza wchodziła w 40 dniu (wówczas, kiedy p. H. układano)
c/ że w p.H. poza ogólnym, zwyczajowym odwołaniu do stosownych bóstw na początku nie ma słowa o prawie bożym i innych takich dyrdymałach
Nie ogranicza jej tez, ani przyzeczenia lekarskiego.
Twoje zdanie, ale sądzę, że bazując na deklaracji można uznać je za ograniczone przy rzetelnym dochowaniu jej wierności:
przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać (o ile nie chodzi o in vitro, aborcję lub zmianę płci
służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu (chyba, że chodzi o in vitro, aborcję lub zmianę płci)
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom... (chyba, że Bóg mnie natchnie)
strzec godności stanu lekarskiego... mając na względzie dobro chorych (chyba, że jak wyżej)
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić (chyba, że antykoncepcja, in vitro albo cokolwiek innego sprzecznego z prawem bożym, to nie). Uważam również, że w "poszerzanie wiedzy lekarskiej" nie wpisuje się "antropologia chrześcijańska" ani "teologia ciała". Pierwsze to raczej przyczółek zaprzeczenia ewolucji, a drugie to już w ogóle nie wiem co - równie dobre na tytuł w świerszczyku jak i do sekciarskich rozważań - ale w leczeniu, przynajmniej mnie, to chyba bezużyteczne.
Mizerykordia byla wynaleziona po cos zupelnie innego niz litosciwe dobijanie rannych, nazwa jest mylaca. 99% pojedynkow rycerzy w zbrojach plytowych konczylo sie w zwarciu i na ziemi i choc starali sie oni nie zabijac nawzajem, to jak juz chcieli zabic, sztylet wsuwany w szczeline zbroi byl jedynym sposobem.
99 % to ściśle? Za Władka tak dokładnie liczyli? Czy licentia poetica :) . Masz na to jakieś źródła? Czy będziemy tu teraz przytaczać wspomnienia rycerzy i żołnierzy gdzieś tak do II WŚ włącznie?
Mnie interesuje co innego, a mianowicie:
1. Uwazam, ze nie wolno odbierac lekarzom prawa do wolnosci sumienia, wyznania, deklarowania religijnego, wyrazania opinii, dokonywania przez nich wyborow zgodnych z ich przekonaniami.
Ale kto im kazał? Kto im kazał podpisywać kontrakty? (Poza bogiem-pieniądzem)? Już tzw. "klauzula sumienia" jest dla mnie całkowicie niezrozumiała. Sprawa jest prosta jak cep - jak można się umawiać na wykonanie zadania, którego nie można wykonać ze względu na sumienie? Wytłumacz mi to proszę, jak uczciwy człowiek może się tak umówić? Nikt nie kazał tym osobom podpisywać kontraktów. Ba, z niezrozumiałych zupełnie dla mnie powodów w Polsce funkcjonuje coś, co się zowie j.w. klauzula sumienia, i jeśli, dla przykładu, zgwałcona kobieta chce zgodnie z prawem usunąć ciążę - to "sumienny" lekarz może powiedzieć, że nie. Po co więc się zatrudniał?
2. Proby dyskryminowania ich w wyzej wymienionych kwestiach i przykrywania tego jakims specjalnym traktowaniem lekarzy, sa uwazam nieuczciwe.
Jaka dyskryminacja? O czym mówisz? Lekarze podpisują kontrakty dobrowolnie. Czy przestrzeganie prawa RP jest nieuczciwe?
3. Rzekome negatywne skutki, ktore maja bezposrednio z tej deklaracji wynikac dla pacjentow, sa przesadzaniem i wyszukiwaniem przyszlych, hipotetycznych zdarzen.
Wg mnie, w tej chwili ta deklaracja w praktyce jest całkowicie bez znaczenia. Tu się zgodzę i nie twierdziłem, że jest inaczej. Jak już pisałem, cierpię intelektualnie. Może dotknąć jednostki.
4. Deklaracja nie ma zadnej mocy sprawczej, prawnej itd.
Prawnej nie ma, a czy sprawczą - to się okaże. Moc sprawcza nie wynika z przepisów, tylko z wpływania na ludzi. Mam nadzieję, że istotnie nie.
5. Szum wokol tego nic nieznaczacego zdarzenia dowodzi silnej presji na rugowanie z przestrzeni publicznej i medialnej wszelkich objawow religijnosci i deklaracji religijnych, a nawet o religii wspominania, co jest w sprzecznosci z teoretycznymi prawami wolnosci religijnej i sumienia.
Mylisz wolność sumienia z wykonywaniem podpisanych umów. Już raz Ci powiedziałem - wolność sumienia ma się PRZED podpisaniem umowy. Potem się ją wykonuje - albo zrywa. Dlaczego ci "sumienni" lekarze nie zrywają kontraktów i otwierają katolickich klinik? Przecież 90-parę % Polski to zdeklarowani chrześcijanie. Odpowiedz sobie. Mało mnie interesuje szum medialny. Odezwałem się jako podmiot a nie przedmiot - ja osobiście uważam tę deklarację za ciemnogród.
-
Nie jesteś podmiot ani przedmiot, jeno pomiot. Szatański, dyabelski oraz czarci, psie jeden plugawy, już my ci zatkamy tą twoją kaprawą jadaczkę, synu bieruta, birkuta i boruty!
vosbm
-
Nie jesteś podmiot ani przedmiot, jeno pomiot. Szatański, dyabelski oraz czarci, psie jeden plugawy, już my ci zatkamy tą twoją kaprawą jadaczkę, synu bieruta, birkuta i boruty!
vosbm
W tonie żartobliwym rozumiem, dodałbym jeszcze bycie fanem Jaruzela . Tak w temacie http://niezalezna.pl/55948-publiczny-lincz-i-grozby-wladza-urzadza-nagonke-na-lekarzy-ktorzy-podpisali-deklaracje-wiary (http://niezalezna.pl/55948-publiczny-lincz-i-grozby-wladza-urzadza-nagonke-na-lekarzy-ktorzy-podpisali-deklaracje-wiary) Proszę zwrócić uwagę na opinię prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku.
-
@ wiesioł
1. Nie znalazłem żadnej opinii "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku". Znalazłem tylko opinię autora tekstu o rzekomej opinii "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku".
2. Po czy poznać, że pomiot jest fanem ś.p. Jenerała?
@ maziek
o co Ciebie biega zestym: Nie, Remuszko.
vosbm
-
Ty pierwszy wymieniłeś gościa na H (ściśle: z przekrętem). Ja miałem na myśli współczesną wersję tej przysięgi tu i teraz, tę, której słowa wypowiadali lekarze, którzy podpisali deklarację.
-
1. Nie znalazłem żadnej opinii "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku". Znalazłem tylko opinię autora tekstu o rzekomej opinii "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku".
2. Po czy poznać, że pomiot jest fanem ś.p. Jenerała?
ad1. Z tym patrzeniem a nie widzeniem, coś w tym jednak jest 8). Proszę uważnie prześledzić cały tekst cytuję "„Deklaracja” jest wyrazem wiary katolickiej i mówi, iż „nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań – lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem”. Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Maciej Hamankiewicz uznał, iż Deklaracja nie narusza Kodeksu Etyki Lekarskiej a Naczelny Sąd Lekarski stwierdził zgodność z prawem podpisywania przez lekarzy Deklaracji." ad2. Z opini wyrażonych w temacie o stanie wojennym i okolicach min.
-
Panie wiesiole, a po czym poznać, że to prawda? Że prezes i rada naprawdę zajęły takie stanowisko?
s.r.
-
Panie wiesiole, a po czym poznać, że to prawda? Że prezes i rada naprawdę zajęły takie stanowisko?
s.r.
Poseł PIS napisał w liście, jak nie wierzyć posłowi PIS, to komu wierzyć w tym kraju ? :(
-
No i mamy (my, mureszko) pełną jasność: zero wiarygodości dla tego Pańskiego doniesienia.
Wiarygodność będzie wtedy, gdy Pan poda link do strony oficjalnej Prezesa lub NRL.
vosbm
-
No i mamy (my, mureszko) pełną jasność: zero wiarygodości dla tego Pańskiego doniesienia.
Wiarygodność będzie wtedy, gdy Pan poda link do strony oficjalnej Prezesa lub NRL.
vosbm
Jak takiej strony nie ma to fałsz znaczy się ;) a tu http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Maciej-Hamankiewicz-prezes-NRL-deklaracja-wiary-lekarzy-nie-narusza-kodeksu-etyki-ani-prawa,wid,16641163,wiadomosc.html?ticaid=112d78 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Maciej-Hamankiewicz-prezes-NRL-deklaracja-wiary-lekarzy-nie-narusza-kodeksu-etyki-ani-prawa,wid,16641163,wiadomosc.html?ticaid=112d78) też kłamią, to portal mainstreamowy raczej
-
Dla mnie absolutnie niewiarygodne. Strata czasu na takie "prasowe argumenty".
Stanisław Remuszko
pjes: a wicie-rozumicie cóś z tego?
"Lekarz po pierwsze musi poinformować pacjenta, kiedy korzysta z klauzuli sumienia. Nie ma mowy, żeby to ukrył. (...) Nie może także sugerować - i to jest bardzo ważne - że to, co uważa za niezgodne ze swoim sumieniem, jest z punktu widzenia medycyny podejrzane, nieskuteczne lub bezwartościowe" - to cytat z publikacji wydanej przez Okręgową Radę Lekarską w Krakowie.
http://wyborcza.pl/1,75248,16082736,Dyrektor_o_deklaracji__poprosilam_o_usuniecie_z_listy.html#ixzz33aYQVisr (http://wyborcza.pl/1,75248,16082736,Dyrektor_o_deklaracji__poprosilam_o_usuniecie_z_listy.html#ixzz33aYQVisr)
-
Maziek,
nie bardzo mi sie juz chce bic piane na ten temat, ktory uwazam za nieistotny (tzn. ta deklaracja jest nieistotna, bardziej istotny i symptomatyczny wydaje mi sie atak na nia), no ale przez wzglad na Ciebie i moja milosc blizniego...
No, wiec pierwszy przysiege wyciagnales Ty, a uzywajac slowa "przysiega" zasugerowales Hipokratesa, dlatego sie dopytywalem, na co mi Rejmuszko odpowiedzial w Twoim imieniu, a zasugerowany slowem "przysiega", w opozycji do wspolczesnych wersji, zwanych "przyzeczeniem", uznalem ze chodzi Ci o hipokratesowska, a poniewaz pisales o jej sprzecznosci z deklaracja, uznalem za sluszne powiedziec, ze takich sprzecznosci nie ma, oraz iz ewentualne sprzecznosci moga sie pojawic jedynie na kanwie radosnej tworczosci, polegajacej na nadinterpretacji deklaracji i podstawianiu pod jej tresc i znaczenie wizji osob trzecich, niechetnych religii i jej obecnosci w przestrzeni publicznej, mediach, deklaracjach etc.
Deklaracja jest metna i belkotliwa(co napisalem na poczatku), przyzeczenie jest ogolnikowe i frazesowe, z racji czego interpretacje obu bardziej chyba mowia o interpretatorze, niz o tresciach obu "dokumentow(?)".
Twoje pytania:
a) nie ma o leczeniu, bo to nie jest przyzeczenie/przysiega lekarska v.2.1 tylko mistyczno-religijno-swiatopogladowe oswiadczenie
b) tak sobie wymyslili, na podstawie zapewne filozofii, obserwacji, braku dostatecznej wiedzy, tradycjii, religii etc.
Jesli pytasz o moje zdanie, zakladajac ze dusza (swiadomosc, jazn, etc) istnieje osobno i wczesniej, a nie tworzy sie wraz z rozwojem organizmu, to nie da sie tego okreslic. Jesli zas tworzy sie wraz z organizmem, to tez nie da sie okreslic precyzyjnie, a najbezpieczniejszym (ze wzgl. na ewentualne usmiercanie) jest moment poczecia, co nie wyklucza wyboru mniejszego zla w sytuacjach wyjatkowych. Emocjonalnie i "na czuja" mam problem z uznaniem zygoty i wczesnego plodu za czlowieka w pelni, ale logicznie nie moge tego uzasadnic.
c) a bo ja wiem? Moze byli malo religijni, a moze to odwolanie do bostw bylo wlasnie duzym objawem religijnosci? A moze bylo dla nich oczywiste, ze "prawo boze" przenika wszystko i wszystkich i nie ma sensu sie do tego odwolywac?
Co do pacta sunt servanda, to juz pisalem, ze to w zasadzie priorytet, ale czy te kontrowersyjne zabiegi sa dokladnie wyszczegolnione w kontraktach? Czy moze jest to szerokie pole do interpretacji, na co wlasciwie lekarz sie zgadza, a z czego moze byc wylaczony? Czy "klauzula sumienia", jako prawo ogolne, jest nadrzedna wykladnia prawa do interpretacji praw i obowiazkow lekarza? Waznosc Twojego argumentu zalezy od tego.
Poza tym, jest to troche przewrotny argument, bo przy kazdej profesji mozna by to rozciagac. Np. zolnierz, dostajacy rozkaz rozwalki cywilow, sprzedawczyni w Biedronce targajaca wielkie ciezary, sprzedawca polis ubezpieczeniowych wciskajacy kit klientom, i wszyscy inni- Zawsze mozna by mowic: Nie zgadzasz sie robic tego, badz owego? Rob! Nikt Ci nie kazal podpisywac kontraktu, albo byc... (tu wstaw profesje).
Mizerykordia: Tak dosc scisle. Sa stare podreczniki, ryciny, przekazy. Dodatkowo rekonstrukcje i sama mechanika walki z uzyciem zbroi plytowej, praktycznie zawsze prowadzi do zwarcia i obalenia (jesli mowimy o walce pieszej). Nie da sie inaczej. Na filmach pokazuja kompletne bzdury.
-
Przepraszam, że znów się wtrącam między ostrza potężnych szermierzy, lecz co z informowaniem pacjentów?
vosbm
-
Przepraszam, że znów się wtrącam między ostrza potężnych szermierzy, lecz co z informowaniem pacjentów?
vosbm
Mozna by. Jest to w ogole metoda marketingowa, gdzie firma identyfikuje sie z jakimis wartosciami (albo udaje) i oglasza sie z nimi, liczac na wiecej klientow z danej grupy, identyfikujacych sie z danymi wartosciami. Dziala to tez odwrotnie, nastepuja bojkoty danej firmy, co tez czesto wywoluje poparcie innych ludzi, bojkotujacych tych co bojkotuja :) Kwestie sporne dotycza jednak tylko kilku procedur medycznych, ktore i tak same z siebie wymuszaja ujawnienie przekonan lekarza (chyba ze ma przekonania, ktore zawiesza na czas bycia lekarzem, jak Maziek chce).
A taki mi sie fragment z Lema przypomnial, odnosnie czesci tej dyskusji (rzekome sprzeciwianie sie postanowieniom kontraktu). S.Lem, Rozprawa:
— Jak widzę, pilnie przestrzegacie warunków umowy! — mruknął Pirx. Wyprostował się na łóżku i przybliżając twarz do twarzy Browna, powoli spytał:
— Dlaczego złamał pan dane słowo?
— Co? Co pan mówi?! Komandorze!
— Przecież dał pan słowo, że zachowa swoją identyczność w tajemnicy.
— A! Tak. Dałem. Uważam jednak, że są sytuacje, w których człowiek nie tylko ma prawo to zrobić, ale jest to nawet jego obowiązkiem.
— Na przykład?
— To właśnie jest taka sytuacja. Wzięli metalowe kukły, okleili je plastykiem, uróżowali, przemieszali z ludźmi, jak fałszywe karty, i chcą zrobić na tym wielkie pieniądze. Myślę sobie, że każdy uczciwy człowiek postąpiłby tak jak ja — czy nikt nie przyszedł z tym do pana?
-
No właśnie! Nie poinformowałby o tym pacjentów? Każdy uczciwy człowiek?
vosbm
-
Ale jak moglby nie poinformowac?
- Dzien dobry, doktorze! Chcialbym sobie zmienic plec, bo tak cos czuje od paru lat...
- Ok, nie ma sprawy - Mowi doktor, myslac jednoczesnie: "Cholera, jak ja mu teraz powiem, ze procedura zmiany plci jest sprzeczna z moim przekonaniem i mu jej nie zrobie?"
-
Nie poinformowałby o tym, że uważa: "moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga"? Każdy uczciwy lekarz nie poinformowałby o tym swojego pacjenta???
vosbm
-
nie bardzo mi sie juz chce bic piane na ten temat
zamiast bić pianę dyskutuj ;) ...
ewentualne sprzecznosci moga sie pojawic jedynie na kanwie radosnej tworczosci, polegajacej na nadinterpretacji deklaracji
Nie zgadzam się z Tobą, bo nie ma interpretacji, aby można było mówić o nadinterpretacji.
i znaczenie wizji osob trzecich, niechetnych religii i jej obecnosci w przestrzeni publicznej, mediach, deklaracjach etc.
Po co wytaczasz te armaty, rzecz jest prosta, pisze tylko w swoim imieniu, a jeśli chodzi o mnie, to jak już pisałem nie chce mi się słuchać deklaracji światopoglądowych funkcjonariuszy państwowych. Mam ten przywilej, że u nas jest rozdział państwa od kościoła i ja osobiście nie muszę i nie chcę słuchać takich rzeczy od osoby na służbie. Potem może sobie robić co chce. Guzik mnie to interesuje, nie idę do człowieka, tylko do lekarza i mam w nosie jego poglądy - interesuje mnie rzetelna usługa za składkę, którą zapłaciłem - zgodna z MOIM a nie jego światopoglądem.
Deklaracja jest metna i belkotliwa(co napisalem na poczatku), przyzeczenie jest ogolnikowe i frazesowe, z racji czego interpretacje obu bardziej chyba mowią o interpretatorze, niz o tresciach obu "dokumentow(?)".
Na razie to papier, zobaczymy, co będzie dalej. Nie wiem, na ile znasz realia polskiej służby zdrowia.
a) nie ma o leczeniu, bo to nie jest przyzeczenie/przysiega lekarska v.2.1 tylko mistyczno-religijno-swiatopogladowe oswiadczenie
Oczywiście, można tak powiedzieć, ale moim zdaniem to jest odbicie tego, co dla układających ten tekst było ważne. TO - nie było.
Jesli pytasz o moje zdanie, zakladajac ze dusza (swiadomosc, jazn, etc) istnieje osobno i wczesniej, a nie tworzy sie wraz z rozwojem organizmu, to nie da sie tego okreslic. Jesli zas tworzy sie wraz z organizmem, to tez nie da sie okreslic precyzyjnie, a najbezpieczniejszym (ze wzgl. na ewentualne usmiercanie) jest moment poczecia, co nie wyklucza wyboru mniejszego zla w sytuacjach wyjatkowych. Emocjonalnie i "na czuja" mam problem z uznaniem zygoty i wczesnego plodu za czlowieka w pelni, ale logicznie nie moge tego uzasadnic.
Bez wątpienia ustawienie początku życia na poczęcie (a w zasadzie na wniknięcie plemnika do komórki jajowej) to jest postawienie tej granicy najdalej, jak można. Dalej byłaby tylko ochrona plemników i komórek jajowych. Tym niemniej wiele osób uważa, że jeśli już, to powinno być tym momentem zagnieżdżenie zarodka w macicy. Głównie z powodu, że około połowy zygot do tego momentu nie dożywa (mniej zygot ginie w in vitro niż przy naturalnym poczęciu). Tym niemniej nie sądzę, aby KK zrezygnował z tego dogmatu, z którego wynika ta kompletnie idiotyczna reakcja na in vitro. Co do Twojej uwagi, że kiedyś "nie wiedzieli" (odnośnie 40 dni) to uważasz, że ówczesnym medykom nie były znane poronienia płodów miesięcznych i nieco starszych? Płód ma wówczas koło 10 cm. Oczywiście, że wiedzieli, że dziecko siedzi w brzuchu u mamy 9 miesięcy a nie 8.
Co do pacta sunt servanda, to juz pisalem, ze to w zasadzie priorytet, ale czy te kontrowersyjne zabiegi sa dokladnie wyszczegolnione w kontraktach? Czy moze jest to szerokie pole do interpretacji, na co wlasciwie lekarz sie zgadza, a z czego moze byc wylaczony? Czy "klauzula sumienia", jako prawo ogolne, jest nadrzedna wykladnia prawa do interpretacji praw i obowiazkow lekarza?
Klauzula sumienia jest zawarowana prawnie i oznacza, że każdy lekarz ma prawo odmówić zabiegu sprzecznego z jego sumieniem, o ile nie chodzi o sytuacje nie cierpiące zwłoki (np. ratowanie życia). O ile wiem, warunkiem jest, aby wcześniej poinformował przełożonego, co mu nie pasuje a w razie czego poinformował pacjenta, do kogo może się zwrócić. Co do kontraktów to przykładowo - przychodnia podpisuje z NFZ co będzie "robić". Dajmy na to kontraktuje ginekologię i położnictwo. Ginekolog ma w zakresie (w tym kontrakcie) m. in. antykoncepcję. Ale kobietom, które do niego przychodzą nie wypisuje środków antykoncepcyjnych. Albo nie kieruje na badania prenatalne. Mówię, nie wiem, na ile znasz polską służbę zdrowia, można książkę napisać. Ze względu na to, że są małe przychodnie gdzieś po wsiach, gdzie jest jeden lekarz i jak się nie podoba to jedź se babo do miasta i ze względu na to, że ogólnie w służbie zdrowia potrafi odchodzić chamstwo nie do uwierzenia to są osoby, które cierpią z tego powodu.
Poza tym, jest to troche przewrotny argument, bo przy kazdej profesji mozna by to rozciagac. Np. zolnierz, dostajacy rozkaz rozwalki cywilow...
Nie, to zupełnie inna sytuacja i chybiony argument. Podajesz przykłady niezgodne z prawem - a tu chodzi o odmowę rzeczy zgodnych z przepisami.
Mizerykordia: Tak dosc scisle.
To ja mówię tak: Mała Encyklopedia Wojskowa, Mała Encyklopedia PWN, Powszechna PWN, Słownik Wyrazów Obcych - mówią, że głównym zadaniem było dobijanie konających (stąd nazwa). Jakie są Twoje źródła?
-
Uczciwy lekarz nie poinformowałby swojego pacjenta, iż uważa, że "człowiek został wyposażony w narządy, dzięki którym ludzie przez rodzicielstwo stają się współpracownikami Boga Samego w dziele stworzenia"? Nie poinformowałby swojego pacjenta (swojej pacjentki), że jeśli nie jest z Bogiem "związany(a) świętym sakramentem małżeństwa, to nie ma prawa używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim"?
vosbm
pjes: Pan też uważa, Panie Nexie, że kobieta i mężczyzna, którzy miłują się na kocią łapę, nie mają prawa używać fiuta i cipy?
-
Maziak
Quote
ewentualne sprzecznosci moga sie pojawic jedynie na kanwie radosnej tworczosci, polegajacej na nadinterpretacji deklaracji
Nie zgadzam się z Tobą, bo nie ma interpretacji, aby można było mówić o nadinterpretacji.
Tak. Gladko przeskoczyles nad interpretacja wprost w nadinterpretacje (nie tylko Ty zreszta) 8)
Po co wytaczasz te armaty, rzecz jest prosta, pisze tylko w swoim imieniu, a jeśli chodzi o mnie, to jak już pisałem nie chce mi się słuchać deklaracji światopoglądowych funkcjonariuszy państwowych. Mam ten przywilej, że u nas jest rozdział państwa od kościoła i ja osobiście nie muszę i nie chcę słuchać takich rzeczy od osoby na służbie. Potem może sobie robić co chce. Guzik mnie to interesuje, nie idę do człowieka, tylko do lekarza i mam w nosie jego poglądy - interesuje mnie rzetelna usługa za składkę, którą zapłaciłem - zgodna z MOIM a nie jego światopoglądem.
To jeden z licznych przykladow, ze nie warto czytac Wybiorczej. Gdybys nie czytal, to bys o deklaracji nie wiedzial i przeszedl bys przez zycie, skutkow nijakich z niej wynikajacych bys nie odczul (o ile w ogole ktos odczuje) i nerwow bys nie zszarpal. Tak, wiem, wiem... moglbys sie dowiedziec skadinnad. Byc moze nie sadzil bys tez, ze rozdzial kosciola i panstwa oznacza odmowe prawa do wyrazania opini o charaktarze religijnym wszystkim, ktorzy sa oplacani z budzetu panstwa.
Oczywiście, można tak powiedzieć, ale moim zdaniem to jest odbicie tego, co dla układających ten tekst było ważne. TO - nie było.
Overinterpretation alert! ;)
Bez wątpienia ustawienie początku życia na poczęcie (a w zasadzie na wniknięcie plemnika do komórki jajowej) to jest postawienie tej granicy najdalej, jak można. Dalej byłaby tylko ochrona plemników i komórek jajowych. Tym niemniej wiele osób uważa, że jeśli już, to powinno być tym momentem zagnieżdżenie zarodka w macicy. Głównie z powodu, że około połowy zygot do tego momentu nie dożywa (mniej zygot ginie w in vitro niż przy naturalnym poczęciu). Tym niemniej nie sądzę, aby KK zrezygnował z tego dogmatu, z którego wynika ta kompletnie idiotyczna reakcja na in vitro. Co do Twojej uwagi, że kiedyś "nie wiedzieli" (odnośnie 40 dni) to uważasz, że ówczesnym medykom nie były znane poronienia płodów miesięcznych i nieco starszych? Płód ma wówczas koło 10 cm. Oczywiście, że wiedzieli, że dziecko siedzi w brzuchu u mamy 9 miesięcy a nie 8.
Z ciekawosci, jaka granice Ty bys postawil i dlaczego?
Argument o smiertelnosci zygot/plodow we wczesniejszej fazie wielokrotnie slyszalem i uwazam ze jest zupelnie bez sensu. W sredniowieczu 50% dzieci nie dozywalo 5 roku zycia, wiec i je mozna by abortowac do 5 roku zycia w przeszlosci? Pewnie w niektorych rejonach Afryki i Azjii jest podobnie. Obecnie srednia dozywalnosci facetow w Polsce to chyba 76 lat. Czy moze to byc argument, zeby po 76 roku zycia facetow abor..., tj. eutanazjowac, bo i tak polowa z nich odpadnie?
Klauzula sumienia jest zawarowana prawnie i oznacza, że każdy lekarz ma prawo odmówić zabiegu sprzecznego z jego sumieniem, o ile nie chodzi o sytuacje nie cierpiące zwłoki (np. ratowanie życia). O ile wiem, warunkiem jest, aby wcześniej poinformował przełożonego, co mu nie pasuje a w razie czego poinformował pacjenta, do kogo może się zwrócić.
No to teraz juz zupelnie nie wiem czemu sam sobie zaprzeczasz. Piszesz wczesniej, ze lamia warunki kontraktu, a teraz piszesz ze klauzula sumienia jest zawarowana prawnie, a wiec jest automatycznie wpisana w warunki kontraktu, jako prawo nadrzedne i pierwotne do kontraktu.
Quote
Mizerykordia: Tak dosc scisle.
To ja mówię tak: Mała Encyklopedia Wojskowa, Mała Encyklopedia PWN, Powszechna PWN, Słownik Wyrazów Obcych - mówią, że głównym zadaniem było dobijanie konających (stąd nazwa). Jakie są Twoje źródła?
"I find your lack of faith disturbing!" 8)
Nedzne te zrodla. Encyklopedia PWN zwlaszcza jest zupelnie niewiarygodna. Swego czasu, jako malolat interesowalem sie intensywnie zoologia i mialem takie hobby, ze czytalem w encyklopediach o roznych zwierzakach i porownywalem to z fachowymi ksiazkami. Razace bledy byly w encyklopedii.
Moje zrodla to orginalne teksty z epoki, np. Fechtbuch-y niemieckie, wloskie, hiszpanskie, np. Gladiatoria, ksiazki z opracowaniami starych podrecznikow do walki z calej Europy, ARMA, a najwazniejsze - rekonstrukcje walk z uzyciem starych broni, na podstawie sredniowiecznych i renesansowych podrecznikow. Otoz misericordia to byla jedna z nazw na rodzaj sztyletu (z wloskiego stiletto), obowiazkowego wyposazenia rycerza, sluzacego wlasnie do walki w zwarciu i na glebie, zeby sie wkluc przez szczeliny zbroii w przeciwnika. Nazwa prawdopodobnie wziela sie od okrzyku rannego/pokonanego i obalonego przeciwnika, ktory oznacza "litosci", "milosierdzia". Czy prosil o dobicie, czy o niezabijanie nie wiadomo, moglo byc roznie. Oczywiscie mozna bylo mizerykordia dobijac rannych na polu bitwy, albo dlubac w zebach, ale pomysl ze ten sztylet wynaleziono specjalnie do dobijania konajacych, skoro wiadomo doskonale ze sluzyl on do walki, jest absurdalny.
Swintuszko
pjes: Pan też uważa, Panie Nexie, że kobieta i mężczyzna, którzy miłują się na kocią łapę, nie mają prawa używać fiuta i cipy?
Moj Boze! Ty obmierzly, stary satyrze. A kysz mi z takimi bezecenstwami i plugawym jezorem w chaszcze! Tfu, obraza boska!
Ja z moja zona nie mam slubu na ten przyklad, ale ja nie jestem religijny.
-
Ty stara qr...o? Tylko nie stara, tylko nie stara...
Panie Nexie, to JA pierwszy mówię o genitaliach (i okolicach) czy PANI PÓŁTAWSKA? No, na litość boską, zaraz mnie szlag trafi merytoryczno-logiczny...
vosbm
-
Jezyk, na Croma! Fiut ok, choc w tym kontekscie jakos razi, ale to drugie... przeciez to moga czytac dzieci i panie. Nieestetycznie. Niedobry Remuszko!
-
Tak. Gladko przeskoczyles nad interpretacja wprost w nadinterpretacje (nie tylko Ty zreszta) 8)
Eristika :) .
To jeden z licznych przykladow, ze nie warto czytac Wybiorczej.
Poczta pantoflowa w tym wypadku.
Overinterpretation alert! ;)
Dobrze wiesz, o co mnie biega.
Z ciekawosci, jaka granice Ty bys postawil i dlaczego?
Uważam, że bez wątpienia zygota to jest potencjalny człowiek. Nie da się tego obalić. Ma przed sobą kilka zakrętów, ale generalnie jak wszystko pójdzie OK to ma te 30 czy 40 % szans. Rzecz w tym, że liczy się rachunek zysków i strat. Dlatego jest jakaś praktyka którą ob. Remuszko nazywa umową społeczną. Nie należy się doszukiwać bezpośredniego przełożenia. Ja jestem w praktyce zwolennikiem przerywania ciąży na żądanie, pod pewnymi warunkami, jednakże nie bezwzględnymi.
Argument o smiertelnosci zygot/plodow we wczesniejszej fazie wielokrotnie slyszalem i uwazam ze jest zupelnie bez sensu. W sredniowieczu 50% dzieci nie dozywalo 5 roku zycia, wiec i je mozna by abortowac do 5 roku zycia w przeszlosci? Pewnie w niektorych rejonach Afryki i Azjii jest podobnie. Obecnie srednia dozywalnosci facetow w Polsce to chyba 76 lat. Czy moze to byc argument, zeby po 76 roku zycia facetow abor..., tj. eutanazjowac, bo i tak polowa z nich odpadnie?
No, erystyka. Czy ktoś mówi o eutanazjowaniu kogoś? W praktyce ta kwestia ma wpływ jedynie na in vitro. Stanowisko KK w tej kwestii uważam za czysta aberrację. Rzecz jest prosta - naturalne zapłodnienie to (powiedzmy) 50% zygot w piach. Sztuczne to (powiedzmy) też 50 %. To nie jest kwestia, którą mozna rozstrzygnąć rozumowo. KK, mówi, że co "naturalnie" zejdzie - to Bóg tak chciał, a co w próbówce, to człowiek zabił. Partytet w takim ujeciu nie jest istotny. Nawet, gdyby naturalnie gineło 99% a sztucznie 1 - to przy tym podejsciu byłoby to zabójstwo.
Sorki, musze odpaść na dziś.
-
No, juz chyba prawie wszystko zostalo powiedziane. I zadna erystyka z mojej strony, sobie wypraszam!
-
Zamierzam coś zorganizować w związku z tym: http://wyborcza.pl/duzyformat/1,138924,16091284,Umieraj__jak_chcesz.html (http://wyborcza.pl/duzyformat/1,138924,16091284,Umieraj__jak_chcesz.html)
vosbm
-
Zamierzam coś zorganizować w związku z tym: http://wyborcza.pl/duzyformat/1,138924,16091284,Umieraj__jak_chcesz.html (http://wyborcza.pl/duzyformat/1,138924,16091284,Umieraj__jak_chcesz.html)
vosbm
Mi się utrwaliło tylko ostatnie zdanie Mój Bóg, z którym rozmawiałem rano, powiedział mi: rób, co chcesz, tylko nie dręcz innych.
:o
-
No, juz chyba prawie wszystko zostalo powiedziane. I zadna erystyka z mojej strony, sobie wypraszam!
Erystyka, bo podajesz demagogiczne przykłady:
- w średniowieczu ileś tam dzieci niedożywało - nie jesteśmy w średniowieczu i nie słyszałem, aby ktoś sugerował odstrzał dzieci podług ówczesnych statystyk. Dzięki postępowi wiedzy wiadomo natomiast, że że naturalne poczęcie obarczone jest większą ilość umarłych zygot niż in vitro. Co z tym zrobisz inna sprawa - ale co jest bez sensu (jak piszesz) w stwierdzeniu faktu?
- to co dalej piszesz o uśmiercaniu facetów powyżej 76 roku jest już zupełnie od czapy i nie wiem, jak się łączy z moimi wypowiedziami. Czy ja sugerowałem odstrzał kogoś po jakimś wieku? Do czego to argument?
- pytanie o wchodzenie duszy w 40 dniu nie miało na celu westchnienie (Twoje) w rodzaju "głupi byli" albo "nie wiedzieli" - tylko uprzytomnienie, że mimo wiedzy, iż ciąża trwa przeciętnie 9 miesięcy z przyczyn filozoficznych uznano, że dusza wchodzi w 40 dniu. Jeśli chodzi o mnie, to zarówno argument starożytnych, że duszę wkłada Bóg a nie powstaje ona "automatycznie" po stosunku, jako że Bóg (Bogowie) są sprawcami życia a nie ludzie - ani też postawa (obecna Kościoła) - zadekretować granicę najdalej jak się da - do mnie nie przemawia. Obecnie, poprzez swoją postawę KK ma taką a nie inna opinię o in vitro, która to opinia (IMO oczywiście) jest absurdalna.
- co do mizerykordii to z braku czasu (robię szafę) nie przejrzałem tych kilkunastu-dwudziestu książek o broni białej, jakie posiadam, ale nie przypominam sobie, abym w którejkolwiek przeczytał, że nieprawdą jest, jakoby sztylet ten służył do dobijania konających. Zwracam jednak nieśmiało uwagę, że ja podałem kilka źródeł (co prawda kiepskich, jak uważasz) - a Ty nie podałeś żadnego. Ponadto (IMO) bardzo naciągane jest, że wszystkie przypadki użycia tego noża to pojedynki w parterze. Po tym jak klątwa Innocentego okazała się nieskuteczna, a także biorąc pod uwagę zasadnicze zastosowanie ciężkiej konnicy, nie mówiąc o wprowadzeniu muszkietów i tak dalej - liczba ludzi stratowanych, przebitych na wylot przez płuca czy przez wątpia musiała być ogromna, niezależnie od tego, że poczet chronił swego rycerza. To, że noża tego używano także bojowo (a czego nie używano, może prócz wstążki od panny?) w żaden sposób nie jest dowodem, że nie używano go w celu, który nadał mu nazwę.
-
Maziek
Zara, zara, Panie Erystyk, napisales to:
Tym niemniej wiele osób uważa, że jeśli już, to powinno być tym momentem zagnieżdżenie zarodka w macicy. Głównie z powodu, że około połowy zygot do tego momentu nie dożywa (mniej zygot ginie w in vitro niż przy naturalnym poczęciu).
Z czego wynika, ze dla niektorych (czy dla Ciebie tez?) uzasadnieniem dopuszczalnosci aborcji do n-tego dnia po zaplodnieniu (i to glownym powodem, jak napisales), jest smiertelnosc +50% wsrod danej grupy wiekowej ludzi(?)/istot (0-n dni). Wiec moje przyklady innych grup wiekowych, o smiertelnosci 50% sa jak najbardziej na miejscu. Kosciol natomiast, o ile mi wiadomo, jest niechetny in vitro, nie z powodu smiertelnosci, tylko jednoczesnego zapladniania wiecej niz 1 jajeczka, z ktorych jedno jest uzyte, a reszta zamrozona (tylko po co?), albo wylana w kibel.
Co do mizerykordii, to nie bede, wybacz, odgrzebywal po raz kolejny tego, co mi zajelo dlugie godziny i dni szukania,czytania, analizowania, ogladania etc. Masz tu jeden przyklad, gdzie jak byk stoi, ze byl to sztylet uzywany do walki, przy czym ja nie twierdzilem, ze nie uzywano mizerykordii do dobijania (a czegoz nie mozna by uzyc), tylko ze nie po to ja wynaleziono.
http://books.google.co.uk/books?id=QmQFYZSMs-EC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=bl&ots=ovfbPgdZWd&sig=ZdbJasAbLjNR3DM2qZeKyFuudrM&hl=en&sa=X&ei=NeKVU_TdAcPlPOuZgZAM&ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&q=misericordia%20dagger%20for%20fighting&f=false (http://books.google.co.uk/books?id=QmQFYZSMs-EC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=bl&ots=ovfbPgdZWd&sig=ZdbJasAbLjNR3DM2qZeKyFuudrM&hl=en&sa=X&ei=NeKVU_TdAcPlPOuZgZAM&ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&q=misericordia%20dagger%20for%20fighting&f=false)
Z cala pewnoscia mizerykordia (jedna z nazw na to narzedzie) sluzyla pierwotnie do walki w zwarciu i w parterze i z cala pewnoscia byla najlepszym narzedziem do dobijania rannych, ale nie wymyslono jej najpierw do zabijania rannych, a nastepnie zaadoptowano do walki, tylko odwrotnie. Jak masz tyle ksiazek w domu o broni bialej, tzn, ze sie troche tematem interesowales, walka albo bronia jedynie. Mnie glownie interesuje fizyczny i techniczny aspekt samej walki. Jesli interesowales sie walka takze, to musisz wiedziec ze nie ma sposobu, zeby walka nie skonczyla sie predzej czy pozniej, w ogromnej wiekszosci przypadkow w zwarciu i potem na ziemi, a wtedy tylko jeden rodzaj broni jest mozliwy do uzycia, sztylet wlasnie. Musieli go miec przy sobie Wystarczy pomyslec i dodac 2 do 2, nie wspominajac juz o ORGINALNYCH podrecznikach z epoki (chocby niemiecka "Gladiatoria"). Zalecenia w orginalnych podrecznikach wyraznie mowia i pokazuja, o skracaniu dystansu, podcieciach, rzutach, dosiadach, dzwigniach. Mowie caly czas o walce przeciwko przeciwnikowi w zbroi plytowej. Wiesz chyba, ze nawet miecza nie trzymalo sie oburacz za rekojesc, tylko jedna reka na glowni, druga na rekojesci, albo obie na glowni i cios zadawalo sie rekojescia w helm? Bylo i jest wiele przeklaman, albo braku danych na temat dawnych sposobow walki i dopiero od niedawna zaczynaja odkrywac, jak bylo naprawde i testuja w praktyce. Uwazaj tez na autorow, bo zbyt wiele pozycji jest pisanych przez historykow sztuki, powtarzajacych bledy poprzednikow, a nie specjalistow od walki, analizujacych podreczniki z epoki.
Z mojej strony na temat mizerykordii, to tyle. Jesli chcesz nadal tkwic w sprosnych bledach, niebu obrzydlych, to tkwij 8)
-
Maziek
Zara, zara, Panie Erystyk, napisales to:
Tym niemniej wiele osób uważa, że jeśli już, to powinno być tym momentem zagnieżdżenie zarodka w macicy. Głównie z powodu, że około połowy zygot do tego momentu nie dożywa (mniej zygot ginie w in vitro niż przy naturalnym poczęciu).
Z czego wynika, ze dla niektorych (czy dla Ciebie tez?) uzasadnieniem dopuszczalnosci aborcji do n-tego dnia po zaplodnieniu (i to glownym powodem, jak napisales), jest smiertelnosc +50% wsrod danej grupy wiekowej ludzi(?)/istot (0-n dni).
Mam wrażenie, że nie czytasz, co piszę ;) . Primo, pisałem, że uważam zygotę za potencjalnego człowieka, co nie oznacza, że uważam zygotę za człowieka takiego, jak noworodek, nie mówiąc o starszym. Konkretnie zygota nie ma mózgu, nie ma świadomości i tak dalej. Po drugie napisałem, że wiele osób uważa, że momentem przełomowym winno być zagnieżdżenie zarodka - ale to odnośnie poglądów KK, bo jak również napisałem, osobiście uważam, że aborcja powinna być ze względów praktycznych dostępna na życzenie do załóżmy 3-go miesiąca. Pomiędzy ideałami a praktyką zawsze jest pewien rozziew i ze względów własnie praktycznych KK zgodził się na obecne uwarunkowania przerywania ciąży. Tak więc Twoje przykłady są kompletnie od czapy, bo ani ja ani nikt inny (przynajmniej o zdrowych zmysłach) nie postuluje zabijania uformowanego człowieka, a tym bardziej zabijania wg jakiegoś procentu ludzi po osiągnięciu pewnego wieku. W ogóle nikt nie postuluje aborcji w sensie aktywnym (że pewien odsetek ma mu podlegać). Aborcja to jest zło, które dopuszcza się na zasadzie mniejszego zła.
Mówię oczywiście o aborcji zdrowego płodu z przyczyn innych niż zdrowie matki bądź gwałt - a nie sytuacji bieżącej, kiedy jakiś człowiek ("lekarz") o nieskazitelnym sumieniu odmówił ciężarnej, powołując się na klauzulę sumienia, aborcji płodu zniekształconego, o którym wiadomo było, że umrze moment po porodzie (zdarzenie z chwili obecnej).
Dalej, najprostszą metodą ograniczenia liczby aborcji jest antykoncepcja, która jak wiadomo jest solą w oku KK. Moim zdaniem KK uczepił się tego wniknięcia plemnika, bo to pozwala mu doktrynalnie odciąć wszelkie środki uznane przezeń za "wczesnoporonne" (jakkolwiek dane naukowe w wielu przypadkach pokazują, że poszczególne preparaty takimi nie są). KK uznał, że in vitro jest nikłym kosztem tego zabiegu. Nie waha się więc mówić o tym tubalnym głosem (te dzieci kiedyś to posłyszą).
Wreszcie co do "starych" to nieśmiało przypomnę, że zdaje się miałeś dość tradycyjne podejście do emerytury socjalnej (jak sobie pościelesz - tak się wyśpisz), w przeciwieństwie do mnie (koce i strzały lub ZUS). Ponieważ statystycznie odsetek ludzi zbyt biednych, aby mogli się utrzymać jest dość stały i znany - to raczej Ty w praktyce dopuszczasz procentowy samoodstrzał emerytów (wg klucza finansowego).
przy czym ja nie twierdzilem, ze nie uzywano mizerykordii do dobijania (a czegoz nie mozna by uzyc), tylko ze nie po to ja wynaleziono.
Ale to o co się kłócimy? Mi właśnie o to chodzi, że do tego go używano - to znaczy że w świecie chrześcijańskim oczywistym było skrócenie w ten sposób mąk umierającego - i zapis o truciźnie w przysiędze Hipokratesa nie ma z tym nic wspólnego, bo dotyczy zabójstwa, a nie ułatwienia zejścia z tego świata osobie śmiertelnie rannej. Czy chodzi Ci o to, że napisałem "wynaleziono"? Pomiń to, jeśli istotnie masz rację (nie jestem przekonany, ale nie poświęcę dnia na to) - to zamień to na "zaadoptowano". Istotą rzeczy jest to, że nikt nie robił z tego problemu. Ludzie modlili się o dobrą śmierć i prosili o nią - a dobijanie rannych swoich i obcych jest opisywane we wszystkich wiekach z XX włącznie.
-
Maziek, moj Ty drogi, madry wykrecaczu kota sianem, to chyba Ty nie czytasz, co piszesz. :) Gdzie madry czlowiek schowa lisc? W lesie. A gdy nie ma lasu? To zasadzi las. Owoz zasadziles las watkow pobocznych i okolosednowych (we fragmencie o argumencie wysokiej smiertelnosci) i rzucasz klimkiem w oczy. Chodzilo mi tylko o argument, o ktorym wyraznie i jednoznacznie napisales, ze dla niektorych jest najwazniejszy, a mianowicie o wysokiej smiertelnosci zygot/plodow, ktory to argument stanowi uzasadnienie dla usprawidliwienia aborcji. To czy mamy do czynienia z czlowiekiem, czy nie, wyjatkami i specjanymi przypadkami, jest kwestia zupelnie inna. Dlatego wlasnie dalem bijacy po oczach przyklad grup wiekowych, z wysoka smiertelnoscia, aby unaocznic, ze kryterium smiertelnosci w grupie nie moze byc argumentem proaborcyjno-exterminacyjnym, ktory to argument wykreciles na abarot, jakobym postulowal rozszerzenie argumentu o smiertelnosci, na pozostale, przykladowe grupy. Powtarzam: Odzucam jedynie argument o wysokiej smiertelnosci, pomijajac kwestie czlowieczenstwa etc.
Co do in vitro, aborcji i kosciola: Ja czlonkiem kosciola nie jestem, ani kosciola adwokatem, ale o ile mi wiadomo, choc mylic sie moge, kosciola negatywna ocena in vitro, zasadza sie na metodzie zapladniania wiecej niz 1 jajeczka na raz i pozbywaniu sie reszty zygot, oraz na tym, ze w przypadku zaplodnienia in vitro, wystepuje znacznie wieksza szansa na uszkodzenia genetyczne plodu, co mialo wlasnie miejsce w przypadku z teraz, jak czytalem (nie wiem czy prawda), a ktory przytoczyles.
By the way, sluchalem wykladu o. doktora Norkowskiego, ktory opisywal kwestie zwiazane z transplantologia, definiowaniem smierci (zwlaszcza definicji neurologicznej i skad sie wziela), leczeniem badz usmiercaniem ludzi z urazami mozgu (szokujace rzeczy!!) i wspomnial o ciekawym zjawisku, a mianowicie o tym, ze kidys za wartosc zycia ludzkiego przyjmowano przynaleznosc gatunkowa, a teraz wprowadza sie nowe czynniki rozrozniajace, np. wiek organizmu, "jakosc zycia", stan zdrowia, etc., ktore decyduja o tym czy lekarz decyduje o leczeniu, pobraniu narzadow, przerwaniu leczenia etc.
-
Kościoła negatywne nastawienie do in vitro zasadza się na tym, że to nie po bożemu, żeby tak bez małżeńskiego seksu dziecko. Zapłodnienie pozaustrojowe można przeprowadzać dla pojedynczego jajeczka i wszczepiać pojedynczy zarodek, ale Kościół się nawet nie zająknie o tej możliwości. Mało tego, Kościół jest przeciwny adopcji zamrożonych zarodków przez pary niebędące biologicznymi ich rodzicami (to też nie po bożemu). To jasno pokazuje, jak bardzo gdzieś ma Kościół tzw. życie poczęte. Podobnie jak i to, że Kościół wyrzutów Bogu nie robi o te 50% niezagnieżdżonych zarodków. Bozia jest dobra, więc niech Bozia decyduje, kiedy ma zemrzeć zarodek lub noworodek bez mózgu. Tu nie chodzi o wrażliwość, ale o pieprzony dogmat, który wtórnie się uwiarygodnia troską o dzieci.
Śmiertelność zarodków w procedurze zapłodnienia in vitro można by nazwać wolą Bożą. Tak się jednak nie robi. Winna jest metoda i ludzie z niej korzystający. Dlaczego? Bo to nowe, które idzie, a o którego możliwych konsekwencjach pisał Lem (choćby dwudziesta pierwsza z "Gwiazdowych", ale i korespondencja z Obirkiem), stanowi zagrożenie dla wiarygodności dogmatów Kościoła.
Już sposób pobierania nasienia dla zapłodnienia in vitro jest sprzeczny z nauką Kościoła. Sperma jest święta, a na problemy z płodnością proponujemy naprotechnologię.
ps.
To, że plemniki dla celów sztucznego zapłodnienia można pobrać w biopsji wprost z jądra, Kościół też przemilcza.
pps.
Sięgnij choćby po taką "Bioetykę" ks. Ślipko, z której się dowiesz, że poddanie się sterylizacji jest nieetyczne, bo sprzeczne z powołaniem wiadomych narządów. ;) Kościół jest naprawdę dogmatyczny:
2377 Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach"
źródło: [url=http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm]http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm (http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm)
-
Maziek, moj Ty drogi, madry wykrecaczu kota sianem...
Naprawdę, uwierz, staram się być szczery do spodu.
Chodzilo mi tylko o argument, o ktorym wyraznie i jednoznacznie napisales, ze dla niektorych jest najwazniejszy, a mianowicie o wysokiej smiertelnosci zygot/plodow, ktory to argument stanowi uzasadnienie dla usprawidliwienia aborcji.
Nigdy czegoś takiego nie napisałem. O przeżywalności zygot pisałem w sprawie in vitro, a nie aborcji, to primo. Secundo wyraźnie Ci napisałem, że ja osobiście uważam, że powinna być aborcja do 3 miesiąca - i nie ma to związku z moimi przekonaniami, kiedy zaczyna się człowiek. Wyraźniej chyba tego powiedzieć nie mogę - moje praktyczne przekonanie o dopuszczalności aborcji gwałci moje poglądy etyczne. Tertio to KK wyciągnął kwestię przeżywalności zygot, więc na logikę biorąc, po naukowym orzeczeniu, że mniej zygot ginie w in vitro niż niż w podczas naturalnego poczęcia, KK winien zalecać wierzącym in vitro ZAMIAST naturalnego poczęcia. Tak się nie dzieje, bo KK stoi przed nierozwiązywalnym dylematem ingerencji boskiej versus spryt człowieka. Poza aborcją, jako że płód udawało się spędzić i w średniowieczu - wszystko, czego się czepia KK jest wynikiem postępu medycyny, o jakim nie śniło się filozofom jeszcze w XIX wieku. Kwestia utrzymania człowieka przy życiu, czy to będzie starzec, czy wcześniak, jak również kwestia badań prenatalnych itd. to są sprawy, wobec których KK jedną nogą próbuje brzdąkać o porządku naturalnym (np. w przypadku rodzenia dzieci ciężko upośledzonych - że trzeba), a drugą o świętości życia ludzkiego (np. w przypadku eutanazji - że nie wolno). To jest dylemat przy aksjomatach KK nie do rozstrzygnięcia. Zło, byle naturalne, będzie OK, a dobro, kojarzące się KK z Humunculusem będzie złe - bo to jest doktryna a nie logika, a tym bardziej nie wiedza.
To czy mamy do czynienia z czlowiekiem, czy nie, wyjatkami i specjanymi przypadkami, jest kwestia zupelnie inna. Dlatego wlasnie dalem bijacy po oczach przyklad grup wiekowych, z wysoka smiertelnoscia, aby unaocznic, ze kryterium smiertelnosci w grupie nie moze byc argumentem proaborcyjno-exterminacyjnym, ktory to argument wykreciles na abarot, jakobym postulowal rozszerzenie argumentu o smiertelnosci, na pozostale, przykladowe grupy. Powtarzam: Odzucam jedynie argument o wysokiej smiertelnosci, pomijajac kwestie czlowieczenstwa etc.
No ale jeśli o mnie osobiście chodzi to jest argument spalony, bo ja z przyczyn praktycznych godze się na aborcję. Filozofia nie ma tu nic do rzeczy. Dla mnie Twoje argumenty są z czapy, bo uważam, że aborcja jest mniejszym złem. A zabójstwo człowieka (nie potencjalnego, tylko żyjącego) jest złem, chyba. że sam o to prosi. Nikt nie postuluje zabijania ludzi, naprawdę nie rozumiem, o czym piszesz.
Co do in vitro, aborcji i kosciola: Ja czlonkiem kosciola nie jestem, ani kosciola adwokatem, ale o ile mi wiadomo, choc mylic sie moge, kosciola negatywna ocena in vitro, zasadza sie na metodzie zapladniania wiecej niz 1 jajeczka na raz i pozbywaniu sie reszty zygot, oraz na tym, ze w przypadku zaplodnienia in vitro, wystepuje znacznie wieksza szansa na uszkodzenia genetyczne plodu, co mialo wlasnie miejsce w przypadku z teraz, jak czytalem (nie wiem czy prawda), a ktory przytoczyles.
Pierwszy argument jest nieprawdziwy a drugi warunkowo prawdziwy. Są grupy ludzi, którym KK nie wzbrania posiadania dzieci, które są obarczone rzędy większym ryzykiem problemów genetycznych. O ile zechcą posuiadac potomstwo naturalnie (za pomoca stosunku) - jest OK. KK podniós kwestię ilości zygot ale jakby ogłuchł, kiedy okazało się, że naturalnie ginie ich wiecej. Wyszło na to, że nie ma znaczenia ile zygot ginie, jeśli dzieje się to w ramach stosunku, ale jeśli choć jedna obumrze w in vitro to już zabójstwo. Pomijam całkowicie, że zygoty w in vitro są zamrażane a nie zabijane.
wspomnial o ciekawym zjawisku, a mianowicie o tym, ze kidys za wartosc zycia ludzkiego przyjmowano przynaleznosc gatunkowa, a teraz wprowadza sie nowe czynniki rozrozniajace, np. wiek organizmu, "jakosc zycia", stan zdrowia, etc., ktore decyduja o tym czy lekarz decyduje o leczeniu, pobraniu narzadow, przerwaniu leczenia etc.
Nie wiem, nie słuchałem, ale wyszliśmy od mizerykordii, czyli już w średniowieczu ( i wcześniej) lekarz oceniał, czy leczyć, czy dobić. Wraz z rozwojem wiedzy medycznej i diagnostyki możliwości się poszerzają... Czy to źle? Mam w rodzinie przykłady osób, o których po fakcie wiem z cała pewnością, że od pewnego momentu nie należało ich leczyć, bo to tylko przedłużało cierpienie wbrew im samym.
-
Wyszło na to, że nie ma znaczenia ile zygot ginie, jeśli dzieje się to w ramach stosunku, ale jeśli choć jedna obumrze w in vitro to już zabójstwo.
To warte podkreślenia. Katolicka moralność skłania do widzenia czegoś wzniosłego w kolejnych próbach doczekania się potomstwa przez pary, dla których kolejne ciąże są zagrożone, kiedy kobieta wcześniej wielokrotnie roniła. Nie odpowiadamy za śmierć zarodka czy płodu, o ile poczęcie odbyło się "po bożemu".
Arbitralność tej etyki (tego, co pozostawiane jest boskiej woli) jest uderzająca. Wszelka względnie racjonalna argumentacja w tych kwestiach wysuwana przez ludzi Kościoła pozostaje w służbie dogmatu, skrojona jest na potrzeby doń nieprzekonanych.
-
Wszelka względnie racjonalna argumentacja w tych kwestiach wysuwana przez ludzi Kościoła pozostaje w służbie dogmatu
Zrzucać religii, że ma dogmaty, to tak jak mieć pretensje do wielbłąda o garby.
I tłumaczyć mu racjonalne, że można je zastąpić supernowoczesnym generatorem tłuszczu z masy piaskowej mieszczącym się w małym kopytku i działającym na baterie słoneczne. :)
-
Nie chodzi o to, że religie mają dogmaty - ale oto, że próbuje się, aby te dogmaty oddziaływały na tych, którzy ich nie uznają.
-
I o sposób, w jaki się to robi, mający sprawiać wrażenie, że chodzi o jakieś racje.
-
Nie chodzi o to, że religie mają dogmaty - ale oto, że próbuje się, aby te dogmaty oddziaływały na tych, którzy ich nie uznają.
Nie sposób uniknąć tego oddziaływania jak, nie przemierzając, procesji w boże ciało. :)
I bicia wdzwonów.
Taki urok różnorodności świata.
I o sposób, w jaki się to robi, mający sprawiać wrażenie, że chodzi o jakieś racje.
No, racje religijne... ;)
Ja nie mam z tym problemu, gdyż nie uważam życia za święte i nienaruszalne.
-
A ja może odskoczę nieco w bok w kierunku etyki medycznej sensu stricto, sięgając do medycznego bloga "NYT", czy też bloga lekarki piszącej dla "NYT", ew. lekarki prowadzącej bloga na stronie "NYT", jak kto woli... Cały jest ciekawy, ale skupię się na takim oto wpisie:
http://well.blogs.nytimes.com/2014/05/08/the-silence-of-doctors-around-alzheimers/ (http://well.blogs.nytimes.com/2014/05/08/the-silence-of-doctors-around-alzheimers/)
Dla Ob. Remuszki mam - lepszy, czy gorszy - przekład na nasze:
http://fakty.interia.pl/new-york-times/news-zmowa-milczenia-lekarzy-wokol-choroby-alzheimera,nId,1436770 (http://fakty.interia.pl/new-york-times/news-zmowa-milczenia-lekarzy-wokol-choroby-alzheimera,nId,1436770)
Zwróćmy uwagę na opisane tam zjawisko zamiatania trudnych spraw pod dywan dla zachowania komfortu psychicznego, dotyczące nie jakichś umysłowych ułomków, a przedstawicieli medycyny (nauki jak by nie było i to obcującej na co dzień z namacalną rzeczywistością ludzkiej fizyczności, która powinna leczyć z platońskich złudzeń) z jednego z najwyżej rozwiniętych krajów.
Otóż zdaje mi się, że te religijne arbitralizmy mają służyć temu samemu - zamiataniu niewygodnych spraw pod dywan i stawianiu na tym dywanie stolika ze świętą figurą, żeby się róg nie odwinął. Jeden taki b. niemodny mówił coś o opium. Nie był chyba daleki od prawdy...
To jest w sumie - jak dawno temu żartem pisałem - ciąg dalszy sporu akuzmatyków z matematykami. Jedni wolą tyle pod ten dywan zamieść, że w końcu się okazuje, iż na szczycie nowego Kopca Kościuszki ówże leży, inni pchać ludziom prawdę pod nos, choćby ich miała znokautować (inna rzecz, że zazwyczaj nie nokautuje, inercja umysłów za duża, ewolucja zadbała o bezpieczniki* ;)).
* który to mechanizm zresztą tępi także - w jakimś stopniu - ostrze dogmatycznych arbitralizmów, bo Ohydek, nie Memnóg, jak wiadomo... i nie było jeszcze systemu, w którym by się teoria z praktyką nie rozjeżdżała...
-
Bardzo piękny i poruszający wpis Kju.
[zdaje się, zaczął się Mecz?]
Pozwolę sobie odrzec sobą: Taka jest natura naszego świata i nie ma na to rady, oraz Mistrzem: Znośne są jedynie stany pośrednie.
@ liv
Solidaryzuję się z Tobą w tym sensie, że religia jest immanentną i charakterystyczną częścią Człowieka. Jako agnostyk uważam, że trzeba ten stan rzeczy przyjąć do wiadomości i nie okazywać jej ani pogardy, ani lekceważenia.
vosbm
-
zdaje się, zaczął się Mecz?
Ja nie oglądałem, ale mamy lepszych kibiców:
Astronauts to Watch World Cup Aboard Space Station (http://www.youtube.com/watch?v=sLwW3pdXkFo#ws)
Opis po naszemu:
http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/trudna-sztuka-kopania-pilki-w-stanie-niewazkosci-astronauci-wykonali-pokaz-na-iss-przed-mundialem,125809,1,0.html (http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/trudna-sztuka-kopania-pilki-w-stanie-niewazkosci-astronauci-wykonali-pokaz-na-iss-przed-mundialem,125809,1,0.html)
Jako agnostyk uważam, że trzeba ten stan rzeczy przyjąć do wiadomości i nie okazywać jej ani pogardy, ani lekceważenia.
Tak po heglosku (cokolwiek istnieje jest racjonalne)?
Zatem, by nie wypaść z tematu... Kwestia wiary i dolary:
http://kariera.pb.pl/3727820,95870,smierc-i-medytacja-warte-miliony (http://kariera.pb.pl/3727820,95870,smierc-i-medytacja-warte-miliony)
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/india/10860998/Indian-court-asked-to-rule-on-whether-Hindu-guru-dead-or-meditating.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/india/10860998/Indian-court-asked-to-rule-on-whether-Hindu-guru-dead-or-meditating.html)
-
Nie sposób uniknąć tego oddziaływania jak, nie przemierzając, procesji w boże ciało. :)
I bicia wdzwonów.
Taki urok różnorodności świata.
Ale to są dwie różne kwestie. Moim zdaniem oczywiście. Jak tu już kilka razy pisałem, i zawsze się pod tym podpiszę, uważam, że chrześcijaństwo jest podstawą cywilizacji europejskiej i powinno być to wpisane w prawo. Że taki fundament istnieje i cały szereg rzeczy z tego wynika - i tak ma zostać.
Natomiast jeśli dogmat, a w zasadzie nie dogmat nawet, a jego praktyczna wykładnia na dziś zaczyna być sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą naukową (wraz z jej rozwojem) albo przestaje przystawać do kierunku rozwoju społeczeństwa - to hierarchowie w takich razach zmieniają wykładnię albo stają się sektą - czego liczne dowody mamy w przeszłości, także bardzo nieodległej. Oczywiście można postawić zarzut, że sobie wybieramy, co nam pasuje, ale dokładnie ten sam zarzut można odwrócić w stronę KK (czy innej religii) - bo zbiór ich stanowisk odnośnie obecnych wyzwań etycznych nie daje się (przynajmniej mi) sprowadzić do wspólnego mianownika. Wszystko to jest od Sasa do lasa i nie da się pozbierać do kupy. KK nie może się zdecydować, czy leczyć, czy odłączyć itd. - wszystko to z powodu postępu medycyny. Niedawno temu nie było takich rozterek jak ratowanie wcześniaków, o których wiadomo, że mają np. 20% szans na przeżycie a jak przeżyją to będą upośledzone, jak utrzymywanie przy życiu ludzi w stanie wegetatywnym, jak in vitro. 100 lat temu i 50 lat temu też wszystkie te problemy rozwiązywała natura poprzez nieodwołalną śmierć. Teraz człowiek wydarł tej śmierci trochę pola - i hierarchowie wciąż jeszcze nie wiedza, co z tym robić. Ale ja osobiście nie chcę, aby te ich rozterki wpływały na mnie.
Co więcej nie uważam nawet za uprawnione, aby wpływały na dzieci ich wyznawców, póki same nie zdecydują, jak dojrzeją. Jakiś odłam katolików w Polsce (i pewnie na świecie) widzi diabła w szczepieniu dzieci i konsekwentnie tego odmawia. Ale te dzieci nie są przecież ich własnością. Świadkowie Jehowy nie przetaczają krwi (co prawda też już to wykręcili tak, że dogmat został a życie poszło swoim torem). Mój ojciec był pediatrą i zdarzało się, że na dyżur przywożono dziecko po wypadku, wymagające krwi. Rodzice się nie zgadzali. Był opracowany schemat - prokurator na telefon zawieszał im prawa rodziców, karetka jechała po ten papier, dziecku przetaczano krew, po uspokojeniu sytuacji prokurator odwieszał i szlus. Z tego co ojciec opowiadał wszyscy byli zadowoleni - rodzice, bo się swemu Bogu nie sprzeciwili a dziecko uratowane, dziecko, bo żyło, szpital nie patrzył na bezsensowną śmierć a prok miał lepszą statystykę. Jak jest teraz nie wiem - a może lekarz Świadek Jehowy, korzystając z klauzuli sumienia mógłby odmówić transfuzji katolikowi?
Nie uważasz liv, że to są całkowicie sztuczne problemy co widać doskonale, kiedy się przestaje myśleć o "swojej" religii a przełoży to na problemy wyznawców "innych" wiar? Dlaczego miałoby to wpływać na życie ludzi? Tych oczywiście, którzy nie chcą?
P.S. Odnośnie tego co Q - od dawna uważam, że wszystko co robi człowiek, robi albo z musu, albo dla ego. I jak musu nie ma, to tylko ego nim steruje. Zależnie od wychowania jego ego jest zadowalane kiedy jest egoistą bądź altruistą.
-
Propo tego, co Q o klapeczkach medyków zasłaniających co niego, warto przypomnieć "Ostatniego Mesjasza" Zapffego i mechanizmy wyparcia, o których tam pisze. W szczególności ten fragment: Izolację definiuję jako mechanizm dowolnego rodzaju wyparcia ze świadomości przeszkadzających i destrukcyjnych myśli i uczuć. (Engstrøm: nie powinno się myśleć, to tylko pogarsza sprawę.) Zjawisko to, w formie dojrzałej i nieomal brutalnej, można zaobserwować u niektórych lekarzy, którzy w celu obrony własnej integralności dostrzegają jedynie techniczną stronę wykonywanej przez siebie profesji. Izolacja może także przybrać formę bardziej prymitywną, jak ma to miejsce w przypadku przestępców i studentów medycyny, którzy wszelką wrażliwość na tragiczne strony życia próbują wytępić za pomocą najbrutalniejszych środków (gra w piłkę trupią czaszką itp.).
W związku ze swoją pracą zresztą mam świadomość tego, jak czasem ta techniczna strona jest daremna, kiedy otępiały pacjent dostaje recepty na kilka co najmniej leków, a potem radzić sobie musi z prawidłową ich aplikacją. Jeśli jeszcze odwiedzi więcej niż jednego medyka, ryzyko interakcji czy zażywania podwójnych dawek rośnie. Często nawet przeciętnie inteligentny pacjent nie ogarnia zupełnie tego, co łyka rano, wieczór i w południe, a co dopiero starsza pani z demencją (jedną panią musiałem uspakajać, kiedy zaplątała się tak bardzo w tym gąszczu lekarstw, że wpadła w histerię; była bezbronna jak zwierzę).
-
Ten arcyzgrabny, no, wprost przepiękny wywód Maźka podzielam bez reszty!
vosbm
-
Ten arcyzgrabny, no, wprost przepiękny wywód Maźka podzielam bez reszty!
Tak, przewrotny ale i nie kłamliwy, bo wszystko co napisał może być prawdą. Merytoryczny, tak jakbym Urbana słuchał (słynne koce) 8) . Porównuje Świadków Jehowy do katolików. Podając przykład nie mający nic wspólnego z obecną rzeczywistością. Gdy tymczasem katolikom właśnie chodzi o to, aby nie zabijać (eutanazja,aborcja). Dziś słuchałem wywiadu z prof.Chazanem , który potwierdził, że słynna deklaracja nie ma nic wspólnego z zagrożeniem życia pacjenta. Tu link, choć nie o ten wywiad chodzi http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/200264-profesor-chazan-roznosi-w-pyl-manipulacje-medialne-czas-pomiedzy-zlozeniem-przez-pacjentke-podania-o-aborcje-a-odebraniem-odpowiedzi-wynosil-trzy-dni (http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/200264-profesor-chazan-roznosi-w-pyl-manipulacje-medialne-czas-pomiedzy-zlozeniem-przez-pacjentke-podania-o-aborcje-a-odebraniem-odpowiedzi-wynosil-trzy-dni)
-
Ależ problem w tym, że tak jak nic nas nie obchodzą możliwe obiekcje lekarza-jehowity względem przetaczania krwi, kiedy trzeba ratować życie pacjenta- bo taki obowiązek nakłada nań prawo; tak samo nic nas nie muszą obchodzić obiekcje Chazana względem udzielenia wymaganej prawem informacji. Już nawet jeden ksiądz-etyk z KUL, profesor nawet, stwierdził, że Chazan z takim sumieniem powinien zmienić pracę (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16136688,Ks__z_KUL_o_Chazanie__Jesli_wskazanie_innego_specjalisty.html#MT (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16136688,Ks__z_KUL_o_Chazanie__Jesli_wskazanie_innego_specjalisty.html#MT)). Chazan się kretyńsko tłumaczy, że prawo głupie, że co to on ma dzwonić po szpitalach- trzeba się wcześniej przygotować na podobne sytuacje(!).
-
Natomiast jeśli dogmat, a w zasadzie nie dogmat nawet, a jego praktyczna wykładnia na dziś zaczyna być sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą naukową (wraz z jej rozwojem) albo przestaje przystawać do kierunku rozwoju społeczeństwa - to hierarchowie w takich razach zmieniają wykładnię albo stają się sektą - czego liczne dowody mamy w przeszłości, także bardzo nieodległej.
Dogmaty religijne i ich wykładnie zazwyczaj są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, teraz, czy w średniowieczu. Nie sądzę by dawna wiedza "naukowa", niechby nawet starożytna, uwzględniała np. zmartwychwstania czy przemianę wina w krew w trakcie konsumpcji.
A ten kierunek rozwoju społeczeństwa - to nie dogmat?
Proponujesz zatem dryfowanie z prądem. Ja to akceptuję, ale nawet Lem pisał, że kierunek tego dryfu jest niekoniecznie dobry. Acz, nieuchronny. To może nie warto się tak spieszyć, bo koniec wcale nie musi być świetlany. Rozjazd między rozwojem technologii a stanem "natury ludzkiej" jest dramatyczny. Małpa z brzytwą. Więc kolejne cuda techniki niekoniecznie muszą być wykorzystane dobrze.
Masz rację, one technicznie unieważniają dylematy moralne z powodu braku możliwości kontroli.
Po wynalezieniu tabletki na bezśladowe pozbycie się wrednego sąsiada i sądy przestaną być potrzebne.
Oczywiście KK jest tu hamulcowym. Tego postępu. Czy przez to zamieni się w sektę? Jego problem.
Tym niemniej, niezależnie od poglądów jest dyskusja - a to już zaleta sama w sobie. W ludowej ojczyźnie traktowano skrobankę jak wycięcie wrzoda. Lub obcinanie paznokci. Trochę rozumiem lekarzy do których przychodziły np. panienki nieciężkich obyczajów - a teraz niech mnie pan wyskrobie, bo mam takie prawo.
Myślę o tych lekarzach, którzy...że święte i nietykalne, te życie. W sumie niewielu takich.
Reszta ma dylemat wyłącznie cenowy.
Teraz człowiek wydarł tej śmierci trochę pola
Prawda, dzięki temu np. ubocznie rozwinął się pokątny handel narządami...bo już można przeszczepić. Wszystko ma swoje ciemne strony. Zależy z jakiej pozycji oglądać.
Dobre pytanie co do dzieci.
Właściwie czyje one? Rodziców czy państwa? Czy procentowo?
Ateny czy Sparta?
Kończąc na razie, chciałem uniknąć Chazana...ale to nie był zabieg ratujący życie. Po wtóre, tej listy lekarzy abortujących naprawdę nie ma.
Może faktycznie nie powinien być dyrektorem w takiej sytuacji prawnej.
Jedno jest pewne - to nie jest prymitywny idiota-dogmatyk.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Chazan (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Chazan)
W moim odczuciu chciał tej Pani jakoś jej pomóc. Uznał, że dziecko tak czy siak stracone, a dla niej lepiej będzie urodzić, niż mieć możliwą traumę po aborcji.
Prosta psychologia.
Pani widocznie uznała inaczej.
-
Chazan się kretyńsko tłumaczy, że prawo głupie, że co to on ma dzwonić po szpitalach- trzeba się wcześniej przygotować na podobne sytuacje(!).
No nie tylko prof. Chazan http://polska.newsweek.pl/klauzula-sumienia-trzeba-zmienic-przepisy-na-newseeek-pl,artykuly,341418,1.html (http://polska.newsweek.pl/klauzula-sumienia-trzeba-zmienic-przepisy-na-newseeek-pl,artykuly,341418,1.html) ;) . Cytowanie GW, która wyrwane z kontekstu słowa umieszcza w stopce, to coś więcej niż przesada.
-
@ LIv
Mógłbyś mnie choć pogłaskać...
Staszek
-
@ LIv
Mógłbyś mnie choć pogłaskać...
Staszek
Cacy, cacy...buch po glacy! ;)
-
Chazan się kretyńsko tłumaczy, że prawo głupie, że co to on ma dzwonić po szpitalach- trzeba się wcześniej przygotować na podobne sytuacje(!).
No nie tylko prof. Chazan http://polska.newsweek.pl/klauzula-sumienia-trzeba-zmienic-przepisy-na-newseeek-pl,artykuly,341418,1.html (http://polska.newsweek.pl/klauzula-sumienia-trzeba-zmienic-przepisy-na-newseeek-pl,artykuly,341418,1.html) ;) . Cytowanie GW, która wyrwane z kontekstu słowa umieszcza w stopce, to coś więcej niż przesada.
Nie wiem, o jakich słowach z kontekstu wyrwanych piszesz. Odnośnie propozycji RPO, to po pierwsze pani Lipowicz się z niczego głupio nie tłumaczy po fakcie własnej przewiny, po drugie propozycje jej niczego nie rozwiązują, spychają odpowiedzialność za udzielenie stosownej informacji z lekarza na pracowników administracji szpitala czy innej placówki służby zdrowia.
Po trzecie: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16153576.html?lokale=katowice#BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16153576.html?lokale=katowice#BoxWiadTxt)
Chazan jest tak świetnie zorientowany w statystykach, mówi o tym, że każdy szpital ma swoje "tradycje" (oni w Szpitalu Świętej Rodziny akurat mają ten pro-lifowy konsensus), ale jakoś nie potrafił znaleźć telefonu i sprawdzić szpitala o odmiennych "tradycjach". Prędko natomiast ze statystyki przeskakuje do oskarżania władzy o jakąś fiksację na punkcie zabijania dzieci. Zabawne zresztą, jak Ziemiec (zaangażowany katolik przecież) łapie Chazana na zwykłym bełkocie: wystarczyło spytać o konkrety odnośnie rzekomych, proaborcyjnych nacisków władz, a okazuje się, że to "skrót myślowy" był, "takie ogólne stwierdzenie", że wystarczy posłuchać, jaki przekaz płynie z góry, a jednak jego samego nikt do niczego nie zmuszał. Ten pan żyje w swoim świecie i nie bardzo chce wrócić na Ziemię. Z premedytacją postępuje wbrew prawu, ale najwyraźniej nie jest gotów ponieść konsekwencji.
-
Dogmaty religijne i ich wykładnie zazwyczaj są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, teraz, czy w średniowieczu. Nie sądzę by dawna wiedza "naukowa", niechby nawet starożytna, uwzględniała np. zmartwychwstania czy przemianę wina w krew w trakcie konsumpcji.
Primo, ja nie o sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, tylko z wiedzą naukową. Wiedza naukowa obecnie jest bodaj w wiekszęj sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, niż dogmaty wiary (przynajmniej w niektórych dziedzinach)
A ten kierunek rozwoju społeczeństwa - to nie dogmat?
Wydaje mi się, że odczytałeś (czułem, że tak będzie) ten rozwój społeczeństwa jako krewnego manipulacji socjotechnicznych, gebbelsowskiego kłamstwa i tworzenia narodu radzieckiego - ale ja miałem na myśli rzecz tę, że przeciętnie obecnie ludzie są bardziej wyedukowani. Myślę, że palenia czarownic na stosie dzisiaj masom nie dałoby się uzasadnić (co nie znaczy, że masy by ochoczo nie uczestniczyły). Myślę, że przynajmniej w kręgu kultury zachodniej ludzie są bardziej racjonalni i rzadziej dopatrują się cudów. W związku z tym katalog cudów się zmienił. Nie ma zmartwychwstań, zrastania się rozczłonkowanych mieczem i tak dalej - jest obecnie wyleczenie z Parkinsona. W tym sensie hierarchowie Kościoła musieli zmienić nieco wykładnię, choć przypuszczam zapytani wprost nie zaprzeczą, że Bóg, jeśli zechce, może martwego ożywić. Czy nauka "wierzyła" w przemianę? Nie wiem, ale ponoć Galileusz siedział w areszcie domowym nie za Kopernika, tylko Urban go w ten sposób uchronił przed śmiercią z powodu rozwijania koncepcji atomistycznej - która stała w sprzeczności z dogmatem o podzielności Hostii. Hostia z atomów nie dałaby się nieskończenie dzielić a to godziło bezpośrednio w dogmaty wiary. Czy obecnie Kościół podnosi tu jakiś problem? Nie. Więc widocznie bieżąca interpretacja tego dogmatu została dostosowana do wiedzy naukowej.
Proponujesz zatem dryfowanie z prądem.
Absolutnie nie, choć zapewne: Lem pisał, że kierunek tego dryfu jest niekoniecznie dobry. Acz, nieuchronny.
To może nie warto się tak spieszyć, bo koniec wcale nie musi być świetlany. Rozjazd między rozwojem technologii a stanem "natury ludzkiej" jest dramatyczny. Małpa z brzytwą. Więc kolejne cuda techniki niekoniecznie muszą być wykorzystane dobrze.
Czy nie nazbyt generalizujesz (w dodatku pesymistycznie)? Mówimy w końcu tylko o kwestii styku dogmatów wiar z praktyką medyczną. Jeśli chodzi np. o eutanazję to można obecnie człowieka chorego na raka leczyć 20 lat, znosić ból i taki człowiek może żyć kilkanaście lat dłużej niż żyłby 50 lat temu, może w tym czasie mieć dzieci, jeździć na wakacje itp. W ogóle, często udaje się go wyleczyć. Czy to nie jest fantastyczne? Bywa jednak, że na koniec chce po prostu zdecydować o swoim losie - a już nie może, bo mu rurki przeszkadzają. Albo chciałby to zrobić estetyczniej niż za pomocą skoku ze szpitalnego okna. Co w tym jest sprzeczne z dogmatem, że hierarchowie zwą to "cywilizacja śmierci"? To, że dzięki tej złej medycynie żył te kilkanaście lat dłużej - czy to, że kiedy nie ma już nadziei a jest ból - chce zamknąć drzwi? A co jest złego w in vitro? Bo wychodzi na to, że tylko brak stosunku. I tak dalej. Zostawmy na chwile aborcję - ale czy Ty osobiście zgadzasz się "wewnetrznie" z postawą KK wobec eutanazji i in vitro? Tzn. podzielasz to stanowisko z przekonaniem?
Po wynalezieniu tabletki na bezśladowe pozbycie się wrednego sąsiada i sądy przestaną być potrzebne.
Demagogizujesz. Zabójstwo, to zabójstwo. Ale nie każde zabicie człowieka to zabójstwo, religie to dopuszczają.
Trochę rozumiem lekarzy do których przychodziły np. panienki nieciężkich obyczajów - a teraz niech mnie pan wyskrobie, bo mam takie prawo.
Myślę o tych lekarzach, którzy...że święte i nietykalne, te życie. W sumie niewielu takich.
Naprawdę uważasz, że ktoś mógłby łączyć przypadki wyżej opisane z rodzeniem dziecka ciężko upośledzonego w stopniu wykluczającym samodzielne życie?
Prawda, dzięki temu np. ubocznie rozwinął się pokątny handel narządami...bo już można przeszczepić. Wszystko ma swoje ciemne strony.
Oczywiście, wszystko ma ciemne strony. Czy w związku z tym należy zabronić przeszczepów?
Jedno jest pewne - to nie jest prymitywny idiota-dogmatyk.
Ja w ogóle nie zestawiam tych słów ze sobą. Odnośnie Chazana (jak pisze Dillinger) chodzi chyba o to, że kłamał. Mówiąc najprościej. A konkretnie, ze zwodził tę kobietę. A bardziej dokładnie - że manipulując uniemożliwił jest skorzystania z przysługującego jej prawa. Chazan został wyciągnięty bo jest na świeczniku. Chodzi raczej o Polskę gminną. Jest taki autentyk w budynku odległym o jakieś 500 m ode mnie w tej chwili. Jest tam lekarz rodzinny, określający siebie jako głęboko wierzący. Ten lekarz kładzie rodzicom dzieci (gminny ośrodek zdrowia na wsi), żeby dzieci nie szczepić, bo to nie wiadomo. To jest praktyka, a nie Chazan. I to mi nóż w kieszeni otwiera. Jest bardzo dużo ludzi, którzy mogą mieć z przeproszeniem w d.pie "chazanów", bo pójdą do innego lekarza, najwyżej więcej zapłacą i stracą trochę czasu. I są tacy, którzy są skazani na gminne ośrodki zdrowia.
-
Myślę, że palenia czarownic na stosie dzisiaj masom nie dałoby się uzasadnić (co nie znaczy, że masy by ochoczo nie uczestniczyły)
Ale lekarzy odmawiających aborcji...czemu nie. I babcie palące znicze na niewłaściwych grobach ;)
Stos dzisiejszy jest wprawdzie łagodniejszy (bo ten postęp ogólny), nie spala dosłownie, ale jednak jakoś niszczy takich "odmieńców" nie po linii.
Żartuję - dodam dla pewności.
Czy nie nazbyt generalizujesz (w dodatku pesymistycznie)?
To na pewno - taka ma natura.
A co jest złego w in vitro? Bo wychodzi na to, że tylko brak stosunku. I tak dalej. Zostawmy na chwile aborcję - ale czy Ty osobiście zgadzasz się "wewnetrznie" z postawą KK wobec eutanazji i in vitro? Tzn. podzielasz to stanowisko z przekonaniem?
Nie, problem mam tylko z aborcją. Widzę niekonsekwencję a czasem śmieszność KK. Zresztą, nie jestem człowiekiem kościoła. Co nie znaczy, że skoro śmieszny i niespójny, ma zaraz sobie zniknąć. Widzę w jego istnieniu pewną wartość. I w tej konserwatywności. Tzn jak państwo idzie w dobrym kierunku to jest on hamulcowym dobrego, ale gdzie gwarancja, że państwo nie skręci na jakimś etapie w coś na podobieństwo totalu, nawet demokratycznego?
Wtedy może się przydać z tymi hamulcami. Choć będzie stroną słabszą i niewiele mogąca, co wyszło choćby przy hitleryzmie. Przy komunizmie był jednak bardziej skuteczny - jako ten hamulec właśnie.
No, krotko mówiąc nie ufam państwu i ten dualizm jest jakimś stabilizatorem, nawet jeśli coś spowalnia.
Sam napisałeś...dostosowuje się. Ino wolno.
Demagogizujesz. Zabójstwo, to zabójstwo. Ale nie każde zabicie człowieka to zabójstwo, religie to dopuszczają.
Być może magogizuję ale to niechcący. Wcale mi nie zależy by wyszło na moje. Rozmawiam tylko.
Tu widać tę niekonsekwencję wyraźnie. Kapelani w wojsku.
Naprawdę uważasz, że ktoś mógłby łączyć przypadki wyżej opisane z rodzeniem dziecka ciężko upośledzonego w stopniu wykluczającym samodzielne życie?
Gdyby była taka pewność. Wczoraj mignęło, że wiadoma Pani zmieniła zdanie, a dziecko być może da się uratować.
Nie wiem czy prawdziwa.
Oczywiście, wszystko ma ciemne strony. Czy w związku z tym należy zabronić przeszczepów?
Nie, ale warto mieć świadomość, że by ktoś dostał, ktoś musiał zginąć. Tylko tyle.
Druga sprawa to koszta. Te poszerzenie okienka życia jest z reguły wysoce kosztowne, więc nie dla wszystkich.
I to jest pole do niedobrych praktyk. Ogólnie poszerza się dla zamożnych, więc mi to drynda.
Poza tym nie zamierzam żyć jak najdłużej. To nie jest mój cel główny.
Przyjdzie czas, to se zemrę.
Żaden problem. Jak pisałem, nie jestem zwolennikiem święte i naruszalne...mnie to też dotyczy.
W tej konkretnej sprawie...trochę się dziwię. Aborcji w Polsce robi się kilkaset. Ginekolodzy idą zapewne w tysiące.
Kiedyś wymyślono coś takiego jak społeczny podział pracy. Specjalizacja.
Tych co zrobią je bez problemu, jest z nadwyżką.
Czemu zmuszać do tego tych, dla których to problem?
Wystarczy dobra organizacja. I informacja, czyli lista (i to jest robota dla ministerstwa).
Tu tak - tam nie.
Jak sklepy spożywcze i np. chemiczne.
Facet jest znakomity w 99% innych przypadłości, ale tej jednej nie robi, taka skaza - to nie szkoda go ustrzelić?
P. S.
Dobre motto:
„państwo polskie istnieje teoretycznie, praktycznie nie istnieje”.
Bartłomiej Sienkiewicz - minister spraw wewnętrznych
-
http://www.remuszko.pl/Eutanazja/ (http://www.remuszko.pl/Eutanazja/)
Właśnie przed chwilą uruchomiłem - może ktoś miałby ochotę zainaugurować?
vosbm
-
Stos dzisiejszy jest wprawdzie łagodniejszy (bo ten postęp ogólny), nie spala dosłownie, ale jednak jakoś niszczy takich "odmieńców" nie po linii.
Coś w tym jest, ale widocznie jest też tak, że w tym konkretnym wypadku jednak większość ludzi dostrzega osobiście niekonsekwencje w tym konkretnym działaniu (tej deklaracji). Teoretycznie jak wiesz w Polsce jest 90 z czymś % katolików - a okazuje się że na poparcie to się nie przekłada, wg moich obserwacji nie przekłada się wówczas, kiedy ludzie uważają, że hierarchowie chcą czegoś kompletnie oderwanego od życia.
Nie, problem mam tylko z aborcją.
Także w tych sytuacjach, kiedy jest ona w Polsce legalna (są to o ile pamiętam trzy przypadki: zagrożenie życia ciężarnej, ciężkie uszkodzenie płodu, gwałt lub kazirodztwo)?
Choć będzie stroną słabszą i niewiele mogąca, co wyszło choćby przy hitleryzmie.
Uważne przestudiowanie zysków, jakimi obdarzył Hitler (a także Mussolini i Franco) KK mnie osobiście skłania ku temu, że KK klaskał uszami, a nie się stawiał. Przynajmniej pokąd pana widział po ich stronie. To co KK poświęcił w Państwie Ustaszy to już nawet nie bardzo daje się wyobrazić, przy dzisiejszej doktrynie. Tam chodziło o eksterminację chrześcijan, prawosławnych, konkretnie Serbów - 1/3 miała być przechrzczona, 1/3 wypędzona a 1/3 wymordowana. Tam księża katoliccy byli komendantami obozów koncentracyjnych dla Serbów. Tak więc ta doktryna w przypadku KK wzięła się bardzo niedawno i tylko nam się wydaje, że KK zawsze miłował życie i pokój. Nie miłował. Miłował siłę i władzę. Jeszcze po drugiej wojnie umożliwił ucieczkę setkom, czy tysiącom esesmanów i oprawców z obozów (Eichmann, Mengele...). Dopiero faktyczny rozdział kościoła od państwa kazał im się pochylić nad bardziej duchowymi aspektami. Ja jednak (osobiście) trudno trawię słowa o miłości mając w pamięci ich pustotę, kiedy w XX wieku życie milionów było w pogardzie.
Gdyby była taka pewność.
Z naciskiem - chodzi tylko o to, że ta pani miała prawo podjąć decyzję. A ten pan bezprawnie jej to uniemożliwił. Mógł w świetle prawa odmówić - i za to nikt nie ma prawa go ganić.
Nie, ale warto mieć świadomość, że by ktoś dostał, ktoś musiał zginąć. Tylko tyle.
Druga sprawa to koszta. Te poszerzenie okienka życia jest z reguły wysoce kosztowne, więc nie dla wszystkich.
I to jest pole do niedobrych praktyk. Ogólnie poszerza się dla zamożnych, więc mi to drynda.
To wszystko jest przykre, ale taka jest natura ludzka, że zawsze znajdzie nikczemną ścieżkę. Koszta są wysokie, ale wcale nie tylko dla zamożnych jest ta nowa medycyna - wspomnieć kilka ostatnich polskich operacji (jak np. przeszczep twarzy). Może w końcu te narząda zaczną hodować w probówce, jest ku temu blisko. A myślisz utrzymanie przy życiu ciężko uszkodzonego płodu (a potem dziecka) jest tanie (skoro już o kasie)? W dodatku wiesz, jak to wygląda, może nie do końca - ale skoro urodziłaś, to sobie teraz radź babo.
-
Także w tych sytuacjach, kiedy jest ona w Polsce legalna (są to o ile pamiętam trzy przypadki: zagrożenie życia ciężarnej, ciężkie uszkodzenie płodu, gwałt lub kazirodztwo)?
To dobry kompromis.
Może gwałt powinien być lepiej doprecyzowany, bo tak można powiedzieć zawsze.
Chodzi o wykonawstwo.
Naiwnie zakładam, ze część lekarzy idzie do zawodu by "ratować życie".
Jednak aborcja jest czymś odwrotnym - jakby jej nie uzasadniać - to zabicie. Pytanie czego/kogo?
W każdym razie coś innego niż wycięcie wrzoda.
Tu przymusu dla lekarza być nie powinno.
Zwłaszcza, że są chętni. Rzecz do sensownego zorganizowania. Wystarczy wykaz szpitali lub lekarzy.
Bo egzemplifikowana Pani, chyba przez złośliwość poszła do szpitala "świętej rodziny" o którym wiadomo, że takich zabiegów nie przeprowadza.
To nie prowincja - to stolica.
Uważne przestudiowanie zysków, jakimi obdarzył Hitler (a także Mussolini i Franco)
Studiowałeś? Ja nie, ale powierzchownie odwróciłbym. M i F jak najbardziej (nie przyszłoby mi do głowy z H ich porównywać), ale państwo H było oparte na ideologii jakiegoś germańskiego okultyzmu.
Co do Chorwatów - byli tacy księża, ale raczej działali na własną rękę - jak ten, najbardziej znany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87-Majstorovi%C4%87 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87-Majstorovi%C4%87)
Ale jak napisałem - tu opór był słaby. Może zbyt słaby.
Z naciskiem - chodzi tylko o to, że ta pani miała prawo podjąć decyzję. A ten pan bezprawnie jej to uniemożliwił.
Uwięził ją?
Wiesz jak to z decyzjami w takiej sytuacji. Teraz tak, za minutę, żal. Albo odwrotnie.
W dodatku wiesz, jak to wygląda, może nie do końca - ale skoro urodziłaś, to sobie teraz radź babo.
Tak, to jest katastrofa.
-
Co do Chorwatów - byli tacy księża, ale raczej działali na własną rękę - jak ten, najbardziej znany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87-Majstorovi%C4%87 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87-Majstorovi%C4%87)
Ale jak napisałem - tu opór był słaby. Może zbyt słaby.
Chyba za łagodnie to oceniasz (Twoim przykładem wikipedycznie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kościół_katolicki_a_ustasze (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolicki_a_ustasze)
Trzeba to co najmniej uznać za przedłożenie interesu politycznego KK nad najbardziej podstawowe względy moralne. I totalną relatywizację zbrodni, póki popełniają je ideowi sojusznicy.
Czym np. różni się okrąglutkie zdanie późniejszego Pawła VI: "Chorwacja to młode państwo /.../ Młodzi ludzie często błądzą z powodu wieku. Nie jestem zaskoczony, że Chorwacja również błądzi", od wypowiedzi relatywizatorów win stalinizmu (pomijając ten drobiazg, że ci ostatni, z w miarę odległej już perspektywy, bronią zwykle - co doprawdy mogę pojąć, widząc kontekst historyczny - ukąszonych heglowsko intelektualistów*, a nie patrzą z pobłażliwością na wyprawiających w tym samym czasie swe zbrodnicze harce - do gry w piłkę ludzkimi głowami włącznie - morderców, co uczynił ówcześnie Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini, protonotariusz apostolski, późniejszy Sługa Boży**).
* dajmy na to głośnego niedawno Baumana, który wszak był politrukiem, nie jakąś konkurencją dla Humera, co nawet IPN przyznaje:
http://www.teologiapolityczna.pl/assets/aktualnosci/biuletyn665bauman.pdf (http://www.teologiapolityczna.pl/assets/aktualnosci/biuletyn665bauman.pdf)
a potem pisał ciekawsze rzeczy niż politgramota
** z drugiej strony co miał robić prosty Sługa..., skoro głównym - acz przejawiającym czasem szczątkowe skrupuły - kolaborantem owych morderców był w szeregach KK błogosławiony Stepinac... (błogosławiony, za sprawą JPII, trzeba dodać i to na innych zasadach niż święty Dyzma)
Zdaje się zresztą z tego wszystkiego taki płynąć wniosek, że każdy obóz gotów jest relatywizować najstraszniejsze nawet winy najgorszych nawet typasów, póki ma ich za swoich.
-
Przecież nie twierdzę, że kościół był święty. Znajdą się przypadki na mordowanie, znajda się na ratowanie.
Mi chodzi o system.
Dostrzegam radykalną różnicę między faszyzmem włoskim, hiszpańskim (jak chcą inni - autorytaryzmem) a nazizmem.
Oraz komunizmem w wersji sowieckiej.
I moim zdaniem ta różnica wynika, między innymi zapewne, z istnienia kk.
W sensie pedał gazu w złą stronę pozwolił przycisnąć, nawet pomógł - ale nie na maxa. Jest dławik - interes własny, rzecz jasna.
Skrajny totalitaryzm państwowy nie toleruje konkurencji. Tworzy własną religię/parareligię, skrojoną pod siebie.
Bo jakaś być musi.
-
Odnośnie Niemiec i KK to niestety wziąłem komuś pożyczyłem książkę. Tak więc muszę lecieć z pamięci. Faktem jest niewątpliwym, że w przypadku Hitlera rzecz była bardziej skomplikowana (niż we Włoszech czy Hiszpanii), jednak nad wszystkim stał pewien strategiczny zamysł Watykanu, który miał podłoże polityczne a nie sakralne.
W skrócie:
- do mniej więcej przejęcia władzy przez Hitlera kościół niemiecki był przeciwny ideologii narodowego socjalizmu (np. głosił, że katolik nie powinien być członkiem NSDAP)
- po przejęciu władzy przez Hitlera stosunek ten zmienił się diametralnie.
Watykan obawiał się komunizmu - a Niemcy też były komunizujące, a z drugiej strony postrzegane jako jedyna siła zdolna się przeciwstawić ZSRR (Polska była bytem mało pewnym widocznie). Watykan dalekosiężnie widział wchłonięcie prawosławia i w konsekwencji panowanie nad ziemiami wschodnimi. Pierwsza umowa międzynarodowa podpisana przez Niemcy po przejęciu władzy to był konkordat. Kościół miał zagwarantowane status quo, lekcje religii itd. Hitler wielokrotnie mówił, że biskupi nie będą się sprzeciwiać, bo chodzi im jedynie o status materialny. Biskupi weszli w te koleiny. Zestawiania diametralnie przeczących sobie z roku na rok twierdzeń poszczególnych biskupów przed i po publikowane były z gorzkim żalem nawet w katolickiej prasie. Przed 33 kościół potępiał członkostwo w NSDAP i nie udzielał sakramentów jej członkom - a po 33 wręcz przeciwnie. W owym czasie absolutnie nie można mówić o jakimkolwiek terrorze wobec kościoła. W 1933 to partia chadecka, pod wpływem biskupów, umożliwiła dojście Hitlera do władzy.
Kościół podpisał wówczas z Hitlerem umowę o zasadach poboru duchownych do wojska, jako kapelanów bądź żołnierzy. Tę umowę (początek lat 30-tych) uważa się za dowód, że KK już wówczas zdawał sobie w pełni sprawę, że Hitler dąży do wojny i agresji - bo w umowie tej przewidziano szczegółowo pobór duchownych do armii - która w Niemczech zgodnie z traktatem nie miała prawa w tej formie i liczebności istnieć.
Stały za tą postawą kościoła wyłącznie polityczne decyzje. Bo jak inaczej wytłumaczyć to, że przed 33 rokiem duchowieństwo uważało ideologię narodowosocjalistyczną za niegodną człowieka wierzącego a przynależność do opartych o tę ideologię partii i organizacji za grzech - a po 33 nagle zmieniło zdanie?
Faktem jest, że księża przeciwstawiający się barbarzyństwu byli traktowani właściwymi dla hitleryzmu metodami. Jednak to, że po ludzku ruszyło część z nich sumienie i próbowali coś zrobić nie ma nic do kwestii, że głowa, czyli Watykan i niemieccy biskupi trzymali się na "właściwym kursie" aż do 45 roku.
-
Dzięki...zerknąłem też na wiki.
Mnie to aż tak nie bulwersuje. Do 33 prawie wszyscy traktowali H jako, jednak...rodzaj pajaca.
Nawet ci, co go do tej władzy wcisnęli (np. żydowscy kapitaliści). Coś jak u nas JKM.
Jasne, miał być tępym batem na czerwonych, receptą na kryzys gospodarczy.
Klasyczny wybór mniejszego zła.
Ale widać nie by taki tępy. I odpowiednio brutalny, co zazwyczaj liberałów bardzo dziwi...jak tak można, oj!
I gdy wziął władzę, stał się decydentem.
Trzeba było ratować katolików, w Niemczech to mniejszość.
Myślę, że to była główna wytyczna Rzymu. Utrzymać się, nie wystawiać tyłka do bicia.
A druga, czerwoni jednak gorsi.
Konkordat, no i z Mussolinim też przecież podpisali.
Nie jest chyba taki zły, skoro obowiązuje do dzisiaj. Ten niemiecki.
Jednak te zęby Adolfa...nie od razu widać było. Jeszcze w 38 w Monachium niektórzy mieli złudzenia.
Nb. większą przysługę izolowanemu na arenie m. H wyświadczyła Polska podpisując układ o niestosowaniu przemocy w 34.
Stały za tą postawą kościoła wyłącznie polityczne decyzje. Bo jak inaczej wytłumaczyć to, że przed 33 rokiem duchowieństwo uważało ideologię narodowosocjalistyczną za niegodną człowieka wierzącego a przynależność do opartych o tę ideologię partii i organizacji za grzech - a po 33 nagle zmieniło zdanie?
Noo, jak buras, o ktorym myślisz "buras" przyłoży kosę do Twego gardziołka, lub tylko zamachnie, to też zmienisz zdanie. Zwłaszcza, jak masz liczną rodzinę. ;)
Jasne, że polityka - od niej się nie da...
W mrzonki watykańskie o panowaniu nad prawosławiem i masowej konwersji Rosjan i to przy pomocy Niemców nie wierzę.
To bajędy.
Takie złudzenia mogły być jeszcze w XVII wieku, z udziałem Polaków. Ale już wtedy to były złudzenia.
Aż takich idiotów raczej tam ( w Watykanie XX wieku) nie było. Choć nie wiem. ;)
-
Jednak z naciskiem powtórzę, że w 33 o żadnym terrorze wobec kościoła nie było mowy. Watykan nie miał powodu bronić katolików za cenę prawd wiary. Mało tego, było w zasadzie dokładnie odwrotnie - KK był mniejszością, ale to on był rozwojowy po tym, jak ewangelicki rozstał się z rolą kościoła panującego wraz z Republiką Weimarską. W latach 20 i 30 powstało w Niemczech lawinowo masę klasztorów i kościołów katolickich. Kościół rósł w siłę a nie słabł, był beneficjentem czasów. I to za jego sprawą między innymi Hitler doszedł do władzy. Oczywiście, zgodzę się, że jakby człowiek wiedział, że się przewróci - to by sobie podłożył poduszkę a Hitler był uważany za coś w rodzaju dającego nieprzyjemne skutki uboczne - ale przynajmniej skutecznego środka na grzybicę. Mniejsze zło - jak napisałeś, co zabawnie zresztą kojarzy mi się ze słowami ob. Remuszki, który widzi mniejsze zło w tym, że Tusk powiedział "Polacy, nic się nie stało" :) .
W latach 40-tych można oczywiście tłumaczyć postawę KK ochroną życia - ale jednak jest pewna różnica między nie rzucaniem się w oczy a gorliwością. Jednak tych czasów nie oceniam - nie żyłem w podobnym terrorze stąd nie wyrokuję. Łatwo oddawać życie zza klawiatury. Jak jednak tłumaczyć masowy przerzut członków SS za granicę po wojnie?
Co do prawosławia, -to gdybym mógł, to bym zacycował, ale nie mogie ;( ...
-
To nie Tusk tak powiedział, tylko Ty tak tę wypowiedź zinterpretowałeś. Dlatego dałbym na Sąd parę stów.
-
Nie zamierzam bronić - flirt z faszyzmem musiał jakiś urok mieć (4 lata wcześniej z Mussolinim).
Może przez pryzmat Benita postrzegali...tego Adolfa, wtedy jeszcze "wiernego ucznia" duce?
A potem nijak się cofnąć?
Taka ich strategia - uginać się, dostosowywać (jeszcze jezuicka bodaj).
A jak się uginasz, to czasem przegniesz.
W Polsce też uznali rządy komunistów.
Jak jednak tłumaczyć masowy przerzut członków SS za granicę po wojnie?
Nawet nie próbuję - nie wiem. A sami kościelni jakoś, to?
-
@Rem - masz absolutną słuszność. Powinienem był napisać, że Remuszko uważa, że "nic się nie stało" (no, mniejsze zło).
@liv - nie wiem. Zdaje mi się, że oficjalnie KK po prostu zaprzecza, jakoby działo się to systemowo.
-
Maźku Kochany, nic Ci nie jest?
Staszek
-
Mógłbym długo wymieniać, ale w kwestii najbardziej Cie nurtującej - jestem przytomny, aczkolwiek pod wpływem. W czym problem? Czy niewłaściwie zrozumiałem Twe zdanie o taśmach?
-
Pod wpływem nic nie znaczy, wszystko zrozumiałeś właściwie, reagujesz wporzo - i właśnie ta sumaryczna konstatacja mnie życzliwie niepokoi...
s.
-
Znaczy się obawiasz się, że jestem szczery? Przecież pytasz retorycznie, czy głoszenie prawdy może być złe - to skąd ta obawa?
-
Panie, Ty o duperelach, a tu nikt nie trafił, 12 zeta przeszło do następnej puli...
vosbm
-
Panie, za 12 zeta to nawet wódki "Parkowej" w Biedronce nie kupisz. Z czym do ludzi?
-
Panie, tu o ambit chodzi, nie o jakowąś berbeluche...
-
Panie, ambit, to se Pan weź wkręć...
-
Dobranoc, Leokadio :-)
-
panie Remuszko. prosze natychmiast przyjechac do mnie z dyktafonem zrobic ze mna wywiad na babińskiego. pozdrawiam i czekam
-
Panie drakonie, a skąd mam Panu wziąć dyktafon?
-
W temacie:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,139142,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html#CukGW (http://wyborcza.pl/duzyformat/1,139142,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html#CukGW)
-
Absolutnie genialny tekst!
-
to bez dyktafonu proszę przyjechać. utknąłem pomiędzy decyzjami lekarzy i sądów, potrzebuję zeby mnie Pan uwolnił z tej sytuacji, potrzebuję Pana jak nigdy w życiu, oddział 6A, Bartłomiej Byrdy.
-
chociaż zdjęcie grupowe z gry w counter-strike'a w formacie .jpg po namyśle wydaje mi się bardziej w Pana zasięgu.
szczegóły historii z ambergold i wyłączonymi słuchawkami (nie wiem czy zgadłem) tutaj: https://www.facebook.com/dracovolantus (https://www.facebook.com/dracovolantus)
Pozdrawiam serdecznie i z respektem
-
https://www.facebook.com/dracovolantus (https://www.facebook.com/dracovolantus)
draco, niech Cię publicznie uściskam za tego Jacka i Dilvisha oboc Cyberiady ;).
-
@ Smok Latający
Panie Drakonie, właśnie przed sekundąś nagle wróciłem z Nidzicy, przeżywam bardzo trudne i bardzo smutne godziny w swoim życiu. Ale chcę Panu pomóc - jeśli Pana kłopoty są poważne, prawdziwe, a nie pogaduchy czy żarty na forum. Proszę pisać: remuszko@gmail.com, również telefony: +22 641-7190, 504-830-131. Na razie nic nie rozumiem - choć jestem zaniepokojony tonem i stylem.
S.R.
-
Co to nikt nie pisze o masowych protestach wierzących, dotkniętych sztuką teatralną, której nie widzieli (dowód na działanie sił nadprzyrodzonych!).
-
Piknik
Nie jestem religijny, choć religią bardzo się przejmuję.
Po osiągnięciu nowego wieku emerytalnego (67) coraz częściej zdarza mi się mieć w jakiejś sprawie zdanie odmienne od tzw. mejnstrimu. Teoretycznie mylić się może ów mejnstrim, lecz przypuszczam, że to raczej ja dziadzieję, czyli usztywniam się z wiekiem. To takie schorzenie kręgosłupa, słabo poddające się rehabilitacji (mam na myśli ortopedię moralno-obyczajowo-polityczną).
Jako stary zgred uważam na przykład, że przez parę tysięcy lat ludzkość dopracowała się pewnych wartości uniwersalnych – czyli takich, które są uznawane za fundamentalne i nienaruszalne przez ogromną większość spośród prawie ośmiu miliardów ludzi żyjących w bardzo różnych współczesnych cywilizacjach (Huntington wylicza ich bodaj osiem). Do tych wartości należy bez wątpienia wolność religijna, która, prócz swobody samych wiar, oznacza także powszechnie przestrzeganą nietykalność sumień, świątyń, cmentarzy i uczuć.
Mogę wierzyć inaczej, mogę wierzyć w innego Pana Boga, a nawet nie wierzyć w Niego w ogóle – lecz nie wolno mi w żaden sposób dyskryminować „innowierców”, ani publicznie naruszać spokoju tych miejsc i symboli, które oni uważają za święte. Wydawało się, że wszędzie na kuli ziemskiej jest to dzisiaj – mówiąc językiem pogańskim – ponadkulturowe bezwzględne tabu.
Przy bliższym przyjrzeniu okazuje się jednak, że niekoniecznie. Członkinie rosyjskiego zespołu o nazwie „Pussy Riot” (wpisz w Google) sprofanowały moskiewską cerkiew swą bluźnierczą zabawą przed ołtarzem. Aktywistki ukraińskiej grupy „Femen” koniecznie musiały rozebrać się do golasa akurat na Placu św. Piotra (rzecz jasna w słusznym proteście przeciwko). W Polsce w zeszłym roku chuligańskie okrzyki i gwizdy zakłóciły podniosłą uroczystość sierpniową na Powązkach i pod Kopcem Powstańczym. Niedawno obserwowaliśmy podobnie gorszące sceny (tak!) na pogrzebie generała Jaruzelskiego. Teraz z kolei światowy postęp chce zaprezentować chamstwo zupełnie już bezprecedensowe: zrobić sobie teatralny piknik z Golgoty – najdramatyczniejszego i najświętszego wydarzenia dla wszystkich chrześcijan...
Dlaczego takie rzeczy w ogóle się dzieją? Dlaczego jedni chcą demonstracyjnie i za wszelką cenę sprawiać straszną przykrość innym? Czemu niektórzy ludzie stają na głowie tylko po to, by złamać jakieś starożytne nakazy i ograniczenia? Gdzie jest szacunek dla drugiego człowieka? Z tzw. literatury wyzwolonej wiemy co nieco o czcicielach szatana, czarnych mszach i innych dewiacjach, które wszakże za czasów markiza de Sade były praktykowane prywatnie i dyskrecjonalnie. Dziś „Gazeta Wyborcza” domaga się, by spektakl „Golgota Picnic” (happening? performance? pastisz?) był wystawiony publicznie, z naszych podatków, w imię, a jakże, konstytucyjnej wolności słowa.
Po 45 latach komuny, gdy zaczynała się nasza wolność i demokracja, każdy, kto głosił, że jednak nie wszystko wolno – był podejrzany. Przez pierwsze kilkanaście lat po Okrągłym Stole na nadwiślańskich poprawnych salonach obowiązywało słynne hasło: „Róbta co chceta”, któremu basowały czołowe media oraz czołowy biskup. O tym, że nie koloryzuję, mogę osobiście zaświadczyć przed każdym sądem, ludzkim czy boskim; mam też nadzieję, że nie wyczyszczono archiwów telewizyjnych, radiowych i prasowych (scripta manent).
Prasa podaje, że władze, poruszone rozmiarami obywatelskiego protestu, tym razem zakazały publicznych drwin ze śmierci Chrystusa. Ale od decyzji administracyjnej można się odwołać...
Stanisław Remuszko
http://www.rp.pl/artykul/1121504.html (http://www.rp.pl/artykul/1121504.html)
-
Mimo wszystko nie wiem, jak zrównujesz Pussy Riot czy Femen z chamstwem na cmentarzu. A już zupełnie nie wiem, jak się to łączy ze spektaklem teatralnym, na który mogą pójść tylko osoby, które mają taką wolę - i które mogą, ewentualnie, wyjść. Moim zdaniem te dwie pierwsze kategorie różni prawie wszystko, a od trzeciej je obie to, że w w dwóch pierwszych można wziąć udział niechcący. Ponadto czy mógłbyś w jednym zdaniu napisać, czy uważasz, że mają rację protestujący przeciw Golgota Picnic? Czy widziałeś ten spektakl?
-
Wyższa półka ogólności. Tłuczenie pucharów SSK (Starożytnych Stereotypów Kulturowych) dla frajdy z widoku miny gospodarza. Taki powód dla takich działań domniemywam intuicyjnie, choć zawsze marzyłem, by wyobrazić sobie, co czuje W ŚRODKU młotek graffitujący po świeżo pomalowanej ścianie domu albo rżnący żyletką dermę w autobusie. Ciepełko? Orgazm? Szczęsne drżenie? Dopuszczam Golgotę prywatną (jako artystyczny hejting), lecz sprzeciw mój budzi Golgota publiczna za moje podatki. Podczas okupacji hitlerowskiej na podłodze w mieszkaniach prywatnych leżały ponoć flagi ze swastyką, których deptanie dawało depczącym tę rozkosz (dla mnie niepojetą). Co do GP - wierzę streszczeniom arbitra libertariarum, czyli mojej ulubionej GW. Speklaklu nie widziałem, lecz chętnie odwołam swe kalumnie, gdy TY mnie zapewnisz, że to czyste i niewinne. To jest to jedno zdanie :-)
vosbm
-
Mam wrażenie, że produkujesz się obok moich pytań. Czy widziałeś spektakl?
P.S. a przepraszam, jakoś mi się złożyło - nie widziałeś.
P.S.2. - ale podtrzymuję, co do pierwszej części swojej wypowiedzi. To że ktoś twierdzi, że ma jakieś uczucia to nie znaczy, że ma prawo terroryzować nimi kogoś innego, kiedy ten kupuje bilet do teatru. Ponadto to nie są żadne standardy kulturowe, tylko czysto polska, powierzchowna, odpustowa religijność - bo duchowni (którzy obejrzeli) nie widzą w tym spektaklu niczego bluźnierczego. To jest polska fasadowa religijność, że św. Trójca z Matką Boską i papieżem może być przedmiotem sztuki jedynie sakralnej, a nigdy nie może być tworzywem kultury świeckiej, bo to bluźnierstwo. Takie prawo obowiązuje w Arabii Saudyjskiej - nie można tam nawet w domu pod ubraniem nosić krzyżyka, bo to obraża uczucia.
Moim zdaniem spektakl za zamkniętymi drzwiami nie może w żaden sposób ranić czyichś uczuć religijnych, bo jeśliby przyjąć tezę, że jednak rani - to każdy spektakl z całą pewnością rani czyjeś uczucia, przynajmniej potencjalnie (jak zresztą w tej sprawie większości protestujących, którzy go nie widzieli, a tylko przyjęli na wiarę, że poczuliby się zranieni). Wydaje mi się, że linia demarkacyjna ograniczająca "kontrowersyjną" sztukę do teatrów i galerii to i tak aż za duży kaganiec.
IMO w tej sprawie w ogóle niczyje uczucia nie są ranione (bo protestujący sztuki nie widzieli), a chodzi o potrzebę manifestacji i wspólnoty, której to potrzeby sztuka stała się przypadkowym pretekstem i katalizatorem - co KK klaszcząc uszami wykorzystuje na bezdurno, nie patrząc jaka przy okazji hołota pod to się podczepia na marginesie.
Najbardziej zabawne jest to, że dzięki wysiłkom protestujących cała Polska słyszała już o tym spektaklu i zapewne rzesze ludzi, którzy nigdy by się o tej sztuce nie dowiedzieli obejrzą ją, a przynajmniej o niej co nieco poczytają :) .
-
Piknik
Do tych wartości należy bez wątpienia wolność religijna, która, prócz swobody samych wiar, oznacza także powszechnie przestrzeganą nietykalność sumień, świątyń, cmentarzy i uczuć.
Mogę wierzyć inaczej, mogę wierzyć w innego Pana Boga, a nawet nie wierzyć w Niego w ogóle – lecz nie wolno mi w żaden sposób dyskryminować „innowierców”, ani publicznie naruszać spokoju tych miejsc i symboli, które oni uważają za święte.
Wolność religijna i nietykalność religijnych uczuć są ze sobą sprzeczne, jako że dogmaty/prawdy jednej religii mogą godzić w inną. Nowy Testament obraża uczucia żydów, pisma reformatorów obrażają uczucia katolików itd. Prawie w każdej religii znajdzie się coś, co obraża uczucia innowierców.
-
Panie Hokusie, czy w Polsce lub w Europie trwają lokalne lub totalne zimne lub gorące wojny lub bitwy religijne?
vosbm
-
Przy czym nie dajmy się zwieść gramatyce zwrotu "coś obraża czyjeś uczucia religijne", bo w tych przypadkach stroną czynną jest raczej obrażający się i jego uczucia. ;) Co zresztą doskonale widać przy okazji histerii związanej z "Golgota Picnic" (powtarza się wciąż, że nikomu tu się nie każe nic oglądać, spektakl byłby sobie był, ale być sobie nie może, bo jest trochu takich ludzi szukających okazji do świętego oburzenia).
-
Słuszna uwaga Dillinger.
Tak na marginesie mi się przypomniało - oto Bóg Ojciec z gołą d.u.p.ą. Stwarza akurat gwiazdy i mu się widać zsunęło, bo dzieło zamaszyste :) . Autor - Michał Anioł. Miejsce - Kaplica Sykstyńska, Watykan.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Creation_of_stars_and_planets.jpg).
Widać w renesansie był mniejszy zaścianek.
P.S. A co do wojny - idzie ku temu. Właśnie radio podało, że jacyś debile pomalowali meczet w Kruszynianach. Pewno obrażał ich uczucia religijne.
-
Niezła sempiterna! Ale czyja? Jamioła?
vosbm
-
Niezła sempiterna! Ale czyja? Jamioła?
vosbm
Przecież piszę wyraźnie - Boga Ojca.
-
Panie Hokusie, czy w Polsce lub w Europie trwają lokalne lub totalne zimne lub gorące wojny lub bitwy religijne?
vosbm
Pan zapyta mieszkańców Ulsteru.
-
Ale co, rzucają kamieniami w swoje kościoły nawzajem? Czy też wyklinają nawzajem swoich Bogów?
vosbm
-
Ale co, rzucają kamieniami w swoje kościoły nawzajem? Czy też wyklinają nawzajem swoich Bogów?
vosbm
Jakby nie policja, toby się nawzajem powyrzynali.
-
Poza tym, co za różnica, co robią? Skoro można żyć z obrazą w świętych księgach, to dlaczego zakazywać obrażania poza nimi? To, Szanowny Panie, problem nie legislacji, tylko psychopatologii.
-
Przy tym, co nieraz wygaduje się z ambon wszelkich religii, tekst tej Golgoty to becik.
http://wyborcza.pl/magazyn/1,139186,16232855,Co_mowi_Chrystus_w__Golgota_Picnic___Przeczytaj__zanim.html (http://wyborcza.pl/magazyn/1,139186,16232855,Co_mowi_Chrystus_w__Golgota_Picnic___Przeczytaj__zanim.html)
-
Uważam, że najlepszą definicję barbarzyńskiego chamstwa dał Wielki Maziek: robić coś bez upewnienia się, czy wszyscy świadkowie/obserwatorzy nie mają nic naprzeciw.
Oczywiście czyny na ogół są bardziej szkodliwe od słów (np. zabicie człowieka od groźby: "Ja cię zabiję!")
vosbm
-
@ Maziek: przecież wiem, że Boga Ojca, bo wszystkie antygłowy są Jego. Ale może to sempiterna człecza?
@ Ateiści i Starsi Bracia: http://www.rp.pl/artykul/61991,1121148-Golgota-i-hipokryzja.html (http://www.rp.pl/artykul/61991,1121148-Golgota-i-hipokryzja.html)
vosbm
-
Uważam, że najlepszą definicję barbarzyńskiego chamstwa dał Wielki Maziek: robić coś bez upewnienia się, czy wszyscy świadkowie/obserwatorzy nie mają nic naprzeciw.
Niczego takiego nigdy nie napisałem.
-
Muszę powiedzieć, że całkiem mi się ten tekst Garcii podoba. dzięki aferze go przeczytałem, jako że sztukę z golasami z reguły omijam szerokim łukiem. Swoją droga ciekawe, czy inscenizacja to też pomysł autora czy już reżysera.
Ale... tak się zastanawiam, czy ja sam czyichś uczuć ongiś nie obraziłem... Choroba, nie przyszło mi wtedy do głowy, żeby wziąć jakiś obraz z golasami miast tego Riabuszkina. No, do Argentyńczyka jeszcze mi trochę brakuje, ale zaraz idę ćwiczyć ;D
http://hokopoko.net/ostatnia-wieczerza-wg-dana-browna (http://hokopoko.net/ostatnia-wieczerza-wg-dana-browna)
-
@ maziek: to może założymy się chociaż o małą wedlowską?
@ omnes: jakoś nikt nie odnosi się do mojego jedynego argumentu o publicznym miejscu i publicznych pieniądzach...
vosbm
-
Wiem do czego pijesz - ale nieuprawnienie rozszerzasz. Wypowiedź moja była osadzona w kontekście i odnosiła się do przeklinania, które z założenia, wedle norm społecznych jest niestosowne. W żadnym razie działalność artystyczna nie jest z założenia niestosowna. Przeciwnie, raczej normą społeczną jest, że sztuka ma prawo być obrazoburcza. To primo. Wygląda niewinnie ale zręcznym ruchem zmieniasz zasadniczo dziedzinę, co do której się wypowiadałem.
Wtóro, w związku z powyższym, pozbawiając moją wypowiedź wzmiankowanego kontekstu i stwarzając wrażenie, że wypowiadałem się o KAŻDEJ działalności - przeinaczasz jej sens. Nigdy nie podpisałbym się pod stwierdzeniem, że jest bezwzględnie chamstwem robić coś bez upewnienia się, czy wszyscy świadkowie/obserwatorzy nie mają nic naprzeciw. W wielu sytuacjach robię to, co uważam za stosowne, nawet pomimo tego, że ktoś uważa inaczej - i nie sądzę, abym był z tego powodu chamem.
Na marginesie - w danym wypadku grono odbiorców zostało ograniczone wyłącznie do osób, które miały zamiar spektakl obejrzeć. Z definicji więc sztuka nie mogła dotrzeć do nikogo, kto by sobie tego nie życzył. Tak więc, jeśli się nadal upierasz, że to co powiedziałem o przeklinaniu ma tu zastosowanie - to voila.
c.n.d.
P.S. Twój "jedyny argument" bardzo łatwo odbić - biorąc pod uwagę pieniądze, jakie w różnych formach państwo przekazuje związkom wyznaniowym. Pomijam, że on jest zupełnie z czapy w tym sensie, że protest dotyczy treści (a raczej wyobrażenia o niej) a nie źródeł finansowania. Gdyby sztuka była wg protestujących zbieżna z ich mniemaniem o nauce Kościoła, to by nie protestowali. Inna rzecz, że wówczas by z całą pewnością nie poszli, bo po co.
-
Przekonałeś mnie, więc wycofuję to twierdzenie o Tobie (i przepraszam, jesli Cię ono dotknęło).
Mój "jedyny argument" raczej trudno odbić, bo jeśli moje państwo TU źle czyni, to ów fakt nie usprawiedliwia złego czynienia GDZIE INDZIEJ. Zwłaszcza w świetle konstytucji, która stanowi o neutralności światopoglądowej państwa, oraz w moich prywatnych oczach: http://www.remuszko.pl/Pan_Bog/ (http://www.remuszko.pl/Pan_Bog/) oraz http://www.remuszko.pl/religia_w_szkolach/ (http://www.remuszko.pl/religia_w_szkolach/)
vosbm
-
Jeśli sądzisz, że zlituję się nad Twoim żalem i uznam go za argument z w dyskusji - to się grubo mylisz. I skąd wniosek, że mnie coś dotknęło? Chodzi o to, żebym to ja się poczuł nieswojo? Takie chwyty, proszę Pana, to w liceum na mnie (jeszcze, czasem) działały...
Co do "jedynego argumentu" w świetle konstytucji - to uważasz, że państwo w ogóle nie powinno wspierać kultury, czy wspierać, ale jedynie kompletnie bezideowe przedsięwzięcia? Kompletnie bezideowe - bo jak pokazują ostatnie wypadki (na przykład próby klecenia elementarza) - są osoby doszukujące się idei nawet w tym, że mama idzie do pracy, albo że do niej nie idzie, tylko gotuje obiad.
P.S. - nie bądź nadgorliwy, "wielkiego maźka" nie musisz wycofywać.
P.S.2. - zrozumiałem, o co pytasz z sempiterną - mnie wiem. Nie sądzę, aby rysował własną, chociaż to niewykluczone, a nawet zbieżne z duchem czasów.
-
Panie, nie mam siły, Twoje uogólnienie jest tak samo nieuprawnione jak moje. Ty odnosiłeś się tylko do qrew, ja do neutralności tylko światopoglądowej (religijnej). Prywatnie za prywatne - depczcie sobie po krucafuksach i torach, a może nawet po kranach-koranach, ale publicznie za publicznie NIE!
Lepiej popatrz w TVP2, jak te Meksykany całe są białe, a przynajmniej jasne, Holendry zaś całe czorne, czorniusieńkie, a rogi jakie majo...
vosbm
-
No, do Argentyńczyka jeszcze mi trochę brakuje, ale zaraz idę ćwiczyć ;D
http://hokopoko.net/ostatnia-wieczerza-wg-dana-browna (http://hokopoko.net/ostatnia-wieczerza-wg-dana-browna)
Wiersz mi się podobał. Ale żeś Ty miał cierpliwość Browna czytać...? ;)
-
Zwracam uwagę, że ani razu (VOSBM) nie odniosłeś się do stwierdzenia, że na sztukę trzeba było przyjść (kupić bilet etc.). Ale uparcie twierdzisz, że rzecz jest publiczna. Oczywiście - jest, bo każdy może przyjść, ale - nikt nie musi. Nie jest więc publiczna w takim sensie, w jakim jest powiedzmy pornografia na wystawie w kiosku - na którą nie chcąc można się natknąć na ulicy.
Po drugie odpowiedz proszę, jaka sztukę może wspierać państwo, żebyś był kontent. Oczywiście pytam złośliwie :) . Bo jak mówisz "neutralność światopoglądowa" to nic nie mówisz i jest to równie oczywiste jak to, że na dzień dobry podajesz rękę a nie nogę.
Czy w końcu Twoje oburzenie wynika tylko z tego, że państwo się dołożyło do tego pokazu? Jedynie przesłanki merkantylne Tobą kierują? Pomijam całkowicie, że w ogóle twierdzenie, jakoby ta sztuka była "deptaniem po krucyfiksie" jest tylko jednym z możliwych twierdzeń - a na własne uszy słyszałem (za pośrednictwem radia) wypowiedź księdza czy zakonnika, który ją widział - i tak nie sądzi.
Ponadto, jeśli już, to sytuacja finansowa jest wybitnie zagmatwana. Festiwal organizuje nie państwo ani nie samorząd, tylko Fundacja Malta. Głównym sponsorem (kasa) jest Aquanet SA. I co teraz?
-
Nie wiem. Może masz słusznego? Mój argument jest bez sensu, jeśli odjąć mu aspekt finansowy. Ale to jest sedno tego argumentu.
vosbm
-
To ja Ciebie kompletnie nie rozumiem, że podstawa Twego oburzenia to publiczne finansowanie (w tym wypadku).
-
Dla jednych: świętość (nie dotykać). Dla innych: nieświętość (róbta co chceta). To jest sprzeczność (nieuzgadnialne, MUZG). Nie widzę innego państwowego wyjścia poza oddaniem pod rozstrzygnięcia prywaty. Z państwowego punktu widzenia - niech się pozabijają, lecz prywatnie i zgodnie z państwowym prawem.
vosbm
-
Każdą granicę w tym względzie (co państwo ideologicznego może dofinansowywać z "kultury") można zależnie od poglądów uważać za złą - stąd wniosek, który sam muszę wysnuć skoro nie chciałeś - państwo, dla uniknięcia niezadowolenia, w ogóle nie może dofinansowywać niczego, nawet koła gospodyń wiejskich czy przedstawienia w przedszkolu. Ale co do zasady, to jak to lubisz określać, umowa społeczna obecnie jest taka a nie inna, demokratycznie wybrany parlament ustanowił takie a nie inne prawo i nie słyszałem, aby ktoś podnosił, że w tym wypadku zostało złamane. Więc o co chodzi? Naprawdę nie rozumiem.
-
To nie są sprawy regulowane przez prawo. Państwo POWINNO tak postąpić (wg mnie). A jak nie postępuje, to nie ma dobrej rady (prócz nowych wyborów).
s.
-
Czy dobrze rozumiem, że według Ciebie państwo nie powinno w ogóle dofinansowywać "kultury"?
-
Ależ powinno jak najbardziej, tylko powinno też starać się o bezkonfliktowość.
s.
-
Jak?
-
To właśnie jest kwestia kultury. Wyczucia. Delikatności. Państwowej. Bardzo trudne.
s
-
Moim zdaniem to nie jest trudne, tylko niemożliwe. Dlatego jest dychotomia - albo w ogóle nie pomagać, albo zawsze się znajdą niezadowoleni.
-
Niezadowoleni znajdą się zawsze - również wtedy, gdy państwo powstrzyma się od jakiegokolwiek działania ("bo nic nie robi, a powinno").
vosbm
-
No to o co Ci chodzi? Przypuszczam, że pierwej Tusk przeszedłby przez ucho igielne, nim któryś z establiszmentu czy to państwowego czy lokalnego dofinansowałby przedsięwzięcie dwuznaczne kościelnie bądź obyczajowo*. To był wypadek przy pracy, bo nikt nie mógł się spodziewać, że jakaś mało znana sztuka współczesna, przeróbka zresztą "Wielkiego żarcia" sprzed 40 lat, na niszowym festiwalu (w sensie liczby ewentualnie rażonych osobników w populacji) - wzbudzi kontrowersje. Prawo wielkiej liczby, wypadek przy pracy czy jak chcesz tak to określ, ale wobec KK państwo jest delikatniejsze od gęsiego pierza, dartego na spoconych udach kobiet z podkasanymi spódnicami.
-
Raczej zgadzam się z Tobą.
s.
-
No, do Argentyńczyka jeszcze mi trochę brakuje, ale zaraz idę ćwiczyć ;D
http://hokopoko.net/ostatnia-wieczerza-wg-dana-browna (http://hokopoko.net/ostatnia-wieczerza-wg-dana-browna)
Wiersz mi się podobał. Ale żeś Ty miał cierpliwość Browna czytać...? ;)
A kto powiedział, że czytałem? 8)
Panie Member, w kwestii finansowania światopoglądowego, Pan sobie przypomni, jaką kwotą min. kultury dofinansowało świątynię opaczności :)
-
Zachęcony dyskusją przejrzałem scenariusz tego pikniku. No, do Strugackich mu daleko.
Parę fajnych zdań, skojarzeń - te najbardziej;
Kiedy wyskakują z typowym "obiecuję", zamykam dziób i pozwalam obiecującym na tytaniczny wysiłek, jakim jest spełnienie obietnicy, i na przeprosiny, które następują po jej złamaniu. Obietnica jest tam, gdzie ja nie chcę być: w przyszłości. Nie liczcie na mnie w przyszłości. Ludzie obiecują wieczną miłość tak, jakby mieli pomalować samochód u lakiernika.
Nadzieja to coś innego. Wytwarzam nadzieję na użytek osobisty. Nigdy jej nie upubliczniam: wyjawić nadzieję to pozwolić jej uschnąć w nas samych. Kiedy noszę w sobie nadzieję, nie chcę, by wywietrzała, pilnuję się, gdy otwieram buzię.
Stworzyłam różnego typu nadzieje: zrobiłam je z dymu, przybiłam je i przykleiłam, napisałam je i wymyśliłam skomplikowane teorie na ich temat - śniłam je - co jest rzeczą prostacką. Najgorsze, co można zrobić z nadzieją, to umieścić ją między marzeniami, które są niekończącym się tchórzostwem. Kto śni, nie działa...
...i coś czego zupełnie nie rozumiem - sfrustrowany cywilizacją facet z klasy średniej ma pretensje do Jezusa, że ludzie są jacy są.
A właściwie trochę nawet na niego zwala.
Jakby szukał winnego swej frustracji.
Zmierzam do tego, że tekst mógłby swobodnie funkcjonować bez figur religijnych. Tylko, na co wtedy zwalać?
Dla mnie, tego typu narzekania, słuszne skądinąd, kończące się - a wszystko to przez Jezusa, są...prostackie. Nie w treści - w kompozycji.
No niech mu tam...świat Mahometa stoi otworem. Albo Azja dalsza - tam zapewne dużo lepiej.
Poza tym trochę bełkotu samochodowego..., kilka wierszy - czy wszystko to obrazoburcze?
Może to:
Sam o sobie powiedział, że jest barankiem. Ale był cholernym demonem.
i to:
"więc chciał przywłaszczyć sobie bogactwa tych, którzy wiernie za nim podążali."
i to;
"Skończył na krzyżu, na co sobie zasłużył, ponieważ każdy tyran zasługuje na karę"
Z sugestią, że być krzyżowanym jest całkiem fajnie - ale może to tylko takie metafory?
Chyba chciał zrobić event i to mu się udało. Bohaterowie religii są najlepsi do takich akcji - ciągle czekam na podobny z udziałem np. Mahometa.
Ten artysta będzie moim prywatnym bohaterem (już trochę jest nim S.R.).
Adremując - spokojnie można było wystawić. Mimo jęków dewocji. Artysta ma prawo burczeć obrazowo.
Choć do subtelności Hokowej wierszobrazy mu daleko.
-
Panie Hoko, szanuj mnię Pan choć trochie i przeczytaj Pan, pod czym zbieram podpisy, do czego linki podałem parę postów wcześniej :-(
męber
-
ciągle czekam na podobny z udziałem np. Mahometa.
Liv, przecież się nie doczekasz, bo takie żarty stanowią zagrożenie życia. I tylko z tego powodu się nie doczekasz.
-
ciągle czekam na podobny z udziałem np. Mahometa.
Liv, przecież się nie doczekasz, bo takie żarty stanowią zagrożenie życia. I tylko z tego powodu się nie doczekasz.
Prowokacje artystyczne po których prowokator zostaje bohaterem mediów, a jeszcze z pogrubionym portfelem, znudziły mi się. Miałka konfekcja - kopanie wiszącego gościa, który w dodatku nadstawia drugi policzek, to co najwyżej wrestling.
Czekam na artystę, który zaryzykuje życie dla swej sztuki i powalczy z prawdziwym zawodnikiem.
-
E, no takich to jest masa, co ryzykują życie dla sztuki. Gorzała, prochy, zadeptanie... Co do meritum zgadzam się.
-
Ciąg dalszy Dębski-Chazan (http://wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html#CukGW).
-
Jak śmiecie spuszczać wodę święconą w wychodku?
http://n-klawa.org/straszliwe-skutki-święcenia-wody (http://n-klawa.org/straszliwe-skutki-%C5%9Bwi%C4%99cenia-wody)
-
Tak na serio to od dziecka mnie interesowało, czy ksiądz może odświęcić wodę.
-
A ja się przyznam, że jako dziecko wydedukowałem to samo, co autor linkowanego tekstu, choć na nieco mniejszą skalę, i wlałem wodę święconą do przydomowej - przedwojennej jeszcze - studni, chcąc mieć w ogródku własne Lourdes (czy coś w ten deseń) ;).
Do morza, ani oceanu żadnego nie wlałem, bo zdawało mi się - na podstawie kościelnych doświadczeń - że woda musi być tzw. słodka, by być święcona... 8)
-
https://www.youtube.com/watch?v=bKUU--f9xrs (https://www.youtube.com/watch?v=bKUU--f9xrs)
W linku rozmowa z B. Chwedeńczukiem. Przedstawia ciekawą tezę: nie religia jest produktem lęku przed śmiercią, lecz odwrotnie: chrześcijańskie rozumienie śmierci zapewnia podstawę dla zaistnienia tak określonej emocji.
Dumam, dumam i to może być dość trafne. :)
-
Z tego by wynikało, że od pantofelka wzwyż wszystkie stwory są wierzącymi chrześcijanami, albo przynajmniej po chrześcijańsku rozumieją śmierć. Ciekawa teza.
-
Pamiętam jeden z genialnych rysunków genialnego Mleczki:
- Kierownikiem zostanie ten z was, ktory zabije drugiego!
vosbm
-
- Kierownikiem zostanie ten z was, ktory zabije drugiego!
Ja nie aspiruję.
Maźku, czy Ty odróżniasz tzw. instynkt samozachowawczy od lęku przed śmiercią?
-
Nie ;) ... Nie nazwałbym lękiem sytuacji, która nie powoduje u mnie skutków fizjologicznych, mniej więcej podobnych do tych, które się odczuwa w chwili zagrożenia fizycznego. Jeśli ktoś nie boi się śmierci w ten sposób, że odczuwa panikę i "zwierzęcy" strach to raczej można wówczas mówić (IMO) o smutku przemijania a nie o lęku. Przykro, że wszystko się kończy. Ale nie ciągnijmy tego. Jałowa dyskusja będzie. Wszystko jest fajnie póki się teoretyzuje (tzn. nie umiera się). Byłoby o czym gadać, gdyby pan przedstawił jakieś dowody, jakieś badania. I by wyszło, że chrześcijanie się bardziej boją śmierci, a dajmy na to ci niedawno odkryci Indianie z nad Amazonki co to nigdy nie mieli kontaktu z cywilizacją mniej. Trzeba by oczywiście uwzględnić masę czynników, takich jak wzrost świadomości związany z oświeceniem, wpływ faktu, że w związku z medycyną śmierć stała się nieco mniej nieuchronna i tak dalej. Takich badań pewno ten pan nie zrobił ale ma tezę z cyklu tego po którym tak lubił jeździć Lem, czy to w Głosie Pana, czy w Golemie, że jak można uprawiać naukę, w której można wymyślić dowolną tezę a potem dowolnie długo jej bronić bez żadnych twardych danych a nawet wbrew nim i jeszcze trafić do podręczników :) . Racjonalistę czytam dość często i obserwuje dokładnie to samo, co w każdej religii: przekaz o podbudowie intencjonalnej (kierowanej takimi czy innymi przekonaniami o słuszności) jest zawsze mniej obiektywny niż niewychodzący z takich okopów, czyli inaczej mówiąc - jest mniej lub bardziej demagogiczny. Zawsze.
-
Byłem dziś w jednym uroczym, dobrze zaopatrzonym (smutne zresztą, że ludzie pozbywają się takich pozycji) antykwariacie. Rozwalił mnie jednak fakt, że na półce "EZOTERYKA" stał tam popularnonaukowy "Człowiek i tamci, z Kosmosu (obok prac sławetnego Ericha von D.) i "Medytacje paschalne" księdza jakiegośtam (tuż przy podręczniku medytacji transcendentalnej). Taki holi(-szit-i)styczny niuejdż w praktyce, stosowany, w wydaniu sympatycznego p. antykwariusza. A niuejdż pono też religia ;).
-
http://www.rp.pl/artykul/1157578.html (http://www.rp.pl/artykul/1157578.html)
-
A ja polecę humorystycznie...
(http://www.sikora.art.pl/filozanie/aniol.gif)
-
Naprawdę nie łapię. Gościu chciał się powiesić. Jamioł go ściął. Co w tym śmiesznego?
vosbm
-
Mniemam, że jamioł celował w sznurek ;).
-
http://www.rp.pl/artykul/1157578.html (http://www.rp.pl/artykul/1157578.html)
Godzi to bezpośrednio w licznych ludzi, kŧórzy mogą przez to nieotrzymać.
-
@ Q. Dzięki, pojąłem na siłę :-)
vosbm
-
Dzięki temu facet nie będzie leżał pod płotem i nie pójdzie do piekła. Dobry janioł, choć fajtłapa.
-
Liga moze, liga radzi, liga nigdy Cie nie zdradzi! ;D
Nie wiem na ile to jest nieobyczajne, bo jestem socjopata, ale na wszelki wypadek ostrzegam (zachecam ;))
http://www.youtube.com/watch?v=hpycN13isAk (ftp://www.youtube.com/watch?v=hpycN13isAk)
-
Ja się czuje zachęcony ale mnie się nie roztwiera :( ...
-
Eee...takie...niesmaczne. I nawet nie chodzi o krzyże. Tylko po prostu.
Ani to prowokacja...ani nic.
Ale za to zrozumiałam dlaczego we Włoszech wprowadzili zakaz całowania policjantów...
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1282109,Wprowadzono-zakaz-calowania-policjantow-podczas-manifestacji (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1282109,Wprowadzono-zakaz-calowania-policjantow-podczas-manifestacji)
P.S. Maziek skopiuj link i otwórz w nowym okienku - mnie też się resetował.
-
Faktycznie nędza. Nex, co Ty oglądasz na miłość boską?!
-
Ano nędza... Sens protestu może i pojmuję (choć czy jestem aż tak radykalny by te racje podzielać?). Na miejscu Pambuka pewnie bym owych dziewuch do piekieł za to nie wtrącił (zdaje mi się bowiem, że zdrowa boskość dystans do się zakłada - Wespazjan nawet na łożu śmierci o tym pamiętał ;)), tym bardziej że nawet dorodne. Golizna mi nie przeszkadza (w końcu odruch ubierania/zasłaniania się to tylko kulturowe uświęcenie tego, co zrodziły względy utylitarne). Patrzy się jednak na to z obrzydzeniem. (Takim jak ci z "Obłoku..." na obrazki na atlantydzkim statku, abo i większym.)
Niemniej... Mistrz by to pewnie w którym z tichych dzieł wykorzystał. Lubił bowiem zauważać człecze aberracje...
-
Ano nędza... Sens protestu może i pojmuję (choć czy jestem aż tak radykalny by te racje podzielać?). Na miejscu Pambuka pewnie bym owych dziewuch do piekieł za to nie wtrącił (zdaje mi się bowiem, że zdrowa boskość dystans do się zakłada - Wespazjan nawet na łożu śmierci o tym pamiętał ;)), tym bardziej że nawet dorodne. Golizna mi nie przeszkadza (w końcu odruch ubierania/zasłaniania się to tylko kulturowe uświęcenie tego, co zrodziły względy utylitarne). Patrzy się jednak na to z obrzydzeniem. (Takim jak ci z "Obłoku..." na obrazki na atlantydzkim statku, abo i większym.)
Niemniej... Mistrz by to pewnie w którym z tichych dzieł wykorzystał. Lubił bowiem zauważać człecze aberracje...
;D ;D
Wszystko mu pasuje: sens pojmuje , Pana Bogu sugeruje zaniechanie działań piekielnych, kobity podobają mu się, golizna nie przeszkadza...a jednak...te brzydliwości;)))
Qqq...muszę powiedzieć, że się uchichrałam jak to przeczytałam:D
Czyli generalnie - nie bój się tego powiedzieć - jesteś na tak!;))
Chociaż atlantydzkie obrazki jednak nieporównywalne do tych:)
Ja w ogóle nie w tych kategoriach - oburzenia, nieobyczajności...tylko właśnie: nędza.
Poza tym mam wrażenie, że osiągnęły efekt odwrotny - zrobiły dla kościoła więcej niż niejeden biskup - albo nawet arcy - przez ostatni rok.
-
Czyli generalnie - nie bój się tego powiedzieć - jesteś na tak!;))
Wyłącznie w kategoriach tak... toczy się światek :D.
Czyli, że nie dziwi mnie od dawna gdy z człowieka wyjdzie małpa. W końcu pawian - też wypina - relatywnie bliski ewolucyjny krewny tzw. sapiensa...
kobity podobają mu się, golizna nie przeszkadza...a jednak...te brzydliwości;)))
Nietzsche, kolejny spec od arcyludzkiego rzekłby pewno, że d... dziouchy, znaczy, dobre, ino happening bardzo lichy...::)
Chociaż atlantydzkie obrazki jednak nieporównywalne do tych:)
Pewno estetyczniejsze, z wydawnictw spadkobierców Hefnera.
Poza tym mam wrażenie, że osiągnęły efekt odwrotny - zrobiły dla kościoła więcej niż niejeden biskup - albo nawet arcy - przez ostatni rok.
Może być, że kto uznał, że taka opozycja tylko nobilituje i przymknął oko na michalikowe michałki.
-
A ja mam na Wam tę przewagę, że nic nie wiedziałem z tego jutuba o którym gaworzycie bo od kilku miesięcy [mówiłem Globalnemu] nie przychodzą z forum komunikaty mimo notify i nie obejrzałem bo przeczytałem recenzje tych co się namęczyli tą nędzą...
vosbm
-
Remuszko, możecie se popatrzeć, dość nagie kobiety są, z tym że rozmazane w najważniejszych momentach. Próbowaliście wejść na swój profil, wyłączyć powiadamianie, zapisać wyjść z profilu, ewentualnie dla pewności wylogować się z forum i je zamknąć, następnie odpalić, zalogować się, włączyć powiadamianie i tak dalej?
-
Jak to, Maziek co ja ogladam? Ogladam, co sie dzieje 8) .
Poza wszystkim innym, to mnie to po prostu smieszy. Te wariatki z Femenu slyna z takich wlasnie form. Chyba nimfomanki, albo niedopieszczone, albo sie zauroczyly "Egzorcysta"
-
Chyba nimfomanki, albo niedopieszczone, albo sie zauroczyly "Egzorcysta"
Pisz tak jeszcze, a olka zacznie mieć rację, bo będę na tak... 8)
(I chyba znów się dziewczyny z celem rozminęły, bo jak mniemam nie chodziło im o wywoływanie seksistowskich komentarzy ;D.)
-
Nex jako komputer nie wie o czym pisze. Jemu się wydaje że ludźmi organy sterują jak nim klawiatura.
-
Niektorymi z pewnoscia ;)
-
Ale, że mówimy o organach parowych, zwanych kaliope?
http://en.wikipedia.org/wiki/Calliope_(music) (http://en.wikipedia.org/wiki/Calliope_%28music%29)
::)
-
Tylko glupiec i kanalia lekcewazy organalia
Bo najbardziej jest praktyczne
Reklamowac czesci muzyczne
Kto zas o czym innym mysli
Temu to cos sie dzis przysni
-
Bo głodnemu chleb na myśli...
-
Wow, Koreancy maja jednak rozmach!
(https://c612d99dd8df90232d94-2cb2b28798405a86187c1ad7cf75b233.ssl.cf1.rackcdn.com/cbb484086a91192c16b41d6cd27f1b6b-large.jpg)
-
I kurde z twarzy to Janosik (znaczy Perepeczko). Atlaso-Janosik. W sumie Janosika za ziobro, metoda w zasadzie pokrewna. Martwi mnie tylko, że mięsień najszerszy grzbietu z prawej ma powiększony.
-
Gdyby chciał, to by ruszył nogami i rękami, zeskoczył i poszedł...
Jeśli kogoś uraziłem, to zaraz to wykasuję.
vosbm
-
Mógł, ale nie chciał. Na tym polega ofiara.
A jak już uraziłeś to co, że wykasujesz? Brak konsekwencji :) .
-
Urażenia nie odrobię, lecz przynajmniej mogę przeprosić (skrucha, sakramęcka pokuta etc.), i nie będę kontynuował urażania. To ważna dystynkcja.
vosbm
-
Tytuł - wiadomo. Religia fajna 8):
http://www.sfora.pl/swiat/Zobacz-przybyszow-z-kosmosu-Oni-zyja-wsrod-ludzi-g49960 (http://www.sfora.pl/swiat/Zobacz-przybyszow-z-kosmosu-Oni-zyja-wsrod-ludzi-g49960)
(Z tego co rozumiem chodzi w niej o gotówkę, jak zwykle.)
-
http://www.rp.pl/artykul/1170793.html (http://www.rp.pl/artykul/1170793.html)
vosbm
-
Ładnieście to ob. Remuszko napisali, partia jest z Was zadowolona, wyśle Was na szkolenie do Domu Pracy Twórczej Samotnego Milicjanta. Daliśmy wam też iksa, dla niepoznaki przekręconego o 45 stopni (w lewo!).
-
Taka modna kontrowersja, nawet do mojej mieściny dotarła ;):
http://www.fronda.pl/a/piszesz-kmb-to-zle,45915.html (http://www.fronda.pl/a/piszesz-kmb-to-zle,45915.html)
A to już rzezaniem w sensie dosłownym pachnie...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,6-Polakow-moze-miec-zwiazek-z-islamskim-terroryzmem,wid,17166773,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,6-Polakow-moze-miec-zwiazek-z-islamskim-terroryzmem,wid,17166773,wiadomosc.html)
-
1. Być może wyrzucą mnie z "Rzepy". Za to, co napisalem w komentarzu:
http://www.rp.pl/artykul/13,1171100-Szef-Parlamentu-Europejskiego-grozi-Korwin-Mikkemu.html (http://www.rp.pl/artykul/13,1171100-Szef-Parlamentu-Europejskiego-grozi-Korwin-Mikkemu.html)
2. Uważam, że grozi nam wojna. "Taka prawdziwa, z zabijaniem ludzi". Tu, w Europie. Również w Polsce. Ta wojna dotknie Ol (ladies the first...) Maźka, Liva, Kju, Tzoka, Terminusa, pana Skrzata i państwa Lemów. Oraz parę milionów innych rodaków. Tylko Mistrz będzie miał spokój, choć i to nie jest pewne.
Obym się mylił :-(
vosbm
pjes: chyba że Europa zmieni swoje wolnościowe demokratyczne paradygmaty.
-
nie będzie wojny, mamy przecież technokrację. Tusk w unii zrównał ukrainę i rosję i bardzo dobrze, bez paniki :-X
-
Kiedy bo nadal się boję...
vosbm
-
no była nagonka że uwstecznił relacje.
a co niby miał zrobić? kja bym zrobił tak samo :-X
-
(http://i1.kwejk.pl/k/obrazki/2015/05/995b8a9609fc5a4d0b97f824a43eac7d.jpg)
-
no była nagonka że uwstecznił relacje.
a co niby miał zrobić? kja bym zrobił tak samo :-X
Coś Ci awatary zbrzydły:)
-
Chce kto ępirycznie sprawdzić jak jest z istnieniem demonów? ;)
http://www.fronda.pl/a/satanistyczna-zabawa-z-demonem-niszczy-dzieci-na-calym-swiecie,52600.html
Opis szatańskiej gry:
http://www.scaryforkids.com/pencil-game/
https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Charlie_Challenge
-
Już chyba o to pytałem.
Czy istnieje religia BEZ konieczności oddawania czci Bóstwu?
R.
-
Buddyzm, taoizm.
ps. Jak już Pan wątek ruszyłeś... Coś z Polski teraz:
http://natemat.pl/109365,gronkiewicz-waltz-prezydent-namaszczona-przez-ducha-swietego-ekskomuniki-nie-bedzie
http://m.poznan.gazeta.pl/poznan/1,106517,18072770.html
http://limanowa.in/wydarzenia,4102.html
http://wyborcza.pl/1,75248,18052157,Stres_przed_Pierwsza_Komunia__W_Poroninie_chca_odwolania.html
Coś z Polski wczoraj:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3175
I coś z Wysp:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/2172918.stm
(Niby też głupio-śmieszne, ale jakoś nie dziwię się, że ludzie stąd - tam ;).)
-
Sorry, Q, ale B&T nie są religiami w moim pojęciu. Religia (w moim pojęciu) MUSI jednoznacznie określać przymioty Bóstwa. Zajrzałem do wiki i niczego takiego nie znalazłem.
R.
-
Nie lepiej zatem zamiast spierać się o definicje religii zapytać:
Czy istnieje religia teistyczna BEZ konieczności oddawania czci Bóstwu?
(Z ew. doprecyzowaniem czy politeizmy, także wymarłe, też uwzględniamy.)
-
Tak, tak, słusznie, bardzo chętnie: Czy istnieje religia teistyczna BEZ konieczności oddawania czci Bóstwu?
R.
-
A co to znaczy "oddawać cześć"?
-
Ja to rozumiem potocznie i zwyczajnie: padam przed Maźkiem na twarz albo kłękam i pokornie całuję ślady Jego stóp, albo wznoszę Doń różne akty strzeliste. Ale konkrety chyba zależą od Bóstwa i dotychczasowej Tradycji danej religii. Taki Baal na przykład pragnął ponoć innej czcigodności niż Pan Jezus.
R.
-
A co to znaczy "oddawać cześć"?
Jak ktoś Ci mówi "cześć", a Ty odpowiadasz tym samym ;). Czasem towarzyszą temu dziwne gesty:
-
No i co z tako religio? Jezd czy jej nima?
-
Tradycji danej religii. Taki Baal na przykład pragnął ponoć innej czcigodności niż Pan Jezus.
Według narosłej tradycji, czy tekstów źródłowych?
Bo nie pamiętam z Ewangelii, by Jezus domagał się specjalnych hołdów.
I co to znaczy "ponoć"?
-
Ja to rozumiem potocznie i zwyczajnie: padam przed Maźkiem na twarz albo kłękam i pokornie całuję ślady Jego stóp, albo wznoszę Doń różne akty strzeliste. Ale konkrety chyba zależą od Bóstwa i dotychczasowej Tradycji danej religii. Taki Baal na przykład pragnął ponoć innej czcigodności niż Pan Jezus.
R.
Czyli, gdyby bóg którejś religii ustami kapłanów kazał oddawać sobie cześć poprzez siusianie na jego figury i obrzucanie ich końskim łajnem - to wg Twej definicji byłoby to, czy nie było oddawanie mu cześci?
-
@liv: nie wiem, wydaje mi się, że o Baalu gdzieś tak czytałem. Czy kwestia źródeł jest dla Ciebie sednem mego pytania?
@ maziek: nie wiem. Czy kwestia siusiania i kupkania na Twojego boga jest dla Ciebie sednem mego pytania?
R.
-
Sprawdzam, czy Twoje pytanie ma w ogóle sens. Jak nie ma sensu, to nie ma też sedna.
Oddawanie cześci jest wypełnieniem zaleceń Boga. Pytam więc siebie i Ciebie i wszystkich zainteresowanych, czy jak Bóg nie życzy sobie oddawania mu cześci w formie jaką przywołałeś (najogólnie zewnętrznej), to czy zastosowanie się do tego polecenia nie jest w istocie rzeczy oddaniem mu cześci.
-
Mi sie podobaja hinduistyczne akcje z oddawaniem czci, tamtejszym bogom i demonom. Kama Sutra i te sprawy...
-
Kurcze, chyba muszę się wyłączyć :) . Oddawanie cześci. Coś mi zgrzytało w zębach... I nawet komputer podkreślał. Chryste Panie wspomóż...
-
@ Rem
Czy kwestia źródeł jest dla Ciebie sednem mego pytania?
No tak, bo reeligie tentego...ewaaluują...podlegają ewolucji i czy chodzi o stan na dziś czy na wczoraj?
Kurcze, chyba muszę się wyłączyć :) . Oddawanie cześci. Coś mi zgrzytało w zębach... I nawet komputer podkreślał. Chryste Panie wspomóż...
Wyluzuj, mi tam pasuje. Jest takie słowo, chyba czasownik - bezcześci, czyli ktoś pozbawia czego?
No, cześci właśnie. ;)
-
@ Liv, to odpowiedz raz na dziś, drugi raz na wczoraj, please :-)
@ Maziek: a co to znaczy "mieć sens"?
R.
@ Omnes. Po tak długiej, wnikliwej i precyzyjnej dyskusji widzę, że NIE MA takich religii, o które pytałem. Pozostanę zatem agnostykiem antyreligijnym, skoro we wszystkich teocośtam trzeba oddawać cześć Bóstwu, a to akurat widzi mi się albo skrajnie prymitywne umysłowo albo twardo sprzeczne z logiką i rzeczywistością.
Dzięki za pomoc w myśleniu :-)
R.
-
Mieć sens z logicznego punktu widzenia. Jeśli definicja brzmi "wszystkie słonie są różowe" to pytanie (w obrębie tej definicji) czy są zielone słonie jest bez sensu. Jeśli dana religia mówi "Boga obraża oddawanie mu czci" (w sposób jaki opisałeś, czyli zewnętrzny), to w obrębie tej religii szacunek Bogu oddaje się bez zewnętrznego czczenia. Czyli per saldo oddaje się, nie oddając. Tak mi się wydaje. Inaczej mówiąc Bóg osobowy pociąga za sobą oddawanie mu czci "we właściwy dlań sposób".
-
Która religia mówi "Boga obraża oddawanie mu czci"?
R.
-
@ Liv, to odpowiedz raz na dziś, drugi raz na wczoraj, please :-)
Nie jestem religioznawcą, więc jak mam wiarygodnie odpowiedzieć?
Do głowy przychodzi mi jeno szamanizm (o ile uznać go za religię). Jest tam wprawdzie element dokarmiania, kupowania duchów, rodzaj obiaty; ale to chyba nie to samo co oddawanie cześci (spodobało się), raczej rodzaj transakcji handlowej.
I już wyobraźnia ma widzi Cię w ekstazie, bębniącego w szamański bęben, celem udania się do świata dolnego, bądź górnego. :)
Ewentualnie Jezus, też nie wymagał bicia pokłonów w odróżnieniu od wszelkiej maści ludzi, zwłaszcza przywódców.
Choć oni nazywają to wyrażaniem szacunku (pomijając skandynawskie wyjątki).
-
@ Liv-egzegeta. Skoro kwestia źródeł jest dla Ciebie sednem mego pytania, to pragnę suwerennie zaznaczyć, że dla mnie nie jest. Na dodatek, dzieki Waszej wydatnej pomocy, za którą pięknie dziękuję, wiem już, że takiej religii bez cześci NIMA. Co rozwiązało mój krótki problem.
R.
-
Która religia mówi "Boga obraża oddawanie mu czci"?
R.
Czy jest takowa faktycznie, to jest pytanie na innym (niższym) poziomie, niż ogólne stwierdzenie, że mogłaby być. Krasnoludki mogłyby być, a że dotąd stwierdzono ich obecności nie jest dowodem, że ich nie ma. Odpowiadając zaś wprost na Twoje pytanie - nie znam takiej.
-
Protestancki teolog Paul Tillich (https://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Tillich) postulował, iż Bóg nie może istnieć (lub nie), gdyż uwikłanie go w dychotomię istnienia/nieistnienia zaprzeczałoby jego nieograniczonemu charakterowi. Innymi słowy, nie wahał się stwierdzić, iż Bóg nie istnieje. Proponował teologię na wskroś chrześcijańską, która odrzucała koncept jakiegokolwiek boga, a raczej implikowała coś w rodzaju uniwersalizmu/panteizmu - co za tym idzie, jakakolwiek cześć oddawana komukolwiek była zbędna.
Więcej o poglądach Tillicha na wikipedii po angielsku pod hasłem Nontheistic religions. (https://en.wikipedia.org/wiki/Nontheistic_religions)
-
1. Mistrz mówi, że logika jest NAD Panem Bogiem, i ja też tak uważam :-)
2. Religie ze czcią są albo arcyprymitywne (oddawanie czci św.Drzewu, św. Wodospadowi etc.), albo sprzeczne z logiką (paradoks mrówki).
3. Paradoks mrówki: uznalibyśmy za pomylonego kogoś, komu satysfakcje sprawiałoby bicie pokłonów przez mrówki. Tymczasem nasz umysłowy dystans do Pana Boga (jeśli On istnieje) jest nieskończenie razy większy niż dystans mrówki do nas.
R.
-
1. Mistrz mówi, że logika jest NAD Panem Bogiem, i ja też tak uważam :-)
Gdyby cokolwiek było nad Bogiem - zaprzeczałoby to Jego wszechmocy, ergo: Bogiem by nie był.
-
3. Paradoks mrówki: uznalibyśmy za pomylonego kogoś, komu satysfakcje sprawiałoby bicie pokłonów przez mrówki. Tymczasem nasz umysłowy dystans do Pana Boga (jeśli On istnieje) jest nieskończenie razy większy niż dystans mrówki do nas.
R.
No co Pan? Nie słyszał Pan, że wszelkie stworzenie wielbi Pana?
-
Kurcze, chyba muszę się wyłączyć :) . Oddawanie cześci. Coś mi zgrzytało w zębach... I nawet komputer podkreślał.
Nie pękaj ;), zawsze się możesz Mickiewiczem zasłonić...
"Podkomorzy, niedawno przez powiatu stany
Zgodnie konfederackim marszałkiem obrany.
Miał mundur województwa: żupan złotem szyty,
Kontusz gredyturowy z frędzlą i pas lity,
Przy którym karabela z głownią jaszczurową;
Na szyi świecił wielką szpinką brylantową;
Konfederatka biała, a na niej pęk gruby
Drogich piórek; były to białych czapel czuby
(Na fest kładnie się tylko kitka tak bogata,
Której każde pióreczko kosztuje dukata).
Tak ubrany, na wzgórek wstąpił przed kościołem,
Wieśniacy i żołnierstwo ścisnęło się kołem.
On rzekł:
"Bracia! Ogłosił wam ksiądz na ambonie
Wolność, którą Cesarz-Król przywrócił Koronie,
A teraz Litewskiemu Księstwu, Polszcze całej
Przywraca; słyszeliście rządowe uchwały
I zwołujące walny sejm uniwersały.
Ja tylko mam słów parę przemówić do gminy
W rzeczy, która się tycze Sopliców rodziny,
Tutejszych panów.
Cała pomni okolica,
Co tu zbroił nieboszczyk - pan Jacek Soplica;
Ale kiedy o grzechach jego wszyscy wiecie,
Czas i zasługi jego ogłosić na świecie:
Obecni tu są naszych wojsk jenerałowie,
Od których usłyszałem wszystko, co wam mowię.
Ten Jacek nie był umarł (jak głoszono) w Rzymie,
Tylko odmienił życie dawne, stan i imię;
A wszystkie przeciw Bogu i Ojczyźnie winy
Zgładził przez żywot święty i przez wielkie czyny.
On to pod Hohenlinden, gdy Ryszpans jenerał
Na pół pobity już się do odwrotu zbierał,
Nie wiedząc, że Kniaziewicz ciągnie ku odsieczy,
On to Jacek, zwan Robak, śród grotów i mieczy
Przeniosł od Kniaziewicza listy Ryszpansowi,
Donoszące, że nasi biorą tył wrogowi.
On potem w Hiszpaniji, gdy nasze ułany
Zdobyły Samosiery grzbiet oszańcowany,
Obok Kozietulskiego był ranny dwa razy!
Następnie, jak wysłaniec, z tajnemi rozkazy
Biegał po różnych stronach ducha ludzi badać,
Towarzystwa tajemne wiązać i zakładać;
Na koniec w Soplicowie, w swem ojczystym gnieździe,
Gdy gotował powstanie, zginął na zajeździe.
Właśnie o jego śmierci nadeszła wiadomość
Do Warszawy w tę chwilę, gdy Cesarz Jegomość
Raczył mu dać za dawne czyny bohaterskie
Legiji Honorowej znaki kawalerskie.
Owoż te wszystkie rzeczy mając na uwadze,
Ja, reprezentujący województwa władzę,
Moją konfederacką ogłaszam wam laską:
Że Jacek wierną służbą i cesarską łaską
Zniósł infamiji plamę, powraca do cześci
I znowu się w rzęd prawych patryjotów mieści;"
"Pan T."
;)
-
O, Panie Juliuszu, Pan jesteś więcej niż imiennik Słowacki!
R.
-
Taki se tekst o bajce (robotów) "Król Globares i mędrcy", ale przez tytul wybitnie się tu kwalifikuje (bo religijnie jest i na ostro):
http://littelratura.blogspot.com/2013/05/kosmos-bazgroy-kretyna.html
-
Okej, tym samym Q zdekonspirowany...
Muszę zapamiętać, żeby nie przedstawiać się ob. Remuszce :)
-
Panie Terminusie, znam nie tylko Pana personalia, lecz nawet Pana pesel, ale bez Pana zgody nie mogę publicznie wymachiwać tymi danymi, z osobistych przyczyn moralno-kulturowych :-)
R.
-
To wklej Pan łaskawie ten pesel, zobaczymy.
-
A nie, nie. Nie od razu. Nasamprzód pobój się Pan troszki...
Rentgenow
-
Widzę, i smuci mnie to, ze czerpie Pan swoistą przyjemność zarówno z przeświadczenia o nieograniczoności swojej wiedzy (co poniekąd rozumiem), jak i straszenia ludzi. Cóż, nie będę tego Panu odbierał, choć już blisko Panu do gróźb karalnych...
-
Panie Sierioznyj, a o żartach Pan słyszał?
R.
-
1. @ Terminus. Panie Terminusie, gwoli wyjaśnienia: odezwałem się na Forum do pana Q per "Panie Juliuszu" za jego osobistą PISEMNĄ permisją w sprawie Lemoniady '2015.
2. Paradoks mrówki (kopyrajty onomastyczne moje, ale to mało ważne). Czy ktoś słyszał o WCZEŚNIEJSZYM sformułowaniu tego rozumowania?
Przypomnę, na czym polega Paradoks Mrówki (PM). Nie uważalibyśmy za normalnego człowieka, który oczekiwałby czegokolwiek (w szczególności hołdów i czci) od mrówek - ze względu na zasadniczą różnicę (eufemizm...) dzielącą "umysł człowieka" od "umysłu mrówki" (cokolwiek to znaczy). Tymczasem "umysł Pana Boga" (cokolwiek to znaczy) od naszego umysłu dzieli z założenia odległość nieskończenie większa. Wynika stąd, moim zdaniem, że Panu Bogu "do głowy nie przyszło" oczekiwać od nas jakichkolwiek przejawów posłuszeństwa, oddania i miłości. Innymi słowy, nasze hołdy Panu Bogu wiszą znacznie bardziej, niż nam wisiałyby hołdy mrówek. Stąd moja agnostyczna teza: jaki jest Pan (jeśli jest) - nie wiem, ale nie wierzę, by od człowieka oczekiwał czci.
R.
-
Wie Pan, Panie Member, trudno oczekiwać hołdów od kogoś, o kim wiadomo, że potrafi tylko posuwać z patykiem na plerach i do jakiegokolwiek rozumowania nie jest zdolny - więc i do oddawania hołdów. Tedy z tą różnicą umysłów bym się zastanowił.
-
O, o, drugi Mistrz się znalazł, patrzcie go!
[Wielki SL kiedyś też obruszył się na mnie, gdy Mu rzekłem, iż rozumowe przejście od ameby do Niego zdaje mi się ciągłe...]
R. -
pjes: a ad rem?
-
1. @ Terminus. Panie Terminusie, gwoli wyjaśnienia: odezwałem się na Forum do pana Q per "Panie Juliuszu" za jego osobistą PISEMNĄ permisją w sprawie Lemoniady '2015.
Nie, żebym się bardzo czepiał, bo swoich danych osobowych, odkąd trafiły do stopki redakcyjnej StarTrek.pl, jakoś specjalnie nie kryję (w tych okolicznościach byłoby to absurdalne), ale moja permisja dotyczyła zasadniczo okoliczności okołoLemoniadowych wyłącznie. W bieżących dyskusjach wolę jakoś pozostawać Q.
Co do meritum zaś...
1. Teza z brakiem oczekiwania czci pachnie mi Corcoranem przeplatanym "Non Serviam" (choć w formie zalążkowej zawiera ją po raz pierwszy bodaj "Rozmowa filozofa z marszałkową de ***" Diderota, ten metaforyczny fragment o starcu).
2. Teza o ciągłym przejściu wydaje mi się słuszna, ale... porównanie odpowiednio od siebie odległych punktów na tejże drodze pokazuje tak duże różnice między nimi, że - mówiąc jednym (a raczej drugim ;)) niemodnym brodaczem "ilość przechodzi w jakość".
-
@Member
Ta Pańska koncepcja mrówek jest skazona błędem podwójnym już w zarodku. 1. Wiele religii, łącznie z najpopularniejszymi zakłada że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
2. Zakładając że jakaś forma wyższego bytu istnieje, to nie jej zależy na holdach człowiekow, tylko to ludziom jest potrzebne oddawanie takich holdow istocie wyższej. Różne rytuały, pieśni, kadzidła, ofiary i takie tam. Między innymi dlatego dla mnie sformalizowane religie są bez sensu, ale rozumiem ze większość ludzi jednak ma takie potrzeby.
Terminus już się na forum swoim imieniem i nazwiskiem chwalił, ale chyba już zapomniał. Mogę go zadenuncjowac - zdekonspirowac ;)
-
Nie no ja wiem, ale tu mi wyjechał z peselem to przegięcie.
-
Panie Nexusie, nie istnieje żadna moja "koncepocja mrówek" (przynajmniej ja o niej nic nie wiem).
Mrówki służą jedynie do porównania.
Porównanie zaś ma być argumentem na rzecz tezy, że hipotetyczny Pan Bóg nie oczekuje od ludzi żadnych hołdów.
Jest, notabene, różnica: czy my, ludzie, uważamy, że Panu Bogu od nas nic się nie należy (Mistrz), czy też Panu Bogu jest to absolutnie obojętne (co wynika z mrówek).
Notabene II: czy w chrześcijaństwie jest jakiś dokument nakazujący oddawanie Panu Bogu czci?
R.
-
Notabene II: czy w chrześcijaństwie jest jakiś dokument nakazujący oddawanie Panu Bogu czci?
Tak, swoim zyciem. Nowy Testament. :)
Teraz tylko czekac, az ktos mu wreczy Jezusa ukrzyzowanego na teczowej swastyce ::) :
(http://shoebat.com/wp-content/uploads/2015/07/o-POPE-CRUCIFIX-BOLIVIA-570.jpg)
-
Panie Nexie, to chyba jest tylko Pański (i innych) WNIOSEK Z CAŁOŚCI, nie zaś konkretny artykuł, paragraf, ustęp, punkt, cytat...
R.
-
Ales Pan biurokrat.
Nie pamietam juz, ale cos takiego:
1. Pamietaj aby dzien swiety swiecic
2. W niedziele do kosciola uczeszczac
3. Cos tam w katechizmie jest o modlitwach, zdaje sie
Te rzeczy chyba mozna uznac za oddawanie czci? Czy nie? Nie wiem.
-
Niczego z tego nie ma w Ewangelii.
R.
-
Mnie się zdaje że, najprościej mówiąc, w czasach ewangelicznych oczywistym było, że Boga się czci. Pytanie się teraz, dlaczego tego nie zapisali, to jak pytanie kosmity, dlaczego w konstytucji nie jest napisane, że obowiązkowo trzeba oddychać.
-
Wbrew Twej insynuacji (pomówieniu, oszczerstwu, potwarzy i kalumni), nigdy i nigdzie nie pytałem "dlaczego tego nie zapisali".
R.
-
Nie ma żadnej insynuacji, mówisz "w ewangelii nie zapisali" i to jest fakt (że tak mówisz), i do tego się piję (Żywca), a atmosfera sali sądu z czepianiem się przez Ciebie słówek mnie nie pociąga. Nawiasem mówiąc nie wiem, czy prawdą jest, że nie napisali, ale jeśli faktycznie nie - to rozumiem tę sytuację. Poniał?
-
A ja może trochę smutnego humoru dorzucę:
http://charliethelibrarian.com/niesamowite-i-przerazajace-rysunki-demonow-w-ksiazce-z-osiemnastego-stulecia/
Humor to per se, smutne, że ktoś to brał serio...
-
Bosch byl lepszy, choc te niektore tez sa niezle. Slowo-klucz: Sporysz.
-
Nie wiedziałem, że opium dla mas pędzi się ze sporyszu... ::)
-
No widzisz, cos sie nauczyles. 8)
Przyszla mi do glowy ogolna mysl odnosnie religi i tego co o niej mowil Dawkins. Powiedzial on, ze religia jest rodzajem wirusa, ktory zainfekowal ludzkie umysly. Uwazam, ze myli sie calkowicie i ze religia, czy szerzej: Wiara typu mistycznego, jest naturalna konsekwencja tego jak dziala statystyczny ludzki umysl. Ogromna czesc ludzkich zachowan i sposobu myslenia jest umocowana w swiecie symboliki , rytualow, systemow ideologicznych i abstrakcyjnych koncepcji, z czego z kolei wynikaja zachowania i struktury spoleczne, a w dalszej kolejnosci wlasnie wiara mistyczna. Zaden ateista nie jest od tego wolny. Nie mowiac juz o tym, ze religie powstawaly niezaleznie w kazdej ludzkiej spolecznosci i to juz bardzo dawno temu. Ba, wiadomo przeciez o rytualnych formach pogrzebowych Neandertali, wiec byc moze kazdy wyzej rozwiniety gatunek hominidow cos takiego jak religia wytworzyl. Nie jest wiec to infekcja wirusowa, czynnik zewnetrzny, ale raczej jest to cos wpisanego w czlowieka. Nie jest powiedziane, co prawda, ze musi byc tak po wieki wiekow. Istnieja jednak pewne obserwowalne i mierzalne zjawiska. Np. w takim UK jest z jednej strony tendencja do coraz wiekszego "rozrzedzania" religii chrzescijanskiej, postepowania ateizmu, ale z drugiej strony wystepuje wzrost konwersji na Islam zarowno ateistow, jak i "soft" chrzescijan, w czym celuja glownie kobiety. Do tego rozne inne religijne i parareligijne ruchy pogan, druidow, new age, joga, energo-tego-smego, etc.
-
Generalnie się z Tobą zgadzam, co do tego, że Dawkins jest w mylnym błędzie i co do tego, że sedno sprawy jest w tym, jak działa ludzki mózg. Jednakże nie zgadzam się, że rzecz w tym, że chodzi o symbolikę, rytuały itd. - bo to są rzeczy nabyte, podobnie jak religia. Co prawda faktycznie człowiek ma tendencję do ustanawiania tychże, ale moim zdaniem to skutek a nie przyczyna. Przyczyna zaś to sposób działania umysłowości ludzkiej, a w zasadzie zwierzęcej, czyli inaczej mówiąc po darwinowsku nakierowanej na statystyczny sukces. Nakierowanie to objawia się w poszukiwaniu wzorca oraz dośpiewywaniu sobie mechanizmu za nim stojącego. Plus, druga cecha naszej natury - życie stadne i podążanie za przewodnikiem, oraz reakcja wspólnoty na zachowanie jednostki odmienne od wzorca.
-
Jednakże nie zgadzam się, że rzecz w tym, że chodzi o symbolikę, rytuały itd. - bo to są rzeczy nabyte, podobnie jak religia.
To znaczy co jest nabyte? Rytualy i symbolika w ogole, czy okreslone rytualy i symboliki?
Nakierowanie to objawia się w poszukiwaniu wzorca oraz dośpiewywaniu sobie mechanizmu za nim stojącego. Plus, druga cecha naszej natury - życie stadne i podążanie za przewodnikiem, oraz reakcja wspólnoty na zachowanie jednostki odmienne od wzorca
Ale w ktorym momencie i dlaczego pojawiaja sie wlasnie symboliki, rytualy, itd? Dlaczego poszukiwanie wzorca skutkuje tym wlasnie? Czy wzorzec ma juz w sobie myslenie rytualne i mistyczne? I jesli tak, skad sie ono w nim wzielo? I dlaczego za kazdym razem i w kazdej kulturze to leci wg. podobnego schematu?
-
Hm...nie wiem czy Was dobrze zrozumiałam (bo może całkiem odwrotnie;), ale wg mnie Dawkins sporo napisał o tym jak działa człek, jego mózg, o ewolucji, doborze itd. - wg mnie to u niego niekwestionowana podstawa. I właśnie z tego wywleka przyczynę powstania religii...w rozdziale "Korzenie religii"...na przykład:
Pozostawię już jednak teorię doboru grupowego i przejdę do moich własnych poglądów na rolę religii w darwinowskiej grze o przetrwanie. Należę do tej (coraz liczniejszej) grupy biologów, która w religii widzi produkt uboczny innych zjawisk i mechanizmów.(...)
Być może zachowania religijne to ewolucyjny niewypał, nieszczęśliwy produkt uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która w innych okolicznościach jest (lub była kiedyś)
pożyteczna. W tym ujęciu skłonnością czy zachowaniem, które zostało wyselekcjonowane u naszych przodków przez dobór naturalny, nie jest religia jako taka; to coś, co było korzystne pod innymi względami, a tylko przypadkowo zaczęło później przejawiać się w formie wiary.(...)
Dobór naturalny wbudował w dziecięcy mózg skłonność do wierzenia w to, co mówią rodzice i starszyzna plemienna. Takie posłuszeństwo oparte na zaufaniu sprzyja przeżyciu (podobnie jak kierowanie się światłem u ciem). Od posłuszeństwa opartego na zaufaniu blisko jednak do bezwarunkowego podporządkowania, a skutkiem jest podatność na zarażenie „umysłowym wirusem". Podsumujmy — z bardzo ważnych powodów (to darwinowski warunek przetrwania) dzieci ufają rodzicom i tym dorosłym, których rodzice
im wskażą. Takie bezwarunkowe zaufanie oznacza, że nie można odróżnić dobrej rady od złej. Dziecko nie może wiedzieć, że zalecenie, „Nie kąp się w Limpopo, bo tam jest pełno krokodyli", to mądra rada, natomiast „Ofiaruj kozę w pełnię Księżyca, bo inaczej nie spadnie deszcz " w najlepszym razie prowadzi do straty kozy. Oba napomnienia brzmią równie wiarogodnie, oba pochodzą z tak samo godnego zaufania źródła i oba wygłaszane są z równym namaszczeniem i powagą; obu trzeba być posłusznym. To samo dotyczy przekonań o świecie, o kosmosie, o moralności, o naturze ludzkiej. A, co wielce prawdopodobne, dziecko, gdy dorośnie i samo dorobi się potomka, przekaże mu (lub jej) to wszystko, co samo wie — i wiadomości pożyteczne, i bzdury — z tą samą zaraźliwą powagą i wiarą.
Przy czym podkreśla, że jest to jedna z możliwości - dla niego najprawdopodobniejsza.
Edit: kolejny podrozdzialik to: Psychologiczna skłonność do religii - próbuje odpowiedzieć na pytanie: dlaczego?;)
-
Nex:ad 1 - jedno i drugie.
ad 2 - mózg nie dzieli na "mistyczne"- "niemistyczne". Szuka wzorca. Również tam, gdzie go nie ma. Rytuał pojawia się na tej samej zasadzie, na której na ogół jeśli ktoś siądzie na nienumerowanym krześle, to po przerwie siądzie na tym samym, mimo, że inne też są wolne. Inaczej mówiąc co działa, to nie zmieniać.
Olka - ja ściśle do cytatu Nexa. Wydaje mi się, że ten cytat osobiście widziałem. Teza zeń wynikająca wydaje mi się fałszywa. Do wiedzy biologicznej Dawkinsa nie mam zastrzeżeń (ale to zabrzmiało ;) ). Wnioski niektóre (wychodzące "filozoficznie" poza tę dziedzinę) wydają mi się mocno naciągane.
-
Wnioski niektóre (wychodzące "filozoficznie" poza tę dziedzinę) wydają mi się mocno naciągane.
Ale które konkretnie?;)
Bo w tym co ja cytowałam nie ma niczego nazbyt filozoficznego, a jest właśnie o tym, co Nex napisał: że korzenie religii to nie wirusologia jeno skłonność psyche.
Natomiast sposób szerzenia - faktycznie nazywa wirusowym.
-
Wydaje mi sie, ze z jednej strony sprawe splycil i uproscil, a z drugiej wybral tylko jeden wymiar gleby na ktorej powstala religia. Zapomnial (przynajmniej w tym fragmencie), np. o podstawowej rzeczy, czyli strachu przed smiercia i nieistnieniem. Z drugiej strony nie wszystkie religie malowaly sielskie zaswiaty, niektore ukazywaly je dosc paskudnie w porownaniu do swiata realnego.
Sadze, ze praprzyczyna religi jest bardziej wlasnie ten abstrakcyjny sposob myslenia, te tworzenie nawarstwiajacych sie pieter rozumowania opartego na symbolach, ta konstrukcja swiata w ktorym czlowiek zyje, bedaca wielopoziomowym swiatem w znacznej mierze oderwanym od materii. Nawet przedmioty codziennego uzytku nabywaly coraz wiecej cech mistycznych i symbolicznych. Jezyk nawet zawiera olbrzymi ladunek pojec abstrakcyjnych i niematerialnych. A ze coraz sprawniej ludziom szlo to budowanie abstrakcji na abstrakcjach i nic poza wyobraznia, nic materialnego, nie ogranicza czlowieka w takim wlasnie rozumowaniu, naturalnym dalszym polem do podboju staja sie zaswiaty i pojecia zupelnie abstrakcyjne. Nie wiem na ile to jest jasne, co chce przekazac, w koncu to tez sa karkolomne wygibasy abstrakcyjne :)
Tak wiec, w tym fragmencie, Dawkins ma troszke racji, fragmentami, ale nawet nie zblizyl sie do sedna.
Zreszta moge mu pomoc, biedakowi 8), w tym fragmencie:
Pozostawię już jednak teorię doboru grupowego i przejdę do moich własnych poglądów na rolę religii w darwinowskiej grze o przetrwanie. Należę do tej (coraz liczniejszej) grupy biologów, która w religii widzi produkt uboczny innych zjawisk i mechanizmów.(...)
Być może zachowania religijne to ewolucyjny niewypał, nieszczęśliwy produkt uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która w innych okolicznościach jest (lub była kiedyś)
pożyteczna. W tym ujęciu skłonnością czy zachowaniem, które zostało wyselekcjonowane u naszych przodków przez dobór naturalny, nie jest religia jako taka; to coś, co było korzystne pod innymi względami, a tylko przypadkowo zaczęło później przejawiać się w formie wiary.(...)
A ma to zastosowanie takze dzis: Z dwoch armii, stojacych naprzeciw siebie, o zblizonej sile, z ktorych jedna ma w sobie samych zarliwych ateistow, a druga samych fanatykow religijnych, ktora wyrznie ktora do nogi i przekaze swoje geny dalej, ergo odniesie ewolucyjny sukces?
-
Eee...nie chce mi się brać udziału w takiej ustawce, że ja mam bronić przed Wami Dawkinsa ;D;)
Po prostu sądzę, że wyrywanie cytatów na nic się nie zda.
Bo wszystkie tematy o których Nex napisałeś są poruszone w książce: i abstrakcje i dualizm w myśleniu i język - to dosyć spójny wykładzik.
Chociaż oczywiście - można się z nim nie zgodzić - w tym urok;)
A ma to zastosowanie takze dzis: Z dwoch armii, stojacych naprzeciw siebie, o zblizonej sile, z ktorych jedna ma w sobie samych zarliwych ateistow, a druga samych fanatykow religijnych, ktora wyrznie ktora do nogi i przekaze swoje geny dalej, ergo odniesie ewolucyjny sukces?
A co to za religijna zagadka?;)
Mam: dzisiaj armie nie stają naprzeciw siebie - więc tędy nie ma mowy o sukcesie;)
Edytka:
Dodam tylko, że o strachu przed śmiercią traktuje np. rozdział "Niezbędna luka" (tutaj się nieco nie zgadzam z D) - nie to - mam nadzieję, że tak to nie zabrzmiało;), że nie chce mi się z Wami gadać, tylko musiałabym teraz przepisywać pół książki. Łatwiej Tobie Nex to doczytać;)
Wydaje mi sie, ze z jednej strony sprawe splycil i uproscil, a z drugiej wybral tylko jeden wymiar gleby na ktorej powstala religia.
Pewnie tak - i sam to podkreśla:) Wielokrotnie. Że wybrał wariant, który do niego przemawia najprościej i najlepiej.
Ale mój cytat to za mało, żeby wypowiadać się o całości.
-
Eee...nie chce mi się brać udziału w takiej ustawce, że ja mam bronić przed Wami Dawkinsa ;D;)
Po prostu sądzę, że wyrywanie cytatów na nic się nie zda.
Ja w ogóle nie biorę udziału w ustawkach ;) . Miałem na myśli to jak w swoich (innych) wywodach wyciąga wnioski filozoficzne. "Boga urojonego" uważam za zbiór takich tez. W przypadku Dawkinsa jego ateizm jest ideolo z poczuciem misji, więc niejako argumentacja nabiera barw propagandy, gdy schodzi na te tematy. Moim zdaniem oczywiście.
-
Miałem na myśli to jak w swoich (innych) wywodach wyciąga wnioski filozoficzne. "Boga urojonego" uważam za zbiór takich tez.
Oki - zrozumiałam, że nie pasują Ci jego tezy filozoficzne - ale prosiłam żebyś podał które konkretnie - chociaż jedną nieuprawnioną (bo rozumiem, że się nie zgadzasz) tezę filozoficzną z Boga urojonego - taki przykładzik;)
W przypadku Dawkinsa jego ateizm jest ideolo z poczuciem misji, więc niejako argumentacja nabiera barw propagandy, gdy schodzi na te tematy. Moim zdaniem oczywiście.
Hmm...czytając go we fragmentach, cytatach - tak, takie wrażenie.
W całości? Wg mnie - nie jest to czysta propaganda czy agresywne zawracanie.
Może miejscami idzie na łatwiznę;)
Tak sobie myślę - abstrahując od Dawkinsa - jak można zabierać głos - komentujący, nie tylko prezentujący - w sprawie religii żeby nie było ideolo?
Z jednej albo z drugiej strony? Chyba się nie da uciec od takiego zarzutu. Zwłaszcza jeśli jasno stawiasz sprawę: wierzę/nie wierzę.
-
A ma to zastosowanie takze dzis: Z dwoch armii, stojacych naprzeciw siebie, o zblizonej sile, z ktorych jedna ma w sobie samych zarliwych ateistow, a druga samych fanatykow religijnych, ktora wyrznie ktora do nogi i przekaze swoje geny dalej, ergo odniesie ewolucyjny sukces?
Primo, nie ma sposobu, by zwycięstwo militarne i sukces ewolucyjny umieścić w jednym zdaniu i umotywować to czymkolwiek więcej, niż tylko względami retorycznymi. Sprawy te są bardzo od siebie odległe.
Po drugie, zarówno "żarliwość" jak i "fanatyzm" to objawy schorzeń, i wszyscy oni tak samo potrzebują pomocy.
-
@ Maziek.
mówisz "w ewangelii nie zapisali" i to jest fakt (że tak mówisz),
Uważam, że się mylisz (głosisz nieprawdę). GDZIE tak rzekomo mówię? Cytat, link, uprzejmie proszę :-)
R.
-
@Term
Po drugie, zarówno "żarliwość" jak i "fanatyzm" to objawy schorzeń, i wszyscy oni tak samo potrzebują pomocy.
Mowisz jak prawdziwy chrzescijanin :)
Primo, nie ma sposobu, by zwycięstwo militarne i sukces ewolucyjny umieścić w jednym zdaniu i umotywować to czymkolwiek więcej, niż tylko względami retorycznymi. Sprawy te są bardzo od siebie odległe.
To zalezy od okolicznosci. Jesli przegrani ida pod noz, a wygrani kopuluja z kobietami swoimi i przegranych, to owszem, te sprawy sie zazebiaja.
Pomijajac juz fakt, ze w niektore religie jest wpisany pomysl na maxymalne rozmnazanie, a ateizmu, jakkolwiek by go nie definiowac i laczyc z innymi ideologiami, taki nakaz raczej nie obowiazuje.
@Ola
Opieralem sie na tym, co Dawkins mowil w pewnym wywiadzie, o tym wirusie i chodzilo mi glownie o jego ujecie religi jako czegos co nie jest wpisane w ludzka nature, tylko jest efektem ubocznym, zarazeniem zewnetrznym. Zreszta, Dawkins sam sobie czasem zaprzecza, bo raz mowi ze jest 100% ateista i Boga nie ma na 100%, a gdzie indziej mowi, ze tylko na 99%. A jak sie juz mam go czepiac, to czasem zachowuje sie jak rozhisteryzowana baba (feministka) w czasie dyskusji, krzyczaca ze ja bija, kiedy slyszy opinie teistow i wyznawcow. No ale to nie watek o DAwkinsie, tylko o podlozu religii.
Przyszla mi do glowy jeszcze jedna przyczyna, z pewnoscia nader istotna, nie wiem czy Dawkins o tym pisal. Otoz patrzac na to jakie formy przybiera religia w starych, prymitywnych, jesli tak mozna by rzec, sppolecznosciach plemiennych, widzimy ze w kazdej (o ile mi wiadomo) wystepuje jakas wersja szamanizmu, nierozerwalnie zwiazana z zazywaniem substancji psychoaktywnych. W takich obrzedach uczestnicza wszyscy czlonkowie spolecznosci i wszyscy doznaja wrazen duchowych z tym zwiaznych. Zaiste, trudno byc osoba odrzucajaca mistycyzm i religijnosc majac do czynienia z takimi obrzedami na codzien. Trudno tez nie miec wtedy okreslonego sposobu myslenia i wybieganiu myslami, a co za tym idzie czynami, w "zaswiaty". Jednoczesnie wiele wskazuje na to, ze tak sie rzeczy maja od tysiecy, o ile nie dziesiatek tysiecy lat. Wystarczajaco dlugo, zeby stalo sie to ludzka natura.
-
Opieralem sie na tym, co Dawkins mowil w pewnym wywiadzie, o tym wirusie i chodzilo mi glownie o jego ujecie religi jako czegos co nie jest wpisane w ludzka nature, tylko jest efektem ubocznym, zarazeniem zewnetrznym.
Ja na książce.
Szczerze powiedziawszy zastanawiam się co rozumiesz pod nazwą: ludzka natura?;)
Ok - on mówi o wirusie - jasne, ale o wirusie (w cudzysłowie), który rozprzestrzenia się właśnie dlatego, że człowiek ma tak skonstruowaną psychę: skłonną do dualizmu (duch/ciało), teleologii (nadawania celowości życiu), myślenia życzeniowego itd.
Generalnie religię nazywa najczęściej "produktem ubocznym" (ale nie zewnętrznym). Np.:
Ogólnie teoria, że religia jest przypadkowym produktem ubocznym, efektem błędnego zastosowania mechanizmów z innych względów korzystnych, jest mi bardzo bliska. Jej szczegółowy kształt pozostaje oczywiście przedmiotem dyskusji, podobnie jak konkretne mechanizmy które mogłyby w tym wypadku działać.
(..)
Badania antropologów — choćby to, co opisywał Frazer w Złotej gałęzi — uświadomiły nam, jak olbrzymia jest różnorodność irracjonalnych ludzkich wierzeń. Gdy już któreś z nich zakorzeni się w określonej kulturze, trwa, ewoluuje i dzieli się na sposób bardzo przypominający biologiczną ewolucję.
Później o wiadomej teorii memów.
Zreszta, Dawkins sam sobie czasem zaprzecza, bo raz mowi ze jest 100% ateista i Boga nie ma na 100%, a gdzie indziej mowi, ze tylko na 99%. A jak sie juz mam go czepiac, to czasem zachowuje sie jak rozhisteryzowana baba (feministka) w czasie dyskusji, krzyczaca ze ja bija, kiedy slyszy opinie teistow i wyznawcow.
:D
Oj tam - czepiasz się tego 1% zawartości boga w bogu - jak księgowy;)
Nie mam pojęcia jak się zachowuje D. - szczerze powiedziawszy czytałam - nie słuchałam.
Jednoczesnie wiele wskazuje na to, ze tak sie rzeczy maja od tysiecy, o ile nie dziesiatek tysiecy lat. Wystarczajaco dlugo, zeby stalo sie to ludzka natura.
Ale co? Zażywanie substancji psychoaktywnych - ludzką naturą?;))
Ok - pewnie u zarania miało to znaczenie. Zwłaszcza dla szamana;)
Ale trudno utrzymać tezę, że te substancje wystarczą by wiara się umacniała.
Chociaż D. podaje przykład z 2006 ze stanu Nowy Meksyk, gdzie sąd orzekł, że wierzący z kościoła Centro Espirita Beneficiente Uniao do Vegetal (ufff...) mogą pić napar z tym:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dimetylotryptamina (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dimetylotryptamina)
bo to umożliwia im kontakt z bogiem.
Konkretnie taki napar:
http://naukadlazdrowia.pl/ayahuasca-globalnej-amazonskiej-wiosce (http://naukadlazdrowia.pl/ayahuasca-globalnej-amazonskiej-wiosce)
A po prostu - strach? Oswajanie strachów. Tych pomniejszych. I tego głównego - przed śmiercią? Takie podłoże.
-
Mowisz jak prawdziwy chrzescijanin :)
Miło słyszeć, choć nie tylko nim nie jestem, ale nawet nigdy nie byłem.
-
Szczerze powiedziawszy zastanawiam się co rozumiesz pod nazwą: ludzka natura?
Sposob myslenia, postrzegania swiata i siebie w nim, a nawet organizacje mozgu i wszystko co z tego wynika.
Badania antropologów — choćby to, co opisywał Frazer w Złotej gałęzi — uświadomiły nam, jak olbrzymia jest różnorodność irracjonalnych ludzkich wierzeń. Gdy już któreś z nich zakorzeni się w określonej kulturze, trwa, ewoluuje i dzieli się na sposób bardzo przypominający biologiczną ewolucję.
Później o wiadomej teorii memów.
No, jesli tak sprawe traktowac, czyli odnosnie poszczegolnych irracjonalnych rzeczy w ktore czlowiek potrafi wierzyc i metaforycznie potraktowac droge tych pomyslow przez czas i umysly, to mozna by sie zgodzic, z tym ze w wywiadzie przedstawil to inaczej zupelnie i odnosnie religi jako calosciowego zjawiska.
Ale co? Zażywanie substancji psychoaktywnych - ludzką naturą?;))
Ok - pewnie u zarania miało to znaczenie. Zwłaszcza dla szamana;)
Ale trudno utrzymać tezę, że te substancje wystarczą by wiara się umacniała.
Pamietaj, ze ja przedtawiam tutaj pewne luzne pomysly i hipotezy.
Tak, skoro wszedzie i zawsze ludzie uzywali substancji psychoaktywnych, to mozna przyjac ze jest to w ludzkiej naturze. Jak rowniez ze nie jest wykluczone ze po tysiacach lat uzywania ludzki mozg mogl sie w okreslony sposob zmienic pod ich wplywem. Np. jest w nas receptor nie sluzacy niczemu innemu jak tylko reagowaniu na THC. Przypadek?
Czy takie substancje wystarczaja do umacniania wiary? Po moim researchu wychodzi mi, ze zasadniczo nie mozna pozostac ateista majac za soba sesje DMT :), zwlaszcza jesli sa one polaczone z rytualami szamanskimi i sa czescia Twojej kultury i zycia codziennego. Musze sprobowac, moze sie nawroce.
Kto wie, moze przejscie przez etap religii bylo wrecz niezbedne, zeby moc w ogole rozwijac dalej myslenie abstrakcyjne. A moze wlasnie religia jest niemozliwym do unikniecia skutkiem tego myslenia. Co bylo pierwsze, kura czy jajko?
Tak troche by the way, ostatnio trolluje moja znajoma muzulmanke, bo ma biedna ramadan. Przypomniala mi, ze nie tylko nie wolno im jesc, ale i nic pic od wschodu do zachodu. Teraz dzien trwa tutaj cos kolo 18h i bywalo naprawde goraco, wiec o ile bez zarcia mozna sie w miare obejsc, o tyle bez wody organizm dostaje mocno po dupie. Z dnia na dzien wyglada coraz gorzej, ale wmawia sobie i mi, ze jest ok, choc widac ze jej glupio. Some people ::)
-
Jak rowniez ze nie jest wykluczone ze po tysiacach lat uzywania ludzki mozg mogl sie w okreslony sposob zmienic pod ich wplywem.
Wiadomo, że niektóre zwierzęta zażywają rośliny psychoaktywne (może grzyby też? nie wiem). Raczej to więc była koewolucja genów odpowiedzialnych za syntezę tych związków chemicznych i genów odpowiedzialnych za ich receptory. I raczej działo się to w czasach przedludzkich.
Np. jest w nas receptor nie sluzacy niczemu innemu jak tylko reagowaniu na THC. Przypadek?
To nie jest prawda... To by była ewolucyjna niemożliwość.
-
Tzoku, Hokusie, nie dałoby sie jaśniej z tym receptorem i skrótowcem?
R.
-
Np. jest w nas receptor nie sluzacy niczemu innemu jak tylko reagowaniu na THC. Przypadek?
To nie jest prawda... To by była ewolucyjna niemożliwość.
Ups, pomylka, dzieki za skorygowanie. Mamy receptory reagujace na substancje wytwarzana w naszym organizmie, a THC wyglada dla receptora tak samo.
Cannabinoid receptors are activated by a neurotransmitter called anandamide. Like THC, anandamide is a cannabinoid, but one that your body makes. THC mimics the actions of anandamide, meaning that THC binds with cannabinoid receptors and activates neurons, which causes adverse effects on the mind and body.
Tethra Hydro Canabinol - substancja wystepujaca w marihuanie.
Wiadomo, że niektóre zwierzęta zażywają rośliny psychoaktywne (może grzyby też? nie wiem). Raczej to więc była koewolucja genów odpowiedzialnych za syntezę tych związków chemicznych i genów odpowiedzialnych za ich receptory. I raczej działo się to w czasach przedludzkich.
A dlaczego tylko przedludzkich? Przeciez ewolucja sie nie zatrzymuje.
-
-
Obudz w sobie zwierze! Calkiem dobry w smaku:
(http://www.thedrinksbusiness.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/08/AMC_RED-BottleFruitGlasslr-350x350.jpg)
-
Ty, ale czemu te marabuty (?) nie dają se wszyję?
R.
-
Nexus6: Potwierdzam, piłam Amarulę przebywając dwa lata temu u hostów-rodziny, która pochodziła z Zimbabwe i bardzo sobie ten trunek zachwalali ;)
-
Marabuty przyszły już narąbane.
-
Nexus6: Potwierdzam, piłam Amarulę przebywając dwa lata temu u hostów-rodziny, która pochodziła z Zimbabwe i bardzo sobie ten trunek zachwalali ;)
A normalnie w sklepach nie ma w Polsce?
-
A normalnie w sklepach nie ma w Polsce?
Teraz jest praktycznie w każdym dobrze zaopatrzonym dziale monopolowym, ku mojemu zaskoczeniu pojawił się również w Auchan.
-
To taka owocowawa wersja Baileysa. Ja i tak tesknie za stara wersja fioletowego Bolsa, ktorego juz nie robia :'(
-
Parfedamur nie robio?
R.
-
A ile ta Amarula ma volt?
-
Twoja szkoła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Amarula
R.
-
Mało, to tylko rozdrażnić by mnie mogło :( .
-
Lepsza Amarula niż Amarena (http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20121201211335/nonsensopedia/images/3/30/Amarena.jpg) ::)
Wiadomo, że niektóre zwierzęta zażywają rośliny psychoaktywne (może grzyby też? nie wiem). Raczej to więc była koewolucja genów odpowiedzialnych za syntezę tych związków chemicznych i genów odpowiedzialnych za ich receptory. I raczej działo się to w czasach przedludzkich.
A dlaczego tylko przedludzkich? Przeciez ewolucja sie nie zatrzymuje.
Skłonność (lub jej brak) do środków psychoaktywnych musiałaby jakoś bardzo mocno wpływać na średnią liczbę potomków. A wg mnie była to po prostu za mała skala. Dla większość ludzi w historii, liczba potomków zależała od wielu czynników, ale nie akurat od tego czy posiada się zestaw genów kodujących lepsze receptory THC czy innego środka psychoaktywnego.
-
Ale, tak bajwełej, niedawno czytałem o skutkach nasycenia środowiska antydepresantami, konkretnie chodziło chyba o UK (Nex, nie pij wody! tylko piwo jest zdrowe, jak w średniowieczu!). Otóż te środki są praktycznie ogólnie dostępne obecnie, a także gremialnie przyjmowane przez ludzi. Po pasażu jelitowym część z zażytej dawki trafia do kanalizacji, a następnie do środowiska, jako że oczyszczalnie słabo to wyłapują. Badacze zainteresowali się ptakami, konkretnie chyba szpakami. Otóż zaobserwowano, że tam, gdzie stężenie tych środków jest wyższe, szpaki generalnie kładą lachę na odchowanie potomstwa ;) . Czyli zasadniczo pobieżnie, przynajmniej w odniesieniu do szpaków, sukces reprodukcyjny (a zatem i ewolucyjny) polegałby raczej na nieposiadaniu receptorów tego świństwa :) .
-
Skłonność (lub jej brak) do środków psychoaktywnych musiałaby jakoś bardzo mocno wpływać na średnią liczbę potomków. A wg mnie była to po prostu za mała skala. Dla większość ludzi w historii, liczba potomków zależała od wielu czynników, ale nie akurat od tego czy posiada się zestaw genów kodujących lepsze receptory THC czy innego środka psychoaktywnego.
Nie widze zwiazku. Liczba potomstwa nie jest tutaj decydujaca. Byc moze substancje mialy wplyw i na mozg rodzicow i na to jak sie organizowal i rozwijal mozg ich potomstwa, a z czasem efekt sie potegowal. Mysle ze mozna to zalozyc z duza szansa prawdopodobienstwa.
Tak w ogole, to ten eksperyment, wywrocil dotychczasowe pomysly na to jak dziala ewolucja, jak wyglada epigenetyka (chyba jest takie polskie slowo?) i przekazywanie zdobytej informacji przez rodzicow na potomstwo, na poziomie genetycznym. Choc DNA pozostawalo niezmienione to gene expression (nie wiem jak to po Polsku bedzie), czyli to ktore geny sa aktywowane i jak, a ktore nie, decydowal o zmianach pokoleniowych i bezposrednim przekazywaniu nabytej "wiedzy" potomkom, na poziomie genetycznym. Czyli niestety, ale pomysly na slepe mutacje i selekcje naturalna, jako jedyny sposob dzialania ewolucji, sa juz nieaktualne. Sa watpliwosci jak to dziala, ale nie ma czy takie zjawisko wystepuje:
http://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272
Ale, tak bajwełej, niedawno czytałem o skutkach nasycenia środowiska antydepresantami, konkretnie chodziło chyba o UK (Nex, nie pij wody! tylko piwo jest zdrowe, jak w średniowieczu!). Otóż te środki są praktycznie ogólnie dostępne obecnie, a także gremialnie przyjmowane przez ludzi. Po pasażu jelitowym część z zażytej dawki trafia do kanalizacji, a następnie do środowiska, jako że oczyszczalnie słabo to wyłapują. Badacze zainteresowali się ptakami, konkretnie chyba szpakami. Otóż zaobserwowano, że tam, gdzie stężenie tych środków jest wyższe, szpaki generalnie kładą lachę na odchowanie potomstwa ;) . Czyli zasadniczo pobieżnie, przynajmniej w odniesieniu do szpaków, sukces reprodukcyjny (a zatem i ewolucyjny) polegałby raczej na nieposiadaniu receptorów tego świństwa :) .
Chyba chodzilo o USA? W UK nawet antybiotyki przepisuja jedynie w ekstremalnych sytuacjach, choc paracetamol biora jak walnieci (ale to chyba wszedzie?). Mocno sie nastawiaja na terapie i takie pierdoly, o psychotropach nic nie wiem.
Te substancje, ktore sluza do celow rytualnych, raczej nie powoduja efektu kladzenia lachy, raczej odwrotnie. Przynajmniej DMT i rozne ayahuaski, albo taka eboga, wg zeznan tych co brali, odziera czlowieka ze wszystkich samozaklaman i samooszukan i stawia go bezlitosnie naprzeciw swoich wad i zloczyn w pelnej, czytelnej krasie.
-
http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/21/prozac-may-be-harming-bird-populations-study-suggests
Wiesz, może szpaki także odziera z samozakłamań i wtedy sobie mówią "a na cholerę mi te jajka"?
-
Prozac, z tego co slyszalem dziala wlasnie odwrotnie: Przemalowuje Ci swiat na rozowo. Do momentu jak odstawiasz. Wtedy kopie cie w jaja (ptasie) z moca rugbisty i dostajesz mega dola. Przeczytaj sobie ten link o myszach, rewelacja i super dziwne ze dopiero w 2013 zrobili takie badania. Najwidoczniej przez caly ten czas, caly swiat naukowy slepo wierzyl w koncepcje "bladzenia bledu" i nawet nikomu do glowy nie przyszlo, ze moze byc inaczej. Very disappointing ::)
O, tu macie to po Polsku:
http://www.psychologia-spoleczna.pl/aktualnosci/1404-o-myszach.html
Ja np. mam pewna niewygode psychiczna i lekki niepokoj, kiedy jestem na pietrowym parkingu. Musze pogadac ze starymi.
-
No skandal i ksenofobia.
Nie ma drugiego Jezusa - Roma lukutła.
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/odkryto-blizniacza-ziemie-stanowisko-kosciola/91clvw (http://wiadomosci.onet.pl/nauka/odkryto-blizniacza-ziemie-stanowisko-kosciola/91clvw)
Z drugiej strony, nie dziwię się...musiałyby być ich miriady. A każdy inny.
-
Dlaczego to jest w dziale "nauka"? Chyba że jest taki specjalny podzbiór nauki: "onet-nauka"...
Ten watykański "uczony" nie mówi absolutnie nic. To jest umiejętność!
R.
pjes: Mistrz ledwie dotknął tej kwestii w "Fiasku".
-
Jakiś ojciec Lacymon, czy inny Orybazy zawsze się znajdzie...jezuici są w tym dobrzy, wdrażali się na Indianach i nie tylko ;)
-
Nie ma drugiego Jezusa - Roma lukutła.
No to ludzie Żydami Kosmosu, jak chcieli Huberath* z Dukajem. Aj waj! ;)
Aczkolwiek... jeden uczony watykański to jeszcze nie Roma. Roma to by musiał być Franciszek i to ex cathedra.
Z drugiej strony, nie dziwię się...musiałyby być ich miriady. A każdy inny.
A pamiętasz symbiotycznych mesjaszy Żywopłot u Oramusa? (Ziemska warstwa "Święta śmiechu" była taka se, ale sceny niebiańsko-SFowo-infernalne do dziś miło wspominam.)
(No i jeszcze "The Man" Bradbury'ego się przypomina.)
Dlaczego to jest w dziale "nauka"? Chyba że jest taki specjalny podzbiór nauki: "onet-nauka"...
Bo się nałkowiec wypowiedział. Znaczy: jajogłowy. Znaczy: trudnych słów używać może. Trza przestrzec czytelnika.
Mistrz ledwie dotknął tej kwestii w "Fiasku".
Bo chyba była dlań mało interesująca. Choć w "Podróży dwudziestej drugiej" ładnie się rozkręcił (jak już liv przypomniał).
pijes. W temacie dukajowo-lemowym drobiazg:
http://www.ejournals.eu/pliki/art/1921/
Taki sobie, prawdę mówiąc.
* zacytuję, a co:
MSH: Ależ ja jestem dumny, że tak możemy zostać nazwani! Jesteśmy „aż Żydami Kosmosu”, nie „niczym więcej jak Żydami Kosmosu”. Ma się to nijak do stwierdzenia Hawkinga, lecz oznacza, że Odkupienie zaszło u nas, a my przekażemy je innym ludom Kosmosu, jeśli takie napotkamy. W podobny sposób, jak Bóg wcielił się w jednym spośród wszystkich narodów, właśnie u Żydów. Nie u Chińczyków, Persów, Duńczyków czy Hotentotów, lecz tylko raz, a do innych dotarła Dobra Nowina jako informacja.
http://katedra.nast.pl/artykul/5296/Wywiad-z-Markiem-S-Huberathem/
Doedycam apropośnie:
(http://wp.production.patheos.com/blogs/exploringourmatrix/files/2015/04/alien-jesus.jpg) (http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/exploringourmatrix/files/2012/03/Jesus-Loves-Aliens.jpg)
-
Czy KK uznaje innych Bogów na równi z Bogiem Wszechmogącym w Trójcy jedynym (na ten przykład Allacha)?
-
Na równi? Tylko w tej wersji, że to są błędne wyobrażenia pogan etc. o ichnim Bogu Prawdziwym... A i to tylko w wypadku co bardziej otwartych ekumenistów...
Dla innych to byty urojone, albo Dyabeł, co naiwnych za nos wodzi...
-
Podstawa prawna?
-
Tradycja św. ;)
-
Nie no, pytam poważnie, czy jest gdzieś zapisane. Nie wydaje mi się, aby JP2 czy też Franciszek stwierdzili, że, nazwijmy to: inne wiodące religie - to ściema.
-
To chyba będzie kluczowe:
http://religie.wiara.pl/doc/471908.Nostra-aetate-Deklaracja-Soboru-Watykanskiego-II-o-stosunku
Tu też coś się znajdzie:
http://religie.wiara.pl/doc/471920.Dialog-z-bracmi-o-innych-przekonaniach-religijnych
Cytacik z JP II:
"Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił, nie przekreśla bynajmniej wezwania do wiary i chrztu, których Bóg pragnie dla wszystkich ludów”100. Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę”101. Dialog musi być prowadzony i realizowany w przekonaniu, że Kościół jest zwyczajną drogą zbawienia i tylko on posiada pełnię zbawczych środków102."
Czyli nie tyle ściema ile niedoskonale odbicia jedynie słusznej prawdy ;).
-
Jeśli tekst "Nostra aetate - Deklaracja Soboru Watykańskiego II o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich" jest prawdziwy i jest najważniejszym dokumentem w sprawie - to nie ma w nim słowa (ani w będącej z niego wyimkiem wypowiedzi JP2) o nieprawdziwości, czy pośledniejszym znaczeniu innych religii. Przeczytałem starannie, ale jest tylko wyznanie, że dla KK to Chrystus jest najważniejszy, nie pada zaś stwierdzenie, czy choćby sugestia, że religie niechrześcijańskie są gorsze, gdyż mają innych Bogów, a więc Bogów gorszych (a tym bardziej, że bogów, przez małe "b"). Raczej widzę to tak, że z tekstu można wyrozumować (aczkolwiek wprost to nie pada), że i sam KK jest jednym z tych "odblasków prawdy".
-
Raczej widzę to tak, że z tekstu można wyrozumować (aczkolwiek wprost to nie pada), że i sam KK jest jednym z tych "odblasków prawdy".
Z poprawką, że w nauczaniu KK jest - jego zdaniem - jakieś 90% prawdy, a w buddyjskim (dajmy na to) 60%.
(No, chyba, że bawisz się tu w futurologa/SFiarza i szukasz interpretacji, za pomocą której KK będzie mógł w przyszłości przestać głosić swój monopol na prawdę z zachowaniem twarzy.)
BTW. gdyby KK nie miał przekonania, że jego "odblask prawdy" jest większy (bardziej odblaskowy? ;)), to by - na zdrowy rozum biorąc - nie stworzył pojęcia herezji, i na stosach za tąż swego czasu nie palił...
-
Cofając się odpowiednio daleko wstecz każdej (chyba?) idei dziś uznawanej można znaleźć taki czas, kiedy jej praktyczna emanacja w kształcie ówczesnym z dzisiejszego punktu widzenia była bzdurą. Ponadto należy rozróżnić KK od polityki (czyjejkolwiek, w tym samego KK). O tych procentach tam nic nie stoi, twardo analizując tekst (bez wrażeń) nie wynika zeń, że chrześcijaństwo jest w czymkolwiek lepsze od jakiejkolwiek innej religii.
Generalnie uważam, że samo pytanie o Jezusa na innych planetach jest idiotyczne i raczej nastawione na robienie śmichów z KK, który odpowiadając na poważnie i w ramach swego światopoglądu, przewidywalnie naraził się na śmieszność - ale tylko dlatego, że odpowiedź tę odczytuje się płytko i nie w ramach światopoglądu, w którym jej udzielono.
-
maźku Twoja interpretacja wiary KK (i chyba każdej innej z bardziej szanowanych) to jest jednak intelektualna abstrakcja na miarę Duchów/Ducha z dukajowego tekstu, o który ledwo co mimochodem zahaczyłem...
Mogę sobie wyobrazić, że Heller - dajmy na to - jakoś podobnie swoją wiarę postrzega...
Pytanie jednak jak pogodzisz ze swoją interpretacja poniższe zdanko (które Ci chyba umknęło):
"Kościół jest zwyczajną drogą zbawienia i tylko on posiada pełnię zbawczych środków"
Jak pogodzisz przekonanie, iż "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." z twierdzeniem, że dokonali tego - w wypadku ziemi i paru ciał niebieskich - Izanami i Izanagi*?
(Oczywiście bez dokonania serii falandyzacji, do dokonania których jesteś intelektualnie w pełni zdolny... 8))
* z wyznawcami shintō też prowadzi KK dialog międzyreligijny:
(http://www.mostholyfamilymonastery.com/JXXIII/shinto.jpg)
-
Ponoć kto użyje argumentum ad Hitlerum - ten przegrał. Ale że Ty? Pomijając że w ogóle - zupełnie nie widzę punktów stycznych.
Zdanie, które cytujesz, nie należy do dokumentu.
Pojecie herezji (szerzej - kwestionowanie zasad) jest oczywiste i stosowalne w każdej grupie społecznej, niezależnie czego te zasady dotyczą, choćby nawet gry w piłkę nożną. Kwestia co za to grozi (stos czy czerwona kartka) to jest inna sprawa. I dlaczego grozi (bo niekoniecznie celem palenia na stosie była fizyczna likwidacja - raczej ratunek duszy nieszczęśnika). Nie można patrzeć na dawne sprawy bez kontekstu historycznego. Przy tym ja nie bronię KK, zgrzeszył śmiertelnie i wielokrotnie jeszcze w czasie DWŚ. Ale nie o to chodzi. Chodzi mi tylko o to, co mówi doktryna.
Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z godzeniem "mitów założycielskich". Są różne, przy tym w większości obecnie rozumiane symbolicznie jednak.
-
A o co Panowie się spierają, bo, mimo wytężonej uwagi, straciłem wątek?
R.
-
Nie rozumiesz... Nie chodziło mi o wytykanie tych stosów, ani nawet wojennej Chorwacji... Chodziło mi o to jak daleko KK może pójść by pozostać KK? Bo jeśli w rozumieniu mitów symbolicznie pójdziemy tak daleko, by symbolicznie rozumieć same bóstwa, to dojdziemy do etapu tego Termowego teologa, który twierdzi, że ew. istnienie Boga nie ma nic do rzeczy...
Tylko jeśli tak, to po co w sumie ma być religia? Jako system lansowania pewnych mód w zakresie ubioru (sutanny, na Zachodzie, zresztą, coraz mniej chętnie noszone) i kulinariów (w piątek staramy się obyć bez schabowego)? Jako instytucja polityczno-biznesowa (jak zarzucają wcale liczni jej krytycy... i którą w istocie bywa...)? Jako specyficzne kółko filozoficzne oddane abstrakcjom, których samo nie traktuje serio?
Paradoksalnie uważam, że więcej sensu ma już paskudny KK ze stosami i definiowaniem heretyków (nie wiem... spoiwo społeczne w pewnych warunkach stanowił?), choć b. mi się nie podoba, niż to co proponujesz...
Dukaja przywołałem zresztą nieprzypadkowo... "In partibus..." tym różni się od "Podroży dwudziestej drugiej", że zdaje się być życzliwe dla KK, ale i jedno pytanie b. istotne stawia - gdzie jest granica ewolucji doktryny... U Dukaja problemy pojawiają się, gdy na scenę wchodzą - jak w livowym linku onetowym - Pozaziemcy:
"A nie macie jakichś zabezpieczeń w doktrynie?
– Jakich niby?
– Bo ja wiem… – Krush-Brown wzruszył ramionami. -Tradycja, na przykład…
– Co: tradycja? Ma pan na myśli ignorowanie zmian? To nigdy i dla nikogo nie była dobra strategia. A poza wszystkim – postępu po prostu nie da się zignorować. Trzeba zająć stanowisko. Kościół nigdy się nie uchylał. A poczynione przed wiekami wykładnie nijak się mają do świata dzisiejszego, to są rzeczywistości niekompatybilne, wzajemnie nieprzystające; tradycja – ona też podlega ewolucji. Cóż święty Paweł powiedziałby na widok Świerszcza? Diabeł, powiedziałby; potwór, apage, apage. I cóż dzisiejszy katolik rzekłby na tradycję średniowieczną? Też nie lepiej. A wszak nie ma tu mowy o żadnym odstępstwie, herezji. To po prostu postęp; wszystkiego: nauki, kultury, polityki, religii. Jest ciągłość – ale nie ma tożsamości.
– No ale ten panekumenizm prowadzi przecież donikąd! To znaczy…
– Dokąd prowadzi, to ja dobrze wiem. Schizma jest nieunikniona. Pomimo wszystko większość ludzi nie zaakceptuje papieża, który oddycha chlorem, znosi jaja, żyje tysiąc lat, zjada własne odchody, nie ma twarzy ani rąk i nie potrafi mówić po angielsku – a tym to się skończy, to tylko kwestia czasu."
"To była ta pętla, chińska pułapka na palec, teologiczne wnyki, wilczy dół antropocentryzmu. Nikt nie dostrzegał niebezpieczeństwa, zanim się ono faktycznie nie pojawiło, ponieważ nikt w nie tak naprawdę nie wierzył: nikt z ludzi nie wierzył, że ich religie mogą się okazać atrakcyjne także dla gatunków cywilizacyjnie stojących wyżej od ludzkości. Jakoś podświadomie uznawano to za dogmat i rzeczywistość zdawała się potwierdzać owo przekonanie: wszystkie napotkane w kosmosie rasy znajdowały się na niższym bądź podobnym etapie rozwoju. Do czasu. Do Duchów. Oczywiście, nie mogło tu być mowy o żadnych misjonarzach czy sterowanym procesie nawracania; Duchy po prostu przyswoiły sobie (na ile w ogóle mogły go sobie przyswoić, będąc tym, czym były) całość dorobku kulturalnego człowieka i najwyraźniej zostały „dotknięte światłem prawdziwej wiary". Wierzymy, mówiły, wierzymy w Boga. Zaskoczenie było kompletne. Dogmat podświadomości okazał się fałszywy. Na upartego dałoby się znaleźć jakieś analogie w ziemskiej historii – czymże innym był dokonany przez żydowską sektę religijny podbój starożytnego Rzymu? – jednakże przepaści cywilizacyjne istniejące w obu przypadkach zupełnie nie dawały się do siebie przyrównać. Duchy – dały temu dowód po wielokroć – potrafiły sięgnąć ostatecznych granic poznanego wszechświata, dotrzeć do każdego zakątka kosmosu; podczas gdy ludzkość i jej obcoplanetarni partnerzy nie wyraczkowali jeszcze ze swego ramienia galaktyki. To potencje absolutnie nieporównywalne.
Skoro uwierzyli, trudno się dziwić ich pierwszemu odruchowi: uszczęśliwić Dobrą Nowiną innych. I tu pojawiał się problem; tu Kościół widział ów szantaż; stąd też wyrastały korzenie teologicznego paradoksu. Duchy były w stanie w krótkim czasie zanieść Słowo Boże wszystkim rozumnym rasom w kosmosie. Jednak Kościół – ludzie - nie mógłby tego procesu wszechnawracania w żaden sposób kontrolować, zdany byłby w całości na Duchy, na ich dobrą wolę, ich interpretację Pisma Świętego, ich metody i ich wyczucie etyki. Nadto tym sposobem Duchy zamknęłyby Kościołowi jakąkolwiek drogę dalszej ekspansji, ograniczając go do tych kilkunastu ras dotychczas spotkanych – wszystkie odkrywane później (po latach, tysiącleciach, milionleciach lub nigdy, co prawdopodobniejsze) znajdowałyby się już pod pierwotnym wpływem ewangelizacji Duchów. Duchy zawłaszczyłyby dla swojej wersji katolicyzmu całą resztę wszechświata. To prawie przestępstwo: kradzież dusz. Paradoks krył się w fakcie, że Duchy, uznając się za wiernych wyznawców i posłuszne jego sługi, nie posiadały wcale intencji czynienia Kościołowi na złość; w rzeczy samej, w swoim mniemaniu (a wciąż mowa tu jedynie o odczuciach przez nie jako odczucia otwarcie deklarowanych) pragnęły jedynie uczynić przysługę dotychczas pozbawionym dostępu do Objawienia. A skoro nie było mowy o żadnym zapożyczeniu od nich przez ludzkość technologii, bo technologia Duchów nie była technologią planetarnych białkowców, dla Duchów równie nieprzydatny okazałby się z pewnością rower lub samochód – skoro tak, sprzeciw wobec ich zamierzeń interpretowały (chyba) jako egoistyczny lęk przed utratą monopolu. Kościół widział to inaczej: czyż posiada moralne prawo wyzbyć się swej roli w stosunku do tak olbrzymiej większości dzieci Bożych i scedować swe obowiązki na – na kogo właściwie? Paradoks szczerzył lśniące kły: papież jako głowa Kościoła, do którego przynależności aspirowały, mógłby zabronić Duchom podejmowania jakichkolwiek samodzielnych działań w tym względzie; lecz uznałby je tym samym za równe w prawach istoty obdarzone wolną wolą i duszą, a skoro tak, per analogiam do innych Obcych stopniowo dopuszczanych do godności i funkcji kościelnych, prędzej czy później doprowadziłby tą swą decyzją do sytuacji, której starał się właśnie zapobiec, to znaczy do pankosmicznej ewangalizacji prowadzonej samodzielnie przez Duchy. Różnica leżałaby jedynie w formalnym stosunku prawa kanonicznego do owego procederu, lecz ostateczny efekt byłby ten sam: Duchy przejęłyby kosmiczny monopol na Słowo Boże.
– Jeśli wierzycie – zaczął ponownie biskup di`Ciena, pozwalając zagrać w swoim głosie nutce desperacji – jak możecie sprzeciwiać się woli papieża?
– Chyba nie do końca pojmujemy. Czy istotnie jest tak, że ogłaszając nas pseudorozumnym, bezdusznym zawirowaniem czasoprzestrzeni i odmawiając prawa do zbawienia, zarazem odwołujecie się do naszego sumienia i prosicie o poświęcenie w imię naszej wiary, która wszak według was stanowi jedynie wiarę pozorną – czy istotnie jest tak?
Biskup pokręcił głową.
– Dlaczego po prostu nie możecie się powstrzymać?
– Bo to byłoby złe.
– Co?
– Zaniechanie byłoby wielkim złem. My poznaliśmy prawdę. Mamy obowiązek. Nie możemy milczeć. Wy nie dotrzecie za ich życia do dziewięćdziesięciu procent ras, którym my możemy zanieść Słowo Boże już w tej chwili.
Synstaty spasowały. Partia była przegrana. Teraz już tylko pozory.
Di`Ciena pozwolił obudzić się w sobie irytacji.
– Ale jakie Słowo Boże im zaniesiecie? Co to będzie za prawda z waszych ust?
– Czyż nie rozmawiamy teraz z sobą? Czyż nie porozumiewamy się?
– Sami tłumaczyliście, na czym to polega: to jest symulacja zrozumienia. Chodzi o moc obliczeniową i logikę, a nie o poczucie wspólnoty.
– Czy to źle? Czy istnieje poczucie wspólnoty pomiędzy ludźmi a Głowaczami? W jakiż inny sposób ich rozumiecie, jeśli nie zimną logiką analogii i przybliżeń?
– Jak w ogóle możecie się porównywać z Głowaczami? Wy jesteście dla nas czystą abstrakcją: bezcieleśni, niewidzialni; każdy kontakt piętrowo zapośredniczony – przez ile sztucznych filtrów i modulatorów przechodzi informacja po drodze od was do tej tutaj kukły? Jakie tu narodziny, skoro się nie rodzicie? Jaki chrzest, skoro dla was woda to jak dla nas równanie Schrodingera? Jaka śmierć, skoro nie umieracie? Jaka pokuta, jakie zbawienie? Pismo Święte milczy o czarnych dziurach.
– Milczy także o Łaskawcach, Głowaczach, Świerszczach, Wodnikach. Milczy o Indianach i australijskich aborygenach. Milczy o Chińczykach. Wy, ludzie, nazbyt skrępowani jesteście czasem. Skoro takie było zamierzenie Boga, to jest to zamierzenie obejmujące wieczność, bo przecież nie tylko moment spisywania ksiąg; i skoro za zgodne z Objawieniem uznajecie chrześcijaństwo dnia dzisiejszego, odmienione przez wszystkie wpływy, z jakimi się zetknęło od wyrośnięcia z żydowskiej Palestyny, a więc: greckie, rzymskie, pogańskie, oświeceniowe, z obcych kultur i obcych ras, obcych planet; jeśli to jest chrześcijaństwo prawdziwe, to znaczy, że w boskim planie były wszystkie te kolejne spotkania; „wczoraj", „dzisiaj" i jutro" trwają jednocześnie w Jego woli, nie ma sprzeczności pomiędzy średniowieczem a Obcymi, ważna jest wiara. Wyszła od Żydów; potem Europejczycy zanieśli ją na wszystkie kontynenty; potem ludzie w ogóle, a więc i z tych kontynentów, w gwiazdy; potem wierzący w ogóle, a więc i z obcych planet, dalej w kosmos; teraz my przejmiemy pałeczkę i domkniemy proces, Dobra Nowina sięgnie granic wszechświata. Ilościowo i procentowo, bo stosunkiem wierzących do niewierzących, ludzi wśród katolików jest akurat najmniej. Dlaczegóż, na miłość boską, odmawiacie prawa wyznawania prawdziwej wiary akurat nam? Czy naprawdę za kategorię ostatecznie wartościującą uznajecie tu przynależność do rasy?"
Mnie się jednak zdaje, że mniej by w KK - w sensie doktrynalnym - zmieniła materializacja wszelkich wydumek Dukaja (i wszystkich Obcych z "Podróży dwudziestej drugiej" też), niż uznanie Boga za symbol ino. Dukaj jest dla KK łaskawy, bo stawia go w obliczu wyzwań ciężkich, ale - moim zdaniem - do jakiegoś przezwyciężenia jeszcze... Ba, właściwie ludzka duma u niego cierpi, KK wszakże rozkwit na skalę wszechświatową czeka (pomijam, chwilowo, fakt, że znacznie bardziej prawdopodobnymi jawią mi się gwiazdowe ludy o niesłychanie wysokiej inteligencji co głoszą one materializm, ateizm i zalecają skupiać wszystkie wysiłki wokół rozwoju nauki, techniki i doskonalenia warunków życia niż Duchy dukajowe, acz gdybanie to wszystko). Co jednak - spytam raz jeszcze - z KK zostanie gdy zabierzesz mu "prawdziwość" Boga?
ps. Cytat uprzednio przeze mnie przytoczony nie jest, owszem, z dokumentów soborowych, jest z encykliki "Redemptoris missio" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Redemptoris_missio) JP 2. Oczywiście, możesz swoim zwyczajem ;) podnosić, że encykliki to nie tzw. nauczanie nieomylne (a zresztą i nieomylność to pewnie tylko taka metafora w ich systemie pojęć)...
-
Podstawa prawna?
:)
Mnie cały czas tłucze się pierwsze przykazanie:
Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie zaprzecza istnieniu cudzych bogów, jeno daje pierwszeństwo wiadomemu.
Teraz się mówi o tolerancji:)
Taki rozkład:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/1przykazanie_mono.html# (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/1przykazanie_mono.html#)
-
Generalnie uważam, że samo pytanie o Jezusa na innych planetach jest idiotyczne i raczej nastawione na robienie śmichów z KK, który odpowiadając na poważnie i w ramach swego światopoglądu, przewidywalnie naraził się na śmieszność - ale tylko dlatego, że odpowiedź tę odczytuje się płytko i nie w ramach światopoglądu, w którym jej udzielono.
Nie widzę problemu, a odpowiedź uważam za logiczną. Nie było drugiego Jezusa. I nie będzie. Po co drugi,
skoro może być cały czas ten sam - wszak Jezus-człowiek to tylko awatar syna bożego. Wcielił się w postać mieszkańców akurat tej planety, zginął, zmartwychwstał i...co?
Przeszedł na emeryturę? Zaległ u boku ojca?
Są przeszkody by nie wcielił się w inną formę życia jako np. Xylox?
A w dopasowywaniu doktryny do zmieniającej się rzeczywistości i co za tym, świadomości - elastyczność ...każdy kto czytał Ewangelie wie, że Jezus przyszedł tylko do Żydów.
Dało się zuniwersalizować? Dało. Wystarczył jeden Paweł...no, może nie tylko on.
Drugi skok pod koniec średniowiecza - po odkryciu Nowego Świata. Problem z Indianami ludzie- nieludzie? Trwało to kilka wieków i co? Gdzie są najliczniejsi i najwierniejsi wyznawcy?
Skąd jest papież?
Jasne, poprzeczka z istotami nieludzkimi jest znacznie wyżej zawieszona.
Ale to zagadnienie wysoce teoretyczne. Jednak przy takim poziomie abstrakcji jakim jest trójdzielna istota Boga chrześcijańskiego, zawsze się coś wymyśli. To pojemna formuła.
Gorzej z Allahem. :)
-
Nie widze zwiazku. Liczba potomstwa nie jest tutaj decydujaca. Byc moze substancje mialy wplyw i na mozg rodzicow i na to jak sie organizowal i rozwijal mozg ich potomstwa, a z czasem efekt sie potegowal. Mysle ze mozna to zalozyc z duza szansa prawdopodobienstwa.
Tak działa dobór naturalny. Żeby efekt się potęgował, geny odpowiedzialne za receptory środków psychoaktywnych musiałyby współgrać z innymi genami w taki sposób, że im bardziej podatny jest osobnik na owe środki tym większy bonus ewolucyjny (=liczba potomstwa).
-
Podstawa prawna?
:)
Mnie cały czas tłucze się pierwsze przykazanie:
Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Pytanie na ile Bóg chrześcijański jest tożsamy z żydowskim Jahwe. Jak dla mnie jest zupełnie inny - to zacytuję całość;
Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
-
Pytanie na ile Bóg chrześcijański jest tożsamy z żydowskim Jahwe. Jak dla mnie jest zupełnie inny - to zacytuję całość;
Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
Nie widzę różnicy - prócz tendencji do "wygładzania", korekt - więc owszem - zazdrość mu wycięli, ale system kar i nagród - nie.
Ot, dostosowanie do czasów. Może zwykła hipokryzja.
Więc trzeba się domyślać i dzielić włos na czworo - dlaczego wierzący są nagradzani? Taki objazd - powstał.
Natomiast biblia - jakby jest w swej okrutnej postaci.
Editka:
Poza tym mnie chodziło o zupełnie podstawowy akt dotyczący wiary - czyli Dekalog.
Chyba nikt go z wierzących nie podważa.
Owszem - w roli "cudzych bogów" występują rzeczy i istoty z różnych kategorii.
-
Nie widzę różnicy - prócz tendencji do "wygładzania", korekt - więc owszem - zazdrość mu wycięli, ale system kar i nagród - nie.
Ot, dostosowanie do czasów. Może zwykła hipokryzja.
Więc trzeba się domyślać i dzielić włos na czworo - dlaczego wierzący są nagradzani? Taki objazd - powstał.
Natomiast biblia - jakby jest w swej okrutnej postaci.
Właśnie wygładzanie i korekty mam na myśli, tzn. zdolność do tego "objazdu". Widzę tu jeszcze duże przestrzenie do zagospodarowania. :)
Bo jak starotestamentowe ma się do tego?
Większa będzie radość w niebie z jednego grzesznika, który się opamięta, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują opamiętania.
-
Q, KK będzie istniał póki będzie miał wyznawców, uważających się za jego członków. Specjalnie mnie nie dziwi, że doktryna ewoluuje. Raczej nie przypuszczam, żeby KK istniał dziś, utrzymując praktyki z I w. n.e a tym bardziej IV czy V, kiedy stał się religią państwową. Poza Biblią - reszta jest interpretacją (no, plus chwile, kiedy biskupi są nieomylni). Nawet jak wiesz samo tłumaczenie Biblii wnosi wiele stopni swobody (nie mówiąc o jej zredagowaniu). To że zmienia się interpretacja jest dość oczywiste w związku z poszerzaniem się wiedzy. To że zmienia się fizyczna emanacja tej interpretacji (czy palimy, czy tylko zakazujemy sakramentu Eucharystii) to jeszcze inna sprawa. Rozumiem Twój pogląd, choć go nie wyznaję. Podobnie jak Ty co do zasady myślą sedewakantyści i inni "odszczepieńcy", a starsze osoby często życzą sobie ostatniej mszy w rycie rzymskim (bo tak się nauczyły). Innymi słowy uważają, że nie liczy się istota rzeczy, tylko forma. Oczywiście pytanie, w którym miejscu ilość przechodzi w jakość (czyli o ile można zmienić formę, twierdząc, że istota pozostaje ta sama) jest otwarte. W praktyce - póki nie zniechęci to wyznawców.
Trop I przykazania jest ciekawy :) .
-
Bo jak starotestamentowe ma się do tego?
Większa będzie radość w niebie z jednego grzesznika, który się opamięta, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują opamiętania.
Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.
Może sprawiedliwi są letni?;)
To chyba taki ogólny psychologiczny chwyt - jeden dobry uczynek u zwykle złego człeka urasta do heroizmu, u zwykle dobrego - przechodzi niezauważony.
-
Nie zaprzecza istnieniu cudzych bogów, jeno daje pierwszeństwo wiadomemu.
A, bo oni wtedy hentoteistami byli... Tzn. nie ci oni, o których mowa ;), a poprzednicy...
Jasne, poprzeczka z istotami nieludzkimi jest znacznie wyżej zawieszona.
Ale to zagadnienie wysoce teoretyczne.
Wydaje mi się, ze jeśli z tamtej strony będzie jakieś zainteresowanie nawracaniem się to i na ochrzczenie Oceanu Solaris się w KK zdecydują ;)
Jednak przy takim poziomie abstrakcji jakim jest trójdzielna istota Boga chrześcijańskiego, zawsze się coś wymyśli. To pojemna formuła.
Jakby wyprzedzająca kwestie względności osobowości, o których forumowo bywała mowa ;).[/quote]
Gorzej z Allahem. :)
Tylko patrząc na nieelastyczność sporej części obecnych wyznawców... (Obecnych, bo dawni to, hoho, nawet jazydyzm wymyślili, gdzie - upraszczając do prostactwa ;) - Boga się czci, ale do Dyabła modli.)
Rozumiem Twój pogląd, choć go nie wyznaję. Podobnie jak Ty co do zasady myślą sedewakantyści i inni "odszczepieńcy", a starsze osoby często życzą sobie ostatniej mszy w rycie rzymskim (bo tak się nauczyły). Innymi słowy uważają, że nie liczy się istota rzeczy, tylko forma. Oczywiście pytanie, w którym miejscu ilość przechodzi w jakość (czyli o ile można zmienić formę, twierdząc, że istota pozostaje ta sama) jest otwarte. W praktyce - póki nie zniechęci to wyznawców.
Kiedy dla mnie istotą rzeczy w tamtejszej doktrynie jest tylko jedna rzecz: że istnieje - mianowicie - coś ponad/poza, co nadaje sens temu co namacalne (mniejsza: paluchami czy radioteleskopem). Znaczy: uważałbym za oczywiste zmierzanie KK w kierunku doktryn o. Destrukcjanów czy Jedi starwarsowych - może bez jarmarcznych sztuczek i naparzania się świetlówkami. Nie zdziwiłoby mnie też przesunięcie na pozycje bliskie taoizmu czy tzw. panteizmu einsteinowskiego, a już uznanie - jak w powieści "Mgły Avalonu" Bradley mieli uznać poganie wieki temu - iż "wszyscy Bogowie są jednym Bogiem i wszystkie Boginie są jedną Boginią /.../ I każdy człowiek ma swą własną prawdę i swego Boga w sercu" zdaje mi się kwestią czasu wyłącznie (jeśli KK obejmie przytomny kurs).
Natomiast wydaje mi się, że nie da rady zrezygnować z pojęcia Boga (nawet jeśli będę go rozumieć jako nieokreśloną Moc, Tao czy jakiś wyższy porządek organizujący Wszechświat w jakimś dobroczynnym - cokolwiek to znaczy - kierunku). Takie - choćby niedookreślone - Coś jest, dla tej konkretnej religii nieodzowne (dla buddyzmu np. - nie).
-
Rezygnacja z Boga w KK to by było zaprzeczenie Biblii, więc uważam, że niemożliwe (w obrębie KK). Ale czy ku temu zmierza? Mnie się zdaje, że nic na to nie wskazuje. Bóg jest dostatecznie dobrze (a w zasadzie ostatecznie) ukryty za "módl się, a jak nie wymodlisz, to znaczy, że Pan Bóg miał inny plan". KK dawno przeciął jakikolwiek sztywny łącznik, czy też przekładnię między tym, a tamtym światem.
-
Jeśli liczba wyznawców KK spadnie o rząd wielkości, to kapłani, którzy przeżyją, staną się automatycznie jeszcze bardziej wpływowymi ludźmi jako prawni zarządcy pustej Bazyliki Mariackiej czy ŚwiętoPiotrowej.
Notabene: jak kwestię majątku KK rozwiązano w zlaicyzowano-zislamizowanej Francji?
R.
pjes: dostał w końcu KomuchRuski zabroniony Komunikant od kapłana sprawującego świętą ofiarę, czy nie dostał? Wie ktoś?
pjes II: @ Q. Wbrew Panu sądzę, że Mistrz był jak najbardziej zainteresowany tą kwestią, tylko - jako człek Delikatny, a też Ostrożny - nie chciał sprawiać przykrości nikomu ze swych mnogich i bliskich znajomych-katolików, a i sobie biedy napytywać. W końcu publikował na co dzień w "TP"...
pjes III: na co Bogu-Ojcu potrzebna była straszliwa męka i śmierć Syna, wie ktoś?
pjes IV: @ Q. Przy własnym prywatnym indywidualnym fenotypicznym osobistym Panu Bogu, na co komu KK?
-
To się nazywa "psy wieszać" :)
pjes III: na co Bogu-Ojcu potrzebna była straszliwa męka i śmierć Syna, wie ktoś?
Syn, to chyba taka metafora lucka, no nie?
Poza tym trudno zmartwychwstać, jak się nie umarło, a jak słyszę co Wielkanoc, bez zmartwychwstania nie ma chrześcijaństwa.
I skoro już umrzeć, to z przytupem, żeby pamiętali - coś jak PW.
Może sprawiedliwi są letni?;)
To chyba taki ogólny psychologiczny chwyt - jeden dobry uczynek u zwykle złego człeka urasta do heroizmu, u zwykle dobrego - przechodzi niezauważony.
Racja, racja - śmiech. ;)
Skąd takie zainteresowanie, czy były z kobyłą dostał komunię, czy nie...a to on jeden?
Ważne że posadka jest.
http://niezalezna.pl/69693-komorowska-zaczela-prace-w-pzu (http://niezalezna.pl/69693-komorowska-zaczela-prace-w-pzu)
pjes IV: @ Q. Przy własnym prywatnym indywidualnym fenotypicznym osobistym Panu Bogu, na co komu KK?
A na co komu komentatorzy i dziennikarze?
Wszak każdy swoje wie.
-
Liv, po czym taki wisielczy nastrój masz ;) ?
-
Syndrom kopenhaski. ;)
-
Czy ktoś zechciałby odnieść się merytorycznie do kwestii poruszonych w moim wpisie http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg60920#msg60920, a zwłaszcza odpowiedzieć - wprost i konkretnie - na zadane tam pytania?*
R.
----------
*Odpowiedzi "a na co ci ta wiedza?" nie uważam za odpowiedź na pytanie "która godzina?", więc jeśli ktoś tak zamierza odpowiadać, niech da se luz :-)
-
1. jak kwestię majątku KK rozwiązano w zlaicyzowano-zislamizowanej Francji?
nie wiem, ale chyba wcześniej zaczęli (w czasie Rewolucji Francuskiej)
2. dostał w końcu KomuchRuski zabroniony Komunikant od kapłana sprawującego świętą ofiarę, czy nie dostał? Wie ktoś?
nie wiem. Ale podobnież dziabły przebrane za klechów go przeprosiły za doznania
3. na co Bogu-Ojcu potrzebna była straszliwa męka i śmierć Syna, wie ktoś?
Doktrynalnie Bóg jako nieskończenie miłosierny wysłał swego syna współistotnego sobie na śmierć, przez którą ofiarę odkupił grzechy ludzi i umożliwił im życie wieczne (pod pewnymi dalszymi warunkami). Inaczej mówiąc śmierć ta była warunkiem koniecznym ale niewystarczającym dla zbawienia każdego człowieka.
-
Coś mi się wydaje, że zszedłem na psy (4)...
@ Maziek. Chcesz rzec, że Bóg-Ojciec to straszliwy potwór karmiący się ludzkim cierpieniem, skazujący większość istot, które stworzył na własne podobieństwo, na WIECZNE męki cielesno-psychiczne, i dający się przebłagać tylko krwawą ofiarą z własnego Syna? A może to, per analogiam z OTW w fizyce, WTW (Wielka Tajemnica Wiary) w KK?
R.
-
Ja nic nie chcę powiedzieć. Przytoczyłem jedynie z pamięci doktrynę. Mnie się to w pale nie mieści. Jedni widzą potwora, inni poświęcenie. Poczytaj, co Einstein sądził o Jezusie (w tymże pedeefie, co Ci dla p. Sznuka znalazłem).
-
Einstein się mylił.
R.
-
http://www.saturdayeveningpost.com/wp-content/uploads/satevepost/what_life_means_to_einstein.pdf
Mógłbyś wskazać chociaż, w której kalumni jest o Panu Jezusie wg AE?
R.
-
Następny akapit po tym, o który Ci chodziło.
-
Trzeba przez telefon. Za trudne dla mnie.
R.
-
Thx za tego pdfa - bardzo ciekawy. Z roku 1929. Chętnie przeczytałabym - porównawczo - taki wywiad z np. 1949. macie takiego pdfa?:)
-
No pewnie, że mamy, dla nas to jak splunąć. Takie wywiady z Einsteinem robimy co 10 lat, więc można dyskretnie prześledzić ewolucję jego poglądów religinych w latach 1939, 1949 i chyba jeszcze 1959...
R.
-
Scientific American, No. 193 (July 1955), pp. 68-73...to chyba ostatni.
Może jest w archiwach.
W każdym...o...jest:
http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/OTHE00009 (http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/OTHE00009)
Z tym, że raczej nie w temacie.
i chyba jeszcze 1959...
R.
I Ty się zastanawiasz czy Bóg istnieje? Mając takie wejścia/dojścia?;)
-
Odpowiadam: nie zastanawiam się, czy Bóg istnieje. Jestem DUBELTOWO GŁĘBOKO WIERZĄCYM człowiekiem. Głęboko wierzę, po pierwsze, że kwestii istnienia Boga nigdy nie da się rozstrzygnąć (agnostycyzm); po drugie - że Bóg chrześcijan nie istnieje (wiara antykatolicka).
R.
-
Ciekawe bardzo jest co mówi o Niemczech po PWŚ i o swoim poglądzie na pozycję w nich Żydów i ich asymilizację...
Einstein: my, Żydzi, byliśmy zbyt elastyczni. Nazbyt gorliwie poświęcaliśmy naszą odrębność dla komfortu społecznego.
Redaktor wtrąca: głębsza asymilacja ułatwia bycie szczęśliwym?
Einstein: Nie sądzę. Nawet we współczesnej cywilizacji Żyd jest najszczęśliwszy, jeśli pozostaje Żydem.
R: czy wierzy pan w rasę jako zamiennik nacjonalizmu?
E: co do zasady rasa definiuje większe społeczności (niż narodowość). Ale tak czy siak w rasę nie wierzę. Rasa to oszustwo. Współcześni ludzie są mieszanką tak wielu etnicznych składników, że żadna czysta rasa nie istnieje.
... 3 lata i 2 miesiące przed dojściem Hitlera do władzy oraz pierwszą ustawą antyżydowską. Świat musiał się wówczas zmieniać w tempie takim jak obecnie - i jak obecnie wszyscy udawali, że nic się nie dzieje. Nawiasem przeczytałem własnie dziennik Anny Frank. Ponieważ dużo czytam o tych sprawach (homo homini lupus) to nie sądziłem, że dziennik nastolatki mną wstrząśnie. A jednak. Piszę wstrząśnie nie na wyrost, wycisnął ze mnie łzy, co się nie zdarza.
-
M. in. dlatego (Twoje łzy) nie wezmę do ręki tej książki. Gdy miałem 10-15 lat, nieopatrznie przeczytałem "Z otchłani" Zofii Kossak-Szcuckiej-Szatkowskiej, i choć nie zacząłem sikać do łóżka, więcej takich lektur odtąd nie tykam. To są relacje albo dla psychicznych arcytwardzieli, albo dla ludzi bez sumienia, serca i wyobraźni.
R.
-
Kiedy to widzisz zupełnie co innego - i szkoda, że nie przeczytasz.
-
Ciekawe bardzo jest co mówi o Niemczech po PWŚ i o swoim poglądzie na pozycję w nich Żydów i ich asymilizację...
Otóż to...
- Do you believe in the German Republic?
- Undoubtedly. The people have the right to rule themselves. Now, at least, our mistakes are our own.
Dlatego porównanie mogłoby być jeszcze ciekawsze.
Nawiasem przeczytałem własnie dziennik Anny Frank. Ponieważ dużo czytam o tych sprawach (homo homini lupus) to nie sądziłem, że dziennik nastolatki mną wstrząśnie. A jednak. Piszę wstrząśnie nie na wyrost, wycisnął ze mnie łzy, co się nie zdarza.
Hm...niezła rekomendacja, ale ja jakoś unikam o nieludzkich sprawach przez dziecięcy pryzmat.
Właśnie dlatego, że wiadomo, że wstrząśnie.
Niemniej - nie mówię, że nie przeczytam. Różnie się układają czytelnicze ścieżki.
-
Rezygnacja z Boga w KK to by było zaprzeczenie Biblii, więc uważam, że niemożliwe (w obrębie KK). Ale czy ku temu zmierza? Mnie się zdaje, że nic na to nie wskazuje. Bóg jest dostatecznie dobrze (a w zasadzie ostatecznie) ukryty za "módl się, a jak nie wymodlisz, to znaczy, że Pan Bóg miał inny plan". KK dawno przeciął jakikolwiek sztywny łącznik, czy też przekładnię między tym, a tamtym światem.
A myślałem, że uważasz, iż dla KK kwestia istnienia/nieistnienia Boga może nie mieć doktrynalnego znaczenia... Podczas gdy ja uważam, że KK może (na dziś-i-jutro, starożytnym hentoteizmem się nie zajmuję) wyznawanego przez siebie Boga uznać za synonim wszelkich możliwych bóstw wszelkich możliwych panteonów (tj. uznać nawet , że wszelkie mity zeusowe i apollinowe, Eddy, Kalevale itp. są jakąś formą Objawienia, obok Biblii, a bóstwa tamtejsze - jak już uznają w pewnych wersjach hinduizmu - za rozmaite manifestacje tego samego Bóstwa), twierdzę natomiast, że nie może swojego Boga uznać za jednego z wielu konkurencyjnych +/- równych sobie bogów, zwł. bogów-stworzycieli. (Ba, prawdę mówiąc sądzę, iż może - góra - swój opis Boga za najlepszy z wielu prawie sobie równych - Sikhowie np. tak uznali daawno temu).
Wbrew Panu sądzę, że Mistrz był jak najbardziej zainteresowany tą kwestią, tylko - jako człek Delikatny, a też Ostrożny - nie chciał sprawiać przykrości nikomu ze swych mnogich i bliskich znajomych-katolików, a i sobie biedy napytywać. W końcu publikował na co dzień w "TP"...
Nie do końca wierzę, w aż tak dużą delikatność Mistrza w sprawach wiary (dawał bowiem wyraz swojemu ateizmowi, czasem w ostrych słowach), ani też w tak wielki Lema koniunkturalizm (w końcu napisał "Korzenie" w czasach gdy różnymi rzeczami, gorszymi niż strata pracy w "TP" to groziło...).
Zdaje mi się też, że przyszłość jednego z kultów religijnych niekoniecznie jest najistotniejszym problemem ateusza deklarującego - własnymi usty - myślenie w kategoriach milionleci.
na co[/color] Bogu-Ojcu potrzebna była straszliwa męka i śmierć Syna, wie ktoś?
Zadawałem sobie to samo pytanie jako sześciolatek... Potem odechciało mi się nad tym dumać...
Przy własnym prywatnym indywidualnym fenotypicznym osobistym Panu Bogu, na co komu KK?
Ha! Trza by pytać hinduistów. De facto dopuszczają gigantyczny pluralizm (co nie znaczy, że nie trafiają się tam fanatycy różnych nurtów, czasem i do zbrodni się posuwający z fanatyzmu owego), a jednak trwają, a nawet rozwijają się...
R: czy wierzy pan w rasę jako zamiennik nacjonalizmu?
E: co do zasady rasa definiuje większe społeczności (niż narodowość). Ale tak czy siak w rasę nie wierzę. Rasa to oszustwo. Współcześni ludzie są mieszanką tak wielu etnicznych składników, że żadna czysta rasa nie istnieje.
... 3 lata i 2 miesiące przed dojściem Hitlera do władzy oraz pierwszą ustawą antyżydowską.
Ze zdroworozsądkowego punktu widzenia Einstein miał, oczywiście, rację. Gorzej, że rozum (więc i zdrowy rozsądek) wówczas przegrywał.
-
Chętnie bym "pozauważał apropo", lecz nazbyt oczy mi się kleją. Dobranoc :-)
R
-
Dzień już mamy... Czekam na Pańskie apropiczne ;) uwagi.
-
A myślałem, że uważasz, iż dla KK kwestia istnienia/nieistnienia Boga może nie mieć doktrynalnego znaczenia...
Biorąc pod uwagę, że KK (i inne kościoły) istnieją głównie jako instytucje (organizacje) diabli (hehe) wiedzą, co będzie. Załoga Magellana, kiedy opłynęła świat, stwierdziła ze zdumieniem, że zniknął jeden dzień z kalendarza. Było to oczywiście niezwykle istotną informacją naukową - ale przede wszystkim blady strach padł na załogę, że mogła popełnić grzech śmiertelny jedząc w piątek mięso. Dziś KK uznał linię zmiany daty i problemu nie ma, ba, najpierw jedzenie mięsa w piątek przestało być grzechem śmiertelnym, a teraz zdaje mi się, że nie jest już grzechem w ogóle.
Ale z drugiej strony KK najpierw dopuścił kremowanie zmarłych gdzieś koło 2000 roku (wcześniej zakazane) - a całkiem niedawno z powrotem w praktyce zakazał, bo wolno to robić dopiero po mszy pogrzebowej odprawionej nad zmarłym. Rzecz w tym, że zmarli, to znaczy ich pochowane ciała, mają ożyć i powstać z grobów, co może być wg KK trudne dla spopielonych, nie mówiąc o rozsypanych nad oceanem. Z punktu widzenia osoby o poglądzie racjonalnym (pomijając, że samo przykładanie do tego poglądu racjonalnego jest nieracjonalne), nie ma szczególnej różnicy pomiędzy zmartwychwstaniem osoby rozłożonej w glebie czy nawet zmumifikowanej, a takiej spopielonej, czy nawet zdezintegrowanej w punkcie zero wybuchu atomowego. W końcu jak cudy i wszechmoc - to cudy i wszechmoc. Z tego punktu widzenia rozumowanie jest dość infantylne. Jeszcze bardzie remedium (że po mszy można).
Właśnie tak, jak między balsamowaniem na tysiąclecia i kremacją, KK tkwi między dniem wczorajszym a dzisiejszym. Nie ma siły politycznej czy militarnej, to nie może się za szybko zmieniać, bo zniknie (jako organizacja). Z podobnej ewolucji wstępnie ostrych poglądów robią sobie śmichy-chichy względem świadków Jehowy (początkowo krew nie mogła być przetaczana w ogóle i marli przez to ludzie, a teraz już coś chyba 90-parę procent składników krwi może być). Można tego typu przykłady mnożyć - KK jak każda religia musi się dostosowywać, wyjątkiem są jedynie religie, które karzą na szyi odstępstwo od zasad. Te mogą pleść dowolne banialuki, choć nie wiem na co komu pobożność ze strachu. Gdyby jednak taki KK utrzymywał dzisiaj, że jeść mięso w piątek to grzech śmiertelny - to by został zignorowany.
twierdzę natomiast, że nie może swojego Boga uznać za jednego z wielu konkurencyjnych +/- równych sobie bogów, zwł. bogów-stworzycieli.
Może uznać, że to te same byty po prostu.
-
Biorąc pod uwagę, że KK (i inne kościoły) istnieją głównie jako instytucje (organizacje) diabli (hehe) wiedzą, co będzie.
Tzn. technicznie biorąc - owszem. Jeśli uznamy (jak to w "Politycznej..."niedawno była mowa), że ewolucyjnym sensem organizacji jest po prostu trwanie (i memów przekazywanie... jeśli memy istnieją), to umiem sobie nawet wyobrazić ewolucję KK w Kółko Wędkarskie im. Jezusa z Nazaretu i Dwunastu Rybaków Znad Jeziora Genezaret. Pytanie jednak czy w takich warunkach miałoby ono cokolwiek - poza statusem formalnej kontynuacji - wspólnego z KK, czy to średniowiecznym, czy obecnym...
Może uznać, że to te same byty po prostu.
Tu się zgadzamy całkowicie (+/- to samo przedtem napisałem), bo i mocne precedensy są - od hellenistyczno-rzymskiego łączenia podobnych bóstw w jedno, po hinduizm, którego przykład przytaczałem...
-
Rasy istnieją jeszcze, czy już nie? I czy w ogóle kiedykolwiek istniały?
R.
-
Ale, że psów (wiadomo: łyżew, sweter, bulgot, dupelek, jajnik)?
-
Jedna rasa: Lucka rasa.
Lucek
-
Ten Lucek, co se pod nosem nuci: "Atakują klony, będą nas miliony..."? 8)
-
Teraz muszę iść:
Wyszedłem zajentyr.
-
Nie bądź taki Kubuś!
-
Gentlemani... Po pierwsze to Krzyś kartkę zostawił (czyli Christopher Robin w oryginale), po drugie "za jentyk" na niej stało.
-
No, Drogi Kju, ale ja jestem R! Wyszedłem za jentyRem, nie za jentyKiem. Sorry, takie mam imię...
R.
-
Jak r intencjonalne to zwracam Ci honora ;). Aliści spacja po za być powinna ;).
-
Ale jakbyś napisał wyszedłemsr - to dopiero pole do interpretacji (narzucającej się :) ). Bo tam stało z tego co pomnę:
WYSZEDŁEMK
ZAJĘTYK.
Zaś Q to by nowocześnie ale bardzo brzydko napisał wyszedłemq... zajętyq...
-
@ Q. Zwracać - to Ty se możesz coś, co zabrałeś lub dostałeś (np. pożyczyłeś). Ja tam Ci nic dawałem ani nie pożyczałem, a i Ty nie jesteś mi nic winien (prócz wzajemnej miłości, ma się rozumieć).
@ Maziek. Jesteś pewien tego "wyszedłemk"?
R.
-
Nie. Jakbym był pewien, to bym nie pisał, że "jak pomnę". Ale możesz sprawdzić, sam jestem ciekaw, czy dobrze pamiętam coś sprzed 40 lat...
-
Królik miał ochotę na załatwianie ważnych spraw i wydawanie innym poleceń. Postanowił odwiedzić Krzysia i zapytać go, czy nie ma czegoś do zrobienia, czym on mógłby komenderować, ale go nie zastał. Zauważył za to na drzwiach kartkę z napisem „WYSZEDŁEMK ZA JENTYK”. Postanowił zawiadomić wszystkich o tym, co znalazł, i udał się do Sowy, aby przeczytała napis. Sowa uznała, że Krzyś poszedł szukać Jentyka...
-
@ Liv. To pamiętam doskonale. Tak było. Tylko nie pamiętam tego "wyszedłemk".
Jak wiesz, nie znaleźli jentyka...
R.
-
Zwracać - to Ty se możesz coś, co zabrałeś lub dostałeś (np. pożyczyłeś). Ja tam Ci nic dawałem ani nie pożyczałem
Jak nie? Nie pamiętasz jak mi honora* na przechowanie dałeś? Czysty był, na oko nieużywany ;). I jakby żeńskiej płci (nie sprawdzałem, oddałem w stanie nienaruszonym) ;).
* Honora Harringtona (http://images.wikia.com/honorverse/images/9/91/David_Mattingly's_reworked_Honor_Harrington_for_the_OBS_Cover.jpg), rzecz jasna (co płeć tłumaczy) ;)
-
Ano chyba że tego Honora (tę Honoratkę)...
R.
-
Drobiazgi religijne, okołolemiczne ;).
1. Ankieta "GW" pt. "W co wierzą (lub nie) naukowcy":
http://wyborcza.pl/1,75400,17178221,W_co_wierza__lub_nie__naukowcy.html
Fragment odpowiedzi prof. Magdaleny Fikus:
"Kiedyś zaczytywałam się we wczesnych powieściach o Kosmosie (Żuławski, Lem) i bardzo chciałam wiedzieć, czy "tam" istnieją istoty rozumne, właściwie w to wierzyłam. Potem nauka powiedziała mi, że w obrębie naszego układu planetarnego rozumnego życia nie ma, a Staszek Bajtlik wytłumaczył mi, że zapewne istnieje życie w Kosmosie, ale ze względu na prędkość światła i mierzone nią odległości - nigdy się tego nie dowiemy. Czy można powiedzieć, że wierzę, że gdzieś Oni istnieją? Może istnieją, ale właściwie przestało mnie to obchodzić."
Nie dość, że Lem wspomniany, to jeszcze strasznie "Fiaskiem" zajechało...
2. Amatorska teodycea, o której sądzę z grubsza to samo, co o wszystkich innych, autor wszakoż do "Wizji..." się odnosi (nawet wygląda, że ją zrozumiał):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/teodycea-genesis-lem-i-teoria-wzglednosci,7570.html
-
Ciekawe, ale chyba wszystkich - Watykan, NYT, Episkopat, GW i nawet Obamę Sputinem - tak przytkało, że brzęczą niczym komary, miast trąbić jerychońsko!
Na mój rozum bowiem, manifest tego księdza (ogłoszony przez Michnika, za co mu chwała od Wolności Słowa) jest rangi wittenberdzkich tez Lutra Marcina (za dwa lata pięćsetna rocznica). Dzisiejsze zaś główne wydanie "Wiadomości" pokazało, jak papież Franciszek ściska się z innym Homoniewiadomo...
Będzie schizma jak dwa a dwa cztery.
R.
-
Schizma na co? Papę i resztę? Czy jak?
-
Nie mam pojęcia, jak Kościół się podzieli, lecz czysto intuicyjnie uważam, że jeśli ta incydentalna konkretna sprawa nie zostanie - wspólnym wytężonym zgodnym wysiłkiem kapłanów, świeckich oraz "Gazety Wyborczej" i "Tygodnika Powszechnego" - totalnie zamilczana, przemilczana i zamieciona, to do wyrazistych pęknięć w Kościele dojść musi.
R.
-
Bardzo wątpię, aby do czegokolwiek doszło, ponieważ jest to wbrew wszystkim wewnątrz - od urzędników pana B. (także tych podobnych zakochanemu księdzu), po wiernych. Natomiast może to być woda na młyn tych na zewnątrz - co będzie miało tylko taki skutek, że ci wewnątrz zewrą szeregi (czyli per saldo pozytywny).
W końcu, strategicznie, mniej chodzi o obiekt pożądania, bardziej o celibat i doktrynę oraz o nieposłuszeństwo a raczej zdradę.
-
Otworzyłeś mi oczy, jaki Ty mądry jesteś! Całkowicie się zgadzam z Twoim rozumowaniem :-)
Jednak pod warunkiem, że łeb się temu zdrajcy ukręci w zarodku i utopi w cenzuralnej niepamięci, żeby zaraza się nie rozprzestrzeniła.
A jak poradzono sobie z kacerzem Lutrem? Stosik, dożywotni loch, banicja czy przemilczanko?
R.
-
Nie jestem mocny w te klocki, ale jedną datę z adekwatnym mottem po łacinie z liceum pamiętam - Augsburg 1555 - cuius regio, eius religio. Podsumowując, gdzie nie sięgał urząd, którego sekretarzem jest, czy też był do niedawna nasz ksiądz, szło przeżyć.
Przy czym Luter pewno spaliłby naszego księdza, bo co do metod nie czuł rozdźwięku z KK.
-
Niepotrzebnie się Panowie podgrzewacie( nie mylić z spaleniem na stosie). Nawet z relacji meinstreamowych mediów, większy żal a wręcz złość, nienawiść wyzierała z wypowiedzi "poszkodowanego". Wybrał taką drogę, jaką wybrał lub jak kto woli "biologia" mu to nakazała, musi ponieść konsekwencje, choć uważam,że zrobił to świadomie i ma już zaklepaną "fuchę". Kościół zachowa dystans jak zwykle i będzie obserwował, co dalej. Czyli kolejna wydmuszka medialna.
-
Idzie nowe, idzie, Terlikowska zaczyna gadać o seksie oralnym, strach pomyśleć, co dalej będzie ::)
-
To ja, podług instrukcji Maźka, schodzę do piwnicy i zasuwam klapę...
R.
-
Ten już się rozochocił, jedno słowo starczyło. Ciekawe, co masz w tej piwnicy, niegrzeczny.
-
Ciemność i pleśń.
R.
-
Mój Boże, tego to nawet Lem nie przewidział!
-
Kju, ratuj mnie przed tym ignorantem...
R.
-
O, jeszcze kompanów sprasza i będą sobie mościć literaturą wyższą, tfu...
-
O, jeszcze kompanów sprasza i będą sobie mościć literaturą wyższą, tfu...
WY to wiecie jak z forum wygonić heteroseksualnych.
-
Kju, ratuj mnie przed tym ignorantem...
Sądzisz, że maziek nie czytał (minimum tego (http://forum.lem.pl/index.php?topic=918.0) ;))?
-
Teraz poważnie.
Gdy ktoś czegoś nie wie, to powinien umieć się przyznać do tej niewiedzy. Ani to grzech, ani wina, ani nic. Nie wiem, i już! Wporzo.
Ale gdy się jest papieżem Urbanem, to kłamstwo w jego ustach brzmi GORZEJ niż kłamstwo w ustach Urbana Jerzego. Tak uważam, i sądzę, że Forumowicze z tym "gorzej" się ogólnie zgadzają.
Analogia dotyczy nie kłamstwa, lecz wiedzy. Gdy ktoś jest Yabbą na Forum Mistrza - też nie musi wiedzieć wszystkiego Mistrzowskiego, lecz - wydaje mi się - że powinien zachować publiczne umiarkowanie w kwestii własnej niewiedzy dotyczącej Mistrzowskich fundamentów. Piję do tego, że Maziek-Yabba nie musi oczywiście znać na wyrywki tekstu Mistrza pod tytułem "Ciemność i pleśń", ale raczej powinien wiedzieć, że Mistrz taki tekst w ogóle napisał. Zwłaszcza, że to były Mistrzowskie - poniekąd - PIERWOCINY (1959!!!). Dla mnie to TROCHĘ tak, jakby nie wiedzieć, że Mistrz napisał "Solaris", "Eden", "Obłok, albo "Astronautów". Uważam, że w ustach papieża-Yabby taka niewiedza brzmi GORZEJ niż w ustach mureszki, nie mówiąc już o młodzieży typu tzoka, wiesioła czy innych forumowych nastolatków.
Włosienica i pręgierz! No, przynajmniej trzy klęczące pacierze na grochu...
R.
-
Ale serio: po czym wnosisz, że maziek nie wie/nie czytał? Bo ja raczej mam wrażenie, że sobie jaja tak zwane robił z czego o czymkolwiek wyrokować trudno...
-
A, skoro jaja, to wszystko cofam, skreślam i się publicznie wypieram. Jeszcze mógłbym usunąć, ale jestem nie z tych...
R.
pjes: i bardzo przepraszam WSzanownego Yabbę za niesłuszną i podejrzliwą krytykę (czytaj: jałowe krytykanctwo...)
-
To jeszcze jedna sprawa...
WY to wiecie jak z forum wygonić heteroseksualnych.
Poczekaj... Dlaczego zakładasz, że heteroseksualni mają powody nie lubić homoseksualnych? W końcu ci ostatni konkurencji do kobiet nie stanowią, dzieci (które znów by mogły stanowić konkurencję dla heteroseksualnych potomstwa) zazwyczaj nie posiadają, i jeszcze - jak się np. Czajkowski nazywają, albo Proust - Sztukę przez duże S potrafią tworzyć.
O, to już homoseksualista ma więcej powodów, by kolegów po orientacji nie lubić (na takim tle jak zdrada, kochanka odbicie, miłosne odrzucenie i takie tam)...::)
-
Poczekaj... Dlaczego zakładasz, że heteroseksualni mają powody nie lubić homoseksualnych?
A może odwrotnie. A kto napisał, że chodzi o lubienie. A jeśli już o to chodzi, to nie ma co dociekać. Jak się nie lubi buraków (już wspomnianych w innym temacie) to się nie lubi, widocznie organizm ich nie potrzebuje. Może się zdarzyć że te nielubienie jest wynikiem dajmy na to jakiegoś traumatycznego zdarzenia z dzieciństwa, ale tu już są od tego specjaliści. Także lepiej się w to nie pchać. Ciekawym natomiast tematem podjętym przez Hoko, jest temat seksu oralnego zwłaszcza w Rzeżbie Religinej i tu się radziłbym skupić.
-
Rzeźba religijna jest wątkiem w sam raz na ten temat, jako że Terlikowska mówiła o tym w kontekście religijnym - że katolikom, jak najbardziej, wolno... ::)
-
Taki finezyjny i wielopiętrowo lemowy żart puściłem z tą Pleśnią, a ten się nie zorientował. A jakie działa wytoczył, matko, gotów skoczyć na człowieka, wpić się kłami i rozerwać tętnicę szyjną. Zwierze normalnie. Ale po chrześcijańsku wybaczam - a pokutę sami sobie w zgodzie z sumieniem wybierzcie, tylko bez przesady.
-
Może się zdarzyć że te nielubienie jest wynikiem dajmy na to jakiegoś traumatycznego zdarzenia z dzieciństwa, ale tu już są od tego specjaliści. Także lepiej się w to nie pchać.
Nieno, tak głęboko w biografii to Ci grzebać nie śmiem ;).
Ciekawym natomiast tematem podjętym przez Hoko, jest temat seksu oralnego zwłaszcza w Rzeżbie Religinej i tu się radziłbym skupić.
Ale nad czym się tu skupiać... Ot, Hoko nam pośrednio przypomniał, że wedle aktualnej doktryny KK wolno seks z żoną zaczynać jak się chce, byle w stosownym miejscu skończyć. Nic o czym bym nie słyszał... Mogę się tylko (tak jak Hoko) zdziwić, że akurat Terlikowska postanowiła się o tym wypowiedzieć i to jakby ni z gruchy ni z pietruchy, bo akurat ten rodzaj seksu nie był ostatnio przedmiotem debaty publicznej (w przeciwieństwie tego, o którym Ty znów nam wreligijnie przypomniałeś...) ::).
(Swoją drogą żeby przedstawiciel Zgrai Lepniaczej halabardyerowi chciał zakres tematyczny ograniczać... Gozmoz stanął na głowie i koziołki fika... ;))
-
Kościół rzekł jedną marną głoskę na temat seksualnych technik:
1. w ogóle?
2. opisywanych potocznie słowami zaczynającymi się na MIN oraz PIN?
Absolutnie nie wierzę. Przy czym nie chodzi o mój agnostycyzm ideowy, tylko o tę konkretna niewiarę erotyczno-technologiczno-religiną!!! Proszę do mnie mówić "święty Tomaszu" - chyba że ktoś poda linka do Eklezji Oralnej...
R.
-
Co Wy, obywatelu, na obowiązkowych do ślubu kościelnego naukach przeciwmałżeńskich nie byliście?!
-
Nie byłem, jako chrześcijański giaur życie małżeńskie na kocio łape przeżyłem, ale te sprawy, to i owszem...
R.
pjes: to gdzie ta linka?
-
Panie, ja byłem, to wiem, a jak Pan nie byłeś i nie wiesz, a jesteś ciekaw, to sam se szukaj. Ja to przerobiłem równo ćwierć wieku temu i wywarło to na mnie tak wstrząsające wrażenie, że pamiętam do dzisiaj. Nic innego nie pamiętam z tego szkolenia, jak tylko to w którą dziurkę wolno, a w którą nie, oraz szczegółowe omówienie metody Billingsów z zestawem kolorowych fotopozytywów, co przerabialiśmy nie na jednym posiedzeniu a ksiądz pytał kandydatki, czy już próbowały i jak śluz wczoraj. I nic nie ściemniam, mogę to przysiąc przed sądem. Zaświadczenie mam do dziś. A Tobie mogę tylko współczuć, że musiałeś się zabierać do rzeczy będąc zupełnie niekompetentnym!
Ponadto przyznaję, że nie wiem co to Eklezja Oralna w tym kontekście.
-
To, co Kościół (Eklezja) mówi (ora, ora et labora, oracja, orać) o Oral-B, zresztą mogą być chyba inne litery...R.
-
Hm, nie znałem tego znaczenia słowa "eklezja" (kościół). Co prawda słyszałem o jakimś świętym "eklezjaście", ale się nie zastanawiałem, co to.
-
Może się zdarzyć że te nielubienie jest wynikiem dajmy na to jakiegoś traumatycznego zdarzenia z dzieciństwa, ale tu już są od tego specjaliści. Także lepiej się w to nie pchać.
Ciekawym natomiast tematem podjętym przez Hoko, jest temat seksu oralnego zwłaszcza w Rzeżbie Religinej i tu się radziłbym skupić.
Ale nad czym się tu skupiać...
Zaświadczenie mam do dziś.
Widzę, że tylko Maziek ma papiery na hetero. Zdarza się, że często po latach ludzie zmieniają orientacje, muszę uważać. No i widzisz Q jak pięknie koledzy rozwinęli temat.
-
często po latach ludzie zmieniają orientacje
Zaprzeczam.
To nieprawda.
R.
-
Zaprzeczam.
To nieprawda.
A to:
W 2012 roku na łamach "Archives of Sexual Behavior" zostało opublikowane badanie dotyczące trwałości i zmiany orientacji seksualnej na przestrzeni 10 lat. W próbie 2560 osób kobiety stanowiły 54%, średnia wieku badanych wynosiła około 47 lat, 97,42% badanych zadeklarowało początkowo orientację heteroseksualną, 1,25% homoseksualną i 1,33% biseksualną. Po 10 latach 2,15% z 2560 uczestników badania odpowiedziało, że zmieniło orientację seksualną. Zmiana nastąpiła u:
1,36% heteroseksualnych kobiet,
63,63% homoseksualnych kobiet,
64,71% biseksualnych kobiet,
0,78% heteroseksualnych mężczyzn,
9,52% homoseksualnych mężczyzn,
47,06% biseksualnych mężczyzn. Co prawda niewielki odsetek, a jednak
-
często po latach ludzie zmieniają orientacje
Zaprzeczam.
To nieprawda.
R.
Skąd takie kategoryczne stwierdzenie? Skoro na skutek schizofrenii można się zamienić w zupełnie inna osobę (a nawet dwie) - to niby czemu nie można co do zasady zmienić orientacji seksualnej? Szczególnie, że przejście między ściśle hetero a ściśle homo jest ciągłe i nie wyłączające? Pomijam, że wnioski w tym wypadku są niezwykle zależne od założeń (definicji), więc analiza jakichkolwiek badań powinna się zaczynać od pytania co to znaczy, że ktoś ma jakąś orientację, na jakiej podstawie to się stwierdza, co to znaczy że ją zmienił itp.
-
Tak mi się wydaje na podstawie osobistej znajomości setek ludzi oraz medialnej (nie "Fakt" ani "Superekspres") obserwacji tysięcy (milionów?) ludzi
R.
-
Myślę, że można powiedzieć, że praktycznie "to się nie zdarza" - ale czytałem o takich wypadkach, czytałem też, że warunki bytowe to czasowo indukują - np. w pewnych sytuacjach heteroseksualni mężczyźni dobrowolnie odbywają stosunki homoseksualne. Więc nie można powiedzieć, że to nieprawda, że takie coś może się zdarzyć. Jeszcze łatwiej może dojść do zmiany deklaratywnej, a w sumie tylko to wychodzi w badaniach.
Ciekawsze od tego, kto co i z kim robi pod kordłą jest świeże orzeczenie TK nt. wolności sumienia lekarzy - może zostać strażakiem osoba, której światopogląd wyklucza gaszenie ognia, i jak jest na służbie to nie nie musi gasić, nawet jak pali się chałupa a są w niej ludzie. Nie musi nawet wykonać żadnej innej czynności w celu uratowania tych ludzi, gdyby ona także godziła w jego sumienie. Zdaniem TK to ludzie w płonącej chałupie powinni zawczasu ustalić, który strażak nie czuje moralnego niepokoju na myśl o użyciu prądownicy (po namyśle stwierdziłem, że aby nie naruszać niczyjego światopoglądu użyję słowa prądownica, a nie wąż, sikawka, czy armatka. Na wszelki wypadek wyjaśniam, że prądownica to końcowy element linii gaśniczej, z którego wytryskuje, wróć, wypływa silnym strumieniem woda lub inny środek gaśniczy).
-
Gorąco polecam lekturę fenomenalnego krótkiego tekstu Marka Abramowicza, który przed chwilą mi przysłał, i tylko jęknąłem z zachwytu: jakie to bogate i piękne...
[Wysyłam prywatnie do naszego Yabby, żeby zrobił co trzeba, aby Forumowicze mogli ten tekst z "Uranii" w tym miejscu przeczytać. Link czy coś. Ja nie umiem]
Wiem, że niewiele zrozumiem, lecz mam nadzieję z tym pięknem trochę poobcować na odległość wzroku i wyciągniętej ręki, w sali wykładowej. Każdy zresztą może: czwartek 22 października 2015, 19:00. Michał Heller, Marek Demiański et consortes.
Co się tyczy światłych uwag Maźka na temat TK: święte Maźkowe słowa! Na mój rozum, zupełnie nie pojmuję, czemu akurat tych piętnastu bez wątpienia mądrych prawników ma mieć Rację Absolutną? Może pora konstytucyjnie podziękować temu Ciału, które z definicji zawsze wie Słuszniej, Lepiej, Postępowiej, Poprawniej i Arcyeuropejsko?
R.
pjes: co się tyczy orientacji, to zaprzeczałem tylko jednemu słowu: "często". To jest nieprawda.
-
Nie jest tak źle z TK. Massmedia przekłamały.
http://bartoszcze.blox.pl/2015/10/Klauzula-sumienia-znow-rozpala.html#FiBImg
-
Z artu;
oraz jeśli zachodzą inne "przypadki nie cierpiące zwłoki"
Przypadki pt. "nie cierpiące zwłoki" zachodzą dość często, by nie powiedzieć zawsze.
A co Maziek tak się przejąłeś - aborcję chcesz uskutecznić? :)
które z definicji zawsze wie Słuszniej, Lepiej, Postępowiej, Poprawniej i Arcyeuropejsko?
W tym akurat wypadku nie wiem czy słuszniej i lepiej ale na pewno niepostępowo, niepoprawnie i nie europejsko.
-
Osobiscie nie, z przyczyn fundamentalnych, ale nie cierpię cwanych cieląt, co dwie matki ssą.
-
Dlaczego piętnastu ludzi ma decydować - w sporym sensie bardziej niż Sejm, Senat, Brezydęt i Rżat razem wzięci, że o niejakim Narodzie nie wspomnę - o nieunormowanych prawnie szczegółach naszego powszedniego prawie czterdziestomilionowego życia?
Ja - nie wiem.
R.
-
Dlaczego piętnastu ludzi ma decydować - w sporym sensie bardziej niż Sejm, Senat, Brezydęt i Rżat razem wzięci, że o niejakim Narodzie nie wspomnę - o nieunormowanych prawnie szczegółach naszego powszedniego prawie czterdziestomilionowego życia?
Ja - nie wiem.
R.
Napisane tak;
Jego podstawowym zadaniem jest kontrolowanie zgodności norm prawnych niższego rzędu (rangi ustawowej lub podustawowej) z normami prawnymi wyższego rzędu, przede wszystkim z Konstytucją i niektórymi umowami międzynarodowymi (tzw. sąd nad prawem).
Więc nie tyle decyduje, co dba o spójność przepisów. Widocznie wymienione przez Ciebie organy nie radzą sobie z tym.
Może dlatego, że to prawnicy? Podobno nawet wybitni.
Osobiscie nie, z przyczyn fundamentalnych, ale nie cierpię cwanych cieląt, co dwie matki ssą.
A, to też nie lubię takich cieląt. Choć nie do końca łapię związek z tym przypadkiem.
-
Decyduje, bo kasuje ustawę. Niechby nie całą, ale kasuje. Ten, kto kasuje, ten decyduje.
Kto w ogóle wymyślił sąd konstytucyjny? Jaka jest jego historyczna proweniencja?
R.
pjes: wiki na ten temat ani mru-mru :-(
-
Decyduje, bo kasuje ustawę. Niechby nie całą, ale kasuje. Ten, kto kasuje, ten decyduje.
Kto w ogóle wymyślił sąd konstytucyjny? Jaka jest jego historyczna proweniencja?
R.
pjes: wiki na ten temat ani mru-mru :-(
Dyć jest.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny)
Kasuje, bo widocznie jest niezgodna z inną ustawą - tą najwyższą - Konstytucją.
Jak Sejm chce takie produkować, to najpierw musi zmienić zasadniczą.
-
1. Po pierwsze - przyznaj z dobrawoli, że decyduje.
2. Po drugie - przyznaj z dobrawoli, że wiki ani mru-mru na temat historii T-ów K-ych.
Ja tylko o o tym, nie o czym innym.
R.
-
Kto w ogóle wymyślił sąd konstytucyjny? Jaka jest jego historyczna proweniencja?
Historyczne korzenie genezy sądowego badania konstytucyjności prawa umiejscawia się w praktyce ustrojowej Stanów Zjednoczonych Ameryki wskazując na specyfikę konstytucyjnych rozwiązań ustrojowych zawartych w konwencji konstytucyjnej.
Instytucja judicial review została w pewnym przynajmniej zakresie wprowadzona ustawą sądową z 1789 r. (the Judiciary Act), która nadawała federalnemu sądowi najwyższemu uprawnienie kontroli każdej sprawy, co do której sąd stanowy miał wątpliwości w odniesieniu do zgodności prawa stanowego z konstytucją i ustawami federalnymi.
Decydującym dla rozwoju kontroli konstytucyjności było orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie Marbury v. Madison (1Cranch137,1803).
W Europie tego pana uważa się za twórcę podstaw sądownictwa konstytucyjnego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen)
Pierwsza była Austria.
W wielu krajach powołanie sądownictwa konstytucyjnego było reakcją na skutki istniejących w tych państwach totalitarnych form sprawowania władzy. Uznano konieczność ochrony demokratycznych wartości ustrojowych zapisanych w nowych konstytucjach. Po II
wojnie światowej powołano trybunały konstytucyjne we Włoszech (1947 -1956), RFN (1951) i jego landach, Hiszpanii (1978), Portugalii (1982). W 1945 r. przywrócono w Austrii (istniał w latach 1920 -1933).
Inaczej przedstawiało się zagadnienie sądownictwa konstytucyjnego w socjalistycznej doktrynie ustrojowej. Skutkiem przyjęcia zasady nadrzędności parlamentu była, przez długi czas, niedopuszczalność tworzenia jakichkolwiek pozaparlamentarnych form kontroli konstytucyjności ustaw Uznanie, że wystarczają mechanizmy polityczne oraz kontrola sprawowana wyłącznie przez sam parlament bądź
przez wewnątrzparlamentarną komisję konstytucyjną kwestionowało potrzebę tworzenia lub kształtowania innych form sądowej ochrony konstytucji.
http://pbc.biaman.pl/Content/11917/wp%C5%82yw%20orzecznictwa%20TK.pdf (http://pbc.biaman.pl/Content/11917/wp%C5%82yw%20orzecznictwa%20TK.pdf)
Dlatego pewnie:
W Polsce nie ma długiej historii Trybunału/Sądu Konstytucyjnego. Sądownictwo konstytucyjne nie istniało w Polsce przed II wojną światową.
W Polsce przedstawiciele doktryny prawnej zaczęli formułować potrzebę ustanowienia sądownictwa konstytucyjnego na początku lat siedemdziesiątych, trzeba było jednak przełomu z 1980 r. - okresu "Solidarności", aby sugestie te mogły przybrać realny kształt.
Jesienią 1981 r. zostały podjęte prace ekspertów nad ustanowieniem Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu, a 26 marca 1982 r. nowela konstytucyjna przewidziała wprowadzenie tych dwóch instytucji. O ile jednak tego samego dnia uchwalono ustawę o Trybunale Stanu i w ciągu kilku miesięcy organ ten mógł podjąć funkcjonowanie, o tyle ustawa o Trybunale Konstytucyjnym została uchwalona dopiero 29 kwietnia 1985 r., po trzech latach ostrych sporów o jej kształt. Od początku wpływowe środowiska przeciwstawiały się idei tworzenia sądu konstytucyjnego, nie bez racji postrzegając go jako instytucję niezależną i trudną do politycznego podporządkowania.
http://trybunal.gov.pl/o-trybunale/trybunal-konstytucyjny-w-polsce/rys-historyczny/ (http://trybunal.gov.pl/o-trybunale/trybunal-konstytucyjny-w-polsce/rys-historyczny/)
-
Dzięki, Ol :-)))
Widzę teraz jak na dłoni, że bez uszczerbku dla Państwa mogłoby TK nie być.
R.
-
Nmzc;)
A jak byłyby kontrolowane ustawowe buble produkowane przez parlament?
-
Biorąc pod uwagę niechlujstwo prawne parlamentu i jego uległość potrzebom chwili (politycznej) - mało co jest tak potrzebne w Polsce jak TK.
P.S. olka mnię ubiegła :) .
-
Sorry, ale TK stracił moje bezkresne zaufanie przed laty, gdy orzekł, że różnicowanie praw wyborczych w zależności od miejsca zamieszkania NIE JEST sprzeczne z Konstytucją.
Jak się raz zbubli, to wszystko może być zbublone.
R.
-
Eppp, coś tam miałem przyznać;
1. Po pierwsze - przyznaj z dobrawoli, że decyduje.
To przyznaję, TK decyduje o zgodności aktów niższego rzędu z tymi z wyższej półki.
Sorry, ale TK stracił moje bezkresne zaufanie przed laty
Zamiast wedlowskiej napisz - jaki organ państwa polskiego ma Twoje bezkresne zaufanie?
O, bieżączka apropośna;
http://niezalezna.pl/71721-panika-w-po-przed-wyborami-koalicja-zmienia-sklad-tk-szydlo-lamanie-zasad-demokracji (http://niezalezna.pl/71721-panika-w-po-przed-wyborami-koalicja-zmienia-sklad-tk-szydlo-lamanie-zasad-demokracji)
I dla równowagi;
http://wyborcza.pl/1,75478,18010690,Prawnicy_krytykuja_nowa_ustawe_o_Trybunale_Konstytucyjnym_.html?disableRedirects=true (http://wyborcza.pl/1,75478,18010690,Prawnicy_krytykuja_nowa_ustawe_o_Trybunale_Konstytucyjnym_.html?disableRedirects=true)
He, jednak były wykazał się jakąś inicjatywą ustawodawczą.
-
Takżesamo gdy orzekł, że zakaz zasłaniania twarzy podczas ulicznych pokojowych demonstracji (rzucanie brukiem w policję, wybijanie szyb, podpalanie samochodów, kopanie w plecy ciężarnych kobiet) jest sprzeczny z kąstytucją.
R.
-
Po prostu wykazali się dalekowzrocznością, by mieć z góry załatwioną sprawę na okazję ew. przyszłych protestów muzułmanek w burkach* ;).
* Tj. p. Amatullah Wasilewskiej z pięcioma-dziesięcioma koleżankami góra, ale ciii :-X
-
No i wydało się czym ludy o niesłychanie wysokiej inteligencji potraktowały ojca Bonifacego i młodą zakonnicę, karmelitankę ;):
http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2015/09/03/scan.nsv107.abstract
http://colinholbrook.com/Holbrook_Neuromodulating_Ideology_SCAN_2015.pdf
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/11935492/scientists-reduce-belief-god-hostility-immigrants-magnets.html
http://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/news/brain-magnets-decrease-faith-in-god-religion-immigrants-a6695291.html
-
Ciekawe, czy jak się przyłoży z drugiej strony, to się człowiek bardziej religijny robi. To by było wygodne.
-
A po ojczystemu o co chodzi z tym karmelitą Bonifacym? Chociaż w dwóch słowach...
R.
-
Karmelitanka i Bonifacy to "Podróż dwudziesta druga". Chodzi zaś o:
http://nauka.newsweek.pl/stymulacja-magnetyczna-oslabia-nacjonalizm-i-wiare-w-boga,artykuly,372237,1.html
-
Dzięki, Q :-)
Lecz przypuszczam, że to lipa. Że wyniki nie zostaną potwierdzone przez niezależne eksperymenty.
Choć miło by mi było, gdyby się okazalo, że odkryto materialno-energetyczne podłoże Pana Boga!
R.
-
Prawdopodobnie odkryto (po raz 24 w ciągu ostatnich 5 lat) materialno-energetyczne podstawy iluzji Boga.
-
No przecież Pan Bóg istnieje - przynajmniej jako powszechna (miliardy ludzi) wiara w Jego istnienie! Chyba w tę wiarę nie wątpisz? Że jest realnym zjawiskiem społecznym, ogólnoludzkim, statystycznym, mierzalnym?
R.
-
Po czem wnosisz, z mego wpisu, że wątpię, nie tylko że w statystycznym ludzko-czujnym ujęciu?
-
Cytujac Lema:
" - Ty, to jakbys chcial olowek naostrzyc, to zaraz o kamienie mlynskie - zachnal sie Klapaucjusz "
Wystarczy ogladac TV i czytac gowna typu Newsweek, zeby sobie wylaczyc duze obszary mozgu, a nie jakies super-hiper experymenta magnetyczne.
A tak naprawde oczywiscie chodzi o to, zeby urobic slabomozgich do radosnego przyjmowania fali imigrantow z Afryki i bliskliego wschodu, co zostalo przedstawione z finezja stada sloni w sklepie z porcelana, za pomoca zestawienia irracjonalnosci wiary religijnej i niecheci do przyjmowania imigrantow.
To jest niezle religijnie, chyba ze fejk:
http://www.fakt.pl/wydarzenia/pielgrzymi-obgryzli-swiete-drzewo-lipa-leczy-zeby,artykuly,475223.html
-
Panie Nexie, a czytał Pan mój list na PM?
R.
BTW: zgłaszam Yabbie i okolicom, że od parunastu dni (?) nie dostaję mejlowych cynków o odpowiedziach w forumowych wątkach.
-
Czytalem, Panie STAR. Niestety musze Panu odmowic. Jakkolwiek bym Pana nie lubil, jestem juz w stalym zwiazku i niestety dla Pana o innym charakterze. Nie mniej jednak dziekuje za adoracje :-*
P.S. Wybaczy Pan, jakos mam dzis frywolny humor ;D , juz Panu odpisalem i link wrzucilem
-
Panie Nexie, przy całym szacunku, chętnie Pana poadoruję, nawet publicznie, lecz w swoim PM o nic nie prosiłem, tylko pytałem tylko o możliwość zakupu na Wyspach plastikowej klawiatury (taka nakładka) do starożytnej Nokii 1100...
R.
pjes: a może to u was jakiś szyfr?
-
Oj, oj niedobrze ze wzrokiem, albo czyta Pan pobieznie. Przeczytaj Pan post do konca, razem z P.S.
-
A tak naprawde oczywiscie chodzi o to, zeby urobic slabomozgich do radosnego przyjmowania fali imigrantow z Afryki i bliskliego wschodu, co zostalo przedstawione z finezja stada sloni w sklepie z porcelana, za pomoca zestawienia irracjonalnosci wiary religijnej i niecheci do przyjmowania imigrantow.
NEX, Ty serio myślisz, że na Oksfordzie ktoś po to eksperymenty robił, by miał potem "Newsweek" czym mieszać w głowach nadwiślańskiemu - cytując klasyka - ciemnemu ludowi? ;)
-
Na Oxfordzkie experymenta to ja swoja opinie juz mam...
A Ty na serio sadzisz, ze tak zupelnie przypadkiem pojawil sie tam watek nacjonalizmu i niecheci do imigrantow?
Newsweek polski byl tylko odpryskiem, to sie ukazalo jeszcze gdzie indziej.
-
Pewnie NEX myślał, że o inną plastikową nakładkę chodzi...
-
Panie Nexie, co Pan miał na myśli, gdy pisał Pan o adoracji?
R.
-
O żart, Panie Stanisławie, o żart... :-[, Maziek zalapal
@maziek
Dobre, dobre!
-
Wyguglała sie mie jedna strona (ponoć "Tygodnik..." ją reklamował), co się na niej religijnie rzezali:
http://didaskalos.pl/
Ciekawe tematy... ;)
http://didaskalos.pl/ryszard/masturbacja-ciezszym-grzechem-niz-zgwalcenie-corki/
http://didaskalos.pl/ryszard/pieklo-siostry-faustyny/
-
W zasadzie mógłbym to dać również do "No, nie mogę...":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19304852,holendrzy-zwineli-biblie-w-obwolute-koranu-i-czytali-kontrowersyjne.html#Czolka3Img
Niby Ameryki nie odkryli, ale...
-
Zdecydowanie bardziej do " No nie mogę", że względu na niezamierzony efekt komiczny. Nie jest problemem, co jest w tych książkach, tylko ilu jest w tych religiach ludzi chętnych do stosowania tego w praktyce, w sposób bezpośredni.
-
I tu się zgodzę z Nexem. Dopowiedziałbym, że głównie chodzi o to, jak te księgi są interpretowane przez duchownych nauczających wiernych.
-
List od astrofizycznego pana profesora Marka Abramowicza:
15 stycznia będę miał wykład na seminarium organizowanym
dla bydgoskiej inteligencji przez księdza biskupa Jana Tyrawę.
Jego streszczenie zostanie opublikowane w kwartalniku wydawanym
przez Diecezjzę Bydgoską. Napisałem pierwszy szkic streszczenia. Bardzo Was prosze o uwagi.
oraz poprawki --- astronomów prosze zwłaszcza o poprawki dotyczące
Keplera.
Życzę Wszystkim Dosiego Roku,
Wasz,
Marek
Baaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo ciekawe. Na razie zaznaczę tylko, że Jezus Chrystus był chyba Żydem, nie Syryjczykiem...
Poniżej tekst.
R.
Syryjczycy z KIC 8462852
7 marca 2009 roku satelita Kepler został wystrzelony przez NASA na
okołosłoneczną orbitę. Jego zadaniem jest wykrywanie planet poza
Układem Słonecznym. Mimo poważnej awarii, która w roku 2013 przerwała
jego misję, Kepler wypełnił swoje zadanie znakomicie. Pośród 190 tysięcy
obserwowanych przez siebie gwiazd wykrył aż 11 tysięcy takich, które
najprawdopodobniej mają własne układy planetarne. Conajmniej tysiąc
przypadków nie budzi żadnych wątpliwości: tam są na pewno planety.
Kepler wyposażony jest w niewielki teleskop o średnicy 95 centymetrów i matrycę
CCD zawierającą 95 megapikseli, najpotężniejszą jaką kiedykolwiek wysłano na orbitę.
Teleskop Keplera wycelowany jest stale w ten sam obszar nieba i rejestruje jasność
tych samych gwiazd. Jeśli wokół jakiejś z nich krąży planeta akurat tak,
że oś optyczna teleskopu Keplera leży w płaszczyźnie planetarnej orbity, to planeta
będzie periodycznie zasłaniać gwiazdę, przechodząc przed jej tarczą. Takie planetarne
"tranzyty" widzimy także z Ziemi, gdy Wenus lub Merkury, planety bliższe Słońca
niż Ziemia, przechodzą na tle słonecznej tarczy. Ostatni tranzyt Wenus
obserwowalismy 6 czerwca 2012 roku, nastepny nastąpi dopiero w roku 2117.
Kepler nie obserwuje oczywiście tarczy gwiazdy i wędrującej po niej plamki
planety, a tylko niewielkie, rzędu procenta, osłabienie obserwowanego blasku
gwiazdy, widzianej jako świecący punkt. Zapisy zmian blasku wszystkich
190 tysięcy obserwowanych gwiazd są archiwizowane w bazie danych a następnie
starannie i systematycznie analizowane. Wyłapuje się takie zmiany, które są charakterystyczne dla planetarnych tranzytów. Jest to o wiele trudniejsze,
niż mogłoby się wydawać!
Po pierwsze, kilkuprocentowe osłabienie rejestrowanego blasku może być
spowodowane niedokładnością aparatury lub innymi, zewnętrznymi, przyczynami.
Po drugie, gwiazdy zmieniają swój blask z conajmniej kilku powodów, na
przykład z powodu plam, takich jak na Słońcu. Automatyczne programy
komputerowe nie są w stanie algorytmicznie wyłowić wszystkich "ciekawych"
przypadków. Algorytm musi się spodziewać czegoś konkretnego. Szukajac
igły w stogu siana w końcu igłę znajdzie, jeśli programista wiedział,
jak igła wygląda i jej wygląd wstawił do procedury. Ale algorytm przegapi
diament, jeśli taki w stogu siana nie wiadomo dlaczego się znajduje. Nie
chcemy, oczywiście, przegapić diamentu, ani innych nieoczekiwanych
niespodzianek, dlatego musimy dodać do automatycznych, komputerowych
poszukiwań, także poszukiwania niealgorytmiczne. To znaczy zaangażować
ludzi. Bowiem tylko my, ludzie, myślimy niealgorytmicznie. W analizę
danych z Keplera zaangażowani są astronomowie amatorzy. To oni właśnie
wyparzyli w archiwum danych Keplera pewiem szczególnie ciekawy przypadek,
o którym będzie mowa dalej.
Kepler odkrył, że więcej niż 30% gwiazd podobnych do naszego Słońca ma
wokół siebie planety, oraz że 5% ze wszystkich odkrytych planet na rozmiary
i masę podobną do ziemskich. Oznacza to, iż w naszej Galaktyce jest wiele
miejsc, w których warunki sa bardzo zbliżone do tych, jakie znamy na Ziemi.
Nauka nie potrafi "jeszcze" wyjaśnić jak z materii nieożywionej powstaje
życie. Ująłem "jeszcze" w cudzysłów, gdyż sam nie jestem pewien tego słowa.
Jeśli bowiem pojawienie się na Ziemi życia było cudem, alegorycznie opisanym
w księdze Genesis, nauka tego faktu nie wyjaśni nigdy. Ale jeśli życie
pojawiło się na Ziemi w sposób "naturalny", jako przyrodnicza konsekwencja
wcześniejszego (Big Bang?) aktu stworzenia, to powinno się pojawić naturalnie
także na innych planetach, takich samych jak Ziemia.
Czy pojawią się na tych planetach także istoty takie jak my, obdarzone
świadomością i inteligencją? Tego, oczywiście, nikt nie wie. Ale
nie jest wykluczone, że pozaziemskich Obcych kiedyś odkryjemy. Na przykład
znajdując przekonywujące ślady ich technologicznej działalności. "Na razie"
takich śladów nie znaleźliśmy (na razie znowu w cudzysłowie). O tym jak bardzo
na odkrycie Obcych czekamy świadczy choćby konsternacja wywołana niezwykłymi
wynikami obserwacji gwiazdy KIC 8462852, położonej 1480 lat świetlnych
od Ziemi. Zmienność jej blasku, zarejestrowana przez teleskop Keplera
i zauważona przez analizujących dane astronomów amatorów, wykazuje
nieperiodyczne, głębokie (do 20%) pociemnienia. Są one niepodobne do niczego
do tej pory obserwowanego. Wysunieto całkiem poważnie hipotezę, iż jest
to ślad "sfery Dysona". Zdaniem Freemana Dysona, słynnego fizyka pracujacego
w Instytute for Advanced Study w Princeton, takie mega-konstrukcje o rozmiarach
układu planetarnego, służą zaawansowanym technologicznie cywilizacjom do
wykorzystywania całości energetycznych zasobów ich macierzystej gwiazdy.
Dziś wielu astronomów sądzi, ze fenomen KIC 8462852 da się wytłumaczyć
istnieniem pewnych specjalnych rojów komet; nie wszyscy się jednak z tym
wyjaśnieniem zgadzają, wskazując na jego słabe punkty -- KIC 8462852
pozostaje do pewnego stopnia zagadką.
Dlatego zadaję pytanie: czy jesteśmy przygotowani na możliwe przecież,
zupełnie przekonywujące odkrycie pozaziemskiej cywilizacji? Czytamy książki
popularnonaukowe, wszyscy widzieliśmy "Star Wars". W kulturze popularnej
pozaziemscy Obcy są od dawna obecni, przyswojeni i zaakceptowani jako
pewna egzystencjalna możliwość. Ale czy jesteśmy naprawdę w stanie
zmierzyć się z moralnymi i teologicznymi pytaniami o Obcych?
Ja potrafię takie pytania zadać, ale nie potrafie na nie odpowiedzieć.
Czy Obcy maja duszę? Czy ciąży nad nimi Grzech Pierworodny wymagający
Odkupienia? Czy mogą być zbawieni i czy zmartwychstaną ich ciała, zupełnie
niepodobne do naszych? Czy są wśród nich inne narody wybrane, z którymi Bóg
zawarł inne Przymierza? Czy ich aniołowie to są ci sami aniołowie, co nasi?
A jeśli przyjdą do nas -- niezrozumiale Obcy, z innymi modlitwami, z innymi
zwyczajami, we wszystkim przerażająco Inni - czy będziemy w nich widzieli
bliźnich, braci, dzieci naszego Boga, czy będziemy ich miłować jak siebie
samych? Czy przyjmiemy ich tak, jak dziś przyjmujemy biednych Syrjczyków?
-
Ja może na początek przykicam z informacjami o co chodzi z tym KIC-em.
Otóż zachowuje się tak:
http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf
Hipoteza padła TU:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/the-most-interesting-star-in-our-galaxy/410023/
A tu połebkowe streszczonko wikipedyczne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852
I jeszcze:
http://www.national-geographic.pl/aktualnosci/astronomowie-w-kropce-kepler-znalazl-twor-obcej-cywilizacji
-
Pociemnienie gwiazdy przy tranzycie jest minimalne, ze 2-3 rzędy mniejsze niż jeden procent, podają je w ppm (częściach na milion). Szacowali, że gdyby z tego rzędu odległości obserwować przejście Ziemi przed Słońcem to spadek blasku wyniósłby koło 80 ppm. Z tego powodu pomiar jest niemożliwy z Ziemi, a trudny nawet z orbity okołoziemskiej, z powodu zakłóceń generowanych przez cywilizację. Dlatego Kepler orbitował dookoła Słońca i z dala od Ziemi.
-
Uwaga ewrybady. Co cesarskie przeniosłem do upadku cesarstwa, co boskie, zostawiłem tutaj (no, nie do końca, leniwy jestem). W tym wątku rzucamy kamieniami Panu Bogu w okno, w tamtym produkujemy się na temat sytuacji w cesarstwie.
-
No, to tu chyba pasuje...
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,149727,19410716,prof-krzysztof-meissner-czlowiek-nie-jest-mokrym-komputerem.html
-
Piękny tekst, dzięki Q - choć moim zdaniem nie pasuje tu ani trochę ;) .
-
Rzeczywiście bardo ciekawy.
Wprowadził nieco zamieszania na "Racjonaliście".
Zwłaszcza - "jestem katolikiem".
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062 (http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062)
-
Racjonaliści.pl to są wierzący racjonaliści. To nie jest racjonalizm na zasadzie "to wiem, a tego nie wiem", tylko na zasadzie "i tak wiem".
Profesor oddziela wyraźnie. Zresztą rzadko kiedy ktoś tak zwięźle wymawia poglądy, które i ja wyznaję (hehe, konie kują a żaba płetwę podstawia):
- Nauka nie może wyjaśnić, skąd w ogóle wzięły się prawa rządzące światem
- Żeby uprawiać naukę, trzeba roboczo odrzucić Boga (lżej sformułowane - powtarzalność eksperymentów).
-
Racjonaliści.pl to są wierzący racjonaliści. To nie jest racjonalizm na zasadzie "to wiem, a tego nie wiem", tylko na zasadzie "i tak wiem".
Profesor oddziela wyraźnie. Zresztą rzadko kiedy ktoś tak zwięźle wymawia poglądy, które i ja wyznaję (hehe, konie kują a żaba płetwę podstawia):
- Nauka nie może wyjaśnić, skąd w ogóle wzięły się prawa rządzące światem
Wg mnie to stwierdzenie jest tak samo "prawdziwe", jak twierdzenie, że nauka może wyjaśnić wszystko.
Nie wyświetla mi się cały tekst, ale z komentarzy pod, dochodzę do wniosku, że to tylko kolejny mniej lub bardziej nawiedzony platonista:
Podstawowym faktem jest istnienie praw fizyki i dla mnie ich cudowna, elegancka prostota, i przede wszystkim uniwersalność, nie może wynikać sama z siebie
.
-
Owszem, może i platonista, ale chodzi o to, czy nauka może dać odpowiedź, dlaczego np. stała grawitacyjna jest taka a nie inna.
-
No, Panowie, ja nie mam kłopotu z oddzieleniem nauki od filozofii/religii. Twarde poznawanie praw rządzących Wszechświatem, to rola i domena nauki, a kwestia, skąd to wszystko się wzięło, to pytanie czysto filozoficzne (religijne), jakby z wyższej półki.
R.
pjes: jestem głęboko wierzącym agnostykiem o zabarwieniu antykatolickim, co się wykłada, że kwestię istnienia Pana Boga uważam za nierozstrzygalną ORAZ głęboko wierzę, że nie było i nie jest tak, jak głosi Święta Eklezja. Innymi słowy: nie mam pojęcia, jak jest, ale głęboko wierzę, że nie tak, jak głosi katolicki katechizm (JP2), święte księgi Kościoła Powszechnego, encykliki i konstytucje apostolskie.
-
kolejny mniej lub bardziej nawiedzony platonista
Dlatego mieli o czym gadać z Penrose'm ;).
-
Owszem, może i platonista, ale chodzi o to, czy nauka może dać odpowiedź, dlaczego np. stała grawitacyjna jest taka a nie inna.
A dlaczego nie może? Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy. Może tak, może siak. A może owak - np. jak to już nie raz w dziejach nauki bywało, pytanie może być źle postawione.
-
Panie Hokusie, czy nauka może dać odpowiedź na pytanie o przyczynę tego, że stała grawitacyjna jest taka a nie inna? Na mój rozum, możliwe są trzy odpowiedzi: może, nie może, nie wiem czy może.
R.
-
A dlaczego nie może? Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy.
A jak przeprowadzić eksperyment (dowód)? Nie ma eksperymentu -> nie ma dowodu -> nie może.
-
A jak przeprowadzić eksperyment (dowód)? Nie ma eksperymentu -> nie ma dowodu -> nie może.
Dzisiaj nie może, ale nauka ma ogólnie sporo pytań, na które dziś odpowiedzieć nie potrafi. Np. nikt z ludzi nie był świadkiem spontanicznych narodzin życia ex nihilo (vide nasza stara dyskusja o kreacjonistach), nie mamy GUT, hipoteza Multiversum - choć pod pewnymi względami zdaje się być najbardziej przekonująca - pozostaje hipotezą, bo poza Wszechświat nikt nie wyskoczył i nie wrócił zdać relację... Takoż czy startrekowy napęd Warp jest możliwy nikt nie wie, bo działającego silnika nie zbudowano (choć ten akurat wydaje się - mocno teoretycznie - budowalny). zwróć jednak uwagę, że paradygmat naukowy nie zna wersji "istnieją pytania bez odpowiedzi" (nie dotyczy pytań tzw. metafizycznych, o których się mawia, że są not even wrong), tylko wersję, że są pytania, na które - lepszą czy gorszą - odpowiedź się znalazło i pytania, na które odpowiedzi wciąż się szuka. Inaczej pozostaje - z Czwartkiem - pokrzykiwać przy byle okazji "cud! cud!".
Oczywiście, jest to tylko założenie, ale dotąd się sprawdzało... i pozwoliło dotrzeć z jaskini na Księżyc.
-
To jest ciąg poznawczy o mocy przynajmniej alef zero. Bo gdy kiedyś eksperymentalnie dowiedziemy przyczyny wyższopółkowej X (dlaczego stała grawitacyjna jest taka jaka jest), to natychmiast zrodzi się pytanie, co jest przyczyną przyczyny X? Wspieram Kju :-)
R.
-
A ja chyba rozumiem, o czym Maziek pisze. I Wasze argumenty są kulą w płot.
Trza by wrócić do wywiadu z fizykiem Meissnerem.
W dalekim przybliżeniu człowiek poznaje świat zewnętrzny przy pomocy zmysłów i nauki. I poznanie nazywa rozumieniem.
Ale, by poznać siebie musi dokonać introspekcji. Co zresztą też nie daje żadnej gwarancji ze względu na wewnętrzne sprzeczności, które świadomość toleruje (ba, są jej esencją) a nauka nie.
Naukowo nie da się precyzyjnie wyjaśnić najgłębszych motywów, np. artu Rema o Adamie M. będąc na zewnątrz Rema (poza paroma domniemaniami). ::)
Tymczasem nauka nie ma zdolności introspekcji badanego. Jest tylko narzędziem poznawczym. Domagać się od niej metanauki to tak, jakby domagać się od młotka zrozumienia dlaczego wbija gwóźdź.
Kiedy on nawet nie wie, że wbija.
Dodatkowo jest obsługiwana i interpretowana przez człowieka z jego ograniczeniami.
I nikt nie musi zaraz wołać "cud". To kwestia pokory wobec tych ograniczeń.
Alem nabambolił... :)
-
Dzisiaj nie może, ale nauka ma ogólnie sporo pytań, na które dziś odpowiedzieć nie potrafi.
Uważasz, że nauka odpowie, czy istnieje Bóg?
-
Podług mojego wyobrażenia o umyśle Einsteina do kwadratu - dziś nawet taki Kwadratowy Geniusz też odpowiedziałby: NIE. Chodzi o absolutną teoriomnogościową RÓŻNOŚĆ dwóch beczek (przekrój jest zbiorem pustym), o której pisałem parę postów wyżej.
R.
-
człowiek /.../ by poznać siebie musi dokonać introspekcji. Co zresztą też nie daje żadnej gwarancji ze względu na wewnętrzne sprzeczności, które świadomość toleruje (ba, są jej esencją) a nauka nie.
Naukowo nie da się precyzyjnie wyjaśnić najgłębszych motywów, np. artu Rema o Adamie M. będąc na zewnątrz Rema (poza paroma domniemaniami). ::)
Czekaj... Po pierwsze to jest znowu na dziś. Skąd wiesz, że za lat dwieście, czy tysiąc, nauki nie będą robić GOLEMy XVIII, dla których rozgryzanie psychiki Remuszków to będzie zabawa towarzyska, w sam raz by rozerwać się po pracy (dajmy na to - korygowaniu projektu Sfery Dysona czy rozgryzaniu listu neutrinowego od braci w maszynowym Rozumie z drugiej strony Worka Węgla), a przed obaleniem butelki lejdejskiej?
Po drugie: co to są najgłębsze motywy? Czy to nie jest trochę pojęcie-worek? Przecież można w zasadzie napisać, że atomy w mózgu Stanisława R. tak się zachowywały, że w efekcie ów mózg wydał rękom polecenie pisania artykułu... Może każdy schodzący z podstawowego, demokrytejskiego, poziomu, a więc mniej fizykalny, opis jest wymyślaniem tajemnicy gdzie jej nie ma? Przecież tu psychologizujesz, a psychologia to jest w sumie szamaństwo. Dostaniemy jakąś porządną teorię mózgu/świadomości (czyli zasadniczo tego co konkretnie te atomy robiły i jak), to o motywach się pogada...
(Znów: niewiadome dziś nie musi oznaczać niewiadomego zawsze...)
Tymczasem nauka nie ma zdolności introspekcji badanego. Jest tylko narzędziem poznawczym. Domagać się od niej metanauki to tak, jakby domagać się od młotka zrozumienia dlaczego wbija gwóźdź.
Kiedy on nawet nie wie, że wbija.
Ponownie: dziś możliwości introspekcji badanego nie mamy. Skąd wiesz, że nie skończy się jak w wypadku asimovowskiej Gai, co się miała w Galaxię rozrosnąć. Współodczuwaniem z każdym atomem.
(Jasne, może Asimov bzdurzył w tym wypadku, nie byłby to pierwszy raz. Ale tylko praktyka to zweryfikuje. Zakładanie, że się nie da pozbawi nas możliwości tej weryfikacji...)
Dodatkowo jest obsługiwana i interpretowana przez człowieka z jego ograniczeniami.
Znowu: skąd wiemy jednak, że kiedyś nie będzie obsługiwana przez mózgi-matrioszki z ich ograniczeniami? ;)
I nikt nie musi zaraz wołać "cud". To kwestia pokory wobec tych ograniczeń.
Tylko są dwa rodzaje pokory wobec ograniczeń. Jeden to powiedzenie, że pewne rzeczy zawsze będą tajemnicą, zagadką. Wielką Niewiadomą, domeną bóstwa... To jest to wołanie "cud! cud!", które tej niewiedzy nigdy nie zmniejsza.
Drugi to świadomość swoich, swoich narzędzi itp. ograniczeń - im głębsza tym lepiej, zresztą - połączona jednak z ciągłym doskonaleniem narzędzi i aparatu poznawczego. Ta, jak dotąd, niewiedzę zauważalnie zmniejszała.
(Aha: zdaje mi się, że co innego chciałeś napisać i z tym by mi tak łatwo polemizować, chyba, nie było, ale przykład zły skonstruowałeś. To w ramach pokory ;).)
Uważasz, że nauka odpowie, czy istnieje Bóg?
Nie wiem... Może odpowie, że nie ma, może odpowie, że jest (choć za Dawkinsem i Mistrzowym Brownem uznaję to za mało prawdopodobne), może sama - jak chce Tipler - go zbuduje, a może zawsze się będzie przed nią chował w dziurach. Nie sądzę, jednak, by były to zawsze te same dziury ;).
-
Nie wiem... Może odpowie, że nie ma, może odpowie
Ale pytanie nie jest, czy odpowie, podobnie jak nie jest, czy ktoś kiedyś wymyśli lepszą teorię niż Einstein - pytanie jest, czy uważasz, że MOŻE odpowiedzieć. To sprowadza się do pytania o pomysł na hipotetyczny eksperyment, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie, podobnie jak eksperyment z wrzuceniem korka do wody odpowiada na pytanie, czy korek pływa.
-
pytanie jest, czy uważasz, że MOŻE odpowiedzieć. To sprowadza się do pytania o pomysł na hipotetyczny eksperyment, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie, podobnie jak eksperyment z wrzuceniem korka do wody odpowiada na pytanie, czy korek pływa.
Chyba zacytuję Hoko:
Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy. Może tak, może siak. A może owak - np. jak to już nie raz w dziejach nauki bywało, pytanie może być źle postawione.
Inaczej mówiąc: ja nie wiem. Chcę by nauka sama to sprawdziła. Nawet jeśli jej miliardy lat to zajmie...
(Nawiasem: zdaje się, że Thora i Zeusa postęp naukowy sfalsyfkował całkiem mimochodem, gdy nikogo sprawa ich (nie)istnienia już nie obchodziła...)
-
@Q
Bambolenia ciąg dalszy. :)
Skąd wiesz, że za lat...
x3
Nie wiem, tak jak i Ty nie wiesz.
To z Twej strony czysty akt wiary w naukę i postęp. Za miliard lat może być...różnie.
Ja jestem konsekwentnie niewierzący. W to też, że nauka się domknie i udzieli wszystkich możliwych odpowiedzi.
że za lat dwieście, czy tysiąc, nauki nie będą robić GOLEMy XVIII, dla których rozgryzanie psychiki Remuszków to będzie zabawa towarzyska,
Z tego prostego powodu nie, że Remuszki już dawno nie będzie. Owszem, może i możliwy będzie model R, ale model to tylko model.
Sęk w tym, że nauka kiepsko radzi sobie z konstrukcjami nielogicznymi. A taką wygląda mi świadomość.
Poza tym jej cechą jest ulotność. W nauce nazywa się to chyba fluktuacjami. Pojawi się nie wiedzieć skąd myśl i zaraz uleci bez śladu tak, że sam autor nie wie skąd ona i o czym to ja...
Chyba, że zakładasz możliwość utrwalania tych wszystkich ulotności na podobieństwo pola morfogenetycznego.
Chłop z Montaillou - Jean - wyszedł z głębokiego lasu na skarpę z której rozpościerał się dziwny widok, falujące w blasku słońca pole wrzosów przypomniało mu coś! Było to dość nagłe i pod wpływem tego impulsu zawrócił w kierunku grobli, czując że powinien coś zrobić. Coś czego nie zrobił, nieważnego, choć w tej chwili wydało mu się nadzwyczaj ważne. Idąc nie bardzo wiedział co to takiego i w cieniu lasu wrażenie zaczęło ulatać. Szedł coraz wolniej, na tyle wolno, że pozwolił siąść na odsłoniętym a spoconym karku tłustemu gzowi. Nagły ból otrzeźwił go - drapiąc się zaciekle zupełnie już zapomniał po co idzie. Czas wracać do chałupy, pomyślał. Jutro też będzie dzień.
Co miał zrobić Jean? Jaki GOLEM na to odpowie?
Przecież można w zasadzie napisać, że atomy w mózgu Stanisława R. tak się zachowywały, że w efekcie ów mózg wydał rękom polecenie pisania artykułu... Może każdy schodzący z podstawowego, demokrytejskiego, poziomu, a więc mniej fizykalny, opis jest wymyślaniem tajemnicy gdzie jej nie ma?
Strasznie to mechanistyczne. Sprowadzanie świadomości do drgań atomów. Otóż wymyślanie tajemnicy samo jest już tajemnicą. Koza ma podobną budowę mózgu i jakoś nie wymyśla tajemnic...a może? Żeby wymyślić tajemnicę, czy choćby głupią bajkę z trzema dnami, trzeba zrezygnować częściowo z logiki. Lub zbudować inną a najlepiej wymieszać. :)
I mieć potencjał kreacyjny.
Nauka może się tylko przyglądać, bo choć potencjał ma, pęta ją logika i zasady. Przy niektórych pytaniach, rzecz jasna.
Te atomy zaś, to tylko dalszy poziom myślenia ala Piłsudski, który pośmiertnie kazał pokroić swój mózg w plasterki by znaleźli tam ewentualnego geniusza.
I co? I nic. Mózg jak mózg. Tyle w nim Piłsudskiego.
Dostaniemy jakąś porządną teorię mózgu/świadomości
Teoria nie odtworzy wyjątków i ulotności.
Zwłaszcza, że świadomość to "mała łódeczka miotająca się w oceanie nieświadomości".
Współodczuwaniem z każdym atomem.
Z atomami wolałbym nie współodczuwać. Już na karuzeli mam mdłości. ;)
Drugi to świadomość swoich, swoich narzędzi itp. ograniczeń - im głębsza tym lepiej, zresztą - połączona jednak z ciągłym doskonaleniem narzędzi i aparatu poznawczego. Ta, jak dotąd, niewiedzę zauważalnie zmniejszała.
Raczej zwiększyła, biorąc pod uwagę, że każda odpowiedź generuje kolejnych pytań wiele.
Poza tym mam wrażenie, że nadajesz nauce cechy odrębnego świadomego siebie bytu.
A to wszak tylko narzędzie w rękach, mackach...znikną macki, zniknie nauka.
Ale pytanie nie jest, czy odpowie, podobnie jak nie jest, czy ktoś kiedyś wymyśli lepszą teorię niż Einstein - pytanie jest, czy uważasz, że MOŻE odpowiedzieć.
Przecież już dawno ustaliliśmy, że nauka omija takie pytania.
Bo są nienaukowe.
Zresztą odbiegliśmy od meritum, bo pytanie brzmiało nie - co istnieje? Tyle nauka może i da radę, ale - dlaczego tak istnieje, a nie inaczej.
Dokładniej, dlaczego stała kosmologiczna jest taka a nie inna.
Widzę tu niezła pętlę. :)
-
Inaczej mówiąc: ja nie wiem.
Chodzi o to, abyś podał przykład takiego hipotetycznego doświadczenia wg metody naukowej, które miałoby wykazać bądź zaprzeczyć istnieniu Boga, a nie filozofował. Tu nie ma żadnej filozofii (wiem, zawiodłem Cię liv ;) ).
(Nawiasem: zdaje się, że Thora i Zeusa postęp naukowy sfalsyfkował całkiem mimochodem, gdy nikogo sprawa ich (nie)istnienia już nie obchodziła...)
Sfalsyfikował? Jak? Nic o tym nie słyszałem...
-
Panie Hokusie, czy nauka może dać odpowiedź na pytanie o przyczynę tego, że stała grawitacyjna jest taka a nie inna? Na mój rozum, możliwe są trzy odpowiedzi: może, nie może, nie wiem czy może.
R.
W sensie absolutnym - oczywiście tak. Ale ja, Pan czy ktokolwiek inny dzisiaj nie ma odpowiedzi w sensie absolutnym, tedy pozostaje tylko to "nie wiem".
A dlaczego nie może? Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy.
A jak przeprowadzić eksperyment (dowód)? Nie ma eksperymentu -> nie ma dowodu -> nie może.
To akurat może wyjść z wyliczeń. Ta stała to nie jest całościowa teoria, tylko element jakiejś teorii, której eksperymentalnemu dowodzeniu podlegać będą inne elementy. Nie widzę tu żadnej przeszkody, to nie żaden Bóg, który jest na zewnątrz poznawalnej rzeczywistości.
-
O żadnej teorii nigdy nie da się powiedzieć, że jest to już na pewno całościowa teoria, ponieważ my na nią będziemy patrzeć z dołu (to ma zresztą m.in. na myśli autor mówiąc o tym wyższym poziomie).
Załóżmy, że wyjdzie z wyliczeń. Zresztą wychodzi. Wiadomo już teraz, że te stałe są odpowiednio zharmonizowane i nieznacznie zmieniając cokolwiek elektrony spadną na jądra i tym podobne straszne rzeczy będą się działy. Można najszerzej podać wyjaśnienie ala zasada antropiczna - świat jest taki, bo tylko w takim moglibyśmy (lub po pewnej modyfikacji jacyś oni) istnieć (innymi słowy była jakiś zakres dopuszczalny, a może nawet wszystkie wartości były dopuszczalne). W żaden sposób nie daje to odpowiedzi na postawione pytanie dlaczego tak właśnie było. Jedyna możliwa odpowiedź brzmi "widocznie tak musiało być, skoro tak było". W żadnym razie nie uzyskasz odpowiedzi "było tak, gdyż". Czyli w sensie dowodowym odpowiedzi nie uzyskasz.
W tym wypadku w przeciwieństwie do badania Pana Boga można pomyśleć hipotetyczny eksperyment, oraz jego falsyfikację. Polegałby na stworzeniu wszechświata z inną stałą G. Można się więc skupić na pytaniu, czy w jakikolwiek sposób, choćby hipotetycznie (ale fizycznie a nie cudownie), można obserwacyjnie czy instrumentalnie przeniknąć do innego wszechświata w ogóle, a wszechświata z innymi stałymi w szczególe. W zasadzie zresztą o tym był artykuł :) .
Przy czym o ile to by się udało, to co prawda potwierdzilibyśmy, że wszechświat można stworzyć, i że może on mieć inne stałe - ale nadal nie byłoby wiadomo, kto stworzył nasz i dlaczego ma takie stałe, skoro mogą być inne ;) . Czyli nawet hipotetyczna zdolność do eksperymentalnej kreacji innych wszechświatów nie daje nam w praktyce odpowiedzi na postawione pytanie.
-
Nie wiem, tak jak i Ty nie wiesz.
To z Twej strony czysty akt wiary w naukę i postęp. Za miliard lat może być...różnie.
Nie wiem... I nawet nie wiem czy wierzę (może się np. okazać, że mózgi-matrioszki okażą się pomysłem równie naiwnym co kamień filozoficzny, a z wizji Asimova sam się podśmiewałem)... Chodzi o co innego... Twierdzenie, że na określone pytanie/grupę pytań nauka nie odpowie, jest zamykaniem drogi do naukowego poszukiwania odpowiedzi na nie. Po prostu... Jeśli założysz, że nie odpowie i założenie to stanie się powszechne w środowisku naukowym, to znacząco minimalizujesz szanse, że jakakolwiek sensowna odpowiedź na te pytania zostanie udzielona...
Ja zresztą nie jestem przywiązany do wizji SF, ani nawet do co dziwniejszych hurraoptymistycznych konceptów rzucanych niby serio, jako naukowe (podobają mi się np. pomysły Drexlera, ale mam wrażenie, że są przeważnie bujdami), ja po prostu uważam, że nie należy zawężać pola poszukiwań...
Z tego prostego powodu nie, że Remuszki już dawno nie będzie. Owszem, może i możliwy będzie model R, ale model to tylko model.
Zdaje się, że sam Mistrz przyznał, że jak co nieodróżnialne to tożsame. A teleportacja kwantowa tylko to potwierdza...
Sęk w tym, że nauka kiepsko radzi sobie z konstrukcjami nielogicznymi. A taką wygląda mi świadomość.
Poza tym jej cechą jest ulotność. W nauce nazywa się to chyba fluktuacjami. Pojawi się nie wiedzieć skąd myśl i zaraz uleci bez śladu tak, że sam autor nie wie skąd ona i o czym to ja...
Zacznijmy od autora... Czy w ogóle jest autor? Bo mnie się zdaje, że ruch atomów ;) jest pierwotny, a autor to jeden z tych ulotnych stanów... dalej... Czy nielogiczne? Podległe prawom fizyki, czyli logiczne wbrew pozorom... Najwyżej partackie, bo zasadą ewolucji jest partaczenie... Skoro zaś tak, to rzecz w stworzeniu opisującej to matematyki... Być może nie jest to matematyka na ludzki łeb...
Chyba, że zakładasz możliwość utrwalania tych wszystkich ulotności na podobieństwo pola morfogenetycznego.
Nie wiem co zakładam, bo nie wiem co będzie kiedy - i dla kogo - możliwe... Nie wykluczam nawet, że Tipler może mieć rację (tak jak i nie wykluczam, że jej nie ma). Poza tym może nie trzeba utrwalać, może da się inaczej postrzegać czas... A może to niepotrzebne? Może do rozgryzania człowieka wystarczy pewna matematyzacja jego odruchów, wcale nie tak wyrafinowana jak myślisz (i np. z zachowanych pism remuszkowych da się wyindukować dostateczny model Remuszki)?
Co miał zrobić Jean? Jaki GOLEM na to odpowie?
A czy na pewno coś miał? Przecież skoro sam nie wiedział, to można tę myśl uznać za - trywializując - bug w programie po prostu? Za jakieś wahnięcie prądów na synapsach wadliwe... Zresztą jeśli taki GOLEM mając danego Jeana wychodzącego na skarpę będzie zdolny przewidzieć jego dalsze zachowania, a nawet gza przylot, dajmy na to, to nie wystarczy byś uznał problem za rozgryziony?
(To opowiadanko Chianga, cośmy się kiedyś z olką nad nim pastwili, też nie tak daleko od tego.)
Strasznie to mechanistyczne. Sprowadzanie świadomości do drgań atomów.
Do konkretu, po prostu. Skoro mamy takie podłoże, to do niego rzecz musi się sprowadzać. Pozostaje tylko rzecz matematycznie opisać, bazując na empirii.
Otóż wymyślanie tajemnicy samo jest już tajemnicą. Koza ma podobną budowę mózgu i jakoś nie wymyśla tajemnic...a może? Żeby wymyślić tajemnicę, czy choćby głupią bajkę z trzema dnami, trzeba zrezygnować częściowo z logiki. Lub zbudować inną a najlepiej wymieszać. :)
I mieć potencjał kreacyjny.
Strasznie... humanistyczne to... Znaczy nieostre, literackie... Zabawa słowem... Not even wrong? ;)
Nauka może się tylko przyglądać, bo choć potencjał ma, pęta ją logika i zasady. Przy niektórych pytaniach, rzecz jasna.
Założenie, bazujące na absolutyzacji obecnego stanu (nie)wiedzy. Kiedyś piorunom też można było się ino przyglądać (i to z bezpiecznej odległości).
Te atomy zaś, to tylko dalszy poziom myślenia ala Piłsudski, który pośmiertnie kazał pokroić swój mózg w plasterki by znaleźli tam ewentualnego geniusza.
I co? I nic. Mózg jak mózg. Tyle w nim Piłsudskiego.
Nie mieli dobrych narzędzi badawczych i tyle.
Teoria nie odtworzy wyjątków i ulotności.
Zwłaszcza, że świadomość to "mała łódeczka miotająca się w oceanie nieświadomości".
Czy ja wiem... strasznie to pachnie takim b. staroświeckim rozumieniem naukowości, newtonowskim wręcz... Sprzed fizyki kwantowej, sprzed teorii chaosu... A one - mam wrażenie - to też powijaki...
Z atomami wolałbym nie współodczuwać. Już na karuzeli mam mdłości. ;)
Aleś Ty empatii pozbawion... Zukav by się powiesił ze zgryzoty ;). On nawet fotony o rozumność posądzał ;).
Raczej zwiększyła, biorąc pod uwagę, że każda odpowiedź generuje kolejnych pytań wiele.
Ok, może bezpieczniej będzie: powiększała wiedzę ;).
Poza tym mam wrażenie, że nadajesz nauce cechy odrębnego świadomego siebie bytu.
A to wszak tylko narzędzie w rękach, mackach...znikną macki, zniknie nauka.
Nadaję, bo ręce się zmieniają, a nauka trwa...
Chodzi o to, abyś podał przykład takiego hipotetycznego doświadczenia wg metody naukowej, które miałoby wykazać bądź zaprzeczyć istnieniu Boga, a nie filozofował.
Ale jakiego Boga? Konkretnie... Jakiejś określonej religii dajmy na to, czy celowo wsadzonego do Czajniczka Russella wyposażonego w napęd dość szybki i uniwersalny, by każdorazowo zdążał uciec poza zasięg naszych możliwości obserwacyjnych... Bo ten drugi Bóg to - IMHO - filozoficzna zabawka, niewiele różna od pojęcia "kwadratowe koło". Ma w ogóle sens się takim pojęciem zajmować...?
BTW. czy są jakieś sensowne przesłanki, by zakładać, że Wszechświat ktoś zrobił?
Sfalsyfikował? Jak? Nic o tym nie słyszałem...
A, zobacz... Na Olimp włażono - Zeusa nie zastano. Tęczę badano - mostem się nie okazała. Piorun nie ma cech młota (nawet rekina-młota). itd.
to nie żaden Bóg, który jest na zewnątrz poznawalnej rzeczywistości.
Tylko czy ten maźkowy Bóg poza to nie jest Bóg-ultymatywnej-dziury, nic ponad zabawkę logiczną? Bogowie tradycyjnych religii byli namacalni (nawet bardzo, dawało się z nimi nawet sobie dziecko zrobić (http://i.imgur.com/aiElYaX.jpg))... Czy robienie z koncepcji bóstwa coraz większej abstrakcji to nie jest aby ucieczka przed postępem wymiernej wiedzy...?
Przy czym o ile to by się udało, to co prawda potwierdzilibyśmy, że wszechświat można stworzyć, i że może on mieć inne stałe - ale nadal nie byłoby wiadomo, kto stworzył nasz i dlaczego ma takie stałe, skoro mogą być inne ;) . Czyli nawet hipotetyczna zdolność do eksperymentalnej kreacji innych wszechświatów nie daje nam w praktyce odpowiedzi na postawione pytanie.
Coś mi się zdaje, że gdyby nawet empirycznie takiego kosmogonika stwierdzono i za j..ądra atomowe złapano, i zeznania czemu tak, a nie inaczej, stałe poustawiał wyduszono (a rzekłby pewnie: bawiłem się, testowałem różne warianty), to byś się upierał, że to jeszcze nie Bóg, skoro się dał przydybać... (Nawet gdyby się przyznał do podyktowania Biblii, Koranu i Bhagawadgity również.) I, że prawdziwym Stwórcą ten/to być musi, co Multiverusm powołał(o) i owego kosmogonika w nim...
-
- Panie, za milion lat ludzka cywilizacja nie będzie istniała.
- Jezus Maria!
- O, przepraszam, pomyliłem się, za miliard lat, nie milion.
- Uff, Bogu dzięki...
R.
-
Ale jakiego Boga?
Zwykłego. Zakładamy (tzn. nauka tak zakłada), że są prawa, które obowiązują wszystko i wszystkich - poza własnie bogiem, którego nie obowiązują ani trochę (czyli jest wszechmocny). A Ty masz w ramach tychże praw (bo Ty wszechmocny nie jesteś) podać hipotetyczny eksperyment, który potrafiłby takiego boga wykryć i podlegałby falsyfikacji. To chyba proste?
A, zobacz... Na Olimp włażono - Zeusa nie zastano.
Wejdź do łazienki i zobacz że mnie tam nie ma. I sformułuj wniosek, że nie istnieję. Potem się możesz wziąć za krasnoludki.
Coś mi się zdaje, że gdyby nawet empirycznie takiego kosmogonika stwierdzono i za j..ądra atomowe złapano, i zaznania czemu tak, a nie inaczej, stałe poustawiał wyduszono (a rzekłby pewnie: bawiłem się, testowałem różne warianty), to byś się upierał, że to jeszcze nie Bóg, skoro się dał przydybać...
Może Ci się zdawać, może bym się upierał, ale to Twoim zdaniem czegokolwiek dowodzi o bogu i wszechświatach, poza tym, że bywają osobniki uparte? Proszę tylko o tak małą rzecz - eksperyment myślowy zgodny z metodą naukową.
-
Zwykłego. Zakładamy (tzn. nauka tak zakłada), że są prawa, które obowiązują wszystko i wszystkich - poza własnie bogiem, którego nie obowiązują ani trochę (czyli jest wszechmocny). A Ty masz w ramach tychże praw (bo Ty wszechmocny nie jesteś) podać hipotetyczny eksperyment, który potrafiłby takiego boga wykryć i podlegałby falsyfikacji. To chyba proste?
Zdaje mi się, że jest to jednak ustawione ;). Bo równie dobrze można np. założyć, że znane nam prawa to tylko pewien wycinek powszechnych praw, który funkcjonuje w ramach jakiegoś wyższego praw zestawu (przypominają się dukajowe bajędy i meta-fizyka tamtejsza, z myślnikiem, dla odróżnienia, pisana; ale i "Nowa Kosmogonia" od tego niedaleko).
Ba, zdaje mi się, że koncept Boga-poza jest sam w sobie mało poważny (wszak religie teistyczne przenoszą bóstwa w sferę empirii, tylko niby zaświatowej, inaczej by się nie sprzedały...).
Wejdź do łazienki i zobacz że mnie tam nie ma. I sformułuj wniosek, że nie istnieję. Potem się możesz wziąć za krasnoludki.
No, dobra... To dlaczego kiedyś istnienie Zeusa uznawano za niewątpliwe i całe życie społeczne wokół tego założenia organizowano, parę wieków zaś później o elfach (krasnoludki - zwane brownies - za podtyp robiły) na uniwerkach nauczano, dziś zaś same sugestie takich działań wywołałyby raczej odruch postukania się w głowę...*?
* Dobra: poza Islandią (drugie) i wąskimi kręgami okultystów-neopogan (pierwsze).
-
Widzisz Q ja mówię "dokumenty!" a Ty robisz miny, przysiady, piruety i tak dalej. Czy ja napisałem o "znanych nam prawach"? Ja napisałem, że nauka aby mogła być uprawiana musi zakładać, że takowe istnieją i obowiązują. Można oczywiście pomyśleć o sytuacji, że nie istnieją, albo raz obowiązują, a raz nie - ale wówczas nie da się uprawiać nauki, bo wynik eksperymentu nie będzie miarodajny.
Ponieważ bóg mógłby wpłynąć na wynik każdego eksperymentu to żaden eksperyment potencjalnie nie byłby miarodajny - a więc i ten zmierzający do jego wykrycia. To przecież proste.
Co ma to, czy Zeus organizował kiedyś życie ludziom czy nie do problemu, czy można stwierdzić jego istnienie? To jest inna płaszczyzna. Może mu się znudziło? Krasnoludki wciąż organizują życie, ale nie słyszałem, aby ktoś udowodnił, że ich nie ma.
-
(wiem, zawiodłem Cię liv ;)
Ale trudno Ci to będzie naukowo udowodnić. ;)
Strasznie... humanistyczne to... Znaczy nieostre, literackie... Zabawa słowem... Not even wrong? ;)
Co racja, to racja - cóż, każdy rzęźbi jak umie. :)
W sumie rzeźbimy w tym samym wciąż - że nauka rozpatruje zagadnienia naukowo poznawalne.
I czy wszystko jest naukowo (w ujęciu popperowym) poznawalne?...przez człowieka, powinienem dodać, bo na końcu to on uświadamia sobie wyniki i wyciąga z nich jakieś wnioski.
Poznawalne z zasady, nie z wiedzy epoki.
-
TEN Bóg, w języku polskim, piszę się dużą literą (wszystkie słowniki, poradniki i autorytety), w odróżnieniu od panteonu np. greckiego. gdzie bogów było jak mrówków. Podczas okupacji hitlerowskiej w niektórych prywatnych mieszkaniach kładziono na podłodze flagę ze swastyką, żeby każdy zaufany Polak-gość mógł sobie choć trochę podeptać, ale od tego Niemcom nie robiło się gorzej, niestety...
R.
-
Nie rozmawiamy o Bogu w sensie religijnym a o hipotetycznym bycie nadfizycznym wyłamującym się z praw natury więc czepiasz się. Kiedy mam na myśli Boga zawsze używam dużej litery, co możesz łatwo sprawdzić, ale jesteś za leniwy, choć nie na tyle leniwy, aby odpuścić sobie czepialstwo 8) .
P.S. Liv, poczułem wewnętrznie, że zawiodłem ;) .
-
Na moje obite przez Ciebie i obolałe ucho, hipotetyczny byt nadfizyczny też powinien być pisany dużą literą - jeśli jest jeden. A jeśli jest wielu stworzycieli wszechświata(ów), i łamaczy praw natury (cudotwórców kosmicznych), to wracamy do kultury greckiej oraz rzymskiej i do bijatyk międzyboskich (deomachie?).
A co z zombies?
R.
-
Bijatyki międzyboskie dużo lepiej tłumaczą świat jaki znamy niż mono-Bóg.
-
Też tak uważam :-)
R.
-
- Panie, za milion lat ludzka cywilizacja nie będzie istniała.
- Jezus Maria!
- O, przepraszam, pomyliłem się, za miliard lat, nie milion.
- Uff, Bogu dzięki...
Cóż, sam Mistrz wspominał coś o myśleniu w skali milionleci... Warto czasem wyjść poza skalę, w której widać ino panie Merkel i Szydło, i islamistów brodatych... ;)
W sumie rzeźbimy w tym samym wciąż - że nauka rozpatruje zagadnienia naukowo poznawalne.
W sumie masz rację, że fakt iż da się np. postawić pytania, które są not even wrong (Lem kiedyś kazał je w "Summie..." Konstruktorowi odrzucić, cytowałem) dowodzi jakiegoś tam ograniczenia możliwości poznawczych... A może swoistej nadmiarowości - i bylejakości - umysłu, który produkuje bełkot nierozgryzalny sam dla siebie...
(A tak ładnie przy tym piszesz, że aż głupio mi z Tobą polemizować ;)*.)
* Zwł., że to, co piszesz jest poetyckie, a poetów się o faktograficzną zgodność nie pyta, tylko ich poezję kontempluje...
I czy wszystko jest naukowo (w ujęciu popperowym) poznawalne?...przez człowieka, powinienem dodać, bo na końcu to on uświadamia sobie wyniki i wyciąga z nich jakieś wnioski.
Ja bym się nie upierał przy człowieku (stąd przywoływałem GOLEMa, tudzież fantazmaty Bradbury'ego Roberta i Asimova), bo zdaje mi się, że pewne rzeczy mogą nie być na ludzki rozum, ale mogą być na rozum rozumu przez ludzi stworzonego ;) (jasne: założenie).
Poznawalne z zasady, nie z wiedzy epoki.
Nie wiem czy się tego kiedykolwiek dowiemy? Ale mniemam, że trzeba tak zakładać... Abstrahując od niesprawdzalności założenia (dlatego "Topolny..." tak żarliwie pisany, jak żywot świętego prawie, bo propozycję światopoglądową - b. dobrą zresztą - przepycha).
Ponieważ bóg mógłby wpłynąć na wynik każdego eksperymentu to żaden eksperyment potencjalnie nie byłby miarodajny - a więc i ten zmierzający do jego wykrycia. To przecież proste.
Ponoć takie myślenie zahamowało w pewnym momencie - imponujący dotąd - rozwój naukowy świata islamu. Sugerujesz zatem, że nauka musi być - z założenia - ateistyczna, a przynajmniej deistyczno-agnostyczna, że tak powiem (wariant z op. o Cororanie - Bóg ustalił prawa, ale zaraz potem się schował, zatarł za sobą ślady i cudów nie robi)?
Ale z drugiej strony czy z tego:
Można oczywiście pomyśleć o sytuacji, że nie istnieją, albo raz obowiązują, a raz nie - ale wówczas nie da się uprawiać nauki, bo wynik eksperymentu nie będzie miarodajny.
...nie wynika, że jeśli byśmy odkryli jakieś praw fizyki falowanie, tj. zmienianie się ich w sposób ostetacyjny, a zmierzający w jakimś kierunku, nie sugerowałoby, że jakiś byt rozumy/bóg został wykryty, że dokonane zostało odkrycie acheropoulosowe...?
(Jasne, trza by badać dalej czy ten bóg prawom wyższego rzędu nie podległy... Bo jak tak, przez duże "B" być nie może...)
Krasnoludki wciąż organizują życie, ale nie słyszałem, aby ktoś udowodnił, że ich nie ma.
W czasach monitoringu na każdym rogu, satelitów szpiegowskich - popatrzmy na rozdzielczość zdjęć ogólnodostępnego Google Earth i ekstrapolujmy ciut większe rozdzielczości - itp. gdyby krasnoludki były, to już by ktoś je wykrył zapewne. (Chyba, że je też wsadzisz do filozoficznej dziury by bronić możliwości ich istnienia...)
Bijatyki międzyboskie dużo lepiej tłumaczą świat jaki znamy niż mono-Bóg.
Czyli "Nowa Kosmogonia"? ;) Czy stara "Teogonia" (Hezjoda)? ;)
-
Ośmielam się być zdania, że Mistrz w odniesieniu do człowieka w skali eonów opuścił się intelektualnie ZASADNICZO oraz NIEPOJĘCIE. Był geniuszem, a na dodatek niesłychanie pracowitym i płodnym geniuszem, stąd moje niepojęcie. Prócz śmierci i podatków (pan Franklin), jedno jest dla mnie przynajmniej równie pewne: za tysiąc lat nieliczne resztki potomków obecnych ludzi będą mieszały w rezerwacie zwanym Ziemia (dużo miejsca), ludzkość zaś samoprzekształci się a la Golem albo HA (nie mylić z Gollumem).
Mam wrażenie, że Mistrz w ogóle nie rozważał na serio, co stanie się z ludzkością za lat 500 czy 1000 - chyba że rozważał, a ja nie czytałem, to pokornie odszczekam...
R.
-
W czasach monitoringu na każdym rogu, satelitów szpiegowskich... gdyby krasnoludki były, to już by ktoś je wykrył zapewne.
Stawiasz tezę, że czego nie widać, to nie istnieje?
-
Ośmielam się być zdania, że Mistrz w odniesieniu do człowieka w skali eonów opuścił się intelektualnie ZASADNICZO oraz NIEPOJĘCIE.
Tam nie było o człowieku, tam było, że taka skala go interesuje...
Prócz śmierci i podatków (pan Franklin), jedno jest dla mnie przynajmniej równie pewne: za tysiąc lat nieliczne resztki potomków obecnych ludzi będą mieszały w rezerwacie zwanym Ziemia (dużo miejsca), ludzkość zaś samoprzekształci się a la Golem albo HA (nie mylić z Gollumem).
Czytałeś eganową "Diasporę" i dukajową "Extensę"? Tak z ciekawości pytam... (Bo pomnę, że kiedyś nawet do "Fantastyki" felietony pisałeś... np. o świszczurce i zegarku Kovala...)
chyba że rozważał, a ja nie czytałem
To nie był o do pisania, to był wywiad dla tivi, gorliwie u nas dyskutowany swego czasu... ("Mówił serio o milionleciach czy się popisywał?" - to było zasadnicze pytanie.)
Stawiasz tezę, że czego nie widać, to nie istnieje?
Stawiam tezę, że jedną z cech baśniowych krasnoludków/skrzatów/Zwerges/brownies/nisser/tonttu/kabouters/ludků/trpaslíků było wchodzenie w interakcje ze światem materialnym... Krasnoludki dziur, ukryte za metafizycznym: "a masz pewność, że nie istnieją?>:(") uważam za zabawkę niewartą rozważenia... Równie dobrze możemy dyskutować o istnieniu Niewidzialnych Różowych Jednorożców...
-
@Q
Nie, nie, to bardzo piękne i inspirujące, porozważać, także nieco baśniowo (na dziś).
R.
-
To ja już chyba wolę wyjąć z półki "Wielką Księgę Skrzatów" (http://www.domowybajzel.pl/2015/12/wiwat-skrzaty.html) ::).
-
Stawiam tezę, że jedną z cech baśniowych krasnoludków/skrzatów/Zwerges/brownies/nisser/tonttu/kabouters/ludků/trpaslíků było wchodzenie w interakcje ze światem materialnym...
Chciałem napisać "w bajki wierzysz" ale... Niedoceniłem. Niedoceniłem... Wpisałem krasnoludki street view i... wszystko jasne. Są. W mordę jeża.
-
To Ci wyskoczyło?
(https://www.radiolodz.pl/media/W1siZiIsIjIwMTUvMDkvMTUvOHlhaW40bjdrZ19JTUdfODExMC5KUEciXSxbInAiLCJ0aHVtYiIsIjEwMjR4NzY4PiJdLFsicCIsImVuY29kZSIsImpwZyIsIi1xdWFsaXR5IDc1IC1zdHJpcCJdXQ/5fa42bf8f33f8585/IMG_8110.jpg)
https://www.radiolodz.pl/posts/18088-kingsajz-dla-lodzi-krasnoludki-na-ratunek-szuflandii
-
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg62859#msg62859
Gdzie jest (link albo inna wskazówka) to "TAM"?
R.
-
TAM jest TU:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=386.msg20973#msg20973
Niestety sam wywiad już przepadł...
-
Ale jakiego Boga?
Zwykłego. Zakładamy (tzn. nauka tak zakłada), że są prawa, które obowiązują wszystko i wszystkich - poza własnie bogiem, którego nie obowiązują ani trochę (czyli jest wszechmocny).
To nauka zakłada istnienie Boga? To chyba po ostatniej zmianie rządu coś się zmieniło, muszę dziennik obejrzeć ::)
-
"Że Bóg jest, to widać gołym okiem, trzeba tylko dobrze popatrzeć" - rzekł 40 lat temu student Andrzej Sołtan, obecnie zwyczajny belwederski profesor astrofizyki w CAMK.
R.
-
Ktoś tu chce lać słomianą kukłę... ;) .
-
Lać w mordę? Lać Kijem? Lać t5ak jak siuę leje ołów do formy? A może w sensie lać wodę? W ogóle nie wiem, o co Ci chodzi, nigdy nie słyszałem takiej frazy...
R.
-
Lać straw man'a. Czym popadnie i w co popadnie. To nie do Ciebie było, tylko do Hoko 8) .
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia
-
Zabiorę Ci karmę za taki bełkot
R.
-
Czego nie rozumiesz? Ja Ci wytłumaczę. Poza tym - dlaczego mi? To nie ja pisałem :) .
-
Jako głęboko wierzący agnostyk, też uważam tak (generalnie), jak papież Franciszek:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,149898,19483407,nie-szukaj-drzazgi-w-oku-blizniego-rozmowa-z-papiezem-franciszkiem.html?v=1&pId=38377748&send-a=1#opinion38377748
R.
-
Tak sie zastanawiam czasem, czy to forum Lema czy Wyborczej. Co drugi link zamieszczany tutaj wiedzie w te rejony... :)
-
Kochany Panie Nexie, chętnie dałbym link do omówienia papieskich słów GDZIE INDZIEJ. Gdzie?
R.
-
Np. tu
http://archidiecezja.warszawa.pl/milosierdzie-to-imie-boga-rozmowa-andrea-tornielli-z-papiezem-franciszkiem/ (http://archidiecezja.warszawa.pl/milosierdzie-to-imie-boga-rozmowa-andrea-tornielli-z-papiezem-franciszkiem/)
i tu
http://wpolityce.pl/kosciol/277896-pierwszy-wywiad-rzeka-z-papiezem-franiciszkiem (http://wpolityce.pl/kosciol/277896-pierwszy-wywiad-rzeka-z-papiezem-franiciszkiem)
I tuturututu... 8)
-
Archidiecezja - bardzo pięknie i ciekawie, chętnie bym zacytował zamiast "GW" - ale skąd miałem o tym wiedzieć? Na co dzień nie czytuję Archidiecezji, tylko serwisy ogólnoinformacyjne. Przypuszczam, że tak postępuje większość Polaków. Ale może źle przypuszczam? Czy ta przeklęta "Wybiórcza" znów coś zełgała/przekręciła?
A do wpolityce nie mam informacyjnego zaufania. Chętnie bym je miał, lecz doświadczenie mówi mi coś przeciwnego, niestety...
R.
-
Kiepsko się bronisz albo nie przeczytałeś treści z linków liva.
-
Nie bronię się. Broni się człowiek wtedy, gdy ktoś zarzuca mu winę (grzech, brzydki uczynek etc.). Ja WYJAŚNIAM. Uważam, że nie mam obowiązku sięgania do źródeł religinych jako źródeł ogólnoinformacyjnych. A Ty jak uważasz we tej sprawie?
R.
-
Uważam, że liv zalinkował zupełnie inne artykuły ;D .
-
O Jezu, mos rycht! Ale czemu Liv zalinkował inne, po zalinkowaniu moich, gdy pytałem, GDZIE te moje znależć GDZIE INDZIEJ?
Początek nieporozumienia jest u Liva zatem.
Ale masz rację, że tylko napocząłem wywiad z papieżem, ten archidiecezjalny. Zbłądziłem połebkowatością (zaniechaniem, zaniedbaniem). Przepraszam. Obiecuję poprawę rzetelnościowo-erystyczną!
R.
pjes: jutro idę na 14:00 na Tarantino. Był ktoś na tych ośmiu nienawistnikach? ? czy to może jest jakaś podła parafraza ośmiu błogosławieństw?
-
Szukalem czegos na forum i przegladalem tematy, a tam linki: Wyborcza, wyborcza, wyborcza... Pan Rejmuszko zwlaszcza, glownie. Zmien Pan medium, czy cus...
A, Nienawistni podobne do Reservoir Dogs, ale osadzone w klimacie western. Mi sie podobalo, ale te Psy lepsiejsze.
-
"Gazeta Wyborcza" oraz "Polityka" są w Polsce najwiarygodniejszymi źródłami informacji powszechnie i łatwo dostępnej. Nie mówię, broń Boże, że doskonałymi, lecz wszystkie inne są pod tym wzgledem gorsze (patrz: STW). Osobiście wolałbym PAP (nadal), lecz nie mam dostępu.
Tak czy inaczej, mediom ufać generalnie nie można, bo przejaskrawiają, przesadzają, przemilczają i wykoślawiają. Trzeba ich doniesienia przepuszczać przez filtr sceptycyzmu, ratio, logiki oraz osobistego doświadczenia. Tak uważam.
R.
-
Uważam, że liv zalinkował zupełnie inne artykuły ;D .
A czemu inne?
Tornielli przeprowadził wywiad-rzekę z papieżem, pewnie wyszła gruba księga i każde medium wybrało z niej co tam komu pasowało.
Początek nieporozumienia jest u Liva zatem.
Dobra, niech będzie. U mnie ten początek. :)
-
"Gazeta Wyborcza" oraz "Polityka" są w Polsce najwiarygodniejszymi źródłami informacji powszechnie i łatwo dostępnej.
Obsmarkalem monitor ;D
-
Fuj :-(
-
"Gazeta Wyborcza" oraz "Polityka" są w Polsce najwiarygodniejszymi źródłami informacji powszechnie i łatwo dostępnej.
Obsmarkalem monitor ;D
NEX, ale teraz poważnie (czyli serioserio, jak mawia olka ;)): mówimy o warstwie politycznej "Wyborczej" czy o całokształcie? Bo politycznie - mam wrażenie - "GW" manipuluje jak wszelkie inne media, tylko może w sposób mniej oczywisty, co jest przedmiotem zazdrości (i zrodzonej stąd dubeltowej niechęci) przedstawicieli gazet bardziej, w tym zakresie, łopatologicznych (więc mniej skutecznych). A w innych dziedzinach (więc i całościowo w sumie) - choć zdarzało nam się demaskować i obśmiewać błędy/absurdy w jej tekstach - konkurencję jednak merytorycznie przebija...
(I w sumie nawet nieźle się z tym do tego wątku wpasowaliśmy, bo zwolennicy paru czołowych tytułów krajowych toczą ze sobą spory iście religijne w swej żarliwości, zaciekłości i bezsensowności... ;))
-
A czemu inne?
Cytujące inne fragmenty książki. Ob Remuszko zgadzał się najpewniej z tym, co sam przeczytał (choć nie możemy być pewni!), więc nie to czytał, co zalinkowałeś :) . Swoją drogą wybór fragmentów sam w sobie może być przedmiotem analizy - i tak: wPolityce mamy homosksualizm (pozytywnie ujęty!), w Wyborczej dużo fragmentów piętnujących bezduszność Kościoła, a w Archidiecezji samą miłość :) .
-
Czy (jeśli tak, to co i gdzie) Święta Eklezja mówi o przyczynach, dla których wszechmocny Bóg Ojciec - jako Najwyższa Dobroć, Miłość i Miłosierdzie - skazał swego jedynego Syna na straszliwą fizyczną długą mękę biologiczną? Po co to zrobił? Dlaczego? W jakim celu?
Chyba że o tym Kościół milczy...
R.
-
[Rozmyślania przy sprzątaniu] A może KK milczy, lecz nie milczą pozostali główni chrześcijanie, jako to Prawosławni i Protestanci? Jeśli tak, to jak brzmi ich wykładnia?
R.
-
Nie obiło Ci się o uszy, że w celu odkupienia naszych grzechów?
-
Panie, ja pytam poważnie, a Ty mi masło maślane.
Przejrzałem dziś kolejny raz Katechizm KK, ale na swoje pytania nie znalazłem tam CIENIA CIENIA odpowiedzi. Owszem, są tam mnogie odpowiedzi, ale na ganc inne kwestie...
Idąc zaś tropem Twego maślanego responsu: słownikowo (pwn, prof. Doroszewski) "odkupić" znaczy albo dokonać transakcji handlowej albo umożliwić ludzkości zbawienie.
Spytam wobec tego inaczej: dlaczego do zbawienia ludzkości potrzebna (niezbędna?) była ludzka męka i śmierć? Na co to komu (Komu)? W jakim celu (Celu)? O to pytam, nie o co innego...
R.
-
Nie idziesz moim tropem, bo ja tylko powtórzyłem, co od księdza (a więc: od Kościoła) słyszałem. Bierzesz się do racjonalnego roztrząsania Prawd Wiary?
-
A broń Panie Boże! Nic mi do nich. Ciekawi mnie natomiast logika samej wiary, czyli jej wewnętrzna spójność, oraz stosunek prawd wiary do ratio i realu, zwłaszcza biologicznego, i zwłaszcza w aspekcie związków przyczynowo-skutkowych. Rzecz jasna, interesuje mnie nie stanowisko bezbożników, niedowiarków, heretyków i kacerzy, takich jak Ty czy ja, lecz Chrześcijaństwa, najlepiej całego, bo może w tej sprawie jest wspólne? Może ksiądz profesor MH jako kosmolog wyróżniony Templetonem wiedziałby cóś, tylko jak sprawić, żeby to pytanie do niego dotarło?
R.
-
Jak się zastanowić, to trudno sobie wyobrazić większą ofiarę, niż własna, dobrowolna śmierć w męczarniach w czyimś zastępstwie.
-
Całkowicie z Tobą się zgadzam! Doskonale wyobrażam sobie na przykład, że zaryzykowałbym własne życie, żeby ocalić od zguby własne dziecko, rodziców czy brata, a pod pewnymi warunkami nawet Maźka.
Ale nie o to pytam.
Żeby była ofiara, musi być ofiarodawca i ofiarobiorca.
Od biedy rozumiem (co nie znaczy: pochwalam; wręcz odwrotnie!) terrorystów, którzy grożą, że jak nie wypłacicie nam miliona/miliarda baksów, to kogoś zamordujemy. Klasyczny terror dla pieniędzy, szmalec zaś da się już zamienić na prawie wszystko. Ale na co komu czyjeś czyste żywe biologiczne cierpienie? Rozumiem potrzeby patologicznego sadysty. który tak musi, bo tak mu każą głosy lub też, jako obserwator, czuje ciepełko na serduszku (taką ma potworną naturę). Wydaje mi się jednak, że Pan Bóg nie jest sadystą ani potworem i niczego nie musi...
To co z Twoją najwyższą ofiarą, zastanowieniem i wyobraźnią? Kto jest ofiarobiorcą?
R.
-
Twój problem polega na tym, że próbujesz współczesną miarą mierzyć zamierzchłe czasy i zastanawiasz się nad sprawami, które nie budziły niczyjej wątpliwości. Sprawa jest (była) prosta i polega na bilansie otwarcia. Bilans ten był taki, że człowiek jest zły, bo od Adama i Ewy skażony grzechem pierworodnym i w następstwie grzeszny, i jako taki bezwarunkowo nie może dostąpić życia wiecznego. Chrystus umierając na krzyżu złożył ofiarę przebłagalną za wszystkich aby mogli złączyć się z Bogiem (odkupił ludzi). Usunął przeszkodę fundamentalną, przez co zbawienie jest w rękach każdego człowieka (warunkowo jest możliwe). Ofiary polegające na pozbawieniu życia zwierzęcia czy człowieka były wówczas oczywiste (jak nie są dla Ciebie). Bóg w swej miłości złożył to na barki swego syna, a nie nasze (a poniekąd, na swoje własne). Jaka zaś może być większa ofiara od tego, co ustaliliśmy wyżej? Ofiarodawcą i ofiarobiorcą jest sam Bóg, a beneficjentami ludzie.
Pytanie dlaczego tak, zamiast na przykład po prostu naprawić człowieka jak się zepsuł i czy ma sens przekładanie z jednej kieszeni do drugiej i tak dalej to już jest próba racjonalnej dyskusji z Prawdami Wiary.
-
Nawet dobrze to Maziek opowiedzial. Dodam jeszcze, ze motywacja moglo by byc jeszcze pokazanie ludzkosci wartosci poswiecenia sie, moze zeby ja zawstydzic poprzez ofiare ultymatywna.
Pytanie dlaczego tak, zamiast na przykład po prostu naprawić człowieka jak się zepsuł i czy ma sens przekładanie z jednej kieszeni do drugiej i tak dalej to już jest próba racjonalnej dyskusji z Prawdami Wiary.
To by bylo w sprzecznosci z zalozeniem, ze czlowiek ma wolna wole i tylko od niego zalezy co wybierze.
-
Q
NEX, ale teraz poważnie (czyli serioserio, jak mawia olka ;)): mówimy o warstwie politycznej "Wyborczej" czy o całokształcie? Bo politycznie - mam wrażenie - "GW" manipuluje jak wszelkie inne media, tylko może w sposób mniej oczywisty, co jest przedmiotem zazdrości (i zrodzonej stąd dubeltowej niechęci) przedstawicieli gazet bardziej, w tym zakresie, łopatologicznych (więc mniej skutecznych). A w innych dziedzinach (więc i całościowo w sumie) - choć zdarzało nam się demaskować i obśmiewać błędy/absurdy w jej tekstach - konkurencję jednak merytorycznie przebija...
Jakbys bral udzial w tylu rozprawach przeciw Wybiorczej i jej "dziennikarzom" co ja i wiedzial jak to srodowisko funkcjonuje, to bys pewnie zmienil zdanie. I nie chodzilo o sprawy polityczne. Nie zgadzam sie tez odnosnie rzekomej finezji tego medium w kwestiach politycznych. Jak dla mnie to jest to finezja slonia w skladzie porcelany. Nie wiem jak wypadaja inne gazety na jej tle, po prostu W znam jak zly szelag.
-
To by bylo w sprzecznosci z zalozeniem, ze czlowiek ma wolna wole i tylko od niego zalezy co wybierze.
To co piszesz sugeruje, iż Bóg nie jest wszechmocny, bo nie jest w stanie stworzyć dobrego człowieka. Tak jakby zło było poza jurysdykcją Pana Boga. Wolna wola nie jest synonimem bycia złym i można mieć wolną wolę i nie czynić złą, czego dowodem w obrębie samego KK są jego błogosławieni i święci.
-
To by bylo w sprzecznosci z zalozeniem, ze czlowiek ma wolna wole i tylko od niego zalezy co wybierze.
Wolna wola nie jest synonimem bycia złym i można mieć wolną wolę i nie czynić złą, czego dowodem w obrębie samego KK są jego błogosławieni i święci.
E, bez przesady.
-
"W obrębie samego KK" - bez żadnej przesady - ściśle, w ramach nauczania Kościoła, w sposób jednoznacznie dowiedziony przed odpowiednimi jego instytucjami.
-
Maźku, dziękuję z Twą egzegezę Zbawienia.
Piszesz:
Chrystus umierając na krzyżu złożył ofiarę przebłagalną za wszystkich aby mogli złączyć się z Bogiem (odkupił ludzi).
1. Pytam powtórnie: kto (Kto) był ofarobiorcą?
2. Czy na moje pytania (dlaczego, po co, w jakim celu) istnieje jakakolwiek odpowiedż w oficjalnych stanowiskach Kościołów religii chrześcijańskich? [rzecz jasna, nie żadne tam odniesienie się do przedstawionych pytań/wątpliwości jednego ze 10^11 Homosapiensów (stworzonych przez Pana Boga, notabene, na swój obraz i podobieństwo...), tylko doktrynalne objaśnienie przyczyn Męki Pańskiej typu katechizm, encyklika, konstytucja soborowa etc.]. Gdzie to jest powiedziane (napisane, pokazane)?
3. Co, według Pana, jest przesadą, panie Hokusie?
4. Kto obłożył ludzi klątwą (grzechem pierworodnym)?
R.
-
"W obrębie samego KK" - bez żadnej przesady - ściśle, w ramach nauczania Kościoła, w sposób jednoznacznie dowiedziony przed odpowiednimi jego instytucjami.
Przed instytucjami socjalistycznymi też niejednego "jednoznacznie" dowodzono. Ale OK - zawężamy całość rozważań do paradygmatu religii chrześcijańskiej.
-
Grzechem pierworodnym obłożyli się ludzie sami, mianowicie sprzeciwili się woli bożej i zeżarli to cholerne jabłko, przez które tyram teraz w niedzielę zamiast hasać na golasa po raju.
-
Sprzeciw, Wysoki Sądzie Ostateczny!
Zakaz jabłeczny ustanowił sam Pan, ale nie poinformował Michnika i Kopacz o kąsekwęcjach. To tak, jakby w kodeksie karnym napisać: pozbawianie ludzi życia jest zabronione, i postawić kropkę, zamiast wyliczyć sankcje. Elementarna fuszerka prawna :-(
A co do pytań 1. - 3. ?
R.
-
Poinformował. Pierwsi ludzie mogli jeść wszystkie owoce z rajskiego ogrodu poza tymi z Drzewa Wiadomości, czego Bóg im wprost zakazał.
Na pytanie 1 odpowiedziałem Ci, pytanie 2 stworzyłeś sam i to jest tak, obrazowo, że wg M. Waltari dla Egipcjanina oczywistym było, że chleb jest plackiem z popiołem (jako pieczony "na żywca" na żarze). A teraz w XXI w. chleb jest bochenkiem albo "foremką" i nie ma na sobie popiołu a Ty byś się pytał, dlaczego w piśmie stoi, że chleb ma być z popiołem, po co to było Bogu i jak mądrość teologiczna za tym stoi. Żadna. Żeby zboże wyrosło trzeba było złożyć ofiarę i tak dalej, tym większą, im większa sprawa, aż po pierworodnego. Równie oczywiste w tamtych czasach jak dla Ciebie ubezpieczenie mieszkania.
-
Ad 1. Uważam, że na pytanie pierwsze nie odpowiedziałeś, ale zapewne przeoczyłem właściwy fragment Twej odpowiedzi, więc przypomnij jednym słowem, proszę, kto był tym ofiarobiorcą, nazwij go/Go powtórnie, proszę (Panie, rzeknij tylko słowo, a będzie zaspokojona ciekawość moja)...
Ad 2.1. Czy dobrze rozumiem, że przypuszczasz (tak jak ja), że w sugerowanych źródłach nie ma nic na ten temat?
Ad 2.2. Kamienne Tablice i Tora powstały wprawdzie w czasach przedChrystusowych (tysiące lat temu), lecz dogmatyka chrześcijańska kształtowała się znacznie później, zwłaszcza w drugim tysiącleciu po Chrystusie, co zostało zwieńczone dogmatem o nieomylności papieża w roku bodaj 1870. Taki Katechizm KK (jakby wiara skodyfikowana, znormalizowana) ułożył i zatwierdził JP2. Więc nie żadne tam placki z popiołem, tylko czysta żywa teraźniejszość. Gdzie w tej teraźniejszości są objaśnienia, lub choćby nawiązania do mych pytań. Chyba, że uznajesz te pytania za drobne, nieważne, włos na czworo, sztuka dla sztuki. Gdy powiesz to jasno - natychmiast zamilknę z pokorą.
A teraz muszę pójść się ogolić, bo zaraz przyjeżdża ze swoich Mazur moja Kasia.
R.
-
Ofiarodawcą i ofiarobiorcą jest sam Bóg, a beneficjentami ludzie.
Co z tego, że się kształtowała później, skoro tak krawiec kraje, jak mu materii staje? Skoro się w pewnym momencie uznało wybór pism za święty, to trudno potem mówić, że tam nieprawda była, szczególnie jeśli chodzi o absolutnie centralny motyw. Skoro więc w pewnym momencie istniała oczywistość ofiary człowieczej i ją w te pisma wpleciono jako ten centralny motyw, to teraz ona w nich jest. Kościół nie może nagle zacząć twierdzić, że podstawowy dogmat wiary tak wyszedł, bo takie były czasy i dziś Pan Bóg siebie w osobie Jezusa by nie krzyżował tak jak by i wina z wody nie robił, ze względu na sanepid i monopol państwowy.
-
To by bylo w sprzecznosci z zalozeniem, ze czlowiek ma wolna wole i tylko od niego zalezy co wybierze.
To co piszesz sugeruje, iż Bóg nie jest wszechmocny, bo nie jest w stanie stworzyć dobrego człowieka. Tak jakby zło było poza jurysdykcją Pana Boga. Wolna wola nie jest synonimem bycia złym i można mieć wolną wolę i nie czynić złą, czego dowodem w obrębie samego KK są jego błogosławieni i święci.
No co Ty, Maziek? Odsylam do Lema, nie tylko do religii chrzscijanskiej, gdzie rozpisywal sie o szczesciu i jego koncepcjach. Warunkiem wolnej woli jest to, ze czlowiek moze wybrac co zrobi i wybrac zlo lub dobro. Jesli byl by zrobiony tak, zeby mogl wybierac tylko dobro, to (Lema cytujac): "Tyle bylo by w nim dobra, co w tramwaju, ktory tylko dlatego nie moze Cie przejechac, bo z szyn wyskoczyc nie moze". I nie ma to nic wspolnego z wszechmoca boska.
Co do opowiesci o raju utraconym, to uwazam ta opowiesc za jedna z bardziej wartosciowych i madrych ever. Oczywiscie nie mozna jaj traktowac tak naiwnie bezposrednio jak Pan Remuszko ;), jeno metaforycznie.
Ja to widze tak: Dopuki czlowiek nie osiagnal pewnego stopnia rozwoju umyslowego (takze w sensie biologicznym-mozgu) byl podobniejszy zwierzetom i nie rozroznial dobra od zla, wiec i nie mogl byc odpowiedzialny za swoje czyny i ich skutki. Zyl wiec w tym rajskim stanie i chodzil na golasa. Natomiast w momencie, w ktorym osiagnal pewien poziom rozwoju i moze widziec i rozrozniac zlo od dobra, nie ma juz dla niego usprawiedliwien. Raj ignorancji zostal utracony raz na zawsze, takze w sensie pedu do rozwoju, ciezkiej pracy z tym zwiazanej i drogi pelnej bledow, potkniec i cierpienia.
-
Pomiędzy "może wybrać zło" a "wybiera zło" jest pewna różnica. Nie mówię, żeby nie mógł wybrać zła, tylko wolał wybierać dobro. Ale w sumie masz rację. Można się w tym zapultać a i tak nic z tego nie wynika. Religia z rozumowego punktu widzenia musi mieć jakieś sprzeczności, albo będzie trywialna. Inaczej się nie da. Religia katolicka i nie tylko ma tę cechę, że na dzień dobry człowiek jest na minusie - czy są takie, w których jest na plusie?
-
Hinduskie zakladaja przenoszenie bilansu zamkniecia z zakonczonego zycia do bilansu otwarcia nastepnego.
-
Przy czym, tak odchodząc od doktryny - grzech pierworodny polegał w istocie na zaspokojeniu ciekawości i dostępie do wiedzy*. Nie jest to specjalnie proedukacyjne ;) .
*uczciwie mówiąc to chyb pierwsi ludzie nie wiedzieli, że pod jabłkiem kryje się wiedza, była to raczej próżna ciekawość co do samego owocu.
-
Ee, nie. Wąż kusil Ewke tym, że jak poznają różnice między dobrem a złem, staną się równi Bogu, a oni wiedzieli co to za drzewo, jak nie od razu to po rozmowie z wężem. I nie ma tak dobrze, że pozyskasz sobie mądrość, wiedzę, ale nie poniesiesz zadnego kosztu. Jest to ostrzeżenie przed skutkami tej zdobyczy. Także moralnymi. Znowu u Lema można znaleźć odniesienia, kiedy pisał o rewersach postępu technologicznego i niemożności zakrywania odkryć naukowych. Nie ma darmowych lunchy!
-
Tak czy siak wynika z tego, że Bóg skazał w swym zamyśle człowieka na bycie Kobyszczęciem, które miało ganiać na golasa po krzakach i być zadowolone.
-
Ale czy można dziwić się Saganowi, że mu do tego raju smoków nawpuszczał (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dragons_of_Eden)? ;)
ps. Jeszcze o islandzkich elfach, co o nich wspominałem:
http://www.iceland.pl/artyk/040719artyk1.html
Ciekawe, że wiara w nie rozkwitła relatywnie niedawno, w specyficznych okolicznościach...
-
wiara w nie rozkwitła relatywnie niedawno
To bardzo ważna (inspirująca) refleksja.
R.
-
Kto bogatemu zabroni. A Q nawet w biedne krasnoludki nie wierzy :( .
-
Kto bogatemu zabroni.
Ale oni wtedy biedni byli. Bogate miały być elfy...
A Q nawet w biedne krasnoludki nie wierzy :( .
Skąd wiesz? Jak często powtarzasz za emperorem Palpatajnem: "Poglądy filozoficzne są moją prywatną sprawą." ;) Ja o braku dowodów empirycznych mówiłem ;).
-
Wcale że nie, tego bym się nie czepiał, Ty twierdziłeś, że są dowody, że ich nie ma.
-
Jedyna odpowiedź, jaka tutaj padła, to:
Ofiarodawcą i ofiarobiorcą jest sam Bóg.
Czy to jest gdzieś oficjalnie napisane przez chrześcijaństwo? Niechby innymi słowy, ale żeby sens był ten sam lub przynajmniej podobny?
Jeśli zaś nie jest napisane, to dlaczego nie jest napisane? W końcu, jak Maziek trafnie zauważa, nie chodzi o drobiazg/nuans, lecz o Zagadnienie Centralne, o Istotę chrześcijańskich religii. Naprawdę przez 2000 lat nikt na piśmie nie objaśnił tego (nie próbował objaśnić) miliardom wiernych? Czy to być może?
R.
-
Po dzisiejszej mszy żałobnej (czwarty pogrzeb w lutym 2016, epidemia jakaś czy co?) - już wiem!
To jest napisane WSZĘDZIE!!! W liturgii KAŻDEJ mszy świętej znajduje się OFICJALNA egzegeza Kościoła Powszechnego. Ona brzmi: "Oto wielka Tajemnica Wiary". To nie ironia, tak po prostu jest!
Pytałem wielokrotnie w tym wątku na Forum, czemu Pan Bóg boleśnie i długo odrąbuje sobie nogę, aby przebłagać siebie samego za cudze grzechy (ofiarobiorczo-ofiarodawcza wersja Maźka). Siewodnia cognovi naturam rerum (by polecieć Mistrzem)! Otóż odpowiedź na to pytanie jest - według KK - WIELKĄ TAJEMNICĄ WIARY...
Skoro to tajemnica, na dodatek wielka, a zwłaszcza centralna (samo sedno!) - to nie może być objaśniona. Objaśniona tajemnica przestałaby być tajemnicą i nie byłoby żadnej "tajemnicy wiary". Czy taka wiara byłaby jeszcze wiarą? Oczywiście nie!
Ale głupi byłem :-(
R.
-
Ty jestes jak astronom co chce badac supernowe ale znalazl papierek po cukierku na ktorym sa gwiazdki i oto oswiadcza wszem i wobec ze odkryl ich tajemnice
-
Co się sedna wiary tyczy, to nie mam do niego nic, ale żeby Kościół Święty Matka Nasza przez dwa tysiące lat dorobił się tylko takiej oficjalnej egzegezy sedna (cztery wyrazy!) - to mi się nadal w głowie nie mieści. Choć widzę teraz, że mój wpis był bałamutny i czepialski...
R.
-
Wieści od niezawodnego i czuwającego z ręką na pulsie ("...Biznesu") naszego Tzoka:
http://m.money.pl/wiadomosci/artykul/katolicy-protestanci-czy-ateisci-zobacz-,49,0,2047793.html
O, wciórności, już wiem, dlaczego nie miałem i nigdy nie będę miał pieniędzy... A wyjątek Mistrza, jak wiadomo, potwierdza regułę..
R.
-
Teza w rodzaju, że jak pokazały badania, łysi rzadziej chodzą do fryzjera.
-
Teza w rodzaju, że jak pokazały badania, łysi rzadziej chodzą do fryzjera.
Zwłaszcza, gdy do kategorii "fryzjer" zaliczymy sklepy mięsne, a do "łysi" też tych wyliniałych plackowo.
- Z artu - Niewierzący mogą mieć pretensję o nadszarpnięcie swojej renomy do Ukrainy, która liczbą ludności (45 mln) zdominowała kategorię „ateistyczno/agnostyczną”.
- Z wiki - Według danych sondażowych w 2015: Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Kijowskiego 44,2%; Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Moskiewskiego 20,8%; Ukraiński Autokefaliczny Kościół Prawosławny 2,4%; Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraińskiego (grekokatolicy) 11%, katolicyzm 1%; protestanci i Świadkowie Jehowy 2,5%; judaizm 0,1%, ateiści 9,5 %.
Hmmm...
-
A w takich Czechach jest 80% zdeklarowanych niedowiarków.
-
Mam nadzieję, że - gdy się posmażą w piekle - zaraz uwierzą, Pepiczki w kratkę!
-
A w takich Czechach jest 80% zdeklarowanych niedowiarków.
Tak działa cialdiński "społeczny dowód słuszności". Warunkowany ewolucyjnie. :)
U nich w jedną, u nas w drugą stronę.
Ale skąd oni wzięli te dane?
Ukraina 7989,6 6780,3 17,8 1209,4 109,6 4177,5 31,5 2520,5
- ateiści/agnostycy 63%,
- chrześcijanie-prawosławni 27%
-
Pewnie co badanie to dane. W Polsce o ile wiem jest duży rozdźwięk między danymi statystycznymi KK a badaniami opinii, wg KK jakiś niedawny czas temu blisko 100% było katolikami a wg badań sondażowych coś koło 80% się nimi deklaruje, przykładowo. Były całe "afery", że KK uważa za katolików ochrzczonych, niezależnie od tego, co dalej, byle żyli, po apostazji nie wykreśla itp. W Polsce jest chyba bardzo mało zadeklarowanych a-cośtam, raczej w większych ośrodkach, bo w małych to jest wciąż problem praktyczny co ludzie zrobią/powiedzą. W mojej wsi przykładowo choć ma ponad 65 tysięcy luda jak dziecko na religię nie chodzi to już jest pod obserwacją a zresztą jak nie będzie chodzić, to ślubu nie dostanie i tak dalej, więc ludzie z przezorności życiowej "są katolikami", bo abo to wiadomo... Stąd różnice w badaniach zależnie, czy są anonimowe czy nie.
-
Masz rację. Dodatkowo, ważne jest sformułowanie pytania. Oraz, że wiara to stan dynamiczny.
Dzieci wierzą, potem im przechodzi, potem wraca w jakiejś dojrzalszej formie, znów przechodzi...a na starość, zaś wraca.
O, tu jeszcze inne dane. Zadziwiająco niska pozycja Czech. Brać, wybierać i dopasowywać.
http://boklazec.net/ateizm/tabela.html (http://boklazec.net/ateizm/tabela.html)
-
http://www.diecezja.legnica.pl/documents/521
Siostry i Bracia w Chrystusie Panu!
Jako Biskup Legnicki podaję niniejszym wiadomość o wydarzeniu, jakie zaszło w parafii św. Jacka w Legnicy i które ma znamiona cudu eucharystycznego. Na Hostii, która 25 grudnia 2013 roku przy udzielaniu Komunii świętej upadła na posadzkę i która została podniesiona, i złożona do naczynia z wodą, po pewnym czasie pojawiły się przebarwienia koloru czerwonego. Ówczesny Biskup Legnicki Biskup Stefan Cichy powołał Komisję, której zadaniem było obserwowanie zjawiska. W lutym 2014 roku został wyodrębniony fragment materii koloru czerwonego i złożony na korporale. W celu wyjaśnienia rodzaju tej materii Komisja zleciła pobranie próbek i przeprowadzenie stosownych badań przez różne kompetentne instytucje.
Ostatecznie w orzeczeniu Zakładu Medycyny Sądowej czytamy: "W obrazie histopatologicznym stwierdzono fragmenty tkankowe zawierające pofragmentowane części mięśnia poprzecznie prążkowanego. (…) Całość obrazu (…) jest najbardziej podobna do mięśnia sercowego" (…) ze zmianami, które "często towarzyszą agonii". Badania genetyczne wskazują na ludzkie pochodzenie tkanki.
W styczniu br. przedstawiłem całą tę sprawę w Kongregacji Nauki Wiary. Dziś, zgodnie z zaleceniami Stolicy Apostolskiej, polecam Księdzu Proboszczowi Andrzejowi Ziombrze przygotowanie odpowiedniego miejsca dla wystawienia Relikwii tak, aby wierni mogli oddawać Jej cześć. Proszę też o udostępnienie przybywającym osobom stosownych informacji oraz o prowadzenie systematycznej katechezy, która pomagałaby właściwie kształtować świadomość wiernych w dziedzinie kultu eucharystycznego. Polecam nadto założenie księgi, w której byłyby rejestrowane ewentualne uzyskane łaski oraz inne wydarzenia mające charakter nadprzyrodzoności.
Mam nadzieję, że wszystko to posłuży pogłębieniu kultu Eucharystii i będzie owocowało wpływem na życie osób zbliżających się do tej Relikwii. Odczytujemy ten przedziwny Znak, jako szczególny wyraz życzliwości i miłości Pana Boga, który tak bardzo zniża się do człowieka.
Polecam się Waszej modlitwie i Wam błogosławię
+ Zbigniew Kiernikowski
BISKUP LEGNICKI
-
wPolityce z tej okazji o Sokółkę zahacza:
http://wpolityce.pl/kosciol/288253-tylko-u-nas-nowy-cud-eucharystyczny-w-polsce-tkanka-jest-najbardziej-podobna-do-miesnia-sercowego-ze-zmianami-ktore-czesto-towarzysza-agonii
(Że niby drugi taki cud w krótkim czasie u nasz i byłby 134 na świecie.)
No to w sprawie Sokółki:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20091212&typ=wi&id=wi01.txt (https://web.archive.org/web/20091216073939/http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20091212&typ=wi&id=wi01.txt)
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,367624,uniwersytet-medyczny-odcina-sie-od-badan-ws-cudu-w-sokolce.html
Ciekawe jakie tym razem zachowano standardy badawcze?
-
Przy całym szacunku dla chrześcijan: to jakiś całkiem bezsensowny cud. Czemu - w zamierzeniu ewentualnego Cudotwórcy - miałby on służyć? Co wskazać wiernym? W jakim celu nastąpić? Metodykę i źródła litościwie pomijam...
R.
pjes: dzięki, Kju. Zalinkowany przez Ciebie tekst jasno podpowiada: Teologowie podkreślają, że cuda są znakami z Nieba. Ich celem nie jest budzenie sensacji, lecz wzmocnienie wiary ludzi, zwłaszcza w kontekście czekających ich wyzwań. Jakie wyzwania stoją teraz przed Polską? Dlaczego potrzebujemy aż takich znaków? Do czego wzywa osobiście każdego wierzącego w naszym kraju ów znak? To są inspirujące i patriotyczne pytania!
-
Krotochwile o teologach krotochwilami o teologach, a metodologia jest kluczowa. Bez zapewnienia stosownych standardów w tej dziedzinie trudno w ogóle mówić o cudzie (sformułowanie not even wrong wiecznie aktualne).
Przedstawią ekspertyzy (b. jestem ciekaw DNA z tych próbek, jak już w kontekście Sokółki wspominałem ;)), okaże się, że spełniały standardy, to będzie o czym dyskutować.
-
Przy całym szacunku dla chrześcijan: to jakiś całkiem bezsensowny cud.
Szczerze powiedziawszy ja się boję ludzi, którzy przeprowadzają ów proces "urelikwienia".
Natomiast z bezsensem bym polemizowała: ów cud eucharystyczny jest jednym z ważniejszych w KK. Aże dogmatem jest.
Czemu - w zamierzeniu ewentualnego Cudotwórcy - miałby on służyć? Co wskazać wiernym? W jakim celu nastąpić?
Tego przecież nikt nie wie - tylko Cudotwórca ::)
Ale najprościej: w celu pokazania niedowiarkom, że transsubstancjacja rzeczywiście zachodzi - co miałoby pewne umocnić wiarę, rzucić na kolana i czerpać zyski z pielgrzymowania do relikwi:)
Według przekazów cuda eucharystyczne najczęściej miały miejsce wtedy, gdy celebrujący Eucharystię powątpiewał w tę przemianę i miały na celu wzmocnienie jego wiary.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_eucharystyczny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_eucharystyczny)
-
Panie, w takich okolicznościach nauka nie ma z tym NIC wspólnego.
Żeby była nauka, musi być
1. niezależny dostęp do czegoś, o czym mowa (pobranie próbek)
oraz
2. świadkowie słów osoby kompetentnej i miarodajnej, że to jest to coś (cokolwiek to jest).
oraz
3. Przynajmniej dwóch (lepiej trzech) niezależnych od siebie kompetentnych badaczy (najlepiej niewierzących).
oraz
4. Publikacja szczegółowej metodyki badań i ich wyników.
oraz
5. Możliwość powtórzenia eksperymentu.
Na razie nie słyszałem o spełnieniu żadnego z tych warunków.
R.
pjes: jeśli dobrze pamiętam, Całun Turyński był właśnie tak badany i trzem niezależnym zespołom wyszedł mniej więcej identyczny wynik (+/- wiek).
-
Na razie nie słyszałem o spełnieniu żadnego z tych warunków.
To nad czym się tu mamy nachylać?
-
Jeśli myślisz tak samo, to nie ma nad czym :-)
R.
@ Ol.
W sprawach nieścisłych nie mam zaufania do Wiki.
BTW: czy możesz podać mi link do kościelnego źródła owego dogmatu? Albo wskazać numer kanonu w KKK?
-
Kajak-relikwia jest lepszy.
-
Jak dla kogo. Dla mnie lepsza jest historia Upadłej Hostii.
R.
-
A gdyby religia miała zamiar być na maturze, to bym przeciw takim zamiarom protestował publicznie, pierwszy raz od 1990 roku, kiedy to na łamach "Gazety Wyborczej" Stanisław Remuszko z Warszawy zaproponował, by powołać do życia Stowarzyszenie na Rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo "Neutrum" (zostałem wkrótce potem wybrany jego dożywotnim honorowym prezesem, lecz nawet nie wiem, czy ono do dziś istnieje).
R.
-
@ Ol.
W sprawach nieścisłych nie mam zaufania do Wiki.
BTW: czy możesz podać mi link do kościelnego źródła owego dogmatu? Albo wskazać numer kanonu w KKK?
A w ścisłych masz? Dziwne:)
Taka stronka Cię satysfakcjonuje
http://msza.net/i/cz08_0.html (http://msza.net/i/cz08_0.html)
http://msza.net/i/cz08_49.html (http://msza.net/i/cz08_49.html) ?
A gdyby religia miała zamiar być na maturze, to bym przeciw takim zamiarom protestował publicznie, pierwszy raz od 1990 roku, kiedy to na łamach "Gazety Wyborczej" Stanisław Remuszko z Warszawy zaproponował, by powołać do życia Stowarzyszenie na Rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo "Neutrum" (zostałem wkrótce potem wybrany jego dożywotnim honorowym prezesem, lecz nawet nie wiem, czy ono do dziś istnieje).
R.
Jakkolwiek też mi się to nie podoba - to jest to poniekąd naturalną konsekwencją uczynienia katechezy przedmiotem szkolnym (2 religie/tydzień) i zgody na traktowanie katechetów jak nauczycieli czyli wynagradzanie ich tak, jak..., Karta nauczyciela itp.
-
wskazać numer kanonu w KKK?
Masz, heretyku, Katechizm:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/kkkII-2-1.htm#o23kkkII-2-1
Przeczytaj punkty 1374-6, zobacz co mówi święty Jan Chryzostom, święty Ambroży i Sobór Trydencki, i nie bądź niedowiarkiem, ale wierzącym (olce w tym wypadku) 8).
(S.E. rzekłby pewnie, że cud polega w takim przypadku na częściowym uzgodnieniu fenomenologicznego charakteru konsekrowanej hostii z jej ontologiczną przebóstwioną naturą ;).)
Kajak-relikwia jest lepszy.
A najlepsza jego nazwa:
http://wpolityce.pl/kosciol/288376-kajak-tlusty-bak-niezwykla-relikwia-po-sw-janie-pawle-ii-zobacz-zdjecia
-
Jak wszyscy, różnimy się osobowościami.
Dla mnie nie jest dziwne, że 2+2=4, ale jest dziwne, że można wierzyć w zamach smoleński. Analogicznie z wiki. Tym refleksyjnym zdziwieniem nad naturą ludzką się różnimy :-)
R
-
@ Q
Przepraszam, ale co w takim razie dzieje z Panem Bogiem PO jego spożyciu przez człowieka?
R.
-
Ludzie, ratunku! Ale nie mówcie mi, że do relikwii drugiego stopnia typu kajak "Tłusty Bąk" - też należy się modlić?
O pomyślne prądy? :-\
Naprawdę boję się ludzi. :'(
-
Do relikwii w ogóle się nie modli.
-
Za to dokonują się za ich pośrednictwem cuda i łaski... Boję się pytać cóż może się dokonać z udziałem "Tłustego Bąka"...
-
Do relikwii w ogóle się nie modli.
Ok, adoracja relikwii, modlitwa przy niej, przez nią...
-
Przemawia przez Was przyzwyczajenie. Wolę jednak kajak od oczu, palców, uszu i tak dalej.
-
Wow (czyli łał po naszemu) - znalazłem coś takiego w temacie eucharystycznych cudów:
http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=31
::)
ps. Gdyby kto był ciekaw kto zacz doktor Zugibe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Zugibe
-
Korzystając z okazji, rozpocznę niniejszym nowy podwątek: wiara w istnienie Pana Boga (nie religia!) postulatywna. Inaczej: do racjonalnego przyjęcia. W sensie: nie zaprzeczania jej. Dawno chodziło mi to po głowie.
Czy taka wiara jest możliwa?
R.
-
Q, i tu wracamy do pytania, co uznałbyś za cud ;) . Jak dotąd nie odpowiedziałeś... Ale powiedziałeś kiedyś, że cud by Cie przekonał. Więc jak?
-
Na razie mam fakta medialnego z obrazkami, nie cud, a Ty mi każesz w Czwartka się bawić ;).
-
Nie pytam o konkretną sprawę tylko o kryteria.
-
Przemawia przez Was przyzwyczajenie. Wolę jednak kajak od oczu, palców, uszu i tak dalej.
Części ciała przynajmniej mają bezpośredni związek z osobą, która ma niejako pośredniczyć w modłach do Boga.
Natomiast kajak - no fajnie, jako pamiątka po...ale relikwia?
Generalnie dziwi mnie adoracja i obnoszenie się z każdym przedmiotem - jako świętością i wmawianie ludziom, że należy go czcić....obłęd. Albo jego początki;)
-
Jak wszyscy, różnimy się osobowościami.
Cóż za słuszne stwierdzenie. :)
Jeszcze trzeba tylko wyciągnąć z niego wniosek. Np. taki, że jedni adorują hostię, inni golonkę z kapustą zasmażaną, jeszcze inni zdrową żywność w plastikowym pudełeczku, jeszcze inni dymek z papierosa, zagadki matematyczne a niektórzy...wszystko na raz (szczęściem - nie jest to przymusowe).
I wszyscy wołają o tolerancję dla swojej inności sądząc przy tym, że są w tych nienazwanych przez Maleńczuka 20 procentach.
-
Jakkolwiek malownicze to porównanie adoratorów hostii do adoratorów golonkowo-dymkowych (poniekąd też mi przyszło do głowy) - i śmiałe paralele można by snuć, to jednak system religijny - w odróżnieniu od tego golonkowego - jest to kompletnie inny poziom zawłaszczenia, inna podstawa i rozszerzenie:)
Nie chodzi o adoratorów - którzy są ostatnim ogniwem w systemie - ale właśnie o System;)
-
Czy dobrze kołacze mi w głowie, że uchwalając dogmat o papieskiej nieomylności Sobór Watykański II (1870) obwarował ją warunkiem, że ona (nieomylność) zachodzi tylko wtedy, gdy papieska wypowiedź jest oficjalna (ex cathedra) oraz mówi o wierze i moralności?
R.
-
Dobrze Ci kołacze, tylko numer Vaticanum się nie zgadza.
-
A no tak, drugi zwołał uprzedni patriarcha Wenecji, arcybiskup Roncalli, Giuseppe chyba. Dzięki!
Ad rem - znalazłem:
Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych[2].
R.
-
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,20018551,poczta-polska-odmowila-platformie-wyslania-zaproszen-do-warszawiakow.html
Zdjęcia (sprzed weekendu) wkrótce :-)
R.
-
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,20018551,poczta-polska-odmowila-platformie-wyslania-zaproszen-do-warszawiakow.html
Zdjęcia (sprzed weekendu) wkrótce :-)
R.
Bardzo stronni (http://www.pgkielce.pl/oferta/badania-wody.html)czy artykuł prawda ponoć jest całkiem inna.
-
Pewnie że stronniczy.
Mnie szło o tylko tę rycerskość zakonną jako sugerowane kryterium kwalifikacji awansowej PP. Ale może to też nieprawda?
R.
pjes: zdjęcia w poczcie (UP 59) zrobiłem. Moim zdaniem, inspirujące. Lecz nie mam teraz siły, aby je wkleić. Proszę o cierpliwość i wyrozumiałość :-)
-
Forumowicze pewnie nie śledzą, ale ja trochę tak, i wydaje mi się, że w relacjach TVP więcej jest JP2 niż F.
R.
-
20:00-20:30. Pięknie i Mądrze kazał! Przypuszczam, że nawet Mistrz dał swój szczery aplauz - ze zjednoczonego serca i rozumu...
R.
-
Przy zmywaniu statków przyszło mi do głowy, że znak naszej chrześcijańskiej wiary jest dziełem przypadku (wiem, to pojęcie nie istnieje).
Gdyby Chrystus żył w głębokim średniowieczu, to zostałby zatorturowany (ogień, kół). W renesansie - ścięty (miecz, topór), nabity (pal) lub powieszony (szubienica), za rewolucji francuskiej - gilotyna, za WSRP i później - rozstrzelany (karabin, pistolet).
Czy ktoś już wysunął taką hipotezę?
R.
-
http://wyborcza.pl/7,75400,20990042,pierwszy-czlowiek-genetycznie-modyfikowany.html?v=1&pId=42277902&send-a=1#opinion42277902
-
Tytuł "DNA. Pierwszy człowiek genetycznie modyfikowany" idiotyczny. Ciąg dalszy "Chińczycy jako pierwsi poprawili geny człowieka" nieprawdziwy. Dopiero dalej jest prawda: "Chińscy naukowcy jako pierwsi na świecie podali dorosłemu człowiekowi komórki, które zostały zmodyfikowane genetycznie za pomocą rewolucyjnej techniki CRISPR/Cas9". Nie ma mowy o genetycznie zmodyfikowanym człowieku (cóż za piramidalna bzdura!) ani nie jest to pierwszy przypadek klinicznego podania człowiekowi jego własnych genetycznie zmodyfikowanych komórek.
A dlaczego do religii?
-
Przy zmywaniu statków przyszło mi do głowy, że znak naszej chrześcijańskiej wiary jest dziełem przypadku (wiem, to pojęcie nie istnieje).
Gdyby Chrystus żył w głębokim średniowieczu, to zostałby zatorturowany (ogień, kół). W renesansie - ścięty (miecz, topór), nabity (pal) lub powieszony (szubienica), za rewolucji francuskiej - gilotyna, za WSRP i później - rozstrzelany (karabin, pistolet).
Czy ktoś już wysunął taką hipotezę?
R.
Jakieś pół wieku temu amerykański komik Lenny Bruce. I pewnie nie był pierwszy.
,,Gdyby Jezusa zabito 20 lat temu, to dziś katolickie dzieci w zamian nosiłyby na szyi malutkie krzesła elektryczne." - Lenny Bruce.
Ten;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lenny_Bruce (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lenny_Bruce)
Przy okazji, tak swoista wizja lokalna
https://wizjalokalna.wordpress.com/2010/04/01/krzyz-2/ (https://wizjalokalna.wordpress.com/2010/04/01/krzyz-2/)
-
Co do krzesła to nie wiadomo. Został zabity na krzyżu, bo to był najpodlejszy sposób zadania śmierci zgodnie z prawem i chodziło o upodlenie. W zasadzie po II wojnie światowej w naszej części świata śmierć nie jest zadawana w upodlający sposób a krzesło chyba nie jest symbolem upodlenia i w dzisiejszych realiach trudno coś tak oczywistego znaleźć.
-
A dlaczego do religii?
Widzi mi się, że S.R. sądzi, iż ktoś - na podstawie tytułu - zaraz rzecz uzna za wchodzenie w stwórcze prerogatywy i zabawa się zacznie ;).
-
@ Maziek
Dlatego:
Jeśli ta metoda zostanie uznana przez cały świat medyczny za bezpieczną i skuteczną, i jeśli, nie daj Boże, jakiś kardynał albo biskup zachoruje na raka - to czy zgodzi się, aby go leczyć przy pomocy tej metody?
R.
-
Skąd ten cytat? A z jakiego powodu miałby się nie zgodzić poza tym?
-
@ Maziek http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg66288#msg66288
A ja tak wierzyłem "Wyborczej" ...
R.
-
@ Maziek
Cytat z wcześniejszego podanego linka (widzę, że nie przeczytałeś).
Dlaczego miałby się nie zgodzić? Ja - nie wiem, ale przypuszczam, że mógłby z podobnego powodu, co in vitro.
R.
-
To może cytujesz komentarze, tych nie czytam. Technika polega na pobraniu od człowieka komórek somatycznych (limfocytów T) i wyłączeniu w nich genu kodującego białko umożliwiające limfocytowi rozpoznanie swój-obcy. Tak zmienione komórki zostaną rozmnożone w hodowli i wprowadzone do krwiobiegu pacjenta. Nie ma tu poczęcia, komórki nie pochodzą z embrionów itd. - nie ma powodów do protestu KK.
Aczkolwiek sprawa ogólnie jest dość nowa, to takie eksperymentalne terapie już z sukcesem prowadzono, tyle że bez stosowania techniki CRISPR. Jest to technika manipulacji DNA. Jest przełomowa raczej nie ze względu na to, że można nią zrobić coś, czego dotąd nie udawało się robić, tylko z powodu łatwości manipulacji DNA - porównują to do prostoty stosowania "kopiuj-wklej" w edytorach tekstu. Coś jakby pisanie polegało dotąd na ręcznym kuciu liter w kamieniu - a teraz wynaleziono maszynę do pisania.
Apropos Wyborczej to dział naukowy chyba im pisze gimbaza, dawno to zauważyłem.
-
1. Podałem link nie do artykułu, tylko do cytowanego (później, na Twe życzenie) mojego komentarza.
2. Dla mnie nie ma różnicy między tak rozumianą terapią genetyczną (edycja DNA - wytnij, wklej) a in vitro. To jest ingerencja w Dzieło Stworzenia. KK na pewno nie jest głupi, wręcz odwrotnie, a po mojemu to CRISPR ma smak salami.
R.
-
W wypadku in vitro dochodzi niby kwestia tego, co dzieje się z zygotami.
-
Uważam, że w wypadku jeden na jeden KK też byłby przeciw, podobnie, jak jest przeciwny antykoncepcji. Ingerencja w Dzieło Stworzenia lub/i Tworzenia :-)
R.
-
mid-16b19113
Polska przyjęła Jezusa za Króla i Pana
"Wyznajemy wobec nieba i ziemi, że Twego królowania nam potrzeba. Wyznajemy, że Ty jeden masz do nas święte i nigdy nie wygasłe prawa. Dlatego z pokorą chyląc swe czoła przed Tobą, Królem Wszechświata, uznajemy Twe Panowanie nad Polską i całym naszym Narodem, żyjącym w Ojczyźnie i w świecie" - brzmi Jubileuszowy Akt Przyjęcia Jezusa Chrystusa za Króla i Pana, który odczytał w sobotę 19 listopadzie w Sanktuarium Bożego Miłosierdzia w Łagiewnikach przewodniczący Episkopatu Polski abp Stanisław Gądecki.
W niedzielę Jubileuszowego Aktu będzie można dokonać we wszystkich kościołach w Polsce. Będzie to zwieńczenie Nadzwyczajnego Jubileuszu Miłosierdzia oraz Jubileuszu 1050. rocznicy Chrztu Polski.
Przypominamy pełny tekst Aktu:
Jubileuszowy Akt Przyjęcia Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Nieśmiertelny Królu Wieków, Panie Jezu Chryste, nasz Boże i Zbawicielu! W Roku Jubileuszowym 1050-lecia Chrztu Polski, w roku Nadzwyczajnego Jubileuszu Miłosierdzia, oto my, Polacy, stajemy przed Tobą [wraz ze swymi władzami duchownymi i świeckimi], by uznać Twoje Panowanie, poddać się Twemu Prawu, zawierzyć i poświęcić Tobie naszą Ojczyznę i cały Naród.
Wyznajemy wobec nieba i ziemi, że Twego królowania nam potrzeba. Wyznajemy, że Ty jeden masz do nas święte i nigdy nie wygasłe prawa. Dlatego z pokorą chyląc swe czoła przed Tobą, Królem Wszechświata, uznajemy Twe Panowanie nad Polską i całym naszym Narodem, żyjącym w Ojczyźnie i w świecie.
Pragnąc uwielbić majestat Twej potęgi i chwały, z wielką wiarą i miłością wołamy: Króluj nam Chryste!
– W naszych sercach – Króluj nam Chryste!
– W naszych rodzinach – Króluj nam Chryste!
– W naszych parafiach – Króluj nam Chryste!
– W naszych szkołach i uczelniach – Króluj nam Chryste!
– W środkach społecznej komunikacji – Króluj nam Chryste!
– W naszych urzędach, miejscach pracy, służby i odpoczynku – Króluj nam Chryste!
– W naszych miastach i wioskach – Króluj nam Chryste!
– W całym Narodzie i Państwie Polskim – Króluj nam Chryste!
Błogosławimy Cię i dziękujemy Ci Panie Jezu Chryste:
– Za niezgłębioną Miłość Twojego Najświętszego Serca – Chryste nasz Królu, dziękujemy!
– Za łaskę chrztu świętego i przymierze z naszym Narodem zawarte przed wiekami – Chryste nasz Królu, dziękujemy!
– Za macierzyńską i królewską obecność Maryi w naszych dziejach – Chryste nasz Królu, dziękujemy!
– Za Twoje wielkie Miłosierdzie okazywane nam stale – Chryste nasz Królu, dziękujemy!
– Za Twą wierność mimo naszych zdrad i słabości – Chryste nasz Królu, dziękujemy!
Świadomi naszych win i zniewag zadanych Twemu Sercu przepraszamy za wszelkie nasze grzechy, a zwłaszcza za odwracanie się od wiary świętej, za brak miłości względem Ciebie i bliźnich. Przepraszamy Cię za narodowe grzechy społeczne, za wszelkie wady, nałogi i zniewolenia. Wyrzekamy się złego ducha i wszystkich jego spraw.
Pokornie poddajemy się Twemu Panowaniu i Twemu Prawu. Zobowiązujemy się porządkować całe nasze życie osobiste, rodzinne i narodowe według Twego prawa:
– Przyrzekamy bronić Twej świętej czci, głosić Twą królewską chwałę – Chryste nasz Królu, przyrzekamy!
– Przyrzekamy pełnić Twoją wolę i strzec prawości naszych sumień – Chryste nasz Królu, przyrzekamy!
– Przyrzekamy troszczyć się o świętość naszych rodzin i chrześcijańskie wychowanie dzieci – Chryste nasz Królu, przyrzekamy!
– Przyrzekamy budować Twoje królestwo i bronić go w naszym narodzie – Chryste nasz Królu, przyrzekamy!
– Przyrzekamy czynnie angażować się w życie Kościoła i strzec jego praw – Chryste nasz Królu, przyrzekamy!
Jedyny Władco państw, narodów i całego stworzenia, Królu królów i Panie panujących! Zawierzamy Ci Państwo Polskie i rządzących Polską. Spraw, aby wszystkie podmioty władzy sprawowały rządy sprawiedliwie i stanowiły prawa zgodne z Prawami Twoimi.
Chryste Królu, z ufnością zawierzamy Twemu Miłosierdziu wszystko, co Polskę stanowi, a zwłaszcza tych członków Narodu, którzy nie podążają Twymi drogami. Obdarz ich swą łaską, oświeć mocą Ducha Świętego i wszystkich nas doprowadź do wiecznej jedności z Ojcem.
W imię miłości bratniej zawierzamy Tobie wszystkie narody świata, a zwłaszcza te, które stały się sprawcami naszego polskiego krzyża. Spraw, by rozpoznały w Tobie swego prawowitego Pana i Króla i wykorzystały czas dany im przez Ojca na dobrowolne poddanie się Twojemu panowaniu.
Panie Jezu Chryste, Królu naszych serc, racz uczynić serca nasze na wzór Najświętszego Serca Twego.
Niech Twój Święty Duch zstąpi i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi. Niech wspiera nas w realizacji zobowiązań płynących z tego narodowego aktu, chroni od zła i dokonuje naszego uświęcenia.
W Niepokalanym Sercu Maryi składamy nasze postanowienia i zobowiązania. Matczynej opiece Królowej Polski i wstawiennictwu świętych Patronów naszej Ojczyzny wszyscy się powierzamy.
Króluj nam Chryste! Króluj w naszej Ojczyźnie, króluj w każdym narodzie – na większą chwałę Przenajświętszej Trójcy i dla zbawienia ludzi. Spraw, aby naszą Ojczyznę i świat cały objęło Twe Królestwo: królestwo prawdy i życia, królestwo świętości i łaski, królestwo sprawiedliwości, miłości i pokoju.
PAP/Reuters/UPI/TASS/AFP/ISIS
-
Ciekawe w sumie... To się nie zgadzają na intronizację, to się zgadzają...
http://episkopat.pl/list-pasterski-o-krolowaniu-jezusa-chrystusa/
-
Ale była ustawa w semie? Czy tylko asysta na mszy?
-
Z tego co widzę, to jednak ma to charakter religijny, nie - formalnie - państwowy. I chyba Episkopat b. świadomie nazwał rzecz "Przyjęciem Jezusa Chrystusa za Króla i Pana", bez dodania "Polski" w nagłówku. Choć potem jest i ukłon w drugą stronę ("oto my, Polacy, stajemy przed Tobą [wraz ze swymi władzami duchownymi i świeckimi], by uznać Twoje Panowanie, poddać się Twemu Prawu, zawierzyć i poświęcić Tobie naszą Ojczyznę i cały Naród", "uznajemy Twe Panowanie nad Polską i całym naszym Narodem, żyjącym w Ojczyźnie i w świecie").
-
https://men.gov.pl/wp-content/uploads/2016/11/podstawa-programowa-%E2%80%93-jezyk-polski-%E2%80%93-szkola-podstawowa-%E2%80%93-klasy-iv-viii-.pdf
Nauczanie JP2 jako lektura uzupełniająca w szkole podstawowej. Co to znaczy "lektura uzupełniająca"? Uczeń może wybrać sam ze spisu czy nauczyciel może kazać?
R.
-
Pamiętacie Meissnera (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg62717#msg62717) (podsumowując Forumową opinię: nawiedzonego platonistę od pięknych tekstów, który wprowadził nieco zamieszania na "Racjonaliście" ;))?
Na moje oko Templetona ma w garści ;).
-
Chciałbym przedstawić tu swoje religijne przemyślenia, lecz i nie chciałbym nikogo dotknąć. Jakie w tej kwestii panują na Forum obyczaje? Pytam poważnie, najlepiej moderatorów/adminów.
Stanisław Remuszko
-
Wal śmiało. Moim zdaniem istnieje racjonalna granica, za którą można uznać czyjeś działanie za mające na celu obrażenie czyichś uczuć religijnych i wg mnie leży ona (jeśli) w miejscu, w którym zaczyna się celowo działać tak, aby kogoś obrazić - czyli definiuje ją intencja osoby podejmującej działania. Na pewno nie jest poza tą granica podawanie faktów lub własnych opinii, do których posiadania i głoszenia każdy ma takie samo prawo jak człowiek wierzący inną, zwłaszcza "zinstytucjonalizowaną" wiarą, z którą te akurat opinie się mniej lub bardziej nie zgadzają.
-
Gdyby jednak ktoś z potencjalnych setek/tysięcy obserwatorów tego forum miał swoje obiekcje, to poproszę o ich zgłoszenie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał (wedle słynnego kryterium Maźka, że rzucanie mięsem nie jest chamstwem, jeśli wszyscy słuchacze wyrazili na to zgodę), że mam forumowe nihil obstat dla lecenia po świętościach :-)
R.
-
Gdyby jednak ktoś z potencjalnych setek/tysięcy obserwatorów tego forum miał swoje obiekcje, to poproszę o ich zgłoszenie.
Myśleć wolno. Pisać wolno.
Oczywistość.
Ale jak można mieć obiekcje do nieistniejącego tekstu?
Napisz coś konkretnie, to się zobaczy.
-
Ty chyba jesteś ateistą, bo teistę bardzo boli szarganie świętości.
R.
-
Mówiąc powoli i jak chłop krowie (ksiądz Magdzie): przypuszczam, że mogą być uczestnicy tego Forum, którzy moich zapowiadanych przejażdżek walcem po religii (szargania świętości) sobie nie życzą w ogóle, a nie jakiegoś konkretnego tekstu. Pytasz: jak można mieć obiekcje do nieistniejącego tekstu? Odpowiadam: tak.
R.
-
Mówiąc powoli i jak chłop krowie (ksiądz Magdzie): przypuszczam, że mogą być uczestnicy tego Forum, którzy moich zapowiadanych przejażdżek walcem po religii (szargania świętości) sobie nie życzą w ogóle, a nie jakiegoś konkretnego tekstu. Pytasz: jak można mieć obiekcje do nieistniejącego tekstu? Odpowiadam: tak.
R.
Mogą tacy być - i co z tego wynika?
Przeczytaj uważnie tytuł wątku. Sprawdź, czy wątek nie jest pusty. Tylko dla sięupewnienia, bo skoro w nim piszesz, a i ja, to na pewno coś jest.
I yciągnij nioskę... ;)
O! Widzę konkret. Będziesz szargał świętość...a to mi nowina. Świętość już cała drży. 8)
-
Rozumiesz, Liv, ja robię to, co mi każe moje sumienie i moja kindersztuba. One podpowiadają, żeby dać szansę wypowiedzi takim ludziom, którym moje szarganie walcem mogłoby sprawić przykrość. Gdy nikt się nie zgłosi z takim zastrzeżeniem - to ze spokojem przystąpię do dzieła. Powtórzę: nie chodzi o świętość (ona, nawet poszargana, da sobie radę), lecz o ewentualną religijną przykrość (ból, cierpienie) innych ludzi. Z wyglądu takich jak Ty i ja.
R.
-
Rozumiesz, Liv,
Jasne, rozumiem - tym niemniej ciekawe podejście.
Mi wystarcza, że nie nie ma przymusu czytania tego wątku, jest uprzedzający tytuł i to wystarczająca ochrona dla osób "wrażliwych".
Swoją drogą - wzmiankowana delikatność w nieczynieniu przykrości innym dotyczy jakoś szczególnie tematów religijnych? Czy w każdym przypadku byłaby taka dbałość?
-
Tylko religijnych. Natknąłem się bowiem na - niepojęte dla mnie - przypadki cierpienia z powodu tego, co ktoś uznał za szarganie, a co - w mojej ocenie - miało być zwykłą dyskusją nikomunicnierobiącą. Dmucham na zimne, innymi słowy.
s.
-
Wstrząsający tekst o nędzy religii katolickiej:
http://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,21768472,pierwsza-komunia-nie-dla-wszystkich-ksieza-nie-chca.html
To jest wprawdzie tylko dla (takich jak ja) prenumeratorów cyfrowych "GW", lecz - na życzenie - mogę wysłać zwykły plik wordowski :-)
R.
-
Dzięki, Wiktorze :-)
https://www.tygodnikprzeglad.pl/votum-separatissimum/
Chciałbym stanowczo wyjawić zasadniczą różnicę poglądów pomiędzy mną a trzymającymi się dogmatów wyznawcami Kościoła rzymskiego, boję się bowiem, iż może powstać mylne wrażenie, jakobym zgadzał się ze wszystkim, co „Tygodnik Powszechny” wygłasza jako katolickie pismo.
Najważniejsze zatem różnice przekonań wymienię nie jako aktywista jakiegoś ateizmu, lecz jako naturalista orientujący się w świecie naszym w takiej mierze, w jakiej ustalone zostały podstawowe kanony naukowego światopoglądu.
Uważam, po pierwsze, że badania prenatalne, czyli pobieranie z owodniowego pęcherza kobiety w ciąży pojedynczych komórek i ustalanie na tej podstawie, jakie są szanse narodzin dziecka niedorozwiniętego, np. obarczonego zespołem Downa, są konieczne zupełnie tak samo, a może nawet bardziej, aniżeli wstawianie osobom starszym, co złamały kość udową, tytanowej protezy, ponieważ albo wykorzystujemy wszystkie służące zdrowemu życiu medyczne metody, albo ulegamy z oportunizmu dogmatom sprzecznym z najlepszą naszą wiedzą.
Tym samym uważam, po wtóre, że dopuszczanie do urodzin dzieci, które muszą przez życie – na ogół krótkie – ulegać kalectwu i cierpieniom, jest zbrodnią, jeżeli można temu zapobiec za pośrednictwem sztucznego poronienia albo metod nowożytnej profilaktyki. Nie chodzi bynajmniej o obciążanie społeczeństwa obowiązkiem podtrzymywania przy ułomnym życiu niepełnosprawnych, jak pisała o tym ostatnio w „Tygodniku” pani Hennelowa. Ośmielam się na pierwszym miejscu stawiać dobro osoby, a nie społeczeństwa. Wiemy dzisiaj, że nie łaska boska, lecz statystyka genowo-chromosomalna decyduje o rezultacie ciąży.
Zgodnie z doktryną Kościoła, stosunki małżeńskie mają być dopuszczalne tylko jako sposób poczęcia dziecka. Wynikałoby z tego, że każda para ma prawo jedynie do krótkich, międzyciążowych kopulacji. Zalecane przy tym przez Kościół „naturalne metody” określania okresów płodności są archaiczne i zawsze niepewne.
Uważam dalej, że każdy, kto z jakiś zasadnych, indywidualnych powodów pragnie zakończyć swoje życie, powinien mieć do tego prawo. Uważam też, że we wszystkich wypadkach, w których zachodzi możliwość morderczej recydywy, społeczeństwo ma prawo i powinno stosować karę śmierci.
Uważam zakaz klonowania ludzi za słuszny, ale niestety nieskuteczny, gdyż taki jest los większości stanowionych prawem zakazów. Uważam ponadto, że dzisiaj, w epoce szalejącego seksu, promiskuityzmu, triumfujących dewiacji, wirtualnych krwawych igraszek należy wprowadzać w społeczne życie możliwie bezbolesne metody kontrolowania takich aberracji. Jest rzeczą oczywistą także, że potępiam nasze, szczególnie ostatnio widoczne narodowe wady: oportunizm, hipokryzję, awanturnictwo, łapczywość mamony, powszechną bezkarność, korupcję, warcholstwo.
Dzięki, Mistrzu!
R.
-
Troszkę smutno, że w 2002 przyczyną manifestu byli "trzymający się dogmatów wyznawcy Kościoła rzymskiego", obecnie musiałby inwokację kierować do nawy państwowej.
P.S. choć trzeba przyznać, że w kwestii ks jest raczej na odwyrtkę. Kościół, przynajmniej po cichu, za - postępowy świat na nie.
-
Tekst z "Przeglądu" czytałem na etapie kwerendowania. A jak przy wykopaliskach jesteśmy, to napatoczyłem się wczoraj na taki krótki wywiad z Hawkingiem (nie wiem dlaczego przeoczyłem go w 2011):
https://www.theguardian.com/science/2011/may/15/stephen-hawking-interview-there-is-no-heaven
-
Uważam, że wszelkie enuncjacje wywodzące nieobecność Boga z laboratorium świadczą o zaćmieniu umysłu w tym punkcie. W każdym razie o porzuceniu metody naukowej.
-
Czy zgodzisz się, że to jest symetryczne (obecność-nieobecność)?
R.
-
Tzn?
-
"enuncjacje wywodzące nieobecność/obecność Boga z laboratorium świadczą o zaćmieniu umysłu w tym punkcie"
W każdym razie ja tak uważam.
R.
-
Tak, oczywiście.
-
Przyznaj jednak szczerze, że ten Twój sąd o nierozstrzygalności istnienia Boga da się w praktyce sprowadzić do znacznie skromniej brzmiącego:
"Być może Wszechświat ma jakąś zewnętrzną przyczynę, której istnienia nie da się nigdy stwierdzić, ani - tym bardziej - nic konkretnego na jej temat powiedzieć."
Z dużym naciskiem na "być może" ;).
-
Nie, to nie da się do tego sprowadzić. Nawet nie o to chodzi, że Bóg jest przyczyną szczególną, więc nazwanie go ogólnie "przyczyną", o ile poprawne, niesie mniej informacji, niż nazwanie go Bogiem, a więc bytem, który może wszystko i działa świadomie "bo tak chce" a nie jest przyczyną w rozumieniu fizyki, czyli elementem łańcucha przyczynowo-skutkowego, który zadziać musi się zgodnie z prawami natury. Przede wszystkim przeniesienie przyczyny poza granice tego Wszechświata niczego nie zmienia, tak jak przyjęcie tezy o panspermii niczego nie zmienia w pytaniu o powstanie życia.
Do tego - a dlaczego "z dużym naciskiem na być może"? Wszystko co się dzieje ma jakąś przyczynę. Teza ta jest dobrze udowodniona i nie wydaje mi się, żeby któryś fizyk twierdził, że są rzeczy dziejące się bez przyczyny. Odróżniając "samorzutność" od "bez przyczyny". Są rzeczy, które dzieją się samorzutnie i przypadkowo, jak rozpad atomów - ale dzieją się tak z tej przyczyny, że konstrukcja atomów jest taka, a nie inna. Nie znam żadnej sensownej, naukowej próby określenia (poza Wszechświatem bez początku wiecznie pulsującym), co miałoby być przyczyną fizyczną Wszechświata, jaki naturalny proces miałby stać za jego powstaniem. Dlaczego więc z naciskiem na "być może", skoro powstanie Wszechświata bez przyczyny (jakiejkolwiek, naturalnej czy boskiej) byłoby jedynym znanym nauce przypadkiem, kiedy coś powstało bez przyczyny?
-
Czekaj, ale na jakiej podstawie chcesz orzekać, że ta postulowana (bo empirycznie niepotwierdzalna) przyczyna jest Bogiem (jakkolwiek byś "Boga" nie zdefiniował)? Jakie w ogóle mamy dane upoważniające do wygłaszania takich ("działa świadomie" itd.) sądów?
"Być może" natomiast, bo:
- po pierwsze: jak sam wskazujesz przyczyna może być naturalna, czyli dostępna empirii,
- po drugie: jeśli "boska", czyli empirii niedostępna, nie da się nijak stwierdzić jej istnienia (czyli da się stawiać tezy, że jest, i że jej nie ma; gdzie pierwsza teza jest mnożeniem bytów ponad potrzebę trzeba dodać).
A poza tym teza, że wszystko co się dzieje ma jakąś przyczynę to tylko zgrubny, zdroworozsądkowy, osąd, który trudno uznać za pewnik. Było to zresztą już dyskutowane - Hoko atakował przyczynowość Hume'm, ja - cząstkami wirtualnymi zdającymi się rodzić ex nihilo i zjawiskiem superpozycji, Chiang - za Fermatem - proponował model, w którym to skutek rodzi przyczynę.
-
Czekaj, ale na jakiej podstawie chcesz orzekać, że ta postulowana (bo empirycznie niepotwierdzalna) przyczyna jest Bogiem
Po pierwsze nie tylko nie chcę orzekać, nawet nie uważam, aby takie orzeczenie było możliwe. Zwłaszcza nie wygłaszam żadnych sądów w kwestii jest, czy nie ma Boga i nie uważam, aby kiedykolwiek na gruncie naukowym taki osąd można było wydać. Po drugie jeśli kwestie przyczynowości uważasz za "gruby osąd" to za taki sam a nawet słabszy musisz uznać, że kamienie rzucone w górę spadają na dół. Hume jest ciekawym ćwiczeniem umysłu ale przyjecie jego tezy unieważnia naukę (podobnie jak solipsyzm i istnienie ingerującego Boga).
-
Ku komu skłaniał się Mistrz: ku Hume czy ku Kantowi?
R.
-
Po drugie jeśli kwestie przyczynowości uważasz za "gruby osąd" to za taki sam a nawet słabszy musisz uznać, że kamienie rzucone w górę spadają na dół. Hume jest ciekawym ćwiczeniem umysłu ale przyjecie jego tezy unieważnia naukę (podobnie jak solipsyzm i istnienie ingerującego Boga).
Z tymi kamieniami to wiesz dobrze, że jak odpowiednią siłę przyłożyć - nie spadną, bo osiągną drugą prędkość kosmiczną ;). A Hume'a wytoczyłem tylko na zasadzie ostatecznego argumentu-straszaka (niczym wojskowi Kima niesprawne rakiety ;)), w praktyce kontentują mnie zupełnie w roli przyczynowości podgryzaczy cząstki wirtualne i zjawisko superpozycji.
Ku komu skłaniał się Mistrz: ku Hume czy ku Kantowi?
Wypadałoby jeszcze doprecyzować w jakim zakresie: zdań a priori? Boga? przyczynowości? (Dobra, wiem, że to się wiąże....)
W każdym razie w finale "Śledztwa" pobrzmiewa ultrasceptycyzm Hume'a:
"A jeżeli tak nie jest? Jeżeli nie ma nic do imitowania? Jeżeli świat nie jest rozsypaną przed nami łamigłówką, tylko zupą, w której pływają bez ładu i składu kawałki, od czasu do czasu zlepiające się przez przypadek w jakąś całość? Jeżeli wszystko, co istnieje, jest fragmentaryczne, nie donoszone, poronne, zdarzenia mają koniec bez początku albo tylko środek, sam przód albo tył, a my wciąż segregujemy, wyławiamy i rekonstruujemy, aż zaczynamy widzieć całe miłości, całe zdrady i klęski, chociaż naprawdę jesteśmy cząstkowi, byle jacy."
-
Wiesz przecież że za "rzucanie kamieni" należy wstawić "obecną wiedzę nt. grawitacji".
Istnieje szereg tez, argumentów czy założeń, które są puste poznawczo w tym sensie, że przyjmując je nie da się uprawiać nauki doświadczalnej. Są to między innymi takie jak założenie Boga, tezy Hume, solipsyzm i inne podobne, których przyjęcie uniemożliwia powiązanie skutku z przyczyna a mówiąc nieco bardziej naukowo powiązanie obecnego stanu Wszechświata czy wyodrębnionego układu ze stanem w przyszłości lub przeszłości. Dlatego też trzeba te tezy odrzucić chcąc uprawiać naukę co jednak nie jest żadnym dowodem, że są one fałszywe.
-
Wiesz przecież że za "rzucanie kamieni" należy wstawić "obecną wiedzę nt. grawitacji".
Że niby teoria inteligentnego spadania w grę wchodzi? ;)
Istnieje szereg tez, argumentów czy założeń, które są puste poznawczo w tym sensie, że przyjmując je nie da się uprawiać nauki doświadczalnej. Są to między innymi takie jak założenie Boga, tezy Hume, solipsyzm i inne podobne, których przyjęcie uniemożliwia powiązanie skutku z przyczyna a mówiąc nieco bardziej naukowo powiązanie obecnego stanu Wszechświata czy wyodrębnionego układu ze stanem w przyszłości lub przeszłości. Dlatego też trzeba te tezy odrzucić chcąc uprawiać naukę co jednak nie jest żadnym dowodem, że są one fałszywe.
Kiedy - kto by pomyślał, że będę poniekąd teizmu bronić, zadziwiające są koleje tej dyskusji 8) - niezupełnie tak. Tzn. rozumując ściśle, abstrakcyjnie, filozoficznie, zapewne masz rację. W praktyce jednak nie do końca... (Zwł., że umysł ludzki zwykle zgrubnościami operuje, nie wnioskami doprowadzonymi do pełnej konsekwencji, jak Memnogowie ;).)
Przy czym... Co do założenia Boga, to znajdują się tacy (choćby niejaki Plantinga (https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga)), którzy twierdzą, że to właśnie Bóg ma być gwarantem (względnej) pewności poznania (a wiec i niezawodności metody naukowej), podczas gdy założenie naturalistyczne takiej gwarancji nie daje (co ciekawe P. bierze za punkt wyjścia znaną wątpliwość Darwina - którą kiedyś przytaczałem - odnośnie wartości małpiego rozumu człowieka). Szerzej:
https://www.kul.pl/files/581/Roczniki_Filozoficzne/Roczniki_Filozoficzne_54_1_2006/Glab_19.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism
(Godzi się odnotować przy tym, że i Berkeley znalazł w tymże samym założeniu remedium na swój solipsyzm.)
Co do wspomnianego już solipsyzmu: co stoi na przeszkodzie by solipsysta - choćby dla zabawy - badał świat swoich - jak sądzi - urojeń, trzymając się równie - jak zakłada - urojonej przez siebie metodologii naukowej? Ergo: przypuszczam, że da się być solipsystą i naukowcem (zapewne traktując swój zawód - i wszystko inne - raczej mało serio, ale osiągając poprawne metodologicznie rezultaty)... o ile w ogóle konsekwentnym solipsystą da się być...
Tezy Hume'a? Nie wierząc w przyczynowość można szukać mechanizmów odpowiedzialnych za symulację przyczynowości. Patrząc na niektóre trendy w fizyce kwantowej (o czym była mowa powyżej) może to i rozwojowy kierunek? ;)
-
Ostatnio, za sprawa Jordana Petersona rozmyslalem sobie o przypowiesciach staro i nowobiblijnych i wyszlo mi, ze ta razaca w odbiorze roznica pomiedzy S Testamentem i Nowym wynika ze zrodel i celow tychze. Mianowicie stary testament opisuje bardziej funkcjonowanie swiata, czyli opis swiata jaki on naprawde jest (tutaj wchodzi tez do opisu analiza ludzkiej natury i spoleczenstw, i stad wynika okrutnosc Starego Testamentu), a Nowy Testament opisuje jaki swiat byc moze i powinien, ze szczegolnym uwzglednieniem ludzi i spoleczenstw, z czego wychodzi jego hippisowska natura.
Wezmy przypowiesc o Kainie i Ablu. Glownym watkiem jest skladanie ofiary i jej przyjecie przez Boga lub nie. Sam pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego zasady zyciowej, polegajacej na inwestowaniu srodkow i energii teraz, zeby miec z tego zwiekszona korzysc w przyszlosci. Poswiecam cos (dla Boga) teraz, po to by Bog dal mi cos w przyszlosci. Oczywiscie tak naprawde chodzi o planowanie przyszlosci i gotowosc do wyrzeczen( w dodatku nie byle jakich tylko celowych i sensownych) w dniu dzisiejszym, na rzecz przyszlosci. Jest to prastary archetyp, powtarzany w wielu wersjach i kulturach, chocby w bajce o mrowce i koniku polnym. W przypadku biblii, Kain poswiecil niewiele Bogu/przyszlosci i niewiele dostal w zamian. Jego ofiara miala charakter malego wyrzeczenia, w przeciwienstwie do Abla. To z kolei wywolalo u niego zazdrosc, zlosc i w konsekwencji mord na bracie. Zanim posunal sie do mordu mial rozmowe z Bogiem (natura swiata) gdzie zarzucal mu, ze stworzyl swiat w ktorym nic mu (Kainowi) sie nie uklada, pomimo jego wysilkow, a z kolei Abel wiedzie zycie pelne sukcesow. No i gdzie tu sprawiedliwosc? Czyzby starozytni przewidzieli Marksizm, Nazizm i inne takie? :) Bog oczywiscie zestrofowal Kaina za grzeszne mysli i wskazal na bledny kierunek myslenia. Niemniej jednak Kain Abla ubil i po dzisiejsze czasy latwo znalezc ludzi, ktorym powodzenie innych sprawia prawdziwa przykrosc, a niepowodzenia wlasne zawsze sa wina kogos innego. Na tym pobudowane zostaly cale ideologie i systemy spoleczne i przed tym wlasnie ostrzegali starozytni, przed ta czescia ludziej natury, ktora drzemie w kazdym z nas i z ktora powinno sie walczyc.
-
Hmm... Interpretacja ze szkoły Novaka (kapitalizm jako "ulubiony ustrój Pana Boga" itd.):
https://acton.org/pub/religion-liberty/volume-10-number-3/how-christianity-created-capitalism
I czytanie Biblii w stylu zapoczątkowanym u nas przez Michalkiewicza:
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2179
A kontynuowanym przez Rybińskiego z Gwiazdowskim:
http://www.rybinski.eu/2012/08/czy-polska-gospodarka-to-wytrzyma/
http://gwiazdowski.salon24.pl/439291,jozef-krzysztof-i-stanislaw-czyli-sen-faraona
Więc pojawia się pytanie czy Ty to tak krotochwilnie, na Forumowy użytek, czy w ramach jakiegoś większego politycznego projektu, a my odpryskiem dostaliśmy... znaczy... odprysk dostaliśmy... ;)
-
Ee, Q, nie o to chodziło. Ta interpretację opowieści egipskiej to ja znam i faktycznie ciekawa i zabawna, ale dotyczy czego innego.
Z Kainem chodzi o samą istotę ludzkiej natury, o to co w nas drzemie i jak ten mechanizm psychologiczny działa. To że manifestuje się w pewnych okolicznościach społecznych że zwiększona mocą i impaktem jest konsekwencją jej samej.
Przypowieść jest też opisem tego jak świat działa i przypomnieniem że każde działanie lub jego brak ma konsekwencje. Daje też wskazówkę, że z Bogiem (mechanizmem rządzącym światem) można wejść w uklad biznesowy swego rodzaju: Ja Ci złożę ofiare teraz, a ty mi odplacisz w przyszłości.
-
Q, to że napisano grube tomy nt. Bóg a poznanie to ja wiem, ale po pierwsze nie sądzę, żeby w nauce można było co do pryncypiów stosować "zgrubnościowe pojęcie" bo co to znaczy? Że jak coś nie pasuje to się naciąga, czy też wówczas się Pana Boga przywołuje?
Po drugie oczywiście może istnieć Bóg, który zapewnia naukowe poznanie, można jednak zadać przytomne pytanie, dlaczego przez taką mękę skoro jest wszechmocny? O ile samo założenie Boga jest względnie proste (istota działająca ponad fizyką) to już Bóg, który rzetelnie zapewnia naukowe poznanie wymaga wielu dodatkowych założeń. Na przykład takiego, że o ile obieca sobie, że z tej drogi nie zboczy to znaczy, że przestaje być wszechmocny. A skoro tak, to jeśli uważamy, że jest wszechmocny, to nie możemy zakładać, że tej drogi umożliwienia poznania nie zboczy.
Oczywiście, że metoda naukowa nie jest gwarantem poznania nieomylnego ani tym bardziej ostatecznego. Nie widzę jednak żadnej możliwości, aby dopuszczenie założenia Boga poprawiło ten stan rzeczy inaczej niż poprzez wiarę dopuszczającego, że tak się stanie.
Natomiast ten pseudo intelektualno-naukowy bełkot Michałkiewicza doprawdy mogłeś mi darować.
-
@NEX
Sam się jednak przyznajesz, że Twoją inspiracją był Jordan Peterson, a on - owszem - jest harvardzkim doktorem psychologii, ale i politologiem o wyraźnie konserwatywnych poglądach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Peterson
@maziek
W nauce wszystko jest, niestety, zgrubne siłą rzeczy, bo jest modelem (obrazem, przybliżeniem). Ale ja nie mówiłem o nauce jako takiej (tj. o jej metodologii, która - co by nie gadać - jest tak ścisła jak tylko się da, i bardzo dobrze), tylko o motywacjach do jej uprawiania, które nie muszą być sensowne, ani konsekwentne, ani wynikać z jakiegoś wzniosłego poczucia poznawczej misji (a jednak - co jest piękne - nie przekłada się to jakość samych badań, jeśli metoda prawidłowa).
Co do Boga - jasne, że wymaga to iluś dodatkowych założeń (które i Plantinga, i Berkeley przyjmują), ale przecież nie o tym mówiliśmy, a wyłącznie o tym, czy przyjęcie teistycznych założeń automatycznie blokuje aktywność naukową.
Co do tego, natomiast, że w/w wiara poprawia tylko samopoczucie wierzącego - zgadzamy się.
A Michalkiewiczem chciałem kłuć w oczy NEXa, nie - Ciebie ;).
-
Q, masz całkowicie spaczony pogląd na naukę, wydaje mi się, że to efekt patrzenia okiem humanisty.
Nie mówiliśmy (w każdym razie ja), że przyjęcie założenia Boga blokuje aktywność naukową. Powiedziałem, że to założenie jest puste poznawczo (niczego nie wnosi, niczego nie rozstrzyga, nie prowadzi do żadnych ścisłych przewidywań, a więc nie podlega falsyfikacji). Motywacje oczywiście nie mają żadnego znaczenia. Chodzi tylko o to, że jeśli założysz, że Bóg może mieszać w probówkach - to do niczego nie dojdziesz z tym założeniem, ani na tak, ani na nie. Nie znaczy to, że przy okazji czegoś nie odkryjesz a nawet jak wiadomo masę rzeczy zostało odkrytych przez ludzi wierzących, wręcz pragnących złapać Pana Boga za rękę. Ze względu na wykładniczy przyrost wiedzy ostatnio nie wiem jak z masą (ilością) odkryć na przestrzeni wieków ale faktem jest, że nauka od zarania co najmniej do teraz uprawiana była przez ludzi w znakomitej części (prawie całkowitej) wierzących a i teraz nie zdziwiłbym się, gdyby większość naukowców deklarowała wiarę, zwłaszcza statystycznie all over the world.
-
Q, masz całkowicie spaczony pogląd na naukę, wydaje mi się, że to efekt patrzenia okiem humanisty.
A weź mnie nie obrażaj ;). Okiem humanisty mogę patrzeć najwyżej na uprawiających ją ludzi. Co do nauki pamiętam - po prostu - szanując jej dokonania, że kiedyś najlepszymi (jak się zdawało) sposobami uporządkowania wyników obserwacji bywały np. model geocentryczny, koncepcja czterech żywiołów, teoria flogistonu, mechanika klasyczna itp. Zatem o ile wyników obserwacji wciąż przybywa (a i metody ich przeprowadzania coraz doskonalsze), o tyle modele się co jakiś czas dezaktualizują. I tylko to mam na myśli mówiąc o zgrubności. Zmieniającą się teoretyczną nadbudowę*, że tak powiem, nie - pięknie rosnącą empiryczną bazę ;).
* Której obecnej wersji luki sam wskazywałeś mówiąc o spadających kamieniach ;).
Co do założenia... Zauważ, że Ty nie mówisz o założeniu Boga, tylko o założeniu Boga określonego typu, Boga mieszającego ;). Deista np. tego problemu mieć nie będzie, choć również istnienie Bóstwa zakłada. (Przy czym: jasne, też słyszałem - podparte badaniami historycznymi - opinie, że koncepcja Boga mieszającego ;) zahamowała rozwój nauki w islamskim kręgu kulturowym, i nawet je chyba kiedyś przytaczałem, więc nie jest tak, że się nie zgadzamy w 100%.)
-
Jako forumowy czytelnik pamiętający, uważam, że ostatnie kilkanaście postów w tym wątku to jest znakomity materiał do analizowania poglądu o odwracaniu kota ogonem :-)
R.
-
Pamiętać można różne rzeczy, ja - na przykład - pamiętam taką:
PRZEDTEM uważałem, że od większości innych ludzi jestem ważniejszy sto razy, TERAZ zaś uważam, że jestem ważniejszy tylko trochę (a i to nie zawsze). Widzę dziś jasno, że przez większość swego dorosłego życia byłem egoistą i egocentrykiem. Bufonem, bucem i bubkiem. Czerwienię się ze wstydu na samo wspomnienie wielu swoich zachowań i wypowiedzi
https://forum.lem.pl/index.php?topic=849.msg38130#msg38130
-
Jeśli chodzi o tę "nadbudowę" to mogę się zgodzić do pewnego stopnia, z tym zastrzeżeniem, że jak się o czymś mówi jedno zdanie, to to zdanie powinno być o najważniejszej cesze. Najważniejszą cechą nauki, w każdym razie w jej obecnym kształcie, jest dążenie do jak największej dokładności i zgodności teorii z doświadczeniem a rozbieżności uważane są za porażkę. Stąd zdanie "w nauce wszystko jest zgrubne siłą rzeczy" uważam za mało przystające, tak w ogóle (jako opis dążenia) jak i szczególe (stopnia zgodności tej nadbudowy z doświadczeniem). Dodatek "siłą rzeczy" zaś uważam za nieuprawniony, bo nie wiadomo, czy człowiek jest zdolny odkryć ostateczne prawa, czy nie (czy też takowych nie ma).
Generalnie religia nigdy nie hamowała nauki, chyba że wewnętrznie (tzn. wyznawca uważał, że nie należy jej uprawiać) - za to władza pod płaszczykiem religii bardzo często, również z użyciem metod ostatecznych.
-
Zasadniczo właśnie wyczerpaliśmy temat dochodząc do dość zbliżonego stanowiska. "Zgrubność", która Cię tak rozjuszyła ;) wynika dla mnie z:
nie wiadomo, czy człowiek jest zdolny odkryć ostateczne prawa, czy nie (czy też takowych nie ma).
I to jest ta siła rzeczy, którą mam na myśli. Może jeszcze z dodatkiem, że dziś mamy pewność - na ile pewność w ogóle mieć można - że tych praw nie odkryliśmy tak czy siak (bo się OTW z kwantami rozłazi).
W każdym razie w ogólnej ocenie nauki zgoda zasadnicza (co zresztą chyba nie zaskakuje zważywszy na to, że właśnie na tym Forum od lat jestem, i co na nim piszę, tudzież linkuję). Jest to znakomite narzędzie, wieki wskazują, że nie ma lepszych, a narzekanie na pewne jego ograniczenia nie może, przecież, być podstawą do odrzucenia go i zastąpienia przesądami czy jakąś postmodernistyczną dowolnością.
(Znaczy: rozumiem, iż zmyliło Cię trochę, że wyostrzyłem krytykę na potrzeby pewnej części dialogu, ale chyba nie mogłeś serio zakładać, że nagle zamierzam antynaukowy bełkot uprawiać... Nie, wciąż mogę się podpisać pod słowami Dennetta, które kiedyś przytaczałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=336.msg21331#msg21331).)
Co do religii i nauki, natomiast, to nie do końca się z Tobą zgodzę w kwestii takiego sformułowania uogólniającego sformułowania ;), ale jeśli chodzi o zasadę za nim się kryjącą, to w istocie nigdy nie było tak, by religia całkowicie rozwój działalności naukowej zahamowała, ba, da się znaleźć momenty historyczne kiedy władza religijna stwarzała pozytywny intelektualny klimat - i sprzyjające warunki - dla jej rozwoju, acz da się przytoczyć i kontrprzykłady (spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej, walka z heliocentryzmem - z takich b. oczywistych).
Nawiasem: skoro wspomniałem o kulturze islamu - takie istotne dla niej nazwisko (wiem, to nieuprawnione uwspółcześnienie):
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali
Zdaniem niektórych od niego się tam zmierzch nauki rozpoczął (a w centrum jego systemu znajome wątki Boga i przyczynowości)...
-
Logicznie rzecz biorąc, jeśli nie wiemy czy coś jest białe czy czarne, to określenie że siłą rzeczy jest czarne nie jest poprawne. Człowiek może lub nie może odkryć ostatecznych praw natury więc nie da się tego podsumować, że efekt jego działania jest siłą rzeczy zgrubny, bo skazany jest na przybliżenia. Nie wiemy tego.
-
Czekaj, a po czym poznasz, że dany zestaw praw jest ostateczny? Czy, jeśli - dajmy na to - przez 300 lat nikt nic nowego nie odkryje, da się powiedzieć, że już doszliśmy do ściany, czy zawsze trzeba będzie szukać dalej (być może bez skutku)?
-
Jakie to ma znacznie czy my wiemy, że on jest ostateczny, dla faktu, że byłby ostateczny?
-
@NEX
Sam się jednak przyznajesz, że Twoją inspiracją był Jordan Peterson, a on - owszem - jest harvardzkim doktorem psychologii, ale i politologiem o wyraźnie konserwatywnych poglądach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Peterson
A Michalkiewiczem chciałem kłuć w oczy NEXa, nie - Ciebie ;).
Peterson nie jest politologiem ani nie ma konserwatywnych pogladow. Jest naukowcem, badaczem I wykladowca. Musisz Q zapoznac sie z kims bezposrednio I dopiero wtedy wyrazac opinie, a nie czytac jakies bzdury na Wiki. Ale jak mowilem, to nie ma nic wspolnego. Michalkiewiczem w oczy mnie klujesz, bo jak zwykle pisze ciekawie I zabawnie.
Co do Waszej dyskusji z Mazkiem, to powraca temat walkowany wielokrotnie, tzn. nauka I/vs religia. Natomiast takie moje praktyczne spostrzezenie bedace w sprzecznosci z wyidealizowanym obrazem nauki:
Nauka to nie jest przeciez jakis niezalezny of ludzi twor, tylko ludzki product, podlegajacy wszystkim ludzkim slabosciom I mankamentom. Zwlaszcza jesli chodzi o srodowisko czysto akademickie. Kliki, uklady, kariery... to sa w wiekszosci glowne cele naukowcow. Nie wszystkich musze przyznac, ale tendencja organizacji jest taka wlasnie, skrzetnie podtrzymywana przez stara gwardie wykaldowcow I researcherow. Mlode pokolenie ma na ogol inne podejscie, ale pewnie z czasem tez sie zdegeneruja.
Nawiazujac do Petersona, ostatnio nie przyznano mu grantu na jego badania, z powodow scisle politycznych wlasnie, co jest praktyka powszechna. Dlatego wlasnie nauka nie jest taka czysta, jak niektorzy by ja widzieli.
-
Co do Waszej dyskusji z Mazkiem, to powraca temat walkowany wielokrotnie, tzn. nauka I/vs religia. Natomiast takie moje praktyczne spostrzezenie bedace w sprzecznosci z wyidealizowanym obrazem nauki:
Nauka to nie jest przeciez jakis niezalezny of ludzi twor, tylko ludzki product, podlegajacy wszystkim ludzkim slabosciom I mankamentom. Zwlaszcza jesli chodzi o srodowisko czysto akademickie. Kliki, uklady, kariery... to sa w wiekszosci glowne cele naukowcow. Nie wszystkich musze przyznac, ale tendencja organizacji jest taka wlasnie, skrzetnie podtrzymywana przez stara gwardie wykaldowcow I researcherow. Mlode pokolenie ma na ogol inne podejscie, ale pewnie z czasem tez sie zdegeneruja.
Nex, nie mam wyidealizowanego obrazu nauki. Zwłaszcza ponieważ bardzo się interesuję jej historią jak i nią samą. W tej dyskusji tutaj także nie znajdziesz wymówionej przeze mnie tezy, że nauka (proces) jest idealna lub jej produkt bieżący jest idealny, ani nawet, że z całą pewnością kiedyś tam nauka na pewno dojdzie do tego produktu idealnego. Przekładając to na ułomną metaforę uważam, że jeśli trzeba wytoczyć idealną kulę to najlepszą metodą jest budowa coraz lepszych maszyn i urządzeń pomiarowych, wykonywanie kul, mierzenie i wprowadzanie poprawek. Ty zaś mówisz, że ta metoda nie jest idealna, bo tokarze piją, technicy fałszują mikrometry żeby wkopać kolegę albo dostać nagrodę a producenci noży kierują się zyskiem i klepią je z diamentów, choć wiedzą, że są lepsze, ale tyle by na nich nie zarobili. Tak właśnie jest - ale to jest inny problem niż ogólna zasada, że "że jeśli trzeba wytoczyć idealną kulę to najlepszą metodą jest budowa coraz lepszych maszyn i urządzeń pomiarowych, wykonywanie kul, mierzenie i wprowadzanie poprawek". Uważam, że metoda naukowa, przy wszelkich słabościach ludzkich, tak charakterologicznych jak politycznych i po prostu ograniczenia umysłowego, jest najlepszym narzędziem, jakie człowiek wynalazł do badania świata a nawet postawię tezę, że jedynym prawdziwym, jeśli chodzi o poznanie jego natury.
Sam pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego zasady zyciowej, polegajacej na inwestowaniu srodkow i energii teraz, zeby miec z tego zwiekszona korzysc w przyszlosci.
O ile mało wiem na temat Biblii i słusznie mnie można za to skarcić to jednak sformułowanie, że "pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego" wydaje mi się nieprawdziwe. Z pochówków od zarania dziejów wynika, że ludzie wierzyli w rzeczywistość poza tym światem i nie było tu żadnego teatralnego odgrywania (o ile rozumieć słowo "teatralny" dosłownie - to znaczy "na niby", bo może miałeś co innego na myśli). Zwłaszcza istotne są pochówki sprzed ery wielkich cywilizacji, w których to cywilizacjach religia mogła już być traktowana, rozwijana i "wymyślana" przez rządzących czysto instrumentalnie (a oni sami i kapłani nie musieli być wierzący).
Jeśli wkłada się do grobu przedmioty bezwarunkowo cenne lub potrzebne, jak broń, naczynia, ozdoby itd. to raczej nie jest to teatr. Myślę, że ci ludzie nie sądzili, aby robili to "na niby". W przedstawieniach aktorzy używają atrap. Co innego później, kiedy religia się sformalizowała i w wielkich cywilizacjach była traktowana instrumentalnie (pojawił się układ w którym jedna strona, władza, wykorzystywała religię do utrzymania kontroli nad drugą stroną, poddanymi). "Pomysł" ofiary zrodził się przedwiecznie, nie jako narzędzie tego układu. Szczerze powiedziawszy wybitnie nie pasuje mi tu słowo "pomysł", bo pomysł to jest wówczas, kiedy ktoś siądzie i coś wymyśli, a ten "pomysł" kształtował się samoistnie, był modyfikowany i zapominany przez prehistorię liczoną w dziesiątkach tysięcy lat wspólnot pierwotnych, nie mających ze sobą kontaktu.
-
@maziek
Jakie to ma znacznie czy my wiemy, że on jest ostateczny, dla faktu, że byłby ostateczny?
Nie zrozumiałeś mnie. Poszedłem na skróty jak Ty z tymi kamieniami, więc mea culpa. Po prostu w paradygmat naukowy musi być wpisane założenie, że reguły rządzące światem są poznawalne, ale zarazem, że nigdy nie osiągniemy ich pełnego zrozumienia, że wciąż trzeba badać rzeczywistość dalej i budować jej coraz doskonalsze - ale nigdy dość doskonałe by się zatrzymać - modele. Przyjęcie kiedykolwiek założenia, że wiemy już wszystko automatycznie zahamuje postęp naukowy z chwili na chwilę, a wobec braku wiadomej pewności nikt normalny nie pójdzie na to.
@NEX
Zacznę od tego, że miło Cię widzieć (powinienem był to już napisać w wątku o filmach SF) i przyłączam się do próśb byś częściej na Forum wpadał. Zwł.że wnosisz na powrót powiew tutejszego klasycznego stylu dyskusji, często cierpkiego, czasem złośliwego, ale zawsze merytorycznego i podpartego lepszą czy gorszą wiedzą. Doceniam to - choć tak jakoś jest, że rzadko się ze sobą zgadzamy ;) - i cieszę się mogąc znów podjąć polemikę z Tobą :).
No, ale ad meritum...
Peterson nie jest politologiem ani nie ma konserwatywnych pogladow. Jest naukowcem, badaczem I wykladowca. Musisz Q zapoznac sie z kims bezposrednio I dopiero wtedy wyrazac opinie, a nie czytac jakies bzdury na Wiki.
Podoba mi się Twój brak zaufania do Wiki ładnie kontrastujący z tym, jak niektórzy ;) usiłowali podchodzić tu do niej jako do źródła wiążącej wiedzy naukowej.
Ale co do Petersona to bazowałem na niej tylko w kwestii jednego z kierunków jego wykształcenia ("He earned a B.A. in political science in 1982"), o czym wspominają i inne źródła, choćby:
http://torontolife.com/city/u-t-professor-sparked-vicious-battle-gender-neutral-pronouns/
Zresztą zapoznawałem się i bezpośrednio... prawie... czyli z jego stroną, i tam gdy - mowa o wykładach jakie prowadzi - słówko political science znowu pada:
https://jordanbpeterson.com/classes/
Czy natomiast jest konserwatystą? Sądzę, że kampania przeciwko political correctness, którą prowadzi, i o której w mediach (gdzie przytaczają są jego słowa i opisują czyny) głośno, dość wyraźnie wskazuje jakie ma poglądy:
http://ottawacitizen.com/news/local-news/how-controversial-u-of-t-prof-jordan-peterson-became-a-lightning-rod
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-37875695
Dlatego uważam swoje słowa za usprawiedliwione i w tym segmencie.
Natomiast takie moje praktyczne spostrzezenie bedace w sprzecznosci z wyidealizowanym obrazem nauki:
Nauka to nie jest przeciez jakis niezalezny of ludzi twor, tylko ludzki product, podlegajacy wszystkim ludzkim slabosciom I mankamentom. Zwlaszcza jesli chodzi o srodowisko czysto akademickie. Kliki, uklady, kariery... to sa w wiekszosci glowne cele naukowcow. Nie wszystkich musze przyznac, ale tendencja organizacji jest taka wlasnie, skrzetnie podtrzymywana przez stara gwardie wykaldowcow I researcherow. Mlode pokolenie ma na ogol inne podejscie, ale pewnie z czasem tez sie zdegeneruja.
Nawiazujac do Petersona, ostatnio nie przyznano mu grantu na jego badania, z powodow scisle politycznych wlasnie, co jest praktyka powszechna. Dlatego wlasnie nauka nie jest taka czysta, jak niektorzy by ja widzieli.
Co do mojego postrzegania nauki, natomiast, to - tak jak i maziek zresztą - nie idealizuję jej (przecież o wadach środowiska naukowego sporo jest i w wypowiedzi Dennetta, którą ledwo co ponownie przywoływałem, i w tym cytacie z "Jak ocalał świat", który wrzuciłem nie tak dawno temu), ale uważam (bazując na doświadczeniu pokoleń, lecz i na tym chociażby, że sprzęt, z pomocą którego Ci odpisuję, właśnie z wieków badań naukowych się zrodził ;)), że i tak nie dysponujemy doskonalszym narzędziem poznawczym, i lepsza taka, jaka jest, niż żadna (tak na skróty, by nie powtarzać za maźkiem, który powiedział już w sprawie co najistotniejsze).
Dodam może tylko, że - siłą rzeczy - więcej nadużyć będzie w humanistyce, niż w dziedzinach ścisłych, bo trudniej tu cokolwiek weryfikować. No i zapewne dlatego anglojęzyczni wolą liczyć ją do arts niż do science (to political science z nazwy może być mylące). Pewnie stąd i mój lekki - programowy - dystans do Petersona - ciekawy ma facet życiorys (https://jordanbpeterson.com/), wysoko zaszedł, ale to co robi ex definitione zbyt ścisłe nie jest (poza tym dochodzi, przywołany już, fakt posiadania przezeń b. wyrazistych poglądów - przy tak luźnej metodologii uprawianych przez niego dyscyplin jest zawsze obawa, że będą jakoś wpływały na to co ex cathedra wykłada i w swoich pracach twierdzi*). (No i uważam, że mógłby być grzeczniejszy do studentów, co mu szkodzi... Ale to akurat kwestia osobistych odczuć, nie - merytoryki. W końcu można być np. chamem i dobrym naukowcem.)
* Oczywiście, nie jego jednego to dotyczy, problem jest dość typowy.
-
Po prostu w paradygmat naukowy musi być wpisane założenie, że ... nigdy nie osiągniemy ich pełnego zrozumienia
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)? I po co to wpisywać jako założenie w paradygmat? Dlaczego metoda naukowa miałaby nie funkcjonować, lub funkcjonować gorzej, gdyby tego nie zakładać?
-
Bo jaką można mieć pewność, że opis jest pełny? Pytałem Cię czy 300 lat braku nowych odkryć wystarczy.
-
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?
-
@Maziek, Q
Nie, nie zarzucam Tobie ani Q ze uprawiacie bezkrytyczny kult nauki, bylo to bardziej ogolne stwierdzenie. Oczywiscie, ze nauka ma najlepsze narzedzia do opisu swiata, tyle ze trzeba do niej takze podchodzic bardzo krytycznie i sceptycznie, zdajac sobie sprawe z jej ludzkich wad. Jest tez kwestia proporcji: Ile w nauce (poszczegolnych dziedzinach I instytucjach) nauki, ale ile innych, degenerujacych ja czynnikow. Jesli masz wiedze na temat historii nauki to wiesz tez o rzeczach, ktore jeza wlosy na glowie, albo przyprawiaja o pusty smiech.
Co do teatralnego odgrywania, chodzilo mi o rytualy. Zreszta, trudno mowic o prawdziwosci rytualow, albo w co faktycznie wierzyli starorzytni. Kiedy odgrywano Greckie tragedie dawno temu (a I do dzisiaj) wszyscy wiedzieli ze postacie sa fikcyjne, aktorzy to aktorzy, etc., ale jednoczesnie caly ladunek informacyjny I emocjonalny byl prawdziwy. Obecne pogrzeby, takze swieckie, sa rodzajem przedstawienia, czyz nie? Muzyka, rytualy, przemowy, rzucanie ziemi, ukladanie kamieni, nagrobki, etc. Po co to ateistom zwlaszcza? Nie mniej jednak wszyscy odczuwaja potrzebe robienia tego wszystkiego.
Czy ofiara byla wymyslona (poniewaz byla pomyslem)? No wlasnie chodzilo mi o to, ze raczej odwrotnie. Najpierw istnieje jakas zasada wg. ktorej funkcjonuje swiat, potem ludzie zaczynaja dostosowywac sie do tej zasady na drodze ewolucji I dzialac w zgodzie z nia. Kto probuje dzialac przeciw niej ginie wraz ze swoim podejsciem, albo ogolnie mowiac gorzej mu sie powodzi. Nastepnie ludzie zaczynaja sobie zdawac powoli sprawe co I jak, ale nie maja naukowego podejscie, ani metody, wiec de facto bardziej czuja ten mechanism niz go swiadomie rozumieja, zaczynaja go wiec odgrywac rutualnie/teatralnie co bardzo mocno rezonuje emocjonalnie, a dopiero duzo pozniej opisuja go przy pomocy nauki I extrachuja ze swiata jako zasade uniwersalna. To tak w grubszym zarysie, odnosnie ofiary. Idea ofiary ma tez wiecej wymiarow I celow, I moze byc odgrywana w rozny sposob. Np. wladcy Majow co jakis czas publicznie przebijali sobie dlonie I genitalia I przeciagali przez nie ciernie, zeby zlozyc ofiare z krwi za swoj lud I praktycznie udowodnic, ze dla swoich ludzi sa gotowi na cierpienie.
@Q
Dzieki za cieple slowa. Mam malo czasu na siedzenie na forum, bede zagladal jak tylko moge.
Peterson faktycznie ma wyksztalcenie I duza wiedze politologiczna, ale nie jest to jego obszarem dzialania sensu stricte, poza tym ze od dekad studiuje I analizuje systemy totalitarne. Zreszta, nie bede sie upieral przy tym akurat punkcie, bo to drobnostka.
Oops, you did it again... ;D Znowu siegasz do zrodel z 3-ciej reki zeby opisac osobe Petersona. Nie nie jest konserwatysta. Tak naprawde to powiedzial wprost, co bylo czescia jednego z wykladow, ze obie strony politycznych pogladow sa potrzebne w spoleczenstwie.
Konkretnie sprawa wyglada tak: 5 podstawowych cech osobowosci ("big 5") wynika z naszej ewolucji. Ludzie maja rozne proporcje tych 5 cech w sobie I w zaleznosci of tego ktore z cech sa bardziej wplywowe, powstaje pewna wypadkowa, z ktorej to wypadkowej wynikaja sklonnosci polityczne. Ktory wiec kierunek polityczny jest wlasciwy (liberalny czy konserwatywny)? Nie mozna na to odpowiedziec wprost, bo zalezy to od okolicznosci. Konserwatyzm to ogolnie hierarchia, granice (w roznym rozumieniu), porzadek, zachowanie istniejacej struktury I tego typu rzeczy. Liberalizm to nowalijki, kreatywnosc, dzialanie przeciw strukturze I wladzy, etc. W zaleznosci of tego co sie dzieje w spoleczenstwie I jakie czynniki na nie odzialuja, spoleczenstwo zyskuje na odchyleniu w jedna badz druga strone. Skad wiadomo ku czemu sie sklaniac w danym momencie? Z dialogu. Rozne strony musza dyskutowac I przedstawiac argumenty, najlepiej poparte dowodami I rozmawiac ze soba. Dlatego wolnosc slowa nie jest rzecza trywialna, ale absolutnie niezbedna, inaczej spoleczenstwo stacza sie w szybkim tempie w totalitaryzm.
Dodam może tylko, że - siłą rzeczy - więcej nadużyć będzie w humanistyce, niż w dziedzinach ścisłych, bo trudniej tu cokolwiek weryfikować. No i zapewne dlatego anglojęzyczni wolą liczyć ją do arts niż do science (to political science z nazwy może być mylące). Pewnie stąd i mój lekki - programowy - dystans do Petersona - ciekawy ma facet życiorys, wysoko zaszedł, ale to co robi ex definitione zbyt ścisłe nie jest (poza tym dochodzi, przywołany już, fakt posiadania przezeń b. wyrazistych poglądów - przy tak luźnej metodologii uprawianych przez niego dyscyplin jest zawsze obawa, że będą jakoś wpływały na to co ex cathedra wykłada i w swoich pracach twierdzi*). (No i uważam, że mógłby być grzeczniejszy do studentów, co mu szkodzi... Ale to akurat kwestia osobistych odczuć, nie - merytoryki. W końcu można być np. chamem i dobrym naukowcem.)
Ten wlasnie argument "co mu szkodzi" uzywac jednego z 80 przedrostkow plciowych jest bardzo charakterystyczny I bardzo chybiony, co Peterson udowadnial czesto I dobitnie. Niestety nie siegnales do zrodla, wiec nie wiesz o co tak naprawde chodzi. Mozesz posluchac tego. Ostrzegam ze jest to duze wyzwanie, bo mozna sie dowiedziec np. ze nie ma czegos takiego jak biologiczna plec, ze powinno sie isc do wiezienia za nieuzywanie jednego z siedemdziesieciuparu przedrostkow I inne tego typu "madrosci":
-
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?
Paradygmat to nie aksjomat.
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)?
Może dlatego, że opisywanie zawsze odbywa się w języku.
Po prostu w paradygmat naukowy musi być wpisane założenie, że ... nigdy nie osiągniemy ich pełnego zrozumienia
Paradygmat to zbiór koncepcji, zasad, aktualnych w danym czasie. Istotą paradygmatu jest, że paradygmaty się zmieniają - wobec czego powyższe nie ma większego sensu.
-
@maziek
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?
Pomijając kwestię uściśleń m.in. terminologicznych, które słusznie wprowadził Hoko (w tym zagadnienie opisu/języka)... Nie wiem, czy zmieni, ale może zmienić. Załóżmy, że dokonano akurat dostatecznej ilości odkryć by wszystko zdawało się do siebie pasować i latami nie nadchodzą nowe. Stworzono model który zdaje się wszystko wyjaśniać. (Nie wiem czy to się zdarzy, może nie, teoretyzuję. Mam też świadomość, że model idealnie opisujący Wszechświat musiałby przypominać owe borgesowskie mapy w skali 1:1, a być jeszcze bardziej precyzyjny i zakładam, że jednak o aż takiej precyzji nie mówimy, starczy typowa dla nauk ścisłych - no, chyba, że - jak u Aronofsky'ego - da się zredukować WSZYSTKO do w miarę prostego równania, tu znów pałac wspomnianego Jorgego się przypomina ;).)
Jeśli teraz uznasz ten model za zadowalający nastąpi naukowo-techniczna stagnacja (a - z wiadomych względów - nigdy nie będziesz mieć pewności czy za rogiem nie czaiło się następne rewolucyjne odkrycie - zobacz jaki przełom zrodził się z pozornie drobnych problemów ze zrozumieniem zachowania fal elektromagnetycznych, niewielkich anomalii w obserwowanym ruchu Merkurego i prostego odrzucenia przez Łobaczewskiego i Bolyaia jednego z postulatów Euklidesa). Jeśli natomiast będziesz uparcie badać dalej może nic nie odkryjesz (jeśli w istocie doszedłeś do ściany), a może (jeśli nie doszedłeś) czekają Cię jednak kolejne odkrycia i przewartościowania.
Nawiasem: skoro o Euklidesie mowa... przypomnij sobie co nastąpiło gdy Saccheri odrzucił sprzeczności, do których doszedł, jako absurd, bo zbyt zaufał ostateczności modelu matematycznego, którego bronił. (Tu zresztą dochodzimy i do kwestii Boga ponowie, tym razem do koncepcji Boga dziur - jeśli jakiś kreacjonista wypełni wszelkie luki w swojej wiedzy figlami Wszechmocnego ;) uzna że to odpowiedź definitywna i nie ma co szukać dalszych - Czwartek z "cudem" się kłania, hamulcowy al-Ghazali poniekąd też.)
@NEX
Jesli masz wiedze na temat historii nauki to wiesz tez o rzeczach, ktore jeza wlosy na glowie, albo przyprawiaja o pusty smiech.
No, "Jak ocalał..." b. plastycznie to opisuje ;).
Dzieki za cieple slowa. Mam malo czasu na siedzenie na forum, bede zagladal jak tylko moge.
Nie ma za co :). (I trzymam za słowo.)
Oops, you did it again... ;D Znowu siegasz do zrodel z 3-ciej reki zeby opisac osobe Petersona.
Zauważ, że Peterson jest pod "moimi" linkami cytowany wprost, mało tego - że linkowane artykuły zawierają też linki ;) do jego filmików (skąd teza, że ich nie otworzyłem?).
Nie nie jest konserwatysta. Tak naprawde to powiedzial wprost, co bylo czescia jednego z wykladow, ze obie strony politycznych pogladow sa potrzebne w spoleczenstwie.
Konkretnie sprawa wyglada tak: 5 podstawowych cech osobowosci ("big 5") wynika z naszej ewolucji. Ludzie maja rozne proporcje tych 5 cech w sobie I w zaleznosci of tego ktore z cech sa bardziej wplywowe, powstaje pewna wypadkowa, z ktorej to wypadkowej wynikaja sklonnosci polityczne. Ktory wiec kierunek polityczny jest wlasciwy (liberalny czy konserwatywny)? Nie mozna na to odpowiedziec wprost, bo zalezy to od okolicznosci. Konserwatyzm to ogolnie hierarchia, granice (w roznym rozumieniu), porzadek, zachowanie istniejacej struktury I tego typu rzeczy. Liberalizm to nowalijki, kreatywnosc, dzialanie przeciw strukturze I wladzy, etc. W zaleznosci of tego co sie dzieje w spoleczenstwie I jakie czynniki na nie odzialuja, spoleczenstwo zyskuje na odchyleniu w jedna badz druga strone. Skad wiadomo ku czemu sie sklaniac w danym momencie? Z dialogu. Rozne strony musza dyskutowac I przedstawiac argumenty, najlepiej poparte dowodami I rozmawiac ze soba. Dlatego wolnosc slowa nie jest rzecza trywialna, ale absolutnie niezbedna, inaczej spoleczenstwo stacza sie w szybkim tempie w totalitaryzm.
Dobra, powiedzmy, że nie jest konserwatystą z natury, a postanowił tylko stronę konserwatywną poprzeć - tak to nazwijmy - taktycznie, jak ongiś Wałęsa Lewą Nogę, nie przymierzając ;), czy w praktyce wiele to zmienia?
A co do wolności słowa... Przyznam, że mam do niej stosunek ambiwalentny. Tzn. zasadniczo uznaję za uprawnione wszelkie opinie pozostające w zgodzie z dostępnymi faktami (i tu śmieszą mnie wszelkie politpoprawności i irytują próby sądowych zakazów), natomiast wypowiedzi pozostające z faktami w sprzeczności, bazujące na radosnej, nieodpowiedzialnej, dumnej z siebie, niewiedzy z lubością tępię w dyskusji (dając innym pełne prawo identycznego potraktowania mnie, gdyby mi się coś podobnego bredzić przydarzyło), a czasami myślę sobie, że gdyby to ode mnie zależało to bym je jakoś penalizował (czasami, bo z drugiej strony się boję, że prawo tego typu mogłoby to być nadużywane i co tak pomyślę to zaraz mi scenariusze z "Edenu" stają przed oczami).
Ten wlasnie argument "co mu szkodzi" uzywac jednego z 80 przedrostkow plciowych jest bardzo charakterystyczny I bardzo chybiony, co Peterson udowadnial czesto I dobitnie.
Nie jestem przekonany czy Peterson ma rację upierając się, że istnieją tylko mężczyźni i kobiety... Bo co np. z hermafrodytami? Czasem się rodzą wszak...*
http://natemat.pl/158091,kategorie-meski-i-zenski-sa-sztuczne-sad-we-francji-uznal-plec-nijaka
http://natemat.pl/161553,nie-mr-ani-mrs-powstalo-slowo-dla-szukajacych-plciowej-tozsamosci
* I tu, mam wrażenie, dochodzimy do sytuacji gdy głoszona pewnym głosem opinia rozłazi się z faktami...
@Hoko
Fajnie, że się włączyłeś :).
-
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?
Paradygmat to nie aksjomat.
Oczywiście. Ale jak rozumieć "wpisać w paradygmat założenie" inaczej niż "przyjąć aksjomat"?
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)?
Może dlatego, że opisywanie zawsze odbywa się w języku.
OK, rozumiem, że o Godla chodzi czy coś koło tego. Jestem na to za cienki w uszach. Nie jestem pewien, czy to twierdzenie, ściśle matematyczne, można skutecznie rozciągnąć na opis fizyczny choć ponieważ matematyka jest obecnie składową tego opisu to może tak - ale dlatego uciekam od słowa "zrozumienie" bo za bardzo nie wiadomo co to znaczy rozumieć, a wolę słowo opis (na zasadzie, że OTW doskonale opisuje to i owo, ale rozumie to zero ludzkości z dokładnością do szóstego miejsca po przecinku). Tym niemniej ciekawa uwaga, mimo, że nie "czuję", czy na pewno zasadna - ale faktycznie może to być ograniczenie opisu, że oprócz rzeczy, które trzeba założyć na początku sam mechanizm opisu rodzi nieusuwalne niejasności.
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny?
Pomijając kwestię uściśleń m.in. terminologicznych, które słusznie wprowadził Hoko (w tym zagadnienie opisu/języka)... Nie wiem, czy zmieni, ale może zmienić. Załóżmy, że dokonano akurat dostatecznej ilości odkryć by wszystko zdawało się do siebie pasować i latami nie nadchodzą nowe.
Powtórzę, jakie znaczenie dla posiadania opisu ostatecznego ma fakt, że nie wie się, że jest to ostateczny opis?
Zaczęliśmy od Pana Boga ale dyskusja skręca i zeszła na to jakich założeń trzeba dokonać, żeby badać świat i prawdę powiedziawszy w zasadzie nie trzeba żadnych i można to robić pod jakąkolwiek egidą i z jakimkolwiek nastawieniem religijnym, filozoficznym czy ideologicznym. Problem dotyczy tego, jakiej najlepszej możliwej odpowiedzi może dostarczyć nauka (inaczej formułując: jakich ułomności w takiej odpowiedzi nie da się nigdy usunąć). Takimi ułomnościami z całą pewnością są założenia wstępne, które trzeba przyjąć arbitralnie kierując się zasadą "największego z nich pożytku" i być może, jeśli dobrze rozumiem Hoko, także sam język w którym zmuszeni jesteśmy opis sformułować.
-
OK, rozumiem, że o Godla chodzi czy coś koło tego. Jestem na to za cienki w uszach.
Z rozdziału "Inżynieria językowa" "Summy...":
"Natura języków jako kwantowanych ciągów sterujących nie daje się pojąć w pełni bez uwzględnienia istoty fizycznej układów, które je wytworzyły. Życie jest stanem termodynamicznie nieprawdopodobnym w sposób określony, mianowicie - oddalonym znacznie, a jak niektórzy sądzą, maksymalnie, od stanu równowagi trwałej. Jak może system, broczący przez to bezustannie uporządkowaniem, skazany już startowo na ciągłe upusty ładu, nie tylko stacjonarność zyskać, lecz wstępować na wyższe poziomy organizacji, np. w embriogenezie? Dzięki "wmontowanym weń" na wszystkich - od molekularnego - piętrach procesom kołowym, które, niby rytmiczne uderzenia, gradem podtrzymujące wciąż spadającą piłkę, muszą być uorganizowane przede wszystkim w czasie. Matematyczny aparat teorii termodynamicznej życia nie istnieje. Gdy w jego braku R. Goodwin zastosował w swej formalnej teorii żywych ustrojów klasyczny aparat mechaniki statystycznej, to już pierwsze przybliżenie ukazało, jak wiodącą rolę gra w procesie życiowym - temporalne zorganizowanie komórki jako sprzężonego zestroju molekularnych drgań, jakimi są właśnie zjawiska biochemiczne. Komórka stanowi zsynchronizowany układ oscylatorów, a to rozwiązanie konstrukcyjne, z naciskiem położonym na periodykę cykli, wciąż doregulowywanych, dyktowane jest przez materiał wyjściowy. Zgodnie z analizą bezdrganiowo procesu takiego stabilizować nie można, zakazuje tego fizyka tj. własności budulca. Embriogeneza, metabolizm, morfogeneza są wypadkowymi współdziałania zogniskowanych w czasie, tj. zestrojonych synchronicznie oscylatorów molekularnych, co daje w rozwoju płodowym efekty konwergencji wykładniczej, w stadium dojrzałym - pseudostacjonarności, i co po rozkojarzeniu periodyczności współbieżnej prowadzi do starzenia i śmierci. Tak więc zjawisko, oceniane przez cybernetyków zawsze negatywnie - oscylacji, wewnątrzystemowo powodowanej przez superkorekcję sprzężeniowo-zwrotną, przedstawia, jak widzimy, nieodzowny szkielet dynamiczny samego procesu życiowego. Stąd właśnie czasowa organizacja wypowiedzi językowych jako programów sterowniczo-regulacyjnych, jako skoncentrowanych ładunków uporządkowania, które trzeba wstrzykiwać stale je tracącemu systemowi. W tym świetle "szansa" języków naturalnych założona jest już w osnowie życiowych zjawisk, podobnie jak elementarne reakcje jednokomórkowców stanowią "przesłankę" powstania mózgów. W tym sensie jedne i drugie są - gdy proces ewolucyjny trwa tylko dość długo - realizowane nieuchronnie, jako znikome, lecz trwałe prawdopodobieństwa łańcucha stochastycznego.
Tak zwana moc wyjaśniająca języka naturalnego jest dla nas, choć brzmi to paradoksalnie, w gruncie rzeczy ciemna. Nie zapuścimy się w ryzykowne debaty nad "istotą wyjaśniania", lecz ograniczymy się do takich oto uwag. Gatunek nasz odbił od pnia człekokształtnych niespełna trzy czwarte miliona lat temu pod wpływem selekcji naturalnej preferującej pewną grupę parametrów ustrojowych, przy czym kryteria selekcji nie obejmowały sprawności budowania teorii kwantowych ani rakiet kosmicznych. Mimo to uzyskana w owym odsiewie "nadmiarowość" informacyjnego przetwórstwa mózgów ludzkich okazała się dostateczna dla urzeczywistnienia rezultatów tak odległych od horyzontu paleopiteka. Niemniej byłoby zaiste niezwykłym, gdyby okazało się że ten zbiór ładów, które umysł nasz może konstruować i akceptować z dogłębnym poczuciem "rozumienia istoty rzeczy", najdokładniej pokrywa się ze zbiorem tych wszechmożliwych porządków, jakie tylko są do wykrycia w całym Wszechświecie. Przyznajmy że nie jest to niemożliwością, wydaje się jednak w wysokim stopniu nieprawdopodobne. Takie rozumowanie, uskromniające nasze możliwości, jest jedynym chyba zaleconym w sytuacji niewiedzy, ponieważ nie znamy właśnie naszych ograniczeń i dlatego przezorniejsze wydaje się dopuszczenie możliwości ich istnienia od bezgranicznego optymizmu, ponieważ optymizm może zaślepić, podczas kiedy postulowanie ograniczeń, stając się ich poszukiwaniem, pozwoli je w końcu zaatakować. Dlatego właśnie przewidujemy stan odległy, w którym łatwiej będzie opanować zjawiska, aniżeli zrozumieć całokształt uwarunkowań które opanowanie umożliwiają, a to ze względu na ogromną moc zbioru zmiennych i parametrów zaangażowanych w szczególnie ambitnych przedsięwzięciach. Uważamy więc za realną - perspektywę definitywnego rozwidlenia się sprawczej i rozumiejącej stron języka naturalnego, których swoistym amalgamatem jest mowa ludzka. Jeśli uda się skrzyżować produkowane przez skończone automaty algorytmy z niealgorytmicznymi strumieniami informacji plynącymi ze zjawisk, pod nadzorem samoorganizacyjnych gradientów, język sprawczy przestanie być rozumiejącym i nauka będzie zamiast "wyjaśnień" produkowała wyzute z nich predykcje. Język rozumiejący pozostanie obserwatorem kampanii informacyjnych, toczonych przez automaty gnostyczne, odbiorcą owocu zwycięstw, przekaźnikiem na nic innego niewymiennych przeżyć, oraz, co chyba nie najmniej ważne, generatorem postaw aksjologicznych. O jakimś nagłym przewrocie, w którym maszyny takie zdominowałyby nas pod względem umysłowym, mówić niepodobna. Rozruch generatorów sprawczych przyspieszy zmiany, notowane już obecnie, gdyż zachodzi - realizowana coraz powszechniej - symbioza, czy też synergia uczonych i maszyn informacyjnych. To, w jakiej mierze kontrola poczynań pozostanie w ręku człowieka, jest po trosze - przyznajmy - kwestią wybranego punktu widzenia. Z tego, że człowiek sam umie pływać, nie wynika, jakoby bez okrętu zdolny był przepłynąć ocean, cóż dopiero, gdy w ten obraz włączyć odrzutowce i rakiety kosmiczne. Podobna ewolucja rozpoczyna się, równolegle niejako w uniwersum informacyjnym. Człowiek może nakierować maszynę gnostyczną na problem, który potrafiłby może i sam rozwiązać (on albo jego prawnukowie), lecz maszyna może mu w toku pracy otworzyć oczy na problem, którego istnienia nawet nie podejrzewał. Kto właściwie ma - w ostatnim przykładzie - inicjatywę wiodącą? Trudno sobie wyobrazić, nawet w przybliżeniu, zarówno stopień jednolitości funkcjonalnej, jaki przedstawiać może "poznawczy tandem człowiek-maszyna", jak i te wszystkie stopnie swobody, o które wzbogaca się pracujący w takich warunkach mózg ludzki. To tylko - podkreślamy - w początkowych stadiach językowej "dychotomii". O dalszych jej etapach trudno dziś powiedzieć cokolwiek konkretnego.
Cóż jednak o tej perspektywie orzeknie filozof? Próżno będzie konstruktor przedstawiał filozofowi owoce swoich działań, wskazując, w jakiej mierze odpowiedzi na klasyczne pytania filozofii zależą od technologicznie konstruowanych warunków brzegowych (to, czy nihil est in intellectu, quod non fuerit prius in sensu, zależy także od konkretnej charakterystyki przedprogramowania chromosomowego mózgów; odpowiednia nadmiarowość takiego przedprogramowania może udostępnić mózgom "wiedzę syntetyczną a priori"). Sukces budowniczego maszyn gnostycznych uzna filozof za klęskę wszelkiego w ogóle myślenia, także praktycznego, skoro samo siebie z kreacji nawet instrumentalnych prawd wyzuło. Konstruktor, którego pradziadek łamał w swoim czasie z żalu ręce nad żaglowcami, ale budował parowce, dzieli zatroskanie, lecz nie podziela zastrzeżeń.
Filozof będzie głuchy na argumenty konstruktora, ponieważ - gardząc myśleniem względem człowieka usamoczynnionym i uzewnętrznionym - sam chce wszystko, co istnieje, przemyśleć a to stwarzając system odpowiedni, czyli strukturę znaczącą. Lecz jak mają się właściwie do siebie systemy mniej lub bardziej odmienne? Każdy może uznać arbitralnie, że zajmuje - względem innych - "metapozycję" wyróżnioną i jedynie ważną. Znajdujemy się więc w serii procesów kołowych, a chociaż krążenie takie jest pasjonujące, co z niego, kiedy każde stanowisko okazuje się do uargumentowania, byle niesprzecznie wewnętrznie. Myśl, która chce się do raju pewności dostać, rozmaicie go umiejscawia, mapa zaś owych lokalizacji, czyli historia filozofii, jest poszukiwaniem - w języku - tego, co jeśli gdziekolwiek, poza nim się mieści. Nie brak i stanowiska, zgodnie z którym metafizyki - to w podświadomości wylęgłe, a przez świadomość w język przyodziewane stwory hiponoiczne, czyli okazują się metafizyki w takim rozumieniu - najlogiczniejszymi i najbardziej uporczywymi ze snów naszych. Ten po psychoanalitycznemu kompromitujący punkt widzenia, który pracę jego czyni snem uściślonym, filozof pogrąży zaraz, klasyfikując psychoanalizę w sposób należycie poniżający. Świetna, trochę jałowa, lecz kulturotwórcza zabawa, złożona z przejść wewnątrz układu, w którym arbitralna zmiana pozycji pociąga za sobą transformację perspektywy tak oceniającej jak i poznawczej. Myślenie, które na wylot przez nas nie przechodzi, po to aby się w działanie sprawcze (lub sprawdzające) obrócić, okazuje się dojmująco bezbronne. To, co w systemach klasycznych metafizyk nieprzemijalne, czerpie moc odżywczą korzeniami zapuszczonymi w luzy semantyczne języka, który diachroniczną swoją uniwersalność, kolejne kultury sprzęgającą, salwuje nieostrością zarazem przystosowawczo-rozciągliwą i dającą pozory twardego oparcia, ponieważ można zeń nie tylko czerpać znaczenia zastane, ale i nowe weń wkładać w aktach które mają być odkryciami, a są tylko arbitralnością tym groźniejszą, w im większym stopniu bezwiedną. Jest tedy podobne filozofowanie gruntowaniem bezdni, ponieważ owe "dna" które się w materiale językowym utwierdza, nie są konieczne: każde można przebić, aby "wyjść dalej", każde - zakwestionować. Skąd zaciekłość podobnego postępowania? Nie trzeba przyzywać nowych bytów dla jej wyjaśnienia: jest to, podobnie jak każdy akt, który życia ani nie wszczyna, ani go nie podtrzymuje - rozpusta po prostu, przyznamy chętnie, rozpusta szlachetniejsza od innych, w której język odgrywa rolę gotowego na wszystko partnera, logika - Kamasutry, absolut zaś - rozkoszy, przez to do wyuzdania wyszukanej, że bezpłodnej zawsze. Zapewne, nie można żyć bez filozofii i nie jest prawdą iż należy primum edere, deinde philosophari, albowiem już niby prosta czynność jedzenia implikuje cały pęk kierunków od empiryzmu po pragmatyzm, czym innym jest atoli owe minimum filozoficzne, które każdy system działań wewnętrznie scala, a zewnętrznie nakierowuje, czym innym zaś - destylowanie i maceracja języka, żeby się póty ulatniał, aż sama pewność pozostanie, co chuć poznawczą zaspokoi. Konsekwentnie do końca zabarykadowanie się w języku nie jest możliwe. Prowadzą zeń dwa wyjścia - jedno w świat realnych działań, drugie - w świat bytów, których język rzekomo nie produkuje, a tylko istnienie ich wykrywa. Fenomenologowie grozili, że rezygnacja z suwerenności świata prawd logiko-matematycznych wtrąci człowieka w przypadkowość animalną, lecz nie musimy wybierać między członami podsuniętej przez nich, a rzekomo niezniszczalnej alternatywy: "człowiek, istota akcydentalna" i "człowiek, rozum konieczny", ponieważ jednocześnie i jedno, i drugie zachodzi. Bez języka niepodobna, jak już wiemy konstruować, nawet jeśli się jest nieosobowym budowniczym. Gdy zatem regułom, będącym molekularną transpozycją składni i logiki są podporządkowane nawet aminokwasy i nukleotydy w ich dyskursach embriogenetycznych, czy nie jest więcej niż prawdopodobne, że - będąc fenomenem adaptacyjnym ziemskim, i w tym sensie przypadkowym - jest język zarazem zjawiskiem uniwersalnym aż kosmicznie? A to ponieważ podobieństwo środowisk planetarnych sprawia, że powstające w nich układy anteyntropijne muszą wytwarzać tak aproksymujące środowisk owych odwzorowania, że język, logika, matematyka okazują się odległymi pochodnymi samej Natury dlatego, bo inaczej nie jest możliwe przeciwstawianie się jej fluktuacjom, niszczącym wszelkie uorganizowanie. Język sprawczy bioewolucji wytwarza, jako pierwszą swa pochodną, język układu nerwowego, kody neuralne sterowania singularnego (w relacji "organizm - organizm", oraz "organizm - środowisko"), jako drugą zaś - język naturalny, dzięki usymbolicznionej eksterioryzacji neuralnych kodów, posługującej się dowolną ilością zaadaptowanych odpowiednio kanałów zmysłowych (mowa dźwiękowa, wzrokowa, taktylna itp.). Okazuje się zatem logika zrelatywizowaną nie do gatunku Homo sapiens, lecz do materialnego Wszechświata, przy czym może naturalnie istnieć cały zbiór czynnościowo, choć niekoniecznie strukturalnie podobnych logik sprawnych, bo w ewolucjach - odsianych. Wynika z podobnej, pod kosmiczny pułap wyniesionej komparatystyki lingwistycznej, że upośrednionymi, to jest "nieautonomicznymi bytowo", są wszystkie w ogóle języki - chromosomowe, neuralne, jak i naturalne - ponieważ stanowią systemy do konstruowania - przez selekcję i organizację elementów - struktur, którym tylko realny świat może kłam zadać lub przyznać rację istnienia. Rozmaity jest tylko stopień upośrednienia, falsyfikacyjnej okólności, sprawiający, że rozrzut wypowiedzi jest największy w języku naturalnym dlatego, ponieważ kryteria poprawności funkcjonowania są w językach embriogenezy oraz neuroregulacji daleko mocniejsze niż w mowie naturalnej. Innymi słowy, "empirycznie wywrotne" są wszystkie języki, lecz naturalny posiada, oprócz kryteriów "przeżywalności" empirycznej i logicznej, także kulturowe - dlatego właśnie potwory biologiczne nie są zdolne do życia, w przeciwieństwie do potworów językowego nonsensu lub wewnątrzkulturowej iluzji. Karą za złe konstruktorstwo jest w języku biologii kalectwo lub śmierć. Za grzech analogiczny nie przychodzi metafizykom tak ciężko pokutować, ponieważ środowisko umysłów ludzkich jest niezrównanie bardziej liberalne dla wegetujących (lub pokutujących) w nim znaczeń aniżeli środowisko naturalne dla żywych ustrojów."
Powtórzę, jakie znaczenie dla posiadania opisu ostatecznego ma fakt, że nie wie się, że jest to ostateczny opis?
Możliwe, że niewłaściwie swoją wstępną wypowiedź sformułowałem i dlatego masz podstawy się czepiać ;). Spróbuję polecieć metaforą: masz szukać największego czarnego kota w ciemnym pokoju ;). Jeśli złapawszy któregoś kota z kolei (i stwierdziwszy, że większy od dotąd złapanych) uznasz, ze to już ten, największy, może się okazać, że przeoczyłeś setki większych. Jeśli, natomiast, będziesz dalej po omacku ten pokój przemierzał, to może będziesz tak błądził przez wieczność - bo pokój nieskończenie wielki - nie łapiąc od pewnego momentu żadnego (bo choć wielki, nowych kotów już w nim nie będzie), ale i ta możliwość istnieje, że po milionleciu, schwytawszy kocisko wielkie jak galaktyka, wciąż będziesz w stanie napatoczyć się na nieskończoność innych, coraz ogromniejszych, z których żaden nie będzie tym ostatnim.
Jednak założenie musi być takie: wciąż iść i macać (za przeproszeniem 8)).
-
Q, mam wrażenie, że dyskutujesz sam ze sobą. Mianowicie ja nigdy nie twierdziłem, że będziemy WIEDZIEĆ, że mamy ostateczny opis, natomiast uważam, że całkowicie nieuprawnione a priori jest założenie, że NIE MOŻEMY go mieć (pominąwszy uwagę Hoko - ale to nowa jakość, która nie tyle wyklucza jego posiadanie, co osłabia jego "ostrość"). Wydaje mi się, że jest to kwestia oczywista. Możesz złapać największego kota mimo tego, że nie będziesz pewien, że jest największy. Ale faktycznie będzie.
-
No to się nie spieramy - nawet nie pomijając uwagi Hoko, bo może język też się tylko do pewnego momentu cyzelować da (acz tu znów nadciąga pytanie o możliwości cyzelowanie mózgu/"mózgu" co języki płodzi, i tak od Boga dochodzimy do GODa ;) ) - ja nie twierdzę, że na pewno nie złapie się kiedyś największego możliwego kota. Ja tylko twierdzę, że wciąż trzeba szukać większego (czyli zakładać, że ten co go mamy ultymatywnym gigantem nie jest). I to "trzeba szukać!" uznawać za założenie.
Powtarzam: może nie dość precyzyjny byłem. Zdarza mi się.
-
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?
Paradygmat to nie aksjomat.
Oczywiście. Ale jak rozumieć "wpisać w paradygmat założenie" inaczej niż "przyjąć aksjomat"?
To są pojecia z róznych kategorii - logiki matematycznej i metodologii nauki. Aksjomat nie może być fałszywy, paradygmat jak najbardziej. Aksjomatu się nie dowodzi, założenia paradygmatu - jak najbardziej. Paradygmat to kompleks aktualnych założeń. Wpisać założenie to tyle co przyjąć założenie :)
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)?
Może dlatego, że opisywanie zawsze odbywa się w języku.
OK, rozumiem, że o Godla chodzi czy coś koło tego. Jestem na to za cienki w uszach. Nie jestem pewien, czy to twierdzenie, ściśle matematyczne, można skutecznie rozciągnąć na opis fizyczny choć ponieważ matematyka jest obecnie składową tego opisu to może tak - ale dlatego uciekam od słowa "zrozumienie" bo za bardzo nie wiadomo co to znaczy rozumieć, a wolę słowo opis (na zasadzie, że OTW doskonale opisuje to i owo, ale rozumie to zero ludzkości z dokładnością do szóstego miejsca po przecinku). Tym niemniej ciekawa uwaga, mimo, że nie "czuję", czy na pewno zasadna - ale faktycznie może to być ograniczenie opisu, że oprócz rzeczy, które trzeba założyć na początku sam mechanizm opisu rodzi nieusuwalne niejasności.
Nie myślałem o Goedlu (jeśli już to o Wittgensteinie), ale w sumie i do pierwszego można się odnieść - przyjmując, że matematyka to też tylko język. Problem jest nie tylko formalny, wynikający z języka jako takiego, ale i "życiowy" - mogą istnieć rzeczy, którym komputer, jaki mamy w głowach, nie podoła - i żadne inne mu w tym nie pomogą.
-
Etam, aksjomat jest słowem powszechnie używanym jako zamiennik założenia. To jest bardzo ciekawe pytanie, czy mimo ograniczenia umysłowego nie da się podskoczyć wyżej. Mam wrażenie, że od pewnego czasu naukowcy nie rozumieją, co odkrywają i nawet nie wyobrażają sobie celu, do którego dążą.
-
Etam, aksjomat jest słowem powszechnie używanym jako zamiennik założenia. To jest bardzo ciekawe pytanie, czy mimo ograniczenia umysłowego nie da się podskoczyć wyżej. Mam wrażenie, że od pewnego czasu naukowcy nie rozumieją, co odkrywają i nawet nie wyobrażają sobie celu, do którego dążą.
1. To chyba w mieście, bo na wsi ni dudu.
Nie no, bywa to używane potocznie, zwłaszcza przez polityków, ale wtenczas za tym aksjomatem kryje się dogmat, nie paradygmat. Zresztą odniosłem wrażenie, że Q tez w ten deseń wyjechał.
2. Tu w końcu dochodzi się do kwestii, co rozumie się pod "rozumieć"? Generalnie rozumienie polega na, mniej lub więcej, odniesieniu do czegoś już znanego, oswojonego. Ale to nie znaczy, że to oswojone jest, że tak powiem, oczywistością - prawie każdy zapytany, czy rozumie, skąd się bierze elektryczność, powie, że tak, a przecież to wcale nie jest takie oczywiste, są tu rozmaite poziomy rozumienia, również takie, z którymi będą mieć problem nawet fizycy. Bo to jest oswojone na jakims podstawowym poziomie - zycia codziennego. Ale można schodzić w głąb i wtedy odpowiedź na pytanie "dlaczego" przestaje być oczywista. To samo, powiedzmy, z prawem ciążenia. Co Newton zrozumiał, formułując swoje prawo? Że każdy obiekt przyciąga każdy inny obiekt z siłą... itd. I można to ująć w eleganckie wzory. Ale dlaczego przyciąga? No bo przyciąga i jusz, Stwórca czy Natura tak sobie obmyślili - i czy ktokolwiek wtenczas zarzuciłby Newtonowi, że nie rozumie swojej teorii, skoro nie potrafi odpowiedzieć na to "dlaczego"? Chyba nie. A dziś poszliśmy dalej, drążymy głębiej, i gdzie byśmy nie zaszli, zawsze będzie jakieś "dlaczego", konieczne do zrozumienia, a nie tylko do opisu. Zresztą to rozróżnienie opisu i rozumienia na pewnym poziomie przstaje mieć sens, bo przy odkrywaniu rzeczy nowych nie doświadczalnie, tylko konceptualnie, teoretycznie, jedno z drugim musi się przenikać.
Ale...kiedyś już tu chyba sugerowałem, żeby fizyki kwantów zacząć nauczać od przedszkola, całej tej kwantowej logiki itp. Naturalnie tak, żeby dziatki mogły coś z tego załapać, a przede wszystkim - przyzwyczaić się, że takie rzeczy się dzieją. Bo "oczywistość" to nie jest żaden obiektywny stan, tylko nasza subiektywna interpretacja. I swoistą interpretacją jest też "rozumienie".
-
Wymieńmy zatem aksjomat na założenie.
To co piszesz nt. "rozumienia" to ja rozdzielam po chłopsku na dwie sprawy. Jedna jest taka, że moim zdaniem, jeśli chodzi o rozumienie "do spodu", to żadna cecha świata nie jest zrozumiana przez nikogo. I to jest jedno. Drugie jest to, że jeśli za rozumienie rozumieć pojmowanie czegoś wprost, posiadanie modelu tego czegoś w wyobraźni, to jest jeszcze znacznie gorzej. Przeważnie ludzie nie mają żadnego problemu ze zrozumieniem w ten sposób, jak działa łapka na myszy, dzwonek elektryczny czy przekładnia zębata. Natomiast z mechaniki kwantowej w ten sposób nie rozumie (sądzę) nikt - natomiast posługując się metodą naukowa stworzono teorię, która doprawdy zadziwiająco dobrze opisuje te zagadnienia. I przypuszczam ludzie posuną się z tym dalej.
-
Zgadzając się z oboma panami co do treści ich ostatnich mejli, zauważę, że obok "rozumienia" jest jeszcze inne skorelowane pojęcie, mianowicie "poznanie", które wydaje (mi) się nie mieć kresu. Może człowiek dojdzie kiedyś tego, dlaczego grawitacja jest "ustawiona" tak jak jest, a nie inaczej (z czego to wynika), ale natychmiast pojawi się wtedy pytanie następne: o przyczynę świeżo poznanej przyczyny.
R.
-
"poznanie", które wydaje (mi) się nie mieć kresu. Może człowiek dojdzie kiedyś tego, dlaczego grawitacja jest "ustawiona" tak jak jest, a nie inaczej (z czego to wynika), ale natychmiast pojawi się wtedy pytanie następne: o przyczynę świeżo poznanej przyczyny.
Husserl w wydaniu naiwnym (bo ożeniony z arystotelejsko-akwinackim postrzeganiem przyczynowości)?
"Należy tu jednak dodać jeszcze jedną ważną uwagę. W nauce idealność poszczególnych wytworów pracy - prawd - nie oznacza tylko powtarzalności pod warunkiem identyfikacji sensu i potwierdzenia. Idea prawdy w tym znaczeniu, o które idzie w nauce, różni się (i o tym będziemy jeszcze mówić) od prawdy życia przednaukowego. Chce ona być prawdą bezwarunkową. Zawarta w tym jest pewna nieskończoność, która każdemu faktycznemu potwierdzeniu i każdej faktycznej prawdzie nadaje charakter czegoś tylko relatywnego, przybliżenia jedynie, odniesionego właśnie do owego nieskończonego horyzontu, w którym prawda sama w sobie jest, by tak rzec, nieskończenie odległym punktem."
"Kryzys europejskiego człowieczeństwa a filozofia" (http://sady.up.krakow.pl/antfil.husserl.kryzys.europ.czl.htm)
-
Dostojny Księże Profesorze, nie wciągam Waszej Wielebności w nic i nie chciałbym sprawiać wrażenia, że próbuję Cię wciągnąć w cokolwiek.
Po pierwsze, zwyczajnie rozmawiamy jak przyjaciele (wybitny mądry doświadczony i kompetentny kapłan, dawny Nauczyciel, z siedemdziesięcioletnim dawnym uczniem, dziś agnostykiem).
Po drugie, widzę prostą analogię z biegłym sądowym, ekspertem najwyższej klasy, który nie jest proszony o choćby cień sugestii rozstrzygnięcia, kto w procesie ma rację, a kto jej nie ma, tylko o opinię, ile wynosiła prędkość samochodu w chwili zderzenia, albo w jakim języku sporządzony jest dany tekst. Taka opinia nawet na milimetr nie angażuje biegłego w spór stron.
W tym wypadku pytanie do Waszej Autorytatywności brzmi: czy każdy szary człowiek z ulicy MA PRAWO korzystać z fundamentalnych dokumentów Kościoła (czytać, cytować, używać w charakterze argumentu), czy też mogą to robić tylko ludzie do tego uprawnieni, posiadający certyfikat, specjalnie kwalifikowani, członkowie jakiejś elity, za czyjąś zgodą/zezwoleniem?
Zdaję sobie sprawę z retoryki tego pytania, ale ośmielam się zadać je Księdzu Profesorowi po to, by móc posłużyć się Twoją Ekspercką Opinią w rozmowie z bardzo bliskim Przyjacielem-katolikiem, który w odpowiedzi na moje poniższe dosłowne (!) słowa:
Świętą Księgą Kościoła Katolickiego jest Biblia. W Biblii jest Ewangelia św. Jana, która (J 13, 34) cytuje słowa Jezusa: „Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali”. Zatwierdzony przez papieża-Polaka Jana Pawła II katechizm KK (kanon 2083 i 2196) głosi, że miłość jest przykazaniem największym.
odpisał:
Nie podpieraj się nauką Kościoła, kiedy ze mną rozmawiasz. Nie jesteś moim ojcem duchowym, który byłby uprawniony do pilnowania mnie, napominania, rozliczania czy postępuję zgodnie z zasadami Kościoła , którego jestem członkiem. Uważam, że Ty nie masz takiego prawa aby mówić mi, co nakazuje mój Kościół , mój katechizm.
To stanowisko budzi mój kardynalny gruntowny sprzeciw. Uważam, że mam takie prawo. Każdy człowiek je ma. To elementarne prawo każdego człowieka do posługiwania się wiedzą, rozumem i logiką. Uważam, że te trzy intelektualne wartości są wspólne, te same, identyczne dla wszystkich wiar i niewiar. Tak jak wspólne jest powietrze, którym oddychamy i woda, którą pijemy. [W tym kontekście Biblia, Katechizm, Tora, Koran itp. to tylko pomoce naukowe]
Tyle mój list do księdza profesora. Zakładając, że powyższy opis sporu jest wierny, pytam: kto ma rację? Ja czy mój Druh? Czy „statutowe dokumenty wiar” są intelektualną i historyczną własnością całej ludzkości, czy tylko wyznawców danej religii? Czy zaprzałemu agnostykowi wolno argumentacyjnie cytować Pismo w dyskusji z katolikiem?
R.
-
Wiedza, rozum i logika to nie są wartości.
Druh ma sporo racji. A Pan mu powinien odpowiedzieć w ten sam deseń - jak tenże będzie chciał pouczać innych, wymagać od innych, powołując się na swoje wartości, to niech pocałuje, gdzie się plecy kończą.
-
Wiedza, rozum, logika to nie są wartości?
W takim razie moje pytanie skierowane jest tylko do tych Forumowiczów, którzy uważają, że wiedza, rozum i logika to są najwyższe wartości. Umysłowe, ma się rozumieć, jeśli ktoś uważał, że moralne albo estetyczne...
R.
pjes: a mógłby Pan odpowiedzieć wprost na moje pytania?
-
Pytasz księdza-profesora o co innego, niż odpowiedział kolega-katolik. Kolega-katolik powiedział, żebyś się odpieprzył od niego osobiście, a nie, że nie masz tak w ogóle, co do zasady prawa do tego, o co pytasz. Trzeba się było księdza-profesora-eksperta zapytać, czy kolega-katolik może powiedzieć, żebyś się odpieprzył, to by było na temat.
-
Nieprawda.
Nie podpieraj się nauką Kościoła, kiedy ze mną rozmawiasz. Nie jesteś moim ojcem duchowym, który byłby uprawniony do pilnowania mnie, napominania, rozliczania czy postępuję zgodnie z zasadami Kościoła , którego jestem członkiem. Uważam, że Ty nie masz takiego prawa aby mówić mi, co nakazuje mój Kościół , mój katechizm.
Cytowałem całość z intelektualnej rzetelności, ale list do księdza profesora dotyczy oczywiście TYLKO słów wytłuszczonych. Tylko o ICH słuszność pytam.
Uważam ponadto, że kulturalne zwracanie uwagi bliskiemu przyjacielowi, gdy się ma wątpliwość co do jego postępowania, jest wręcz przyjacielskim obowiązkiem. Taka jest przynajmniej nasza przyjaźń. Uważam, że przyjaciel ma chwilowe zaćmienie odnośnie do praw człowieka :-)
Nie damy sobie wmówić że białe jest białe, a czarne jest czarne?
A mógłbyś odpowiedzieć na czerwone pytanie?
R.
pjes: milczenie wydaje się zrozumiałe w sytuacji, gdy nie wiadomo, o jakiego szarego człowieka chodzi, z której on jest ulicy ani jakie konkretnie dokumenty KK autor ma na myśli...
-
Cytowałem całość z intelektualnej rzetelności
Dodam po moderatorsku ;): post #2919 zaczyna się od cytatu. Nie wypadało aby:
1. zaznaczyć jakoś, że to jest cytat,
2. dodać ze zdania wstępu tytułem wprowadzenia?
Owszem, inteligentni ludzie jesteśmy, poradziliśmy sobie z załapaniem, ale zawszeć to tak od środka ;).
A co do samych wytłuszczonych słów, to jeszcze dobrze by było (IMHO) znać wcześniejszy przebieg korespondencji, jej kontekst i temperaturę emocjonalną dotychczasowych rozmów Korespondujących o religii/moralności. Bo wyciągnąć pojedyncze zdania z rozmowy z kimś, kogo się zna od lat, to tak jakby trochę haka na niego szukać... ::)
-
@NEX
Jesli masz wiedze na temat historii nauki to wiesz tez o rzeczach, ktore jeza wlosy na glowie, albo przyprawiaja o pusty smiech.
No, "Jak ocalał..." b. plastycznie to opisuje ;).
Dzieki za cieple slowa. Mam malo czasu na siedzenie na forum, bede zagladal jak tylko moge.
Nie ma za co :). (I trzymam za słowo.)
Oops, you did it again... ;D Znowu siegasz do zrodel z 3-ciej reki zeby opisac osobe Petersona.
Zauważ, że Peterson jest pod "moimi" linkami cytowany wprost, mało tego - że linkowane artykuły zawierają też linki ;) do jego filmików (skąd teza, że ich nie otworzyłem?).
Nie nie jest konserwatysta. Tak naprawde to powiedzial wprost, co bylo czescia jednego z wykladow, ze obie strony politycznych pogladow sa potrzebne w spoleczenstwie.
Konkretnie sprawa wyglada tak: 5 podstawowych cech osobowosci ("big 5") wynika z naszej ewolucji. Ludzie maja rozne proporcje tych 5 cech w sobie I w zaleznosci of tego ktore z cech sa bardziej wplywowe, powstaje pewna wypadkowa, z ktorej to wypadkowej wynikaja sklonnosci polityczne. Ktory wiec kierunek polityczny jest wlasciwy (liberalny czy konserwatywny)? Nie mozna na to odpowiedziec wprost, bo zalezy to od okolicznosci. Konserwatyzm to ogolnie hierarchia, granice (w roznym rozumieniu), porzadek, zachowanie istniejacej struktury I tego typu rzeczy. Liberalizm to nowalijki, kreatywnosc, dzialanie przeciw strukturze I wladzy, etc. W zaleznosci of tego co sie dzieje w spoleczenstwie I jakie czynniki na nie odzialuja, spoleczenstwo zyskuje na odchyleniu w jedna badz druga strone. Skad wiadomo ku czemu sie sklaniac w danym momencie? Z dialogu. Rozne strony musza dyskutowac I przedstawiac argumenty, najlepiej poparte dowodami I rozmawiac ze soba. Dlatego wolnosc slowa nie jest rzecza trywialna, ale absolutnie niezbedna, inaczej spoleczenstwo stacza sie w szybkim tempie w totalitaryzm.
Dobra, powiedzmy, że nie jest konserwatystą z natury, a postanowił tylko stronę konserwatywną poprzeć - tak to nazwijmy - taktycznie, jak ongiś Wałęsa Lewą Nogę, nie przymierzając ;), czy w praktyce wiele to zmienia?
A co do wolności słowa... Przyznam, że mam do niej stosunek ambiwalentny. Tzn. zasadniczo uznaję za uprawnione wszelkie opinie pozostające w zgodzie z dostępnymi faktami (i tu śmieszą mnie wszelkie politpoprawności i irytują próby sądowych zakazów), natomiast wypowiedzi pozostające z faktami w sprzeczności, bazujące na radosnej, nieodpowiedzialnej, dumnej z siebie, niewiedzy z lubością tępię w dyskusji (dając innym pełne prawo identycznego potraktowania mnie, gdyby mi się coś podobnego bredzić przydarzyło), a czasami myślę sobie, że gdyby to ode mnie zależało to bym je jakoś penalizował (czasami, bo z drugiej strony się boję, że prawo tego typu mogłoby to być nadużywane i co tak pomyślę to zaraz mi scenariusze z "Edenu" stają przed oczami).
Ten wlasnie argument "co mu szkodzi" uzywac jednego z 80 przedrostkow plciowych jest bardzo charakterystyczny I bardzo chybiony, co Peterson udowadnial czesto I dobitnie.
Nie jestem przekonany czy Peterson ma rację upierając się, że istnieją tylko mężczyźni i kobiety... Bo co np. z hermafrodytami? Czasem się rodzą wszak...*
http://natemat.pl/158091,kategorie-meski-i-zenski-sa-sztuczne-sad-we-francji-uznal-plec-nijaka
http://natemat.pl/161553,nie-mr-ani-mrs-powstalo-slowo-dla-szukajacych-plciowej-tozsamosci
* I tu, mam wrażenie, dochodzimy do sytuacji gdy głoszona pewnym głosem opinia rozłazi się z faktami...
Omijasz Q, sedno a skupiasz sie na pobocznosciach, w dodatku nieprawdziwych.
Nie ma u Petersona wspierania lewej nogi, tylko opozycja do schorzen psychicznych dyktujacych I tworzacych prawo (I wcale nie mowie tu o transplciowcach I transseksualistach), o czym bys sie przekonal zapoznajac z linkiem.
Natomiast uzmyslowiles mi jak trudno przebic sie z sednem tresci przez mgliste zaslony treasury do skojarzen. Odzwyczailem sie byc moze od cofania do Adama I Ewy i trudno mi zazebic dyskusje z kims kto nie ma tyle informacji o pewnych rzeczach jak ja, ale jest to pewne wyzwanie, tym bardziej ze staram sie byc bardziej pokorny w pogladach I zalozeniach, nizli bywalem w przeszlosci.
Co do wolnosci slowa to jednak dla mnie jest to rzecz bardzo podstawowa. Bez niej dyskurs publiczny, a wiec pokojowe rozwiazywanie napiec spolecznych jest niemozliwe. W najgorszych przypadkach totalitaryzmu mozna dojsc do takiej sciany jak za glebokiej komuny, czy jak w opisywanym przypadku; za opowiedzenie dowcipu, albo nieuzywanie okreslonych slow - w kajdany.
-
Co do wolnosci slowa to jednak dla mnie jest to rzecz bardzo podstawowa. Bez niej dyskurs publiczny, a wiec pokojowe rozwiazywanie napiec spolecznych jest niemozliwe. W najgorszych przypadkach totalitaryzmu mozna dojsc do takiej sciany jak za glebokiej komuny, czy jak w opisywanym przypadku; za opowiedzenie dowcipu, albo nieuzywanie okreslonych slow - w kajdany.
Ściana, moim zdaniem, jest dalej: kula w łeb.
Uważam, że niebezpiecznie zbliżamy się do prawdziwej wojny, takiej z zabijaniem ludzi przez ludzi.
R.
-
Co do wolnosci slowa to jednak dla mnie jest to rzecz bardzo podstawowa. Bez niej dyskurs publiczny, a wiec pokojowe rozwiazywanie napiec spolecznych jest niemozliwe. W najgorszych przypadkach totalitaryzmu mozna dojsc do takiej sciany jak za glebokiej komuny, czy jak w opisywanym przypadku; za opowiedzenie dowcipu, albo nieuzywanie okreslonych slow - w kajdany.
Ściana, moim zdaniem, jest dalej: kula w łeb.
Uważam, że niebezpiecznie zbliżamy się do prawdziwej wojny, takiej z zabijaniem ludzi przez ludzi.
R.
Nie tak daleko dalej :) Wlasnie klepneli ten artykul c16 w Kanadzie, co oznacza ze jesli nie uzyjesz Pan jednego z 78 nowych okreslen na jedna z 78 nowych plci (mimo ze nie ma czegos takiego jak biologiczna plec ;D), kiedy ktos tego of Pana zarzada, idziesz Pan w kajdany, a jak sie bedziesz Pan stawial... no co policja robi kiedy ktos aktywnie I efektywnie broni sie przed aresztowaniem?
-
78 pci? To mie podnieciło - możesz podrzucić jakieś resume?
-
78 pci? To mie podnieciło - możesz podrzucić jakieś resume?
Nawet nie wiem od czego zaczac. Kiedys sluchalem rozmowy psychiatry z czlowiekiem chorym na jakas forme schizofrenii, ktory snul opowiesc o tym jak to podrozowal po swiecie I zostal cesarzem Chin I cos tam jeszcze... I tak sluchalem, jakis niby sens fragmentarycznie w tym byl, ale za cholere nie moglem uchwycic calosci. Bardzo dziwne doswiadczenie I uczucie. Ta sytuacja z tym prawem jest z tej samej kategorii.
Wiec z jednej strony mamy stwierdzenie, ze kazdy moze miec taka plec jaka chce, ale nie ma czegos takiego jak plec zdeterminowana biologicznie. Nastepnie pada stwierdzenie, ze mozna swoja plec manifestowac w dowolny sposob, lacznie ze sposobem ubierania sie I kazda forma tej ekspresji podlega ochronie prawnej, a ktokolwiek krytykuje np. sposob ubierania sie dopuszcza sie "przestepstwa z kategorii nienawisci". Nastepnie mamy, ze mozna byc kobieta, mezczyzna, czymkolwiek pomiedzy, albo czyms zupelnie poza skala mezczyzna-kobieta (co to w ogole znaczy?). Ale najlepszy jest pomysl, ze panstwo nakazuje uzywania pewnych na poczekaniu zmyslonych slow, majacych rzekomo okreslac czyjas plciowa tozsamosc, a kto nie chce sie zastosowac to nienawistnik I do ciurmy go trzeba. Te 78 plci to ostatnio, ale poniewaz kazdy moze sie nazwac I okreslic jak chce, kiedy chce I za kazdym razem inaczej ta ilosc jest zbiorem nieskonczonym. Np. jeden ze studentow wymyslil sobie przedrostek Jego Krolewswka Mosc I wykladowcy musza go tak nazywac. Do tego te nowe prawo naklada odpowiedzialnosc karna na instytucje w ktorej ktos kto odmawia uzywania tych nowych slow pracuje. Przepis zawiera wiecej pomyslow, np. ze instytucja jest odpowiedzialna za jakiekolwiek przejawy dyskryminacji jakiej dopuszcza sie jej pracownik intencjonalnie, badz nieintencjonalnie. Ogolnie - czesciowo szalenstwo, czesciowo robienie palki na kazdego, na kogo sie zechce.
Lista nowych przedrostkow plciowych (nie jestem pewien czy to dobrze tlumacze z ang):
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_protologisms/third_person_singular_gender_neutral_pronouns
-
Muszę to przetrawić :) .
-
Teraz to mam wrażenie, że pan Nex konfabulująco żartuje, ponieważ wydaje mi się niemożliwe, aby w normalnie funkcjonującym ziemskim (a nie panaLemowym) państwie obowiązywało takie prawo. Na dodatek, gdyby było tak, jak pan Nex pisze, wcześniej doniosłaby o tym niezawodna, miarodajna i wiarygodna "Gazeta Wyborcza".
R.
-
Natomiast uzmyslowiles mi jak trudno przebic sie z sednem tresci przez mgliste zaslony treasury do skojarzen. Odzwyczailem sie byc moze od cofania do Adama I Ewy i trudno mi zazebic dyskusje z kims kto nie ma tyle informacji o pewnych rzeczach jak ja, ale jest to pewne wyzwanie, tym bardziej ze staram sie byc bardziej pokorny w pogladach I zalozeniach, nizli bywalem w przeszlosci.
NEX, czekaj, ale tak b. konkretnie... Bo jak czytam o tych 78 to wyskakują mi raczej niegroźne rzeczy jak możliwość określenia własnej płci na bukfejsie ;):
http://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html
http://abcnews.go.com/blogs/headlines/2014/02/heres-a-list-of-58-gender-options-for-facebook-users/
Albo jakieś niszowe media nieweryfikowalnej wiarygodności:
https://heatst.com/culture-wars/here-are-the-31-gender-identities-new-york-city-recognizes/
(Gdzie przytaczana ulotka, jeśli prawdziwa, pokazuje raczej urzędniczą konfuzję w obliczu ludzi wymykających się prostemu podziałowi chłop/baba na moje oko, niż wygląda na zwiastun pełzającego totalitaryzmu.)
Tymczasem to, co linkujesz to są raptem proponowane przez różnych autorów (jednego nawet SF, co "Star Treki" pisał) przedrostki płciowo neutralne, wymarzone choćby dla hermafrodyty, o którym wspomniałem. Z tym, że nie rozumiem który wariant w końcu ma być tym obowiązującym (bo chyba jednak nie wszystkie na raz).
Co do wolnosci slowa to jednak dla mnie jest to rzecz bardzo podstawowa. Bez niej dyskurs publiczny, a wiec pokojowe rozwiazywanie napiec spolecznych jest niemozliwe. W najgorszych przypadkach totalitaryzmu mozna dojsc do takiej sciany jak za glebokiej komuny, czy jak w opisywanym przypadku; za opowiedzenie dowcipu, albo nieuzywanie okreslonych slow - w kajdany.
Dobra, ale czy uważasz, że słowa jawnie sprzeczne z obserwowalnymi faktami mają taki sam ciężar jak te fakty tylko interpretujące? i że da się zrównać bełkot szaleńca z równaniami Einsteina?
doniosłaby o tym niezawodna, miarodajna i wiarygodna "Gazeta Wyborcza".
Ajronista. :D
-
NEX, czekaj, ale tak b. konkretnie... Bo jak czytam o tych 78 to wyskakują mi raczej niegroźne rzeczy jak możliwość określenia własnej płci na bukfejsie ;):
http://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html
http://abcnews.go.com/blogs/headlines/2014/02/heres-a-list-of-58-gender-options-for-facebook-users/
Albo jakieś niszowe media nieweryfikowalnej wiarygodności:
https://heatst.com/culture-wars/here-are-the-31-gender-identities-new-york-city-recognizes/
(Gdzie przytaczana ulotka, jeśli prawdziwa, pokazuje raczej urzędniczą konfuzję w obliczu ludzi wymykających się prostemu podziałowi chłop/baba na moje oko, niż wygląda na zwiastun pełzającego totalitaryzmu.)
Tymczasem to, co linkujesz to są raptem proponowane przez różnych autorów (jednego nawet SF, co "Star Treki" pisał) przedrostki płciowo neutralne, wymarzone choćby dla hermafrodyty, o którym wspomniałem. Z tym, że nie rozumiem który wariant w końcu ma być tym obowiązującym (bo chyba jednak nie wszystkie na raz).
Ale co wlasciwie konkretnie chcesz konkretnie wiedziec? :)
Ta ilosc przedrostkow, twarzoksiazka, etc. to tylko tlo, zeby miec bardzo ogolny oglad. Malo mnie obchodzi, ze ktos sobie rozne bzdury wymysla. Sednem jest kanadyjski bill c-16, ktory wraz z przepisami wykonawczymi zawiera te rzeczy o ktorych pisalem, tzn. wewnetrznie sprzeczne twierdzenia I konkretne przewidziane kary dla krnabrnych. To jest zagrozenie totalitaryzmem, a wlasciwie totalitaryzm na pewnym obszarze, konkretnie jezyka. Czy w ogole cos takiego mialo juz miejsce wczesniej? Tzn. sytuacja nakazujaca prawnie, pod grozba represji uzywania nowo wymyslonych slow?
Co do wolnosci slowa to jednak dla mnie jest to rzecz bardzo podstawowa. Bez niej dyskurs publiczny, a wiec pokojowe rozwiazywanie napiec spolecznych jest niemozliwe. W najgorszych przypadkach totalitaryzmu mozna dojsc do takiej sciany jak za glebokiej komuny, czy jak w opisywanym przypadku; za opowiedzenie dowcipu, albo nieuzywanie okreslonych slow - w kajdany.
Dobra, ale czy uważasz, że słowa jawnie sprzeczne z obserwowalnymi faktami mają taki sam ciężar jak te fakty tylko interpretujące? i że da się zrównać bełkot szaleńca z równaniami Einsteina?
Moj Boze! Skad ten pomysl? Skad pomysl ze moge tak uwazac? I skad pomysl, ze z niekarania za gadanie glupot, mozna wywiezc wniosek o popieraniu glupot? Chyba musisz to wyjasnic jakos inaczej, bo podejrzewam, ze nie zrozumialem o co Ci biega.
Ogolnie, jak uczy historia, zabronienie gadania nawet niebezpiecznym ludziom nie przynosi zamierzonego efektu. Hitler, nim wladze zdobyl, mial zakaz wystapien publicznych. I co to dalo? Tak naprawde powinno sie dac mowic glupcom I lajdakom, a nastepnie ich werbalnie glanowac argumentacja, obnazajac ich przed ludzmi. Rozbrajac ich pomysly jak najwczesniej, publicznie, zanim exploduja.
-
Sednem jest kanadyjski bill c-16, ktory wraz z przepisami wykonawczymi zawiera te rzeczy o ktorych pisalem, tzn. wewnetrznie sprzeczne twierdzenia I konkretne przewidziane kary dla krnabrnych. To jest zagrozenie totalitaryzmem, a wlasciwie totalitaryzm na pewnym obszarze, konkretnie jezyka. Czy w ogole cos takiego mialo juz miejsce wczesniej? Tzn. sytuacja nakazujaca prawnie, pod grozba represji uzywania nowo wymyslonych slow?
Nie wiem jak z przepisami wykonawczymi (nie miałem czasu sprawdzić), ale poprawka do Bill C-16 wydaje się całkiem zdroworozsądkowa:
https://openparliament.ca/bills/42-1/C-16/
http://www.parl.ca/DocumentViewer/en/42-1/bill/C-16/third-reading
Kluczowy fragment:
"For all purposes of this Act, the prohibited grounds of discrimination are race, national or ethnic origin, colour, religion, age, sex, sexual orientation, gender identity or expression, marital status, family status, disability and conviction for an offence for which a pardon has been granted or in respect of which a record suspension has been ordered."
Czyli - w przedmiotowej sprawie - nie możesz dyskryminować chłopa za to, że sukienkę (https://vignette3.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/6/64/Enterprise-D_lieutenant_in_skant.jpg)nosi (https://vignette2.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/4/47/Starfleet_dress_uniform%2C_2365.jpg) (jak lubi), osób transseksualnych za to, że im się płeć biologiczna z odczuwaną rozjeżdża (i najpewniej to skorygowały jak mogły, lub zamierzają), wreszcie hermafrodytów, którzy nie chcą być odbierani - wbrew swej biologii przecie - jako pan ani pani, wolą jako - bo ja wiem - panię (sam widzisz, że jakaś dodatkowa forma grzecznościowa jest potrzebna*)?
* I to nie od dziś - vide "Panie, Panowie i Ty, Mario Rodziewicz" czy "bardziej Maria niż Artur Swinarski"; zawsze były przypadki wymykające się dwubiegunowemu podziałowi męsko-damskiemu, w których wypadku czuło się nieadekwatność tradycyjnych zwrotów...
Linknij coś o tych przepisach wykonawczych, bo tu mi nic na groźne nie wygląda.
Ogolnie, jak uczy historia, zabronienie gadania nawet niebezpiecznym ludziom nie przynosi zamierzonego efektu. Hitler, nim wladze zdobyl, mial zakaz wystapien publicznych. I co to dalo? Tak naprawde powinno sie dac mowic glupcom I lajdakom, a nastepnie ich werbalnie glanowac argumentacja, obnazajac ich przed ludzmi. Rozbrajac ich pomysly jak najwczesniej, publicznie, zanim exploduja.
Zacny postulat, ale włączanie w to łajdaków uważam za rozmywanie problemu (oni jednak wychodzą od faktów zwykle, cwani są, tylko rozwiązania proponują... no... łajdackie; gdzie często to łajdactwo wychodzi post factum).
Co do głupców natomiast (albo cwaniaków głupstwa innym sprzedających), to z Dänikenem np. czołowi fachowcy dyskutowali, a nadal gotówkę kosi, i różne SFowe wyobrażenia mocno jego pomysły zdominowały (przez co dalej w zbiorowej wyobraźni się plenią), teraz mamy recydywę płaskoziemców, itd. Więc - choć, jak mówiłem - sam mam poważne wątpliwości czy należy gadanie bzdur penalizować, z różnych przyczyn - nie jest jednak tak, że prawda łatwo wygrywa na wolnym rynku idei. Co innego w zakresie nauk (ścisłych, rzecz jasna), bo tam są narzędzia do odsiewania plew.
A propos głupoty (też taka se humanistyka, ale... ;)):
http://www.cantrip.org:80/stupidity.html?seenIEPage=1 (https://web.archive.org/web/20060622215459/http://www.cantrip.org:80/stupidity.html?seenIEPage=1)
http://www.sprawynauki.edu.pl/archiwum/dzialy-wyd-elektron/288-filozofia-el/2486-takie-sobie-myli-o-gupocie
-
Nie wiem jak z przepisami wykonawczymi (nie miałem czasu sprawdzić), ale poprawka do Bill C-16 wydaje się całkiem zdroworozsądkowa:
https://openparliament.ca/bills/42-1/C-16/
http://www.parl.ca/DocumentViewer/en/42-1/bill/C-16/third-reading
Kluczowy fragment:
"For all purposes of this Act, the prohibited grounds of discrimination are race, national or ethnic origin, colour, religion, age, sex, sexual orientation, gender identity or expression, marital status, family status, disability and conviction for an offence for which a pardon has been granted or in respect of which a record suspension has been ordered."
Linknij coś o tych przepisach wykonawczych, bo tu mi nic na groźne nie wygląda.
Nie chce mi sie przekopywac jeszcze raz I szukac linkow odnosnie tych przepisow wykonawczych, czy jak je tam zwal. Wszystko jest w przepisach Ontario Human Rights Commission I ich interpretacji, mozesz sam teraz gmerac, albo uwierzyc mi na slowo. Tu masz link do artykulu o takiej samej komisji z Nowego Yorku I przepisy tez sa takie same:
http://www.washingtontimes.com/news/2016/may/18/de-blasio-fine-businesses-wrong-gender-pronouns/
Dla niewprawnego I niwyczulonego oka byc moze ten "fragment kluczowy" wyglada niewinnie, albo wrecz zdroworozsadkowo, ale jak zwykle u prawnikow I ludzi chcacych cos przepchnac wbrew woli wiekszosci, diabel tkwi w ukrytych szczegolach, w tym przypadku w tych przepisach I zaleceniach HRC.
W cytowanym przez Ciebie fragmencie podstaw sobie pod definicje dyskryminacji niezgode na uzywanie wymyslonych na poczekaniu przedrostkow (zgodnie z HRC) I juz masz obraz sytuacji.
Co do głupców natomiast (albo cwaniaków głupstwa innym sprzedających), to z Dänikenem np. czołowi fachowcy dyskutowali, a nadal gotówkę kosi, i różne SFowe wyobrażenia mocno jego pomysły zdominowały (przez co dalej w zbiorowej wyobraźni się plenią), teraz mamy recydywę płaskoziemców, itd. Więc - choć, jak mówiłem - sam mam poważne wątpliwości czy należy gadanie bzdur penalizować, z różnych przyczyn - nie jest jednak tak, że prawda łatwo wygrywa na wolnym rynku idei. Co innego w zakresie nauk (ścisłych, rzecz jasna), bo tam są narzędzia do odsiewania plew.
I co, postulowal bys wsadzenie Danikena do wiezienia za to ze glupoty pisze???
Przyczyne wysypu plaskoziemcow zas I podobnych, upatrywal bym w upadku chrzescijanstwa (1), I utraty wiary w nauke (2).
1. Ateistom pokroju Harrisa, czy Dawkinsa wydaje sie naiwnie, ze kiedy formalna religia (w naszym przypadku chrzescijanstwo) zostanie zepchnieta do glebokiej defensywy I wyparta z zycia, to ludzie w swojej masie automatycznie zwroca sie w strone oswieconego, scisle naukowego, racjonalnego ateizmu, jaki oni sami celebruja. Niestety rzeczywistosc jest inna I ludzie po prostu zaczynaja wierzyc w cokolwiek.
2. Tutaj dziala mechanism, nad ktorym wypadalo by sie bardziej rozpisac, po przemysleniu.
-
Tu masz link do artykulu o takiej samej komisji z Nowego Yorku I przepisy tez sa takie same:
Ale co tam masz? Raptem tyle, by zwać transseksualist(k)ę tą płcią, którą się czuje, a na życzenie używać i rodzaju nijakiego (jednego, nie 87).
No, można się zastanawiać czy chamstwo (bo tak jednak odbieram uporczywe nazywanie pana - panią, czy na odwrót, wbrew woli zainteresowanej osoby) należy zaraz surowo karać (choć i tak dziś konsekwencje mniejsze niż w czasach - w sumie - niedawnych, gdy cham śmierć w pojedynku ryzykował, a minimum kompletny ostracyzm towarzyski), ale to chyba wszystko.
I co, postulowal bys wsadzenie Danikena do wiezienia za to ze glupoty pisze???
Nie wiem co należy postulować (co sam ileś razy zaznaczyłem), ale widzę, że problem pleniącej się głupoty istnieje.
Przyczyne wysypu plaskoziemcow zas I podobnych, upatrywal bym w upadku chrzescijanstwa (1), I utraty wiary w nauke (2).
Tia, tylko, że płaskoziemcy odwołują się do b. literalnego rozumienia Biblii (jak się dogrzebać do prywatnych poglądów głównych głosicieli tych tez to są to chrześcijańscy radykałowie, głoszący powrót do korzeni - tacy ŚJ, tylko bardziej), a swoją argumentację starają się ubierać w szatki pseudonaukowości (czyli i pod autorytet metody naukowej się podczepiać).
-
Przyczyne wysypu plaskoziemcow zas I podobnych, upatrywal bym w upadku chrzescijanstwa (1), I utraty wiary w nauke (2).
Gdzieś nad tym zastanawiał się również Szczepański w eseju pt. List do Juliana Stryjkowskiego - i to w 1980 roku:
Żyjemy w czasach wielkiego rozczarowania.
Tak. To my przecież mieliśmy być szczęśliwymi dziedzicami nadziei owych oświeconych proroków, którzy zrywali więzy ciemnych zabobonów przeszłości i wznosili ołtarze Rozumowi. Nasze czasy to czasy spełnienia ich utopii. Czyż trzeba tu powtarzać, że ani zgłębienie tajemnicy budowy atomu, ani wyrwanie się poza orbitę naszej planety nie wyjaśniło nam, kim właściwie jesteśmy i jaki jest sens naszego istnienia? A także, że wszystkie nasze wspaniałe osiągnięcia nie nauczyły nas sztuki życia godnego istot rozumnych?
(...)
Jeśli w świecie komputerów ludzie zwracają się ku egzotycznym mistycyzmom, szukają wskazówek w horoskopach astrologicznych lub praktykują magię voodoo, to dlatego że ich poczucie rzeczywistości nie pokrywa się z granicami widzialnego świata, a wszelkie zabezpieczenia przed wynikającym stąd lękiem, wszelkie systemy wytworzone przez ich własną cywilizację (tylekroć w łonie tejże cywilizacji rewidowane i kompromitowane) utraciły autorytet i emocjonalną świeżość. Wydaje mi się, że można by tu sformułować coś na kształt psychologicznego prawa. Postawieni przed problemami, których rozwiązanie przekracza nasze możliwości, i mając do wyboru jedynie niesprawdzalne hipotezy, skłonni jesteśmy sięgać instynktownie po hipotezy najmniej sprawdzalne. Prawo to dotyczyłoby tylko takich cywilizacji, jak nasza (śródziemnomorska), gdzie od dawna dwa systemy eksplikacji rzeczywistości - racjonalno-empiryczny i religijny - funkcjonowały równolegle, to przecząc sobie nawzajem, to znów dążąc do nieosiągalnej syntezy. Znużenie tą kontrowersją skłania do szukania ratunku w regionach nie spustoszonych podobną walką i na tyle odległych, by można było poruszać się po nich, porzuciwszy dotychczasowe nawyki, z radosną gotowością odkrywcy nowych światów.
-
Ale co tam masz? Raptem tyle, by zwać transseksualist(k)ę tą płcią, którą się czuje, a na życzenie używać i rodzaju nijakiego (jednego, nie 87).
Zaczynam tracic cierpliwosc I nadzieje na dyskusje. Ty w ogole nie czytasz tego do czego sie odnosisz I co ja Ci podrzucam. Masz tam np. to:
"The Gotham mayor’s Commission on Human Rights says entities that fail to address customers by their preferred gender pronouns and titles are in violation of the law and could be subject to penalties of up to $250,000."
No, można się zastanawiać czy chamstwo (bo tak jednak odbieram uporczywe nazywanie pana - panią, czy na odwrót, wbrew woli zainteresowanej osoby) należy zaraz surowo karać (choć i tak dziś konsekwencje mniejsze niż w czasach - w sumie - niedawnych, gdy cham śmierć w pojedynku ryzykował, a minimum kompletny ostracyzm towarzyski), ale to chyba wszystko.
Znowu z dala od sedna?
Czyli wg. Ciebie jesli ktos wyglada na 100% pana, ale zada ode mnie zeby go nazywac pani, na co ja sie nie zgadzam, to jestem chamem? A co jesli ktos wyglada jak pan, ale zada zeby go nazywac "grhzxzm", a ja odmawiam to jestem tym chamem takoz?
Przeczytalem te cholerne przepisy I wiem co tam jest, a jest tam to co strescilem. Zawsze mozesz spedzic pare godzin na znalezienie tego I przeczytanie, ja swoja robote zrobilem.
Cytat: NEXUS6 w Dzisiaj o 07:25:36 pm
I co, postulowal bys wsadzenie Danikena do wiezienia za to ze glupoty pisze???
Nie wiem co należy postulować (co sam ileś razy zaznaczyłem), ale widzę, że problem pleniącej się głupoty istnieje.
Czyli jednak wsadzanie takich Danikenow za bajkopisarstwo do wiezienia, nie nalezy do zbioru rozwiazan ktore bys odrzucil? Podobnie jak wsadzanie do wiezienia ludzi, ktorzy nie chca uzywac nowo wymyslonych przedrostkow? Napisz wprost.
Tia, tylko, że płaskoziemcy odwołują się do b. literalnego rozumienia Biblii (jak się dogrzebać do prywatnych poglądów głównych głosicieli tych tez to są to chrześcijańscy radykałowie, głoszący powrót do korzeni - tacy ŚJ, tylko bardziej), a swoją argumentację starają się ubierać w szatki pseudonaukowości (czyli i pod autorytet metody naukowej się podczepiać).
To moze stary wysyp plaskoziemcow. Nowy, z ktorym ja sie zapoznalem, w ogole do religii sie nie odnosi. Ogolnie kopanie lezacego, czyli doslownych interpretaczy biblii, kreacjonistow wierzacych w 6000 lat stara Ziemie I takich tam, na gruncie krytyki religii uwazam za znizanie sie do nieprzystojnego poziomu. To jak wyzwanie do walki na piesci przedszkolaka.
@Olka
O, bardzo ciekawy cytat!
-
Czyli wg. Ciebie jesli ktos wyglada na 100% pana, ale zada ode mnie zeby go nazywac pani, na co ja sie nie zgadzam, to jestem chamem? A co jesli ktos wyglada jak pan, ale zada zeby go nazywac "grhzxzm", a ja odmawiam to jestem tym chamem takoz?
NEX, nie sprowadzaj tego na poziom osobisty, bo to jest - góra - spór ideologiczny. Odpowiem za siebie: jak ktoś żąda żeby go tytułować panem, panią, czy tym trzecim rodzajem, to bym go tak tytułował, przyjmując, że wie lepiej niż ja kim jest. Nie będę mu przecie do majtów zaglądał, by sprawdzić czy prawdę mówi. Tym bardziej, że będzie się przy owej tytulaturze upierać jednostka jedna na ileś tysięcy (jak nie milionów), skoro zaś zdeterminowana się tego domagać, to widać mająca powód.
Czyli jednak wsadzanie takich Danikenow za bajkopisarstwo do wiezienia, nie nalezy do zbioru rozwiazan ktore bys odrzucil? Podobnie jak wsadzanie do wiezienia ludzi, ktorzy nie chca uzywac nowo wymyslonych przedrostkow? Napisz wprost.
Powiem tak... Ja jako ja ogólnie na słowo pisane/mówione jako takie jestem totalnie niewrażliwy. Czego chyba i niedawne doświadczenia Forumowe dowiodły (na nikogo się jakoś nie obraziłem ;)). Z drugiej strony rozumiem, że są tacy, dla których słowo to może być b. bolesne (i zdaje mi się, że prawo powinno ich jakoś chronić). Widzę też jak duże szkody może wywołać rozpanoszona brednia. Więc jestem w kropce poniekąd.
To moze stary wysyp plaskoziemcow. Nowy, z ktorym ja sie zapoznalem, w ogole do religii sie nie odnosi.
W argumentacji na rzecz płaskości się nie odnosi, b. tego unika, to fakt. Ale jak spróbujesz pogrzebać kim są te ktosie, w co prywatnie wierzą, to wyjdzie Ci co i mnie wyszło.
Ogolnie kopanie lezacego, czyli doslownych interpretaczy biblii, kreacjonistow wierzacych w 6000 lat stara Ziemie I takich tam, na gruncie krytyki religii uwazam za znizanie sie do nieprzystojnego poziomu. To jak wyzwanie do walki na piesci przedszkolaka.
Tylko, że ci leżący mnożą się jak króliki ;).
-
NEX, nie sprowadzaj tego na poziom osobisty, bo to jest - góra - spór ideologiczny. Odpowiem za siebie: jak ktoś żąda żeby go tytułować panem, panią, czy tym trzecim rodzajem, to bym go tak tytułował, przyjmując, że wie lepiej niż ja kim jest. Nie będę mu przecie do majtów zaglądał, by sprawdzić czy prawdę mówi. Tym bardziej, że będzie się przy owej tytulaturze upierać jednostka jedna na ileś tysięcy (jak nie milionów), skoro zaś zdeterminowana się tego domagać, to widać mająca powód.
Nie sprowadzam. Uszczegolawiam. Po prawdzie kwestia mnie dotyczy na zupelnie innym poziomie niz Ciebie, bo za chwile bede tym prawem objety, z racji pracy. Co prawda rozumiem, ze tu, na forum rozmawiamy na poziomie innym niz scisle praktycznym. Wiec ideologicznie ;):
Robisz pewien blad, bardzo powszechny zreszta w zalozeniu. Mianowicie zakladasz, ze swoja tozsamosc jednostka moze sobie dowolnie we wlasnym jedynie zakresie ustalic I zadac od wszystkich naookolo zeby ja uznali. Ze jest to kategoria, nie podlegajaca negocjacji ze spoleczenstwem. Tak nie jest. Tozsamosc jest rodzajem narzedzia do poruszania sie w spoleczenstwie o bardzo silnych wlasciwosciach praktycznych I regulujacych (w pewnym zakresie) spoleczne stosunki. Sluzy ona na zupelnie praktycznym poziomie do identyfikacji i podlega rodzajowi negocjacji ze srodowiskiem w ktorym czlowiek zyje. Ludzie myla te dwie rzeczy; tozsamosc z wlasnym postrzeganiem sie.
Powiem tak... Ja jako ja ogólnie na słowo pisane/mówione jako takie jestem totalnie niewrażliwy. Czego chyba i niedawne doświadczenia Forumowe dowiodły (na nikogo się jakoś nie obraziłem ). Z drugiej strony rozumiem, że są tacy, dla których słowo to może być b. bolesne (i zdaje mi się, że prawo powinno ich jakoś chronić). Widzę też jak duże szkody może wywołać rozpanoszona brednia. Więc jestem w kropce poniekąd.
Swiat jest pelen narcystycznych, umyslowo i emocjonalnie niestabilnych, niedojrzalych i przewrazliwionych ludzi, ktorzy zawsze beda mieli jakies urazone uczucia, przy czym kazdy jakos inaczej. Dawanie kazdej takiej jednostce mozliwosci palowania prawem, ludzi mowiacych rzeczy ktore im nie pasuja, jest bardzo niebezpieczne, w dodatku podwaza najwazniejsza zasade sprawiedliwego prawa, czyli rownosc wobec niego.
Nie mam zadnego problemu z tym, ze komus sie wydaje ze jest wrozka, obojniakiem, albo jest poza skala plciowosci. Nie mam tez problemu z tym, ze ktos moze poprosic o nazywanie go tak, czy siak. Nie mam problemu z ostracyzmem jakiego moglbym doswiadczyc od tej lub innej osoby, gdyby mnie uznala z powodu nieulegania cudzym urojeniom za tredowatego towarzysko (i tak bym sie z wariatami nie chcial zadawac). Problem mam kiedy ktos mnie zmusza do tych rzeczy przemoca, co jest sednem c16.
W argumentacji na rzecz płaskości się nie odnosi, b. tego unika, to fakt. Ale jak spróbujesz pogrzebać kim są te ktosie, w co prywatnie wierzą, to wyjdzie Ci co i mnie wyszło.
W ogole mnie nie interesuje na plaszczyznie dyskusji kto jest kim, jakie ma prywatne zycie, w co prywatnie wierzy, etc. Jestem zainteresowany tylko tym, co kto mowi/pisze, jakie ma argumenty.
Tylko, że ci leżący mnożą się jak króliki .
Polowania na kroliki zostawiam malo ambitnym, mnie interesuje gruba zwierzyna intelektualna ;D
-
Co prawda rozumiem, ze tu, na forum rozmawiamy na poziomie innym niz scisle praktycznym.
Ano, jak Platon z Demokrytem np. ;)
Robisz pewien blad, bardzo powszechny zreszta w zalozeniu. Mianowicie zakladasz, ze swoja tozsamosc jednostka moze sobie dowolnie we wlasnym jedynie zakresie ustalic I zadac od wszystkich naookolo zeby ja uznali. Ze jest to kategoria, nie podlegajaca negocjacji ze spoleczenstwem. Tak nie jest. Tozsamosc jest rodzajem narzedzia do poruszania sie w spoleczenstwie o bardzo silnych wlasciwosciach praktycznych I regulujacych (w pewnym zakresie) spoleczne stosunki. Sluzy ona na zupelnie praktycznym poziomie do identyfikacji i podlega rodzajowi negocjacji ze srodowiskiem w ktorym czlowiek zyje. Ludzie myla te dwie rzeczy; tozsamosc z wlasnym postrzeganiem sie.
Nie do końca. Kto jest transseksualistą, a kto nie, to przecież sprawa medycznej oceny, nie ma co zrównywać tego z tym, że się ktoś jutro Zającem Poziomką ogłosi. Obojnactwo (+ znacznie częstszy tzw. hermafrodytyzm rzekomy) to jest - modnie mówiąc ;) - zjawisko biologiczne, nie kwestia prywatnego postrzegania się, natomiast.
A kwestia dodatkowa, czyli gender expression to jest pozwolenie na niedyskryminowany transwestytyzm (co mam za sprawę równie oczywistą, co - excuse le mot - pierdołowatą, bo skoro w XVIII wieku facet mógł bezkarnie w jedwabiach - i koronkach - chodzić, upudrowany cały (http://dxcpw8yg8uhxn.cloudfront.net/3a56ac8410675596f2b2dc0ae4298c08profile.jpg), to czemu dziś urzędnik miałby mu wstręty czynić o to, że się podobnie stroi?).
W ogole mnie nie interesuje na plaszczyznie dyskusji kto jest kim, jakie ma prywatne zycie, w co prywatnie wierzy, etc. Jestem zainteresowany tylko tym, co kto mowi/pisze, jakie ma argumenty.
Normalnie mam to za b. zdrowe podejście. W tym, jednak, wypadku nurtowało mnie skąd im się ta płaskoziemność wzięła, bo dziwnie mi to kreacjonizmem2 pachniało. (Jasne, gdyby dobre argumenty mieli, to by motywacja poza znaczeniem była.)
Polowania na kroliki zostawiam malo ambitnym, mnie interesuje gruba zwierzyna intelektualna
Prawda, tym by wystarczyło bilet u Bransona wykupić, a będą zmuszeni powiedzieć "eppur si muove". (Ha, może oni tacy cwani, że po to płastostop... płaską Ziemię głoszą, by im w końcu kto wkurzony ten lot fundnął? 8))
-
Z okazji tych 666, co to wiadomo.... Jancykryst w Krakowie się urodził (i to prawie równolegle z Mistrzem):
http://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/gdy-go-chrzcili-blyskawica-rozdarla-obloki-w-krakowie-urodzil-sie-diabel,27,617
-
Zawsze ciekawie wygląda styk sacrum z profanum...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,22071703,watykan-mowi-nie-bezglutenowym-hostiom-sa-materia-eucharystyczna.html#Czolka3Img
-
Podejście Dicka (że może być nawet bułka i czekolada (http://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg68012#msg68012), o symbol chodzi), wydaje mi się rozsądniejsze ;).
ps. A tu taki skandalik z własnego podwórka:
(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/s480x480/19429981_1338876036167886_2086559565162211572_n.jpg?oh=2b3ef272efaa61a6879f8e31d1428a31&oe=59FD90AE)
http://natemat.pl/211519,jezus-cytrus-bob-ojciec-duch-z-miety-znana-agencja-reklamowa-kpi-ze-skandalu-wokol-kontrowersyjnej-reklamy-lidla
-
Taki hartmanik sprzed lat - dekady prawie... - mi się wyguglał...
http://www.religie.424.pl/moj-dziwny-kraj-i-jego-dziwna-religia,2346,article.html
-
Takie wyniki badań ogłoszono:
https://infogram.com/a7e9bfed-bb7e-4e79-a656-0155ce52f49a
https://www.stmarys.ac.uk/research/centres/benedict-xvi/docs/2018-mar-europe-young-people-report-eng.pdf
http://www.newsweek.pl/swiat/spoleczenstwo/mlodzi-europejczycy-odchodza-od-chrzescijanstwa-ale-jest-jeden-wyjatek-,artykuly,425050,1.html
-
Może to dlatego, że ostatnio Franciszek miał powiedzieć iż "piekła nie ma"...hulaj dusza?;)
-
Mówisz, że ci młodzi papieża* posłuchali? ::)
* Właściwie papieży, bo o Janie XXII też rożne rzeczy mówiono... zresztą... Druonem się podeprę:
"Pod koniec 1334 roku wycieńczony staruszek, który w czasie trwania jednego z najdłuższych pontyfikatów przywrócił Kościołowi sprawną administrację i kwitnący stan skarbu, musiał w łożu, w zielonej komnacie swego awiniońskiego pałacu wyrzec się jedynych tez, jakich bronił z najgłębszego przekonania. Musiał zaprzeć się swych pism, kazań, encyklik, aby uniknąć schizmy grożącej mu ze strony paryskiego uniwersytetu, aby okazać posłuszeństwo francuskiemu dworowi, na rzecz którego załatwił tyle spraw wątpliwych, przemilczał tyle tajemnic. Mistrz Buridan dyktował, co należy myśleć w materii dogmatów: piekło istnieje, pełne skwierczących dusz, aby łacniej zapewnić książętom tego świata władztwo nad poddanymi; raj stoi otworem jak zacna gospoda przed rycerzami, którzy posłusznie zabijali na rozkaz swego króla, przed uległymi prałatami gorliwie błogosławiącymi wyprawy krzyżowe, i wcale nie trzeba, by ci sprawiedliwi czekali aż na Sąd Ostateczny, żeby radować się uszczęśliwiającym oglądaniem Boga.
Gdy Jan XXII podpisał owo wymuszone zaparcie się, czy był jeszcze przytomny? Umarł nazajutrz. W Paryżu na Wzgórzu Świętej Genowefy zebrało się niemało złośliwych doktorów, by pokpiwać:
- Teraz on już wie, czy piekło istnieje!"
"Lew i lilie"
"Piekło... Dobroczyńca mój, Jan XXII, pierwszy mój papież, w piekło nie wierzył, a raczej głosił, że jest puste. Trochę za daleko się posunął. Gdyby ludzie nie lękali się piekła, czy można by od nich wyciągać datki i pokutne, czyli opłaty za odpuszczenie grzechów? Nie. Bez piekła Kościół mógłby zamknąć swój kramik. Był to kaprys wielkiego starca. Trzeba było na nim wymusić, by się go wyparł na łożu śmierci. Byłem przy tym..."
"Kiedy król gubi kraj"
-
A kogo mieli słuchać? AC/DC? ::)
Bez piekła to całkiem inksza inkszość, ale Watykan się odciął i sprostował...i jak tu wierzyć? :-\
-
Prawda... Bez piekła to i Huberath ulubiony temat straci, i utwory Slayera fałszywą nutą zabrzmią...
A co do tego, że puste, to może papież serial "Lucyfer" oglądał, po prostu, albo komiksy, na których tenże bazował?
http://sandman.wikia.com/wiki/Lucifer
::)
-
Wisi u mnie na ścianie taki oto kalendarz adwentowy:
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/91H85R6OsKL._AC_SL1500_.jpg)
I co na niego spojrzę poniższy tekst mi się przypomina:
https://m.facebook.com/jegoeminencjatomasz/posts/1015336685271667
Ale potem myślę, że da się rzecz całkiem serio potraktować jako starcie potężnych mitologii*, wygrywane przez młodszą stronę:
https://www.theguardian.com/books/2016/may/27/comic-book-superheroes-the-gods-of-modern-mythology
http://www.upress.state.ms.us/books/713 (https://web.archive.org/web/20190730052531/http://www.upress.state.ms.us/books/713)
https://owlcation.com/social-sciences/Modern-Mythology-What-Comic-Books-Can-Tell-Us-About-Humanity
* Z których nowsza tym różni się od dawniejszych, że nie zakłada konieczności wiary w realne istnienie opiewanych przez nią herosów. (Poziom swobody wyżej niż kult bóstwa Kap-Eh-Thaal, bo tam nie ma już metafizyki, ale fides wciąż jest wymagana.)
-
1.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24604279,w-parafii-w-gdansku-spalono-stos-ksiazek-ludzie-ktorzy-maja.html
2.
https://krakow.onet.pl/krakow-selekcja-dziennikarzy-i-wiernych-na-obchodach-smierci-jana-pawla-ii/1bgy76d
Z rycerską polityką ;) w tle:
http://wyborcza.pl/1,75398,9156671,Rycerze_z_PiS_i_rycerze_z_PO.html
3. Coś, co chciałbym widzieć (samo?)spełniającą się przepowiednią (gdyby się spełniła... NEX nie usłyszałbyś wtedy ode mnie pół złego słowa o KK):
https://misyjne.pl/prorocze-slowa-benedykta-xvi-o-przyszlosci-kosciola/
-
Gdyby wszyscy duchowni byli tacy...*
https://wiadomosci.onet.pl/religia/aktualnosci/zdjecie-biskupa-spiacego-w-blocie-wywolalo-duze-poruszenie-w-sieci/64z2ypj
* To pewnie tylu stron by niniejszy wątek nie osiągnął...
-
Zmiana w tekście "Ojcze nasz...", Destrukcjanie z jej kierunkiem by się nie zgodzili ::):
https://www.wprost.pl/swiat/10224041/zmiana-w-tekscie-modlitwy-ojcze-nasz-papiez-zaakceptowal-nowa-wersje.html
-
Hartman przypomniał swój stary tekst ("Modlitwa niewierzącego"), tekst - co nietypowe - niekonfrontacyjny, refleksyjny i zdolny, jak sądzę, przemówić do zazwyczaj hartmanosceptycznych:
https://hartman.blog.polityka.pl/2019/07/16/oto-slowo-ludzkie-dobra-nowina-dla-katolikow/
-
Trudne pytanie. Czy Jezus był fighterem-Rangerem:
https://www.amazon.com/Jesus-Was-Airborne-Ranger-Following/dp/1601426925
Czy drag kingiem-crossgenderem:
http://thefenwickreview.holycross.edu/archives/newtheology
Współwyznawca Hellera i Arago mógłby wyprowadzić z niego wniosek żeśmy wszyscy stworzeni na podobieństwo.
-
A myślałem, że produkowanie cudów to zamierzchła przeszłość (pod tymi długościami/szerokościami):
https://wiadomosci.wp.pl/wadowice-woda-wyplywa-z-pomnika-jana-pawla-ii-ludzie-mowia-o-cudzie-za-wszystkim-stoja-urzednicy-6436777302013569a
:o
-
Q, możesz wyjawić, po co sztucznie podbijasz ten temat, żeby powiększyć licznik postów pod nickiem?. Z dyskusją takie działanie na pewno ma niewiele wspólnego.
-
Hornet, nie podbijam, tylko wrzucam coś, co uważam za ciekawostkę wartą odnotowania/przedystutowania, jak najbardziej zgodną z tematyką wątku.
(Chętnie piszesz o zadrach. Sam też jakąś w sercu nosisz, że tak lubisz atakować, zwł. mnie? Pamiętam czasy gdy rozmawialiśmy sobie b. sympatycznie o Clarke'u*. Potem znikłeś na lata, i powróciłeś gotów wojować i rozstawiać po kątach, +/- jak Cet.. Możesz wyjaśnić co się zmieniło?)
* Nawiasem: argumentowałem ze sporym zapałem za obecnością (tytułów) A.C.C. w "Bibliotece Lema". Szkoda, że nie zabrałeś głosu w tej sprawie.
-
Taka rzeźba...znanego nam skądinąd prof. Obirka:
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/polski-kosciol-katolicki-prof-stanislaw-obirek-polski-kosciol-to-skamielina/wq0lwxb (https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/polski-kosciol-katolicki-prof-stanislaw-obirek-polski-kosciol-to-skamielina/wq0lwxb)
-
Czyli Lem go jednak nie zateizował... ::)
-
Heh, polski katolicyzm jest be... bo włoski, francuski, hiszpański zawłaszcza katolicyzm latynoamerykański i afrykański to są katolicyzmy cacy? Tak to jakoś wygląda? ::)
Słowo katolicyzm ma pewne znaczenie, o czym utytułowany Pan powinien wiedzieć.
Panu się miesza osobiste z powszechnym;
Polski katolicyzm, który nie ma nic wspólnego z religią, już dawno temu przestał być sposobem przeżywania mojej wiary.
Zatem czym jest polski katolicyzm skoro nie religią?
-
Czy jednakowoż, gdyby Obirek (dajmy na to) pisał kościuł zamiast kościół - z góry wszystko co pisze należy skreślić ;) ?
-
Czy jednakowoż, gdyby Obirek (dajmy na to) pisał kościuł zamiast kościół - z góry wszystko co pisze należy skreślić ;) ?
A ktoś postuluje skreślenia?
Natomiast od tak utytułowanej osoby można oczekiwać chyba precyzji językowej, hę?
Rozumiem, że mu się paradygmat zmienił - i nawet się nie dziwię oglądając :D
(http://www.judaica.pl/images/duze/promocje/promocje_3_ronen.jpg)
Też temu, że pewnie teraz po zmianach rodzinnych, judaizm to ta najbardziej idealna forma katolicyzmu - zwłaszcza dla ludzi światłych. Oczywiście judaizm postępowy, bo jakżeby inaczej.
Tym niemniej pod skrzydełkami tego złego kościoła, który marginesem, był taki z grubsza sam jak Obirek zaczynał i jak kończył, całkiem sporo pofikał po świecie i nie tylko. Na koszt podatnika. Widać konfitury sutanny się skończyły, a pojawiły się nowe? Ot, elastyczność poglądów.
-
A ktoś postuluje skreślenia?
Formalnie nie, ale skoro pierwszy zarzut jest o niewłaściwe operowanie słowem to tak jakby reszty tekstu nie było ;) . Poza tym wg mnie nie masz racji - mówi o katolicyzmie jako kościele, religii rzymskokatolickiej. Dopiero dalej używa przymiotnika polski, co zawęża to pojęcie do polskiej specyfiki tego kościoła (która przecież jakaś jest, weźmy choćby Wigilię) - ale nadal chodzi o kościół. Kościół katolicki w Polsce. Oczywiście, Obirek ma problem statusu zdrajcy - każdy zdrajca jest niepewny, niezależnie kogo zdradził, a jeśli jeszcze jedzie po tym, kogo zdradził - to tym bardziej :) .
-
Poza tym wg mnie nie masz racji - mówi o katolicyzmie jako kościele, religii rzymskokatolickiej. Dopiero dalej używa przymiotnika polski, co zawęża to pojęcie do polskiej specyfiki tego kościoła (która przecież jakaś jest, weźmy choćby Wigilię
Odnosiłem się do tego, pierwszego zdania.
"Polski katolicyzm, który nie ma nic wspólnego z religią, już dawno temu przestał być sposobem przeżywania mojej wiary. "
Różnica, że tu jest choinka, a w Afryce co innego?
To takie istotne? By mówić o jakiejś innej formie katolicyzmu? Z zdania wynika, że inne katolicyzmy są jakoś lepsze.
To oczywiście szczegół. Pan ma prawo krytykować, jak każdy - choć może akurat on najmniejsze.
Przypomina mi w tym intelektualistów, którzy niegdyś dość masowo wsparli stalinizm. Otrzymali od wielbionych wodzów profity, choćby obszerne mieszkania w stolicy. Praktycznie za darmo.
Potem im się odkręciło - zaczęli krytykować stare, zostali opozycjonistami, ale jakoś do głowy im nie przyszło, by oddać te mieszkania.
Oczywiście, Obirek ma problem statusu zdrajcy - każdy zdrajca jest niepewny
No ma. Podobnie jak Kukliński. Chyba Ty też uznałeś , że Kuklinski zdrajca - nie widzę różnic. W tym sensie Obirek jest zdrajcą. A nie "o statusie zdrajcy".
Marginesem, idzie ścieżką udeptaną - wspomniałem stalinizm...dzieckiem będąc wpadła mi w ręce książka z biblioteki domowej rodziców. Przeczytałem z wypiekami pod kołdrą, bo ona była z tych zakazanych.
Ta;
https://allegro.pl/oferta/ogladaly-oczy-moje-leonard-swiderski-8977328061?reco_id=11f596df-679f-11ea-acc1-b026284b9cc0&sid=0e7a5475e04eefd78184d559df6fb9f87c889ad5ac94196dac75ac99722370c3&bi_s=archiwum_allegro&bi_c=Product&bi_m=reco& (https://allegro.pl/oferta/ogladaly-oczy-moje-leonard-swiderski-8977328061?reco_id=11f596df-679f-11ea-acc1-b026284b9cc0&sid=0e7a5475e04eefd78184d559df6fb9f87c889ad5ac94196dac75ac99722370c3&bi_s=archiwum_allegro&bi_c=Product&bi_m=reco&)
Teraz mi się przypomniała. I czytam biografię autora - niemal kubek w kubek.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leonard_%C5%9Awiderski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Leonard_%C5%9Awiderski)
Mam tylko nadzieję, że obecnie, przynajmniej inspiracje są inne.
Kończąc - nie o to mi, że Kościół ma wady. Jasność. I trzeba je opisywać, też jasność.
Do tego nie mam zastrzeżeń. Inne religie też mają wady.
Natomiast ludzie, którzy latami korzystali na tym kościele, zbudowali na tym swoją karierę, cynicznie - akurat Obirek mówi, że był w dzieciństwie molestowany przez księży - a mimo to nie przeszkodziło to mu w robieniu takiej kariery. I w milczeniu. Tyle lat nie przeszkadzało - trudno w tej sytuacji odsunąć podpowiedź, że nie przeszkadzało, dopóki korzystał.
Stąd te moralne gadki o nawróceniach, przeżywaniu w głębi czeośtam i innych wrażliwościach na Boga stratatata - ja nie łykam tak jak Ty nie łyknąłeś opowieści Lema o cudownym spotkaniu wydawcy na górskim szlaku.
Ot, biznes na kościele - najpierw wewnątrz, a potem w kontrze. Zawsze to kolejna książka, a za nią kaska i popularność.
Spinką epok niech będzie wspólna książka z niejakim Baumanem.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/173208/o-bogu-i-czlowieku-rozmowy (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/173208/o-bogu-i-czlowieku-rozmowy)
-
Odnosiłem się do tego, pierwszego zdania.
No tak, ale to redaktor tego tekstu akurat to zdanie wyrwał z kontekstu i posadził jak czerwony neon na witrynie, bo ma kontrowersyjną treść polaryzującą czytelnika. Nie wina Obirka. U niego to zdanie jest głęboko a w ogóle to cytat z cytatu.
No ma. Podobnie jak Kukliński. Chyba Ty też uznałeś , że Kuklinski zdrajca
Tak twardo napisalem? Hm, możliwe, dziś chyba tak twardo bym nie powiedział, oczywiście formalnie jest zdrajcą, znaczy był, złamał przysięgę wojskową etc.
W tym sensie Obirek jest zdrajcą. A nie "o statusie zdrajcy".
No widzisz, ja mniętki jestem ;) . Znaczy mniętknę na starość.
Marginesem, idzie ścieżką udeptaną
A jaką może iść? Sprawa jest zerojedynkowa. Jeśli ktoś z takich czy innych względów odkrywa w pewnym momencie, że kk nie jest taki, jak sobie wyobrażał i z niego wychodzi, to będzie mówił, dlaczego i raczej będą to sprawy przykre, skoro go zmusiły do wyjścia, mimo oczywistych i dotkliwych negatywów takiej decyzji. Może też oczywiście siedzieć cicho.
Ot, biznes na kościele - najpierw wewnątrz, a potem w kontrze. Zawsze to kolejna książka, a za nią kaska i popularność.
No ale tu oceniasz już intencje, o których nic nie wiesz. Każdego można tak ocenić z papieżem na czele, że został nim dla kasy. A można też ocenić, że to w celu zbawienia świata. Jeden Bóg to (ewentualnie) wie.
-
Kończąc - nie o to mi, że Kościół ma wady. Jasność. I trzeba je opisywać, też jasność.
Do tego nie mam zastrzeżeń. Inne religie też mają wady.
Natomiast ludzie, którzy latami korzystali na tym kościele, zbudowali na tym swoją karierę, cynicznie - akurat Obirek mówi, że był w dzieciństwie molestowany przez księży - a mimo to nie przeszkodziło to mu w robieniu takiej kariery. I w milczeniu. Tyle lat nie przeszkadzało - trudno w tej sytuacji odsunąć podpowiedź, że nie przeszkadzało, dopóki korzystał.
Stąd te moralne gadki o nawróceniach, przeżywaniu w głębi czeośtam i innych wrażliwościach na Boga stratatata - ja nie łykam tak jak Ty nie łyknąłeś opowieści Lema o cudownym spotkaniu wydawcy na górskim szlaku.
Ot, biznes na kościele - najpierw wewnątrz, a potem w kontrze. Zawsze to kolejna książka, a za nią kaska i popularność.
Naprawdę tak ostro to odebrałeś? W kategoriach kariery, korzyści, zdrady? Hm.
A w sumie to sprowadza się do tego:
Pan ma prawo krytykować, jak każdy - choć może akurat on najmniejsze.
A w sumie o jakim katolicyzmie ma mówić Polak? O czeskim?;)
Zwłaszcza, że uczestniczył w budowaniu tego konkretnego wycinka KK.
Dlaczego najmniejsze? Jeśli ktoś był cyrkowcem to po odejściu z cyrku nie ma prawa krytykować tego, co tam się działo i dzieje, bo przez 10 lat zjeździł z tym cyrkiem Europę i miał wikt i opierunek?
Nie sądzę by to był dobry argument.
Wg mnie gorsza jest postawa np. dyskutowana tutaj-kiedyś: europarlamentarzysta krytykujący, mieszający z błotem pracę w i samą unię, ale! biorący wynagrodzenie i nie rezygnujący z pracy w jej strukturach.
Obirek odszedł z kościoła. Nie został wyrzucony. To nie jest zemsta po latach.
Poza tym podkreśla:
Przede wszystkim trzeba poczynić istotne rozróżnienie, że instytucja kościelna, jaką jest zakon, nie jest tożsama z wiarą ani tym bardziej z Bogiem. To pewne zewnętrzne formy wyrażania swojej wiary, ale one jej absolutnie nie wyczerpują. Mój kryzys kościelny to utracone zaufanie do instytucji, która przez wiele lat budziła we mnie ogromne nadzieje. Wierzyłem, że będąc jej członkiem, będę w stanie, w polskich warunkach, łączyć modernizację społeczeństwa i samego Kościoła.
Jego kryzys wynika z polskiej części tej instytucji - to o jakiej ma mówić? I nie ma prawa do tego zdania? Dlaczego? Naprawdę nie rozumiem.
Pss...I nie, nie porównuję KK do cyrku;)
-
trudno w tej sytuacji odsunąć podpowiedź, że nie przeszkadzało, dopóki korzystał.
Twierdzi, że majątkowo nie skorzystał, tj., że odszedł w jednej koszuli:
https://wyborcza.pl/1,87648,14589718,Stanislaw_Obirek__dyzurny_krytyk_Jana_Pawla_II.html
Acz przyznaje też, że wykształcił się dzięki:
https://wiadomosci.wp.pl/bo-sukienka-byla-za-ciasna-6037653765129345a
pewnie teraz po zmianach rodzinnych, judaizm to ta najbardziej idealna forma katolicyzmu - zwłaszcza dla ludzi światłych. Oczywiście judaizm postępowy, bo jakżeby inaczej.
Do tego pijesz, jak sądzę?
https://studioopinii.pl/archiwa/146597
https://studioopinii.pl/archiwa/182151
No, może i brzmi trochę egzaltowanie, ale religijni tak miewają...
-
Naprawdę tak ostro to odebrałeś? W kategoriach kariery, korzyści, zdrady? Hm.
Ostro?
Normalnie, pal sześć zdradę to duże słowo; korzyści, biznesu etc.
A w sumie o jakim katolicyzmie ma mówić Polak? O czeskim?
Jezuici, to organizacja międzynarodowa. Z 5 lat przebywał w Rzymie, więc może by porównał katolicyzmy? W czym polski gorszy od włoskiego? Zirytował mnie, bo ja jakoś najbardziej lubię w polskim katolicyzmie tę przaśność i jarmarczność. To jest element mojego pejzażu, a ja chyba jestem "patriota pejzażu" (kto to wymyślił :D)
Poza tym też kiedyś odszedłem od kościoła i ani przez myśl nie przeszło by pisać o tym książki.
Zwłaszcza, że uczestniczył w budowaniu tego konkretnego wycinka KK.
A przeprosił gdzieś?
Jego kryzys wynika z polskiej części tej instytucji - to o jakiej ma mówić?
Oczywiście nie wiem, z czego wynika jego kryzys, ale coś przemilczał. Mianowicie, że się ożenił. Bez odejścia z stanu duchownego nie mógłby tego zrobić - i teraz ja nie wiem, czy dorabia intelektualno-moralne pobudki do zwykłej, ludzkiej decyzji społecznej?
Czy ożenek był tylko ubocznym efektem odejścia?
Niestety, skoro to przemilczał to...wiadomo. Być może w książce rozwinie wątek, ale ja odnoszę się do wywiadu.
Cóż, wszystko układa mi się w typowy schemat. Ba, Jestem mało uduchowiony. :-[
No ale tu oceniasz już intencje, o których nic nie wiesz. Każdego można tak ocenić z papieżem na czele, że został nim dla kasy. A można też ocenić, że to w celu zbawienia świata. Jeden Bóg to (ewentualnie) wie.
Jasne, że oceniam - mam prawo chyba, co? Obirek nie ocenia?
Papieżą, papieża... pewnie, że też został nim dla kasy i prestiżu.
Maziek jest znacznie gorzej - ja nawet Ciebie podejrzewam, że robisz swoją robotę dla pieniędzy. I może paru innych rzeczy. Ubocznie.
Ano sytuacja Obirkowa wydaje mi się jasna. Trzeba z czegoś żyć, napisał kolejną książkę. A ta, by się sprzedać musi być kontrowersyjna i mieć promocję. Linkowany artykuł jest elementem tej promocji. I może mój wpis, też - a wiesz to? ;D
Dwie sprawy które budzą moje opory - jedną już napisałem przy odpowiedzi Oli - wątek rodziny. Przemilczany, jakbyśmy mieli do czynienia z samotnym jeźdźcem sprawiedliwości żyjącym cnotą i pneumą.
Ta druga - wstąpił do zakonu jezuitów. Po 20 latach zorientował się, ze on ma stalinowskie zasady?
Chodziło głównie o to, że napisałem w tej ankiecie, zgodnie z prawdą, że ponad 20 lat temu wstępowałem do zakonu z pełną świadomością, dojrzałością i przemyśleniem tej decyzji i teraz, po długich latach namysłu, doszedłem do wniosku, że dalsze pozostawanie w nim nie ma sensu. To się nie spodobało. Pewnie lepiej by było, gdybym odpowiedział, że się załamałem, że miałem jakiś kryzys albo że moja decyzja była pochopna i nieprzemyślana.
Uznałem wtedy, że instytucja, która domaga się wręcz stalinowskiego pokajania, nie jest dla mnie partnerem i odpisałem, by natychmiast odesłano mi wszystkie papiery, ponieważ niniejszym kończę formalne kontakty z zakonem.
Mój Boże - jak on pokończył te magisterki. Z taką spostrzegawczością?
I jeszcze to;
Polski katolicyzm nie jest religią, ponieważ w odbiorze społecznym Kościół stał się przedłużeniem jednej partii politycznej.
Religia nie jest religią bo sympatyzuje, ma zwiazki z polityką?
Toż to rewelacja.
- Prawosławie nie jest religią, właściwie to żadna religia nie jest religią.
W takim warunku.
Ze szczegółów widzę, że Pan dobrze wie, gdzie frukta i kogo uderzyć. Cóż - główny autorytet - Pani Diduszko z Krytyki Politycznej. Chyb marzy mu się nowa religia...świecka.
I OK.
Ma do tego prawo. Niech założy kościół, jak kiedyś Jezus. Niech sobie znajdzie wyznawców, skoro, obecny kościół go rozczarował. Jezus też zaczynał od krytyki judaizmu. Widać taka kolej rzeczy. Choć osobiście to zdaje mi się , że bardziej liczy na zdobycie nabywców swojej kolejnej książki, niż apostołów.
O Q się włączył :)
Do tego pijesz, jak sądzę?
Nie do tego - piję do profesji Pani Obirkowej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Shoshana_Ronen (https://pl.wikipedia.org/wiki/Shoshana_Ronen)
-
Do tego pijesz, jak sądzę?
Nie do tego - piję do profesji Pani Obirkowej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Shoshana_Ronen (https://pl.wikipedia.org/wiki/Shoshana_Ronen)
Czyli do tego, tylko chciałem subtelniej, bo przecież w świat judaizmu wnika S.O. (tak głęboko) właśnie za sprawą małżonki (czemu pod linkami sam daje wyraz). Przy czym o ile w wypadku tekstu barmicwowego może nawet bym się z nim zgodził, że to cenne (abstrahując od kwestii istnienia p. Bozi):
W długich modlitwach i tekstach Tory zdumiała mnie ich koncentracja na chwale Boga, którego człowiek jest wybranym od zawsze partnerem. Nic o grzechu, nieprawości świata. Czysta afirmacja wielkości Stwórcy i stworzenia.
Pomyślałem sobie, że szkoda, że akurat o tym aspekcie swoich korzeni chrześcijaństwa nie zawsze pamięta.
O tyle w wypadku:
myślałem o tym jak to się stało, że różni pogardzani w chrześcijańskiej Europie (zwłaszcza Wschodniej i Środkowej) Chaimy, Abrahamy i Mośki tak poważnie wzbogacili religijną i literacką Amerykę, a słowiańskie Franki i Wołodie potrafili tylko celebrować swoje chrześcijańskie wyznania (katolicyzm i prawosławie) w zastygłych formach – i w ogóle nie wypracowali jakichś nowych form religijności.
Mam wrażenie, że przeoczył np. to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Narodowy_Kościół_Katolicki#Powstanie_(przełom_XIX_i_XX_wieku) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Narodowy_Kościół_Katolicki#Powstanie_%28przełom_XIX_i_XX_wieku%29)
Owszem, nie był to twórczy ferment teologiczny, raczej ferment... organizacyjny, ale to w sumie rzecz gustu - jedni cenią innowacyjność, drudzy stabilność (i przypuszczam, że można próbować to jakoś wiązać ze stylem życia grup, które tych Chaimów, Abrahamów i Mośków z jednej, a Franków i Wołodiów - z drugiej, wydały - kłaniają się Jasza Mazur z Józefem Ślimakiem*).
* Gdzie, rozwijając to pop-psycho-/socjologizowanie samemu Obirkowi przypisałbym - przy pochodzeniu z kręgu ślimakowego, konsekwentne ciążenie ku mazurowemu, na zasadzie przeciwwagi, i nie religię - czy kwestie etniczne - mam na myśli, a lajfstajla.
-
O w mordę liv, aleś się rozeźlił :) .
Pewnie że możesz oceniać intencje, chodziło mi tylko o to, że czym innym jest ocena jakiegoś tekstu pod kątem jego zgodności z faktami czy logiki wywodu - a czym innym pod kątem "a po co ten gość to napisał?" i "co mu tam w duszy siedzi?". Prawie każdemu, ktokolwiek napisał kiedykolwiek, jakąkolwiek książkę można przypiąć łatkę, że dla pieniędzy. Względnie dla ego (inna forma wynagrodzenia). W innym wypadku w grę wchodzi tylko przymus. Czy to jednak natychmiast i nieodwracalnie unieważnia jej treść, nawet gdyby taka książka była "fałszywa", to znaczy nie prezentowała poglądów autora, który był ją napisałpod publiczkę? A co z szarzyznami (pół na pół szczera 100% treść i zarobek przy okazji)?
-
Tu? Tu :D
https://pbs.twimg.com/media/EU8RZQiWsAEb94V?format=png&name=small (https://pbs.twimg.com/media/EU8RZQiWsAEb94V?format=png&name=small)
-
To mnie rozwaliło :) :
(https://eatliver.b-cdn.net/wp-content/uploads/2020/04/products.jpg)
-
Ależ to jest głębokie znaczeniowo, i w ile debat tu stoczonych się nam wpisuje...
-
Byłam dzisiaj na pogrzebie - ksiądz bez maseczki (to tak okołowirusowo) - reszta w kościelnej rozsypce - i muszę powiedzieć, że uległam zdumieniu - podczas kazania.
Nie wiem czy to oficjalna wykładnia Matki Kościoła albo Ojca - czy samowola młodego księdza, ale pośród zwykłych zapewnień o zmartwychwstaniu ciała (nie będzie bólu, ciało będzie cudowne, akceptowalne, pogrążone w wiecznej miłości i młodości, spotkamy się znowu z tą oto tu Marią...) wymsknęło mu się takie zdanie:
To zmartwychwstałe ciało będzie przenikało przez ściany [tu zwiesił głos - stosując wielce wymowną pauzę] - tak! będzie przenikało przez mury, przemieszczało się swobodnie, to nie science fiction - to prawda!
Hm.
-
Byłam dzisiaj na pogrzebie -.... wymsknęło mu się takie zdanie:
...To zmartwychwstałe ciało będzie przenikało przez ściany [tu zwiesił głos - stosując wielce wymowną pauzę] - tak! będzie przenikało przez mury, przemieszczało się swobodnie, to nie science fiction - to prawda!
Hm.
Ciekawie :)
Bo skoro mury, to i murarze w tym niebie - niebiańscy murarze, cieśle... (chyba nawet wiem, kto w tym cechu wiecznym szefem ;D ) ale znowuż, po co mury, skoro można je przenikać?
Duże HMM.. ;)
Głos z offu - Oj, liv, oj! Nieładnie się śmiać z cudzego pogrzebu. >:(
-
Ksiądz najwidoczniej usiłował prostym językiem wyłożyć doktrynę o tzw. ciele chwalebnym (wywiedzioną z opisów modus operandi zmartwychwstałego Jezusa, z janowym "przyszedł mimo drzwi zamkniętych" w roli clou) w wersji tomistycznej:
https://www.pch24.pl/czy-chrystus-po-zmartwychwstaniu-mial-rzeczywiscie-cialo-,1644,i.html
Temat owego ciała był zresztą przez wieki jedną z gorętszych kwestii teologicznych:
https://teologiapolityczna.pl/ks-mariusz-szram-jakie-bedzie-cialo-zmartwychwstale
-
Ciekawie :)
Bo skoro mury, to i murarze w tym niebie - niebiańscy murarze, cieśle... (chyba nawet wiem, kto w tym cechu wiecznym szefem ;D ) ale znowuż, po co mury, skoro można je przenikać?
No właśnie nie wiem - myślałam, że to przez ziemskie mury...a Ty mi właśnie zburzyłeś obraz wiecznej zabudowy...może faktycznie...to będą całkiem inne mury? Bez krat? Co wtedy wyrywać? :-\
Maziek - rób specjalizację...będzie sporo roboty;)
Głos z offu - Oj, liv, oj! Nieładnie się śmiać z cudzego pogrzebu. >:(
Nie martw się - parę godzin po pogrzebie wnuczka bardzo przytomnie oceniła kazanie: czy ten ksiądz pomylił kartki? bo to chyba była wersja dla nieskremowanych...
Ta rodzina jest wręcz wmurowana w real - bez eterycznych odlotów, ale tak...też miałam lekki wyrzut.
Ksiądz najwidoczniej usiłował prostym językiem wyłożyć doktrynę o tzw. ciele chwalebnym
Hmm...może, ale z drugiej strony użył słowa: "paruzja", które mnie zaskoczyło nie mniej niż użyte przezeń "science fiction";)
-
użyte przezeń "science fiction";)
Science fiction... Mnie to raczej wygląda jakby się filmów Marvela naoglądał, i stąd mu metafizyczny pop-transhumanizm (dla ubogich) wyszedł ;)
-
To zmartwychwstałe ciało będzie przenikało przez ściany [tu zwiesił głos - stosując wielce wymowną pauzę] - tak! będzie przenikało przez mury, przemieszczało się swobodnie, to nie science fiction - to prawda!
Hm.
To nie science-fiction, tylko fantasy :)
-
Widzę, że próbujecie racjonalnie oceniać możliwość przejścia ciała przez ścianę na podstawie dotychczasowej wiedzy naukowej, tymczasem po pierwsze (i mniejsze) - jest ona niekompletna, a po drugie (i zasadnicze) - Bóg jest wszechmocny i działa ponad fizyką. Inaczej nie byłby Bogiem. Dlaczego akurat to kazanie księdza budzi zdecydowane wątpliwości - a nie na ten przykład zmartwychwstanie tegoż ciała a tym bardziej stworzenie całego świata z niczego na początku ;) ? Czy po tym jak Bóg poradził sobie ze stworzeniem całego świata może mieć problem z tak błahą sprawą jak przenikanie ciała przez ścianę? Moim zdaniem to habituacja. Przyzwyczailiście się do stworzenia świata, a złożenie z popiołów i przenikanie przez ściany to problem ;) ?
-
Widzę, że próbujecie racjonalnie oceniać możliwość przejścia ciała przez ścianę na podstawie dotychczasowej wiedzy naukowej,
Chyba nie te piętro :D
Mnie zupełnie nie interesuje strona techniczna edeno-architektury, ponieważ jak napisałeś...
Bóg jest wszechmocny i działa ponad fizyką. Inaczej nie byłby Bogiem.
Interesuje mnie strona praktyczna ;D skręcająca w sensowność boskich działań.
Czyli, na co mury w zaświecie?
Pomijając już aspekt twórców, budowlańców? Na licho tworzyć coś, co z założenia nie może pełnić swojej funkcji. Znaczy mur jest by oddzielać, zasłaniać... w świecie bytów dla których nie jest on przeszkodą - nie ma sensu.
Chyba, że akcja dzieje się w naszym, tutejszym świecie. Świecie, w którym miedzy nami kręcą się zmarli, zaglądają do sypialń ... ale to pociąga za sobą szereg innych, równie ciekawych, pytań ;)
Pozdrowienia od Marcela
Saluto 8)
(https://scontent-yyz1-1.cdninstagram.com/v/t51.2885-15/sh0.08/e35/c0.180.1440.1440a/s640x640/91501793_521120562123950_1714035894174691458_n.jpg?_nc_ht=scontent-yyz1-1.cdninstagram.com&_nc_cat=102&_nc_ohc=XecNfSnANZ8AX-BIiXL&oh=eaaf7cc03ddef3a472a7351fea9c1a1f&oe=5EAE8C30)
-
A cóż to za pytanie na tym czy tamtym świecie "po co tworzyć coś co z założenia nie może pełnić swojej funkcji"? Toż nie ma bardziej ludzkiej cechy - a wszak na podobieństwo Twoje... ;)
-
Chyba, że akcja dzieje się w naszym, tutejszym świecie. Świecie, w którym miedzy nami kręcą się zmarli, zaglądają do sypialń ... ale to pociąga za sobą szereg innych, równie ciekawych, pytań ;)
;D
Apropos kręcących się zmarłych:
Przed sklepem firmy Nathan stał człowiek z flagą amerykańską. Wokół człowieka gromadził się tłumek. Człowiek był stary i miał czerwoną, poliniowaną twarz. Mówił tak:
- Powiadam wam, że umarli żyją nadal i nawet w tej chwili w najlepsze spacerują po ziemi. I co wy na to, hę?
- Osobiście - odezwał się Hal - muszę przyznać panu rację, ponieważ stoi obok pana w postaci astralnej stara siwa kobieta z uschnięta ręka.
- Boże święty, to na pewno Ethel! Umarła rok temu, proszę pana, a ja od tamtego czasu bezskutecznie próbuję się z nią porozumieć. Co mówi?
- Mówi tak, cytuję:”Herbercie, przestań pleść głupoty i wracaj do mieszkania, bo żeś nastawił na kuchence rondelek, żeby gotować jajka, tylko że bez wody, i za pół godziny cała chałupa pójdzie z dymem”.
- To Ethel, poznaję! - ucieszył się Herbert. - Ethel! Jak możesz się dalej upierać, że plotę bzdury, skoro sama jesteś teraz duchem?
- Ona odpowiada - tłumaczył Hal - że jak ktoś nie umie nawet ugotować jajek, żeby przy okazji nie spalić całego mieszkania, to taki ktoś gówno się zna na duchach.
- Zawsze mnie obcinała tym swoim cholernym non sequitur - zasmucił się Herbert. - Dziękuję panu za pomoc. Popędził do domu.
- Czy nie była pani dla niego zanadto surowa? - spytał Hal.
- Nigdy mnie nie słuchał za życia i po śmierci tak samo nie słucha. Na takiego jak on nie ma bata. Przyjemnie się z panem rozmawiało, muszę znikać.
- Dokąd? - zapytał Hal.
- Do Domu Leciwego Ducha, a gdzie? - oddaliła się w sposób niedostrzegalny.
(R. Sheckley, "Wycieczka")
-
To nie science-fiction, tylko fantasy :)
W zasadzie... Zmartwychwstanie - "Wbrew wskazówkom zegara" Dicka i różne inne opowieści o odwracaniu strzałki czasu/entropii (m.in. ledwo wspominana "Podróż dwunasta"); przenikanie przez ściany - "Skalny nurek" Harrisona i rżnący z niego odcinek "ST: TNG" - "The Pegasus":
(Ba, nawet - pozostający w niedopowiedzeniu - Bóg - "Ostatnie pytanie" Asimova.)
-
A cóż to za pytanie na tym czy tamtym świecie "po co tworzyć coś co z założenia nie może pełnić swojej funkcji"? Toż nie ma bardziej ludzkiej cechy - a wszak na podobieństwo Twoje... ;)
Pytanie z kategorii fundamentalnych. :)
"Na podobieństwo nasze.." powinny istnieć mury, ktorych jednak się nie przenika ciałem ot, tak.
Podobnie okna, przez które nic nie widać - raczej rzadko pożądane.
Jedynie co, to urządzenie edenu na wzór realnego socjalizmu jakoś by rzecz tłumaczyło. Tam klamki które nic nie otwierają i tego typu inne cuda mniejsze bądź większe się, i owszem , zdarzały. Czyżby...socjalizm realny realizował zaświat w trybie doczesnym? ;D Ups... ale przechodnich ścian jednak nie wypracowano...jedynie meblościanki.
-
Tu trudno nie przywołać dowcipu z cyklu o przewagach pewnego Prezesa nad jednym Chuckiem...
W domu Chucka Norrisa nie ma drzwi ani okien. Tylko ściany, przez które widzi, i ściany, przez które przechodzi.
Jarosławowi Kaczyńskiemu wszystko jedno - ściany, drzwi czy okna. I tak się przed nim rozstępują z szacunkiem.
-
A cóż to za pytanie na tym czy tamtym świecie "po co tworzyć coś co z założenia nie może pełnić swojej funkcji"? Toż nie ma bardziej ludzkiej cechy - a wszak na podobieństwo Twoje... ;)
Pytanie z kategorii fundamentalnych. :)
A pewno, że z fundamentalnych. A na diabła było Panu Bogu stwarzać calutki ten świat? Na jaką cholerę? Same problemy - a ze względu na wszechwiedzę w dodatku od razu był swiadom, w co się pakuje. Czy to w makroskali jak ciemna energia i blazary, czy w mikro, jak to że iksiński bije żonę. Czy to miało jakikolwiek sens? Mógł się łatwiej urządzić.
Podobieństwo jest jednak naśladowcze, podrabiane niemalże, coś jak kult cargo w stosunku do Ryanairs ;) .
-
Podobieństwo jest jednak naśladowcze, podrabiane niemalże, coś jak kult cargo w stosunku do Ryanairs ;) .
Jasne, rozmach nieporównywalny :) Capo di frutti nie obowiązuje brzytwa Oh (ani żadna inna) ale może lubi barokowy rozmach?
Wszak przecież prościej nie budować żadnych murów niż wyposażać każdą jedną ucieleśnioną duszyczkę w zdolności przechodzimurskie.
A na diabła było Panu Bogu stwarzać calutki ten świat? Na jaką cholerę? Same problemy - a ze względu na wszechwiedzę w dodatku od razu był swiadom, w co się pakuje.
No, ale z drugiej strony masz rację...prościej byłoby i bez nas... jest w tym wszystkim, w tym całym świecie jakaś rozbuchana nadmiarowość. Potrzeba czegoś, choćby głupiego.
Tak jak branie kredytu przez kogoś, kto go nie potrzebuje, ale... nadarza się okazja?
-
W życiu nie czytałem tak rzeczowej wymiany zdań!
R.
-
Wedle Pana Jezusa, najważniejszym ludzkim przykazaniem jest miłość. Wiem, co mówię, gdyż Stary i Nowy Testament były moją pierwszą życiową wielokroć powtarzaną lekturą, a dwadzieścia lat później, tak źródlanie obryty, nagle stałem się wierzącym agnostykiem. Ma wiara oznacza między innymi, że – jako urodzony sceptyk-racjonalista – wiem dobrze, że nie wiem jak jest w wielu sprawach, ale i głęboko wierzę w wielu innych sprawach, że na pewno jest inaczej. To podejście do świata zostało mi już na starość.
Agnostycznie pomijając kwestię religii, przez długie lata nie mogłem sobie poradzić z innym nakazem Pana Jezusa: miłujcie nieprzyjacioły wasze. Próbowałem, ale ta Dyrektywa UE wciąż wydawała mi się absolutnie nierealizowalna, bez względu na tło, uwarunkowania i inne okoliczności. Jakże mam kochać bandytę, który morduje moje dzieci? Przecież to niemożliwe! Właściwą interpretacje podał mi dopiero Święty Włodek.
Chodzi - okazuje się - o przebaczenie/wybaczenie.
Encyklopedia mówi o rejestrowanym istnieniu kilku tysięcy religii i Kościołów. Każdy z nich twierdzi, że tylko on głosi prawdę.No więc Kościół Powszechny, zwany też Katolickim, zbudował i utrwalił instytucję przebaczenia (Sakrament Pokuty). Jako głęboko wierzący agnostyk zaadoptowałem kryteria tego dusznego zabiegu do swoich cywilnych przekonań, i uważam, że każdy, kto wyznał swą winę skrzywdzonemu przez się bliźniemu, szczerze żałuje wyrządzonej krzywdy, szczerze przeprasza za nią, szczerze deklaruje poprawę oraz poniósł realne skutki swego złego postępowania (ewentualna kara i zadośćuczynienie) – powinien Mieć Wybaczone. Żal (nie pamięć!) ma zostać wytarty gumką-myszką. Zdeletowany i nadpisany.
Uważam, że - po spełnieniu przez Skruszonego wszystkich w. w. kryteriów - takie uczciwe Wybaczenie jest dla Wybaczającego czymś w rodzaju psiego obowiązku.
Dla Wybaczonego zaś Wybaczenie oznacza możność życia na nowo z czystą kartą. Długi spłacone, kredyt otwarty. Wydaje mi się, że podobnie działa to w systemach prawnych demokratycznych państw (po odbyciu kary i zatarciu skazania jesteś jak nowy). Państwo ci wybaczyło całkowicie i bezwarunkowo. Tylko od ciebie zależy, czy znów wlepią ci mandat albo trafisz za kraty.
- Nie musisz rozważać od razu kategorycznych uogólnień i skrajnych skrajności – kazał Wuj Chłodek niczym papież. – Nie ma idealnej czerni i bieli. Pochyl się nad swą parszywą agnostyczną szarością i łaciatością. Zło i dobro są przede wszystkim bure, chropawe i mgliste.
Dzięki, Wasza Miłość :-)
R.
pjes: ten wpis powiesiłem o 16:47:03. Ciekaw jestem, jak długo przetrwa on na pierwszym miejscu :-)
pjes II: 102 sekundy! Rekord szybkości czy Filozofia przypadku?
-
https://twitter.com/selfdeclaredref/status/1267911752462843904?s=20 (https://twitter.com/selfdeclaredref/status/1267911752462843904?s=20)
Drugi filmik od gory.
-
Przypadkowo wynypany cytat z Edenu:
Załoganci zastanawiają się, czy powinni się mieszać, w ich zdaniem, wykorzystywanie dubleta przez dubleta.
- Dobrze, wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na ziemię w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu (hm, Mr. Lem, albo na przykład akurat teraz - przyp. mój), i chce się wmieszać w konflikt - po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnić na Ziemi swój racjonalizm? Przecież prawie cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami.
Zdaje mi się, że Lem sądził, że akurat jak to pisał to było już inaczej ;) . A figę, jak widać :) .
-
Nawiasem... Ta edenowa doktryna nieinterwencji znalazła swoje odbicie (albo była to konwergencja?) w "Trudno być bogiem", a potem coś podobnego pojawiło się w "Star Trekach" (sławetna tamtejsza Pierwsza Dyrektywa)... A skoro przy "ST" jesteśmy... Przyszywany "Trek", "The Orville", dał w jednym z (liczonych do ichniego kanonu) komiksów, w scenie holodeckowej (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Holodeck), niezłe podsumowanie w/w wojen:
(https://i0.wp.com/www.comicsbeat.com/wp-content/uploads/2019/09/ORVILLES1_i3_PG_01.jpg)
(https://i2.wp.com/www.comicsbeat.com/wp-content/uploads/2019/09/ORVILLES1_i3_PG_02.jpg)
https://www.comicsbeat.com/preview-the-orville-3-the-word-of-avis-dark-horse/
Zresztą ogólnie to historia o religii była:
https://orville.fandom.com/wiki/The_Word_of_Avis,_Pt._1
https://orville.fandom.com/wiki/The_Word_of_Avis,_Pt._2
-
Przypadkowo wynypany cytat z Edenu:
Załoganci zastanawiają się, czy powinni się mieszać, w ich zdaniem, wykorzystywanie dubleta przez dubleta.
- Dobrze, wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na ziemię w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu (hm, Mr. Lem, albo na przykład akurat teraz - przyp. mój), i chce się wmieszać w konflikt - po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnić na Ziemi swój racjonalizm? Przecież prawie cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami.
Zdaje mi się, że Lem sądził, że akurat jak to pisał to było już inaczej ;) . A figę, jak widać :) .
Pewnie tak jak piszesz, lub sorealistyczne naleciałości - że tak być powinno. To złudzenie które każe, nomen omen, wierzyć, że nauka i racjonalizm wypierają irracjonalizm. Siłą rzeczy.
Rodzaj jednej beczki do której wlewamy naukę i racjo, a zatem tąż siłą rzeczy wypieramy te drugie, religijne ... a tu może beczek jest więcej? Każda z innej parafii i nie przeszkadzają sobie, a przynajmniej - nie zawsze? :) Napompowanie jednej, nie musi opróżniać automatycznie tej drugiej, choć zgrzyty pewnie są? Ale...czy nie zawsze były?
Podobnież, kiedyś już linkowałem opowiadanko Dicka - też przyszłość - a ludziska dalej walczą, w imię religii serwowanych przez telewizornie; zwolennicy spodni w kancik wojują ze zwolennikami spodni-rurek. Oczywiście przybliżenie moje, ale tam chodziło o religię zbudowaną na bazie sloganów reklamowych branych "dosłownie".
Najwidoczniej jednak, wracam do Lema, ludzie działają inaczej. A na pewno, różniście.
Tak jest - a figę. ;D
-
Sorealistyczne naleciałości, czy własny pogląd... Lem najwyraźniej zmienił z czasem zdanie... W końcu we "Fiasku" twierdził ustami Kirstinga, że wysoka technologia nie wyklucza wierzeń religijnego typu, a jedną z nasuwających się wykładni tejże powieści jest wniosek, iż Kontakt uniemożliwiło zderzenie irracjonalizmów kwintańskich i ziemskich (które w ostatecznym rachunku okazały się istotniejsze od wszelkich silących się na racjonalizm kalkulacji).
Najwidoczniej jednak, wracam do Lema, ludzie działają inaczej. A na pewno, różniście.
Tak jest - a figę. ;D
Zdajesz się widzieć w tym wartość pozytywną... Powtórzę jednak stare pytanie Terminusa (ze stosownego wątku "Akad."): czy świat złożony z bardziej racjonalnych*, obłoczno-startrekowych, ludzi nie byłby lepszy?
* Nie mówię: kompletnie racjonalnych, bo to by się Wuchem skończyło.
-
Wróciwszy - za sprawą niewinnej olkowej wzmianki ;) - do (tematu) Stephensona, sięgnąłem po parę wywiadów z nim, i w jednym znalazłem refleksję podobną do tej, którą wyraziłem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg75159#msg75159) tu pół-żartem niemal rok przed nim:
When a society becomes more secular, as has been happening, what replaces religion for the average person, if anything?
Superhero movies.
And are those good, superhero movies?
Well, they're not all good. But I seriously think that pop culture, like Lord of the Rings, is—
Neal Stephenson, perhaps?
Well, I don't know about him. But Lord of the Rings, that whole world has become something approaching a secular religion for a lot of people. It's not that they literally—well, some literally believe it—but even those who don't [literally believe it] draw from it a lot of the same lessons and inspirations that a devout Christian might draw from reading the Bible.
https://reason.com/2019/09/01/neal-stephenson-wants-to-tell-big-stories/
-
Zdajesz się widzieć w tym wartość pozytywną... Powtórzę jednak stare pytanie Terminusa (ze stosownego wątku "Akad."): czy świat złożony z bardziej racjonalnych*, obłoczno-startrekowych, ludzi nie byłby lepszy?
* Nie mówię: kompletnie racjonalnych, bo to by się Wuchem skończyło.
Nie. Jakby to było ewolucyjnie korzystne to tak byśmy wyewoluowali.
2. Ananke by sie skończyło.
-
Jakby to było ewolucyjnie korzystne to tak byśmy wyewoluowali.
Pamiętaj, że ewolucja nie szuka perfekcji, tylko zadowala się jako-tako działającym rozwiązaniem (jak już je przypadkiem znajdzie). Prowizorka to jej drugie imię.
-
Odkryć nową prawdę biblijną wydawało się prawie niemożliwe, wobec dwóch miliardów chrześcijan i mnogich MILIONÓW egzemplarzy ich Świętej Księgi [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia ], prześwietlonych co do atomu, wielokroć i na wylot. A jednak mi się udało!
Esencja w czajniczku jest stężonym naparem herbacianego ziela, który rozlewa się na dno szklanek i dopełnia kilkakrotnie większą objętością wody. Sądziłem, że tak samo jest z KKK [ http://www.katechizm.opoka.org.pl/ ], czyli Katechizmem Kościoła Katolickiego: wyciąga on z Pisma najważniejsze prawdy wiary w proporcjach esencja-dolewka. Jakiś czart mnie podkusił, by zmierzyć to arytmetyką.
I tu poległem strasznie. Rachunki pomijam, ale wyszło DOKŁADNIE NA ODWRÓT!!! Mierzona liczbą znaków Interpretacja Źródła jest kilkakrotnie liczniejsza/bogatsza/ważniejsza niż samo Źródło. Milknę, bo czuję, żem popadł w herezję...
R.
-
Może to trochę tak jak z interpretacją wiersza? A jeszcze jakby np. dodać tło historyczne takiej dajmy na to poezji czasu wojny, to można się rozpisac, że ho-ho!
-
Co poeta miał na myśli? Wypracowania szkolne?
No, ale tu - tak rozumuję - w KKK powinna być skoncentrowana/streszczona treść/sedno/istota. Tak jak Credo, wyznawane przez wiernych podczas mszy świętej. Takie kredo liczy zaledwie kilka zdań.
R.
-
Od dawna mówię, że treść świętych ksiąg nie liczy się zupełnie, a tylko ich interpretacja.
-
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg84461#msg84461
Gdybyś jeszcze podał jeden marny przykładowy link do tego, co ponoć "od dawna mówisz", byłbym usatysfakcjonowany.
Wracając zaś do mego odkrywczego wpisu
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg84461#msg84461,
właśnie uprzytomniłem sobie, że Największe Współczesne Propagity tak mają. Dowód: Mała Czerwona Książeczka - Mao, oraz Krótki Kurs Historii WKP(B) - Stalin.
R.
-
Wracając zaś do mego odkrywczego wpisu
Odkrywczego, jak odkrywczego. Lem był pierwszy. W "Głosie Pana" "Projekt Master's Voice ma olbrzymią literaturę, rozleglejszą i daleko bardziej różnorodną, niż ją miał projekt Manhattan. Po jego ujawnieniu Amerykę i świat zalała powódź artykułów, opracowań i monografii tak obfita, że jej bibliografia przedstawia potężny tom grubości encyklopedii.", a sam komunikat od istot wyższych (w transkrypcji) to raptem jedna kniga ("Księga, zawierająca kod gwiazdowy, którą mi wręczono uroczyście, nie była zbyt ciekawa – przynajmniej w pierwszej lekturze. Początek jej brzmiał: 0001101010001111100110111111001010010100. Reszta była podobna. Jedyna dodatkowa informacja głosiła, że jednostka kodowa liczy zapewne 9 elementarnych znaków (zerojedynkowych).") ;).
-
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg84463#msg84463
Czy Hitler też miał swoje streszczenie swojej świętej księgi ("Mein Kampf")?
R.
-
Chcesz sobie zrobić dobrze i poczuć satysfakcję to musisz się trochę pomęczyć - ja nie mam czasu na szukanie gdzie i kiedy tę myśl tu wyraziłem. Zresztą nie sądzę, abym był pierwszy.
-
Ani mi się śni tak mordować.
R.
-
Poniekąd na marginesie tego, jak rozmaicie można interpretować ten sam tekst źródłowy:
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/kosciol-szwecji-otwartosc-tolerancja-wolnosc/ykmv0ye
-
Gulbinowicz ukarany:
https://wydarzenia.interia.pl/autor/justyna-tomaszewska-kaczmarczyk/news-wiemy-za-co-dokladnie-zostal-ukarany-kard-henryk-gulbinowicz,nId,4844748
I to z jakimi skutkami ubocznymi...
https://wroclaw.wp.pl/henryk-gulbinowicz-w-szpitalu-bardzo-powazny-stan-kardynala-6573883541633952a
A chmury zbierają się i nad Dziwiszem:
https://tvn24.pl/go/programy,7/czarno-na-bialym-odcinki,11367/odcinek-743,S00E743,395777
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,26495327,od-ucznia-papieza-do-skompromitowanego-hierarchy-tvn-w-dokumncie.html?disableRedirects=true
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/kardynal-stanislaw-dziwisz-oskarzany-o-tuszowanie-pedofilii-w-reportazu-tvn24/70dvdld,79cfc278
Rzeź?
-
W listopadzie naukowcy pod kierunkiem dr hab. Konrada Talmont-Kamińskiego z Instytutu Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku zainaugurowali szeroko zakrojony projekt badawczy. Jego celem jest odpowiedź na szereg pytań, m.in.: dlaczego w rozwiniętych społeczeństwach postępuje zeświecczenie? Od czego to zjawisko zależy i do czego może prowadzić?
Naukowiec otrzymał na to zadanie ponad 5,5 mln zł w konkursie organizowanym przez Narodowe Centrum Nauki. Partnerem białostockiej uczelni w projekcie jest NORCE Norwegian Research Centre AS. Zadaniem badaczy będzie stworzenie komputerowych modeli zjawisk społecznych dotyczących wiary.
"Często teorie naukowe przedstawiają zjawiska w prosty i ograniczony sposób. Tymczasem procesy społeczne, w tym przypadku sekularyzacyjne, są bardzo złożone i nie są linearne; jest w nich bardzo wiele zmiennych. Dlatego pomocne w ich poznaniu i zrozumieniu są nowoczesne narzędzia" - opowiada PAP dr hab. Konrad Talmont-Kamiński.
Dlatego w ramach projektu zostanie zakupiony komputer o dużej mocy obliczeniowej (jego szacowany koszt to 250 tys. zł) ze specjalistycznym oprogramowaniem, który - jak ocenia kierownik grupy badawczej - pozwoli na bardziej rozbudowane symulacje niż sprzęt używany dotąd w innych projektach o podobnej tematyce na świecie. Do modelowania naukowcy wykorzystają wiele danych ilościowych pochodzących z takich źródeł, jak European Values Study (EVS) czy Pew Research Center.
https://www.portalsamorzadowy.pl/polityka-i-spoleczenstwo/superkomputer-pomoze-poznac-mechanizmy-sekularyzacji-w-polsce-i-na-swiecie,232595.html
Czy tylko ja mam skojarzenia z Dońdą? ;)
-
Takich obliczeń nie wykonuje się aby w chmurze?
-
Za chmurę też trzeba zapłacić.
-
Czy tylko ja mam skojarzenia z Dońdą? ;)
Taaa... brodaty Karol miał rację. Tragedia, acz wirtualna - spowodowany przez Dońdę i jego superkomputer "koniec świata" - powtarza się dziś jako farsa :)
https://pl.wikiquote.org/wiki/Karol_Marks (https://pl.wikiquote.org/wiki/Karol_Marks)
-
ale chyba mniej
-
Swoją drogą... Czy administratorów chmury nie powinno zwać się płanetnikami?
(NMSP.)
-
ale chyba mniej
Bo ja wiem? Jeśli 2 lata ma trwać projekt to niekoniecznie mniej. Poza tym to niecałe, marne 5% wartości grantu. Pomyśl, na co idzie reszta ;) . Czyż nie na zamożność badaczy, a więc w konsekwencji, statystycznie, nie na ich zeświecczenie? Eureka, cnd.
-
W chmurze płacisz najczęściej proporcjonalnie do konsumpcji zasobów (czasu CPU, przysyłu danych, przestrzeni dyskowej). Jak w danym momencie nie używasz, to nie płacisz, albo płacisz istotnie mniej. Niekoniecznie też są to jakieś nie wiadomo jak mocne maszyny. Inna sprawa, że w tym artykule za mało jest informacji, by stwierdzić, czy użycie superkomputera jest uzasadnione (poza ogólnym wrażeniem, że "problem jest złożony").
-
Udawanie że przyczyna jest nieznana to ich uzasadnienie
-
No bez przesady, że "superkomputer", porządna stacja robocza CAD czy do grafiki kosztuje 10% tej kasy (bez oprogramowania, które kosztuje jeszcze pół tego albo i tyle samo), przy czym oczywiście górnej granicy nie ma. Gracze zresztą też chyba też w okolicy tych 20 patyków najmarniej się kręcą, jeśli chcą mieć prawdziwe cieniowanie i móc odczytać godzinę z własnego zegarka w odbiciu w okularach przeciwnika ;) .
-
Był ogród zen w Kyoto z 1450 roku, czyli Ryoanji ( 龍安寺と石庭 ) ?
-
Ludziska do opla chcieli się modlić, ale okazał się gorszy od "Tłustego Bąka", nie zasłużył na status relikwii:
https://wiadomosci.wp.pl/radzymin-samochod-w-gablotce-przed-kosciolem-wierni-chcieli-sie-do-niego-modlic-6582697195402881v
-
Wypędzanie Szatana A.D. 2021:
https://www.onet.pl/informacje/onetkrakow/wosp-ksiadz-z-krakowskiego-kosciola-przegonil-wolontariuszke/xfr0264,79cfc278
-
Aby wspierać symetryzm podam że również pozytywne przejawy istnieją, a nie tylko obłędy.
(Przecież to pożyteczna zabawa).
https://wiadomosci.wp.pl/wosp-2021-niecodzienny-gest-ksiadz-przekazal-cala-tace-na-fundacje-6603167460276768a
-
W zasadzie mogłeś w roli kontrprzykładu użyć i samego Owsiaka, w końcu wieść między ludem głosi, że to krypto-krysznaita ;):
https://wiadomosci.onet.pl/religia/hare-owsiak/k19kd1
(Co ponoć niewiele różni się (http://bhaktivedanta.pl/prawda-i-piekno/kryszna-czy-chrystus-imie-jest-to-samo/) od chrześcijanina, na dobre (http://zb.eco.pl/zb/102/donosy.htm) i złe (https://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp) ;).)
ps. Oczywiście w tle hec są poważniejsze sprawy:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/komu-przeszkadza-owsiak/
-
Aby wspierać symetryzm podam że również pozytywne przejawy istnieją, a nie tylko obłędy.
(Przecież to pożyteczna zabawa).
https://wiadomosci.wp.pl/wosp-2021-niecodzienny-gest-ksiadz-przekazal-cala-tace-na-fundacje-6603167460276768a
Jaka ważna wiadomość nie została tu wyeksponowana?
Jeśli mówimy zaś o
(https://m.salon24.pl/5cef98768127f95376453e4c5cafa95c,860,0,0,0.png)
to firmy robią mu wynik
-
Jaka ważna wiadomość nie została tu wyeksponowana?
Chodzi Ci o to, że xiądz jest polskokatolicki?
-
Jaka ważna wiadomość nie została tu wyeksponowana?
Chodzi Ci o to, że xiądz jest polskokatolicki?
Właśnie samo sedno.
-
Ale przecież różnice doktrynalne są znikome... ::)
-
Ale przecież różnice doktrynalne są znikome... ::)
A o nie chodzi?
-
O co innego może chodzić, skoro przynależność duchownego do tego, a nie innego, z dwu katolickich kościołów ma mieć kluczowe znaczenie dla sprawy?
A propos doktryn... Wiecie, że są tacy - niezbyt liczni - co wierzą, iż ukobiecony Duch Święty po Ziemi (i to polskiej ziemi) chadzał? ;)
http://niniwa22.cba.pl/mariawici.htm
-
Tymczasem Owsiak został mianowany "dziadersem".
https://www.onet.pl/kultura/onetkultura/paulina-mlynarska-o-jerzym-owsiaku-nie-jest-swieta-krowa/b829hxl,681c1dfa
Wrzucę chyba jeszcze raz kultowy ogród zen :)
-
O co innego może chodzić, skoro przynależność duchownego do tego, a nie innego, z dwu katolickich kościołów ma mieć kluczowe znaczenie dla sprawy?
A propos doktryn... Wiecie, że są tacy - niezbyt liczni - co wierzą, iż ukobiecony Duch Święty po Ziemi (i to polskiej ziemi) chadzał? ;)
http://niniwa22.cba.pl/mariawici.htm
O to, że to odmienne byty.
-
Po prawdzie dyskusyjne. Starokatolicy uważają siebie i katolików rzymskich za różne skrzydła jednego kościoła powszechnego (uznając nawet prymat papieża, tylko inaczej niż koledzy ;) go rozumiejąc). Co najmniej część ekumenicznie nastawionych przedstawicieli KRK sądzi podobnie.
-
Heller zabrał głos w dwu b. od siebie odległych (albo i nie tak odległych...) kwestiach:
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/michal-heller-kilka-uwag-o-kosciele-w-okresie-pandemii/
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/nie-lubie-pytan-o-boga-heller-bonowicz/
Jak go czytam, to jakbym Arago słyszał... :)
-
Chciałbym umieć wypędzać dyabła salcesonem, może też bym 50 baniek dostał?
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/polski-ksiadz-salcesonem-uleczyl-opetana-przy-stole/85fxykp
https://www.antyradio.pl/amp/full/243883/News/Egzorcysta-wyganiajacy-salcesonem-demona-wegetarianizmu-otrzymal-50-mln-zl-z-Funduszu-Sprawiedliwosci-42417
-
Odpowiem tutaj:
"Hierarcha zaznacza, że wówczas (tzn. kiedy rząd wprowadzał ograniczenia) Kościół nie chciał podważać decyzji władz z racji trudnej sytuacji. Obecnie jednak, ze względu na dobro demokracji, "rzecz wymaga poważnej analizy i wyciągnięcia właściwych wniosków na przyszłość".
Sądzę, że pierwszy właściwy wniosek to zniesienie konkordatu ;)
"Abp Gądecki w swoim artykule zwraca uwagę także na to, że epidemia odsłoniła źródła poważnego kryzysu w Kościele. Nie dość mamy w Kościele polskim problemów z laicyzacją życia religijnego, dechrystianizacją kultury, postępującym permisywizmem moralnym i ideologią gender, konsumpcjonizmem i podziałami w życiu społecznym, to jeszcze odizolowanie od sakramentów świętych, rozbicie wspólnoty kościelnej i osamotnienie w warunkach kwarantanny spowodowało nagłą i radykalną, niezwykle trudną sytuację duszpasterską, której najważniejszym przejawem jest problem z udziałem we Mszy św. i możliwość bezpiecznego przystępowania do Komunii Świętej”
Przez wrodzoną delikatność nie wspomniał o tacy.
Coś Ty...gadka była głównie o tacy - przymknęli (nie zamknęli!) mu geszeft i stracił klientów...rozczuliło, że żadne rządy przed tym niczego podobnego nie uczyniły...w domyśle: nawet komuniści...chociaż zarazy były...myślę, że dłużej nie będzie mógł pobierać żadnych pieniędzy od tego zepsutego do szpiku rządu:)
Tutaj całość:
https://www.ekai.pl/abp-stanislaw-gadecki-duszpasterstwo-po-pandemii/ (https://www.ekai.pl/abp-stanislaw-gadecki-duszpasterstwo-po-pandemii/)
Poważniej…ciekawe co jest na rzeczy, że arcy wyszedł z taką krytyką rządu…pandemia wykorzystywana by zniszczyć kościół…ostrzeżonko przed wyborami? Albo bliżej?
Raport komisji ds. pedofilii? 30% przypadków – księża. Przewodniczący komisji Błażej Kmieciak (związany do 2019 roku z Ordo Iuris!) – mówi o braku współpracy kościoła:
- Do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi ze strony Stolicy Apostolskiej, nie otrzymaliśmy także interpretacji ze strony polskich władz kościelnych w tym obszarze - odpowiadał przewodniczący komisji Błażej Kmieciak.
Jak dodał, obowiązkiem komisji jest dowiedzieć się, jak tego typu sprawy były rozpatrywane także w sądach kościelnych. - Wielokrotnie otrzymaliśmy dotąd zapewnienie o woli współpracy, bardzo się cieszymy z tego zapewnienia, natomiast realizacji tego zapewnienia dotąd nie otrzymaliśmy - mówił Kmieciak.
W opublikowanym na stronie komisji raporcie napisano miedzy innymi, iż "wydaje się, że ciągle istnieje duża różnica między Polską i innymi krajami zachodnimi, jeśli chodzi o współpracę władz kościelnych z różnego rodzaju komisjami państwowymi ds. pedofilii". "W takich krajach jak Australia czy Stany Zjednoczone liderzy kościelni wiele lat temu zrozumieli, że walka z pedofilią i współpraca z władzami państwowymi w tym obszarze to kwestia elementarnej wiarygodności ich instytucji" - dodano.
https://tvn24.pl/polska/komisja-do-spraw-pedofilii-wyniki-raportu-konferencja-blazeja-kmieciaka-hanny-elzanowskiej-profil-krzywdzonego-dziecka-i-wspolpraca-z-kosciolem-5158874 (https://tvn24.pl/polska/komisja-do-spraw-pedofilii-wyniki-raportu-konferencja-blazeja-kmieciaka-hanny-elzanowskiej-profil-krzywdzonego-dziecka-i-wspolpraca-z-kosciolem-5158874)
W środę pojawił się wywiad z Kmieciakiem:
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/szef-komisji-ds-pedofilii-dopadl-mnie-taki-kryzys-ze-chcialem-zrezygnowac/hmdwjpg (https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/szef-komisji-ds-pedofilii-dopadl-mnie-taki-kryzys-ze-chcialem-zrezygnowac/hmdwjpg)
Rząd musi-nie-musi ustosunkować się do tego raportu? So...
-
Proszę, min. Niedzielski jakoś tak odważnie...
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-niedzielski-o-slowach-abpa-gadeckiego-trudno-mi-nawet-koment,nId,5404961#crp_state=1
Tylko że po otworzeniu przez rząd puszki z pandorą (tj. wezwania do obrony przez prawdziwych Polaków świątyń przed błyskawicą SS) może być już za późno. Bluzy trochę się sprały ale duch wiecznie żywy...
(https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/bVNk9kpTURBXy9jNjQ1NDJhYTA1MDUwYThlN2MyNmMzZTEzNDY2YTY3My5wbmeSlQMzAM0Kys0GEpMFzQOOzQJfgaEwBQ)
-
Proszę, min. Niedzielski jakoś tak odważnie...
W każdem pod prąd...może dlatego, że otworzyła mu się śluza - po tekście o sprawdzeniu zasadności trzeciej dawki szczepionki - żeby koncerny farmaceutyczne nas w strzykawkę nie nabiły;)
Bluzy trochę się sprały ale duch wiecznie żywy...
Ale ekipa...
Patrzę na przysięgę ORMO...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ochotnicza_Rezerwa_Milicji_Obywatelskiej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ochotnicza_Rezerwa_Milicji_Obywatelskiej)
...może chociaż pomogą w razie klęski żywiołowej? Powodzie i podtopienia zdają się być czymś nagminnym...a jak kraj zatonie to co będą nosić na sztandarach? :-\
-
Bluzy trochę się sprały ale duch wiecznie żywy...
Ale ekipa...
Ekipa coraz aktywniejsza, obawiam się... Teraz na Śląsk ich zawiało:
https://www.youtube.com/watch?v=9vTVbPvt3SU (https://www.youtube.com/watch?v=9vTVbPvt3SU)
Jest jeszcze jedna, sojusznicza, inaczej umundurowana, wokół kanału jutubowego zorganizowana:
https://www.youtube.com/channel/UCCoOnpb4VPDe3RP3RwHJkeQ/videos (https://www.youtube.com/channel/UCCoOnpb4VPDe3RP3RwHJkeQ/videos)
Ale - z tego co widzę - na szczególną sympatię ludzi z zewnątrz liczyć nie może:
https://zrzutka.pl/rtxf2b
(Jeden darczyńca, to mówi samo za siebie.) Choć w skali ogólnopolskiej z tysiąc-parę tysięcy może ich być, sądząc po 4 tychach bukfejsowych polubień:
https://www.facebook.com/glosobywatelski/
-
Obirek rzeza... ;)
https://www.onet.pl/styl-zycia/noizz/polski-kosciol-jest-atrapa-obirek-i-nowak-o-ksiazce-gomora/qpefe1d,3796b4dc
-
CBOS donosi, że się sekularyzujemy:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-11-24/badanie-cbos-praktyki-religijne-w-grupie-18-24-spadly-z-69-proc-do-23-proc/
-
Szach - mat, ateisci:
https://twitter.com/PrezesObywatel/status/1464172867969601552?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1464172867969601552%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
-
Dobreee :) .
-
Świątecznie ;):
https://professoratilasoares.weebly.com/specials-iv-the-true-face-of-mary.html
https://www.antyradio.pl/News/Jak-wygladala-Matka-Boska-Brazylijski-badacz-zrekonstruowal-jej-twarz-ZDJECIE-49300
Przy czym jednak nie należy zapominać o takiej (relatywnie) niedawnej analizie (bo rekonstrukcja tyle jest warta, co dane wejściowe):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1556-4029.13867
-
Świątecznie ;):
https://professoratilasoares.weebly.com/specials-iv-the-true-face-of-mary.html
https://www.antyradio.pl/News/Jak-wygladala-Matka-Boska-Brazylijski-badacz-zrekonstruowal-jej-twarz-ZDJECIE-49300
Przy czym jednak nie należy zapominać o takiej (relatywnie) niedawnej analizie (bo rekonstrukcja tyle jest warta, co dane wejściowe):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1556-4029.13867
Eeee, tam. Niech zrekonstruuja twarz ojca :)
-
Ta jest już znana:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Touched_by_His_Noodly_Appendage_HD.jpg/640px-Touched_by_His_Noodly_Appendage_HD.jpg)
8)
(No, chyba, że wolisz portret pamięciowy pochodzący z traktatu "Dii gentium, seu theologia, philosophia tam naturalis quam ethica, politica, oeconomica, astronomia, caeteraeque artes et scientiae sub fabulis theologiae ethnicae a veteribus occultate" Macieja Kazimierza Sarbiewskiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Kazimierz_Sarbiewski), który - przed Pascalem, identycznie definiującym kształt Wszechświata (https://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg86329#msg86329) - pisał - z powołaniem się na świadków ;) - tak:
"Bóg bowiem, według świadectwa Merkuriusza Trismegistosa, jest kulą, której środek znajduje się wszędzie, nigdzie nie ma obwodu.")
-
O, proszę... Czasem i Jędraszewskiego wypadnie pochwalić...
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-nowe-reguly-kontaktow-duchownych-z-dziecmi-zakaz-odwiedzin-i,nId,5735601
-
Wiecie/pamiętacie jak Effel* - wychowałem się na jego rysunkach - stworzenie świata przedstawił? Jeśli nie, to możecie sobie teraz filmowo obejrzeć/przypomnieć ;):
* https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Effel
-
Kultura niszczy.
Kiedyś gdzieś stawiałem tę tezę, a info jest o chińskiej cenzurze.
https://papaya.rocks/pl/news/chiny-zadaly-usuniecia-scen-ze-statua-wolnosci-w-spider-mani?
Absurd, ale widoczny w tej kulturze, która nas kształtuje.
-
Coś mi się widzi, że papieskie (i szerzej - watykańskie) podejście do obecnej wojny:
https://oko.press/franciszek-watykan-wojna-ukraina-rosja-putin/
Może zaszkodzić odbiorowi KK bardziej, niż ongiś Borgia na piotrowym stolcu...
-
Czy litewska dziennikarka przypadkiem nie trafiła w sedno?
https://www.respublika.lt/lt/naujienos/nuomones_ir_komentarai/vakaro_ziniu_redakcijos_skiltis/olava-strikuliene-popiezius-irgi-kremliaus-agentas/ (https://www.respublika.lt/lt/naujienos/nuomones_ir_komentarai/vakaro_ziniu_redakcijos_skiltis/olava-strikuliene-popiezius-irgi-kremliaus-agentas/)
-
Mówisz, że królestwo jego tak bardzo powinno być nie z tego świata, że wolno mu jak idiocie Dostojewskiego (nie mylić z idiotą Spallanzaniego) zwać każdego dobrym człowiekiem lub - przeciwnie - grzesznikiem? Tylko czy nie jest to trochę tłumaczenie w stylu rodziców i.S., czyli dokładanie własnej - wybaczającej - moralnej urody do cudzego tej urody braku?
W każdym razie udało się papieżowi zjednoczyć Szumlewicza (https://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Szumlewicz) z Rowińskim (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Rowiński), a to spora sztuka ;):
https://krytykapolityczna.pl/swiat/naga-prawda-o-franciszku/
https://magazynkontra.pl/rowinski-powrot-do-starych-bledow-uwagi-o-stosunku-papieza-franciszka-i-stolicy-apostolskiej-do-wojny-na-ukrainie/
https://dorzeczy.pl/religia/297556/teologia-polityczna-franciszka-i-putina.html
-
Mówisz, że królestwo jego tak bardzo powinno być nie z tego świata, że wolno mu jak idiocie Dostojewskiego (nie mylić z idiotą Spallanzaniego) zwać każdego dobrym człowiekiem lub - przeciwnie - grzesznikiem?
Za przeproszeniem, nic takiego nie mówię. Po prostu zwróciłem uwagę na tytuł litewskiego artu: "Papież - agentem Kremla?"
No i zakradła się myśl: a właśnie dlaczegoby nie? Co, szefowi konkurującej firmy, obywatelowi Gundiajewowi, alias patriarcha Cyryl, wolno być agentem KGB o kryptonimie "Michajłow", a obywatelowi Bergoglio, alias papież Franciszek, już nie wolno? Co to, jest gorszy od innych? Co za dyskryminacja?
https://siver.com.ua/news/agent_kgb_mikhajlov_vin_zhe_patriarkh_kiril/2021-05-18-28382 (https://siver.com.ua/news/agent_kgb_mikhajlov_vin_zhe_patriarkh_kiril/2021-05-18-28382)
Notabene, czyżby to książe Myszkin zwał każdego "dobrym człowiekiem"? Hm. Co prawda, od dawna nie brałem do rąk "Idioty", toteż nie jestem pewien... Czy nie mylisz go przypadkiem z bułhakowskim Ha-Nocrim?
— Czy znany ci jest — ciągnął Piłat nie spuszczając wzroku z więźnia — niejaki Dismos albo Gestas, albo może Bar Rawan?
— Nie znam tych dobrych ludzi — odpowiedział aresztowany.
— Czy to prawda?
— To prawda.
— Powiedz mi zatem, czemu nieustannie mówisz o dobrych ludziach? Czy nazywasz tak wszystkich ludzi?
— Wszystkich — odpowiedział więzień. — Na świecie nie ma złych ludzi.
— Pierwszy raz spotykam się z takim poglądem — powiedział Piłat i uśmiechnął się. — Ale, być może, za mało znam życie!…
-
Za przeproszeniem, nic takiego nie mówię. Po prostu zwróciłem uwagę na tytuł litewskiego artu: "Papież - agentem Kremla?"
A, rozumiem. Tym razem należało skupić się na tytule, pomijając treść...
Notabene, czyżby to książe Myszkin zwał każdego "dobrym człowiekiem"? Hm. Co prawda, od dawna nie brałem do rąk "Idioty", toteż nie jestem pewien... Czy nie mylisz go przypadkiem z bułhakowskim Ha-Nocrim?
Dosłownie każdego - racja - nie (nazwał nawet jednego jegomościa kanalią), ale b. często posługiwał się tym, i pokrewnymi określeniami ("Dziękuję panu, panie generale, postąpił pan ze mną jak niezwykle dobry człowiek", "A to, co pan napisał o Pawliszczewie, przekracza wszelkie granice: pan tego najszlachetniejszego człowieka nazywa lubieżnym i lekkomyślnym z taką odwagą, tak stanowczo, jakby pan rzeczywiście mówił prawdę, a tymczasem był to jeden z najczystszych na świecie ludzi!", "zdążyłem sam doskonale przyjrzeć się panu Burdowskiemu i widzę teraz, co to za człowiek... To człowiek niewinny, którego jednak wszyscy oszukują! Człowiek bezbronny... i dlatego muszę mu okazywać daleko idące względy!", "On was wszystkich, razem z nieszczęśliwym panem Burdowskim, wszystkich was oszukał, panowie, którzy przyszliście w szlachetnej intencji udzielenia wsparcia swojemu przyjacielowi"), z naciskiem na słowa, w których - można rzec - zawarł programowo swój ogląd świata:
"I cóż? Zobaczyłem ludzi wytwornych, dobrodusznych, mądrych; zobaczyłem starca, który przygarnia i wysłuchuje takiego żółtodzioba jak ja; widzę ludzi zdolnych do rozumienia i przebaczania, prawdziwych Rosjan, ludzi dobrych, prawie tak samo dobrych i serdecznych jak ci, których spotykałem tam, prawie nie gorszych od nich. Proszę więc osądzić, jak byłem mile zdziwiony! O niechże mi wolno będzie to powiedzieć! Słyszałem wiele i sam w to wierzyłem, że w sferach wyższych wszystko jest wymuszone, wszystko jest oparte na skamieniałych formach, a źródło życia wyschło; ale sam teraz widzę, że nie ma u nas nic podobnego, że to wszędzie jest możliwe, tylko nie u nas. Czyżbyście wszyscy teraz byli jezuitami i oszustami? Słyszałem, jak niedawno opowiadał książę N.: czyż to nie jest najszczerszy, najbardziej natchniony humor, czyż to nie jest prawdziwa dobroduszność? Czyż takie słowa mogą wychodzić z ust człowieka... strupieszałego, o wyschniętym sercu i talencie? Czyż ludzie martwi mogliby się obejść ze mną tak, jak wyście się obeszli? Czyż to nie jest materiał... dla przyszłości, dla nadziei? Czyż tacy ludzie mogą nie zrozumieć, mogą być zacofani?"
Przy czym obaj, i Myszkin, i Ha-Nocri (przynajmniej taki, jakim go Bułhakow widział/stworzył)* zdają się osadzeni w tradycji prawosławia, z którą mam duży kłopot, bo z jednej strony - w pewnych swoich nurtach - szlachetnie nie wierząc w wiekuiste potępienie kogokolwiek** (czego nie mogę nie uznać za najpiękniejszą formę myśli chrześcijańskiej), z drugiej tak łatwo przez to usprawiedliwia rozmaitych, zwł. będących przy władzy (w czym już mniej szlachetnych motywów można się doszukiwać, i tu wracamy do agenta "Michajłowa") łajdaków...
* Skądinąd od jednego do drugiego niedaleko:
https://sportinsider.ru/en/zdorovye-recepty/kem-yavlyaetsya-ieshua-obraz-i-harakteristika-ieshua-v-romane-master-i.html
https://optolov.ru/pl/kitchen/kem-yavlyaetsya-ieshua-ieshua-ga-nocri-ieshua-bukvalno-oznachaet-spasitel.html
** https://www.miesiecznik.znak.com.pl/6802011ks-henryk-paprockiile-trwaja-wieczne-meki/
-
So, it is more than likely that the protagonist of Dostoevsky's novel "The Idiot" - Prince Myshkin - served as the prototype of Bulgakov's Yeshua. If you compare Yeshua with Prince Myshkin, you immediately notice that both heroes have in common their pronounced quixotic features. Myshkin’s views are characterized by one of the most profound researchers of Dostoevsky as follows: “The prince assures ugly and evil people that they are beautiful and kind, convinces the unfortunate that they are happy, looks at the world lying in evil, and sees only one “image of pure beauty”” . But equally Yeshua assures Pilate that there are no evil people; it is enough to talk to any person, and he will understand that he is kind. This striking similarity in the characters of the two heroes is even more emphasized by a number of almost complete parallels between them. Their number, as well as the repetition of key words in the descriptions of both heroes and their behavior, excludes the possibility of a coincidence.
Cóż, brzmi przekonująco. Jednym słowem, Jeszua i Myszkin - bliźnięta-bracia, że tak Majakowskiego parafrazuję ;)
Notabene, czytałem gdzieś, że przydomek "Ha-Nocri" niekoniecznie oznacza "Nazarejczyk", "z Nazaretu". Może również wskazywać na osobę, jaka złożyła ślub nazireatu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazireat). Czyli - "Nazirejczyk".
Tym bardziej, że bułhakowski Jeszua pochodzi bynajmniej nie z Nazaretu.
Procurator powiedział cicho:
— Moje znam. Nie udawaj głupszego, niż jesteś. Twoje.
— Jeszua — spiesznie odpowiedział aresztowany.
— Masz przezwisko?
— Ha-Nocri.
— Skąd jesteś?
— Z miasta Gamala — odpowiedział aresztant, zarazem wskazując głową, że gdzieś tam daleko, na prawo od niego, na północy, jest miasto Gamala.
Co prawda, w innym miejscu Bułhakow nazywa swego bohatera nędzarzem z En Sarid (Nazaret?), ale zawsze...
-
Jednym słowem, Jeszua i Myszkin - bliźnięta-bracia, że tak Majakowskiego parafrazuję ;)
Albo i więcej, biorąc pod uwagę, że sam Dostojewski zwał swojego bohatera Księciem Chrystusem (był to nawet roboczy tytuł powieści) i Myszkinem-Chrystusem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Idiota_(powieść) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Idiota_(powieść))
https://encyklopediateatru.pl/artykuly/89392/dlaczego-kochamy-myszkina
Choć są i tacy, którzy doszukują się w nim Antychrysta, którego demonstracyjne, a oderwane od życia, dobro bywa destrukcyjne:
https://www.rp.pl/teatr/art10658901-idiota-w-teatrze-narodowym-chrystus-czy-antychryst
Co nam do początku aktualnego podwątku pętli...
(Skądinąd: owa nieludzkość dobra każe wspomnieć dukajową "Ziemię Chrystusa". Konwergencja, czy J.D. był pilnym - tak pilnym, że aż interpretującym go wbrew niemu - czytelnikiem Fiodora D.?)
-
Za przeproszeniem, nic takiego nie mówię. Po prostu zwróciłem uwagę na tytuł litewskiego artu: "Papież - agentem Kremla?"
No i zakradła się myśl: a właśnie dlaczegoby nie? Co, szefowi konkurującej firmy, obywatelowi Gundiajewowi, alias patriarcha Cyryl, wolno być agentem KGB o kryptonimie "Michajłow", a obywatelowi Bergoglio, alias papież Franciszek, już nie wolno? Co to, jest gorszy od innych? Co za dyskryminacja?
Może wystarczy tzw. teologia polityczna - czyli kolejny maniak przekonany o swojej historycznej i cywilizacyjnej misji
https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/8412219,papiez-franciszek-rosja-wojna-wladimir-putin-nato-wolodymyr-zelenski.html
https://natemat.pl/411505,tajemnice-fatimskie-a-wojna-w-ukrainie-bild-o-zachowaniu-papieza
-
Jeszcze jedna analiza:
https://kulturaliberalna.pl/2022/05/03/po-co-nam-papiez/
Z tym, że da się to samo prościej - memem:
(https://paczaizm.pl/content/wp-content/uploads/papiez-franciszek-do-putina-przeniesiemy-cie-na-inna-parafie.jpg)
-
Będą modelować przyszłość religii, psychohistorycy...
https://www.youtube.com/watch?v=J-Rpnc0qP3o (https://www.youtube.com/watch?v=J-Rpnc0qP3o)
https://radionaukowe.pl/podcast/religia-czy-superkomputer-przewidzi-sekularyzacje-spoleczenstw-e96/index.html
-
Manipulując założeniami można osiągnąć doprawdy każdy wynik. :)
A takie założenie mam za dość niemądre:
– I teraz, jest założenie, że szereg nowoczesnych społeczeństw stało się wystarczająco bezpieczne w sposób trwały,
Rzecz w tym, ze poczucie bezpieczeństwa jest wysoce subiektywne i zmienne. Obecne pokolenia są dość wrażliwe i mam wrażenie, że bardziej się lękają byle czego niż starsi w czasach prawdziwej wojny. Innymi słowy poziom lęku rośnie szybciej niż realność zagrożenia.
To chyba efekt rozwoju mediów dla których to główna pożywka, choć nie tylko? Ostatnie wypadki pokazały jak łatwo stymulować histerię lęku.
Z czasem jednak instytucje świeckie zapewniają wysoki poziom współpracy, co powoduje, że niepokój w społeczeństwie opada, a zatem opada religijność… ale już istnieją świeckie instytucje, więc poziom współpracy i zdolności stawiania czoła różnym problemom się nie zmniejszają. W efekcie to pozwala na bezwładny opad religijności – wyjaśnia naukowiec.
A czyż wiara w skuteczność instytucji świeckich to nie religijność? Ino inna? :)
Chyba że naukowiec ma na myśli religie tradycyjne?
No, ale jest magiczne słowo - superkomputer, co połączone z wyjaśniającym naukowcem daje gwarancję rzetelności, niemal pewności, że tak właśnie będzie! 8)
Znudzony życiem Poncyliusz z Lugdunum w V wieku ne siedząc na swym majątku i popijając wiosenne wino też narzekał, że już nic ciekawego w życiu mu się nie wydarzy.
Aż przyszli Burgundowie.
-
Wpis blogowy - popularnego ostatnio (w zeszłym roku dostał Nagrodę Żuławskiego, m.in. z mojej nominacji) rodzimego autora filozoficznej grozy* (czyli takiego ambitniejszego horroru ;)) - Wojciecha Guni - który można uznać - zgodnie z intencją samego autora zresztą - za interesującą miniaturkę literacką, i głos w niniejszej dyskusji:
http://labiryntzlisci.blogspot.com/2016/09/nic-z-rzeczy-ktore-dzieja-sie-tu-nie-ma.html
* A tę W.G. potrafi zrobić i z kompletnie realistycznej, lakonicznej, notki:
http://labiryntzlisci.blogspot.com/2018/12/niewypowiedziane-niewydarzone.html
-
A czyż wiara w skuteczność instytucji świeckich to nie religijność? Ino inna? :)
A czyż wiara instytucji świeckich w religijność to skuteczność?
Miało być w "noniemogę", ale to się jednak dzieje...w tej rzeźbie:
„Ja, Rafał Piech, prezydent miasta Siemianowice Śląskie oraz przewodniczący ruchu Polska Jest Jedna, zawierzam dziś zupełnie i całkowicie, świadomie i dobrowolnie Twemu nieskończonemu miłosierdziu miasto Siemianowice Śląskie” – czytamy w „Akcie zawierzenia Bożemu miłosierdziu”, jakie prezydent Piech podpisał w środę, 17 sierpnia w Krakowie-Łagiewnikach.
(...)
„Po oddaniu wszystkiego Maryi udało się zrobić tyle rzeczy, ile przez ostatnich 20 lat nie udało się zrobić wszystkim prezydentom. Uratowaliśmy szpital, przeprowadziliśmy restrukturyzację oświaty, odzyskaliśmy kontrakt, wymieniliśmy 30 km dróg, czyli prawie 30 proc. wszystkich dróg w mieście, odnowiliśmy parki miejskie, które przez 40 lat nie były rewitalizowane” – wyliczał.
https://www.slazag.pl/prezydent-siemianowic-uroczyscie-zawierzyl-miasto-milosierdziu-bozemu-tu-menedzerka-jest-maryja (https://www.slazag.pl/prezydent-siemianowic-uroczyscie-zawierzyl-miasto-milosierdziu-bozemu-tu-menedzerka-jest-maryja)
Ino inna? :)
Znudzony życiem Poncyliusz z Lugdunum w V wieku ne siedząc na swym majątku i popijając wiosenne wino też narzekał, że już nic ciekawego w życiu mu się nie wydarzy.
Aż przyszli Burgundowie.
I zrobili swoje wino? :-\
-
A czyż wiara w skuteczność instytucji świeckich to nie religijność? Ino inna? :)
W wypadku Hegla i włoskich faszystów doszła do tego stopnia ;):
http://www.konserwatyzm.pl/encyklopedia.php?id=39 (https://web.archive.org/web/20061004210111/http://www.konserwatyzm.pl/encyklopedia.php?id=39)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Gentile
„Po oddaniu wszystkiego Maryi udało się zrobić tyle rzeczy, ile przez ostatnich 20 lat nie udało się zrobić wszystkim prezydentom. Uratowaliśmy szpital, przeprowadziliśmy restrukturyzację oświaty, odzyskaliśmy kontrakt, wymieniliśmy 30 km dróg, czyli prawie 30 proc. wszystkich dróg w mieście, odnowiliśmy parki miejskie, które przez 40 lat nie były rewitalizowane” – wyliczał.
O, proszę, jaki niespotykanie skromny polityk. Inni rozdmuchują nawet najdrobniejszą ze swoich zasług (albo wręcz przypisują sobie), a ten wszystko zwala na czynnik nadprzyrodzony ;D ;D ;D. (Ciekawe swoją drogą, czy - gdyby nań przyszły tak ciężkie terminy - będzie to również jego linia procesowa? 8))
-
https://deon.pl/kosciol/komentarze/brak-ducha-uniwersalizmu,2342177
To mnie Terlikowski (pozytywnie) zaskoczył...
-
Połowy nie ogarnąłem.
Piszę to z pełną świadomością skomplikowania nauczania Marcina Lutra - katolicyzm jest świadomy wolności woli, rozumianej bardziej po tomaszowemu niż po augustyńsku. To także jest jego znak rozpoznawczy, który powinien zostać zachowany.
To są, jak sądzę, fundamenty, o których nie wolno nam zapominać. I to ich, a nie "tego jak było kiedyś" trzeba zdecydowanie i jednoznacznie bronić.
Filozof i po filozofowemu pisze.
Cenne że wskazuje na to co ważniejsze od tego mniej ważnego.
-
-
Pomijając tytuł - kilka trafnych tez:
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,29511573,uwazam-za-celowe-by-ksiadz-stopniowo-wracal-do-pracy-kaplanskiej.html#commentsAnchor (https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,29511573,uwazam-za-celowe-by-ksiadz-stopniowo-wracal-do-pracy-kaplanskiej.html#commentsAnchor)
-
I jeszcze jeden wywiad, dla uzupełnienia:
https://www.newsweek.pl/polska/polityka/jan-pawel-ii-wiedzial-o-pedofilii-odkryli-tajne-dokumenty/r148q36
https://www.onet.pl/informacje/newsweek/jan-pawel-ii-wiedzial-o-pedofilii-odkryli-tajne-dokumenty/r148q36,452ad802
-
Sądzę, że rację ma Michnik. Bo jest dostatecznie stary. Wtedy były zwyczajnie inne czasy i jeśli ktoś tego nie przeżył (to znaczy czasów, nie molestowania zaraz) to nie jest w stanie sobie tego dobrze zwizualizować. Takie porównanie ostatnio przeczytałem w zupełnie innym temacie (zastanawiam się czy to napisać, bo jest o wsadzaniu rury w gardło, ale to zupełny przypadek a nie skojarzenie, a porównanie dobre):
- Czy miał pan gastroskopię?
- Nie, ale wiem na czym to polega.
- Zapewniam Pana, że póki nie wsadzą panu rury w gardło nie dowie się pan, na czym to polega.
Takie były czasy, że rodzice sami ukrywali takie przypadki, nie przyjmowali ich do wiadomości, tłumaczyli dzieciom, że im się tylko zdawało, ksiądz był święty, kościół był święty itd. i biskup Wojtyła działał tak, jak uważał że przyniesie to najmniej szkód wszystkim po kolei z dziećmi zresztą włącznie. Czyli standardowo. Wszystko było właśnie tak ustawione. Oczywiście to było złe, jak wypędzanie diabła z kobiety poprzez spalenie jej na stosie. To było złe i dobrze, że się zmieniło, ale jeśli się o coś czepiać Wojtyły to raczej tego, że nie zrobił wiele aby ten system zmienić za wszelką cenę, kiedy już osiadł na stolcu piotrowym. Wcześniej był jednak tylko trybikiem w mechanizmie. Aczkolwiek obecnie patrząc na Franciszka to mam wrażenie, że najściślej dopasowany trybik bez żadnego luzu, którym poruszają tylko te na dole, jest na samej górze. Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).
-
W sumie to nie wiem maziek komu odpisujesz - zdaje się, że wrzuciliśmy tu podobne, ale nie takie same artykuły.
Ale!:)) ponieważ też tu poniekąd zabrałam głos - odpowiem.
Zabrałam - odcinając się od tytułu. Dla mnie - w linkowanym artykule - ważniejsze od oskarżeń JPII były spostrzeżenia dotyczące religii, kościoła, wiary, a także roli jaką pełnił w polskiej historii (nie tylko kościelnej) JPII i wynikających stąd trudnościach w rzetelnej ocenie przeszłych zdarzeń.
Stąd nie chcę teraz brać udziału w ustawce, że Ty poniekąd bronisz JPII, a ja będę oskarżycielem posiłkowym;)
Nie chcę, ale piszę to, bo nie zgadzam się z Tobą już nawet nie w szczególe, ale w ogóle:)
1) Sądzę, że rację ma Michnik. Bo jest dostatecznie stary.
Starość oczywiście nie jest wyznacznikiem racji - z urzędu. To ogólna uwaga, a szczególna nie znam zdania Michnika i nie polemizuję z nim, ale:
2) Wtedy były zwyczajnie inne czasy i jeśli ktoś tego nie przeżył (to znaczy czasów, nie molestowania zaraz) to nie jest w stanie sobie tego dobrze zwizualizować.
Ja przeżyłam "tamte czasy" i potrafię sobie je zwizualizować - z linkowanego przeze mnie artykułu wynika, że nie tylko ja.
3)Takie były czasy, że rodzice sami ukrywali takie przypadki, nie przyjmowali ich do wiadomości, tłumaczyli dzieciom, że im się tylko zdawało, ksiądz był święty, kościół był święty itd. i biskup Wojtyła działał tak, jak uważał że przyniesie to najmniej szkód wszystkim po kolei z dziećmi zresztą włącznie.
W jednym zdaniu usprawiedliwiasz głupotę rodziców, którzy zawierzyli kościołowi i zaniechanie (czy jak to nazwać) głowy tego kościoła - mając okazję pozbyć się z szeregów kościoła pospolitych przestępców seksualnych - prawdopodobnie tego nie uczynił.
Dążę do tego, że jeśli prawdą jest iż :
Twarde dowody pojawiają się pod koniec lat 60. i na początku 70. W czterech przypadkach - Lenart, Loranc, Surgent i Saduś - które szerzej opisuję, mamy do czynienia z bezpośrednim działaniem Wojtyły, który odpowiadał za podległych mu księży. Pierwszy był sześć razy przenoszony przez abp. Wojtyłę z parafii na parafię, choć kuria wiedziała, że przekraczał granice w kontaktach z dziewczynkami. Drugi to duchowny skazany prawomocnie za oralny gwałt na nieletnich. Zanim został skazany, osobiście wyznaje Wojtyle swoje czyny. Po odbyciu kary więzienia w 1971 roku Wojtyła przywraca go do stanu kapłańskiego. W liście do niego pisze: "Biorąc nadto pod uwagę całe zachowanie się Księdza, świadczące o chęci naprawienia zła, oraz szczerą poprawę, uważam za celowe, by Ksiądz stopniowo wracał do pracy kapłańskiej".
to najmniejszą szkodą byłoby nie przywracanie tych księży do posługi. Po prostu.
4) Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).
To w ówczesnym KK przestępstwa seksualne wobec dzieci były dopuszczone? Znaczy nie były karane?
-
E no nikomu nie odpisuję stricte, nie bronię też Wojtyły ani KK (kościoła rz.-kat. w tym wypadku) - tylko po prostu trzeba brać poprawkę na czasy. Pamiętam, że jak wybuchł granat Polskich Słowików część rodziców otwarcie usprawiedliwiała maestro, pominąwszy, że się okazało, że dosłownie wszyscy wiedzieli o tym od lat 60-tych, nie wyłączając samych rodziców, którzy posyłali tam dzieci i władz miasta, które całość teoretycznie miały w swej pieczy. Raczej trudno w tej sytuacji zakładać, aby nie obiło się to o uszy milicji czy prokuraturze. No i co z tego, że takowe przestępstwo było już w KK (kodeksie karnym)? Pamiętam komentarze wielu starszych osób z tego czasu, "że to nie stosowne". Niestosowne oczywiście nie to, że proceder zachodził, tylko że niestosownie było o tym pisać czy mówić - jak już w końcu gościa zamknęli, a był to 2000 rok czy coś koło tego. 30 czy 40 lat facet ze świecznika spokojnie działał z niemal otwartą przyłbicą, a nie był przecież pod parasolem ochronnym KK (kościoła rz.-kat.). Takie niestety wówczas pod tym względem były czasy. Na tym tle Wojtyła był po prostu przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji, która jak wszelkie tego typu organizacje, o ile się im na to pozwala, po pierwsze chronią za wszelką cenę siebie i swoich członków. Co widać zwłaszcza dziś, po kolejnych kilkudziesięciu latach, kiedy mimo lawiny dowodów cała reakcja organizacji to wołanie, że jest to wszystko atak na kościół a więc w konsekwencji na Pana Boga i jego sługi i "brońcie nas".
-
Takie niestety wówczas pod tym względem były czasy. Na tym tle Wojtyła był po prostu przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji, która jak wszelkie tego typu organizacje, o ile się im na to pozwala, po pierwsze chronią za wszelką cenę siebie i swoich członków.
Nie zgadzam się żeby przestępstwa, które były wtedy karane z KK uznawać za niebyłe na podstawie tekstu: "bo takie były czasy".
Dodam tylko, że owa "zamknięta organizacja" to nie prawicowa/lewicowa bojówka, a organizacja, która na swoim szyldzie ma wielkimi literami wypisane: MORALNOŚĆ.
Oraz inksze eufemizmy.
Bycie księdzem nie zwalnia z odpowiedzialności karnej. O stronie etycznej staram się nawet nie jąkać.
Co widać zwłaszcza dziś, po kolejnych kilkudziesięciu latach, kiedy mimo lawiny dowodów cała reakcja organizacji to wołanie, że jest to wszystko atak na kościół a więc w konsekwencji na Pana Boga i jego sługi i "brońcie nas".
A to tak - zgoda. Tylko nie godzę się by przejść nad tym spokojnie i przyklepać tekstem o czasach:)
-
Aliści ja żadnych przestępstw nie uznaję za niebyłe, jednakże w tym wypadku nie rzeczony Wojtyła był przestępcą, natomiast jego zachowanie było typowe, co też nie znaczy, że nie naganne. I nie chodzi o to, żeby usprawiedliwiać, tylko, żeby mieć tło. Temat jest wrażliwy ale to tak jak z papierosami, które przynajmniej same o żadnej etyce nie ględzą. 30 lat temu jak komuś przeszkadzało palenie, to patrzono jak na wariata. A dziś jak ktoś wyciągnie fajkę to tak nań patrzą. Palenie było tak samo szkodliwe wtedy jak jest i dziś. A z tym że organizacja ma jakieś wzniosłe słowa a nawet sentencje namalowane na fasadzie... Weź przestań ;) . Co do obecnej zaś reakcji organizacji na prawdę, w której uwielbia ona stawać - to tego żadne "takie były czasy" nie usprawiedliwia, bo to się dzieje teraz.
-
Oczywiście, że nie był przestępcą (trudno powiedzieć czy był ofiarą) - w sensie, że to nie on dopuszczał się przestępstw seksualnych na dzieciach, ale "typowość" środowiska, czasów nijak nie usprawiedliwia...aaa...tło - no jak tło to nie ma o czym gadać, bo tło takie było...ale JPII nie był tłem. Był pierwszoplanową postacią.
Tak sobie myślę, że to nawet nie chodzi o rozwalanie swojej organizacji i jakieś szeroko zakrojone czystki (chociaż to byłaby uczciwość na miarę instytucji tego rodzaju), bo organizacja nie pozwoliłaby na taką samowolę, ale o znacznie skromniejsze działania - jak np. odsunięcie tych kilku księży-recydywistów.
Temat jest wrażliwy ale to tak jak z papierosami, które przynajmniej same o żadnej etyce nie ględzą. 30 lat temu jak komuś przeszkadzało palenie, to patrzono jak na wariata. A dziś jak ktoś wyciągnie fajkę to tak nań patrzą. Palenie było tak samo szkodliwe wtedy jak jest i dziś
Nie, to nie tak.
Przemoc seksualna wobec dzieci jest czymś zupełnie innym, niesie zupełnie inne konsekwencje. Palenie papierosów nie miało swojego paragrafu w KK. I chociażby dlatego każdy człowiek, który ma wiedzę o takiej krzywdzie i jest władny odciąć przestępcę od źródła czyli w tym wypadku dzieci, a tego nie robi jest moralnie winny tej krzywdzie.
A z tym że organizacja ma jakieś wzniosłe słowa a nawet sentencje namalowane na fasadzie... Weź przestań ;) .
Nieno...jasność. Z tym, że mówimy o jednostce, człowieku decyzyjnym, który mógł po prostu zwolnić kilka osób.
-
nie bronię też Wojtyły ani KK (kościoła rz.-kat. w tym wypadku) - tylko po prostu trzeba brać poprawkę na czasy.
Bronisz jak najbardziej i w tej obronie manipulujesz na potęgę.
Na tym tle Wojtyła był po prostu przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji, która jak wszelkie tego typu organizacje,
http://www.wykresy.net/liniowe/liczba-ksiezy-w-kosciele-rzymskokatolickim-w-polsce-ostatnie-16-lat.html
W 1998 r. było w Polsce 27 tysięcy księży, w 2013 r. 30 tysięcy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pawe%C5%82_II
Wojtyła był kardynałem w latach 1967-1978.
Nie widzę dokładnych danych o liczbie księży w tamtych latach, ale prawie na pewno było ich nie mniej niż 20 tysięcy, a zapewne raczej około 25 tysięcy.
Kardynałów było wtedy w Polsce prawdopodobnie trzech, może czterech.
Czyli Wojtyła był członkiem trzy-czteroosobowego zarządu krajowego oddziału wielkiej korporacji, zatrudniającej tylko w tym kraju 20-25 tysięcy ludzi.
Bardziej NIEprzeciętnych/NADprzeciętnych członków tej organizacji w kraju już nie było, bo powyżej funkcji kardynała był już tylko papież.
*
Wymień (przynajmniej) trzy „tego typu” organizacje.
Wyjaśnij kryteria zaliczania organizacji do „tego typu”.
Czy chodzi ci o organizacje, które zawodowo zajmowały się pouczaniem ludności o tym, co jest złe, a co jest dobre (godne, sprawiedliwe, słuszne, zbawienne), powołując się przy tym na nadzwyczajne, nadnaturalne pełnomocnictwa jahwe i dżizusa (lub innych „bogów”)?
*
W tamtych latach, przy wszystkich wadach peereelu, ktoś, kto okradł instytucję, w której pracował, jeśli przestępstwo zostało ujawnione, sprawca został skazany i odsiedział karę więzienia, taki sprawca prawie na pewno nie dostałby pracy na żadnym stanowisku, na którym mógłby znowu coś ukraść.
Wojtyła przywrócił do pracy co najmniej jednego księdza skazanego przez państwowy sąd za pedofilię.
Przywrócił do pracy nie w księgowości czy w magazynie (żeby sprawca sobie znowu coś ukradł), tylko do pracy z dziećmi, żeby mógł znowu molestować.
Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy kradzieżą, a molestowaniem/gwałtem na dziecku, odpowiedz na pytanie testowe:
Czy „z dwojga złego” wołałbyś, żeby twoje dziecko zostało okradzione (i straciło np. nowy samochód) czy żeby było molestowane/zgwałcone?
*
jednakże w tym wypadku nie rzeczony Wojtyła był przestępcą,
Oczywiście, że Wojtyła był przestępcą, i popełniał co najmniej trzy rodzaje przestępstw.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomocnictwo
"Pomocnictwo – w prawie karnym i prawie wykroczeń jedna z form popełnienia przestępstwa lub wykroczenia (forma zjawiskowa). Polega na ułatwieniu innej osobie popełnienia czynu zabronionego"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Poplecznictwo
"Poplecznictwo – typ przestępstwa polegający na utrudnianiu bądź udaremnianiu postępowania karnego przez udzielanie sprawcy przestępstwa pomocy w uniknięciu odpowiedzialności karnej. W szczególności poplecznictwo może polegać na ukrywaniu sprawcy, zacieraniu śladów przestępstwa"
I wreszcie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawstwo_kierownicze
"Sprawstwo kierownicze – w prawie karnym, jeden z rodzajów sprawstwa, jako formy zjawiskowej przestępstwa. Sprawstwo kierownicze jest działaniem polegającym na kierowaniu wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub osoby - sprawców wykonawczych. Sprawca kierowniczy organizuje przestępstwo i kieruje działaniami jego wykonawców."
Sprawstwo kierownicze nie w takimi sensie, że Wojtyła celowo wysyłał księży, żeby molestowali, ale że (współ)kierował korporacją, która systemowo chroniła pedofilów. Jego podwładni, na jego polecenia, popełniali przestępstwa pomocnictwa i poplecznictwa.
-
Przemoc seksualna wobec dzieci jest czymś zupełnie innym, niesie zupełnie inne konsekwencje.
Na wszelki wypadek wyjaśnię, że nie uważam, aby palenie papierosów miało takie samo konsekwencje jak molestowanie dzieci (aczkolwiek moja przekorna natura każe mi powiedzieć, że czasem gorsze - rak płuc gruntownie leczy z nałogu). Chodzi mi tylko o zobrazowanie zmiany nastawienia społecznego (w zadziwiająco krótkim czasie nawiasem mówiąc). Twoje ani moje uczucia czy odczucia zwłaszcza te tu i teraz nie mają żadnego znaczenia, chodzi o ówczesne nastawienie ludzi w masie do takich przypadków. Po prostu 40 lat temu molestowanie, niezależnie co kto o tym myślał, z zasady skrupulatnie zamiatano pod dywan - i jak starałem Ci się pokazać (na tym świeckim przykładzie, a więc nieobciążonym lękiem przed księdzem plebanem) brali w tym udział sami rodzice zainteresowanych przy pełnej świadomości instytucji (świeckich), które teoretycznie nie to że powinny, ale miały obowiązek zareagować. Cała machina społeczna była tak ustawiona i w tym akurat wypadku partia szła pod rączkę z kościołem. A jeśli coś robiła w przedmiocie, to za pomocą SB kaptowała tych księży na swój ciemny pożytek (nie dziwi Cię, że partia, teoretycznie zwalczająca kościół, nie nagłaśniała takich przypadków sztuka po sztuce i do upadu? Nie robiła pokazówek?). Czym się kierowały te instytucje i sami rodzice to inna sprawa, ale cokolwiek to było (wstyd, obawa przed napiętnowaniem, troska o karierę artystyczną potomka, chęć posiadania najlepszego chóru w mieście) - nie ma wielkiego znaczenia, istotne jest to, że molestowanie dziecka okazywało się drugorzędne wobec takich czy innych, ważniejszych ich zdaniem, okoliczności. Które na przykład ja czy Ty (sądzę) uznalibyśmy przy fakcie molestowania za marginalne. Ergo nie było wówczas społecznie postrzegane jako groźne przestępstwo.
-
Ergo nie było wówczas społecznie postrzegane jako groźne przestępstwo.
I dlatego zarówno w kodeksie karnym z 1932 roku ( artykuły 203 i 213) oraz w KK z 1969 roku (artykuły 176 i 177) kontakty seksualne z dziećmi poniżej 15 roku życia są zagrożone karą do 10 lat pozbawienia wolności.
Głupota mas wierzących w Pana Księdza nie usprawiedliwia światłych jednostek.
-
Czy to argument? Mam wrażenie że trochę chłop swoje, baba swoje... Przepisy o ochronie zwierząt też były cały czas. Mimo to wiele kociąt kończyło w worku i nikogo to specjalnie nie dziwiło ani nikt z tym nic nie robił. Istnienie przepisu a społeczne postrzeganie zagrożonego nim czynu to dwie różne sprawy.
-
Czy to argument? Mam wrażenie że trochę chłop swoje, baba swoje... Przepisy o ochronie zwierząt też były cały czas. Mimo to wiele kociąt kończyło w worku i nikogo to specjalnie nie dziwiło ani nikt z tym nic nie robił. Istnienie przepisu a społeczne postrzeganie zagrożonego nim czynu to dwie różne sprawy.
Ależ KK (kodeks) nie wymyśla przestępstw - raczej określa kary za nie. Stąd wiadomo, że te czyny będą popełniane pomimo istnienia kary, bo były popełniane przed tą karą.
Będą popełniane a ocena tego czynu będzie różna w różnych środowiskach itp (wiele zmiennych), ale po to jest kodeks by ludzie wiedzieli, że to na pewno przestępstwo i grozi za nie kara - oczywiście, że sam przepis nie wyeliminuje przestępstwa. Ale jest świadomość tego - i jak napisałam - o ile ciemny lud mógł tkwić przy Panu Księdzu, o tyle światła jednostka musiała sobie zdawać sprawę, że zatrudnia osobę z paragrafem KK.
Czy to argument? Mam wrażenie że trochę chłop swoje, baba swoje...
Tak, sądzę, że to (podanie przepisów z KK) lepszy argument od kreślenia tła sugerującego, że Polacy (w masie) kilkadziesiąt lat temu uważali, że gwałty na dzieciach są normalne i specjalnie nie dziwią.
Owszem - sytuacja polityczna, społeczna była znacznie bardziej klaustrofobiczna - nie mówiło się o wielu sprawach, ale powtarzam: nie mówimy o wiejskiej babie czy chłopie.
I jak już wspomniałam - nie musiał próbować rozwalać instytucji od środka - chodzi mi o drobne ruchy na miarę możliwości.
JPII nie czuł, że krzywdzenie dzieci to coś złego? Hm.
-
Swoją drogą bawią mnie (acz smutny to śmiech) próby obrony JPII bazujace na tym, że ten czy ów intelektualista/artysta/polityk lewicy w zbliżonym czasie publicznie bronił pedofilii, albo zgoła sam miał coś za uszami:
https://niedziela.pl/artykul/163731/nd/Pulapka-ahistorycznosci
Jak trwoga to do zdegenerowanych - tym razem bez cudzysłowu - elit?
-
Olka, czy mogłabyś rzeczowo i na spokojnie przeczytać od początku, co ja piszę? I spróbować zrozumieć, co chcę powiedzieć? Wyjaśniam, że nie piszę i nie uważam:
- że molestowanie dzieci to nie przestępstwo,
- że molestowanie dzieci nie było przestępstwem w latach 60-70-80 itd. zeszłego wieku,
- że księża bądź dyrygenci nie popełniali takich przestępstw,
- że jakkolwiek jest to przestępstwo zawarte w KK, to ja nie uważam, aby nim było
- że Wojtyła zachował się prawidłowo
- że inne osoby (rodzice) i instytucje zachowały się prawidłowo.
-
Wyjaśniam, że nie piszę i nie uważam:
Ok, a co piszesz i uważasz?
-
Że, cytując siebie, Wojtyła w tej kwestii był "przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji" - przeciętnym w sensie (nie)podjętych działań, co było typowe dla tej organizacji (kościoła), instytucji świeckich, ale też społecznie biernie tolerowane. A także, nadal cytując siebie (luźno), że nie tak kładzie się to na nim cieniem, że tak postępował jako biskup, jak to, że nie zrobił z tym nic, kiedy już był od hierarchii niezależny. Czyli, używając słownictwa organizacji "nie stanął w prawdzie".
-
Podobnie do Cetariana - nie zgadzam się, że był "przeciętnym członkiem organizacji".
Przeciętnym był ksiądz z mojej czy Twojej parafii. I w tym sęk, że Ci przeciętni go informowali i...nic...nic...
Co do organizacji - to nie zwykła organizacja - prawnie ma znacznie lepszą sytuację niż inne - nawet tego samego typu (religijnego). Nie mówiąc o rządzie dusz.
Ale ja się odezwałam właściwie przez Twoja słowa, których nie zacytowałeś:
Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).
W sensie, że "tamte czasy" (wczesnego Wojtyły) to jakaś zamierzchła przeszłość, którą trudno sądzić dzisiejszymi przepisami.
Otóż te przepisy były jednakowe.
Przestępstwa seksualne wobec dzieci były w "tamtych czasach" przestępstwami i dlatego można oceniać wczesnego Wojtyłę z punktu widzenia obecnego KK (teraz chyba artykuł 200).
Owszem nie było klimatu do otwartego załatwiania takich spraw (myślę, że nawet teraz nie ma - z punktu widzenia ofiar) - ale można było po prostu przenieść danego księdza do sekcji geriatrycznej...zwolnić go z posługi całkowicie...jest trochę możliwości, które zaraz nie wywracają kościoła na nice, a rozwiązują problem.
Jako przełożony w jakiejś organizacji możesz wymagać od podwładnego by się zwolnił albo odszedł do innych obowiązków - nie musisz przy tym niszczyć tej organizacji. Tylko tyle.
Na marginesie - przeczytałam wywiad - nie dosyć, że w "Fakcie", to jeszcze z Terlikowskim - i o zgrozo z grubsza się zgadzam.
Ważne w nim to:
- Sukces Gutowskiego i Overbeeka to pokazanie, że jedna z linii obrony Wojtyły przed rozmaitymi zarzutami jest nie do utrzymania. Nie można mówić, że Jan Paweł II myślał, jakoby takie rzeczy dzieją się rzadko i tylko w Stanach. Albo, że to działania bezpieki czy innych tajnych służb.
Widać, że Jan Paweł II miał kontakt z takimi sprawami. I wiedział, że są to sprawy prawdziwe. Teraz wiadomo, że bezpieka wcale nie wykorzystywała tych spraw do procesów, czy tym bardziej do ochrony małoletnich, tylko do werbowania księży. Procesy mieli wytaczani jedyni ci księża, którzy nie dali się zwerbować. On tego wiedzieć nie musiał, ale miał świadomość, że są to sprawy, z którymi każdy biskup na świecie się styka.
- Oczywiście trzeba zaznaczyć, że wiedza na temat tego, jak straszliwą zbrodnią i jak mocno oddziałującą na dziecko jest pedofilia, pojawiła się nieco później; na pewno nie w latach 50., 60. czy 70. Ale warto mieć świadomość, co głosi ówczesny kodeks prawa kanonicznego z 1917 r. I on mówi jasno, że tego typu czyny są nawet podstawą do wydalenia ze stanu duchownego, czyli pozbawienia urzędu. Czyli w Kościele była świadomość tego, jakie to jest przestępstwo i w jaki sposób powinno się ją karać.
Karol Wojtyła tych kar najsurowszych zwyczajnie nie stosował — a przynajmniej na razie nie mamy o tym wiedzy. Dopóki swoich akt nie ujawni metropolia krakowska, to nie będziemy wiedzieć, czy za tego typu przestępstwa Karol Wojtyła wydalił kogoś ze stanu duchownego, czy nie.
https://www.fakt.pl/polityka/jan-pawel-ii-i-tuszowanie-pedofilii-terlikowski-mial-kontakt-z-tymi-sprawami/0ygfs9k?utm_source=wiadomosci.gazeta.pl_viasg_fakt&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=undefined&utm_v=2 (https://www.fakt.pl/polityka/jan-pawel-ii-i-tuszowanie-pedofilii-terlikowski-mial-kontakt-z-tymi-sprawami/0ygfs9k?utm_source=wiadomosci.gazeta.pl_viasg_fakt&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=undefined&utm_v=2)
Toteż zanim przewrócimy pomniki, poczekajmy na odtajnienie tych akt - o ile ta organizacja nie spali ich wzorem innej organizacji;)
-
Czy jest choćby cień szansy na poprawę zachowań skazańca medialnego?
-
Ale ja się odezwałam właściwie przez Twoja słowa, których nie zacytowałeś:
Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).
W sensie, że "tamte czasy" (wczesnego Wojtyły) to jakaś zamierzchła przeszłość, którą trudno sądzić dzisiejszymi przepisami.
Otóż te przepisy były jednakowe.
Do licha olka, nie załamywuj mnie :) . Więc chodzi o moje kiepskie porównanie sklecone na szybko w pierwszym wpisie między jedną a drugą wkręcaną śrubką przy wciąż przesuwającej się taśmie? Po tym, jak już kilka razy, przywołany, napisałem precyzyjnie o co mi chodzi (i że nie o to, że wówczas to było niekarane w świetle prawa)? W tej sytuacji muszę chyba powyższe pytanie xetrasa odnieść do siebie - czy jest cień szansy, abym został zrozumiany i przebaczono mi po tym, jak porównałem molestowanie dzieci w XX w. do palenia czarownic na stosie w XVI :) ? Proszę Wysokiego Sądu, ja pisząc te słowa, między jedną a drugą śrubką, nie zdawałem sobie sprawy, że będą potraktowane dosłownie i staną się podstawą aktu oskarżenia!
-
Żyje się w Polsce w państwie frontowym - co więcej w trakcie kampanii. Kampania prezydenta za oceanem trwa i ten kapitał, który finansuje wyrok sądu medialnego przypodobuje się przyszłemu sukcesorowi wyborczemu. Tak sobie zapewne kalkulują.
Przybędzie atraktorów w chaosie obłędu (czyli fałszywych przyjaciół).
Mickiewicz w Lirykach Lozańskich zawarł wiersz o "gębach za lud krzyczących". Adekwatny jest do obecnego kierunku propagandy.
Przecież osoby nieżyjące nie wypowiedzą się, ale stanowią świadków w sprawie.
Stary schemat gnębienia i nagonki propagandowej.
W/w atraktory dla chaosu są szalenie przyciągające. Ubolewam nad tymi, którym brak dystansu życiowego i których piętrzenie chaosu wciąga nadal i wpuszczają się w kanał nadawczy.
Co nie zmieni tego, że Polska pozostanie państwem frontowym.
Ba, stosowane bywa określenie - "strefa zgniotu".
Zawracanie Wisły kijem i zmienianie przeszłości to czynności absurdalnie kanalizujące energię.
Niech se zawracają przeszłość i trzepią kasiorę na to.
-
Ale ja się odezwałam właściwie przez Twoja słowa, których nie zacytowałeś:
Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).
W sensie, że "tamte czasy" (wczesnego Wojtyły) to jakaś zamierzchła przeszłość, którą trudno sądzić dzisiejszymi przepisami.
Otóż te przepisy były jednakowe.
Do licha olka, nie załamywuj mnie :) . Więc chodzi o moje kiepskie porównanie sklecone na szybko w pierwszym wpisie między jedną a drugą wkręcaną śrubką przy wciąż przesuwającej się taśmie? Po tym, jak już kilka razy, przywołany, napisałem precyzyjnie o co mi chodzi (i że nie o to, że wówczas to było niekarane w świetle prawa)?
Nie no...odezwałam się z tego powodu, a następnie doszły inne - powiedzmy - nieścisłości :D 8)
Dlatego już sama nie wiem czy pytać co xetras miał na myśli w powyższych postach ???
-
No to - dla zmiany nastroju na luźniejszy - wierszyk dla Arago stworzony przez ChatGPT:
https://deon.pl/po-godzinach/dominikanin-vs-jezuita-odpowiedz-sztucznej-inteligencji-jest-zaskakujaca,2434097
-
Wiersze kłamią i kłamie religia
Jakiś taki był motyw (z cyklu "wejścia i odzywy*") Ziemka Kosmowskiego (łódzka beznadzieja jest w jego formach muzyczno-poetyckich). Dla mnie jego twórczość to legenda podziemia. No i głos -baryton podobny do Maleńczuka, ale akurat nie ma potrzeby zwracania na siebie uwagi i bycia gwiazdą - mniej medialny.
Ad rem:
Polityka medialna też kłamie, zwłaszcza ta globalna.
No a religia realizuje się w realu - to jak się realizuje to wierni tworzą.
Przecież np. Kroloppa, Paetza, Wielgusa od razu publika pozbawiła funkcji i władzy. Czyli - była jedność miejsca i akcji.
Obecne bicie piany odnośnie miłośnika wadowickich kremówek to tylko walka o wpływy "atlantyckie".
Teraz to za późno - czyli bez sensu.
*Cykl był publikowany w dwutygodniku "Filipinka" na czarnych stronach przez niejakiego "Filipa" (za czasów PRL)
PS. Przecież w religii i wierzę nie idzie o przedmiot wiary (treść), tylko jak ją uprawiać, czyli formę. To forma jest istotą religii.
-
Kabaret czy republika bananowa? ;D
LINK (https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/334676923_583256773851950_5350310094316595480_n.jpg?stp=cp6_dst-jpg&_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=bXzCMlr2lf8AX-ax0Jb&_nc_ht=scontent-fra3-1.xx&oh=00_AfCbhNaqS27NohgsggIuBedUtFq7Ie3QfOCwbtnV25tb1Q&oe=6410C276)
-
Cóż można powiedzieć. Niedawno było tu o Jurku Bożyk, który prócz "Zębów w d." i innych songów miał też taką balladę "O rdzawym oku" .
Jak podmiot piosenki wpadnie w wir to nim zostanie wciągnięty kręci się coraz szybciej jak na karuzeli i miota się - ale już nie wypłynie. No niestety to nie jest prawda. Zwykle wypływa kawałek dalej.
-
Kabaret czy republika bananowa? ;D
To tyz pikne:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1545999%2Crzecznik-pis-sejm-podejmie-uchwale-ws-obrony-dobrego-imienia-sw-jana-pawla
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1546209%2Cjest-projekt-uchwaly-pis-rzecznik-partii-walczyli-z-janem-pawlem-ii-za
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1546612%2Csejm-przyjal-uchwale-w-sprawie-obrony-dobrego-imienia-sw-jana-pawla-ii
-
Ha proszę, no i co, a może to ja będę kolejnym papieżem? Nie przyszło mi tylko do głowy użycie naukowego i tak stosownego słowa "hermeneutyka". Muszę się jeszcze podciągnąć.
Elisabett Pique przeprowadziła wywiad z głową Kościoła dla argentyńskiego dziennika "La Nación":
W pewnym momencie Franciszek mówi także o swoich poprzednikach, Jana Pawła II określając mianem "wielkiego ewangelizatora". To stało się dla Pique okazją o zapytanie papieża o to, czy wie o dyskusji mającej właśnie miejsce w Polsce po emisji reportażu Gutowskiego i ukazaniu się książki Overbeeka. Dziennikarka zapytała przy tym, czy Jan Paweł II nie został zbyt szybko kanonizowany.
- Należy umiejscowić rzeczy w jego czasach - odpowiada Franciszek.
I kontynuuje: - Anachronizm zawsze czyni zło. W tamtych czasach wszystko było tuszowane. Do czasu skandalu bostońskiego wszystko było tuszowane. Kiedy wybuchł skandal bostoński, Kościół zaczął przyglądać się problemowi. Od tamtego momentu Kościół był zawsze bardzo wierny temu, aby wyjaśniać sprawy (chyba nie w Polsce? Przyp. mój). Papież powiedział przy tym, że wcześniej rozwiązaniem sytuacji było przenoszenie księdza z jednego miejsca w drugie, ewentualnie zmniejszanie jego kompetencji, bez skandalu. Po czym stwierdza, że "niestety, tak się robi do dziś", mając jednak na myśli sytuacje zachodzące w rodzinach czy sąsiedztwie.
- Pomyślmy, że według danych międzynarodowych mniej więcej w 42 proc. przypadków ma to (nadużycia - przyp. red.) miejsce w rodzinie w sąsiedztwie. Na następnym miejscu jest szkoła. I nawet dziś jest to ukrywane, by nie wywoływać konfliktów, taki jest sposób postępowania. Kościół też tak robił, tuszował, przenosił... czasami nie było innego wyjścia jak tylko wyciągnąć to na światło dzienne, i to definitywnie, ale to oznaczało wysłanie tego gdzieś indziej. Więc epokę trzeba odczytywać zgodnie z hermeneutyką danego czasu - przekonuje papież.
Po czym raz jeszcze mówi, że w Kościele, podobnie jak w rodzinach, gdy jest to wujek, dziadek, czy sąsiad, tego rodzaju sprawy się tuszowało lub gdy nie było innego rozwiązania, odsyłało daną osobę i ukrywało.
-
Ha proszę, no i co, a może to ja będę kolejnym papieżem?
A Ty się cieszysz z tego, czy się martwisz? :-\
Bo ja bym się martwiła;)
-
No co TY? Natychmiast bym się zgodził. Trochę trzeba potuszować ale poza tym nieograniczone możliwości :) . Cysorz to ma klawe życie, oraz wyżywienie klawe... Zwłaszcza ten fragment o zakłuciu cichcem stryjca lubię ;) .
-
Ha proszę, no i co, a może to ja będę kolejnym papieżem?
W języku ukr/rus słowo "папа" oznacza zarówno tatę, jak i papieża. Stąd dowcip, wręcz nie do przetłumaczenia na polski:
Ona:
- Kochanie, mam dla ciebie dobrą nowinę: niebawem zostaniesz papą!
On, po długim namyśle:
- Nie zrozumiałem... Jesteś w ciąży, czy co?
Ona:
- Nie, skądże, mój bystrzaku? Z Watykanu dzwonili...
;)
* korekta błędów ortograficznych :)
-
Ależ u nas jest dokładnie także samo - papa to i jedno, i drugie, aczkolwiek w obu przypadkach jest to żarcik. Nie no, tacy starzy kardynałowie to chyba nie mają już kochanek?
-
Zwłaszcza ten fragment o zakłuciu cichcem stryjca lubię ;) .
Ino, że to może w obu kierunkach działać (https://youtu.be/i-SU1Es4-8w?t=125), vide plotki otaczające zgon JPI 8).
Stąd dowcip
A ten, żydowski, znasz?
Spotykają się Goldberg i Rabinowicz:
- W czym pan teraz robisz?
- W papirze.
- W papiże, w Rzimie???!
- I w żimie, i w lecze...
-
A ten, żydowski, znasz?
Spotykają się Goldberg i Rabinowicz:
- W czym pan teraz robisz?
- W papirze.
- W papiże, w Rzimie???!
- I w żimie, i w lecze...
Słyszałem :D
Skoro już przy lecze jesteśmy, to przytoczę jeden z moich ulubionych:
Dwaj w kawiarni.
- Panie Rebsztok, co to będzie w lecie?
- Co ma być? Upał. Zastój w interesach. Rodzina pojedzie na wczasy. Ceny trochę wzrosną.
- Ale ja pana pytam, co będzie w lecie?
- A co jeszcze ma być? Ajzensztub zbankrutuje.
- Pan mnie nie przerywa! Ja się pytam, co to będzie w lecie, jeśli panu już teraz tak nogi śmierdzą?
...darujcie Państwo notorycznemu offtopiście i dywagatorowi... :)
-
...darujcie Państwo notorycznemu offtopiście i dywagatorowi... :)
A już sądziłem, że chcesz zadać to pytanie obecnemu papiżowi, mając na uwadze i grzechy poprzedników, i jego własną postawę wobec dokonującego się na Waszych terenach ludobójstwa... ::)
-
O podziemnych wodach jest w Biblii:
https://czasebiznesu.pl/odkrycie-ogromnego-oceanu-pod-skorupa-ziemska-ktory-zawiera-wiecej-wody-niz-powierzchnia/
Nic odkrywczego.
-
Ha proszę, no i co, a może to ja będę kolejnym papieżem? Nie przyszło mi tylko do głowy użycie naukowego i tak stosownego słowa "hermeneutyka". Muszę się jeszcze podciągnąć.
Jałowe jest czytanie samych nazw.
Funkcjonalnie bizantynizm pochodzi od WEF i Klausa Schaba.
To on jest bizantynistą i bardziej "papieżczym" od papieża. To jemu hołduje jego wesoła trzódka wychowanków.
-
O "Tłustym bąku" było, a skarpetę przeoczyliśmy:
https://vibez.pl/wydarzenia/jest-relikwia-wypedza-szatana-skarpeta-jana-pawla-ii-zyskala-drugie-zycie-6805543384517344a
-
Czego to ludzie nie wymyślą, czyli gra zatytułowana I Am Jesus Christ:
https://vibez.pl/wydarzenia/i-am-jesus-christ-polacy-zrobili-darmowy-symulator-jezusa-6834986975079104a
-
Jak nic, mamy kolejnego kandydata do Templetona 8):
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,30037960,mozemy-postawic-hipoteze-ze-za-istnienie-i-wlasnosci-wszechswiata.html?do_w=167&do_v=973do_st=RS&do_sid=995&do_a=995#S.related-K.C-B.1-L.1.zw
-
Jak nic, mamy kolejnego kandydata do Templetona 8):
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,30037960,mozemy-postawic-hipoteze-ze-za-istnienie-i-wlasnosci-wszechswiata.html?do_w=167&do_v=973do_st=RS&do_sid=995&do_a=995#S.related-K.C-B.1-L.1.zw
Stwórca jest nie tylko wszechmocny jako kreator fizycznego świata, on jest wszechwiedzący, przynajmniej w odniesieniu do tego świata. On zna jego przeszłość i przyszłość, aż do końca świata. Wie, co się stanie, a nie co tylko stać się może; świat jest dla niego ustaloną i zamkniętą opowieścią, w której nic zmienić nie można.
A co?
Zawsze podejrzewałem, że "fundamentalna" nieoznaczoność kwantowa, matka Jego Wysokości Przypadku, jest w istocie zjawiskiem lokalnym i na pewnym poziomie nie obowiązuje ;) :)
-
Papież Franciszek do Rosjan kilka dni temu:
"Nigdy nie zapominajcie o swoim dziedzictwie. Jesteście spadkobiercami wielkiej Rosji: wielkiej Rosji świętych, władców, wielkiej Rosji Piotra I, Katarzyny II, tego imperium – wielkiego, oświeconego, kraju wielkiej kultury i wielkiej ludzkości. Nigdy nie rezygnujcie z tego dziedzictwa, jesteście spadkobiercami wielkiej Matki Rosji, kontynuujcie to. I dziękuję. Dziękuję za wasz sposób bycia, za wasz sposób bycia Rosjanami" .
Amen 8)
-
Na wieki wieków!
-
In saecula saeculorum!
-
Ech, Franciszku, Franciszku, pasterzu niegodny...
Domus mea domus orationis vocabitur. Vos autem facitis eam speluncam latronum.
:'(
-
Tak serio, jak się to czyta, ma się ochotę zacząć rabinem Joskowiczem ("panie papież!"), a dokończyć kapitanem Wagnerem...
-
A tak. Trudno komentować wypowiedź pana papieża, pozostając w ramach słownika ludzi kulturalnych.
-
A tak. Trudno komentować wypowiedź pana papieża, pozostając w ramach słownika ludzi kulturalnych.
"Pan papież"?
https://www.dailymotion.com/video/xnfxr7
-
Chrześcijaństwo idzie do przodu (nie tak szybko jak islam, ale dotąd skuteczniej), z czego katolicyzm najwolniej; za to buddyzm się cofa:
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/najszybciej-rozwijajace-sie-religie-swiata-katolicyzm-oddaje-pole/klrqqxp
-
Asimov i Bradbury rzezają się religijnie w takim oto montażu:
-
-
Facet - abstrahując nawet od poglądów Mistrza - wygląda na przeczulonego (a więc, zapewne, fanatyka; edit: rzuciłem okiem na jego kanał - w istocie - fanatyk i spiskomaniak), który w dodatku nie miał chyba okazji obcować z chorymi w stanie ostrej psychozy, więc nie wie, że nie takie rzeczy potrafią wygadywać... Pomija też, iż drugie z przytoczonych słów to wypowiedź prowokatora Sekuły, trudno zaś by człowiek do intelektualnych prowokacji skory bawił się w dyplomację.
-
Religijne rzezanie się... o krowy?
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/za-kulisami-ataku-z-7-pazdziernika-czyli-jak-rude-krowy-sprowokowaly-hamas/29x7fjt
-
Tymczasem w Watykanie sympozjum o czarnych dziurach trwa:
https://www.onet.pl/informacje/kai/obserwatorium-watykanskie-kongres-o-czarnych-dziurach-i-wielkim-wybuchu/gqv107b,30bc1058
ps. O wspomnianym podlinkowo księdzu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître (https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître)
-
Takie przemyślenia o religii i ateizmie: https://www.radiokrakow.pl/audycje/ewolucja-uksztaltowala-homo-religiosus-ateizm-jest-jak-bieganie-ultramaratonu-to-trzeba-wycwiczyc/ https://www.youtube.com/watch?v=5HXpabmmseo (https://www.youtube.com/watch?v=5HXpabmmseo)
-
Istnieje stereotyp, że matematycy z fizykami to mistycy, a biolodzy - ateusze. A tu - proszę - wyjątek* od tej zasady:
* Info biograficzne:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Mirek
Inna sprawa, że jak ktoś zajmuje się zmianami antropogenicznymi, może się potem wszędzie odruchowo doszukiwać celowości.
-
Dialog z odcinka "Babylon 5" - "Wheel of Fire":
G'Kar: /.../ Why does the Universe give us puzzles with no answers?
Dr. Stephen Franklin: Payback, maybe. Evening up the scales a little. The other day I was thinking about what you said about God a few weeks ago... and I remembered an old human saying: 'Can God make a rock so big that even He can't lift it'.
G'Kar: Yes, I've heard it but...
Dr. Stephen Franklin: What if that is the wrong question? Wonder if the right question is: 'Can God create a puzzle so difficult, a riddle so complex, that even He can't solve it'. What if that's us? Maybe a problem like this is God's way of doing to us a little of what we do to him?
https://www.youtube.com/watch?v=lkYpPAiaaMI (https://www.youtube.com/watch?v=lkYpPAiaaMI)
W zasadzie jest to błyskotliwe połączenie zacytowanej scholastycznej łamigłówki z problemem teodycei, podlane sosem gatunkowej - choć przedstawionej jako ponadgatunkowa - dumy (czy wręcz pychy). Gdy dodać do tego filozoficzne ambicje "Przewodasa" Lewandowskiego, można dojść do wniosku, że potwierdzają się słowa Borgesa, iż metafizyka jest gałęzią fantastycznej literatury... czy też na odwrót ;).