Dzi - chcesz się zapisać?Najgorsza ze wszystkich religii jakie znam.
Najgorsza ze wszystkich religii jakie znam.
Wszedlem na ta stronke... kupuje! Nie wiem co to, ale reklama zaj**ista. Da sie to zamowic przez internet? Maja rabat sezonowy?
Najbardziej mnie ujelo: "brotherhood with the universe..." Dowiedzialem sie tez, ze woda jest mokra, niebo niebieskie, a czlowiek ma prawo do...
Krzyz na tle gwiazdy, pierdu, pierdu...
To zadziwiające, że wszyscy tu są ateistami, jeśli chodzi o scjentologicznego lorda Xenu, czy też wróżki, czajniczek Russela, etc.
Ale niewielu, parafrazując Dawkinsa, idzie 'jednego boga dalej'.
jemu także mniej więcej raz w tygodniu zdarza się rzucać przesłania o 'zagrożeniach relatywizmu i racjonalizmu', i konieczności 'bezwzględnej walki z tym przez katolików'.
Wrzucenie do jednego wora racjonalizmu i relatywizmu... To tylko umysł religijny potrafi... WinkTrzeba mieć specjalne uzdolnienia, by zostać papieżem :)
Trzeba mieć specjalne uzdolnienia, by zostać papieżem :)
Aha, obrażonych zapraszam na stronę: Kościoła Latającego Potwora Spaghetti. (http://www.venganza.org/)
Roznica pomiedzy starymi religiami, a scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.Jeśli ktoś ma urojenia, to może je prędzej czy później ogłośić. Ta, jak ją nazwałeś "różnica" (nie widzę żadnej), polega na tym, że jedne urojenia zostały wymyślone wcześniej, ludzie się przyzwyczaili, etc. Oczywiście - to prawda, że część kultury bazuje na przypowieściach religijnych. Ale to nie czyni ich ani o trochę bardziej prawdziwymi. Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię. Jako człowiek racjonalny - mimo że tylko agnostyk - byłbyś wściekły. A ktoś powiedziałby Ci: siedź cicho, bo siedmiu krasnali jest ważnym elementem kulturowym, od setek lat.
Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne.Znamy te rymy... Niestety, nie mogę się zgodzić z twoimi racjami. Po pierwsze dlatego, że nie ważne co wmawiają sobie ludzie - ważne, że to nieprawda. Jestem ateistą od urodzenia, i nigdy nie czułem, że żyję w próżni. To głupi argument. Czy nie byłbyś pełen współczucia dla człowieka, który twierdziłby, że Siedmiu Krasnoludków daje mu oparcie w życiu, i że są prawdziwi? Co byś pomyślał (poza oczywistym zawyrokowaniem choroby psychicznej) o tym, jak puste musi być życie takiego człowieka, że szuka sobie wyimaginowanego, jawnie nieprawdziwego i fantastycznego w nim sensu? Myślę - coprawda moja żona nie zgadza się z tym za bardzo, twierdząc, że każdemu jego szczęście - ale myślę, że przede wszystkim powinno się, za przeroszeniem, mieć jaja, mieć odwagę do zmierzenia się z prawdą.
Scjentologia jednak tak sie ma do religii jak opowiesci shizofrenika do basni ludowych, a zarazem jak budynek hipermarketu do np. Sagrada Familia w Barcelonie. Taka jest moja koncepcja, tak ja to widze...Sagrada jest już tak skomercjalizowana, że śmiem wątpić, czy jest aż taka różnica. U jej stóp stoją setki handlarzy widokówek, budynek - który od prawie stu lat nie jest nawet dokończony, jest sprzedawany jako wizytówka miasta już od stanu surowości, a jego zdobne maszkaronami wnętrze nie kryje w sobie niczego więcej - choć wiem, że to może być bolesne, niż opowiastki L.Rona Hubbarda.
Roznica pomiedzy starymi religiami, a scjentologia jest taka, ze te pierwsze sa czescia kultury i tradycji poszczegolnych cywilizacji. Scjentologie wymyslil sobie jeden typ i wyjal ja z kapelusza.
Choc ja jako agnostyk nie uznaje dogmatow, to jednak sadze ze nie nalezy ludzi odwodzic od ich religii i tradycji. Maja one wazna funkcje spoleczna i jednostkowa (nie zostawiaja czlowieka w prozni, daja mu fundament i nadzieje na trwanie po zgonie). Nawet obrzedy i rytualy, ktore mnie osobiscie mierza bardzo, sa istotne.
Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię.
Czy nie byłbyś pełen współczucia dla człowieka, który twierdziłby, że Siedmiu Krasnoludków daje mu oparcie w życiu, i że są prawdziwi? Co byś pomyślał (poza oczywistym zawyrokowaniem choroby psychicznej) o tym, jak puste musi być życie takiego człowieka, że szuka sobie wyimaginowanego, jawnie nieprawdziwego i fantastycznego w nim sensu? Myślę - coprawda moja żona nie zgadza się z tym za bardzo, twierdząc, że każdemu jego szczęście - ale myślę, że przede wszystkim powinno się, za przeroszeniem, mieć jaja, mieć odwagę do zmierzenia się z prawdą.
Jeśli ktoś ma urojenia, to może je prędzej czy później ogłośić. Ta, jak ją nazwałeś "różnica" (nie widzę żadnej), polega na tym, że jedne urojenia zostały wymyślone wcześniej, ludzie się przyzwyczaili, etc. Oczywiście - to prawda, że część kultury bazuje na przypowieściach religijnych. Ale to nie czyni ich ani o trochę bardziej prawdziwymi. Czy przeszedłbyś spokojnie koło faceta, który twierdzi, że siedmiu krasnoludków pomaga mu co rano odsunąć bramę do domu, gdy wychodzi do pracy, i na przykład - ogłasza to w radiu lub telewizji, zbierając za to 'public praise'? Nie, wątpię. Jako człowiek racjonalny - mimo że tylko agnostyk - byłbyś wściekły. A ktoś powiedziałby Ci: siedź cicho, bo siedmiu krasnali jest ważnym elementem kulturowym, od setek lat.
Naprawdę, to poważna sprawa. Jeśli dasz sobie wmówić, że jest jakaś różnica między jednymi bzdurami a drugimi - między Scjentolgią a Kościołem Pastafarian, między Animistami z Jamajki a plemieniem Izraela, to przegrałeś, przegrałeś swój rozum.Ale potem doszedlem do wniosku, ze liczy sie zysk dorazny i rachunek ekonomiczny. I taka strategie podpowiada mi rozum wlasnie, jak tusze, bo przeciez nie wiara, bo jej nie mam. Skoro wiecej zyskuje sie majac spokojna glowe, ze smierc to nie koniec, a czlowiek i to co sie z nim dzieje za zycia niekoniecznie jest najwazniejsze, to czemu by nie? Co mi da, ze bede sie mierzil religia i skomlil ze prawda, ze racjonalizm, ze jestem wyzwolony z przesadow etc.? Co z tego, ze egzorcyzmowany wierzy w brednie egzorcysty, skoro mu to przynosi faktyczna ulge? Moze dla Terminusa nieistnienie posmiertne to pikus, ale mi sie to wybitnie nie podoba i chwycilbym sie kazdej opcji, gdyby faktycznie mi ten problem rozwiazala. Coz, nie moge sobie wiary "zrobic".
No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.
Ale to, co napisałeś, napełnia mnie smutkiem. Przyznajesz wprost - boję się śmierci, dlatego nie odmawiam sobie furtki.
Jak Ci się wydaje - Bóg, gdyby istniał, doceniłby bardziej (po śmierci, jak to się postuluje) człowieka, które całe życie szedł z podniesioną głową, i nigdy nie ugiął swojego rozumu i charakteru przed bezsensem ze strachu (naprawdę przepraszam, ale nie mogłem tego nie napisać), czy też wolałby takiego, który pełzał na klęczkach?
Wybierając drugą opcję, dołączasz do większości... więc może masz i rację, że to nie takie głupie. W końcu tam, gdzie biegnie stado, nie może być źle.
No i tu sie roznimy z Terminusem i z Q. Bzdura bzduze nie rowna. Gdyby scjentologia sie przyjela i stala czescia kultury to po paru wiekach i ja traktowalbym jak stara religie.
Czyli bzdura starsza przestaje być bzdurą? Mamyż zatem śpiewać scjentologii "Sto lat" (albo jeszcze lepiej, jak Chńczycy "Dziesieć tysięcy lat!") by na Twój szacunek zasłużyła?
BTW: czy traktujesz chrześcijaństwo jako część kultury taką samą jak kult Zeusa czy Peruna, czy jednak na trochę innych zasadach?
Nie przestaje byc bzdura, ale staje sie czyms jeszcze. Przyziemnie i zwyczajnie, acz istotnie. Jak wrak na dnie morza: Jest na dnie bez sensu, ale z czasem ... porasta koralowcami, ukwialami, zagniezdzaja sie rybki i inne zwierzatka...Bardzo ładnie to ująłeś. Nikogo nie należy wyrywać z korzeniami ani uszczęśliwiać na siłę. Poza tym, jeśli już nawet paleolityczne pochówki są "religijne" to znaczy że wiara "że nie wszystek umrę" jest stara jak człowiek i nawet jeśli jest tym wrakiem - to jest na grubo obrośnięta...
Sjentologie okreslil bym jako cos sezonowego raczej, jak zatopiona tratwe z trzciny, ktora szlag szybko trafi, razem z tym, co sie tam zagniezdzi.
Wy chyba (Q, Term) koniecznie chcecie w kwestii swiatopogladu tej pewnosci, racjonalnosci, dowodu, logiki...i najlepiej dla wszystkich.
Bardzo ładnie to ująłeś. Nikogo nie należy wyrywać z korzeniami ani uszczęśliwiać na siłę.
Poza tym, jeśli już nawet paleolityczne pochówki są "religijne" to znaczy że wiara "że nie wszystek umrę" jest stara jak człowiek
Wiara w elfy, krasnoludki i upiory też jest stara...... ale nie ma żadnego związku z nadzieją na życie pośmiertne. Mówie zaś konkretnie o tym jako możliwej zarodzi wszelkich wiar, a wypowiedź moja odnosiła się do (ewolucyjnej? mentalnej? logicznej?) podatności ludzkiego rozumu na takie myślenie - w nawiązaniu do tego o czym pisał Nex - jesli to komu pomaga a innym nie szkodzi nic mi do tego.
(A wiara, że "nie wszystek umrę" ma tyle form, że człowiek - nawet gdyby chciał uwierzyć - zagubi się dociekając, którą z tych form ma przyjąć i dlaczego właśnie ją...)jakie znaczenie ma w tym względzie wg Ciebie forma?
I dlatego z braku racjonalnych dowodów jestem ateistą. (Lecz gdyby pojawiły się racjonalne, i empiryczne, dowody istnienia jakiegokolwiek bóstwaPowiadasz racjonalne dowody na istnienie bóstwa... hm, to ciekawe bardzo.
... ale nie ma żadnego związku z nadzieją na życie pośmiertne. Mówie zaś konkretnie o tym jako możliwej zarodzi wszelkich wiar, a wypowiedź moja odnosiła się do (ewolucyjnej? mentalnej? logicznej?) podatności ludzkiego rozumu na takie myślenie - w nawiązaniu do tego o czym pisał Nex - jesli to komu pomaga a innym nie szkodzi nic mi do tego.
jakie znaczenie ma w tym względzie wg Ciebie forma?
Powiadasz racjonalne dowody na istnienie bóstwa... hm, to ciekawe bardzo.
i jeszcze coś w temacie, o czym nie wiedziałem... http://jaktodziala.blox.pl/2008/05/O-co-naprawde-oskarzono-Galileusza.html
Toc wiara nie ogranicza sie tylko do gatunku ludzkiego. Neandertalczycy tez stosowali obrzedowe pochowki.
Ale czy powszechność występowania rytuałów pogrzebowych dowodzi istnienia tzw. pozadoczesności?A kto tak twierdził w tej dyskusji?
Wszyscy tzw. Ojcowie Kościoła tych dowodów szukali (ile sam Tomasz ich naprodukował...). Pech, że im nie wyszło...Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?
Q, i powiedz mi proszę, bo może ja czegoś nie ogarniam, dlaczego Ty skarbie zawsze drobisz te swoje posty na dwa czy trzy odcinki, tak że połapać się nie można? Brzydzisz sie przyciskiem modify czy o co chodzi?
A dowodzi to potrzeby pozadoczesnosci.
Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".I jak na nie odpowiesz?
Moje pytanie związane jest z tym, ze piszesz, że racjonalny dowód Ciebie by przekonał. Więc co, jeśli pewnego dnia wnidę przez sufit, zgaszę Słońce płomienistym mieczem i powiem Ci, że jestem bogiem - czy to będzie racjonalny dowód? A jaki wg Ciebie będzie racjonalny, jeśli ten nie (albo może za mało przekonywujący byłem)?
A poza tym nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi i nie dostrzegasz RZADNEJ roznicy miedzy marzeniami dziecka a wiara, badz religia wkorzeniona w spoleczenstwo, bedaca jej czescia.
Jednym wygodniej z ateizmem, innym z mistycyzmem, innym jak im onuce smierdza, Panie, tego...
Dobre pytanie ... jak odróżnić niesłychanie-potężne,-ale-"przyrodzone" od "nadprzyrodzonego".I jak na nie odpowiesz?
Co prawda to tylko moje zdanie, ale na ogół w necie tępi się pisanie przez tą samą osobą postu pod własnym postem, więc może nie tylko moje.
Jeśli przejdziesz przez sufit, będzie to dowodem tego, że masz takie umiejętności. Dodatkowo, musiałbyś zrobić to kilkukrotnie, w kontrolowanych warunkach. Jeśli chodzi o zgaszenie słońca, to patrz wyżej.
Jeśli chodzi o "powiem, że jestem bogiem" - tutaj musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy Bóg - w przeciwnym wypadku żadna dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, iż obie strony próbowałyby dowodzić rzeczy wzajemnie do siebie nieprzystających. Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
to wtedy będziesz miał cechy z zakresu punktu 1, co sprawi, że będziesz dobrym kandydatem na Boga w rozumieniu powyższej definicji. Jeśli wykazałbyś się także zdolnościami z dwóch pozostałych podgrup, to ja na przykład, bez wahania, uznałbym Cię za Boga, porzucił swój ateizm i przyznał się do błędu.
Będąc - jak obecnie - ateistą, nie czynię bowiem nic innego, niż wyciąganie wniosków z faktów.
W sprawie "potrzeby pozadoczesności".
Ludzki mózg wyewoluował w taki sposób, że jedną z podstawowych jego zdolności jest ekstrapolacja wiedzy posiadanej na fakty/"tereny" nieznane. Przejawami odpowiadającymi takiemu schematowi są np. antropomorfizacja (zjawisk, sił natury) oraz mitologizacja rzeczywistości. Dawkins opisuje potrzebę tłumaczenia pewnych fragmentów rzeczywistości jako przeniesienie na grunt 'pozafizyczny/pozadoczesny' pewnych prawideł zaobserwowanych w świecie jak najbardziej doczesnym. Na przykład potrzebę posiadania 'kolegi w niebie' (Boga, Jezusa, Thora) jako analog potrzeby posiadania ojca, starszego przyjaciela, który będzie wszechmocny (dzieci dokładnie tak sądzą o swoich rodzicach, zaś niektórzy niedojrzali mężczyźni w wieku 30 lat sądzą tak o ludziach z Industrial Light & Magic); zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
To wszystko oczywiście teoria, jednak brzmi dosyć przekonywająco, choć może - jak każda teoria - być błędna.
Dodam jeszcze nt. niefortunnego moim zdaniem pojęcia 'dowodu racjonalnego'. Nie wydaje mi się, żeby takie pojęcie było potrzebne. 'Dowód irracjonalny' nie jest bowiem dowodem. Fakt może być, albo nie być, dowodem, koniec.
Być może chodziło o to, iż ten tzw. dowód racjonalny miał być "dowodem, który uzna racjonalista", ale to i tak masło maślane, słowo 'dowód' w zupełności wystarczy.
Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...
Paradoksalnie społeczeństwo, w którym wszyscy dążyliby do władania Galaktyką rozwijałoby się szybciej niż to religijne, więc...
A to znowu jest straszna brednia, ŻADNYMI racjonalnymi dowodami nie poparta. Abstrahując już od faktu, że jest kolejnym wyrazem Twojej wiary, wiary w postęp jako zbawienie ludzkości, panie racjonalisto :P
A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?
Jeśli zgodzimy się, że Bóg jest:
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
2. zdolną do czytania w ludzkich myślach, słuchania i spełniania próśb i modlitw;
3. która stworzyła wszechświat, i jest prawdopodobnie (w zależności od wariantu) ciągle zdolna do modyfikowania jego struktury w sposób dowolny;
... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.
A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?
Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).
Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?
... odróżnić Wielkiego Konstruktora Trurla od Bozi może być momentami trudno.
Trudno? Podaj jakikolwiek sposób w jakimkolwiek przypadku jak to zrobić...
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.
Bóg ponoć ma być nieomylny. Trurl ewidentnie omylny był.Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga. Jeśli takiego dowodu nie można sobie wyobrazić to racjonalnego punktu widzenia sformułowanie "jesli nawet Bóg istnieje" nie ma sensu. Co w niczym nie krępuje wiary.
Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
zaś niemożność wyobrażenia sobie końca przyszłości (śmierci), tłumaczy się przyzwyczajeniem do życia w codziennym ciągu dni.
udowadnianie komuś, że to co robi, czy to, w co wierzy nie ma najmniejszego sensu jest (przepraszam za dosadność) jednym z większych świństw jakie jeden człowiek może zrobić drugiemu.
Wierzący dokładnie tak samo załamują ręce nad ateistami, jako nad tymi, którzy niczego nie rozumieją, i którzy zeszli z jedynej właściwej drogi, jak ateiści nad wierzącymi. Trudno jednym zrozumieć drugich, o tym jak bardzo przekonałam się obserwując reakcję bliskiej mi osoby na wiadomość o tym, że nie wierzę w Boga. Nie będę wdawać się w szczegóły, ale była to reakcja bardzo emocjonalna, nie chodzi mi o złość, tylko o żal, że wyrzekam się czegoś niezaprzeczalnego, uporządkowanego, właściwego; trudność w spojrzeniu na świat z mojego punktu widzenia.
A więc skoro nie ma zrozumienia, to może chociaż tolerancja bez wzajemnego atakowania przez przeciwstawne obozy?
Nawet gdy ktoś chce np. popełnić samobójstwo? :o
Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?
Tak. Człowiek jest z natury istotą przekorną. I jeśli zaczniesz przekonywać go, że skakanie w przepaść nie ma sensu (przypominam: to wyłącznie Twój punkt widzenia). I tak skoczy, noże nawet prędzej niż zamierzał – Tobie na złość. Skoro uważa śmierć za jedyną sensowną rzecz, po co przekonywać go do męczącego życia w bezsensie?
Tylko dlaczego drogą logicznego rozumowania łatwiej jakoś dojść do niewiary niż do wiary?Wyrzućmy słowo logiczne. Chyba nie ma tu większego znaczenia, zawęża uwarunkowując jedyną właściwą odpowiedź. Innym, rozumując (niekoniecznie niespójnie), łatwiej dojść do wiary.
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam. Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga.
Niebezpiecznie zbliżamy się tu do pełnego relatywizmu i nihilizmu...
No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?wg. klasycznego teizmu wszyscy za te palce robimy
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam.
Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?
No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?
]A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?
Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).
Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?
Hm, dobrze, mogę się wycofać z punktu pierwszego w tym sensie, w jakim mi to wyjaśniłeś.No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.
Jeśli chodzi o punkt drugi, nie mogę się zgodzić. Nie miałem na myśli podsłuchiwania myśli, ale spełnianie życzeń zawartych w modlitwach w sposób dosłowny.
Mogę ja poznać?wtedy mnie zaszufladkujesz i skończy się dyskusja
łatwiej jest wszystko poddać w wątpliwość niż wyciągnąć pozytywne wnioski.Dlaczego sądzisz, że dowiedzenie, że pewna konstrukcja myślowa jest nielogiczna jest dekonstruowaniem? Wg mnie to raczej budowanie. Zwróć uwagę, że w ogóle nie wypowiadam się w przedmiocie istnienia bądź nie Boga, konkluduję jedynie, że tak jak nie można udowodnić że jest, tak też nie można udowodnić, że go nie ma.
Ale nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy o tym czy "Bóg istnieje"...Ja mówiłem jedynie o tym, czy istnieje możliwość udowodnienia, iż istnieje świat nadrealny i konkluduję, że nie, a to odnośnie Twojego zdania, że kiedy pokazano by Ci racjonalny dowód, że Bóg istnieje, stałbyś się wierzący. Pytam się tylko jaki dowód byłby dla Ciebie "racjonalny" w tej kwestii. Doszliśmy, że zagaszenie Słońca nie starcza, więc co?
Dobre pytanie. Ale dlaczego jeśli np. dam osobie wierzącej w zęby ....No ale co to ma do rzeczy? Modlisz się, żeby Kowalskiego pokręciło (oj brzydko) a następnego dnia Trurl wpada na niego na rogu ulicy z wiadomym skutkiem (Kowalski to bladawiec). No i co, masz dowód czy nie?
No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.Przeprowadzę eksperyment.
Lil. powiedz to pracownikom telefonów zaufania (i rodzinom niedoszłych samobójców).Piszesz o osobach trzecich. Nie o to chodzi. Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.
Ten tego... Teorię heliocentryczną, czy prawa Newtona zaakceptowali (praktycznie) wszyscy, bo dawały lepsze wyjasnienie rzeczywistości, to samo teorię atomów. (Teoria Względności i Teoria Ewolucji są nowszej daty, ale też są raczej - z oporami - akceptowane.)Logika nie musi być powiązana z faktami:
Czemu nie powstanie taka religijna hipoteza odnośnie Wszechśwaita, która zyskałaby równie powszechną akceptację i w równie logiczny sposób tłumaczyła wyniki empirycznych obserwacji?
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia. Moge także sam się modlić, i wyciągać wnioski. Na pewno próbowałeś.
Z doświadczeń, które przeprowadzono do tej pory, wynika, że nic takiego jak wysłuchiwanie modlitw nie ma miejsca. Można zatem bezpiecznie uznać, że Boga spełniającego modlitwy nie ma, dopóki ktoś nie udowodni, że jest.
fajna animacja
Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.
Logika nie musi być powiązana z faktami
Przeprowadzę eksperyment.Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia.
Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?
Powiedzieć, że Bóg nie może się stać realnie dowodliwy/niedowodliwy to tyle, co stwierdzić, że jest on świętym Mikołajem, i że jeśli ktoś wierzy weń, to dobrze, jeśli nie, też dobrze, jeden kit.
Heh, no Maziek, papież nie byłby zadowolony z twojej argumentacji :)A ja sądzę, że po cichu jest szczęśliwy, że taki dowód niedowodliwości można przeprowadzić. Gdyby taki dowód (istnienia Boga) był możliwy to mielibysmy potencjalnie dwie mozliwości: albo udowodnimy istnienie Boga => koniec wiary, albo udowodnimy Jego nieistnienie => koniec wiary. Otwarcie tego nie przyzna, dlatego ma takie "zbłąkane" oczy zawsze ;-).
Eh, teraz już wiem, gdzie zniknęły moje jasne gacie, których nie widziałem od lata zeszłego.Sprawdiłem przed chwilą, ja nie winowat. Mam czarne.
(* pijany jestem, wybaczcie)Qui bibit dormit, qui dormit non peccat, qui non peccat - sanctus est.
Qui bibit dormit, qui dormit non peccat, qui non peccat - sanctus est.
ergo: qui bibit - sanctus est!
Przecież także nie można udowodnić nieistnienia jednorożców, sierotki Marysi, krasnoludków.Pozostaje wiara.
A sa tacy w tej dyskusji?No Nex, dobre to było ;D
Ten wątek to się powinien nazywać Tractatus theologicus... a nie jakaś tam rzeźnia...
1. istotą o nadnaturalnych zdolnościach (zdolnościach dokonywania rzeczy niemożliwych do wyjaśnienia w ramach teorii naukowych);
Żeby było śmieszniej zaczęło się od tego, że córka zadała mi pytanie, jak zdefiniować cud i wyszło mi że się nie da...
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwością
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@
Uzdrawiam
A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).
I ja bym tak hurtem w czumbuł nie potępiał możliwości działania modlitwy,Mózgi nie emitują żadnych fal. Nie ma na to żadnych dowodów. Mówiąc dosadniej, to bzdura.
nasze mózgi emitują fale, nie? to nie musi działać na zasadzie placebo
jeżeli dużo ludzi się modli o zdrowie konającego nad jego łóżkiem..
Mój nauczyciel wosu prowadził bania nad możliwościąMiejmy w takim razie nadzieję, że znał się na WOS-ie lepiej niż na neurobiologii...
odrodzenia się struktury mózgu ludzkiego po jego śmierci @_@
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.Wróżę, że nie będziesz miał w życiu łatwo ;)
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.Rzuć monetą i rozstrzygnij nim upadnie czy będzie orzeł czy reszka ;-).
Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.Taaak? A skąd wiesz? A gdzie próba kontrolna? I czy uwzględniłeś te cztery miliardy, które modliły się odwrotnie ;-)?
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.Wróżę, że nie będziesz miał w życiu łatwo ;)
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć.Rzuć monetą i rozstrzygnij nim upadnie czy będzie orzeł czy reszka ;-).
A mózgi emitują przecież kazdy może sobie encefalogram zrobic...
Był jakiś czas temu ciężko chory człowiek, nad którego łóżkiem modliło się, lekko licząc, około 2 miliardy osób. Skutek był żaden.
A Pan Bóg istnieje lub nie - nieważne jak ustalimy :-).
Nie wiem, czy mógłbym sobie poradzić z życiem, mając świadomość, że są w nim kwestie, których nie można rozstrzygnąć. I czy byłbym usatysfakcjonowany sobą, gdybym, zamiast twardo stawiać pytania i znajdywać odpowiedzi, wił się w słownych arkanach, po to tylko, by nie zadać bólu sobie lub bliskim.
Chwytam.
Argumentacja za prawdziwością modlitwy, made by Watykan:
Modlitwa działa, choć nie zawsze.
(Oczywiście, wtedy gdy nie działa, to jest to Boży Plan, a gdy działa, to Boża Łaska).
super.
draco, a czytałeś ten mój link (ze dwie storny temu) o eksperymentalnych badaniach skuteczności modlitwy i co z nich wyszło?
Ja powiem jeszcze prościej, na logikę nie ma, ale strach jest ;-).
No, ładne rzeczy, dzi nie zaliczył mnie do ludzi racjonalnych... (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.
No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.
Ale jaja.
Nie w tej dyskusji. Ogolnie.
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?Wiesz córka "dostała przemyśleń" kiedy już byla na tyle "świadoma", żeby się w takich kwestiach nie wychylać. Po prostu ją to nurtowało po lekcji religii, bo sama mniej więcej do takich wniosków doszla. Piszę "świadoma" w cudzysłowiu bo nigdy na córke nie wpływaliśmy w kwestiach światopoglądu metodami indoktrynacji ani na plus, ani na minus, jednak ten szczególny rodzaj "świadomości" nabyła dość szybko poprzez obserwację otoczenia w szkole. To że dziecko może samo szybko zauważyć, że w kwestii religii lepiej się nie wychylać dość dowodnie świadczy o jakości "naucznia" religii w szkole.
Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować >:(
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?Wiesz córka "dostała przemyśleń" kiedy już byla na tyle "świadoma", żeby się w takich kwestiach nie wychylać. Po prostu ją to nurtowało po lekcji religii, bo sama mniej więcej do takich wniosków doszla. Piszę "świadoma" w cudzysłowiu bo nigdy na córke nie wpływaliśmy w kwestiach światopoglądu metodami indoktrynacji ani na plus, ani na minus, jednak ten szczególny rodzaj "świadomości" nabyła dość szybko poprzez obserwację otoczenia w szkole. To że dziecko może samo szybko zauważyć, że w kwestii religii lepiej się nie wychylać dość dowodnie świadczy o jakości "naucznia" religii w szkole.
Ten "stary Bóg" był przynajmniej dookreślony (i jak wierzyć Biblii, Koranowi czy innej Bhagdavicie robił dające się empirycznie stwierdzić rzeczy, acz mniej wyczynowe niż to, czego mógł dokonać lemowy konstrukcjonista Trurl). Za to ta nowoczesna koncepcja to taki Bóg co to może jest, może go nie ma i ogólnie g*** z tego wynika. Po co komu taki?W Boga dookreslonego na pewno nie uwierze, bo, w tym zgadzam sie z Dawkinsem, pewnie jest to byt i inteligencja wieksza ponad wszelkie nasze wyobrazenia. Ale pytasz po co - pewnie po to, by znalezc sens w calym istnieniu. Jestem w stanie przyjac, ze jestem tylko bilogicznym wypierdkiem w karbonowej postaci, zupelnie bez znaczenia dla losow wszechswiata, ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne. Dzieki takiej panteistycznej koncepcji mozna poczuc sie czescia tej ogromnej calosci, troche jak kropla w oceanie, nie wiem czy z naszej pozycji jest sens dywagowac i rozstrzygac wieksze kwestie. Oczywiscie moge sie mylic, to tylko moja prywatna opinia i mi z nia dobrze, wiec nie zakrzycz(cie) mnie, a moze jednak nie? Skoro ustalilismy, dzieki Mazkowi, ze istnienia Jego nie da sie stwierdzic?
ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobneDla mnie owa przestrzeń istnieje sama w sobie i dla siebie. Ale żeby od razu nie popadać w skrajną rozpacz: i w bezsensie można stworzyć sobie sens. Pocieszające? Zależy. Z ciekawości: dokąd w takim razie mogłoby zmierzać, według Ciebie, to całe Uniwersum? A powyższa dyskusja, mimo tytułu wątku, nie przypomina kłótni, raczej wymianę subiektywnych poglądów na zasadzie, że a nuż ktoś pokaże coś z innej, może ciekawszej perspektywy. Jeszcze odnośnie strachu: ktoś znany powiedział kiedyś, że wierzy tak na wszelki wypadek, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest. Można i tak.
takie dictumMożesz je jeszcze raz przytoczyć? Musiałem przegapić bo do tej pory nie widziałem nic co by mi cokolwiek zachwiało a megateologiem bynajmniej nie jestem ;)
W Boga dookreslonego na pewno nie uwierze, bo, w tym zgadzam sie z Dawkinsem, pewnie jest to byt i inteligencja wieksza ponad wszelkie nasze wyobrazenia. Ale pytasz po co - pewnie po to, by znalezc sens w calym istnieniu. Jestem w stanie przyjac, ze jestem tylko bilogicznym wypierdkiem w karbonowej postaci, zupelnie bez znaczenia dla losow wszechswiata, ale ze cala przestrzen istnieje bez sensu, jakos wydaje mi sie nieprawdopodobne. Dzieki takiej panteistycznej koncepcji mozna poczuc sie czescia tej ogromnej calosci, troche jak kropla w oceanie, nie wiem czy z naszej pozycji jest sens dywagowac i rozstrzygac wieksze kwestie. Oczywiscie moge sie mylic, to tylko moja prywatna opinia i mi z nia dobrze, wiec nie zakrzycz(cie) mnie, a moze jednak nie? Skoro ustalilismy, dzieki Mazkowi, ze istnienia Jego nie da sie stwierdzic?
Poza tym mam wrazenie, ze gdyby objawilo Ci sie jakies ucielesnienie Boga lub uslyszalbys glos, pewnie wytlumaczylbys sobie, ze to omamy mozgowe na miare schizofrenii. Gdybys poczul sie absolutnie szczesliwy, bezpieczny, nie pragnal, tylko przezyl zespolenie i harmonie z cala przestrzenia (cos jak satori), to bys stwierdzil, ze miales jakis dopaminowy wytrysk w mozgu.
Rety, co tu sie klocic - kazdy znajduje sobie takie miejsce w egzystencji, jakie uwaza za najlepsze. Wsio.
ktoś znany powiedział kiedyś, że wierzy tak na wszelki wypadek, gdyby po śmierci okazało się, że jednak Bóg jest. Można i tak.
Wrocilem z wakacji - przeczytalem.
Mam wrazenie, ze ateisci forumowi neguja zupelnie archaiczne pojecie Boga (a raczej religii, w ktorej przedstawia sie go jako starca z broda, ktory przemawia w postaci krzaka gorejacego, bywa zlosliwy, uparty, zawziety, latwo go przekupic, pozniej bierze zawsze dziewice do nieba i w ogole to jakis schowany, upersonifikowany gniot zabobonow i gusel). Byc moze mamy bledna o nim (no wlasnie nie nim, bo to brzmi, jakbysmy mowili o facecie w todze) koncepcje. 800 lat temu tez nikomu nie przychodzilo do glowy, ze istnieje cos takiego, jak na przyklad promieniowanie podczerwone, choc bylo wszechobecne.
Na tym tle nie gańmy Pascala. Inne czasy, inne tematy. Przecież wiedział, że Boga, jeśli jest, nie oszuka. Więc raczej wyznanie to było próbą pogodzenia się z samym sobą - rozum podpowiadał mu co innego niż tradycja, podówczas znacznie silniejsza niż dziś.
A to całe piękno, które nas otacza powstało przypadkiem, dla nikogo...A potrafiłabyś uwierzyć, że jakiś pozaświatowy sadysta zaprojektował ten cudny świat tylko po to, by stworzyć w nim Ziemię - fabrykę dusz, które będzie podczas ich życia testował, a potem przydzielał do nieba i piekła, by żyły wiecznie? Ciekawe, czy ktoś z tych kto optują za tym, zastanawia się, jakim horrorem i jaką torturą jest wieczność.
No to ja powiem co ja myślę: Na logikę i rozum Boga nie ma. Mimo to jest. A w dodatku jest to subiektywne.
Ale jaja.
Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.
Q ale to naprawdę nie powód, żeby floodować >:(
maziek - tak z czystej ciekawości: jak zareagowała pani w szkole, kiedy twoja córa oznajmiła, że nie da się określić, czym jest cud, bo wszystko "cudowne" może być niewytłumaczalne tylko ze względu na nasze braki w wiedzy?
CUD to jest złamanie praw natury.A, więc znasz prawa natury do końca?
I tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają?
i takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?
CUD to jest złamanie praw natury.A, więc znasz prawa natury do końca?CytujI tak na przykład, cud to : wskrzeszenie zmarłego, zmartwychwstanie, sprawienie, że odrośnie kończyna.Pierwsze się dość często zdarza, drugie jak rozumiem to po długim czasie - zobaczymy, zobaczymy, o trzecim możesz sobie poczytać w ostatnim ŚN. To co, cuda się zdarzają?Cytuji takiej odpowiedzi udzieliłbym swojemu dziecku. W efekcie przynajmniej mogłoby z czystym sumieniem uznać, że nie warto zawracać sobie głowy czymś tak nonsensownym.A co by uznało, kiedy zaszłoby coś wyłączonego tą definicją? A co Ty byś uznał, gdyby odrośli Ci rękę? Stałbyś się wierzący?
Ja przeczytam w poniedziałek na trzeźwo bo tak w tej chwili widzę że chyba coś ciekawego jest napisane.sic!
Jak widac dowolna ideologia moze legnac u podstaw fanatyzmu.
Fanatyzm? Hm, myślałem że tutaj tylko draco jest młody i rzuca takimi obelżkami.
Fanatyk to człowiek, do którego nie docierają racjonalne argumenty. Przyjmuje od dane ze świata, i dokonuje odrzucenia płynących z nich wniosków. Ja postępuję dokładnie odwrotnie. Jak powiedziałem wcześniej w tej dyskusji, jeśli ktoś udowodni hipotezę boga, od razu zmienię zdanie. Czy to brzmi jak fanatyzm? Jak każdy człowiek, który pragnie rozwoju i wiedzy, nie mam nic przeciwko myleniu się; a jeśli prawda okaże się sprzeczna z moim poglądem, z radością zmienię zdanie.
Ale tylko na prawdę.
Wytypuj sobie innych kandydatów na fanatyków.
Stąd Q moja niechęć, ja widzę w Tobie, czy raczej w podejściu które obrałeś na forum przedstawiać, to samo co Ty w fanatykach religijnych, kogoś kto dla swojej idei niszczy innych ludzi.
Jestem pewien, ze dawno temu jakis odpowiednik Q palil heretykow na stosie
Moim prywatnym zdaniem z religią jest jak z jedzeniem mięsa. Za tysiąc, dwa tysiące lat nie będzie po niej śladu.
Ale, to moja prywatna impresja.
Że może to być (odpowiednio szeroko pojęty) ślad ceremonii religijnych, to zgoda. Ale nawet jeśli już, to ślad w tym konkretnym wypadku wyzbyty religijnego podtekstu.
Poza tym: słonie też mają coś co wygląda na ceremonie pogrzebowe. Czy jesteś pewien, że są religijne?
Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.
http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html
------------------------------------------------------
moje wyniki:
1. Secular Humanism (100%)
(...)
24. Orthodox Judaism (10%)
25. Roman Catholic (10%)
26. Hinduism (6%)
27. Jehovah's Witness (0%)
Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...No tego kompletnie nie pojmuje. Przeciez to Baranek Bozy stanowiacy esencje (w zalozeniu) katolickiego wyznania, wiec po co go mieszac do tego??? Bardzo mi milo, gdy mi sie dobrze zyczy, ale nie przez ateiste z okazji narodzin Mesjasza do pioruna przeciez!
Sa - rocznica rewolucji pazdziernikowej, dzien pracy, uchwalenie konstytucji 3-maja, dien pabiedy i pare innych.
Śmieszne, żałosne, obłudne.Raz tylko nie wytrzymalem z niewierzacym-praktykujacym, gdy moj bardzo dobry znajomy ateista i fundamentalistyczny antyklerykal wylecial do mnie w okresie swiatecznym z zyczeniami i oplatkiem.
Ale to w sumie też ładny gest choć stanowi pusty rytuał. Świętowanie jest nam potrzebne, a skoro nie ma ateistycznych świąt, to i ateiści świętują co mogą...
Śmieszne, żałosne, obłudne.
;)
Raczej ludzkie, arcyludzkie...
Chocby sie peklo, to nie da sie zaprzeczyc, ze "Gwiazdka" ma absolutne podloze religijne. Gdyby sie bylo konsekwentnym ateista, to nie powinno sie tych dni swietowac. A skoro sie swietuje to znaczy ze religia i obrzedy sa czescia kultury i tradycji, a wiec po czesci tozsamosci kulturowej.
Teraz Q pobiegnie do szafy i porabie choinke, ktora trzyma na swieta ;D. No chyba, ze jest bardziej tradycjonalny i co roku kupuje prawdziwe drzewko ;D
Oczywiscie ateizmu do jednego wora z komunizmem nie wsadzam, tak mi sie pare swiat skojarzylo. Ale mimo wszystko gdzies mi te kombinacje z definicjami i ich zestawianie dialektyka zalatuja.
Coś absurdalne te wyniki - 20% Christian Science? Z 20 pytań? Oznaczałoby to, że na 4(!) pytania odpowiedziałam w duchu tej nauki, a JEDNOCZEŚNIE na wszystkie w duchu świeckiego humanizmu. A na żadne nie odpowiedziałam wybierając 2 odpowiedzi.... Zresztą, przy Nontheist powinno mi wyjść 100%, więc jak mogło wyjść cokolwiek przy dowolnej religii???
1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (100%)
3. Liberal Quakers (96%)
4. Theravada Buddhism (95%)
5. Taoism (83%)
6. Mahayana Buddhism (81%)
7. Mainline to Liberal Christian Protestants (77%)
8. Neo-Pagan (73%)
9. Nontheist (70%)
10. Jainism (69%)
11. Orthodox Quaker (67%)
12. New Age (65%)
13. Reform Judaism (56%)
14. Sikhism (52%)
15. Bahá'í Faith (48%)
16. Hinduism (45%)
17. Scientology (42%)
18. New Thought (40%)
19. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (33%)
20. Seventh Day Adventist (31%)
21. Islam (27%)
22. Mainline to Conservative Christian/Protestant (27%)
23. Orthodox Judaism (27%)
24. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (26%)
25. Eastern Orthodox (17%)
26. Roman Catholic (17%)
27. Jehovah's Witness (13%)
...cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc.
Niemniej, jest w naturze człowieka cieszyć się rodzącym wokół życiem, jest to nie tylko racjonalnie uzasadnione, ale także jak najbardziej zgodne z uczuciowością każdej normalnej jednostki. Każdy z nas - w głębi - kocha życie, lubi widzieć wokół rozkwit, wiedzieć, że dzień nie jest już coraz krótszy, a coraz dłuższy, etc. A zatem te święta, wraz z dążnością do bycia razem (świętowania) wynikają z konstrukcji ludzkiej istoty, a nie z istnienia jakichś powodów wyższych do tego. Można teraz sobie to ubierać w jakiekolwiek szatki chcemy. Jeśli ktoś chce 'ateistycznych świąt', to czemu nie, ale nie idzie w ten sposób dalej niż chrześcijanie z 'bożym narodzeniem'. Ja radość ludzi z nadejścia wiosny odczuwam właśnie wtedy, gdy jest wielkanoc, i nie widzę w tym niczego sprzecznego z moimi poglądami. Raczej samo piękno.
Wszyscy przywódcy religijni przy takich okazjach pieprzą trzy po trzy, jak to ich bogowie zsyłają łaskę na ziemię, ale nie ma się co przejmować, wystarczy nalać sobie wina i cieszyć się słońcem.
Talkin' to me?
(http://www.iwatchstuff.com/2007/06/28/willem-dafoe-vampire.jpg)
rozumiem, że (deklaratywnie przynajmniej) niewierzący, kiedy wręczają sobie prezenty na Gwiazdkę, to święcą przesilenie zimowe? Zaiste, praca Krzyżaków nie na wiele się zdała i słusznie, że im Jagiełło bobu zadał...
Taki sam zachwyt, o jakim mówiłem, odczuwam patrząc na wschód słońca. Jeśli oznacza on dla Ciebie mistycyzm, to rzeczywiście, raczej nie ma co z Tobą dyskutować...
To jest (jak sądzę) to samo uczucie zachwytu o którym Einstein mówił...Czy masz gdzies te wypowiedz? Ogromnie jestem ciekaw.
No to pytajac wprost, Q, Term, macie na swieta choinke? Dajecie komus w tym czasie prezenty? Mowicie bliskim, znajomym "Wesolych swiat"? Odwiedzacie sie w tym czasie z rodzina?
I nie jest istotne czy wierzycie w to, bo kwestia byla, czy religia odgrywa role w kulturze, czemu zdawaliscie sie zaprzeczac.
inne powstana.
Alleluja! ;DMoże już zanikła? Ja bym się przychylił.
Moze i zaniknie, kto wie, ale ja sadze ze o ile w ogole, to jeszcze dluuugo nie. Jedne religie padna, zmienia sie nie do poznania, inne powstana.
Poczucie, że ponad wszystkim, czego możemy doświadczać, jest też coś, czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć, czego piękno i subtelność nie ukazuje się nam bezpośrednio i co z trudem poddaje się refleksji, jest religijnością. W tym sensie jestem człowiekiem religijnym (Einstein)"W nawiązaniu do powyższego, Dawkins pisze:
(Dawkins: "W takim sensie ja również jestem człowiekiem religijnym, z tym jedynie zastrzeżeniem, że <<czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć>> nie musi oznaczać, że pozostanie to na zawsze <<niepojęte>>. Wolę jednak nie nazywać tego religijnością, gdyż byłoby to mylące. Więcej, byłoby to szkodliwe, jako że dla olbrzymiej większości ludzi ,,religijny '' oznacza ,,nadprzyrodzony''. Doskonale wyraził to Carl Sagan: <<[...] jeśli pod pojęciem "Boga" rozumieć zestaw praw fizycznych, które rządzą Wszechświatem, to taki Bóg bez wątpienia istnieje, ale trudno uznać go za emocjonalnie satysfakcjonującego [...] Przecież nie ma sensu modlić się do prawa grawitacji.>>")Podpisuję się pod Dawkinsem rękami i nogami. Mam nadzieję, że to odpowiada na docinek dzi, że jestem człowiekiem religijnym. Jestem nim wyłącznie w powyższym sensie. To na pewno nie ten sens, który się tu nam imputuje.
To oczywście kłamstwo, co przeczytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka"
(z listu Einsteina do wielbicielki. Einstein w cytatach, s. 165)
Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii.
Nigdy nie przypisywałem Przyrodzie celowości, zamiarów ani jakichkolwiek innych cech, które można by uznać za antropomorficzne. Widzę przede wszystkim jej wspaniałą strukturę, którą pojmujemy w bardzo ograniczonym stopniu, a która z konieczności wywołuje u każdego myślącego człowieka poczucie znikomości. Stanowi to iście religijne przeżycie, które wszakże nie ma niczego wspólnego z mistycyzmem.
Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełni obca i uważam ją wręcz za naiwną.
Zajmijmy się więc przez chwilę kwestiami terminologicznymi. Teista wierzy, że istnieje nadnaturalna inteligencja; byt, który oprócz swojego najważniejszego dzieła, jakim było stworzenie świata, wciąż pozostaje w tym świecie immamentnie obecny, nadzorując go i wyznaczając losy stworzonych przez siebie istot. Na ogół w teistycznych systemach wierzeń bóstwo bezpośrednio uczestniczy w życiu ludzi. Odpowiada na modły, wybacza grzechy lub je karze, poprzez cuda ingeruje w bieg ludzkich spraw, ocenia dobro i zło naszych uczynków, wiedząc zawsze, kiedy je popełniamy (a nawet, kiedy tylko myślimy o tym, by je popełnić).
Deista co prawda także wierzy w nadprzyrodzony inteligentny byt, ale przyjmuje, że jego aktywność w zasadzie ograniczyła się do ustanowienia praw rządzących światem. Bóg deisty nie ingeruje w bieg ziemskich spraw, a już na pewno nie przejmuje się jakoś szczególnie ludzkimi problemami.
Panteista nie wierzy w ogóle w jakiegokolwiek Boga, w jakikolwiek nadprzyrodzony byt. Dla niego Bóg jest synonimem Natury, Wszechświata, czy wreszcie praw nim rządzących; pojęciem pozbawionych wszelkich nadnaturalnych konotacji.
Różnica między deistami a teistami polega na tym, iż Bóg tych pierwszych nie wysłuchuje modlitw, nie zajmuje się grzechami ani wyznaniami winy, nie czyta w naszych myślach i nie ingeruje w bieg ziemskich spraw przez arbitralnie dokonywane cudy. Natomiast od panteistów deiści różnią się tym, że ich Bóg pozostaje jednak jakąś odrębną inteligencją o wymiarze kosmicznym, nie zaś - do czego w zasadzie sprowadza się panteizm - poetycką metaforą czy synonimem praw rządzących Wszechświatem. Panteizm to w gruncie rzeczy taki nieco podrasowany ateizm, podczas gdy deizm to rozwodniony teizm.
(Z Bagginiego: Atheism, a very short introduction.)
Większość ateistów przyjmuje, że jakkolwiek substancja świata ma charakter czysto fizyczny, to z niej właśnie wywodzi się umysł, piękno emocje i wartości moralne - wszystko, co czyni życie ludzkie tak złożonym i bogatym.
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym, żadnej nadnaturalnej stwórczej inteligencji niedostępnej naszym zmysłom. Ateista jest też przekonany, że nie istnieje dusza trwająca dłużej niż ciało i nie ma żadnych cudów - są jedynie zjawiska naturalne, których na razie nie potrafimy wyjaśnić. Jeżeli natykamy się na zjawisko, które wydaje się wydawać poza świat naturalny w jego obecnym, dalece niedoskonałym rozumieniu, mamy nadzieję, że pewnego dnia, gdy tylko lepiej je poznamy, zaliczymy je do sfery naturalnej.[...]
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
zabawna mniej choć wciąż odrobinę to Twoja (Wasza?) upartość w zakładaniu że nasz Bóg to byt osobowy.
A mi wyszło tak:
1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (92%)
3. Nontheist (82%)
4. Theravada Buddhism (75%)
5. Liberal Quakers (72%)
6. Mainline to Liberal Christian Protestants (60%)
7. Neo-Pagan (57%)
8. New Age (48%)
9. Taoism (48%)
10. Reform Judaism (46%)
11. Mahayana Buddhism (42%)
12. New Thought (39%)
13. Orthodox Quaker (39%)
14. Scientology (39%)
15. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (35%)
16. Bahá'í Faith (32%)
17. Sikhism (30%)
18. Islam (25%)
19. Jainism (25%)
20. Mainline to Conservative Christian/Protestant (25%)
21. Orthodox Judaism (25%)
22. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (21%)
23. Eastern Orthodox (14%)
24. Hinduism (14%)
25. Roman Catholic (14%)
26. Seventh Day Adventist (13%)
27. Jehovah's Witness (7%)
(Co jest o tyle zabawne, że zostałem wychowany raczej po katolicku...)
Jako dziecko uczestniczyłem też w topieniu Marzanny, czy to dowód rolę społeczną starosłowiańskich wierzeń?
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
Q, zapomniałeś chyba o religii Mocy - 130%
jesli wierzymy z Dzi w taki panteistyczny idealny byt i nazywamy go Bogiem (no byc moze nieslusznie i nie do konca zgodnie ze slownikowa definicja, ale licze, ze forum zrozumie), to doprecyzowanie o jakiego Boga chodzi rozwiazuje wiele spraw i pewnie polowy tej dyskusji by nie bylo, gdyby zaistniala zgoda, ze Bogiem nie musi byc tylko zlosliwy kreator, ktoremu trzeba zarzynac barany w dziekczynieniu.
A nie? Jeżeli jakiś rytuał nie ma żadnej roli, to powinien wygasnąć albo przynajmiej szyboko i losowo różnicować się.
...uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.
Dla mnie to wygląda troche tak:Niech i tak będzie. Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.
"Nie odpowiada nam świat zdajacy się nie mieć uchwytnego (przynajmniej z jednostkowej perspektywy) sensu, to mu ten sens na wyprzódki wydumamy, a w wydumanu uwierzymy. Moze nie będzie on prawdziwy, ale jaki fajny za to."
Zgadzam się z Terminusem, że jest to forma tchórzostwa.
Życie istnieje bo materia dąży do obniżenia energii wewnętrznej, samorzutnie organizuje się w ściśle określone struktury o zadanych
właściwościach oraz formie, a sensem istnienia życia jest jednostkowe istnienie życia. Jako istota zostałeś stworzony i jednocześnie
zaprojektowany z myślą, żeby być przekaźnikiem, wszystko inne jest na boku, nie ma znaczenia. I nic mojej wiary w to nie złamie,
za dużo mam na to dowodów :|
No a Ty znow to samo. Mowisz jedynie o skrajnosciach - albo starzec z broda, albo wielkie nic.
Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.
Mieszanka trochę przeinaczonych tez o tym, że sensem przekaźnika jest przekaz (czyżby monolog wewnętrzny Bozi?) ze starą, niedobrą, zasadą antropiczną + trochę sprzeczności (bo raz "samorzutnie", a raz "stworzony i zaprojektowany", czyli co? sam się zaprojektowalem? zdolny jestem cholera...).
SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ. SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.
to nie ma nic wspólnego z Bozią. to czysta nauka.
trochę sprzeczności? może trochę infantylnie napisane, ale stworzony przez rodziców generalnie, zaprojektowany przez DNA.
Ale wobec tego skąd Twój akces do obozu teistów??? ??? ??? ???
Wojujacy ateisci wychodza z zalozenia: "Ja nie wierze i nic nie ma poza materia. I wszyscy musza tak samo, bo to jest logiczne i ja mam racje, a oni nie. Nie wazne czego ludzie chca, badz potrzebuja, liczy sie tylko czego mozna dowiesc, a czego nie"
właśnie nie wiem, intryguje mnie Terminus tym wątpliwym honorem.
Podsumowanie:
Q, Aniel-a (ew. inni) - ateiści
Terminus - panteista einsteinowski = ateista
dzi, Nexus6, draco volantus - teiści
maziek - teista/deista
evangelos, lilijna - ateiści, o ile zrozumiałem.
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury. To nieobce teistom zamienienie skutków i przyczyn, rozwodnienie zagadnienia i wyciągnięcie wniosków, które są w danej chwili potrzebne.
Ustalmy kolejność faktów.
1. Zachodzą pewne zjawiska, jak zmiana zimy w lato (obrót osi planety względem płaszczyzny orbity).
2. Ludzie się z nich cieszą.
3. Grupy kapłanów tworzą religijne teorie o pochodzeniu/znaczeniu zjawisk, i wyciągają z nich korzyści.
Istnienie punktu 3. to wyłącznie strata dla ludzkości, a nie żaden (sic!) wkład religii w kulturę.
Gdyby nie religia (punkt 3.), nie byłoby takich bzdur, jak to, że ludzie na południowej półkuli muszą obchodzić jedno z najprzyjemniejszych świąt mimo, że właśnie zaczyna się tam zima, co jest bzdurą totalną.
Wynika to wyłącznie z tego, że Watykan leży na półkuli północnej. A zatem - powtarzam - przyjmowanie, że ktoś cieszy się z przychylności praw Natury oznacza, iż cieszy się z daru Bogów, to uzurpowanie tej radości na rzecz religii, zupełnie bezpodstawne. Gdyby nie było religii, radość byłaby jedynie bardziej uniwersalna, łączyła by być może, bardziej niż dzieliła.
Nie bez powodu "Boże Narodzenie" przyjmuje się w wielu innych kulturowo/religijnie obszarach. Nie dowodzi to wcale wspaniałości katolicyzmu/chrześcijaństwa, ale tego, że potrzeba świętowania w tym momencie jest dużo głębsza, niż sztucznie narzucony obrządek religijny, który nie jest uzasadniony praktycznie niczym, a wywodzi się od żądzy zysku, którą odczuwała pewna dawna kasta.
Jakiekolwiek takie twierdzenia są oburzające.
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?
A święta niereligijne wnoszą coś do kultury?
I co mi u Dawinsa najbardziej przeszkadza, to właśnie owa nadmierna egzaltacja "pięknościami", jakby jego głównym celem było przekonać ludzi, że bez religii mogą robić to samo, działać tak samo, odczuwać tak samo, co i będąc "wierzącymi".
Wiary tworzą się same niejako - jako próba nadania sensu, jako próba przezwyciężenia "obojętności" świata.
A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.
Mozna, owszem na upartego wrzucic te wszystkie rzeczy do jednego wora. Ja sie osobiscie tym nie zachwycam, ale inni jak chca, to niech im na zdrowie wyjdzie.
Alkohol nie bardzo tu by pasowal.
A ja?? Co to, psiakrew, za pomijanie?
Może Term nie wiedział kędy Cię wrzucić?
może niech każdy sam o sobie zadecyduje kim jest.
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D
Autoateizm
Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-). Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...Cytuj(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Podsumowanie:Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu (jak mi się wydaje, nie mam siły tego jeszcze raz czytać) jakie są moje poglądy w kwestii wiary, poczyniłem jedynie "techniczną" uwagę, że moim zdaniem Bóg nie jest definiowalny, nie można wskazać żadnego Jego atrybutu, który jednoznacznie pozwala nam odróżnić Boga od czegokolwiek innego. W związku z czym racjonalna dyskusja mija się z celem. Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu, a dla wierzącego dowód na "boskość" Boga - czyli dalej drepczemy w miejscu.
.........
maziek - teista/deista
.........
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury.Nie musisz znosić, nie jesteś studentem (kura znosi jajka, a student znosi wszystko ;-) ). Możesz zadać sobie pytanie, czy biorąc pod uwagę historię Polski mówiłbyś po polsku, gdyby nie polski kościół katolicki. Być może najbardziej racjonalna i naukowa odpowiedź brzmiałaby "nie". Wówczas, zależnie od tego czy uważasz że to dobrze, czy źle, że mówisz po polsku, mógłbyś uznać, że w tym konkretnym przypadku religia i religijność coś pozytywnego bądź negatywnego wniosła do Twego życia. Rozciągając to na rzeszę imiennych i bezimiennych twórców i wyrobników kultury, którzy wyrabiali ją po polsku własnie a nie po niemiecku czy rusku i polskie akcenty kładli - mozesz sobie odpowiedzieć, czy religia coś wniosła.
A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.
Nie, to zaspokojenie jednej z potrzeb psychicznych, będących produktem - jak najbardziej materialnego - mózgu. Nie widzę tu wyjścia "poza".
Brakło w tym zestawieniu agnostycyzmu
Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów
Wszystkim racjonalistom przypomne też, że gdyby nie judaizm i chrześcijaństwo, to i racjonalizmu pewnie by nie było i cywiliacji technicznej też moglibyśmy nie doczekać, jako że to własnie pewne filozoficzne i pojęciowe uwarunkowania tych systemów dąły początek racjonalnoci - wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się jedynie filozofia grecka, ale jej z kolei brakowało pragmatyzmu.
Szukał w empirii tego, co "nie z tego swiata", więc i nie dziwota, że wychodziły kurioza.
Nauka nie daje jakiejkolwiek pewności i mówi o tym wprost
Wg Poppera nie ma "teorii prawdziwych", są tylko te, które wytrzymują próbe falsyfikacji.
Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...
Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu
Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu
Dawkins stworzył sobie strawmana (definicję Boga) i ze szczętem racjonalnie go zniszczył...
A skąd się ta potrzeba psychiczna bierze? Dlaczego "okresowość" i odniesienie do niej w świętowaniu pozwala tę potrzebę zaspokoić? Nie mamy skłonności genetycznych do takiego świętowania - w rejonach tropikalnych, gdzie pory roku niemalże nie różnicują się, ta sama potrzeba znachodzi manifestację w innych obrzędach. I wreszcie, skoro twierdzisz, że to zaspokojenie "potrzeby fizycznej", to nazwij tę potrzebę, zdefiniuj jej charakter - jeśli tego nie spotrafisz, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że taka potrzeba istnieje?
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.
Ech, Panie Negat... Nauka szuka realnych rozwiązań realnych tu-i-teraz problemów (dlatego dzięki niej dokonuje się postęp) - czyli wychodzi światu naprzeciw. Religia pomaga raczej od świata i jego problemów uciec twierdzeniem, że będzie cacy (w Waszej wersji: "w sumie to zupełnie niewiadomo jak, ale cacy"). Nauka wyciąga wnioski, religia na oślep dosztukowuje co jej wygodne...
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?
Skoro nie nic, to CO? Może mi powiesz w CO mam wedle Ciebie uwierzyć, skoro tutejsi PT. Teiści nawet nie umieją dobrze powiedzieć w co wierzą. Brodaty-staruszek-w-stanie-gazowym był przynajmniej określony.Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.
Wygodna to wiara: wierzę, że COŚ jest, ale CO to niech się martwią ci, którzy moją wiarę chcą podważyć...
(Dawkins)Caly post madry i elegancki, ale to zdanie zauwazone swietnie.
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
quote]Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-).
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Jak to nie jestem Bogiem, nie widać, jaki mam status?
Q - nigdy NIE mowilem, ze MASZ w cokolwiek wierzyc. Probuje jedynie wykazac Ci, ze mozna myslec inaczej i pomimo, ze ja wierze (na sposob panteistyczno-einsteinowski, ale mi sie spodobalo ;) tu mi chyba najblizej), przyjmuje do wiadomosci, ze moge sie tez mylic, natomiast Ty tak nie umiesz i chcesz koniecznie dowiesc, ze w swoim empirycznym zacietrzewieniu masz racje, a dowod taki jest logicznie i definicyjnie niemozliwy podobnie, jak nie moge udowadniac ja.
Cosia nie bede definiowal, bo nie jestem do tego kompetentny, moge domniemywac i nie sadze, bym napisal cokolwiek wiecej, niz zostalo powiedziane. Ale zeby to zrozumiec trzeba na troche przestac myslec binarnie - zero-jedynkowo, jak robisz to teraz. Sprobuj dopuscic mozliwosc, ze pomiedzy czernia i biela jest cale spektrum barw i zlozone bogactwo. Czy dopuscilbys 150 lat temu w swojej glowie mozliwosc, ze pojedynczy foton moze interferowac sam ze soba? Ergo byc w dwoch miejscach naraz? Przeciez to absurd.
Pozwol tez, ze zacytuje Mistrza, bo mysle, ze pasuje jak ulal.
Zdrowy rozsadek jest tym, co ogarnia intelekt stojacy na zmyslach takich samych, jak zmysly malp. Ow intelekt chce poznawac swiat zgodnie z regulami uksztaltowanymi przez jego ziemska nisze zyciowa. Ale swiat poza ta nisza, ta wylegarnia inteligentnych malpoludow, ma wlasnosci, ktorych nie mozna wziac do reki, zobaczyc, ugryzc, uslyszec, opukac, i w ten sposob zawlaszczyc.
I to, ze ateisci z Q na czele tylko tak Go chca/potrafia pojmowac.
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?
więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!Ha! Spokojnie. Nikt nie mówi, że nie. Mam świadomość, że moje przekonania nie są jedyne i niezaprzeczalne. To, że dzisiaj wyznaję taki system wartości wcale nie znaczy, że dnia jutrzejszego nie ulegnie on przenicowaniu (nawet mimo, że wydaje mi się to na chwilę obecną mało prawdopodobne ;)).
Poddaje sie.
to dlatego, ze skupiasz sie na katolicyzmie.
Chcialem tylko zauwazyc, ze czlowieczenstwo jest cecha dystynktywna i ma racje bytu.
Podpisuje sie pod tym, co powiedziala Lilijna nogyma i rekyma ;)
Co fakt, to fakt; ateisci tutejsi, czy raczej moze nawet antyteisci, uczepili sie monoteizmu, chrzescijanstwa i doslownego traktowania wszystkich tekstow chrzescijanskich jak pijany plotu. Tymczasem wierzen i religii jest wiecej i rozne maja wykladnie sensu zycia i rzeczywistosci. Mozna dywagowac jaka jest PRAWDA, czego mozna dowiesc, czego nie, co jest logiczne, co naiwne...
Kolejny raz (normalnie wstyd mi sie powtarzac) wroce do pragmatyzmu i ponowie argument, ze skoro latwiej zyc majac punkt oparcia poza doczesnoscia (niektorym przynajmniej) to niemoralnym jest ten punkt oparcia niszczyc.
Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze jedyna wartosc stanowi to, co udowadnialne, a to co ma tylko i wylacznie oparcie w wierzeniach jest bezuzyteczne i pozbawione sensu.
Zwalczac religie/wiare to troche jak wykopywac inwalidzie kule spod rak, bo przeciez ja moge chodzic i skakac bez problemu, wiec takie glupie kule sa bez sensu. "Wiara czyni cuda", to nie pusty slogan, ale uzyteczny trik, warty stosowania, nawet w prozaicznym wymiarze.
Dobrze sie Term wykazal humorem na koniec, bo juz myslalem ze sie do gardel rzuci i bede go musial nazwac fanatykiem ;D
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
To ja się inaczej zapytam: na jakiej podstawie wierzysz? Bo ja nie wierzę z braku dowodów.
Skąd taki wniosek? ???
Proszę bardzo, zatem spróbuj je zdefiniować...
Czyli jest szansa, że jutro to Ty będziesz bronił Dawkinsa jak lew? ;)
Czuje i wierze, ze to sensowne i dobre i nie umiem Ci pokazac paluchem dlaczego.
Bo sie przyczepiles jednej wizji znanej z naszej europejskiej kultury. Wizja bardzo biala. Albo zupelnego braku Supreme Being (wersja bardzo czarna). No a co pomiedzy? Zadnych alternatyw?
Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga :P :P :P
Nie każdy kapłan, ani teraz, ani gdy tworzyły się religie, był cynicznym oszustem żerującym na głupcach.
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.
I jeszcze Q - proszę cię, niby piszesz racjonalne rzeczy, ale bądź logiczny. Co to za hasła: "daj mi dowód istnienia boga, to w niego uwierzę...". Gdybyś dostał dowód, to nie będziesz miał WIARY, będziesz miał WIEDZĘ. Jak powiedział Prachett: "czarownice nie wierzą w bogów, bo wiedzą, że oni istnieją. To byłoby jak wierzyć w listonosza."
Ja to nie wiem czy Q udaje że nie rozumie bo sie uparł jednego czy nie czyta wszystkiego czy autentycznie nie rozumie. Bo ile razy możecie się wymieniać tym samym zdaniem (wiara kontra wiedza)?
Q się nie uparł. Q wszystko czytał i (ma nadzieję) zrozumiał. Q tylko sugeruje, że nie może istnieć bezpodstawna "wiara-w-stanie-czystym", bo wierzymy w coś, co z jakichś powodów wydaje nam się być prawdą (z poprawką na skłonność do samooszukiwania, urojenia, błędy itp.), nie ma zaś tak, że "wierzymy, bo wierzymy".Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?
Zatem pytam Was, Teiści, na jakiej podstawie wierzycie. I jak dotąd odpowiedzi nie dostałem.
Chłop swoje, baba swoje!
Bo właśnie wierzymy bo wierzymy. Zakochany byłeś kiedyś? Dlaczego? I skąd to wiedziałeś?
Poza tym co Ci do cholery przeszkadza że wierzymy bo wierzymy?
Ale może te "no offence, psychozy" zaczepieniem być mogą. Weźmy takiego ze schizofrenią. Widzi pająki a te go gryzą. Co za różnica że nie ma ich "naprawdę"? Gryzą go autentycznie. W "jego świecie" są, w świecie innych nie ma. I teraz wyobraźmy sobie że tak samo jest z wiarą w Boga. Ja wierzę i Bóg dla mnie jest. Ty nie wierzysz i Go nie ma. Git? Tak może być?
no właśnie Q się z tym nie zgadza, twierdzi że jest jedna
I to jest odpowiedź na jaką czekałem - w Twoim wypadku wiara zdaje się być stanem emocjonalnym, nie podlegającym logicznym wytłumaczeniom. I to wyjaśnienie też mnie satysfakcjonuje, nie skłaniając do wiary tej podzelania (bo nawet w stanie zakochania staram się kierować rozsądkiem).Przecież od początku to piszę (piszemy)! W dodatku o podobnych stanach w tej dyskusji pisała też "druga strona", np Term, tylko że wtedy to już nie była religijność ani mistycyzm tylko racjonalia. WTF się pytam?
A czy ja twierdzę, że Wam zabraniam, do cholery?To może od poniżania się też powstrzymaj? ;)
Tyle, że jednak istnieje pojęcie czegoś takiego jak norma psychiczna i podział na rzeczywistość i nierzeczywistość. Ale rozumiem kolejna podstawę Twojej wiary - skrajny subiektywizm. (Czyli jak Was przycisnąć o wyjaśnienia, to się je dostanie.)Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.
Q ma jeszcze gorzej ;), Q twierdzi, że prawda jest jedna, ale co gorsza bezbłędne jej poznanie jest niemożliwe i musimy zawsze myśleć za pomocą przybliżeń i modeli.Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)
Przecież od początku to piszę (piszemy)!
Tu akurat wolałbym mówić za siebie choć sam nie jestem pewien czy to akurat moje stanowisko ale myśleć na ten temat mi się nie chce bo nie ma to totalnie żadnego znaczenia w moim ani nikogo życiu. Reszta podejrzewam uzna że "ich Bóg" jest obiektywny.
Skoro tej ostatecznej poznać sie nie da to czy to przypadkiem do "naszego" Boga podobne nie jest? Takie istnienie tylko że "niewidzialne". Hmmmmmmmmm. (Tak, ironia!)
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Q: Uf! ;)
tam pitu, pitu, wszyscy byliście ochrzczeni (mocne podejrzenie) więc
Duch Święty w Was działa, więc może się jeszcze nawrócicie i nie mówcie mi że nie!
Nie byłem, i zapewniam cię, syneczku, ze nie będę.
Rób sobie jaja gdzie indziej.
to przez ten tendencyjny tytuł wątku, już nie będę :>
A Ty, Q nie bierz tego tak bardzo do siebie.
a część dyskusyjna przeszła w część artystycznąTerm, zmień nazwę wątka na "religijna rzeźba".
Term, zmień nazwę wątka na "religijna rzeźba".
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi."Umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie"
Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-). Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...Cytuj(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]
Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
i tak myślę, że ten wątek
wrócił już na swój początek,
zatoczywszy wcześniej koło
ale było tak wesoło
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia', i dlaczego nie formułuje swoich przekonań tak samo, jak Einstein. Zawsze wokół jest dość dużo para-fundamentalistów, którzy postępują na zasadzie "Aha! Użyłeś słowa wiara! Tracisz wiarygodność! Trafiony zatopiony!".
Otóż czepiając się słowa 'wierzą' użytego w powyższym sformułowaniu wywracasz na głowę cały sens ludzkiego poznania. Poznanie naukowe odbywa się następująco: wierzysz (oczywiście! zawsze jest margines błędu!) że coś ma miejsce, bo masz na to silne dowody. Ateiści mają bardzo silne dowody na to, że {tu przekonania ateistów: nie ma Boga, nie ma nic poza światem fizycznym, etc...}, natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Wiara naukowca to wiara w najbardziej racjonalnym z możliwych sensów. Jeśli Ci się to nie podoba, to musisz się pogodzić z tym, że w nauce "wierzyć" oznacza "wierzyć na podstawie dowodów". Pierwiastek wiary jest tu praktycznie zbędny, ale owszem nie wypieramy się go.
Dawkins napisał w innym miejscu książki, że owszem, nierzadko zdarza mu się być bliskim stwierdzenia, że praktycznie 'wie' a nie 'wierzy' (odnośnie powyższego), ale nie posunie się prawdopodobnie nigdy do używania słowa 'wie', dlatego, iż wtedy odrzuciłby największe piękno nauki, a mianowicie drobny pierwiastek niepewności, który pozwala jednak podważać każdą teorię, gdy natrafi się na kontrprzykład. Pewność absolutną można osiągnąć tylko w matematyce. Wiem, że zachodzi nierówność trójkąta. Wiem, że nie ma wzoru na pierwiastek równania piątego stopnia. Ale w naukach przyrodniczych można jedynie wierzyć. Każdy z nas wie że sekwoje są większe od topoli, ale będzie musiał zmienić zdanie, gdy znajdzie się topola wyższa od sekwoi. I co wtedy powie? Że wiedział źle? Nie. Że wierzył na podstawie dowodów, a ponieważ były one tak przytłaczające, to mógł posunąć się do sformułowania, że wie.
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.
Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
Ja po tym co napisał Q zdałem sobie sprawę jakim bezwartościowym ścierwem jestem i idę się utopić w Odrze.Miłego topienia się dzi! ;)
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?
Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga :P :P :P
Na jakiej podstawie wybrałeś te wlaśnie cechy? Aprioryzm widzę, aprioryzm...
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Przy czym nie rożni się to niczym od kupowania narkotyków, czy korzystania z prostytucji (a tamte zawody nie są szanowane).
I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.
Co nie zmienia faktu, że "mit człowieczeństwa" też jest tylko mitem...
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.CytujTy uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi."Umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie"
(R. Kostrzewski)
"Prawda" jest w zasadzie w pełni definiowalna jedynie na gruncie matematyki czy innego systemu formalnego.Właśnie też nie jest i trzeba ją założyć... O czymś to zresztą moim zdaniem świadczy ;)
Im bardziej zaś Nauka idzie do przodu tym bardziej religie budują wyrrafinowane konstrukcje filozoficzne tylko po to by wykazawszy (względną) niepewnosć ludzkiego doświadczenia zastąpić ją rzeczami jawnie nieprawdopodobnymi. (W czym teiści zbliżaja się do postmodernizmu, z którym teoretycznie walczą - w obu wypadkach chodzi o zastąpienie wymiernej wiedzy, dzieleniem włosa na czworo, wielomówstwem i koniec końców bełkotem.)
Zresztą teiści to ciekawi ludzie - całe wieki szukali logicznych (czy wręcz empirycznych) dowodów na istnienie swej Bozi i prawdziwość róznych tez swych religii, po czym gdy z tych poszukiwań wyszło im coś wręcz przeciwnego (zdanie Gagarina o tym, że "lecąc na orbitę nie widział Boga", wbrew pozorom nie jest wcale śmieszne, gdy wspomni się dawne teistyczne koncepcje budowy Wszechświata) jęli na wyprzódki wznosić mur między empirią, a (teraz ponoć niedostępnym rozumowi) "sacrum" i schronili się pod skrzydełka agnostycyzmu...
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.
Rozumiem.. Sugerujesz, że agnostyk to człowiek, któremu z rozumowania wychodzi, że Bozi nie ma/raczej nie ma (bo zawsze tak z rozumowania wychodzi), ale albo woli zostawić sobie złudzenia, albo też w głębi "duszy" (wbrew logice) boi się Złego Mzimu, o którym mu bajki opowiadano i nie chce go drażnić.
Hmm... A mi sie wydawalo, ze wierzacy bardziej wierza pomimo braku dowodow na istnienie rzeczy pozamaterialnych, niz wbrew dowodom na nieistnienie, ktorych nie ma przeciez.
Agnostycy, zas twierdza ze skoro nie ma jednoznacznych dowodow na jedno czy drugie, to problem jest nierozwiazywalny, choc duzo wieksze prawdopodobienstwo jest takie, ze nie ma rzeczy na "tamtym swiecie"
Q, tutaj to juz chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, co mówisz (może sam coś bierzesz?).
Raz że nie ma tu mowy o jakich kolwiek zawodach, a dwa, jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek w braniu narkotyków czy korzystaniu z prostytucji upatrywał sens życia. "Sens" ma trochę inne znaczenie. Po trzecie wreszcie, mniemam że chodzisz od czsu do czasu do lekarza i apteki i wydajesz co nieco, więc wg Twojego rozumowania to też nie powinno się różnić od prostytucji...
Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.
Jak wyżej. Przez "całe wieki" nikt nie szukał, bo przez całe wieki religia była i prawem, i nauką - i istnienie Boga było dla wszystkich oczywistością nie mniejszą niż istnienie pór dnia i roku. Kłócono się, owszem, o atrybuty Boga czy "boskości", ale samo istnienie było oczywistością. Szukać dowodów zaczęto dopiero, gdy do głosu doszła nauka, której odkrycia zaczęły zadawać kłam niektórym religijnym koncepcjom. Zresztą znowu widać w Twojej wypowiedzi zasklepienie w monoteistycznym tyglu, bo to szukanie nijak ma się do religii innych, zwłaszcza tych w większym stopniu opartych na mistycyzmie. Tam nikt nie szuka, bo nikomu "naukowe" dowody nie są potrzebne, taka potrzeba to tylko skaza naszej kultury.
A co to znaczy "agnostycyzm"? Tyle tylko, że są rzeczy, których nie sposób poznać - z zasady, a nie z powodu instrumentalnych trudności. Agnostycyzm religijny jest jednym z wielu, agnostycyzm naukowy jest wcale nie mniej powszechny - i co więcej, wg mnie o wiele bardziej racjonalny niż twierdzenie, że nasze mozliwości poznawcze są nieograniczone, że nie istnieje żadna granica, poza którą nie bylibyśmy w stanie wyść. Powiedzeć w takiej sytuacji "nie wiem", to rzecz chyba znacznie bardziej naturalna aniżeli dogmatyczne ferowanie wyroków.
Tak apropo współczesnej teologii...
http://wyborcza.pl/1,75476,5278672,Wczoraj_przeczytane.html?skad=rss
jeżeli chodzi o Lema to za wiki "deklarował, że jest ateistą, a według innych źródeł jego światopogląd
postrzegany był jako agnostycyzm", i faktycznie w jednym z wywiadów powiedział, że jest agnostykiem.
Ale ateistą :D
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia'Zastrzeżenia można mieć do każdego zdania, które potrzebuje adwokata ;-). Jednak bez oporów przyznaję, że było to z mojej strony odbicie piłeczki, przy tym na ślepo w tym sensie, że nie wiem, co tam stało w oryginale. Powiem jeszcze raz to co mówiłem już ze dwa razy:
natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.Jeszcze raz, po raz enty, jakim dowodom? Masz przykład eksperymentu dowodzącego, że Boga nie ma?
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.Podziwiam go za samolubny gen natomiast ta książka IMHO to niewypał. Spodziewałem się rzetelnej analizy historycznej kilku spraw natomiast facet (podobnie jak my wszyscy) skupił się na gościu z brodą i zlotym piorunem w rece. Nie ma zielonego pojęcia o innych religiach a wypowiada się ogólnie - a to go dyskredytuje jako naukowca. Zresztą w kontr-książce (która nota bene reprezentuje jeszcze bardziej żenujący poziom) bezlitośnie wytykają mu takie własnie potknięcia, świadczące o elementarnym braku znajomosci niektórych spraw, nawet w teologii chrześcijańskiej.
Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.Po pierwsze moje uderzenie nie idzie w to wcale, chyba, że z moich wszystkich wypowiedzi, które od początku krażą wokół braku "atrybutu nadrealności" te własnie słowa uznasz za najistotniejsze, ale to ja wówczas obawiałbym się, że masz kłopoty z rozeznaniem wagi spraw, niewinny przytyk przedkładając nad sprawę fundamentalną, lub też nie mogąc tej fundamentalnej wątpliwości zaradzić chwytasz się nieistotnych szczegółów. Poza tym nie obawiaj się. Niczego nie musze ignorować, skoro mogę podważyć jego tezę jedną prostą prośbą o podanie atrybutu bądź eksperymentu, pozwalającego odróżnić byt nadrealny od realnego.
Dlaczego wrzuciłem Cię do worka z deistami?Tego właśnie nie wiem. Bo noszę trampki? Jak mogłeś mnie uznać za kogokolwiek, skoro nie znasz moich poglądów? Czy sama rozmowa o czyichś (Dawkinsa) twierdzeniach i wytykanie ich słabości definiuje poglady rozmówcy?
Bo wycofałeś się z dostatecznie wielu rzeczy, by nie można już było nazwać Cię teistą. Wolałem więc nazwać Cię deistą, niż uznać, że kłamałeś.Tego to już zupełnie rozumiem. Z czego się wycofałem? Gdzie miałbym kłamać?
Skoro nie mozna zaplanować nawet myślowo żadnego doświadczenia, którym możnaby obalić lub potwierdzić tezę, że jest Bóg - to o czym jest ta książka?
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe. Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, jealousy, and eternal and necessary existence. God has also been conceived as being incorporeal, a personal being, the source of all moral obligation, and the "greatest conceivable existent".
Hm, ... jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi,Podważasz to?
to nikt w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.Hm, a gdzie ja stwierdziłem, że świat nadnaturalny nie istnieje? Stwierdziłem jedynie, że nie istnieje jego definicja, czyli nie mozna stwierdzić, czy istnieje i jest to przeszkoda (IMHO) nieusuwalna. Wszystkiego co zdefiniujesz możesz potencjalnie dowieść, przy braku definicji jesteś bezradny.
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe.... The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence...Rozmawialismy przecież o tym, mam nadzieję że Cie przekonałem, że żadne, nawet niewyobrażalnie potężne czy inne naj-naj pod jakimkolwiek względem wydarzenie fizyczne nie jest dowodem na istnienie Boga. Mnie w każdym razie by to nie przekonało. Uznałbym to za rzecz z tego świata. Psychiczne sprawy tym łatwiej uznałbym za wytwory własnego umysłu.
Idź do kościoła, posłuchaj kazania.No proszę, nasze majtki nosi a do naszej bramki strzela...
To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.Zaraz, czy to znaczy, żem winny? Skoro uważam, że główna teza (Bóga nie ma) jest fundamentalnie niedowodliwa, to dla mnie książka poświęcona udowadnianiu tej tezy nie jest warta papieru, na którym ją spisano. Bo przecież to jest w zamyśle naukowa książka mająca dowieść tezy zawartej w tytule, sam auto pisze wielkrotnie "dlaczego to niby nie mozna na gruncie naukowym dowodzić absurdalności religii" (to nie cytat, tylko z pamieci) i sam autor nie akceptuje "wzajemnie wykluczających się dziedzin" (religia i nauka). To ze garnitur ładny i buty wypastowane nie czyni nieboszczyka żywym. (Chodzi mi o wielość pobocznych wątków ksiązki, które niekiedy są zajmujące, celne, udokumentowane itd - ale co z tego, skoro główna idea jest trupem?)
albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.
"Hej! A gdyby tak nie mówić o tym wszystkim? Gdyby nie było tego pojęcia "Bóg" i gdybym nie musiał tego wszystkiego tłumaczyć sobie i innym?"To jeden z pobocznych jej wątków, całkiem zajmujących. Zajmujące jest tez omówienie "dowodów" na istnienie boga, (niestety pobiezne) strat powodowanych przez religie itd. Ale to nie jest jej główna teza.
I okazuje się, że byłoby niesamowicie. Niby strasznie, ale z drugiej strony - cudownie.
Cudownie prosto.
I o tym właśnie, drogi przyjacielu, "jest ta książka".
jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić - co twierdzisz - rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi, to nikt na świecie w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Idź do kościoła, posłuchaj kazania. To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Ale w kościele ksiądz nie mówi "Bóg (mam tu, drogie dzieci, na myśli, pewną para-egzystencję, której manifestacja w doczesności niczym się nie objawia, dlatego też nie doszukujcie się Boga w świecie, bo go nie znajdziecie) każe wam się rozmnażać... etc.", tylko "Bóg każe wam się rozmnażać".
I (abstrahując od rozmnażania się - to tylko figura retoryczna), słuchający go ma dwa wyjścia. Albo recepcja oparta na koncepcji osobowego Boga (którą sam uważasz za bzdurę, więc nie będę tracił na to czasu), albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D
Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.
Czyli rownie dobrze mozna by powiedziec, ze ateizm i ateisci to zaraza, bo ateisci np. chinscy, mordowali swego czasu masowo ludzi za brak uwielbienia dla Mao.
Winston z kolei, jako jeden z argumentow, ktory akurat do mnie trafia, przedstawia argument uzytecznosci wiary w chwilach straszliwych, naszego marnego zywota, na przykladzie przezyc Zydow w czasach wojny.
C'mon, Q! Nie wierze ze traktujesz ten argument powaznie (o dragach).
A chinole tacy byli ateisci, ze zwalczali religie. A to, ze uwielbiali po religijnemu Mao, swiadczy najdobitniej, ze w proznie powstala po jednej ideologii musi sie wcisnac nastepna, nie tak znowu odlegla w swoim charakterze (w pewnym wymiarze) od wypartej.
Nawet Dawkins wspomnial tam, ze obawia sie nieco, ze na miejsce jednej religii, BEDACA CZESCIA TRADYCJI w spoleczenstwie moze wejsc cos gorszego (2 min 4 czesc).
Jak widac ktos gleboko wierzacy, ksiadz w koncu, moze byc wybitnym naukowcem i nie miec zgrzytu ze swoja wiara. Malo tego, sam nawoluje do szerokiego stosowania w filozofii najpierw eksperymentu i nauk przyrodniczych, ktore musza byc podstawa do twierdzen filozoficznych. Czyli zalecenie dokladnie odwrotne do slepej wiary, czesto koronnego argumentu ateistow przeciw religii. Dokladnie jak Lem pisal, ze filozofowie, ktorzy zamykaja sie w swiecie swojego abstrakcyjnego myslenia, w odcieciu od nauk przyrodniczych, tkwia w martwym punkcie.
Ale właśnie PO CO? Tu jest sedno całej tej dyskusji. PO CO ona się odbywa? Nie chcę zmieniać swoich przekonań, nie interesują mnie przekonania innych, nie chcę zmieniać cudzych, więc po co?Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D
Też. Zresztą najlepiej sam przeczytaj ;).
No właśnie. Ateiści spod znaku Stalina czy Mao nie byli 100% ateistami, bo ideologie, w połączeniu z kultem jednostki pełniły dla nich funkcje religijne.Pogadaj o tym z Terminusem...
Ale właśnie PO CO? Tu jest sedno całej tej dyskusji. PO CO ona się odbywa? Nie chcę zmieniać swoich przekonań, nie interesują mnie przekonania innych, nie chcę zmieniać cudzych, więc po co?
Przy okazji: zagrywka jak zawsze, omijasz sedno a czepiasz się gówna. Sednem było to że przedstawiona argumentacja nie ma sensu bo łatwo znaleźć ateistę który zrobił coś złego i wtedy trzeba by zrzutować to na wszystkich ateistów. Chińczycy i Mao byli tylko przykładem. (Czepiam się ze względów personalnych, nie z zainteresowania samą treścią.
Niestety podczas dyskusji z Tobą trzeba w tak beznadziejnie nagi sposób to pokazywać bo inaczej będziesz ciągle kombinował. Toż to żałosne i denerwujące jest, jaki masz cel? Poza zabiciem czasu.)
Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.
Mam tego świadomość (stanu teologii) chodzi mi jednak o co innego - o podważenie płynącego z empiriokrytycyzmu światopoglądu za pomocą najbardziej wyrafinowanych tricków współczesnej filozofii by wprowadzic w to miejsce bzdury typu tomizmu, czy co gorsza czysty irracjonalizm...
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?
Ta książka to przede wszystkim "wydarzenie medialne" - nie wiem, czy Dawkins świadomnie od początku tak to planował, czy to wyszło samo z siebie, niemniej rodzi to pewne konkretne zastzeżenia co do interpetacji.
Zadaniem książki było zwrócenie uwagi na problem i zrobiła to doskonale - więc choćby dlatego mozna ją uznać za jeden z ważniejszych tytułów początku 21w. Ale oddawanie życia - czy to za, czy przeciw - to już przejaw zdecydowanej nadgorliwości. Dyskusja dopiero się zaczyna, pojawiają się kolejne tytuły mówiące o religii rzeczy, jakich do tej pory nikt się nie ważył - i dobrze. Byle tylko nie popadać w jednostronność interpretacji i starać się poznać kontekst danego problemu. A i swój kontekst, bo sytuacja nasza, sytuacja religijna Polski wcale nie jest reprezentatywna dla jakiejś większej całości.
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?
Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):
Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"
A mógłbyś sprecyzować, o jakie to triki "współczesnej filozofii" chodzi?
Pojadę Kołakowskim (by była jasność: nie uważam się za marksistę, a za słowo "marksista" w felietonie można wstawić w tym wypadfku ateistę po prostu):
Leszek Kołakowski "Metodologia księdza Kłósaka"
"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
Marksista: milczy zdruzgotany."
Przyczynowość to już Hume "obalił", jaka to niby filozofia współczesna? Zresztą całe rozumowanie można pewnie odbić, ten marksista tylko taki mało pojętny.
Czajnik Russela/ Choroba psychiczna.
To, że naciskam klawisz "Enter" nie ma przyczynowego związku z tym, że przechodzę do nowej linijki.
Bóg to sprawia w tej samej chwili. Nie można dowieść że tak jest/ ani że tak nie jest. I super.
(kto chce żyć w takim świecie? Kołakowski!)
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.
Ciekawe sprawa, że mówienie o nierozstrzygalnych kwestiach (a za taką z czystym sumieniem można uznać istnienie, bądź nieistnienie boga) jako no nierozstrzygalnych i nie zajmowanie stanowiska tam gdzie zajęcie go z góry obarczone jest z błędem można uznawać za tchórzostwo. Jeśli wynikającą z rozsądku powściągliwość uznawać za tchórzostwo, to zajmowanie stanowiska w tej sprawie należałoby określić chyba mianem brawury i hazardu. Trzeba także pamiętać, że patron tego forum także o ile mi wiadomo był agnostykiem i nikt tego mu jakoś nie wytykał.
A tak poza tym Terminusie to pozdrowienia ;)
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.No pacz, to masz coś z księdza jednak ;-). Mi tam b. delikatnie mówiąc przemieszcza się w okolicy tylnych kieszeni kto w co wierzy. Interesuje mnie raczej, żeby mnie nie zaciukał, albo żebym nie musiał na szpilkach chodzić, bo bóg tak chciał...
Choć szczerze mówiąc to najsłabszy opis jaki słyszałem a trzy pozostałe były bardzo różne od tego a bardzo podobne do siebie.No to omamy :P
z wariantem percepcji subiektywnej, ktora jest dla kazdej indywidualnosci realna, ergo dla niej istnieje faktycznie i namacalnieWidzisz, dla Ciebie to oczywiste i bezdyskusyjne a mi o to chodzi że właśnie nie każdy tak myśli i o to się wszystko rozbija.
Zawsze mnie rozśmiesza taki stary kawał z brodą: dwie rybki w akwarium kłócą się, czy jest Bóg. W końcu obrażone na siebie rozpływają się po kątach. Po pewnym czasie jedna podpływa do drugiej: dobra, jak nie ma Boga, to kto do cholery czyści filtr?!
I przy okazji tego chciałbym powiedzieć co myślę jest jakby przyczyną "sporu". Jeśli można tak bardzo zgeneralizować. Otóż jak podzielimy ludzi na dwie grupy, jedną dla której ważniejsza jest prawda obiektywna i tą uznają za "prawdziwą" i drugich dla których liczy się empiria po pierwsze i to jest "prawdziwe" mamy rozwiązanie. Ci pierwsi zapytają otoczenia i stwierdzą że zdarzenie nie miało znaczenia bo było "nieprawdziwe". Drudzy uznają je za "prawdziwe" niezależnie od jego obiektywności. A do tego Q się zagotuje bo to szkodliwe a On chce wszystkich uszczęśliwić.
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
http://deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5305565,45_latek_ozyl_na_stole_operacyjnym.htmlPomijajac kwestie mistyczne z tym zdarzeniem zwiazane, pamietam, jak toczylismy tu dyskusje o przeszczepach. Nie podobalo mi sie to, ze szykuje sie zmiana prawa, zmuszajaca ludzi do wykreslenia sie z listy dawcow, na ktorej wszyscy znalezliby sie z klucza. Ja zdecydowanie nie chcialem by ktos inny decydowal o losie moich podrobow, zwlaszcza ze wiem jak wielu lekarzy do pacjenta podchodzi i jak cenne sa narzady (finansowo). Wielu sie oburzalo na egoistycznosc takiego podejscia. A tu prosze; prawie biedaka skonsumowali zywcem i podobniez potencjalnie nie jednego. A tam juz kolejka czekala...i moze niekoniecznie wszystkie procedury przeprowadzono odpowiednio.
I co?
Pomijajac kwestie mistyczne z tym zdarzeniem zwiazane, pamietam, jak toczylismy tu dyskusje o przeszczepach. Nie podobalo mi sie to, ze szykuje sie zmiana prawa, zmuszajaca ludzi do wykreslenia sie z listy dawcow, na ktorej wszyscy znalezliby sie z klucza. Ja zdecydowanie nie chcialem by ktos inny decydowal o losie moich podrobow, zwlaszcza ze wiem jak wielu lekarzy do pacjenta podchodzi i jak cenne sa narzady (finansowo). Wielu sie oburzalo na egoistycznosc takiego podejscia. A tu prosze; prawie biedaka skonsumowali zywcem i podobniez potencjalnie nie jednego. A tam juz kolejka czekala...i moze niekoniecznie wszystkie procedury przeprowadzono odpowiednio.
Posrednio wiaze sie ten temat z tematem eutanazji, tzn kogo i kiedy do gleby.
Ten przyklad, ktory podales wcale mnie nie zdziwil. Gdyby poszperac na pewno znalazlo by sie wiecej i rzecz jasna wiele jest przypadkow niewykrytych.
Kasa + przedmiotowe traktowanie czlowieka + niewystarczajaco wysokie kary. Nawet studenciaki z medycyny zakladaja sie o flaszke, ze zjedza kawalek "pomocy naukowej" (a propos malpy-kanibala)
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
Jest jeszcze i trzecia (czwarta licząc tą, którą dzi wskazał ;D ;D ;D): nie wiemy jeszcze wszystkiego o funkcjonowaniu naszych organizmów, ale czy trzeba tę dziurę z miejsca cudami łatać?
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.- to znaczy, że obchodzi Cię, co ludzie myślą "w środku". A w zasadzie po co? Uważasz, że się mylą i chcesz ich nawracać? Przecież byłoby to ściśle religijne nawracanie, skoro jak (IMHO) wykazałem wyżej, nie masz nie tylko dowodów ale nawet dobrej naukowej definicji na podparcie swoich twierdzeń.
PS: Terminus, chyba nikt w tym temacie nie uważa Boga za starca z brodą więc nie sądzę by powstała polemika...
Hmm, oczywiste jest, bo piszesz wyraznie i dla mnie zrozumiale. Czy bezdyskusyjne, to raczej nie, bo pomimo, ze nikomu nie bronie dostepu do wlasnych wewnetrznych przezyc i nie neguje ich, chocbym sam w nie nie wierzyl (jak na przyklad w Swieta Panienka z Guadelupe, Lourdes, Lichenia czy skad indziej), to jednak sensowniejsze jest dla mnie istnienie prawdy obiektywnej i idealnej, jako czegos obowiazujacego dla calego swiata, a nie tylko dla tej konkretnej osoby. Obawiam sie jednak, ze z braku odpowiedniego instrumentarium, ograniczonej percepcji i inteligencji mozliwe jest jedynie indywidualne probowanie zblizenia sie do niej, zatem tak czy siak kazdy bedzie mial swoj obraz idealu i niech sobie (z Bogiem :P :P :P) znajduje w tym szczescie. Rozumiesz, jak mrowki pod Mt Everestem. Mrowka Q mowi: uczone mrowki doszly juz daleko, dalej jest troche trawy, glazow i kilka drzew. Dalej chyba snieg i to wszystko. Ja sam zadnego Everestu nie widze, wiec niech mi ktos udowodni, ze jest, to uwierze. Mrowka Lil mowi: Everestu nie stwierdzilam ani ja, ani zadna mi znana mrowka, i mysle, ze go nie ma. Ale byc moze kiedys sie to zmieni? Kto wie. Mrowki Evangelos i Dzi mowia: Everest to rodzaj idealu, na ktorego szczyt byc moze niemozliwe jest wejscie, ktorego byc moze nie da sie pomacac i objac oraz poczuc ja cala, ale nie jest wykluczone, ze jest i doswiadczamy go w takiej, czy innej postaci. Evangelos nawet stwierdzil, ze poczul cos everestowego kilka razy, co sprawia, ze jeszcze trudniej mu zanegowac istnienie tej gory. Itd itp. (przepraszam, za pominiecie reszty mrowek).
I niech tak bedzie, niech kazdy znajdzie szczescie w tym, co uwaza za sluszne i najlepsze.
Natomiast koncepcja chrzescijanska, do ktorej sie chyba odnosisz, Q rozwiazuje to dosc prosto przeciez: Bog Cie stworzyl z rozumem (odrozniasz dobro od zla) i wolna wola (sam wybierasz co chcesz). No a potem tez dosc prosto: Miedzy anioly, albo do smoly.
Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?
Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?
A Ty sam, osobiscie, Q czujesz sie niewolnikiem tych ograniczen? Czy moze uwazasz sie za osobe wolna wewnetrznie/ umyslowo?
:-\Ty ciągle, uparcie nie rozumiesz o czym ja mówię. Być może nie mogę się wysłowić. Powiedzieliście Ty i Term, że cud by Was przekonał do wiary. Macie naukowe podejście do sprawy, jest efekt eksperymentu, oddziaływanie (cud) - jest jego nośnik, pole (wiara). Zapytałem się więc Was, jaka jest definicja cudu. Okazało się, że nie potraficie jej podać - jak więc możecie twierdzić, że cud przekonałby Was do wiary, skoro nie możecie nawet rozeznać, że on nastąpił? Mało, że nie możecie w konkretnym przypadku, to nie jesteście w stanie w ogóle podać jakiegokolwiek, nawet najbardziej nierealnego (w sensie naszych obecnych technicznych możliwości) eksperymentu myślowego, pozwalającego rozróżnic cud od naturalnego biegu rzeczy. Pytam się więc, czy jest o czym gadać?
Problem w czym innym. Powiedzmy, że sytuacja jak ze "Śledztwa", powiedzmy, że trup ożył. Czyli niech Ci będzie, że zaobserwowalismy pogwałcenie praw fizyki (których charakter też jeno statystyczny), ale po czym wnosisz, że zaobserwowaliśmy tu interwencję jakiegokolwiek bóstwa?
Znów wyjaśnienie "za mało wiemy by sie wypowiadać, potrzeba wiecej danych" jest bardziej redukcjonistyczne niż "wiem, to był cud, i to wiem nawet którego konkretnie bóstwa" bo po czym mam interwencję bóstwa zakładać? Jeśli wszystko czego nie wiemy mamy wyjaśnieć Bozią to doprawdy vivat! Teoria Inteligentnego Spadania.
(I nie sądzę by dowodziło to mojej, czy Terma, materialistycznej zaskorupiałości.)
:-\
Przeczytałeś wszystko co napisał maziek? Przeczytaj jeszcze raz, ten akapit jest totalnie najmniej ważny. Znowu grasz schematem ignorowania sedna a komentowania otoczki.
Maziek wystawił tezę że cud jest nieobiektywny. Przedyskutuj to.
A przy okazji osobiście proszę byś w końcu wyjaśnił dlaczego w kółko to robisz. To naprawdę zniechęca do wszelkich dyskusji. Jeśli zatem tak naprawdę nie chcesz dyskutować po co wszystko komentujesz?
Mrówka Terminus ma podejście realistyczno-pragmatyczne. Z doświadczeń, jakie mieliśmy pnąc się do miejsca w którym jesteśmy, wnosi, że jesteśmy na jakiejś górze. Być może zatem mądrze byłoby stwierdzić, że gdzieś powyżej znajduje się szczyt. Ta teoria bardzo dobrze ustosunkowuje nas do sytuacji, w której jesteśmy, pozwala mądrze rozłożyć siły etc. Innymi słowy, nie ma dowodów przeciwko niej i dobrze opisuje rzeczywistość.Chcialem pokazac, ze tak naprawde jestesmy bardzo mali i bedac sobie wyewoluowana malpa, bardziej inteligentna, ale poslugujaca sie wciaz takimi samymi zmyslami, w ukladzie planetarnym jednej ze stu miliardow gwiazd gdzies na rubiezy naszej galaktyki, jednej ze stu miliardow, bowiem taka liczbe galaktyk oszacowano, nie wydaje mi sie, bysmy mogli autoratywnie rozstrzygnac tak gigantyczna kwestie na pewno i mozemy jedynie przypuszczac. Za to wracajac do sytuacji, ze mrowki maja prawo teoretyzowac, ze sa na gorze. Ja zabawie sie zatem w propagatora teorii kreacjonistycznej, bo mam prawo teoretyzowac, ze wszechswiat nie wzial sie z niczego. Ze materia moze powstawac z energii wiadomo, ale ona sama przeciez skads sie musi brac. Zatem?
Tyle, że z szukaniem Boga - moim zdaniem - nie jest tak ślicznie. Chodzi raczej o interpretację. Jeśli gdzieś istnieje pewna wolność, to właśnie na etapie intepretacji faktów. Pratchett (życzę mu zdrowia) był przekonany, że olśnił go Bóg, ja miałem takich odczuć w czasie życia kilkaset - mam taką jazdę mniej więcej zawsze w chwilach, w których Archimedes krzyczał "Eureka" (taka już moja praca...) i jakoś Boga w tym nie widzę. Ciekawe co Pratchett na to?Nie wiem co Pratchett. To madry facet, wiec pewnie sie usmiechnie, co i ja robie teraz, bo naprawde nie mam zamiaru Cie przekonywac i uszczesliwiac na sile. Nie da sie i tyle, zwlaszcza to drugie. Kazdy powinien miec kocyk skrojony na swoja miare i potrzeby - ten sam dla jednego bedzie za krotki, dla innego za dlugi, za cieply, za chlodny itd. Zatem ciesze sie, ze odnalazles szczescie i harmonie w zyciu. Wierze tez, ze stawiasz sobie szlachetnosc za wartosc prymarna, wiec pozwalam sobie uscisnac Twoja dlon i zyczyc Ci milego dnia ;)
Q, wszyscy rozumieja sens dyskusji Mazka, tylko Ty jeden nie. Powiedziales, ze przekona Cie dowod, CUD, wiec Ci go Maziek dal na tacy - trup ozyl, choc nauka powiedziala, ze to niemozliwe. Jesli ten cud jest nieodpowiedni dla Ciebie, to chociaz powiedz jaki Cie zadowoli?
W tym caly sek. Probuja Ci wszyscy powiedziec (Maziek najwiecej), ze nie potrafisz takiego podac i moim zdaniem masz w tym momencie schemat myslowy, jak pewien profesor, ktory kiedys sie ubiegal o fotel prezydenta. On tez ma zawsze racje odpowiednie wytlumaczenie - chocby takie, ze cala teoria ewolucji, dinozaury i inne bzdety to po prostu masonski wymysl.
Chcialem pokazac, ze tak naprawde jestesmy bardzo mali i bedac sobie wyewoluowana malpa, bardziej inteligentna, ale poslugujaca sie wciaz takimi samymi zmyslami, w ukladzie planetarnym jednej ze stu miliardow gwiazd gdzies na rubiezy naszej galaktyki, jednej ze stu miliardow, bowiem taka liczbe galaktyk oszacowano, nie wydaje mi sie, bysmy mogli autoratywnie rozstrzygnac tak gigantyczna kwestie na pewno i mozemy jedynie przypuszczac. Za to wracajac do sytuacji, ze mrowki maja prawo teoretyzowac, ze sa na gorze. Ja zabawie sie zatem w propagatora teorii kreacjonistycznej, bo mam prawo teoretyzowac, ze wszechswiat nie wzial sie z niczego. Ze materia moze powstawac z energii wiadomo, ale ona sama przeciez skads sie musi brac. Zatem?
Moze dla niektorych jak trup wstaje z martwych to nie cud tylko objaw niepoznania jeszcze wszystkich mechanizmow biologicznych przez czlowieka. Jak im sie osobiscie Bog objawi, to uznaja to za halucynacje, albo ze im sie przysnilo. Slowem chocby Bog pekl, to i tak ich nie przekonana do swojego istnienia, bo jak wiadomo wiara jest slepa, nawet wiara w NIEISTNIENIE Boga, wiara w NIEISTNIENIE niczego co niematerialne. Czyli impas
Bo z jednej strony powaga, marmury, kadzidło, a tu nagle...oj...nie mogę...ot, takie po prostu mrówki, bez lupy nie zobaczysz. Ale wiesz, że to jest sedno. My tutaj dumamy, puszymy się, a to przecież nieistotne bo zaraz może przybiec Bolek i nas wszystkich rozdeptać. Marność nad marnościami i wszystko marność. Więc jedzcie, pijcie i korzystajcie z uciech cielesnych, nie przysparzając sobie niepotrzebnych problemów!!!Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go" ;D
Oj, za porównywanie z odkrywcą Smoka Wawelskiego to się bardziej obrażę, niż za tekst jaki ongiś miazo jadowicie rzucił, bo to uwłaczajace (mimo, że chłop ma tytuł, którego ja nie posadam).No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie. Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?
A maziek przewrotny wcale mi (IMHO) w cuda wierzyć nie każe, tylko chce dyskusję sprowadzić na płaszczyznę paradygmatów...To patrz, ja tak samo ;)
Zatem jeśli jesteśmy tak bardzo mali jak wielką butę muszą mieć ci, którzy twierdzą, że wiedzą o co we Wszechświecie chodzi, kto go sfabrykował i w ile dni.Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?
Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go" ;D
A tak powaznie, wszystko kurcze dziala - elektrony i protony w atomach sa idealnie zbilansowane (chyba sam Golem nawet przyznal, ze to tak nieprawdopodobne, ze wyklucza tu przypadkowosc), mamy fajna planete, tez swietnie zharmonizowana i przyjazna, wspaniala oaze wsrod kosmosu, podczas gdy kazde zetkniecie z nim przynosi smierc. Mnie sie podoba i czuje sie dobrze i na miejscu :) Nie ma co sie vanitasami zameczac, tylko wykorzystac jak najlepiej czas, carpe diem, rob tak, jak uwazasz za sluszne i dobre (a jak nie wiesz jak, to zachowuj sie przyzwoicie :) ), a reszta sie rozwiaze sama. Natomiast jesli ktos wsrod marmurow i kadzidel bedzie mnie chcial nawracac i zacznie straszyc poteznym Bogiem, ktory kaze klekac i byc poslusznym, chocby nie wiem co, to sprzeciwie sie. Nie sadze, by istnial Bog, ktory by sobie postawil za kluczowe osiagniecie i cel istnienia "czlowieka" gdzies na zadupiu wszechswiata, a jesli tak jest, to raczej nie jest to zbyt potezny Bog, ktorym by trzeba sie powaznie zajmowac. Nawet jesli myle sie zupelnie i istnieje takie monstrum, co glaszcze podwladnych, a niszczy innowiercow, to gotow jestem poniesc wszelkie konsekwencje. Taka widocznie jest cena podniesionej glowy, zachowania twarzy, osobowosci i bycia wolnym. Ale naprawde nie wydaje mi sie, by sie tak przydarzylo :)
No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie.
/.../
Tytul kup sobie na rynku, albo ja Ci wydrukuje na laserowce jak chcesz. Bedzie wiecej wart :)
Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?
To patrz, ja tak samo ;)
Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?
Pomyslalem, to dosc oczywiste, bo my powstalismy dluuugo po calej reszcie. Dlatego skupilem sie na samym dopracowaniu konstrukcyjnym universum, nie naszym miejscu w nim.
Kazdy ma inny powod. Strzelam jedna z nie wiem ilu opcji: By miec poczucie sensu istnienia. Moze byc?
A jeśli universum okaże sie jednak nie aż tak dopracowane zaczniemy dyskusję o dopracowaniu Multiversum?Poki co proponuje nie zajmowac sie mniemanologia. Od siebie dodam, ze wiem za malo, by twierdzic, ze swiat jest idealny. Twierdze jedynie, ze po pierwsze sie sprawdza, a po drugie nienajgorzej sie w nim czuje.
I owszem, krecimy sie nie po raz pierwszy. Proponuje zaprzestanie dyskusji bezprzedmiotowych :)
Graba? Przyjmujesz przeprosiny za wawelskie myslenie? ;)
Jasne, lepiej se o filmach pogadajmy (obiecywałeś ripostę na jeden okołofilmowy temat ;)).No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.
A jakże mogłoby być inaczej? :) :) :)Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia :D I milego dnia przede wszystkim!
No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.
Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia :D I milego dnia przede wszystkim!
I to wcale nie jest takie trudne, nawet jeśli ktoś uważa, że świat mógłby być lepiej urządzony.
vonnegut napisał kiedyś też o drożdżach które zastanawiały się nad sensem istnienia,
ale ze względu na ograniczoność ich inteligencji nie przyszło im do głowy, że robią za szampana :D
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
...nie odcina ich tak bardzo od rówieśników, którzy jak wiadomo w okresie dziecięcym potrafią być bezinteresownie okrutni, hmm..Oj, veto. Tak nie mozna. Trzeba edukowac rodzicow i dzieci, by walczyc z nietolerancja, niz wszystkich przystosowywac na modle tego, w co wiekszosc (czy aby?) wierzy, chocby i byla okrutna. Rozumiesz, bedac murzynem mam prawo chciec nim pozostac, a nie byc przemalowywany na bialo, bo rasistom sie moj kolor nie podoba.
Niestety ze smutkiem obserwuje, ze w kraju nad Wisla przechodzi wiele i to, co wygaduje klecha na Rynku nikogo dookola nie rusza: http://video.google.com/videoplay?docid=-1265547667062872180&pr=goog-sl
Może powiem tak - ja nie uważam tego za cud, myślę, że, jak powiedział Q, odpowiedź leży w pewnych zawiłościach neurologicznych, których nauka jeszcze nie poznała.Ja też tego nie uważam za cud, ani w ogóle nie sądzę, abym cokolwiek uznał za cud. Chodzi mi o to, że jakkolwiek by (już trzymając sie śmierci) cudu nie zdefiniować, zawsze pozostanie pewnien margines, który spokojnie pozwoli dokonać jedynej słusznej interpretacji światopoglądowi danego człowieka. Kiedyś sobie o tym dość długo myślałem i zauwazyłem, że cuda zdażają się zawsze na pograniczu. Ktoś prawie umarł, ale nie umarł itd. Nie słychać o przypadkach, że facet wpadł do linii produkcyjnej konserw i został zapuszkowany w 90 kilogramowych porcjach, które potem otworzono, wlano do jednej kadzi i po stosowanych zabiegach gość ożył. A na pograniczu, każdy nawet najmniejszy margines pozwala w istocie na dowolną interpretację. Jako matematyk i w dodatku wspinacz znasz te ostre jak brzytwa "matematyczne" granie wytworzone przewiewanym śniegiem... na samej grani jak wy to lubicie nazywać w każdym otoczeniu danego punktu jest trochę lewej i trochę prawej a mimo to przedmiot upuszczony dokładnie na grań znajdzie się w całości po jednej lub po drugiej. Z ludźmi jest tak samo, mimo "szarej" sytuacji dokonuja czarno-białych wyborów (w tym względzie).
Skoro maziek brał udział w akcjach reanimacyjnych - podziwiam, ja natychmiast mdlejęNie ma czego raz w życiu zdażyło mi się, byłem w klasie maturalnej, świeżo ukończyłem kurs na jakiegoś tam młodzieżowego ratownika WOPR (chodziło o to, żeby laski wyrywać na przystani ;-) ) i nagle okazało się, że muszę praktycznie zastosować nauki wobec najbliższej osoby. Zapewniam Cię, że w takiej sytuacji nie zemdlałbyś, adrenalina zalewa oczy. Dodam, że miałem swoja jedną minutę i na szczęście tylko tyle, bo w poblizu byli prawdziwi fachowcy. Piszę o tym, bo łatwo mógłbym uznać te wydarzenia za cud: osoba doznaje ataku serca we właściwym miejscu (na progu izby przyjęć oddziału kardio), w ciągu minuty jest na stole, przez dwie godziny jest w stanie śmierci klinicznej reanimowana przez kolegów, którzy szczerze oświadczaja, że normalnie daja sobie luz max po półgodzinie jak pacjent nie współpracuje... A ten pacjent w ogóle nie współpracował, a potem cieszył się jeszcze długo zyciem... ;-). Ale nie uważam tego za cud, tylko za zbieg okoliczności.
A teraz o co mi chodzi.Cały czas "nie zdradzam się" ze swoim światopoglądem i może to w sumie szkodzi dyskusji, ale z drugiej strony sądzę, że dla prawdziwości argumentów a tym bardziej faktów nie ma znaczenia, czy osoba je głosząca zgadza się z nimi, czy nie. Mozna je opisać, wyartykułować i (na ile jesteśmy a ja szczególnie w stanie) logicznie podyskutować na ich temat, uznając, że jedne są prawdziwe a inne nie. Otóż dochodząc do wniosku, że nie ma o czym dyskutować (bo nie możemy zdefiniować, czym działanie boskie różni się od natury) mozna się skupić na praktyce (mam posłać dziecko na religię czy nie, jak nie to inne mu oczy wydziubią, albo czy mieli rację katolicy rżnąc hugenotów i o co w tym chodziło). Weź pod uwagę, że hipotezy Boga używają wyłącznie ateiści, wierzący Weń wierzą ;-)
Istotnie, jak rzekłeś nie raz, wiele jest sprawą interpretacji. Moja propozycja jest po prostu taka, by nie używać hipotezy Boga. Odrzucenie np. modlitw, ze względu na to, że gdy dotyczą one zjawisk nieprawdopodobnych (jak lina dynamiczna) są marnotrawstwem czasu, a gdy prawdopodobnych, to nie są potrzebne. O ile rozumiem, Twoja teza jest taka, że na granicy poznania jest miejsce dla wielu zjawisk niepoznanych, niewyjaśnionych czy nieoczekiwanych, które można intepretować dowolnie i może mieć nadzieję, że nastąpią.
Niebezpieczeństwo dostrzegam raczej w opisanym dosadnie przez Dawkinsa zjawisku zawieszenia racjonalnego osądu, do którego z postawy Twojej może być nieco bliżej niż z mojej,no dobra, przyznam się, to prawdopodobnie błędne założenie ;-)
A inną sprawą jest zjawisko, które jest równe w swoim prawdopodobieństwie zmartwychwstaniu po dekapitacji - na przykład, by dziś, 16 czerwca, wynik spotkania z Niemcami zmienił się z 2:0 na 0:2 i by nikt nie zauważył niczego.Ależ Term, gdyby nikt nie zauważył niczego, byłoby po prostu 2:0 dla Polski! Pooolskaaa, białoczerwooona....
Ha, ha, dzi jak zwykle jednym zdaniem podsumował to, co ja wyłuszczam przez godzinę... Tak, o to mi chodzi, że zdolność do uznania czegoś za cud zależy od przede wszystkim od światopoglądu człowieka, a nie od jego stanu wiedzy, czy stanu wiedzy w ogóle.
Tylko że hipotezy że nauka psychologicznie jest tym samym co religia też nie chcesz/chcecie dyskutować tylko albo wyśmiewacie, albo ignorujecie
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury?Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...
Więc faktycznie, trudno tego nie zauważyć, i faktycznie, Ty tego nie zauważasz.
Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.
Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?
Karuzeeeela, karuzela, na Bielaaanaaach, co niedzieeelaaa...
Zauważyłem dawno i przeszedłem nad tym do porządku dziennego rzucając coś tam od niechcenia o paradygmatach...Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...Czy może podasz jakiś sposób odróżnienia Boga od Natury? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że naukowe podejście do Boga jest lepsze niż religijne, nawet pomimo tego, że zupełnie nie możesz naukowo udowodnić, że tak jest? To bardzo nienaukowe.Zdaję się tu na wszechmoc boską :D i po raz kolejny (poprzednie razy byłeś łaskaw przeoczyć) twierdzę, że gdyby Bóg chciał nam zakomunikować o swoim istnieniu zrobiłby to (jako wszechmocny) bez trudu, w sposob którego być może nie umiem sobie nawet (jako niewszechwiedzący) wyobrazić.
(A co do kwestii naukowe-nienaukowe poszedłeś w ślady księdza Kłósaka tak dalece, że pozwoliłem sobie wybuchnąć śmiechem.)Na zdrowie. A argumenty naukowe?
Zauważmy też, że obowiązek udowodnienia istnienia Boga spoczywa na teistach, bo ich hipoteza idzie dalej, zakładając byt niekonieczny, nie zaś ateiści muszą udowodnić, że go nie ma.Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...Nie ważne, czym się różni myślenie religijne od naukowego. Ważne, że z pozycji jednego nie mozna wykluczyć drugiego. Czy może potrafisz to zrobić?
Z pomocą brzytwy Ockhama oczywiscie.
Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...
Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...
Na zdrowie. A argumenty naukowe?
Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?
Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem... Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.Kiedyś Term tak powiedział i strasznie mi się to podobało więc powtórzę: ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze...
A do czego innego się odwołałeś jak nie do paradygmatów?
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.Ach więc rozumiem Twoją logikę, jak jesteś w lesie to ganiasz od mrowiska do mrowiska i dajesz znać mrówkom, że jesteś? Mam nadzieję, że rzucasz im cukier a nie przypalasz...
Zaraz zaraz, czy my mówimy o Bogu (co wszystko może i dobrze nam życzy), czy o tym, że może ktoś kiedyś w ewolucji Wszechświata palce maczał (bo to drugie to nawet niezła hipoteza, tylko na dowody czekam).
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.Na zdrowie. A argumenty naukowe?
A czy Twoja teza jest naukowa czy z premedytacją "metafizyczna" (w znaczeniu pozytywistycznym)?
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.Bzdura, gdyby nie było Boga, nie byłoby świata, bo by nie miał go kto stworzyć. Potrafisz to zbić?
Banalny sofizmat, nie stać Cię na więcej?
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?Druga bzdura. Tu jeden Bóg a tu cztery odziaływania, (a teraz wychodzi, że i piątego może być mało) cały MS i Bóg wie, co jeszcze... rzeczywiście brzytwa Ockhama, myślałby kto...
Taa? Bóg jest siłą rzeczy bardziej skomplikowany niż Wszechświat...
Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...
Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.
Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.
Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.
Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.
Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).Ach więc w koncu zastanawiasz się nad tym co napisałem...
Zastanawiam się od początku, tylko widać nie czytasz tego co piszę, skoro tego nie zauważasz...
Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.Do niczego się nie odwoływałem, od początku twierdzę, że z racji niedefiniowalności Pana Boga dyskusja "naukowa" jest pozbawiona sensu.
Pónbóczek niedefiniowalny? Co mi za farmazony wciskasz... Wszak wiadomo, że wszechwiedzący, wszechobecny i nieskończenie dobry. A w dodatku jest kulą której środek jest wszędzie, a sfera nigdzie.
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.Mówimy o Twoim przekonaniu, że Pan Bóg będzie latał z tubą nagłaśniającą, bo Ty uważasz, że tak byś zrobił.
Nie, mówimy o tym, że kształt Wszechświata nijak nie wskazuje, że stworzył go ktoś wszechmocny i dobry. Więc skąd pogląd o istnieniu Boga?
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.Gdzie widzisz u mnie tezę? Stwierdzam jedynie, że problem jako niedefiniowalny (IMHO) z miejsca na śmietnik idzie.
Czyli dyskusja o Bogu nie ma sensu, bo hipoteza o jego istnieniu jest nienaukową bzdurą? Znaczy o czym tu gadamy? O dupach?
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.Mnie nie, ale Ty możesz się wykazać i go naukowo obalić.
A od kiedy dyskutuje się z sofizmatami?
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.Doprawdy? A to z jakiego powodu tak twierdzisz - zbadałes Pana Boga?! Masz w ręku naukowe dowody? Przeswietliłeś Go?
Z samej definicji Boga, wynika jego nieskończoność przewyższająca Wszechświat.
Sądząc po Twoich wypowiedziach to nie zauważam ;).
Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony. To z kulą niezłe.
Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.
Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.
Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.
Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
Q, powiedz mi, czy nie denerwuje Cię twierdzenie Goedla?
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?Super, powiedz mi, jak dla potrzeb naukowych praktycznie stwierdzić, że ktoś jest wszechwiedzący, albo wszechobecny, albo nieskończony.
Po efektach jego działań. Znaczy po Wszechświecie i jego kształcie.
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.Nie wykręcaj kota ogonem, napisałeś, że Twoim zdaniem Bóg znalazłby sposób, aby Cię uwiadomić o swym istnieniu. Poza tym kształt wszechświata na to wskazuje, tylko ludzie są chromi. Ale to tylko dlatego, że mają wolna wolę.
Skoro jesteśmy dla niego ważni (jak mówi każdy teizm) to tak, zawiadomi. Rodzina jest dla Ciebie ważna, nie zawiadomisz jej, że żyjesz (gdyby miała co do tego wątpliwości i rozpaczała z tego powodu)?
Powiedz o wolnej woli psychologowi ewolucyjnemu, albo choćby i zwykłemu. Wybuchnie śmiechem.
Gdzie tu relatywizm, proste stwierdzenie, że jak się nie ma definicji czegoś, to nie można tego naukowo badać. I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?Tak, z naukowego punktu widzenia hipoteza Boga jest bzdurą, a zajmowanie się nią (ale już nie jej skutkami) jeszcze większą bzdurą. Z punktu widzenia wiary nie ma hipotezy, jest Bóg a mówienie o hipotezie to świętokradztwo.
Pełny relatywizm (pogląd tak przez Lema znienawidzony i jawnie absurdalny)?
Jeśli nie to powiedz, która wiara w Boga jest prawdziwa i dlaczego? I dlaczego mam przyjąć ją, a nie światopogląd naukowy?
Jatu nie widzę sofizmatu, raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...Nie jest to sofizmat, chyba że sofizmatem jest każde twierdzenie o konstrukcji "jeśli - to". Jeśli tylko Pan Bóg może stworzyć świat, to gdyby Pana Boga nie było świat by nie istniał. Możesz to obalić udowadniając naukowo, że Pan Bóg nie istnieje, lub, że nie tylko Pan Bóg może być stworzycielem, lub, że w ogóle nie może nim być. Tylko, że nie masz Jego definicji.
Jak się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, że jest to pełna logiczna pętla, czyli sofizmat.
A definicję mam, więc nie odwracaj Boga ogonem ;).
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.Nie ma definicji Boga. Definicja, na podstawie której nie można zaplanować doświadczenia pozwalającego stwierdzić, czy coś spełnia warunki tej definicji jest pusta. Chyba, że zaproponujesz takie doświdczenie.
Owszem proponuję. Konkretnie obserwacje Wszechświata pod kątem czy widać w nim działania, których nie da się wytłumaczyć niczym innym niż tylko działaniem wykraczającej poza siły natury, wszechwiedzącej i idealnie dobrej istoty. Obserwacja Wszechświata jakoś tej hipotezy nie potwierdza (vide zdanie w mojej sygnaturce).
Ale konkretnie, pokaż mi jakieś doświadczenie, za pomocą którego człowiek może odróżnić coś wszech- od czegoś jak_dotąd_największego. Załóżmy, że ktoś-coś zgasi wszystkie gwiazdy poza Słońcem. Czy już jest wszechmocny?
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii?
Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.
I nie znam się na religiach, więc Ci nie pomogę. A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?
raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...
Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii. Co tam zresztą, rozumiesz, jak działa grawitacja albo jeszcze przyziemniej - co to takiego masa.
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...
Po pierwsze skąd jak zwykle denerwujące dopowiadanie że przywołuje tw Goedla do popierania teizmu.
Nie toczymy tu świętej wojny
Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.
A jego twierdzenie odnosi się wszak wyłącznie do matematyki, nie np. do nauk przyrodniczych, podobnie nie będę wprowadzał Teorii Ewolucji do matematyki.
To jest ponad moją logikę.Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.Twierdzę, że jak dotąd obserwacje na to wskazują. Zresztą matematyka nie rządzi, matematyka to tylko język opisu.
Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.No ale fajnie że w końcu zgodziłeś się że nie ma czegoś takiego jak wszechwiedza.
Ależ nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem, że Poznanie polega na niekończącym się zbliżaniu do prawdy, nie na osiąganiu jej.
(BTW: rozumiem, że skoro zgadzamy się, że nie ma wszechwiedzy, to nie ma i wszechwiedzącego Boga? ;).)
To jest ponad moją logikę.
Oczywiście. Nie ma w obrębie naszego systemu formalnego (za który przy założeniu że "matematyka opisuje świat" przyjąć można na przykład wszechświat). Zatem dyskusja o Nim w sposób taki jak tu nie ma sensu bo nie ma możliwości wywiedzenia o Nim czegokolwiek.
Skoro zignorowałeś fragment o implikacjach wnoszę że był niewygodny bo taki jest schemat Twojego postępowania. Zatem napiszę implikację wprost: nie możemy stwierdzić kto ma rację i wskazuje na to logika. Innymi słowy, każde logiczne rozumowanie ostatecznie opiera się na aksjomacie a słuszności jego doboru nie da się sprawdzić.
I co z tego że uważasz że to szkodliwe i hamujące rozwój skoro po prostu tak jest?
Przeoczyłeś w tym jedną jedyną rzecz, ale tak to jest gdy się czyta "po łebkach"... Skoro każdy system formalny jest niepełny, to wykraczający poza Wszechświat "bóg" też nie będzie miał pełnej wiedzy, czyli nie będzie wszechwiedzącym Bogiem, o jakim tu prawicie, czyli co? Będzie miał nad sobą kolejnego (też niewszechwiedzącego) boga?Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".
Ciekawa konstrukcja myślowa, ale z jakimkolwiek teizmem wiele wspólnego nie ma.
(A to mi zarzucałeś, że nie chwytam sedna.)
Nie, za szkodliwe i hamujące rozwój uważam nieuprawnione twierdzenie, że wszelka prawda jest w 100% wzgkędna (bo Twierdzenie Goedla wskazuje, że jedne systemy formalne są bardziej prawdziwe od innych, a każdy kolejny z nich coraz bliższy prawdy, choć nigdy pełni p[rawdy nie ogarnie - Ty natomiast nonsensownie twierdzisz, że wszystkie poglądy, nawet te, z których nie da się sklecić sensownego systemu, są równie prawdziwe).Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji. Póki co napisałem jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszność jest nierozstrzygalna.
Jeśli te "światy ponad naszym" są zgodne z naszą matematyką to pewnie tak. Tylko co my w ogóle rozważamy? Poruszamy się wewnątrz naszego "systemu formalnego" (cokolwiek za to przyjmiemy) i rozważanie tego co poza jest jakimś absurdem. Innymi słowy, dokonujesz w ten sposób zabiegu "włożenia" Boga do "naszego systemu formalnego".
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania. Poza tym komentuj to co napisałem bo znowu komentujesz jakiś mój obraz który sobie stworzyłeś niezależnie od tej dyskusji.
A konkretnie jeśli jest wszechmocny, to sam może udowodnić, że jest wszechmocny. Nie do mnie pytanie jak. Ja wszechmocny nie jestem.Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?
Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych?A kto poza podaniami i religii mówił cokolwiek o Bogu? A skąd się wzięła wogóle ta hipoteza jeśli nie z podań?
Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.
Tylko czy to wola, czy działanie przypadku? I czy świadomość faktycznie zaczyna się na poziomie kwantowym...
Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów. Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?A wiara każda jest prawdziwa. To chyba logiczne, że jeśli w coś wierzysz, to uważasz to coś za prawdziwe. Czy u Ciebie jest z tym inaczej?
Prawdziwa w znaczeniu "mająca oparcie w faktach". Gdzie te fakt?
To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?raczej Twoja definicja nim jest, bo nic z niej praktycznego nie może wyniknąć, z punktu widzenia nauki jest bezużyteczna...
Bo obserwacje pokazują jej głupotę? To chyba dowód na rzecz ateizmu?
W charakterystyczny sposób imputujesz mi coś, czego nie powiedziałem, oraz mijasz się z pierwotnym znaczeniem własnych słów. Przypomnę:Tak, znasz naturę ciemnej materii a tym bardziej ciemnej energii.Czyli wracamy to Teorii Inteligentnego Spadania i do "Boga dziur" ;D
Znów imputujesz mi, że cokolwiek podpieram. Twierdzę jedynie, że jeśli nauki ścisłe oparte są na matematyce to w ich najbardziej ścisłych ramach zawsze znajdują się twierdzenia niedowodliwe, bo taka jest natura rzeczy. Szparka dla Boga zostanie.A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych...używanie Twierdzenia Goedla do podpierania teizmu jest powszechnie uważane za nadużywanie tego twierdzenia...
A swoja drogą jeśli używać go tak szeroko, to czy nie wyklucza ono wszechwiedzy jako takiej (żaden system logiczny nie może być kompletny), bo jeśli nie ma wszechwiedzy to nie może być bytu wszechwiedzącego. Czyli... Boga nie ma.Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...
Ale dlaczego mam wykładać swoje poglądy? Dyskutujemy tezy, nie tak jak Ty byś widzę chciał, ludzi.
No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.
A tw Goedla jeśli może być rozpatrywane w ten sposób w ogóle, bo to chyba matematyczny absurd, to dotyczy systemu formalnego w którym powstało, nie żadnych innych.
Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?
Zaraz, przecież Ty chcesz naukowo to badać, czy Bóg istnieje (chyba, że Ty wierzysz, że nie istnieje, to powiedz). Założenie na podstawie podań, legend i religii, że Bóg ma się nami interesować, być nieskończenie dobry itd sa dziecinne. Oczywiście możesz badać, czy interesuje się On nami, lub czy jest nieskonczenie dobry, ale nie możesz tego aksjomatycznie zakładać, chyba, że zamierzsz zostać prorokiem lub teologiem.
Podałem Ci proste ograniczenie, jeśli zasada nieoznaczoności jest słuszna, człowiek nie jest obliczalny i niezależnie od tego jak to nazwiesz i czy stoi za tym jeszcze co innego (dusza np.) człowiek tak się zachowuje, jakby miał wolną wole i w żaden naukowy sposób nie docieczesz, czy tylko z tego powodu, czy jeszcze w duszy mu tak gra. Czyli znów skróćmy piłkę, mozesz, czy nie mozesz powiedzieć, że człowiek na pewno nie ma wolnej woli, tak lub nie?
Ach rozejrzyj się po naszym piekknym świecie, jak wspaniale jest stała Coulomba dopasowana do tego, żeby elektrony nie spadały na jądro i mogły sie atomy tworzyć, jak niesamowite jest to, że woda akurat dla +4st.C ma najmniejszą objętość... wejdź sobie zresztą do jakichś kreacjonistów.
Poza tym znów skróćmy: sa rzeczy w które wierzysz, czy wszystko co wiesz i cały Twój światopogląd oparty jest na niezbitych dowodach własnoręcznie przez Ciebie przeprowadzonych? Tak, czy nie?
To dowód na głupotę Twojej definicji. Czy jak wymyślisz głupią definicję parowozu to to jest dowód na głupotę parowozu, czy definicji?
Podałem Ci przykłady zjawisk, których współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. W przypadku ciemnej energii nie ma nawet bladego pojęcia. Stosując Twoją własną definicję wykryliśmy coś, co wykracza poza obecne ramy rozumienia. Rozumiem, że na gruncie Twojej własnej definicji dowiedliśmy właśnie, że Bóg jest?
Szparka dla Boga zostanie.
Dalej nie rozumiesz. Bóg jest wszechmocny i taka sprawa to dla niego jeden strzał palcami...
Ależ tezy, tezy. Ani Cię pytam o zawód, ani o życie seksualne. Ale skoro masz jakieś poglądy przedstaw je w dyskusji, bo inaczej uznam, że dyskutujesz nieuczciwie. Ja swoje przedstawiam.Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu. (To nie są prawdziwe poglądy ale powiedzmy ich radykalne streszczenie skoro chcesz mieć w kupie wszystko.)
Haha mam być jeszcze bardziej bezpośredni zatem? Ok, będę cytował to pytanie aż na nie odpowiesz zatem:No i znowu urwałeś dialog na temat niewygodny. Będę pozwalał sobie to naświetlać, tak by nieznośnie rzucało się w oczy.
Nic nie urywam, to Twój zwyczaj odkad czytam Forum (co Ci Terminus wytknął).
Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
Czyli odnosi się tylko do systemów tworzonych wewnątrz Wszechświata? Zatem nie można go używać do obrony hipotezy Boga, która poza Wszechświat wykracza. Zdecyduj się.Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?
Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.
Problem w tym że ja znowu zadam konkretne pytanie a Ty skomentujesz czymś totalnie niezwiązanym, zakładając nie wiadomo skąd że to akurat myślę, i usprawiedliwisz się tym poglądem. (Co będzie zresztą kolejnym z szerokiej puli wymigiwania się od odpowiedzi na pytania niewygodnie i unikania przyznania że się czegoś nie wie co obserwujemy w dyskusji z maźkiem od kilku już chyba stron.)
Haha no chyba raz już napisałem że tylko wg Ciebie ja i maziek dowodzimy tym Boga mimo że nic takiego nie padło. Powtarzam, stwierdzam jedynie że każde rozumowanie jest oparte na aksjomacie którego słuszności nie można rozstrzygnąc. Powtórzę również że zgodne jest tym że Boga w naszym "systemie formalnym" (czymkolwiek on jest) N I E M A. Skomentujesz TO czy znowu wymyślisz coś naokoło?
Nie. Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie. Odpowiadam, mimo, że uważam za niegrzeczne z Twojej strony, że w tej sytuacji odpowiadasz pytaniem na pytanie. A teraz już odpowiesz na moje pytanie?Czyli jesteś, czy nie jesteś w stanie ustalić, że konkretne zjawisko jest Bogiem? Odpowiesz tak lub nie?
Czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy. Tak czy nie?
Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.
A teraz już odpowiesz na moje pytanie?
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.Przedstawiłem. Bóg jest ideą niematerialną/nielogiczną/niefizyczną subiektywnie istniejącą dla tych którzy w Niego wierzą i nieistniejącą dla tych którzy w Niego nie wierzą przy czym wiara ta jest dana i nie ma się na nią wpływu.
Czyli np. komputer na którym piszesz też istnieje tylko subiektywnie bo w niego wierzysz? To ja Cię bardzo proszę, spróbuj uwierzyć, że możesz pisać na Forum bez udziału kompa. Skoro wszelka prawda jest względna...
O tak, lepsza jest Twoja taktyka - napisać oderwany błyskotliwy, lakoniczny post i udać, że nie zauważyłeś, że ktoś chwilę później udowodnił idealną sprzeczność Twojej "tezy".Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)
Rozumiem, czyli obrońcy teizmu nie są w stanie udowodnić prawdziwości swojego stanowiska więc za pomocą niewyrafinowanych tricków a'la Kłósak atakują tylko rozpaczliwie światopogląd naukowy? Szybka ta kapitulacja i przejście do kontrofensywy. (I to kontrofensywy w stylu: "może i ja ukradłem miliony, ale on też kiedyś podobno podp***** jabłko sąsiadowi" ;).)Jacy znowu obrońcy teizmu? Skąd ja mam wiedzieć kto co i jak robi? Piszę za siebie, nie wrzucaj mnie do żadnych worków. W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?
A jeśli twierdzisz, że każde rozumowanie oparte jest na niedowodliwym aksjomacie dowiedź najpierw tego.Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:
Nie dokonuję, Twierdzenie Goedla mówi ponoć o systemach formalnych jako takich. Wszystkich. Czyli dotyczy ew. boga i wszystkich kolejnych "nadbogów".Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
:O O co Ci tym razem chodzi? Co ma komputer do Boga? Odpowiadając: komputer istnieje w świecie zmysłowym, wiem o tym odbierając go zmysłami, dotykając, widząc.
A nie wierzę że mogę pisać na forum bez jego udziału bo nie wierzę, tj. wiara w to nie została mi dana. Gdyby natomiast zdarzyło się jednak w jakiś sposób że napisałem coś na forum bez udziału komputera wtedy wiedziałbym że mogę pisać na forum bez udziału komputera.
Jak udowodnił to chyba nie ma problemu? ;)
Jacy znowu obrońcy teizmu?
W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?
Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:
[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]
[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]
Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
O co? Udowodniłem właśnie, że przyjmujesz istnienie czegoś takiego co nazwałeś "światem zmysłowym" (nie przesądzając czym on jest) i, że rządzą nim obiektywne, bo niezależne od Twoich zachceń prawa. Mam Cię "relatywisto".Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.
Jest, bo później znów twierdzisz to samo (najwyżej w nieznacznie zmodyfikowanej postaci) ;).Widać wg mnie nie udowodnił. Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.
A ilu Was tu?Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.
O, znowu udało Ci się oddalić na bezpieczną odległość od treści. Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.W tej chwili zaproponowałem wersję dowodu że nie ma Boga a Ty zamiast jako ateista w końcu się zgodzić nadal idziesz w zaparte już wbrew swojemu światopoglądowi nawet. WTF pytam?
Poszedłeś mi na rękę tak daleko, że nawet podważyłeś cały swój relatywizm jednym zdaniem. Piękne :).
OK, czyli chcesz wrócić do początku, rozumiem że to metoda "kto cierpliwszy"?Czyli mam przekleić tw Goedla o którym ciągle rozmawiamy? Pozwolę sobie skopiować tylko fragment bo znowu nie bardzo wiem o co Ci chodzi:
[...]Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.[...]
[...]Warto także pamiętać, że dowód pierwszego twierdzenia Gödla polega na skonstruowaniu explicite zdania prawdziwego, którego nie da się dowieść w arytmetyce liczb naturalnych.[...]
I gdzie tu konieczne dodatkowe aksjomaty? Wystarczy przyjąć nierozstrzygalność pewnych kwestii matematycznych.
W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?Jakie inne systemy formalne?! :D Co i gdzie jest bardziej prawdziwe? Nie widzę tego wykazywania.
Jakie inne systemy? W matematyce np. geometria Euklidesa i geometria Łobaczewskiego, od której zaczęła się ta zabawa.
A co bardziej prawdziwe? Jeśli wykraczając (jak założyłeś z łaski swojej) poza Wszechświat poznajemy pełniejszą prawdę o nim, niedostępną z jego wnętrza, to znaczy, że wiedza "z zewnątrz Wszechświata" jest pełniejsza (bardziej prawdziwa) od wiedzy "z wewnątrz".
Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.
Zatem o co chodziło Ci z tym Bogiem porównywanym do widzianego komputera? Bo chyba znowu starasz się oddalić od sedna.
Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.
Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.
Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.
Uznajesz zatem że wszechświat zachowuje się zgodnie z regułami matematyki, tj. reguły matematyki go opisują czy nie? Jeśli tak to czy zgadzasz się z twierdzeniem Goedla czy nie? Jeśli tak natomiast to co jest nie tak w cytatach z wikipedii które wywiedzione są z twierdzenia Goedla?
W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?
I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?
I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.
Jeśłi nam dobrze nie życzy nie mieści się w definicji Boga. Czyli Boga nie ma.
Boga poznam po tym czy obserwowane zjawiska pasują do hipotezy BogaJeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje. Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.
(I bądż łaskaw wymyślić coś oryginalniejszego niż ksiądz K. bo nudno się robi.)Ja w ogóle nie bywam łaskaw.
Ależ zrozumiem, ja też wcale nie twierdzę, że mój ogląd świata jest obiektywny. Twierdzę tylko, że nasze oglądy (i wywiedzione z nich poglądy) w różnym stopniu oddają obiektywną rzeczywistość, której poznać nie mamy jak. Twierdzę jednak, że istnieją narzędzia pozwalające stwierdzić, które z tych poglądów są tej (niedostępnej w sumie) prawdy bliższe, a które sobie od niej beztrosko dryfują w dal... Do tych ostatnich zaliczają się teizmy...Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.
A czym się od siebie różnią. I jeden i drugi albo obiektywnie istnieją, albo ich nie ma.Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.
A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.Bo z wszystkich Twoich wypowiedzi mam prawo zakładać (w drodze przybliżania się do nieznanej mi w 100% prawdy), że jest on właśnie taki.
Zaraz zaraz, Twierdzenie Goedla mówi o abstrakcyjnym (acz Platon twierdził inaczej ;)) świecie liczb itp. Nie o Wszechświecie.OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) ).
Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?
I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?
Pokazałem tym co innego. Pokazałem, że przy założeniu, że Twierdzenie Goedla można tak gładko odnieść do Wszechświata, każdy kolejny układ (warstwa Wszechświata, że tak powiem) będzie niekompletny, czyli będzie można wyjść poza niego i tak ad infinitum... A to nie zostawia miejsca dla Boga i jego (rzekomej) wszechwiedzy.
Natomiast przy założeniu, że dotyczy ono tylko matematyki "wewnątrzwszechświatowej" używanie go w roli "dziury dla Boga" też nie ma sensu.Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.
Ja pożegnalnego piszę bo wychodzę właśnie z pracy ;) Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?
Nie wiem jak Ty, ja negacyjnych zapędów nie mam :).
ps. Bardzo miło mi się z Wami wszystkimi "kłóci" :).
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:
Twoja definicja Boga cyt.: jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry
Twój przewidywany (jak rozumiem na podstawie tej definicji) skutek istnienia Boga, cyt.: czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy.
Jak z jednego doszedłeś do drugiego? Wytłumaczysz to tak-nie? Czy też zamierzasz uzupełnić definicje o czwarty element (i komunikujący się ze swym ludem).
A że nam niekoniecznie dobrze życzy, to moje arbitralne zdanie a nie Twój naukowy pomiar z natury - jak więc tym chcesz obalić cokolwiek - tak się przejmujesz moim zdaniem?
Ja na prawdę chciałem schabowego a nie kluski na parze. Pomijając całkowicie, że postulat nieskończonej dobroci bożej jest naiwny i zdradza, że jednak odnosisz sie do dobrotliwego dziadzia z brodą... A może on jest zły i złośliwy (wg naszej miarki)?
Jeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje.
Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.
Ja w ogóle nie bywam łaskaw.
Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.
Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.
A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?
OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) )
Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.
Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.
Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...
Brzytewki, Panie, brzytewki używam.Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna. (Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.)
Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.
A komputer? Tak gwoli uściślenia.
Fajnie. Obys się tylko platonikiem nie okazał ;). Matematyka to język opisu, najlepszy jaki mamy.Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Zgoda, tylko, że wtedy mamy niekończący się ciąg nieskończonej ilości bogów. A skoro się nie kończy to gdzie Bóg? (Tak pojęte Twierdzenie Goedla go nie dopuszcza.)Teraz powstają dwie możliwości:
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek? ;)
Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna.
Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.
Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).
Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Porównanie uważam za wybitnie trafne i liczę że coś naświetli jeśli chodzi o moje rozumienie sprawy. Zabawne że przyszło mi do głowy na bazie tak niespodziewanej ścieżki dyskusji.
Teraz powstają dwie możliwości:
1. Albo żyjąc wewnątrz jednego z tych wszechświatów mylimy się i "nasz bóg" jest jedynie od nas trochę lepszy ale jednak posiada umiejętność poznania Prawdy. Nadal wszystko się zgadza ze świętymi księgami jednak i moim zdaniem właściwie wszystko z postulatami wszechmocności bo te wynikają w tym momencie z ułomności ("widzenia" tylko "jego wszechświata") tworzącego postulat.
2. Albo zamykamy wszystkie te wszechświaty ze wszystkimi bogami w jeden "system formalny" i wracamy do punktu wyjścia, czyli momentu w którym nie potrafimy stwierdzić prawdziwości twierdzenia wewnątrz wszechświata.
Abstrahując od absurdalności takich rozważań i pamiętając że jednak przychylamy się do tego że Goedla poza nasz wszechświat wyciągać nie należy i że jedno co z jego twierdzenia wynika to fakt że trzeba założyć Prawdę.
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek?;-) to dobry pomysł, pal licho kluski, weźmy samo piwo! Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).
Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).
Wykaż odrobine dobrej woli i powiedz mi, co możesz wykryć (Ty, naukowcy, ktokolwiek) stosując opisaną niżej metodę
Ano na przykład mordę (o inteligentnym wyrazie twarzy) z ciemnej materii wielką jak Słońce co kichnięciami planety stwarza (oczywiście traktuj to jako metaforę), czy coś stosownie potężniejszego (vide "Nowa Kosmogonia", czy niektóre z interpretacji przekazów z "Głosu Pana" i - kiepskawego - "Kontaktu"). (No chyba, że czynisz założenie, że odkrycie znacznie potężniejszego Rozumu i jego działań jest dla nas 100% niemożliwe, bośmy aż tak głupie są.)Nie czynię żadnych założeń. Brawo! Może jednak jakoś pójdzie. Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?
Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?
Czy możesz, kiedy już obaj podejmujemy ten wysiłek jeszcze raz, nie chodzić dookoła tylko ściśle i wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Czy ta Buka, gdyby ją wykryto, byłaby elementem tylko i wyłącznie realnego, fizycznego świata, czy może też nadrealnego? Inaczej: czy stosowałaby sie do fizyki, czy nie?
Na marginesie: porzuć wreszcie boga teistów i wszystkich innych bogów, jakich w ciągu wieków dorobił się człowiek. Ja na prawdę nie udowadniam, że jakikolwiek bóg istnieje, twierdzę, że logiczna dyskusja na temat czy istnieje czy nie jest całkowicie pozbawiona sensu.
Jak już ta Buka będzie za Jowiszem schowana to nie uzna jej za Boga tylko za zjawisko fizyczne, z "tego świata" i stwierdzi, że skoro ona jest to zjawiska fizyczne nie są poznane do końca.
Correct?
No i skoro nie uznajesz podziału na "ten" i "tamten" świat to uznałem że wszystko to dla Ciebie "ten" świat. Bo przecież nie "tamten".
Haha no ale po co ten dopisek?
Nikt nie mówi że tylko Ty, było proste pytanie, padła odpowiedź, koniec.
Kiedy po raz kolejny twierdzę, że podział realne/nadrealne jest bez sensu i se go późni teiści wymyślili.Znów teiści. Miałeś odpuścić teistom. Ogólnie nie ma znaczenia, kto go wymyslił i kiedy, czy taki zarzut wobec fizyków wg Ciebie byłby uprawniony (Kwanty? Bez sensu, późni fizycy to wymyślili)? Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?
Czekamy na reakcję maźka teraz. Na tym polega rozmowa (możesz nie wiedzieć ;) ), pisze jeden, drugi odpisuje, znowu pisze pierwszy, i tak w kółko. ;)
Nie czytałem ale wklejam :D
Czyli Buka czy Super-Buka, jakbyśmy ją wykryli, Bogiem by nie była. Całkowicie popieram ten osąd, ponieważ na pewno nie jest Bogiem ktoś, kogo dotyczą prawa natury.
Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?
Jakikolwiek ów nadrealny świat miałby być, kontaktować się z naszym może tylko poprzez fizykę. Tu taka prosta metafora - laboratorium chemiczne, szklane zamknięte pudło (dygestorium) i rękawice, poprzez które mozna z zewnątrz w tym pudle coś zrobić.
(http://blog.joins.com/usr/d/r/drsuekim/19/SCID_patient.gif)
Jak sobie to wszystko przemyślisz to dojdziesz do wniosku, że czy to będzie myśl pojawiająca się w Twojej głowie (gdyby Bóg osobiście zechciał się z Tobą skontaktować), czy jakieś wydarzenie (o które np. się ktoś modlił) zawsze, niezależnie ile ponadrealnych stadiów wstępnych miało, skończy sie na naszej fizyce (takie a nie inne neurony zostaną pobudzone w Twoim mózgu, a Kowalski złamie nogę idąc do pracy i dobrze mu tak!).
Tak więc, jeśli postawisz tezę, ze jakiś świat nadrealny jest, to jedyne efekty jego obecności, jakich można się spodziewać to czysta fizyka. Jeśli postawisz tezę, że żadnej nadrealności nie ma, to jedyne efekty jakich możesz się spodziewać, to czysta fizyka. Spróbuj z tego wydobyć informację, czy on jest, czy nie.
Skoro więc nie można zdefiniować żadnego atrybutu, który jednoznacznie wskazywałby na obecność świata nadrealnego, to nie mo o czym gadać. Albo inaczej: każdy może gadać po swojemu i uważać, że ma rację. Jeśli więc Pan Bóg dziś w nocy wrazi swe usta w nasze digestorium i przemówi do Ciebie, to jutro zachowasz się wg dwóch możliwych schematów: nawrócisz się (w sumie dość często się zdarza, jak swoich znajomych obserwuję, z wiekiem coraz częściej) albo powiesz rano do żony - Boże, ale mi sie pierdoły śniły...
Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie o to, że Twoje (czy czyjekolwiek poglądy) sa dobre czy złe, tylko o to, że jest to w podstawowy sposób nierozstrzygalne, więc nie ma o czym gadać.
IMHO niedobrze jest, kiedy ktoś, kto jest naukowcem, więc z tej podstawowej i nieusuwalnej przeszkody w docieczeniu istnienia nadrealnego powinien sobie dobrze zdawać sprawę, nie tylko wierzy (co prawda wspak, że go nie ma) ale jeszcze próbuje tę swoją wiarę naukowo udowadniać. W podobnym stylu, choć z przeciwnych pozycji walczy Maciej z Kórnika.
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.
Śmierć kliniczna, złote trzy minuty dzielą gościa od wiecznych łowów. Ktoś podejmuje akcje reanimacyjną. Depczą go przez godzinę, ładują w niego kilowolty (ma wypalone krążki od elektrod na piersi, połamane żebra), walą mu coś w żyłę. Nic. Ok. Kładą do łóżka, zbiera się konsylium (chyba trzech), stwierdzaja śmierć mózgową. Po jakimś czasie (u nas chyba z pół godziny ale nie jestem pewien) facet jest ustawowo martwy.
Oczywiście są dwie możliwości: pomyłka kilku osób na raz albo cud. Jest więc o czym gadać?
Religie są ludzkimi wymysłami nt. Boga. Zdaje się, że jest kilka co prawda, w których Bóg się nie interesował człowiekiem, ale nie oto mi chodzi. Podchodzisz naukowo i starasz się badać hipotezę Boga. Na podstawie jakich przesłanek zakładasz, że się nami interesuje? Podań ludowych i religii? Każdy w miarę światły psycholog słyszał o zasadzie nieoznaczoności, więc nie będzie twierdził, że można przewidzieć ludzkie zachowanie ściśle - a tej zasady ponoć nie podważasz? Nie dyskutujmy więc na temat jest czy nie ma wolnej woli bo ona jest, a z czego wynika to inna sprawa.
A co do Goedla, to zdaje mi się, że każda nauka kończy na zdaniach logicznych, więc...
Po drugie tw Goedla dotyczy każdego systemu formalnego. Jeśli twierdzisz że nie dotyczy nauk przyrodniczych to nie uważasz że "matematyka rządzi przyrodą" a tak mi się wydawało że uważałeś.
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
Q, wybacz! Nie moglem sie powstrzymac ;D
Q i brzytwa Ockhama
Strasznie długo musiał siedzieć przy kompie. Q, wyjdź na powietrze trochę! ;D
Przy drugim dziecku wychodzi jednak szydło z wora czyli czysta losowość... ;D
Z chrześcijaństwem formalnym Dawkins może dyskutować, gdyz istnieje płaszcyzna dyskusji, bo ta religia rości sobie pretensje do obiektywizmu na gruncie empirii. Tymczsem religie "mistyczne" operują na innej płaszczyźnie, na płaszcyźnie, która z poznaniem empirycznym nie ma nic wspólnego. Mozliwa jest więc ocena jednego systemu przez drugi, ale ocena arbitralna postawiona na własnym gruncie, natomiast nie istnieje mozliwość oceny obiektywnej, jako że nie ma obszaru obiektywnego (wspólnego) jednocześnie i dla empirii, i dla mistycyzmu.
Nie istnieją żadne "absolutne" zasady logiczne. Zawsze istnieje jakaś determinacja systemowa lub kulturowa.
ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora.
ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.
ja natomiast ostatnio rozważam możliwość odrodzenia się zbliżonej struktury mózgu do
sprecyzowanego dwojga ludzi za ich życia (ale niekoniecznie) w innym organizmie.
Rozwiń temat bo może być ciekawy, a póki co "Waćpan prawi zbyt zawiło"...
tu jaśniej:No pikne, widac po oczach, że już jarzy ;-)
a drugiego nie będziePambuk Draco, Pambuk kule nosi...
Ale przeca dziecko jest kontynuacją rodziców dość luźną <drapie_się_po_głowie>.ale fajną do przytulania, a potem do biegania i gadania pewnie - to go odróżni od psa ;D
No pikne, widac po oczach, że już jarzy ;-)to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]
Pambuk Draco, Pambuk kule nosi...
ale fajną do przytulania, a potem do biegania i gadania pewnie - to go odróżni od psa ;D
to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]
to chyba mądry będzie, bo to drugi dzień w szpitalu był ;]
Po tatusiu czy jak? ;)
.. a z tym Olimpem też nie masz racji Q. Po pierwsze wchodzono nań już w starożytności
a poza tym, jak tam byłem, wyraźnie czułem czyjąś obecność...
I zauważ, że sporo starożytnych jęło się ze swej religii śmiać, albo szukać w niej metafory - jota w jotę jak obecni teiści, A potem im zdechła do cna (po wiekach)...Zawsze są odszczepeńcy, których należy żelazem...
Zawsze są odszczepeńcy, których należy żelazem...
Ich religia bardziej mi pasuje. Głównie z tego powodu, że wielość nieprzewidywalnych bóstw konkurujących ze sobą odzwierciedla zasadę nieoznaczoności oraz jest źródłem zła - nie ma tych problemów jak to możliwe, że Bóg taki dobry a ktoś w wypadku zginął. Zginął, bo Hera się z Posejdonem pokłóciła i już.
Tyle, że te religie najbardziej mistyczne są ateistyczne:o Dope.
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
:o Dope.
Tak na chwilę wpadłem, pozdrawiam wszystkich ;)
A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.
Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.
Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone)
A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.
CytujŻycie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.
Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.Ale ja przecież właśnie twierdzę, że z powodu tego szumu NIE DA sie udowodnić, że w.wola istnieje (bądź nie).
Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.W ogóle nie czytałem tej książki Penrose'a ;D.
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.
W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną?Będąc bezczelnym odwróciłbym to pytanie: czy uważasz,że wszystkie zjawiska w komputerze, którego procesor ma wymiar kilku mm2 i zawiera np. 10^8 tranzystorów dadzą się wytłumaczyć klasycznie? Klasycznie, tzn. mam na myśli jednoznacznie ściśle. Bo rozumiem że fizyka klasyczna to Newton i Maxwell. Nie wytłumaczysz tak zjawisk polegających na tym, że przy dostatecznie wąskiej ścieżce przewodzącej elektron jest zbyt dobrze umiejscowiony i zaczyna przejawiać wielką chęć do tunelowania. Jak wytłumaczysz taki dość podstawowy efekt jak tunelowanie w ramach fizyki klasycznej? Dla fizyki klasycznej to paradoks. A to jest realne obecnie występujące ograniczenie przy projektowaniu nowych procesorów, w których coraz więcej procedur jest zaangażowanych w usuwanie biorących się stąd błędów. Żadne jednak procedury nie sa 100% więc mimo to bity giną lub powstają, gdzie ich nie trzeba. Zresztą zobacz np.: http://www.nanonet.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=65 rozdział "kwantowa informatyka" (pierwsze co znalazłem, jeśli to Cie nie przekona odkopię art. jaki był czas jakiś temu w ŚN - a dotyczący prognoz co do dalszej miniaturyzacji układów scalonych)
- nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?W maszynie Turinga z przekaźnikami mamy do czynienia wyłącznie z makroskopowymi podzespołami. Cegła może tunelować przez stół na którym spoczywa, trzeba by tylko poczekać 1000 lub więcej wszechświatów. A z drugiej strony, skąd wiesz, jakie byłoby zachowanie procesora odpowiadającego skomplikowaniem temu w Twoim kompie, gdyby był na przekaźnikach?
Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?
Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Brzytewką, Panie, brzytewką...Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu
Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.
Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.
Jeśli we Wszechświecie rządzi przypadek, to też nie mamy wyboru - o to mi chodzi. Wolna wola to iluzja tak czy inaczej.
To ja za "Twoich czasów" nie mówiłem że "wierzę" w determinizm?
A czy najgorsze? Tylko w ten sam sposób w jaki złe jest to że czasem jest za gorąco, czasem za zimno a czasem pada deszcz.
Mnie jakos to nie przeraza, bo zupelnie tego determinizmu nie postrzegam i w moim subiektywnym odczuciu jestem nie zdeterminowany. Jesli nawet za jakas przyczyna (jaka? czy determinizm nie implikuje automatycznie istnienia determinantu?) jest tak, ze wszystko co robie jest zdeterminowane, co jak rozumiem postuluje hipotetycznie Hokopoko, to ja zupelnie tego nie odczuwam i moge w spokoju uprawiac (lub nie) dalej swoj idealizm. Z mojego poziomu wszystko jest OK.
Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem). Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.
A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.
A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem).
Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.
Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?
Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.
Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...
Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...
A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii.Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!
A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze?
Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?
Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!
Z mojego punktu widzenia tak to wyglada - moge isc w lewo, prawo, oddac wszystko biednym lub popelnic samobojstwo. Mam wolnosc wyboru. Bo na jakim poziomie chcesz dopatrywac sie podmiotu determinujacego? Bo zakladam, ze music cos determinowac, zeby determinacja zaszla. I czym jest ten podmiot? I gdzie? I czy to nie przypomina Twoich prosb o pokazanie Boga kilkanascie postow temu i wytykanie, ze tworzy sie byt ktory nie wiadomo jak, gdzie, po co i w ogole nic nie wiadomo cos robi (tu determinuje)?
A w ogole, to ja takiego czegos nie zaobserwowalem, a zgodnie z regula BRZYTWY OCKHAMA determinant nie istnieje, bo jest to stan bardziej skomplikowany, niz proste dzianie sie bez niego. Tak?
w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny
filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie
Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba. Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?
Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba.
Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?
Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac?
Maziek,Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie ;D .
Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś...
Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.Ależ dokładnie o to mi właśnie chodzi co napisałes, że jak sie nie da ustalić, czy ma wpływ, to nie wynika, że wpływ taki istnieje. Ani nie wynika, że nie istnieje. Czyli co by na ten temat nie myśleć, zawsze trzeba mieć w pamięci, że na myślenie nasze nakłada się sie ta niewiadoma.
Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.No to tu rozumiem wreszcie o co Ci chodzi. Oczywiście, jesli wiedzielibyśmy na 100% że wolnej woli "duchowej" nie ma, to ta namiastka którą odczuwamy byłaby zdeterminowana przypadkiem, czyli inaczejmówiąc brałaby się z praw statystyki. Jednak rozstrzygnąc tego nie sposób, jesli jeden twierdzi, że wolna wola jest, a drugi że jej nie ma, to nie sa w stanie rozstrzygnąc tego doświadczeniem, bo ono wymagałoby przewidzenia wyniku przypadku.
Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie ;D .
prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?
Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?
Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.
Postrzegam kwiat.
Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...
Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post.
Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?
Postrzegam kwiat.
Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.
(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)
Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.
Bardzo to ladnie powiedziane, az nie bede na sile negowal. Niemniej - w pewnym stadium i na pewnym poziomie wyodrebnie. A Ty nie? Chcesz koniecznie dotrzec do najmniejszej jednostki bytu, na poziom zero?
Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...
Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.
Mazku, ale jest tak duzo "moze" w tym, co mowisz...Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.
Ja nie przecze, ze tak jest. Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.
Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.Oj, sorry niepotrzebne. Zgadzam sie i pomimo roznych teorii, ktore roznie pasuja mi do ukladanki, ja takze zawsze zostawiam furtke uchylona i niedowodliwosc pewnych zjawisk przestala mnie juz nekac. Jest jak jest i tyle i zgadzam sie, bo innego wyjscia nie ma.
Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?
Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ;) ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.
Oj, sorry niepotrzebne."Sorry" było filozoficznie (a nawet melancholijnie) w czasoprzestrzeń ;D
Wiem, że solipsyzm filozoficznie jest kuszący... odrzucamy ten pogląd gdzieś na płaszczyźnie odruchów...Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?
Tylko jeśli tak to dociekania te są puste, a niedowodliwe hipotezy nie maja wartości poznawczej - może jest tak, a może owak?Tak myśle właśnie.
a teraz sam ma hipotezy i domniemania (takze powyzej granicy, gdzie nie mozna niczego dociec)
Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?
...istnieje Wszechświat, który można badać, a to co nazywamy "JA" jest jego mizerną częścią...
A gdzie w fizyce jest miejsce na "wolną (choćby do pewnego stopnia) wolę", automaty jesteśmy i tyle. To teoria bardziej redukcjonistyczna, bo nie wymaga wprowadzenia nijakich urojonych definicji, które miałyby tę "wolność" gwarantować.
"Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią" - Demokryt z Abdery
"Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku.”Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.
Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.
Notabene "wolna wola" w koncepcji kwantowej świadomości nie brała się z zasady nieoznaczoności, lecz stąd, że akt świadomości miał być powodowany redukcją funkcji falowej - jeśli dobrze pamiętam.Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).
Skoro tak przedstawiasz sprawe, to ja zwracam honor i ku wlasnemu zdziwieniu stwierdzam, ze po 36 podtematach watku doszlismy do wspolnej konkluzji i niemal pelnego porozumienia ???
Prawie juz mi sie wszystko wyklarowalo, co Panowie prawicie. Ale dlaczego Q, wobec powyzszego, zredukowal sie i twierdzil, ze nie istnieje?
"Swiat jest" jest zdaniem prostszym, niz "Swiat jest wolny/zdeterminowany/przypadkowy"
Byc moze nie istnieje nic procz atomow. Ale zastanawia mnie tu obecnosc ciala opiniujacego (wiaze sie z drugim cytatem)
Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Człowiek to biologia, biologia to chemia, chemia to fizyka, fizyka to matematyka, matematyka to teoria mnogości. Ergo: człowiek to teoria mnogości.
Tak, tylko że przecież to jest samooszukiwanie się, jakiś rodzaj psychicznej kompensacji.
A z tą przypadkowością w mikrośiwecie też nie jst do końca przesądzone, próbowano to przecież łatać - Einstein między innymi - a i obecnie znowu, teraz na gruncie oddziaływań nielokalnych, że niby "przypadkowe" zachowanie cząstki jest tak naprawdę zdeterminowane przez splątanie z inną cząstką.
Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).
Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
("Jam tej siły częścią drobną...")
To ladne. Dawno postulowalem.EDIT: za tą duszę i "byt duchowy" to jak Brzytewką chlasnę...Chlasnij tez za sile powyzej.
Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?
To ladne. Dawno postulowalem.
Chlasnij tez za sile powyzej.
Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?
(Natomiast oprócz tych dwu redukcjonistycznych poglądów istnieją też poglądy niedowodliwe, wśród nich np. światopogląd platoński należy do ciekawszych, a religijne teizmy do śmieszniejszych.)IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia. Natomiast czy światopogląd platoński pasuje do świata, czy świat do światopoglądu platońskiego to dyskusja na temat jak coś pasuje do czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.
IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia.
czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.
Dobra, chyląc czoła przed inżynierską precyzjąJa Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
doprecyzuję: żaden w 100% nie jest, ale te wymagają przyjęcia mniejszej ilości apriorycznych założeń - po jednym na światopogląd (w dodatku, każdy z tych postulatów niesprzeczny z postrzeganymi faktami czy jak to zwać).
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
Rozumiem: magister inżynier.
Nie wydaje mi się. Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię ;). Dla naukowego nie trza nic (poza tym wstępnym) zakładać - tylko obserwować i wyciąga wnioski. Ja tam se nic dodatkowego nie zakładałem...
Rozumiem: magister inżynier.To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.
Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.
To nie są robocze hipotezy, bo załozenie że prawa fizyki są absolutne (obowiązują w całym Wszechświecie) to założenie będące u podstaw współczesnej nauki. Choć dość czesto zdaża mi się czytać art. opisujące wszechświaty, w których tak nie ma. Troche "luźniej" jest już niezmiennością praw w czasie (w każdym razie niezmiennością stałych fizycznych). Wszelkie wnioski na temat np. kwazara odległego o 3mld lat świetlnych po odrzuceniu tego założenia są błędne. Czarna dziura nie została nigdy bezpośrednio zbadana ani nawet zaobserwowana, dowód jej istnienia polega na założeniu, że OTW nie załamuje się powyżej pewnego skupienia masy...
Wydaje mi się, że dość sztywno się trzymasz światopoglądu jaki masz i nie bardzo chcesz sobie wyobrazić, że wszelkie założenia, które z przyzwyczajenia czynisz, mają dokładnie taką samą wagę, jak założenia które czyni np. osoba wierząca. Obalenie każdego z nich rujnuje dany światopogląd.
i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?
Dobrze napisałeś - wydaje Ci się. Światopogląd naukowy w przeciwieństwie do wszystkich innych jest gotów na przyjęcie dowolnej rewolucji światopoglądowej wynikającej z nowych odkryć. Jako jedyny jest elastyczny.Po pierwsze, to jest nie na temat. Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć. Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?
Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.
Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.
W takiej sytuacji mam odwagę powiedzieć: nie wiem, czekam na wyniki badań, może być tak lub tak.
Pokaż mi np. muzułmanina, który powie "może Allah jest Bogiem, może nie".Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Oczywiście, że może być, ale ponieważ odpowiedziałeś pod cytatem, to sądziłem, ze jest to odpowiedź na zacytowane słowa a nie założenie nowego wątku dyskusji. Czyli to był nowy wątek. A gdzie odpowiedź na cytowane słowa?Dyskusja nie jest o tym, który światopogląd jest bardziej elastyczny, tylko ilu założeń wymaga, aby zaistnieć.
Od kiedy dyskusja nie może być wielowątkowa?
A, nie wpadłem na to. Wszystko dlatego, że piszę w przerwach łupiąc drewno do kominka i jestem trochę niepozbierany. Fakt, musi być takie założenie.Każdy z dyskutowanych światopoglądów wymaga pewnego podstawowego załozenia (jest Bóg - istnieją doświadczenia, których pomiar daje obiektywna wiedze), za którym idą następne.
Światopogląd naukowy nakazuje przyjęcie jednego założenia: istnieje ten Wszechświat który obserwujemy.
(A z obiektywizmem pomiarów nie przesadzaj, już w podstawówce mówią o niedokładności pomiarów.)Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?
Czcigodny Naśladowco księdza Kłósaka, wiesz dobrze, że nic nie wnidzie.W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak? Czy to w ogóle można nazwać światopoglądem? To raczej kunktatorstwo.
Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...
A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
Z tzw. naukowego punktu widzenia, choć jeśli zaliczyć filozofów do naukowców to paru sobie głowy nad tym łamało, gdzieś do Kanta chyba... Ale jak starzy to nieważni? Z "religijnego" punktu widzenia sprawa jest dość oczywista, co jest przed każdym gabinetem?To po co Ci światpogląd, mówiący, że trzeba czekać, aż się okaże, bo może być tak, lub tak?
A po co jest Wszechświat? Wiesz dobrze, że pytania typu "po co" dlaczego" to czysta metafizyka.
Co to zmienia? Że śmiercią nie grożą? Ale z grupy wykluczą... Wracamy do stwierdzenia, że nie sposób dowiedzieć się od papieża, czy jest wierzący...Mylisz politykę ze światopoglądem. Pokaz mi obywatela niewierzącego, co publicznie powiedział "sierpień" określając datę za Rewolucji Francuskiej. Która była jak wiadomo całkowicie naukowa i antyreligijna. Ona na takich obywateli miała nawet nowy naukowy sposób wynaleziony przez dr Guillotina.
Ok. zamieńmy muzułmanina na adwentystę czy anabaptystę.
Fajno, że fajno, ale ja nie opowiadałem się, który pogląd jest mi bliższy, tylko usiłowalem Ci pokazać, że w każdym trzeba na początku przyjąć założenia a priori, i w naukowym więcej. Więc chlast brzytewką...Skup się, bo jak obaj będziemy roztrzepani, to do niczego nie dojdzie. Żeby badać Wszechświat musisz założyć, że eksperyment niesie informację o Wszechświecie. To nie ma nic wspólnego z dokładnością pomiarów, którą możesz poprawiać aż zbliży się do 100%. Chodzi o to, że musisz założyć, że doświadczenie w ogóle niesie jakąś informację. To już nam czyni dwa założenia: pierwsze, że jest Wszechświat, obserwowalny, drugie że obserwacje niosa informację o Wszechświecie. Załóżmy, że Ziemia lewituje w pustce a w odległości 5 lat światlnych otoczona jest sferycznym telewizorem LCD+. Wszystkie galaktyki i inne świecidełka to film, który puszcza nam ktoś tam. Badanie tej emisji, kwazarów, maserów i innych fajerwerków nie jest informacją o Wszechświecie, przynajmniej dokąd nie odkryjemy, że to telewizor.
Fajno. Przy czym jednak Nauka jest próbą zrozumienia świata (wciąż przepraszającą za dostateczny brak precyzji), konkurencyjne filozofie nie próbują, one wpierają nam, że wiedzą na pewno. (Nawet jeśli nieśmiało zwą to "wiarą".)
Zauważ zresztą, że atakując światopogląd naukowy chcesz go tylko zrównać z innymi poglądami (choć też mu ulegasz rąbiąc te drwa)Ha, ha, myslałeś, że mnie złapałeś? Pomodliłem się i poprosiłem boga, żeby rozłupał drwo zawsze, kiedy zamachnę się siekierą. I wiesz co? Nie zawsze bóg rozłupał, widocznie miał jakiś plan. Muszę się nad tym zastanowić
czyli nawet nie możesz już twierdzić, że inne poglądy są lepsze od tego jaki daje nam nauka - to już rozpaczliwa obrona innych systemów, nie atak.Ja niczego nie bronię, może być tak, albo tak.
Ja nie mówię, że w koncepcji chrześcijańskiej jest głupi i nielitościwy tylko mówię, że te cechy są zupełnie zbędne, żeby być Bogiem. Poza tym, jak u licha możesz twierdzić, że ze wszechmocy nie wynika cała reszta? Chcesz osobiście urodzić dziesięcioraczki bez poczęcia? Powiedz, że tak! (Może lepiej nie... ;) )kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
Bóg głupi i nielitościwy? Nie słyszałem jakoś o takiej religii monoteistycznej. I reszta z tego założenia nie wynika.
A nędzne robaki pełzające po ziemi i jedzące łajno pod okiem boga nie?Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat...
Naukowcy mogą błądzić.
Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.
Hm, mam słabe ręce, a układ chłodzący wypełniony piwem, które częściowo wygotowało się, a nie mam czym go zastąpić. W tej sytuacji raczej nic mną nie zniszczysz, chyba, żebyś zrzucił mnie na coś z dużej wysokości (dla pewności dobrze się pomodlić, żeby przy okazji bóg machną siekierą czy tam strzelił palcami). I dlaczego w takim razie, skoro nie odmawiasz nauce odkryć i całkowitego przemodelowania jej wizji świata - odmawiasz tego samego w formie odpowiednio głębokiego olśnienia religii?W kwestii nauk przyrodniczych też masz założenie, że już nic się nie odkryje? Jeszcze niedawno twierdziłeś, że jakby wszedł, to byś zmienił zdanie.
Pamiętasz jaki to był kontekst i że chciałem (z wygodnictwa) zniszczyć supernaturalizm Twoimi rękami?
(I oczywiście nie zakładam, że nic sie już nie odkryje o czym pisałem sporo razy.)
Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.
Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...
Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?
CytujNatomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia
CytujA choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.
i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?
Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...
To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje ;)
Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od NajwyższegoTo do czego się odnosisz to była dygresyjka. Czytając wcześniej moje poglądy mozna wyłożyć tak: nie istnieje żaden atrybut pozwalający nam odróżnić Boga od fizyki, więc Boga nie da się zdefiniować, więc naukowa dyskusja o Bogu, cudach i in. tym podobnych nie ma sensu. Jakiegokolwiek zdarzenia byś nie doświadczył (choćby tego miecza płomienistego) zadziała ono poprzez fizykę, a więc dyskusje czy stała za tym jeszcze jakaś metafizyka są fantazjowaniem.
To chyba zagranie nie fair... Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadkiTak, to było nieco złośliwe. I masz rację, że biorąc pod uwagę Łysenkę trzeba sie cofnąćz 70 lat, reszta rewelacji jest nowsza.
ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetachNo więc to jest (oczywiście IMHO) podstawowy błąd myślowy jaki się popełnia rozmawiając o tych sprawach i dlatego jako złosliwiec wyciągnąłem te figury woskowe.
Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym
Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy.Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.
Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
Moze byc, nie bede wybredny co do podmiotu wykonawczego.Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
Ten diabel mi Urbana przypomina, jak zyw. Jest tak samo krepy i tlusciutki, a rogi idealnie robia za antenowe uszy. Usmiech tez ten sam, wypisz wymaluj.Takie sprawy to diabeł załatwia... ;D
Ale nie za free. Diabeł to biznesmen ;).
(http://www.geocities.com/bolamayaki/defpt/image004.jpg)
Moze byc, nie bede wybredny co do podmiotu wykonawczego.
Draco, mlodosc mlodoscia, czasu sie nie zatrzyma.
A pieniadze zawsze lepiej miec, niz ich nie miec. Chocby z przyczyn finansowych :)
czas ukośny, lol.
Jakbyś teraz znalazł ich pieniążek, to by dużo wspólnego miał z naszymi...
Mam alibi, jestem dyslektyk ;).
kiedyś się mówiło że leń i nieuk ;p
;)
Po pierwsze nie wiemy czy coś takiego jak "jedynie słuszna droga rozwoju" istnieje (choć i Lem i Dukaj w przytoczonych cytatach to sugerują).Zabiłeś mnie wypowiedzią tak odległą jak mi się wydawało od Twoich poglądów :o Czyli nie jest to rozwój technologiczny mający na celu ekspansję kosmiczną przy równoczesnym zakazaniu wszystkich zbędnych a wręcz szkodliwych dróg rozwoju takich jak np rozwój duchowy?
Po drugie nawet jeśli słuszna droga istnieje to zdaje mi się, że łatwiej określić kto z niej z całą pewnością zboczył (np. cywilizacja Kwintan w interpretacji ANIEL-i), a nie kto na niej z całą pewnością jest. Ba (nie mając na to może zbyt precyzyjnych dowodów, ale odwołując się do najnowszej historii Ziemi), rzekłbym, iż jeśli jakaś cywilizacja wszem i wobec głosi, że na owej drodze się znajduje, to wielce prawdopodobne, że solidnie z niej zboczyła.
świetny artykuł, tylko zapomina, że czasem Ci którzy stali na
czele wiary wtedy wyzyskiwali ludzi jak te mrówki faraonki,
jeżeli chodzi o kościół w średniowieczu to nie było wiele lepiej.
Oczywiste oczywistosci ;D
Nie jestem zaden ista, hehe.
Od ilu stopni zaczyna się stan podgorączkowy u robotów?!
Ale Nexus byl jak ta glista
I wydalil go waz, lajdak, sadysta
Bo choc glodny byl, oczywista
To nie zdzierzyl we flakach twista
Tak koncza marne stworzenia
Podnoszac reke na krola stworzenia
:-*
Ależ ja nie mówiłęm, że ksenofobia jest dobra dla całej cywilizacji, tylko ,że cholernie wzmacniała więzi grupowe.
Czyli, że sporo negatywnych zjawisk ma pozytywne strony i vice versa.
Wzmacnianie więzi jest korzystne tylko do pewnego stopnia, potem przeradza się to w patologię.
a bo chciałem do robienia religii ze sztuki przejść
Ten to lubiał spożyć...
aaaa, to mit.No szkoda. Nie chodzi że się lubiał zaćpać, lecz, że lubiał spróbować.
Nie chodzi że się lubiał zaćpać, lecz, że lubiał spróbować.
Nie znam, moge prosić o link lub inne dane?Oj Q, nie wszystko jeszcze da sie ściągnąć (a może sie mylę?). Ale są jeszcze księgarnie i antykwariaty. Słowa kluczowe: Witkacy, narkotyki.
Mazku - chyba jednak wszystko: http://www.witkacy.yoyo.pl/teksty/narko.htmChyba czas sie odstrzelić ;D.
Ale powiedz mi Q, bom ciekaw ogromnie. Co skonczonemu racjonaliscie i antymetafizykowi, ktory uwaza maszynowe bytowanie bezemocjonalne za nadrzedne (wobec rozterek uczuc, porywow fantazji i dzialania impulsywnego) moze sie podobac w witkacologii?
Hiperrobociarz, dobre :D
hop, hop, hop, szklankę piwa!
Byłby to Bóg wewnętrznie sprzeczny.Hmm, ja tam sprzecznosci nie widze - Bog to istota najwyzsza, ktorej wszechmadrosci nie jestesmy w stanie opisac i zdefiniowac i sprowadzanie Absolutu i stworzyciela wszechswiata do miana osoby z krwi i kosci to duze uproszczenie. Jak ktos sie potrafi pojawic pod postacia krzewu gorejacego, to znaczy, ze niekoniecznie musi miec dwie rece i nogi. A poza tym ostatnio sie duzo slyszy, ze "Bog jest miloscia", to gdzie tu miejscie na osobe taka, jaka chcialbys widziec?
Nie byłby osobą.
czym jest "powszechna szczesliwosc"
...
No rozumiesz - budzisz się w wiosenny poranek, ptaszki śpiewają i aż chce się żyć. Pomnożone przez kilkanaście miliardów istnień ludzkich.To Tobie chce sie zyc, bo moj sasiad nie znosi ptaszkow - robia mu na balkon, wiec strzela do nich z wiatrowki. Kibol ma je w powazaniu, bo najbardziej chce mu sie zyc, jak ma ustawke, a ja nie wiem, nie lubie wiosny, tylko lato i +35 w cieniu.
Czyja moralnosc?
...
No nie wiem... Boża... doskonała, ekstrakt etyki jakiś.Walniecie taaak, ale wartosciowanie walniecia (ergo ocena tego, czy czyn jest moralny) jest zalezne od tego, czy dostaje w czaszke ktos z mojej wioski, czy z sasiedniej, z ktora sie nie lubimy. Rozmawiajac o "powszechnosciach" od relatywizmu nie da sie odejsc. Gdzie chcesz znalezc ten ekstrakt?
W ogóle relatywizm mnie ostatnio trochę razi. Chodzi mi o to, że walnięcie maczugą w czaszkę pozostaje walnięciem maczugą w czaszkę niezależnie od tego, czy wali Cię Aztek, Chińczyk, czy Australijczyk.
W ogóle relatywizm mnie ostatnio trochę razi. Chodzi mi o to, że walnięcie maczugą w czaszkę pozostaje walnięciem maczugą w czaszkę niezależnie od tego, czy wali Cię Aztek, Chińczyk, czy Australijczyk.;D . Jeśli "mię" to niewątpliwie jest to zły uczynek :)
Jakie byś przyjął założenia? I jak byś zareagował? Czy Twoim zdaniem istnieje jakaś "optymalna" strategia zachowania w takiej sytuacji?Już rozumiem. Chodzi o to, żeby właściwie ocenic przeciwnika? Wybór walka-ucieczka? ;D
Hmmmm, a skąd ja mam wiedzieć, biedny żuczek?A ja? Każde takie rozumowanie da się zbić dopisaniem dalszego ciągu.
Zgoda. No i wykrzaczamy się na kryterium podziału - różne widzimisie nie działają. Więc uznajemy, że podział jest ponad nasze siły.
Relatywizm jest po prostu jednym z wielu ludzkich pomysłówAle znasz kawał o sado-maso?
po skoku z wieżowca zostanie po człowieku plamaTo fakt obiektywny - zgadza sie.
rodzice będą cierpieli, kiedy ktoś im zabije dzieckoPrzewaznie tak, chyba, ze zabili je sami i trzymali w beczce w garazu.
Zrobiłbym wszystko (a wydaje mi się, że jest to możliwe) aby uczytelnić napis na ulotce - z całą pewnością da się to lokalnie podostrzyć.Wczoraj nasz duchowny w rekawiczkach mial nawet pomagiera i zaczerpnalem cala garsc materialow, wlacznie z ulotka, ktora zeskanuje i wysle Ci mailem.
Dość bicia piany. Sympatycznie było, ale muszę iść na obiad.No i co, nie miał racji Marks, że byt określa świadomość? ;D
Już Hoko napisał: .......Kiedys sie mowilo "Lenin w swoich tezach pisal" ;)