Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Ptr w Styczeń 07, 2022, 12:55:19 pm

Tytuł: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Styczeń 07, 2022, 12:55:19 pm
"Technologia jest zmienną niezależną cywilizacji" - to jedna z naczelnych tez filozofii S. Lema. Różne jej sformułowania można znaleźć w wielu jego książkach. Mnie zafrapowała wersja z "Tako rzecze Lem", Wydawnictwo Literackie, Kraków 2018, s. 474: "(...) technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji", podkr. moje.

Wydaje mi się, że "zmienna niezależna od cywilizacji" i "zmienna niezależna cywilizacji" to są dwie różne rzeczy. W pierwszym przypadku twierdzi się jedynie, że technologia rozwija się niezależnie od cywilizacji (wersja słaba). W drugim dużo więcej: jeżeli technologia to zmienna niezależna cywilizacji, to cywilizacja jest funkcją jednej zmiennej, funkcją technologii, czyli, innymi słowy, rozwój technologiczny determinuje rozwój cywilizacji (wersja mocna). Zupełnie na marginesie można dodać, że nie jest to oryginalny pomysł Lema.

Zastanawiam się, czy w innych miejscach również można znaleźć słabą wersję tezy, czy raczej jest to ewenement?
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2022, 03:51:23 pm
W sumie to ja w ogóle nie rozumiem, co Lem miał na myśli, bo twierdzenie że technologia jest niezależna od cywilizacji wydaje mi się poprawne wyłącznie w sensie takim, że mówimy o konkretnej cywilizacji (np. Majów czy Egiptu Starożytnego) i że, dajmy na to, jedna i druga cywilizacja coś wynalazła (na ten przykład motykę), wobec czego można twierdzić, że każda (konkretna) cywilizacja prędzej czy później motykę i całą resztę wynajdzie (o ile oczywiście nie wyrżną jej przedtem jacyś konkwistadorzy).


Natomiast ogólnie to technologia jest od cywilizacji diablo zależna i vice versa (wzajemne, dodatnie sprzężenie zwrotne) co zresztą też widać patrząc na historię znanych cywilizacji, z których jedne były czegoś bardziej wynalazcze - a inne mniej z takich czy innych względów. Np. nie każda cywilizacja wynalazła koło.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2022, 04:11:27 pm
Mam wrażenie, że Lem mówił to (poniekąd) doraźnie, czyli miał na myśli, że w chwili, w której formułuje w/w osąd rozpędzony postęp technologiczny uwolnil się poniekąd od ograniczeń cywilizacji, która go zapoczątkowała (jeden taki zwał to alienacją). I toczy się sam sobie.

Acz nie wykluczam też wariantu, że sądził, iż technologia - choć to, co piszesz:
Np. nie każda cywilizacja wynalazła koło.
Wcześniej czy później, drobnymi kroczkami, jak nie tu, to ówdzie, metodą prób i błędów, w bólach by się zrodziła i - ponieważ z pożytecznych wynalazków trudno jest rezygnować - doszła z czasem do etapu rozpędzenia.
(Przy czym nie można pomijać aspektu krążenia wiedzy między poszczególnymi cywilizacjami, kręgami kulturowymi, acz dłuższy czas był on jednostronny - Europa przyswajała dokonania chińskie, arabskie...)
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 08, 2022, 04:39:42 pm
W "Tako rzecze..." (e-wydanie z 2013) - pojawiają się co najmniej trzy fragmenty wiążące technologię z cywilizacją.
Raz z "od", raz bez. Nie wiem czy Lem przykładał do tego rozróżnienia jakąś wagę.

Wg mnie bardziej tutaj rzecz w możliwościach ukierunkowanego wykorzystania technologii, panowania nad nią (coś o czym - w sąsiednim wątku - akurat napisał LA - inteligentny dom załatwiający swojego gospodarza), przewidywania na jakie manowce może nas sprowadzić.

Cały cytat brzmi:
To jest rzeczywiście bardzo poważna sprawa [uruchomienie reakcji termojądrowych typu gwiezdnego cyklu Bethego] i pokazuje, jak dalece losy ludzkości są zrośnięte z technologią. Tymczasem wielu mądrych ludzi, jak na przykład Kapuściński, traktuje ją tak, jakby miała zamrzeć. Kategorycznie twierdzę, że tak się nie stanie, bo technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji. Jedynym
nieszczęściem jest to, że technologia nie jest kierowana przez nas, ale przez komercjalne interesy i siły, które są w dużej mierze anonimowe.


Który wydaje mi się konsekwencją tego, co zostało zapisane na np. 206 stronie:
Kiedy cywilizacja raz wstąpi na technologiczną drogę, technologia staje się zmienną,niezależną od woli jednostek.

I 294:
Kiedy pisałem Summę technologiae, była ona w rzeczywistości ślepa na politykę,bo inaczej nigdy by się nie ukazała. W Dialogach za to udało mi się przemycić analizę strukturalną i czynnościową systemu totalitarnego, przede wszystkim modelu sowieckiego, ale istniały przecież zjawiska całkowicie przewidywalne i nieprzewidywalne. Nieprzewidywalne na przykład było tempo przemian i autokatalityczny sposób, w jaki technologia stawała się coraz bardziej zmienną niezależną cywilizacji i zaczynała już wpływać na świat, co w sposób zakamuflowany próbowałem powiedzieć trzydzieści lat temu na sowiecko amerykańskiej konferencji w Biurakanie, dotyczącej poszukiwania kosmicznych istot.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 08, 2022, 04:49:07 pm


Natomiast ogólnie to technologia jest od cywilizacji diablo zależna i vice versa (wzajemne, dodatnie sprzężenie zwrotne) co zresztą też widać patrząc na historię znanych cywilizacji, z których jedne były czegoś bardziej wynalazcze - a inne mniej z takich czy innych względów. Np. nie każda cywilizacja wynalazła koło.

Po co wynajdywać koło, jeśli nie ma się w miarę równej drogi - na której takie koło może być użyteczne  :)

 A Lemowi szło najpewniej o to, że nie da się przewidzieć, w którą stronę technologia pójdzie. W tym sensie jest niezależna.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2022, 04:59:57 pm
Po co wynajdywać koło, jeśli nie ma się w miarę równej drogi - na której takie koło może być użyteczne  :)
Prezentujesz tu pogląd zobrazowany moim zdaniem trafnie w książce pt. "Powiedz, że się boisz" - we wspomnieniach pilota hueja w Wietnamie, który pewnego razu w opuszczonej wiosce znalazł taborecik o skomplikowanej konstrukcji cudnie wystrugany przez cieślę, a konstrukcja ta była samozakleszczająca się i połączona bez żadnego gwoździa czy kleju. Taboret ten ukradł, bo nie mógł się oprzeć. Kiedy pokazał go koledze jak jest wspaniale wykonany bez gwoździ posłyszał: to dlatego, że przecież te wsioki nie mają gwoździ!


tym niemniej nie tylko w Mezopotamii są suche równiny, występują na każdym kontynencie ;) .
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Styczeń 08, 2022, 06:52:40 pm
Natomiast ogólnie to technologia jest od cywilizacji diablo zależna i vice versa (wzajemne, dodatnie sprzężenie zwrotne)

Rozumiem, czyli Lem po prostu nie przekonuje Cię w tej kwestii :)

Nie wiem czy Lem przykładał do tego rozróżnienia jakąś wagę.

Ja również nie wiem, i rad bym był się dowiedzieć. Sądzę, że zdecydowanie powinien był, z powodu, który wymieniłem w otwierającym poście.

Wg mnie bardziej tutaj rzecz w możliwościach ukierunkowanego wykorzystania technologii, panowania nad nią (coś o czym - w sąsiednim wątku - akurat napisał LA - inteligentny dom załatwiający swojego gospodarza), przewidywania na jakie manowce może nas sprowadzić.

To bez wątpienia jest pogląd Lema - że dokonując odkryć technologicznych ludzkość otwiera puszkę Pandory, ponieważ nie znamy dalekosiężnych konsekwencji tych odkryć i w tym sensie nie panujemy nad technologią. Jednak słynna fraza o zmiennej wyraża coś więcej, jak sądzę.

Mam wrażenie, że Lem mówił to (poniekąd) doraźnie, czyli miał na myśli, że w chwili, w której formułuje w/w osąd rozpędzony postęp technologiczny uwolnil się poniekąd od ograniczeń cywilizacji, która go zapoczątkowała (jeden taki zwał to alienacją). I toczy się sam sobie.

Nie sądzę, by było to sformulowanie doraźne. Pojawia się zbyt wiele razy w zbyt wielu miejscach. Co do rozumienia sformułowania, to, jak widzę, preferujesz interpetację słabą.

Osobiście sądzę, że Lem ma rację w obu wersjach, przy czym wersja mocna jest bardziej bogata w treść. Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne). Rozumiem to tak, że dostępna technologia kształtuje cywilizację, a nie odwrotnie. By być bardziej konkretnym: nie po to zbudowano komputer, żeby kilkadziesiąt lat później ludzie żyli w dwóch światach: realnym i wirtualnym. To, jak dziś żyjemy, jest konsekwencją powstania komputera. Podwójne życie realno-wirtualne ze wszystkimi jego społecznymi i innymi konsekwencjami jest dziś elementem każdej cywilizacji. Nie ma ani jednej, która "odrzuciła" wirtualną rzeczywistość. Biorę "odrzuciła" w cudzysłów, bo samo słowo brzmi nieadekwatnie, trudno sobie wyobrazić, jak miałoby to wylądać. I o ile poszczególni ludzie mogą nie korzystać z pewnych rozwiązań technologicznych, tak cywilizacja jako całość korzystać zawsze będzie, i będzie przez technologię przekształcana w nieprzewidywalny sposób. W drugą stronę to nie działa, być może dlatego, że zaawansowana technologia oparta jest na naukach ścisłych, które, choć powstały w określonej kulturze, są jednak absolutnie ponadkulturowe. Dlatego też możliwy jest transfer technologii.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 08, 2022, 06:57:55 pm

tym niemniej nie tylko w Mezopotamii są suche równiny, występują na każdym kontynencie ;) .

Tyle że na nich na ogół znacznie lepiej sprawdzi się jakiś rodzaj sań. Ale o co innego jeszcze idzie - mówiąc o wynalezieniu koła niektórzy mają na myśli jakąś "ideę koła", na którą trzeba było wpaść. Tymczasem wpaść trzeba było na pomysł praktycznego i efektywnego zastosowania, a to wynika z możliwości i z potrzeby użycia czegoś. Idea była pod nosem - księżyc, owoce itp.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2022, 07:11:12 pm
Nie sądzę, by było to sformulowanie doraźne. Pojawia się zbyt wiele razy w zbyt wielu miejscach. Co do rozumienia sformułowania, to, jak widzę, preferujesz interpetację słabą.

Przez doraźność rozumiem to, co sam S.L. zawarł - w czasach, gdy już nie musiał z cenzurą pogrywać - w ostatnim z przytoczonych przez olkę cytatów. Zwróć uwagę, że mamy tam "stawała się", nie - "jest od wieków", co sugeruje, że owo uwolnienie się następuje/nastąpiło dopiero za - mówiąc w skrócie - naszych czasów (cokolwiek uznać za granicę - wiek XIX, czy którąś z dekad XX).
Aczkolwiek można zakładać, że wspomniane wybicie się na niepodległość jest nieuniknione tak czy siak (o ile twórców cywilizacji ślag ;) nie trafi), choć - by sprawdzić słuszność tego założenia - wypadałoby mieć jeszcze parę planet zamieszkałych przez istoty rozumne pod ręką. Da się też przyjąć wariant bardziej nieśmiały, warunkowy, że jeśli jakieś cywilizacyjne tabu technologii w kolebce nie zdusi, to z czasem rozkwitnie ona i się uwolni, a nawet kontrolę nad życiem swoich twórców przejmie. Przy czym można też zastanawiać się jak by proces postępu techn. wyglądał gdyby o surowce ciężej było - tu przypomina się zbudowany wśród pustyni, z drewna i piasku (a stojący do dziś) uniwersytet Sankoré (który jest wcielonym paradoksem jako inżynieryjny sukces i największa skarbnica wiedzy od czasów Biblioteki Aleksandryjskiej, a zarazem budowla wzniesiona - z konieczności - z użyciem najprostszych możliwych środków):
https://en.wikipedia.org/wiki/Sankore_Madrasah

Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne).

Dlatego pół-żartem odwołałem się do niego wspominając o alienacji. Przy czym zwróciłbym też uwagę na pokrewieństwo obu tych (marksowej i lemowej) myśli z tym, co pisał - robiąc oczywiście za epigona ich obu - Dukaj o Progresie:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg87630#msg87630
https://forum.lem.pl/index.php?topic=534.msg28386#msg28386
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2022, 07:49:46 pm
Cytuj
Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne).
No, jeśli smartfona uznać za środek produkcji, to wyznacza bez dwóch zdań... te inne stosunki.  :)
Cytuj
tym niemniej nie tylko w Mezopotamii są suche równiny, występują na każdym kontynencie ;) .
Natomiast wszyscy lepili "garnki" , one są niepodległe od ukształtowania terenu. A czy wszystkie z tych tzw. "wysoko rozwiniętych" znały  koło garncarskie?
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2022, 08:02:24 pm
inne stosunki.  :)

Wiedziałem, że od "Pralniczej" nie uciekniemy ;).
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2022, 08:06:22 pm
@Ptr  - faktycznie nie :) . Tzn. przypuszczam, że to nie był "stejtment" absolutny tylko ulotny zwrot w dyskusji.


Tyle że na nich na ogół znacznie lepiej sprawdzi się jakiś rodzaj sań. Ale o co innego jeszcze idzie - mówiąc o wynalezieniu koła niektórzy mają na myśli jakąś "ideę koła", na którą trzeba było wpaść. Tymczasem wpaść trzeba było na pomysł praktycznego i efektywnego zastosowania, a to wynika z możliwości i z potrzeby użycia czegoś. Idea była pod nosem - księżyc, owoce itp.
No jo, ale tu i tu robili piramidy, więc te wałki powinni podkładać.

Liv - wszyscy lepili garnki? Mnie się zdaje, że kilka kultur poprzestawało na łupinach itede. Oczywiście można twierdzić, że jeszcze trochę, to by się nauczyli, wszak nie święci je lepią... pamiętam relacje pewnego badacza, który na koniec Buszmenom podarował aluminiowe naczynia. Prezent przyjęli i serdecznie podziękowali. Potem jednak zaobserwował, że ponieważ te miski im się kompletnie do niczego nie nadawały (a były objętościowe i zawadzały przy noszeniu) - to skrycie połamali to na kawałki, których użyli potem do wzmacniania drewnianych grotów ;) .
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2022, 08:36:11 pm
Cytuj
Liv - wszyscy lepili garnki? Mnie się zdaje, że kilka kultur poprzestawało na łupinach itede.
Eno, nie wszyscy - dyć napisałem niepoprawnie, że wysokorozwww... chyba Majów miałem na myśli. A może Azteków? Że garncarskiego też nie znali. A raczej lepili, co?
Cytuj
tóry na koniec Buszmenom podarował aluminiowe naczynia. Prezent przyjęli i serdecznie podziękowali. Potem jednak zaobserwował, że ponieważ te miski im się kompletnie do niczego nie nadawały (a były objętościowe i zawadzały przy noszeniu) - to skrycie połamali to na kawałki, których użyli potem do wzmacniania drewnianych grotów ;) .
Mądre ludzie - po co jeść z aluminium, jak są naturalne kokosowe miski?
Kwestia priorytetów - z kokosa nie zrobisz grota, a z metalu tak.
Ten badacz reprezentuje kolonialną mentalność  ;)
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2022, 08:45:33 pm
No nie wiem, czy z kokosa (łupiny) któreś robiły groty, ale w zasadzie by się nadawał, bo jest cholernie twardy. Ale może mieli coś innego pod ręką, jak na ten przykład jakieś drzewo żelazne. Kolonialny owszem, ale czy to też nie argument w TEJ dyskusji :) ?
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2022, 09:05:31 pm
No nie wiem, czy z kokosa (łupiny) któreś robiły groty, ale w zasadzie by się nadawał, bo jest cholernie twardy. Ale może mieli coś innego pod ręką, jak na ten przykład jakieś drzewo żelazne. Kolonialny owszem, ale czy to też nie argument w TEJ dyskusji :) ?
A argument - na co?
 Bo mam ochotę się zgodzić, ale nie wiem...  8)
Pamiętam tylko, chyba z summy, że Lem głosił tezę wąskich gardeł w rozwoju nauki, a zatem i technologii. I, że to ludzie decydują, w jakich "kierunkach" uderzać. Bo w miarę rozwoju nauki coraz więcej pól do walki (też poniekąd znana skądinąd teza o zaostrzaniu się), i brakuje fachowców do obsługi tychże.
Oczywiście to co już zrobią - jest.
 I ma wpływ na to co bedzie - zatem bliskie mi sprzężenie zwrotne? Ewentualnie ze wskazaniem dominanty.
Przykładowo, obecna pandemia przyspieszyła badania nad..  czym być może lub na pewno opóźniła inne badania.
 Gdyby jakaś kometa fru-sru, o czym ostatnio było... pewnie środki rzucono by na front wojen gwiezdnych. Inna sprawa, że nigdy nie wiadomo co wyjdzie z takich badań - szukasz iksa
Cytuj
, innymi słowy, rozwój technologiczny determinuje rozwój cywilizacji (wersja mocna)
U Lema był też silny akcent, że ten rozwój to jednak może być zwój.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 08, 2022, 10:05:11 pm
Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne). Rozumiem to tak, że dostępna technologia kształtuje cywilizację, a nie odwrotnie.
Hm. Skoro już mówimy o technologii i cywilizacji językiem matematyki, może warto zacząć od definicji? Co to takiego, zmienna niezależna?
Zmienne niezależne - to inna nazwa dla x-ów, czyli zbioru argumentów funkcji.
Zmienne zależne - to inna nazwa dla y-ów czyli zbioru wartości funkcji.

https://www.matemaks.pl/zmienne-niezalezne-i-zmienne-zalezne.html (https://www.matemaks.pl/zmienne-niezalezne-i-zmienne-zalezne.html)

A co to, funkcja?
Funkcja (łac. functio, -onis „odbywanie, wykonywanie, czynność”) – dla danych dwóch zbiorów x i y przyporządkowanie każdemu elementowi zbioru x dokładnie jednego elementu zbioru y.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja (https://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja)

Z twierdzenia "technologia jest zmienną niezależną cywilizacji" można wysnuć wniosek, że cywilizacja jest w pewnym sensie "funkcją" technologii. Techologia kształtuje cywilizację tak, jak byt, wg Marksa, kształtuje świadomość.
Czy tak jest w rzeczywistości?
A co z innymi niezależnymi zmiennymi i stałymi, takimi jak klimat i krajobraz, żyzność gleb, wojny i epidemii, obecność lub brak bogactw naturalnych, takich jak zasoby lasu lub złoża kopalin użytecznych, ustrój polityczny i system społeczny, panująca religia etc., etc.?

Nie mówiąc już o sprzężeniu zwrotnym, rekurencji (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rekurencja), katastrofach bifurkacyjnych i temu podobnych rzeczach, które towarzyszą cywilizacjom w drodze ich rozwoju...
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Styczeń 09, 2022, 02:41:00 am
A co z innymi niezależnymi zmiennymi i stałymi, takimi jak klimat i krajobraz, żyzność gleb, wojny i epidemii, obecność lub brak bogactw naturalnych, takich jak zasoby lasu lub złoża kopalin użytecznych, ustrój polityczny i system społeczny, panująca religia etc., etc.?

Nie mówiąc już o sprzężeniu zwrotnym, rekurencji (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rekurencja), katastrofach bifurkacyjnych i temu podobnych rzeczach, które towarzyszą cywilizacjom w drodze ich rozwoju...

Jeśli chodzi o inne zmienne, to w zasadzie fraza, o której mówimy, nie wyklucza, że cywilizacja jest funkcją wielu zmiennych, a technologia jest jedną z nich (wbrew temu, co napisałem w pierwszym poście). Trudno zresztą oczekiwać, żeby w jednym zdaniu można było uczynić zadość całej złożoności problematyki. Taka była decyzja S. Lema, żeby uwypuklić akurat relację między technologią a cywilizacją, pomijając całe spektrum innych zagadnień.

Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 09, 2022, 09:28:53 am


Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?

Obecne trendy ekologiczne.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 09, 2022, 09:53:10 am
Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?
To, co napisałeś, dotyczy raczej słabej wersji tezy Lema: "technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji". W takim ujęciu tezę można chyba zaakceptować bez istotnych zastrzeżeń. Albowiem, jak sam pisałeś, zaawansowana technologia oparta jest na naukach ścisłych, które, choć powstały w określonej kulturze, są jednak absolutnie ponadkulturowe.

Natomiast wersja mocna, która różni się od słabej jedynie brakiem krótkiego słowa "od" i zakłada determinację cywilizacji/kultury przez technologię, acz pięknie brzmi, budzi jednak poważne wątpliwości. Powstrzymałbym się nawet nazywać je różnymi wersjami jednej tezy. Wg mnie, mimo formalnego podobieństwa, to raczej dwa osobne twierdzenia.

Albo ja wiem? Może kiedyś, w odległej przyszłości, wskutek niezwykłego rozwoju technologii i nastąpi taka sobie powszechna konwergencja kulturalno-cywilizacyjna. A na razie...
Ot, dla przykładu, Zachód i Rosja. Rozwój technologii i tu i tam toczył i toczy się praktycznie równolegle, aż osiągnął dzisiejsze szczyty. I co? Może wysoki poziom technologiczny Rosji przyczynił się choćby w najmniejszym stopniu do zmiany tubylczej mentalności, kultury i tego, jak mu tam... o, wektora cywilizacyjnego? Gdzie tam!
Najwidoczniej Rudyard Kipling miał rację: East is East, and West is West, and never the twain shall meet. Obawiam się, żadna High Tech nic tu nie zmieni...
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2022, 10:16:36 am
A argument - na co?
 Bo mam ochotę się zgodzić, ale nie wiem...  8)
No że "kolonizator" miał aluminium a miejscowe jednak nie. Tymczasem dominuje przekonanie, że człowiek jako gatunek wyewoluował w jednym miejscu, więc wszyscy ludzie są równie "starzy". Odrzucając tezę, że jedni są głupsi a drudzy mądrzejsi pozostaje parcie środowiska oraz składowa cywilizacyjna. Jeśli żarcie rośnie na drzewach to człowiek jako z natury leniwy nie będzie kopał węgla i wynajdywał rolnictwa. Jak kto mieszka w dżungli czy na błotach to i konnica mu niepotrzebna a tym bardziej koło. Natomiast tam, gdzie zasobów jest mniej trzeba kombinować i lepiej wychodzi to tym bardziej cywilizowanym, którzy mają edukację i stać ich na żywienie nierobów-pismaków czy innych myślicieli.
Cytuj
Pamiętam tylko, chyba z summy, że Lem głosił tezę wąskich gardeł w rozwoju nauki, a zatem i technologii. I, że to ludzie decydują, w jakich "kierunkach" uderzać. Bo w miarę rozwoju nauki coraz więcej pól do walki (też poniekąd znana skądinąd teza o zaostrzaniu się), i brakuje fachowców do obsługi tychże.
Myślę, że Lem kiedy pisał Summę to w najśmielszych oczekiwaniach nie mógł przypuszczać, jak w ciągu półwiecza rozwinie się nauka zwłaszcza pod względem liczby dostarczanych danych. Lem miał też tezę, że zasypie nas informacja (Zbój Gebon, potem zbiór Bomba Megabitowa) i to był jeden z większych szoków w moim życiu jak znienacka uświadomiono mi, że w tej kwestii się pomylił a było to onego pamiętnego dnia, kiedy z duszą na ramieniu wystąpiłem w telewizorni jako "ekspert" od Lema i był tam też niejaki dzi, kiedyś bywalec tego forum i on kategorycznie stwierdził, że Lem się pomylił, bo ludzie wynaleźli wyszukiwarki internetowe. No i faktycznie. Natomiast wąskie gardła to jego celne określenie ale czy jest coś bardziej związanego z cywilizacją niż takie wąskie gardło? Żeby (o ile) pokonać syntezę termojądrową najpierw trzeba mieć potrzebę energii, potem wykopać większość węgla i wypompować ropę, po drodze rozbić atom a także spowodować, dzięki tym zasobom, wzrost populacji w wykładniczym tempie - na koniec dopiero można wydawać miliardy na syntezę. Bez cywilizacji i poprzez cywilizację nigdy nie mogłoby to zaistnieć. Czyli sprzężenie jak cholera.

Cytuj
U Lema był też silny akcent, że ten rozwój to jednak może być zwój.
Hahaha, złota czcionka :) .
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2022, 11:56:38 am
Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?

Obecne trendy ekologiczne.

Tu warto chyba wrócić myślami do "Wizji...", która prezentuje dwie ścieżki - rozbuchanej technologii, nad którą nikt nie panuje, i - owszem, stanowiącego wybór groteskowy i wątpliwy, ale jednak możliwy - powrotu do jaskiń/kurdli. Co sugeruje, że Lem minimum rozważał wariant, że jesteśmy jednak w stanie (jako zbiorowość) wyciągnąć wtyczkę. Przy czym wszakże należy spytać czy ewolucja nie preferuje (lub wręcz nie wymusza) wyboru innego* (bo pozbawiony technologii przegra na dłuższą metę czy to z jej posiadaczem, czy z naturalnymi klęskami typu asteroid, epidemii i normalnych kolei ewolucji gwiazdowej**).

* W której to myśli, na inne kwestie ją rozszerzając, dałoby się też pewnie szukać wybawienia dla ledwo wspomnianego Marksa, by uwolnić go od Hegla, a zarazem nadać leninowsko-geuverystowskiemu "¡Socialismo o muerte!" nie rewolucyjno-krwawe, a streszczające rozwojowe alternatywy, znaczenie.

** Choć można też się zastanawiać czy ścieżka technologiczna nie grozi na dłuższą metę tym samym, gdy się już surowce wyczerpią. Za czym idzie pytanie dalsze - o granice możliwości wspomnianego czerpania, co je wyznacza - obszar planety? układu? Wszechświata? Multiwersum?
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Styczeń 09, 2022, 02:56:49 pm
Natomiast wersja mocna, która różni się od słabej jedynie brakiem krótkiego słowa "od" i zakłada determinację cywilizacji/kultury przez technologię, acz pięknie brzmi, budzi jednak poważne wątpliwości. Powstrzymałbym się nawet nazywać je różnymi wersjami jednej tezy. Wg mnie, mimo formalnego podobieństwa, to raczej dwa osobne twierdzenia.

Też tak sądzę. Ściślej mówiąc, wersja słaba jest warunkiem koniecznym wersji mocnej.

Albo ja wiem? Może kiedyś, w odległej przyszłości, wskutek niezwykłego rozwoju technologii i nastąpi taka sobie powszechna konwergencja kulturalno-cywilizacyjna. A na razie...
Ot, dla przykładu, Zachód i Rosja. Rozwój technologii i tu i tam toczył i toczy się praktycznie równolegle, aż osiągnął dzisiejsze szczyty. I co? Może wysoki poziom technologiczny Rosji przyczynił się choćby w najmniejszym stopniu do zmiany tubylczej mentalności, kultury i tego, jak mu tam... o, wektora cywilizacyjnego? Gdzie tam!
Najwidoczniej Rudyard Kipling miał rację: East is East, and West is West, and never the twain shall meet. Obawiam się, żadna High Tech nic tu nie zmieni...

Tak rzeczywiście jest, ale ten przykład mnie nie przekonuje, bo to przykład przeciwko nieco innej tezie, jeszcze mocniejszej, wedle której technologia nie tylko determinuje cywilizację, ale ponadto determinuje ją w taki sposób, że ukierunkowuje jej rozwój na określony cel, który jest wspólny dla wszystkich cywilizacji. Taki pogląd jest rzeczywiście bardzo wątpliwy.

Obecne trendy ekologiczne.

W porządku, niewątpliwie mamy do czynienia z próbą ukierunkowania badań naukowych i poszukiwania rozwiązań technologicznych tak, aby w efekcie uzyskać technologie, które pozwolą utylizować odpady, pozyskiwać energię ze źródeł innych niż kopalne, zmniejszyć emisje gazów cieplarnianych. I można ten trend powiązać z określoną kulturą (Europa Zachodnia).
Odpowiedziałbym tak: po pierwsze, być może nie należy autonomii technologii rozumieć zbyt dosłownie. Trzeba też pamiętać o subtelnych relacjach między nauką i technologią. Człowiek wybiera określone progamy badawcze i określone techniczne zastosowania wyników nauk ścisłych (np. wojsko jest zainteresowane nauką i technologią pod ściśle okreslonym kątem). Ale ponieważ w dalszej perspektywie nie da się przewidzieć odkryć naukowych, nie wiadomo też, jakie ich zastosowania będa dostępne. Można rzucić wszystkie siły na front walki z globalnym ociepleniem, ale czy przyniesie to jakieś istotne efekty? Raczej za wcześnie, by o tym mówić.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Styczeń 09, 2022, 03:07:11 pm
Tu warto chyba wrócić myślami do "Wizji...", która prezentuje dwie ścieżki - rozbuchanej technologii, nad którą nikt nie panuje, i - owszem, stanowiącego wybór groteskowy i wątpliwy, ale jednak możliwy - powrotu do jaskiń/kurdli. Co sugeruje, że Lem minimum rozważał wariant, że jesteśmy jednak w stanie (jako zbiorowość) wyciągnąć wtyczkę.

Wydaje mi się skrajnie mało prawdopodobne, że ludzkość zrezygnuje z technologii. Z technologią jest jak z owocem wiadomości złego i dobrego - gdy raz skosztujesz, to do status quo ante nie wrócisz. Natomiast prawdopodobny jest scenariusz katastroficzny, np. silny koronalny wyrzut masy ze Słońca.
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2022, 03:46:20 pm
Jako całość może nie ale też Lem w chwili kiedy to pisał nieco utopijnie zakładał że jest jakaś "jedna LUDZKOŚĆ". Nie było jej wówczas i nie ma teraz, chyba że za "ludzkość" uznamy arbitralnie dobrane cechy reprezentowane przez rozmaite jej odłamy na przykład na zasadzie, co naszym zdaniem jest w niej najlepszego (co już samo w sobie niesie w sobie grzech arbitralności i braku obiektywizmu, bo prawdopodobnie wybory takie dokonane w różnych miejscach świata różniłyby się od siebie, może nawet i bardzo). No cóż, powiem szczerze, że także kiedyś (nie tak dawno, może 20, a może nawet tylko 10 lat temu) sądziłem, że "ludzkość" zmierza ku jakiemuś celowi i ogólnie "będzie lepiej". Nawet, możliwe że na zasadzie "my, razem z panem dyrektorem", sądzę, że z podobnych powodów jak Lem - i on, i ja, w bardzo różnych miejscach skali (za mego życia nikt nie wymordował taśmowo całej mojej rodziny) za młodych względnie lat trafiliśmy na prosperitę i się zdawało, że tak już będzie. Między innymi wydawało się, że z powodu zalewającej nas swą świetlistością nauki obskurantyzm będzie zmuszony okopać się w jakichś zatęchłych zakątkach rezerwatów czasu minionego. Tymczasem tak się nie stało. Jak się okazuje rządy wciąż najlepiej sprawuje się "prostymi prawdami", obiektywnie śmiesznymi, ale jednak posiadającymi jakąś magiczną moc.


Możliwe więc, że jakiś odłam ludzkości wykluczy technikę, poniekąd całkiem nieźle, w zakresie techniki codziennej, udaje się to na przykład w Korei Północnej. Choć prawdopodobnie to wybór jednego człowieka. Z drugiej strony większość ludzi chciałaby tak naprawdę spokoju a nie techniki. Hmm, temat na głębszą rozprawkę...
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2022, 03:59:35 pm
być może nie należy autonomii technologii rozumieć zbyt dosłownie.

Pytanie jednak czy rozumienie zbyt niedosłowne ("trochę autonomiczna", "prawie autonomiczna") nie pozbawi lemowskiej myśli jej znaczenia?

Wydaje mi się skrajnie mało prawdopodobne, że ludzkość zrezygnuje z technologii. Z technologią jest jak z owocem wiadomości złego i dobrego - gdy raz skosztujesz, to do status quo ante nie wrócisz.

Tu odpowiem trochę po Twojemu - być może rezygnacji nie należy traktować w sposób absolutny (bo i Amisze z koła nie zrezygnowali), a jako świadome zatrzymanie się na jakimś etapie i kurczowe trzymanie się go (choć możliwe, że na dłuższą metę skończyłoby się to jak w "Diunie", gdzie postęp wyrzucony drzwiami wraca oknem ;), czyli kulturowe tabu antytechnologiczne są coraz sprytniej obchodzone; lub też jak w resnickowej "Kirinyadze", gdzie potomkowie podejmujących decyzję o samoograniczeniu uznali, że chrzanią ten prymitywizm i chcą korzystać z dobrodziejstw nowoczesności).

Natomiast prawdopodobny jest scenariusz katastroficzny, np. silny koronalny wyrzut masy ze Słońca.

Aczkolwiek w takim wypadku to, co by przetrwało z dawnej technologii stanowiłoby najpewniejszy lek na rzeczone nieszczęście, i raczej nikt by o odwrocie nie myślał, tylko o szybkiej odbudowie tego, co się da.
(Nawiasowo przypomina się w tym kontekście "Niestały Księżyc" Nivena, któremu parę zdań raz czy drugi poświęciliśmy.)

Między innymi wydawało się, że z powodu zalewającej nas swą świetlistością nauki obskurantyzm będzie zmuszony okopać się w jakichś zatęchłych zakątkach rezerwatów czasu minionego. Tymczasem tak się nie stało. Jak się okazuje rządy wciąż najlepiej sprawuje się "prostymi prawdami", obiektywnie śmiesznymi, ale jednak posiadającymi jakąś magiczną moc.

Możliwe jednak, że postęp następuje sinusoidalnie (kłania się ten ograny, i w szczegółach ocierający się o fałszywość*, schemat - średniowiecze po antyku, barok po renesansie, gotycyzujący romantyzm po oświeceniu, dekadentyzmy i totalitaryzmy po nadziejach końcówki XIX w), i choć nie jest tak dobrze, jak miało być (stąd zwątpienie nas dopada), sprawy jednak zmierzają ku lepszemu, tylko przez wyboje?

* Bo epoki zakwalifikowane jako ciemne też przynosiły, czasem gwałtowny, progres techniczny i naukowy. (Średniowiecze to ostry postęp metodologii rolniczej, Ockham, pierwsze uniwersytety; barok - Newton, mikroskop, rewolucja naukowa, pierwsze - w każdym razie nowożytne, bo pamiętajmy o tej z Antykithiry - maszyny liczące; STW zrodziła się w samym środku fin de siècle'owego zwątpienia, a na orbitę poprowadzili nas naukowcy z Sojuza, bazując na hitlerowskim dorobku.)
Tytuł: Odp: Technologia jako zmienna
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 09, 2022, 04:49:48 pm
Nawiasowo przypomina się w tym kontekście "Niestały Księżyc" Nivena, któremu parę zdań raz czy drugi poświęciliśmy.
https://docs.google.com/document/d/13G0Gk5pvJbTFH6CIeAHc-zHR5eow4D3A/edit?usp=sharing&ouid=114989202676424387326&rtpof=true&sd=true (https://docs.google.com/document/d/13G0Gk5pvJbTFH6CIeAHc-zHR5eow4D3A/edit?usp=sharing&ouid=114989202676424387326&rtpof=true&sd=true)