Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: NEXUS6 w Marca 24, 2005, 01:51:28 am

Tytuł: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 24, 2005, 01:51:28 am
Można przyjąć, że istnieją we wszechświecie dwie przeciwstawne sobie siły: entropia i organizacja. W zasadzie powinienem powiedzieć: dwa stany. Stany skrajne, pomiędzy którymi, z róznym przesunięciem w jedną lub drugą stronę istnieje wszystko w obrębie wszechświata. Widać to zarówno w materii martwej, jak i żywej (zwłaszcza). Dzieje się tak w skali kosmicznej (układy planetarne, galaktyki, metagalaktyki), jak i mikroskopijnej.
Życie jest organizacją zaś zarówno materii, jak i informacji i to na bardzo wysokim poziomie złożoności w porównaniu z materią martwą.
Jak więc wg. Was mają się rzeczy
1) Czy organizacja i chaos dopiero wynikają z tego co się dzieje, czy są wobec poziomu entropii w układzie pierwotne?
2) Jaki jest charakter siły (czym jest ta siła), która sprawia, że materia podlega organizacji?
3) Czy możliwość samoorganizacj materii, leży u podstaw praw wg. których "działa" wszechświat, tak jak np. grawitacja?
4) Czy jeśli 3), to powstanie życia nie mogło być przypadkowe, bo było jednak "coś", co determinowało materię do coraz większej i bardziej skomplikowanej organizacji?
5) W którym momencie zaczęła się kolaboracja informacji z materią, co spowodowało eksplozję możliwości organizacyjnych materii (i zarazem informacji)?
6) Jaki charakter i jądro działania ma sprzężenie zwrotne: informacja-materia i sprzężenie chaos-porządek, kreacja-destrukcja?
7) Czy dwoistość wszechświata jest niezbędna? Czy nie jest ona absolutnie konieczna by funkcjonował lub nawet w ogóle istniał? (uuu...daleko idące pytanie ;D)
Czy w końcu powyższe pytania należy zadać zupełnie inaczej?
Pozdrawiając, liczę na szeroki oddźwięk i płodną dyskusję :)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 24, 2005, 09:28:34 am
Musial bys zajrzec do "Nowy umysl cesarza" Rogera Penrose, sporo piszse tam na ten temat, zgodnie z aktualnymi teoriami panujacymi w fizyce (big bang, druga zasada termodynamiki, teoria kwantow, brak kwantowej teorii grawitacji, obiektywizm wszechswiata w zwiazku z zasada nieoznaczonosci Heisenberga) i dosc przystepnie je tlumaczy. Robi to w dodatku w kontekscie powstania inteligencji, tak naturalnej jak i sztucznej, wiec dokladnie odpowiadajac na Twoje pytania.
Ja tak odrobine pamietam wiec co potrafie to odpowiem, pewnie troche przeinaczajac...

1) Penrose tlumaczy jak to jest, ze entropia ciagle rosnie ale rowoczesnie mamy big bang, ja niestety tego nie pamietam ;) (widac nie zrozumialem ;) )
2) Ponoc wlasnie nie ulega. Tj. calkowita entropia ukladu zawsze rosnie. Znaczy jest organizajca na mniejszym poziomie ktora to niby wynika z przypadku. Np. Ziemia dostaje swiatlo sloneczne, ktore zamienia sie w roslinki, ktore zamieniaja sie w bialko w zwierzatkach, ktore my zjadamy i robimy komputery, ale wydala wiecej promieniowania cieplnego wiec entropia Ziemi jako calosci jest wieksza z czasem. Takich przykladow jest jeszcze kilka w ksiazce.
3) Nie :)
4) -
5) To chyba tez zaklada odpowiedz "tak" na 3. :)
6) Nie rozumiem pytania :)
7) Zdefiniuj "dwoistosc wszechswiata". Czy zeby w ogole istnial to sa teorie ze nasz wszechswiat jest taki jaki jest bo tylko w takim mozemy sie pojawic, tj. sa inne ale nas tam nie ma, wiec ich nie obserwujemy i przez to nie "rozkminiamy" ich na forach internetowych. Tez patrz ksiazka bo slabo to wytlumaczylem...
W koncu) Podejrzewam ze wg aktualnej filozofii nauki tak, co nie znaczy ze sie z tym zgadzam ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marca 24, 2005, 09:38:58 am
Istnienie wyklucza chaos, a przynajmniej chaos absolutny. Jeśli coś istnieje, to według pewnych zasad, a fakt ich istnienia sam w sobie w jakimś stopniu już daje jakiś porządek.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 24, 2005, 08:07:43 pm
Na czym polega dwoistość wszechświata? Otóż kilka przykładów (chyba będzie najprościej) W skali całego wszechświata istnieje skupiająca siła grawitacji i rozpychająca siła BIG BANG, istnieje zjawisko powstawania gwiazd wraz z układami planetarnymi i ich rozpad, destrukcja, a nastepnie znowu z  chaosu  powybuchowego rodzą się kolejne generacje gwiazd i układów, by znowu sczeznąć. W budowie cząstek elementarnych można wydzielić ich części składowe o PRZECIWNYCH znakach,  z których wynika cały szereg ich właściwości. Życie opiera się na organizacji w coraz bardziej złożone konglomeraty komórek i tkanek, jednocześnie za podstawę metabolizmu mając przemiany tlenowe, niszczące ustrój i doprowadzające go do śmierci. Ewolucja jako całość polega na tworzeniu życia i jednocześnie wzajemnym zabijaniu...
Co do 3, dlaczego twierdzisz, Dzi, tak kategorycznie NIE? Przecież układy planetarne, atomy, kryształy, czy jakiekolwiek fraktale wskazują na jakiś rodzaj organizacji. Przecież nie może to działać przeciw prawom wszechświata. Nie mówiąc o tym, że te rzeczy są tak pwszechne.
Owszem, entropia układu, w ujęciu termodynamicznym, będąca sumą ilorazów pobranych porcji ciepła, wzrasta z czasem. Jednak w ujęciu stopnia organizacji układu (możliwości jego określoności) - niekoniecznie.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 24, 2005, 11:27:48 pm
Z dwoistoscia, rowniez na Twoich przykladach, to poprostu moim zdaniem nie jest takie proste. To znaczy, ja w tym nie widze dwoistosci, tylko jakas tam zlozonosc. Czasem dwoistosc (elektrony) a czasem nie (protony, no chyba ze wezmiem antymaterie); big bang i grawitacja tez nie, bo to dwa rozne tematy nie majace zwiazku itd. Dla mnie poprostu stwierdzenie ze wszechswiat jest dwoisty to uproszczenie, a my lubimy upraszczac i to mi sie nie podoba ;)
Co do 3. To nie jest tak ze ja tak uwazam, ja nauce nie wierze i nie uwazam nic, bo twierdze ze co bym nie wiedzial i tak nie moge byc tego pewien, wiec wiedza ta jest nieprzydatna. Moge jedynie powtarzac to co aktualnie glosi nauka, bo jak rozumiem o to pytasz.
A ta wlasnie glosi, ze nie ma organizacji i ze to przypadek. Ze entropia ukladu jest zawsze rosnaca, nie ma przypadkow w ktorych jest inaczej. No i ta organizacja bynajmniej nie jest powszechna, to to juz nawet ja tak uwazam ;) (zobacz ile masz planet na ile przestrzeni, ile ciezkich pierwiastkow na ile wodoru, ile zycia na ile niezycia itd...)
W polemice bede slaby bo wlasnie nie bardzo wierze w "te sprawy" wiec i bronie ich slabo, ale naprawde szczerze polecam pana Penrose'a bo Ten widac chyba wierzy, a w dodatku i mowca jest dobrym ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 24, 2005, 11:58:26 pm
Jasne, że to wszystko uprościłem i to jak widzę za bardzo, bo aż zniekształciłem to o co mi chodziło ;)
Jakim jednak cudem nauka może głosić, że nie ma organizacji, tylko przypadek :o :o :o. ;D
Muszę przeczytać tego Penrose, bo coś Ty mi tu... ;D
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 25, 2005, 10:50:03 am
Nie no tlumaczenie jest dosc dobrze dopracowane, ba, nawet mnie chyba przekonalo ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marca 26, 2005, 12:47:43 am
Cytuj
Życie jest organizacją zaś zarówno materii, jak i informacji i to na bardzo wysokim poziomie złożoności w porównaniu z materią martwą.


Np. galaktyka (powiedzmy spiralna z poprzeczką i czarną dziurą w środku) jest, moim zdaniem, przykładem systemu - delikatnie mówiąc - bardzo wysoce zorganizowanego. Jednakże system ten jest, jak to się zwykło mówić, martwy.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marca 26, 2005, 01:59:28 am
Cytuj
1) Czy organizacja i chaos dopiero wynikają z tego co się dzieje, czy są wobec poziomu entropii w układzie pierwotne?


A czy wzrost entropii wynika z tego co się dzieje? Tak.
Ale wzrost ten następuje (w sensie entropii metrycznej dla układu dynamicznego ) tylko wtedy, kiedy w układzie występuje chaos. Gdy chaosu nie ma, to każdy stan układu możemy przewidzieć z całą pewnością (entropia w tym momencie, rozumiana jako miara niepewności takiego przewidywania, jest zero).
Wg. mnie kluczowym zwrotem w Twoim pytaniu są słowa ,,tego co się dzieje''. To od tego ,,jak się dzieje'' zalezy pojawienie się chaosu (pojawienie się chaosu można przewidzieć). Wtedy, z pojawianiem chaosu, pojawia się entropia.

Zdaje mi się, że w Twoim rozumieniu to wygląda tak, że mamy jakiś układ, potem ,,coś się z nim dzieje'', w czasie czego wzrasta nieustannie entropia (rozumiana w sensie termodynamicznym) po czym układ osiąga ,,chaos''. W takim rozumieniu musiałbym powiedzieć, że pojawienie się chaosu w ogóle nie jest konieczne (możliwe są układy niechaotyczne niezależnie od czasu). Zatem skoro są możliwe takie układy, to entropia termodynamiczna, ze swoim wzrostem, nie ma nic wspólnego z chaosem takim jak ja go rozumiem.

Cytuj
2) Jaki jest charakter siły (czym jest ta siła), która sprawia, że materia podlega organizacji?


Chyba nie rozumiem co to jest ,,organizacja materii''. Jeśli materia jest zorganizowana, to jest materią, a jeśli nie jest , to czym jest?

Cytuj
3) Czy możliwość samoorganizacj materii, leży u podstaw praw wg. których "działa" wszechświat, tak jak np. grawitacja?


To pytanie jest sprzeczne z poprzednim, poniewaz używasz terminu ,,samoorganizacja'' tj. zakładasz że materia organizuje się sama, zaś w (2) postulujesz, że dzieje się to pod działaniem siły.
Ale pomijając ten szkopuł, to uważam, że nie mogę odpowiedziec na to pytanie, bo nie do końca je rozumiem.


Cytuj
5) Co spowodowało eksplozję możliwości organizacyjnych materii (i zarazem informacji)?


Sam fakt jej istnienia.

Cytuj
6) Jaki charakter i jądro działania ma sprzężenie zwrotne: informacja-materia i sprzężenie chaos-porządek, kreacja-destrukcja?


Może mi ktoś wytłumaczyć na czym polega sprzężenie zwrotne ,,kreacja-destrukcja''?

Cytuj
7) Czy dwoistość wszechświata jest niezbędna? Czy nie jest ona absolutnie konieczna by funkcjonował lub nawet w ogóle istniał?


Wystarczy sam fakt istnienia przeciwstawnych, dopełniających się pojęć by można było zastanawiać się, czy ich istnienie lub określoność ma zasadnicze znaczenie dla bytu wszechświata. Skoro jednak takie pojęcia (jak chaos i porządek) istnieją, to moim zdaniem darcie szat na temat tego czy są one zasadne dla wszechświata jest zupełnie jałowe. Pojęcia te są czysto umowne, a ich idealne współgranie nie jest niczego dowodem - to współgranie wynika z ich definicji.
Jest to trochę tak, jakbyśmy kłócili się o to, czy istnienie cienia i stref oświetlonych jest zasadnicze dla istnienia fotonów.


Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marca 26, 2005, 02:05:34 am
Cytuj
Istnienie wyklucza chaos, a przynajmniej chaos absolutny. Jeśli coś istnieje, to według pewnych zasad, a fakt ich istnienia sam w sobie w jakimś stopniu już daje jakiś porządek.


Czyli dla Ciebie chaos jest tożsamy z nicością? Rozumujesz jak starożytni grecy, układając swoje genesis: nic=chaos; świat=porządek. Chaos jest stanem, opisem a nie bytem. Od czasów Poincarégo wiadomo, że w zachowaniu trzech ciał (np. planet) występują niemożliwe do analitycznego rozwiązania zalezności o charakterze chaotycznym. Czyli np. można powiedzieć, że kulki w toto-lotku zachowują się chaotycznie. Nie tworzą żadnego porządku. Ale czy to znaczy że one nie istnieją?
(To po co komisja nadzorująca tam siedzi? )
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 27, 2005, 07:20:04 pm
Co do "organizacji materii", zaloze sie, ze Nexusowi chodzi o to, ze komputer jest bardziej zorganizowany od biurka a to biurko bardziej niz kamien. Pewnie nawet definicja takiego czegos istnieje, tylko pewnie to cos nie okresla sie pojeciem "organizacja materii" ;) Tak czy siak, w Summie Mistrz pisal tez costam o prawdopodobienstwach, tj. ze by powstala planeta potrzeba okreslonego prawdopodobienstwa, by powstalo zycie innego, a by powstal komputer wiekszego, i ze trzeba by czekac dluzej by "samoczynnie" ulozyl sie komputer czy samochod. Nie pamietam dokladnie o co chodzilo ale to chyba tez bylo w temacie.
Nexus, jak zobaczysz juz w Penrosie to koniecznie wroc do tematu. Zanim zobaczysz tez zreszta wrocic mozesz ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marca 28, 2005, 11:58:30 pm
Tutaj aż się proszą dwa cytaty z Lema, ale nie będę tego robił - przypomnę tylko o co chodziło.
1. Głos Pana - jest tam ciekawy fragment, w którym bohater zachwyca się nad liczbą 2 (dwie płcie itp.). Osobiście wydaję mi się, że pojedynczość zasługuje na jeszczę większą uwagę, o zerze nie mówiąc - więcej jest możliwości, które nie mają swego odzwierciedlenia w realu ==> jest ich 0  ;D .
2. Nieśmiertelna Cyberiada - fragment o którym już wspominałem w innym wątku o tym, że każdy losowy ciąg można jakoś rozkodować.
Jeśli będziemy jakiś ogromnie długi ciąg "rozkodowywać" w jakiś sposób, to mamy spore szanse, że się nam to uda. Sama statystyka. Uporządkowanie można różnie interpretować. Obłok gazu zachowuje się chaotycznie, jednak wywiera praktycznie stałe ciśnienie na ścianki naczynia (przykład z Lema), poza tym każdy atom takiego gazu składa się z nukleonów i krążących wokół nich elektronów, a więc występuje jakaś organizacja. I odwrotnie : komputer wydaje się tworem zorganizowanym, jednak w dajmy na to plastykowej obudowie występują wzajemne chaotyczne oddziaływania wiszących jak na sprężynach atomów. Myślę, że w każdym zjawisku można znaleść jakąś prawidłowość, podobnie jak każdy ciąg można jakoś rozkodować.
Domyślam się o co (generalnie) Nexusowi szło - o "ustawienie" wszechświata tak, aby wszytko dążyło nieuchronnie do jakiegoś uporządkowania, a w konsekwencji do życia, czy nie tak? W sumie całkiem ciekawe zagadnienie, jednak tutaj raczej nic nie wskóramy - trzebaby spojrzeć z oddalenia na matematykę, logikę. Tylko czy możliwa jest metalogika? (qrczę w sumie mamy tą "normalną" i schrzanioną przez Heisenberga  ;D  ???)Nie wiem.. .  .     .          .
Jeśli to ja nachrzaniłem to proszę o wyrozumiałość  :-/

pzdr
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 29, 2005, 01:32:18 am
U la, la! Tak namieszałem, że teraz sam nie wiem od czego rozpocząć wyprostowywanie tego, od czego zacząłem ;D :-[.
Przede wszystkim zagadnienie główne (w mojej intencji), czyli dwoistość (bardzowielowymiarowa), oraz chaos i organizacja, należało potraktować bardzo, bardzo ogólnie i intuicyjnie, bo wszak rozmawiać byśmy mieli o rzeczach małookreślonych. Można by je dokładnie określać w poszczególnych, sprecyzowanych przypadkach, natomiast w odniesieniu do całości się nie da, ponieważ każda "dwoistość", czy zależność chaos-porządek, musi być rozpatrywana w każdym przypadku oddzielnie. Inaczej powstaje groch z kapustą i rozmazanie pojęć. Szczególnie miało by to miejsce, kiedy weszlibyśmy w zależności materii i informacji.
Serdecznie przepraszam (czuję się winny wobec Was i siebie ::)) za przedstawienie pewnych kwestii w punktach, co sugerowało uprecyzowienie tego, o co mi chodziło. Tak nie jest. Pytania te nie miały na celu precyzyjnego odniesienia się Was do tych kwestii, a jedynie bardzo rozmazane ukierunkowanie na pewne obszary z tematem związane. Dlatego właśnie były tak niezrozumiałe. Mea culpa! :). Należy też na początku rozgraniczyć definicję ENTROPII w ujęciu termodynamicznym i jeśli chodzi o określenie poziomu organizacji/chaosu w układzie, bo to dwa inne znaczenia jednego słowa (tu wyniknęło też wiele nieścisłości).
Przyjęliście chyba też milcząco założenie, że mam własne, określone zdanie/pogląd na założone pytanie i poszczególne podpytania. Tak nie jest. Liczyłem na owocną dyskusję na  ten temat i jakąś (oczywiście ogólną) konkluzję  :). Postaram się jednak w miarę skrótowo (mam nadzieję, że tym razem troche jaśniej ;D) wyjaśnić o co mi chodziło.
Błagam, nie traktujcie punktów, jako twardych wyznaczników kierunku rozumowania... :D
1) Tu chodziło mi o to, czy dany układ np. galaktyka (spiralna z poprzeczką  ;D, dajmy na to) lub żywy organizm, czy cokolwiek innego, ma z racji swej budowy i właściwości
(także właściwości swych części składowych) już w siebie wpisaną możliwość organizacji/dezorganizacji. Czy może rzeczy te wynikają dopiero z czasem, bądź na skutek czynników zewnętrznych (niezależnych od układu). Oczywiście oba czynniki mają znaczenie, ale w którym momencie czynniki organizujące układ, zaczynają przegrywać z czynnikami dezorganizującymi
2), 3) Tutaj słusznie Terminus zwrócił uwagę na ewentualność istnienia "siły" organizującej materię lub samoorganizację tejże. Jednak nie wiadomo czy jest to kwestia nazewnictwa, czy faktycznego rozróżnienia tych dwóch kwestii. No bo czy masy przyciągają się same z siebie, czy pod wpływewm grawitacji? Tzn. oczywiście pod wpływem grawitacji, ale bez "intencji". Tak jak np. tworzą się ukł. planetarne, dzięki grawitacji właśnie (głównie, pomijając inne, mniej znaczące siły), ale czy ta organizacja wynika z przypadku, z działania wielu sił i poprzedzających zdarzeń, czy jednak martwa materia jakoś "dąży "(tutaj duży cudzysłów, by nie mylić z intencjonalnym, że nie powiem świadomym dążeniem) do organizacji?
Podobnie rzecz można by rozpatrywać na przykładzie atomów, cząsteczek, związków chemicznych itd., idąc "w górę " skali wielkości.
Nieco inaczej rzeczy sie mają w sferze materii ożywionej, bo tutaj przemiany organizacyjne wynikają INTENCJONALNIE, tzn. martwe bądź co bądź kwasy dezykso i rybonukleinowe, za pomocą zakodowanej w nich INFORMACJI,  "każą" organizować sie martwemu także białku w te, czy inne formy, które z kolei tworząc z wcześniej wymienionymi coraz większe struktury porozumiewają się ze sobą i tworzą żywe organizmy w całej ich złożonej różnorodności.
Czy jednak zasady wg. których tworzy sie, rozwija i trwa życie są w sprzeczności (są czymś zupełnie innym) niż zasady organizacji materii martwej? A może jednak są "tylko" rozwinieciem tychże zasad? I jakie miejsce w tym rozwinieciu (o ile to założenie jest prawdziwe)zajmuje INFORMACJA? Bo to, że informacja w obrębie życia istnieje, funkcjonuje i działa, jest już wiadome. Czy jednak pojawiła się ona w organizacji materii dopiero na jej poziomie "żywym", czy może w jakiejś innej rzecz jasna formie trwała pod poziomem życia?
5), 6) Chodziło mi tu już precyzyjnie o ŻYCIE i jego wszelkie działania, oraz ograniczenia i możliwości. Sprzężenie zwrotne informacja-materia, zachodzące w ukł. żywych, polega na tym, że informacja jest kodowana za pomocą cząstek materii, a jednocześnie w swoim działaniu, przejawia się w tworzeniu pewnych, ściśle określonych przez tą informację struktur, zbudowanych wszak z materii. Jednocześnie każde zniekształcenie tej informacji (polegające na fizycznym przesunięciu poszególnych cząstek MATERII w kodzie genetycznym) powoduje stworzenie nowych/innych struktur MATERII. I to jest właśnie to sprzężenie zwrotne.
Już dalej nie będę rozwijał tematu, bo i tak chyba powiedziałem za dużo :) Ciekawi mnie co Wy macie na ten temat do powiedzenia, a wtedy zapewne wejdziemy na kolejne sfery z tematem związane, czego nie mogę się już doczekać ;D ;)
Upraszam też o nie tylko konkretne podejście do kwestii, ale też o Wasze INTUICYJNE odczucia, które na pewno macie, niekonieczne poparte konkretną naukową wiedzą, ale także widziane jedynie "kątem" świadomości ;)

P.S. Wesołego poświęcia! ;) ;D ;D
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 29, 2005, 01:45:25 am
Jeszcze jedno, bardzo krótko: DWOISTOŚĆ wszechświata, mimo, że może zabrzmieć jak chęć opisania WSZYSTKIEGO, jako od dawna przez wielu poszukiwana teoria wszystkiego, nie może być tak traktowana. To tylko fragment, oraz jedno z wielu ujęć problemu. Nie traktujcie tego jako moją chęć odnalezienia wszechogarniającej właściwościwości wszystkiego we wszechświecie, a jedynie jako jedno ze spojrzeń na całość.  ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marca 30, 2005, 03:35:53 am
Cytuj
Tylko czy możliwa jest metalogika?


Tak jak kiedyś pisałem na angielskim forum (tam w odniesieniu do fizyki): albo meta albo logika.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marca 30, 2005, 04:51:51 pm
Coś na temat informacji znalazłem w Bombie Megabitowej. Oto cytat: "Big  Bang theory? Jak powstał wszechświat? Wybuchowo! Co wybuchło? Co się zmaterializowało nagle? Informacja zmaterializowała się wybuchowo - zgodnie z formułą równoważności. A więc słowo ciałem się stało, eksplodując mgławicami, gwiazdami... Kosmos powstał z informacji."
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 31, 2005, 10:27:03 am
Do postu Nexusa
Albo idac dalej, biorac nietylko DNA ale to, ze zycie organizuje materie na wyzszym poziomie rowniez, tj. np sklada komputery, czy to jest rowniez "zapisane" w biegu wszechswiata czy nie.
Ja tam nie wiem... Nie bardzo rozumiem te tematy. Z jednej strony ciagle rosnaca entropia, z drugiej coraz bardziej zorganizowane fragmenty. No nie czaje i tyle :)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwietnia 01, 2005, 10:50:32 am
Jakoś tak się składa, że wątek ten krąży nieustannie wokół CZEGOŚ nieznanego. Istnienie CZEGOŚ, a w zasadzie

udokumentowany dowód istnienia CZEGOŚ, byłby rozwiązaniem wielu problemów, z którymi spotykają się ludzie.
Wracając do sedna. W moim rozważaniu rozumiem entropię jako miarę uporządkowania materii (tej ożywionej i nieożywionej). Poziom entropii jest wartością relatywną w zależności od punktu odnieniesienia.

Cytuj
1) Czy organizacja i chaos dopiero wynikają z tego co się dzieje, czy są wobec poziomu entropii w układzie pierwotne?


Gdzieś niedawno czytałem o pewnej teorii, według której wszystko w naszym świecie i wszechświecie oparte jest na zasadzie przeciwieństw. Mamy więc zimno i ciepło, światło i ciemność, śmierć i życie oraz wspomnianą organizację i chaos. Prawdę powiedziawszy to już Empedokles z Sycylii wpadł na podobny pomysł. W świetle tej teorii organizacja i nieuporządkowanie są pierwotne względem wszystkiego.
Niestety teoria ta nie bardzo mi pasuje. Jeśli jednak ją odrzucam, to oznacza, że bardziej pasuje mi wynikanie wszystkiego z tego co się dzieje. Ale co się dzieje? Albo co powoduje, że się dzieje? W ten sposób znów dochodzę do punktu rozważania, który prowadzi do pojawiania się konkluzji, że istnieje niezaprzeczalnie COŚ co jest powodem istnienia chaosu i organizacji oraz wszelkich ich konfiguracji. W moich dalszych wywodach podaję czym to COŚ jest (oczywiście tylko w moim mniemaniu).

Cytuj
2) Jaki jest charakter siły (czym jest ta siła), która sprawia, że materia podlega organizacji?


Rozumiem, że chodzi o to czy siła ta jest pozytywna czy negatywna, czyli czy prowadzi w naszym ludzkim mniemaniu częściej do procesu kreacji niż destrukcji? Nie wiem czy tak to mam rozumieć. Jeśli o to chodzi to uważam, że siła ta, czyli informacja nie posiada takiego zabarwienia. Jest neutralna, bądź po prostu z naszego punktu widzenia - nieświadoma.

Cytuj
3) Czy możliwość samoorganizacj materii, leży u podstaw praw wg. których "działa" wszechświat, tak jak np. grawitacja?


Samoorganizacja materii to bardzo sprytne stwierdzenie, które mówi, że coś dzieje samorzutnie. To jednak znów włącza mnie na tor poszukiwania CZEGOŚ co powoduje, że materia zaczyna się organizować tworząć w efekcie obiekty o różnej entropii. W świetle poprzednich punktów, nie mogę powiedzieć, że istnieje coś takiego jak samoorganizacja. COŚ powoduje to, że cząsteczki, pierwiastki, atomy itp. itd. łączą się. Przyczyną tego działania jest m.in. informacja zawarta w każdej cząstce materii. My, ludzie odkrywamy różne prawa rządzące światem, np: prawo powszechnego ciążenia. Ale skąd bierze się ta siła grawitacji. I znów ktoś odkrywa głębiej ukryte zależności, które da się opisać matematycznie. I w ten sposób schodzimy na coraz większe głębokości. Aż dojdziemy do zależności informacja-materia, która nie jest już opisywalna przez jakikolwiek język opisu. Nie wiemy co jest informacją, ale wiemy, że to coś istnieje. Na dodatek wszystkiego uważam, że zależność informacja-materia też nie powstała znikąd. A więc jakaś siła sprawcza nadała pęd materii i wyposażyła materię w informację. Materia, grupując czy też łącząc się, zaczęła tworzyć coraz bardziej rozbudowane struktury, nadając im, dzięki informacji z poszczególnych cząstek elementarnych, pewne właściwości, które obecnie nazywamy właściwościami fizycznymi, chemicznymi itd... Reasumując, to że materia nieustannie się przekształca podlega dwóm siłom: informacji zawartej w materii oraz początkowemu pędowi. Ten drugi element nie jest w naszym codziennym życiu tak widoczny, ale kosmos przecież się nieustannie poszerza. Dzieje się to dzięki pędowi materii, lub pędowi samej informacji, bo informacja może istnieć bez materii. Z tego rozważania wynika, że TAK - nieustanne zmiany materii podlegają pewnym prawom i czynnikom.

ciąg dalszy w następnym poście...
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwietnia 01, 2005, 10:53:56 am
Cytuj
4) Czy jeśli 3), to powstanie życia nie mogło być przypadkowe, bo było jednak "coś", co determinowało materię do coraz większej i bardziej skomplikowanej organizacji?


Uważam, że powstanie życia jest w pewnym sensie przypadkowe. Wspomniane przeze mnie dwa elementy czyli zależność informacja-materia oraz początkowy pęd dają olbrzymie możliwości budowania wszystkiego. Istnieje więc pewne prawdopodobieństwo, że gdzieś zacznie się życie. Muszą jednak zostać spełnione pewne warunki. A więc muszą się ze sobą zetknąć i połączyć czątki o "grających" ze sobą informacjach. Taka sytuacja, w skali kosmosu, może być jedynie przypadkiem. Życie na Ziemi nie musi być jednak przypadkiem odosobnionym. Zresztą uważam, że tak właśnie nie jest i nie jesteśmy jedyną żywą planetą w kosmosie. Nie wykluczam także takiej możliwości, że oprócz zależności informacja-materia oraz początkowego pędu, w pewnych "niezwykłych momentach" w czasoprzestrzeni zaingerowała w powstanie czegoś niezwykłego owa pierwotna siła sprawcza.

Cytuj
5) W którym momencie zaczęła się kolaboracja informacji z materią, co spowodowało eksplozję możliwości organizacyjnych materii (i zarazem informacji)?


W moim mniemaniu informacja została połączona z materią w początkowej fazie istnienia wszystkiego. A powodem tego całego ambarasu była i jest pierwotna siła sprawcza.

Cytuj
6) Jaki charakter i jądro działania ma sprzężenie zwrotne: informacja-materia i sprzężenie chaos-porządek, kreacja-destrukcja?


Chciałbym wprowadzić tu pewne rozróżnienie. Nie wiem, czy zależność typu informacja-materia to sprzężenie zwrotne. Myślę, że informacja może istnieć bez materii, ale odwrotna sytuacja jest niemożliwa, tzn. materia nie istnieje bez informacji. Jest to więc pewna zależność istnienia. Natomiast złożenie typu kreacja-destrukcja może być już uważane, w skali makro, za sprzężenie zwrotne. A więc coś się rodzi dzięki śmierci czegoś innego. Ale jak już wspomniałem wcześniej, jeśli podejdziemy do tego zjawiska w skali mikro to okazuje się, że ostatnim szczeblem na drabinie jest zależność informacja-materia. Jeśli umiera roślina to jej cząstki elementarne nie ulegają absolutnej anihilacji. Są budulcem dla innych organizmów: bakterii, grzybów... A więc struktura makroskopowa rośliny uległa rozbiciu, ale jej cząstki elementarne wraz z informacją nie zniknęły. Jest też inny przykład, czyli absolutna próżnia. Brak tutaj materii. Mimo to uważam, że absolutna próżnia może być jednocześnie kontenerem dla absulutnej informacji. Informacji pozostawionej przez zniszczoną materię. A więc nicość jest czystą informacją.

ciąg dalszy w następnym poście...
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwietnia 01, 2005, 10:59:38 am
Cytuj
7) Czy dwoistość wszechświata jest niezbędna? Czy nie jest ona absolutnie konieczna by funkcjonował lub nawet w ogóle istniał?


To pytanie nawiązuje do mojej pierwszej odpowiedzi. W rzeczywistości tylko z naszego punktu widzenia świat może wyglądać dualnie. Mamy śmierć, która w pewnych warunkach daje życie itp... Ale w skali mikro świat nie jest już dualny, bowiem materia występuje tylko w połączeniu z informacją (to daje dwa elementy), ale informacja może istnieć bez materii (jeden element) a materia bez informacji nie może w ogóle istnieć (zero elementów). Tak więc uważam, że dwoistość wszechświata nie istnieje, aczkolwiek rozumiem, że można mieć takie wrażenie.

I jeszcze dwie odpowiedzi na pytania, które pojawiły się później:

Cytuj
2), 3) Tutaj słusznie Terminus zwrócił uwagę na ewentualność istnienia "siły" organizującej materię lub samoorganizację tejże. Jednak nie wiadomo czy jest to kwestia nazewnictwa, czy faktycznego rozróżnienia tych dwóch kwestii. No bo czy masy przyciągają się same z siebie, czy pod wpływewm grawitacji? Tzn. oczywiście pod wpływem grawitacji, ale bez "intencji". Tak jak np. tworzą się ukł. planetarne, dzięki grawitacji właśnie (głównie, pomijając inne, mniej znaczące siły), ale czy ta organizacja wynika z przypadku, z działania wielu sił i poprzedzających zdarzeń, czy jednak martwa materia jakoś "dąży "(tutaj duży cudzysłów, by nie mylić z intencjonalnym, że nie powiem świadomym dążeniem) do organizacji?


Owa "intencja" to właśnie informacja. Cząstki elementarne po połączeniu dają np: kulę o pewnej masie. Wkrótce pojawia się druga kula. Dzięki informacjom zawartym w cząstkach elementarnych między obydwoma obiektami zaczynają działać pewne siły. Potrafimy je już opisać fizycznie i matematycznie. Potrafimy także opisać obydwa obiekty chemicznie. Jesteśmy w stanie badać mikroskopową strukturę tej materii. Ale to dopiero w informacji zawartej w cząstkach elementarnych zawarta jest wiadomość o tym jak będzie działać np: kula zbudowana z tych cząstek.

Cytuj
Czy jednak zasady wg. których tworzy sie, rozwija i trwa życie są w sprzeczności (są czymś zupełnie innym) niż zasady organizacji materii martwej? A może jednak są "tylko" rozwinieciem tychże zasad? I jakie miejsce w tym rozwinieciu (o ile to założenie jest prawdziwe)zajmuje INFORMACJA? Bo to, że informacja w obrębie życia istnieje, funkcjonuje i działa, jest już wiadome. Czy jednak pojawiła się ona w organizacji materii dopiero na jej poziomie "żywym", czy może w jakiejś innej rzecz jasna formie trwała pod poziomem życia?


No właśnie. Zależność informacja-materia niechybnie istnieje. Zasady według których tworzy się i rozwija życie są tymi samymi zasadami, według których organizuje się materia martwa (martwa tylko z naszego punktu widzenia). Kryształ diamentu przecież nie oddycha. A mimo to wiemy, że składa się z regularnej struktury cząsteczkowej, która drga. Gdzieś tam, na najniższym poziomie mikroskopowym zobaczymy tylko atomy, tak samo ja w ciele żywym.

To tyle z moich wywodów. Są to tylko i wyłącznie moje własne spostrzeżenia i wnioski wynikające z moich przeczuć. Co więcej, jak sami widzicie jest tu sporo elementów, które świadczą o moim mistycznym podejściu do działania świata. Najbliżej mi do deizmu stąd takie a nie inne wywody.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: 10110111 w Kwietnia 02, 2005, 12:32:31 am
Cytuj
Istnienie wyklucza chaos, a przynajmniej chaos absolutny. Jeśli coś istnieje, to według pewnych zasad, a fakt ich istnienia sam w sobie w jakimś stopniu już daje jakiś porządek.

Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwietnia 02, 2005, 07:15:06 pm
10110111 witam na forum, ale nie rozumiem twojego posta.... możesz go objaśnić bliżej?
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 12, 2005, 03:57:47 am
To post in blanco. Pozostawia pole dla wyobraźni.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nerkofil w Kwietnia 22, 2005, 04:50:42 pm
Siłą napędzająca cały wszechświat jest siła oddziaływań grawitacyjnych (może nie uważałem na fizyce, ale skąd się ta siła bierze?!). Obejmując teraz myślami cały wszechświat, który zgodnie z najnowszymi odkryciami cały czas się rozszerza, dochodzimy do sedna: dlaczego nie zapada się on pod wpływem grawitacji?(byłoby to działanie dązące do organizacji materii)Entropia jest zjawiskiem, prawem, de facto nie jest siłą - nie może więc równoważyć siły grawitacji, a nawet jej pokonywać. Otóż entropia wynika z energii jaka została wyzwolona podczas wielkiego wybuchu i nadała bieg wszystkim prawom fizyki i zjawiskom we wszechświecie. Kiedyś tej niewyobrażalnej ilości energii musi zabraknąć - w tym krytycznym momencie grawitacja weźmie górę nad wszystkimi procesami w universum i wszechświat zacznie się zapadać. Wielka, wszechobecna entropia przestanie istnieć, a wszystkie prawa fizyki ulegną zmianie. Gdy wszystkie istniejące cząstki materii zbiegną się w jedno miejsce zostanie wyzwolona tak wielka ilość energii że wystarczy jej na powstanie nowego wszechświata. Jak widać wszystko sprowadza się do siły grawitacji, która czyni wszechświat jednym wielkim perpetum mobile.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 22, 2005, 04:59:52 pm
O prosze, jakie to proste! ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 22, 2005, 05:01:32 pm
No właśnie!  ;D ;D ;D
Zapomniałem o sile grawitacji... to przecież ona za wszystkim stoi!!!!
Teraz już jest wszystko jasne!
Dzięki!

:D :D ;D :D ;D :D ;D ;D ;D :D
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nerkofil w Kwietnia 22, 2005, 08:43:58 pm
Dlaczego śmiejecie się, że to takie proste? Wasze rozumowanie jest bardziej abstrakcyjne niż samo wyobrażenie wszechświata przez ludzi. Wasze rozważania są czysto filozoficzne, ponieważ tego o czym mówicie nikt jeszcze nie zbadał. Od samego rozmyślania nad siłą sprawczą wszystkiego nie odkryjecie jej. To tak jakby dwóch biologów sto czy dwieście lat temu kłóciło się o to od czego zależy dziedziczenie wysuwając różne hipotezy, a nie znając nawet pojęcia genu. Dziś nasza wiedza choć dalej niepełna jest znacznie obszerniejsza. Dlatego wierzę, że kiedyś będzie człowiekowi dane poznać całą prawdę o wszechświecie.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 22, 2005, 09:34:07 pm
Smiejemy sie (przynajmniej ja) dlatego ze:
1. to Ty napisales to na takim pewniaku jakby wlasnie wszystko bylo juz zbadane i nie bylo nad czym sie zastanawiac
2. bo aktualnie naukowcy (czy tez raczej filozofowie wspolczesni ale jakos unika sie tego stwierdzenia bo przeciez wtedy moglo by sie wydac ze nauka to tez filozofia, tak jak religia np) tez nie maja zielonego pojecia jak to jest (np. aktualna teoria kwantow nijak nie pasuje do teorii grawitacji)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 23, 2005, 12:41:28 am
Oj, ty nekrofilu (mam nadzieję, że twoja ksywa nie ma wiele wspólnego z preferencjami jakie czujesz ;D)! Grawitacja to tylko jedna z sił, przenikająca wszechświat. Teoria ponownego zapadnięcia się wszechświata ma się niestety nijak do najnowszych obserwacji universum. Była popularna onegdaj, bo tak ładnie i zgrabnie opisywała pulsujący wszechświat, ale nigdy nie była w żaden sposób potwierdzona. By ją potwierdzić, należało by obliczyć całkowitą masę wszechświata i tempo jego ekspansji. Masy nie da się obliczyć, bo istnieje prawdopodobnie o wiele więcej tzw. ciemnej materii (czyli takiej, której nie widać, w przeciwieństwie do np. gwiazd). Natomiast prędkość, dzięki przesunięciu widma gwiazd, czy galaktyk z grubsza i owszem. Dzięki najnowszym badaniom (na które się powołujesz) dowiedzieliśmy się, że bardzo odległe regiony wszechświata oddalają się szybciej, niż bliższe, co oznacza, że wszechświat raczej nie ma ochoty pod wpływem grawitacji zapaść się ponownie, ale wręcz przeciwnie, ma zamiar rozszerzać się w nieskończoność.
Co do entropii, w ujęciu stopnia organizacji, to wydaje się, że wszechświat jest nią "łaciaty", tzn. np. w mgławicach zbliża sie do chaosu, ale w ujęciu np. naszej porządnej drogi mlecznej całkiem zgrabnie organizuje sie w spiralę z poprzeczką, że nie wspomnę o poczciwym słońcu wokół którego razem z resztą planet naszego układu, sobie całkiem regularnie krążymy.
  I nie obrażaj się, że ktoś sie śmieje! Wesołe z nas chłopaki, to i krotofile nam w głowach ;D
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 23, 2005, 04:12:06 pm
Cytuj
Dlatego wierzę, że kiedyś będzie człowiekowi dane poznać całą prawdę o wszechświecie.


Niestety ja nie wierzę. Nasze rozumki są za małe. Ludzie nie wiedzą lub nie rozumieją jak działają pewne urządzenia gospodarstwa domowego o powstawaniu kwazarów czy czarnych dziur już nawet nie wspominając. Wiedza, jaką obecnie posiada gatunek ludzki jest ogromna. W skali rzeczy, które staramy się opisać w tym wątku jest jednak znikoma. Zwłaszcza, że nasza wiedza o tym jak powstał wszechświat jest nadal macaniem po omacku i teoretyzowaniem. Zagadek jest cała masa i współczesna nauka co rusz raczy nas coraz dziwniejszymi teoriami, które zapczeczają teoriom, w które kazano nam wierzyć jeszcze nie dawno.

Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 23, 2005, 04:20:53 pm
W Świecie Nauki z Lutego 2005 czytamy: "Najnowsze obserwacje wykazały, że DONIESIENIA O AGONII Wszechświata były znacznie PRZESADZONE." Jest to zdanie pochodzące z artykułu "Kosmiczny kryzys wieku średniego". Artykuł ten jest wybitnym przykładem tego jak mało wiemy i jak nasze teorie szybko się zmieniają. Dlatego pamiętajmy, że artykuł ten przedstawia nam kolejną dawkę wiedzy, która za 10 lat może być nieprawdziwa.

Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwietnia 24, 2005, 11:33:47 am
Nerkofil mnie rozczulił. Pamiętam, że jakąś dekadę temu też tak postrzegałem rzeczywistość. Używałem nawet tego samego zwrotu, chodząc i mówiąc wszystkim wokół iż "żyjemy w perpetum mobile", a rozwiązania wszystkich tajemnic wszechświata zdawały się być niemal na wyciągnięcie ręki.
Ech, to były czasy, aż mi się łezka w oku zakręciła.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 24, 2005, 02:46:44 pm
Decard, mógłbyś łaskawie zreferować w kilku zdaniach, jakie wnioski były zawarte w tym artykule, o którym wspominasz? I kto go napisał? Jeśli to oczywiście nie będzie problemem :)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 24, 2005, 05:24:19 pm
Artykuł jest autorstwa Amy J. Barger, która bada ewolucję Wszechświata, obserwując obiekty o dużym przesunięciu ku czerwieni. Jest profesorem zwyczajnym w University of Winsconsin-Madison.

Oto początek artykułu: "Większość astronomów sądziła do niedawna, że Wszechświat wkroczył w wyjątkowo nudny wiek średni." , czyli że powoli umiera lub "stacza się".  ;) Myślano tak dlatego, że nie posiadano odpowiedniego sprzętu pomiarowego, który potwierdzałby tą teorię. Jakiś czas później odpowiednie detektory zostały zbudowane. Astronomowie zaglądają w przeszłość Wszechświata. "Powiązanie teraźniejszości z przeszłością stało się jednym z najważniejszych zadań współczesnej astronomii." Opisywana metoda pomiaru poczerwienienia umożliwia stwierdzenie wieku badanego obiektu. Z owych badań wynika, że tempo powstawania gwiazd nie maleje tak szybko jak sądzono, mimo że skala procesów kosmicznych zmniejszyła się.
I podsumowanie: "Wszechświat będzie nieodwracalnie pogrążał się w mroku, a jedynym świadectwem jego świetlanej przeszłości staną się wypalone "skamieniałości" galaktyk. " A mój wniosek z tego artykułu? NIC NIE WIEMY! Jak możemy przewidywać przyszłość Wszechświata? Czy posiadamy wszystkie dane niezbędne do komputerowych symulacji, skoro nie potrafimy przewidzieć sporej ulewy, która wkrótce zmieni się w lokalny potop?
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 24, 2005, 06:00:06 pm
Cytuj

Niestety ja nie wierzę. Nasze rozumki są za małe. Ludzie nie wiedzą lub nie rozumieją jak działają pewne urządzenia gospodarstwa domowego o powstawaniu kwazarów czy czarnych dziur już nawet nie wspominając. Wiedza, jaką obecnie posiada gatunek ludzki jest ogromna. W skali rzeczy, które staramy się opisać w tym wątku jest jednak znikoma. Zwłaszcza, że nasza wiedza o tym jak powstał wszechświat jest nadal macaniem po omacku i teoretyzowaniem. Zagadek jest cała masa i współczesna nauka co rusz raczy nas coraz dziwniejszymi teoriami, które zapczeczają teoriom, w które kazano nam wierzyć jeszcze nie dawno.

Widzisz Deckard, zalezy o jakiej przyszlosci mowimy. Ty pewnie mowisz o takiej, kiedy nadal bedziemy podobni do ludzi jakimi jestesmy teraz, nekrofil natomiast, mowi zepewne o przyszlosci duuuzo odleglejszej, w koncu jestesmy na forum Lema ain't it? ;) (wiesz, autorewolucja, te sprawy)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwietnia 24, 2005, 07:21:05 pm
Co wy tak z tym nekrofilem, to jest NERKOFIL ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwietnia 24, 2005, 07:26:00 pm
Jak widać skojarzeń, to męskiej części forumowej społeczności nie brakuje ;D
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 24, 2005, 07:59:36 pm
A więc artykuł potwierdza z grubsza to, że wszechświat rozszerza się coraz szybciej, a nie coraz wolniej, a co za tym idzie nie ma ochoty się zapaść do punktu.
Kilka lat temu, będąc w Cambridge, gadałem przez chwilę ze studentem fizyki, z tamtejszego uniwersytetu i zapytałem go jakie są teraz teorie dotyczące ekspansji, wzgl. zapadania się wszechświata. Powiedział mi, że przyjmuje się istnienie jakiegoś ośrodka (wymiaru) w którym wszechświat się rozszerza, o zupełnie nieznanych własciwościach, więc: "(...) wszystko jest możliwe". Nie wiem na ile miarodajna była jego wypowiedź...
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 24, 2005, 08:02:26 pm
Cytuj
Jak widać skojarzeń, to męskiej części forumowej społeczności nie brakuje ;D

Istotnie, ostatnio przechodzę poważne modyfikacje fizyczne i wszystko kojarzy mi się kosmato ;D
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nerkofil w Kwietnia 24, 2005, 09:01:52 pm
Dzięki, że ktoś zwrócił uwagę na subtelną zamianę dwóch literek w mojej ksywie. Powinno to oddalić wszelkie podejrzenia. A atak na serio: ktoś na tym forum powiedział, że życie powstało przez przypadek, na skutek bardzo mało prawdopodbnego zorganizowania się cząstek. Jest to bardzo przygnębiająca wizja, wedle której należy sądzić, że to umysł ludzki nadaje wartości postrzeganym przez nas rzeczom i zjawiskom. Same w sobie nic one nie znaczą - są zlepkiem bezdusznej materii. Dopiero człowiek zaczyna w nich odnajdywać przyczyny i skutki, uczucia i wartości, piękno życia, doskonałość człowieka. W takim wypadku istniejemy dla samych siebie, dla radości i cierpienia wymyślając sobie Boga, któremu ufamy. Bo taka uczuciowa istota jak człowiek nie może się pogodzić z tym, że to wszystko nie ma sensu. Dlatego lepiej jest wierzyć, że istnieje jakaś siła wyższa, że po coś isntniejemy. Jak by nie patrzeć ludzkość jest jeszcze bardzo młoda, nikt nie wie ile nas jeszcze czeka.
Rozczulania ciąg dalszy.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwietnia 24, 2005, 09:45:15 pm
Na dzień dzisiejszy myślę, że życie, to takie "przedstawienie bez próby" ;)
Chyba pokuszę się o stwierdzenie, że nie wierzę w przypadki. Sądzę, że wszystko co dzieje się z nami ludźmi i wokół nas ma swój cel, sens i jest konsekwencją czegoś, co stało się wcześniej.
Wiecznie kręcące się koło, idealna płynność i kolejność.
Kto lub Co nadało temu bieg?
Nie mam odwagi się mądrzyć, sama mam mnóstwo watpliwości.

Pozdrawiam i też się teraz rozczulam ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 24, 2005, 09:57:43 pm
nerkofil, sori za przekrecenie nicka :D

a co do rozczulania, to przeciez wlasnie Ty to robisz ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 25, 2005, 01:27:21 am
Ach te wciąż powracające pytania: Kim jesteśmy, skąd przychodzimy, dokąd idziemy? Jak ktoś znajdzie jednoznaczna odpowiedź, popartą dowodem, to proszę dać znać! ???. Jak na razie to wszystko jest miotaniem się ślepca po zagraconym pokoju bez wyjścia :-[ :'(. Pozostaje wiara, jako jedyna ekonomiczna alternatywa (jakakolwiek wiara, byle dawała nadzieję). Mi osobiście wystarczyła by świadomość tego, że będziemy trwać po zgonie, nawet w mocno zmienionej formie świadomości i niczego więcej już bym nie chciał od życia :).
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 25, 2005, 02:15:08 am
Cytuj
Dzięki, że ktoś zwrócił uwagę na subtelną zamianę dwóch literek w mojej ksywie. Powinno to oddalić wszelkie podejrzenia.


Znaczy... w wersji pierwszej wychodziłeś na kogoś, kto ma szczery pociąg do wszelkiego matwego ciała, a teraz wychodzi że jednak masz pociąg tylko do nerek... hm... istotnie, teraz nie będę już podejrzewał cię o brak wyrafinowania ::).

Cytuj
Ktoś na tym forum powiedział, że życie powstało przez przypadek, na skutek bardzo mało prawdopodbnego zorganizowania się cząstek.


Mówiąc wprost, to Lem tak powiedział. To jego pogląd, przez wielu tu powtarzany.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 25, 2005, 02:24:51 am
Cytuj
Na dzień dzisiejszy myślę, że życie, to takie "przedstawienie bez próby" ;)

A widzami są gwiazdy, i galaktyk blask...

Miło czytać Twoje posty, Rachel. No i nowy obrazek; niedługo będziemy tu mieli całą galerię twarzy :) Deckard i Nexus oraz Bladyrunner  mogliby się postarać o jakowe awatarki i byłoby jak w domu.


Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 25, 2005, 02:27:02 am
Życie to przedstawienie bez próby?
Rachel to Ty antycypujesz. Czytaj Wiśniewskiego -Snerga. Ten wątek w tę stronę wysterował właśnie.
O wolnej woli też tam jest. Patrz: "Ostatnio przeczytałem"

Od razu miałem panu Dzi rzec: lubi tylko nereczki.
No jednak nereczki je się też niesurowe więc może już mieć lepszą opinię acz niejednoznaczną. ::)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 25, 2005, 02:30:05 am
A któż powiedział, że kolega Nerkofil życzy sobie owe nereczki jeść?
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 25, 2005, 02:44:56 am
 :-/Faktycznie może je kolekcjonować i podziwiać ...lub coś z nich/z nimi robić. Dodam od razu, by skończyć temat:
- nereczki nie muszą być ludzkie
- mogą być pozyskane przez osoby trzecie a nie rzeczonego
- pozyskanie takie może nawet nie odbywać się za poduszczeniem Jego.

Pytanie: czy powyższe uwagi wraz z Twoją uprawdopodobnią przegięcie opinii o Wyżej Wymienionym panu "~`filu" w kierunku złej raczej czy dobrej. Bo przecież najważniejsze jest: kogo my tu mamy? ;D ;D ;D.  
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 25, 2005, 03:21:26 am
A owszem, owszem, to najważniejsze... Ale pośmiać się i tak zawsze warto.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 25, 2005, 10:43:12 am
Cytuj
Ach te wciąż powracające pytania: Kim jesteśmy, skąd przychodzimy, dokąd idziemy? Jak ktoś znajdzie jednoznaczna odpowiedź, popartą dowodem, to proszę dać znać! ???. Jak na razie to wszystko jest miotaniem się ślepca po zagraconym pokoju bez wyjścia :-[ :'(. Pozostaje wiara, jako jedyna ekonomiczna alternatywa (jakakolwiek wiara, byle dawała nadzieję). Mi osobiście wystarczyła by świadomość tego, że będziemy trwać po zgonie, nawet w mocno zmienionej formie świadomości i niczego więcej już bym nie chciał od życia :).
Nex, czyli to co glosi nauka Ci nie wystarcza? Zastanawiales sie dlaczego?

A co do ostatniego zdania - pogadaj z mistykami (znaczy osobami po przezyciu mistycznym). ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 25, 2005, 01:17:28 pm
Ach, ci mistycy! Sam, jak już wcześniej gdzieś tu pisałem, doznawałem przeżyć "mistycznych" (jak byłem młody i piękny :)), ale de facto nie zbliżyło mnie to do rozwiązań ostatecznych. Nauka zaś nie wystarcza tak naprawdę nikomu, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania egzystencjonalne (bo każdy nie chciałby przestać istnieć). Filozofia też nie, bo schodząc do rdzenia tych 3 podstawowych pytań ukazuje, że nic nie wiemy i dowiedzieć sie "na pewno" nie jesteśmy w stanie. Pozostaje wiara, oparta na religii lub intuicji mającej swe korzenie w filozofii, ale której ja niestety nie mam, nad czym ubolewam. W jęz. angielskim jest takie słowo illumination powiązane z przeżyciem mistycznym właśnie, jak dla mnie 50/50, że odzwierciedla coś faktycznego, a nie tylko złudzenie umysłu... Chyba zacznę pracować nad wyrobieniem w sobie jakieś silnego systemu wiary, bo gdy przyjdzie kres dni to będę, za przeproszeniem, srał za strachu :-X. Papież uświadomił mi namacalnie, to co już wcześniej wiedziałem, czyli jak dobrze jest mieć (z czysto egoistycznych i pragmatycznych nawet pobudek) silną wiarę, gdy przychodzi co do czego...
Z kolei Lem zdaje się być przekonany o swym nieistnieniu pośmiertnym, ale pogodził się z tym, wychodząc z załozenia, zapewne, że nie będzie to takie straszne, skoro nie istniejąc, nie wiemy, że nas nie ma ;). Pisał o takim podejściu tu i ówdzie...
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 25, 2005, 01:53:01 pm
Cytuj
Z kolei Lem zdaje się być przekonany o swym nieistnieniu pośmiertnym, ale pogodził się z tym, wychodząc z załozenia, zapewne, że nie będzie to takie straszne, skoro nie istniejąc, nie wiemy, że nas nie ma ;). Pisał o takim podejściu tu i ówdzie...


Pamięć o nas przetrwa nasze ciała!
Jak mawiał Maximus Decimus Meridius "What we do in life echoes in eternity!"

Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 25, 2005, 01:56:49 pm
 
Cytuj

Pamięć o nas przetrwa nasze ciała!
Jak mawiał Maximus Decimus Meridius "What we do in life echoes in eternity!"


;D ;D ;D  I dzięki takim hasełkom toczy sie polityka...
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 25, 2005, 02:26:22 pm
Nex, fakt, masz przerypane  ;D
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 25, 2005, 02:40:50 pm
Cytuj
Jak mawiał Maximus Decimus Meridius "What we do in life echoes in eternity!"


To takie "Non omnis moriar", tylko  bardziej populistyczne (trochę mi to komunizmem trąci). ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 26, 2005, 03:53:12 am
Cytuj


Jak mawiał Maximus Decimus Meridius "What we do in life echoes in eternity!"



Rzymianie byli dobrymi żołnierzami. I tyle.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwietnia 26, 2005, 09:16:26 am
Cytuj
Pamięć o nas przetrwa nasze ciała!
Jak mawiał Maximus Decimus Meridius "What we do in life echoes in eternity!"


Nie wiedziałem, że Rzymianie władali tak biegle angielskim, ale w zasadzie czemu nie, w końcu Brytanie też podbili ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 26, 2005, 10:14:14 am
Roma victa!!
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 02, 2006, 03:36:32 pm
Poniższy post to odpowiedź na przemyślenia Decka zawarte na drugiej podstronie niniejszego wątku (jak to mówią: lepiej późno niż wcale  ;)).

Ja to widzę tak: "to, co się dzieje" zależy od czegoś tak niejasnego jak energia. Bo czy można ją zdefiniować w sposób ścisły, niezrelatywizowany. Wszyscy bowiem znamy pojęcie energii, która będąc właściwością układów dynamicznych rozumiana jest jako zdolność do wykonania pracy. Wszyscy też mówimy o przepływie energii, który wprawia w ruch materię.
Jednak o specyfice "tego czegoś", co zwiemy energią już mówić nie potrafimy.
Osobiście uważam, że pojęcie energii jest tylko zręcznym przybliżeniem nadającym się do opisu pewnego rodzaju zjawisk. Prawdopodobnie jest to zespół procesów, ale tak subtelnych, że próba ich uchwycenia (przeze mnie) jest zadaniem zbyt trudnym.
Tak, w ten o to sposób zbliżyłem się do pojęcia CZEGOŚ zaproponowanego przez Deckarda, za chwilę zobaczymy w jakim stopniu.

1. Na początek weźmy informację:

Samo pojęcie informacji jest znowuż pewną ideą, którą stosujemy, żeby nam się lepiej o pewnych rzeczach myślało, ale o tym za chwilę. Piszesz, że "jakaś siła sprawcza nadała pęd materii i wyposażyła materię w informację". Niczego nam to jednak nie wyjaśnia. Jak piszesz, ta informacja, w którą miałaby zostać wyposażona materia zapoczątkowała proces organizowania się materii w coraz to bardziej złożone struktury (albo lepiej - układy struktur). Co jednak z informacją, której ekspresja zapoczątkowała istnienie samej materii? Co z informacją o pędzie (czyżby nasza kochana "energia"?) - sprawcy wszelkich procesów? Ponadto wydaje mi się, że traktowanie informacji jako bytu (mam na myśli układ zhierarchizowany) będącego podstawą materii jest błędne. Moim zdaniem idea informacji jest nierozerwalnie związana z ideą energii, albo raczej zjawiska (hmm...  ???) "chowające" się za tymi ideami są jednym. Musielibśmy z tym przejść, drogi kolego, na głębszy, bardziej fundamentalny poziom opisu (Za mało wiem żebym mógł próbować to zrobić dobrze, a mówię tu o próbie, bo nie wiem czy w ogóle można to "dobrze" zrobić).  

2. Pierwotna siła sprawcza:

Tu pojawia się pewien problem, bo mamy coś bardzo niekonkretnego zawartego w konkretnym pojęciu, a to znowu, żeby nam się lepiej o tym myślało. Żeby być konsekwentnym, bo nie uważam, że jest to rozwiązanie problemu,  sądzę, że pierwotnie istniała "informacja + energia", w oparciu o którą zaczęło się "dziać" (oj zaczęło !). Może to być w pewnym sensie odpowiednik tego co nazwałeś "czystą informacją", ponieważ jest tak samo nieokreślone jak "nicość".

3. Dwoistość wszechświata:

Bardzo podoba mi się Twoje sformułowanie: "dwoistość wszechświata nie istnieje, aczkolwiek rozumiem, że można mieć takie wrażenie". Bo w gruncie, rzeczy "rozgryzanie" natury wszechświata to problem nie tylko fizyczny, ale także (a może przede wszystkim) poznawczy. Dostrzegamy bowiem regularność wszechświata, ponieważ kierujemy się zasadami logiki, które "podaje" nam nasz umysł (na tej samej podstawie, choć niemałą rolę odgrywają tu emocje, możemy mniemać o celowości tegoż wszechświata). Powstają w naszych umysłach pojęcia informacji, materii itd., które rozbijamy w drobnice dochodząc do miejsc, których "rozmienić" nam się nie udaje. Postępujemy zatem, zgodnie z zasadami logiki (choćby w naszym rozumowaniu dochodziło do zapętleń) korzystając z dostępnych nam pojęć, bądź tworzymy nowe będące pochodną (ale niekoniecznie w sposób prosty) tych już nam znanych. Samo pojęcie "złożoności", bądź "struktury" wynika z tych właśnie zasad.

4. Summa summarum:

Postanowiłem cały ten wywód podsumować stwierdzeniem, które przed chwilą nasunęło mi się na myśl : można zrozumieć wszechświat, ale poznanie jego natury to sprawa zupełnie inna.
Wszystko co robimy (całe nasze dążenie poznawcze), robimy po to, aby nam się (o nim) lepiej (dokładniej) myślało  ;).


Wybaczcie moje braki w wiedzy (zwłaszcza fizycznej), które zastąpiłem w moim wywodzie opisem nieco bardziej ogólnym. Są to bowiem również jedynie moje luźne spostrzeżenia i wynikające z nich przemyślenia. Czekam na krytykę... 8)

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 02, 2006, 10:41:59 pm
"Naukowa teoria powstania świata głosi: na początku było nic, które wybuchło" (T. Prachett)  ;D ;D

A poważnie - piszecie że na każdym poziomie istnieje _na pewno_ materia i informacja. Ale skąd ta pewność? A co więcej, że może istnieć informacja bez materri (Deckard). Ale skąd to wiecie?

To, że materia podlega jakimś prawom naturalnym - np. prawu ciążenia, nie znaczy że w niej w jakikolwiek sposób zapisana jest informacja o konieczności podlegania temu prawu, czy kiedy, jak zachodzi itp. Z tego co piszecie, wynika, że jakbyśmy byli baaardzo mądrzy, to moglibyśmy wziąć sobie atom i przeczytać z niego całą informację o naturze - jak się zachowa np. pod wpływem stanu ciążenia, w bardzo niskich i bardzo wysokich temperaturach, pod takim czy innym ciśnieniem... Wątpie. Jeszcze mniej przemawia do mnie wizja latającej sobie "luzem" czystej informacji. Czym ona jest? Tworzycie (albo cytujecie naukowców, którzy to robią) jakiś dodatkowy byt, moim zdaniem wręcz zahaczając o mistykę. Proponuję zastosować brzytwę Okhama.

Trochę się rozpisałam na początek, ale każde zajęcie jest ciekawsze od pisania pracy :))
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwietnia 03, 2006, 01:13:51 am
Pratchett często trafia w sedno, hehe. Właśnie kończę "Trzy wiedźmy". I na razie tyle chciałem, bo jest nieco późnawo i mam zbyt zamglony umysł na dłuższe wywody ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 03, 2006, 01:22:55 am
Cytuj
To, że materia podlega jakimś prawom naturalnym - np. prawu ciążenia, nie znaczy że w niej w jakikolwiek sposób zapisana jest informacja o konieczności podlegania temu prawu, czy kiedy, jak zachodzi itp.



Co się tyczy braku informacji dotyczącej podlegania ciążeniu obiektów materialnych materialnych, to się z tobą nie zgodzę. Nie jest to jednak, żeby było jasne, "iformacja o konieczności podlegania ciążeniu".
Prawo powszechnego ciążenia nie jest nakazem zobowiązującym materię, czy cokolwiek innego do zachowywania się w taki czy inny sposób. Jest tylko (ni mniej ni więcej) opisem pewnego rodzaju procesów. Podleganie ciążeniu jest następstwem zawartej w materii informacji.

Cytuj
Wątpie. Jeszcze mniej przemawia do mnie wizja latającej sobie "luzem" czystej informacji. Czym ona jest? Tworzycie (albo cytujecie naukowców, którzy to robią) jakiś dodatkowy byt, moim zdaniem wręcz zahaczając o mistykę. Proponuję zastosować brzytwę Okhama.


No i git, do mnie też nie przemawia  ;). Jednak zgodnie z twoją logiką postulowanie czegokolwiek byłoby nieuzasadnione, bo wszędzie tam gdzie chcielibyśmy dojść fundamentu zjawisk i procesów musielibyśmy byśmy tego zaniechać jako "nadprogramowe" (i w desperacji pociąć się brzytwą samemu). Słuszne jest natomiast Twoje pytanie: "czym jest informacja?"

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 03, 2006, 03:06:01 am
Hm wydaje mi się że, gdy przyjąć skrajny materializm, każda informacja jest związana ze stanem jakiejś materii - od elektryfikacji neuronów po zmiany napięcia w pamięciach RAM czy potencjału magnetycznego na talerzach dysków twardych.

Nawet podróżująca z nieograniczoną prędkością grawitacja, która wymyka się jakimkolwiek materialistycznym definicjom, została skwantowana do niechakich grawitonów, choć jestem daleki od udawania, że coś z tego rozumiem.

Co innego, gdy tego skrajnego materializmu nie przymiemy.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 03, 2006, 11:13:37 am
Hmm... jeżeli tego nie zrobimy, to (parafrazując koleżankę ANIEL-ę) prawdopodobnie otrzymamy latającą "luzem" grawitację (czy też materię, w zależności od tego oczym mówimy)  ;D

Eee... nie znam się.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwietnia 03, 2006, 02:40:12 pm
Co jest, że posty podpisane na poprzedniej stronie dr_Edredon nie są moimi ? Czyżby entropia nam tu wątki dekomponowała ?

O informacji mówi trochę Głos Pana. Oni tam otrzymali galaretkę jakąś.
Czy informacja w DNA jest ? Pewnie jakaś jest lecz spróbowalibyśmy "zbudować" na podstwie tylko tej instrukcji działający prawidłowo organizm - nie da rady. To niemożliwe nawet potencjalnie. A zaznaczam, już wiemy jak czytać kod.
To czy w przekazie materialnym jest informacja czy jej nie ma zdaje się zależeć też od czynników zewnętrzynch - "środowiska odbiorczego".
DNA  zawiera ledwie coś jak zapis potencjalnych możliwości.  (Jest już mapa ludzkiego genomu i okazało się, iż genów mamy zastanawiająco mało) I jeśli wyjdziemy od niego nigdy nie domyślimy się fenotypu. Jeśli z kolei wyjdziemy od danego fenotypu nie znajdziemy nań recepty czyli genotypu. Środowiskiem dla DNA jest i komórka, i embrion, i otoczenie oganizmu. W embriogrnezie informacja się przetwarza i ukonkretnia dzięki lokalnej komunikacji między komórkami, później tkankami i organami.
To trochę jak w społeczeństwach owadzich: lokalna komunikacja decyduje o dostosowaniu roju do zmieniających się warunków, nie decyduje o tym królowa centralnie lecz porozumiewające się robotnice.
Np na to, jak wyspecjalizowany osobnik się wykluje z jaja, ma wpływ rodzaj pokarmu lub temperatura. Informacja nie musi być materialna. Można ją przekazać zachowaniem. Wszystkie te czynniki tworzą proporcje specjalizacji w roju - stąd zmieniają go. Lecz nie ma nigdzie PLANU. On nie istnieje. Stąd nie istnieje dana statycznie informacja. Zależy od pola odbiorczego. Informacja jest związana z komunikacją - energia jest tylko paliwem komunikacji. DNA nie ma przed "rozwinięciem" w fenotyp jakichś doraźnych znaczeń a tylko niewykrywalne (w zasadzie już wiele cech możemy przewidzieć na podstawie genu lecz, pamiętajmy, to tylko przez analogię jak jest u różnych osobników; gdybyśmy mieli tylko jednego osobnika - nici z tego) w nim potencje, określenia możliwych cech.
Ilość uorganizowań w DNA na różnych poziomach jest ogromna ale tylko pewien ich podzbiór jest zaadresowany do efektorów odbiorczych. {Gdybyśmy więc raz pierwszy widzieli DNA a dostali je, to bylibyśmy w sytuacji badaczy z Projektu nie wiedzących gdzie jest w organizacji przekazu "właściwa" informacja, nie znających semantyki, bez danych o nadawcy i odbiorcy nie zrozumielibyśmy nic lub niewiele zależnie od tego jak różną od "nadawcy" DNA mielibyśmy budowę.} Co więcej ten podzbiór nawet w trakcie "fenotypizacji"/odczytywania  może się zmieniać.
W Głosie Pana było też o względności rozróżnienia procesu od stanu. Tak to jest: jest genotyp i jest proces jego czytania. Tylko, że widzenie pierwszego jako stanu a drugiego - procesu jest nieco mylące.
Tak czy tak jednak żadnej metafizyki w tym nie ma. Podłożem informacji jest ostatecznie uorganizowanie fizyczne procesu.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 03, 2006, 03:00:12 pm
Super !  :) Dobra robota  ;)

Skojarzyła mi się od razu "kontekstualna teoria bytu", któregoś z egzystencjalistów (Levinas  ???). W skrócie "wszystko jest wszystkim i od wszystkiego zależy".

Pozdrowionka
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwietnia 03, 2006, 03:02:50 pm
No cóż. Już tak mam ...że też to aż tak widać  :-[
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 03, 2006, 03:56:11 pm
No prosze jakiś skromny do tego, Edredonie  ;) <bije pokłony i hołd należny składa>

Wracając do tematu, analogicznie rozpatrywać możemy język i zawartą w nim informację (tutaj rozumianą w sensie przekazu), do ekspresji której potrzebnych jest (co najmniej) dwóch delikwentów będących użytkownikami tego języka. Pomijam tutaj kwestię struktury głębokiej języka i inne "duperele", na których nie bardzo się jeszcze znam, a dzięki którym możnaby dokładniej zilustrować proces "konstytuowania" się informacji. Chodzi po prostu o to, że (jak to swoim przykładem ładnie zilustrował Edredon) "substrat informacyjny" ("informacja potencjalna"?) nie będzie informacją dopóty, dopóki nie stanie się częścią jakiegoś procesu, dopóki "nie zacznie sie z nią dziać". Tak jak na przykład mleko, które samo w sobie nie jest budyniem, chyba, że doprawimy je "budyniowym proszkiem" i chwilę pogotujemy - mniam  ::) ;) :)

Smacznego,
SdS
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwietnia 03, 2006, 06:17:31 pm
Odskoczę na chwilkę:
Cytuj
Nawet podróżująca z nieograniczoną prędkością grawitacja, która wymyka się jakimkolwiek materialistycznym definicjom, została skwantowana do niechakich grawitonów, choć jestem daleki od udawania, że coś z tego rozumiem.
Zdaje się, że grawitacja ma prędkość skończoną - c (inaczej możnaby grawitacyjnie przenosić informację z v > c)
pzdr
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 03, 2006, 09:27:34 pm
Cytuj
Jednak zgodnie z twoją logiką postulowanie czegokolwiek byłoby nieuzasadnione, bo wszędzie tam gdzie chcielibyśmy dojść fundamentu zjawisk i procesów musielibyśmy byśmy tego zaniechać jako "nadprogramowe" (i w desperacji pociąć się brzytwą samemu).


To nie ja! To ten paskudny Okham! ;)

Oczywiście, można postulować istnienie różnych rzeczy, tylko następnie należy się zastanowić czy są one potrzebne. Tzn - czy wnoszą do procesu poznawania świata coś istotnego. Jeżeli np. wprowadzenie nowego bytu (w naszej dyskusji może być nim informacja jako taka,  jako samodzielnie istniejące coś) powoduje lepsze zrozumienie problemu, a co więcej - daje się jakoś udowodnić, jeżeli nie doświadczalnie, to choćby logicznie, to oczywiście zakładamy istnienie tego bytu.

Jeżeli natomiast dodanie nowego bytu nie powoduje żadnego przyrostu wiedzy, a wprowadza tylko zamęt interpretacyjny, to wycinamy, wycinamy :)

Nie uważam też oczywiście, że informacja nie istnieje, ale 1) nie sądzę, żeby istniała osobno, jako tylko "czysta informacja", bez nośnika
2)tak jak piszecie - musi być przez kogoś odczytana, dopiero wtedy staje się informacją. Wiem, że przyjmuje się, że tym odczytującym "kimś" może być aminokwas w komórce, który odczytuje informację z łańcucha DNA i "wie" z jakim innym aminokwasem ma się połączyć, aby stworzyć potrzebne białko, jednak uważam, że jest to naciąganie pojęcia "odczytu informacji" do granic.

Wszystko jest informacją, owszem - dla człowiek (a i to zależy, dla którego :) )
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 03, 2006, 10:07:06 pm
Cytuj
Odskoczę na chwilkę:
Zdaje się, że grawitacja ma prędkość skończoną - c (inaczej możnaby grawitacyjnie przenosić informację z v > c)
pzdr


Przykro mi komplikować Twój światopogląd, ale tak nie jest. Grawitacja 'porusza się' czy tez może powiem 'pojawia się' natychmiastowo  między każdymi dwoma obiektami.  I słowo każdymi należy tu rozumieć dosłownie (przykłady: Pałac Kultury i Nauki, Ziemia, odpoczywająca po życiowych trudach pacynka Pankracego z tvp, obłok gwiazdowy m42, gwiazdy: Mizar, Deneb, etc. ).

Inna sprawa jak tu interpretować zwrot 'porusza się'.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwietnia 03, 2006, 10:44:44 pm
Cytuj
lepiej późno niż wcale
Ja też włączam się do tej dyskusji, ale chyba za wiele nie wniosę.

Cytuj
Co wy tak z tym nekrofilem, to jest NERKOFIL
Cytuj
Jak widać skojarzeń, to męskiej części forumowej społeczności nie brakuje
Gdzieś czytałem, że czytamy, nie zwracając większej uwagi na środkową część wyrazu. Po początku i końcówce z reguły rozpoznajenmy wyraz [nie zdająć sobie z tego sprawy]. Stąd pewnie ta pomyłka.

Cytuj
Jakoś tak się składa, że wątek ten krąży nieustannie wokół CZEGOŚ nieznanego. Istnienie CZEGOŚ (...)

Przypomniał mi się pewien fragment z Z"dzienników gwiazdowych" (dotyczący początków Wszechświata, Big Bang): "Nie można wszystkiego zrzucać na Boga".
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 04, 2006, 02:29:03 pm
Cytuj
Tak jak na przykład mleko, które samo w sobie nie jest budyniem, chyba, że doprawimy je "budyniowym proszkiem" i chwilę pogotujemy - mniam  ::) ;) :)



Aha, wypadało by dodać (choć wydawało mi się, że zrobiłem to poprzednio), że aby "budyń" był "budyniem" wymagany jest ponadto ktoś, kto ową masę złożoną z mleka, bazy budyniowej i wody zidentyfikuje właśnie jako budyń. I nie chodzi mi tu tylko o identyfikację na poziomie językowym. Po prostu musi być ktoś, kto będzie wiedział "co to jest".

Ok, koniec budyniowego przykładu  :)

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 04, 2006, 07:47:33 pm
Cytuj

To nie ja! To ten paskudny Okham! ;)

Oczywiście, można postulować istnienie różnych rzeczy, tylko następnie należy się zastanowić czy są one potrzebne. Tzn - czy wnoszą do procesu poznawania świata coś istotnego.


Postulat hipotetyczny ma to do siebie, że jego założenie wynika z wcześniejszej konieczności, która z kolei wyznacza jego użyteczność dla hipotezy czy teorii. Jeżeli zaś jakieś założenie nie wynika z żadnej konieczności, a co do jego użyteczności istnieją spore wątpliwości, wtedy mamy do czynienia bądź to z "wykwitem" artystycznym bądź też, mówiąc krótko,  z brednią (i Ockham niewiele tu już pomoże).

Nie bój się, my tu bytów na potęgę nie tworzymy  ;). Zastanawiamy się tylko: "skoro jest tak a nie inaczej, to z jakiego powodu?". A pamiętaj, że każda hipoteza podlega weryfikacji.

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwietnia 04, 2006, 09:35:22 pm
Dzięki Socratoidesie za poruszenie tego wątku. Już o tym całkiem zapomniałem. Dziwne uczucie czytać swoje wypociny sprzed roku, zwłaszcza  że obecnie sam z wieloma ówczesnymi spostrzeżeniami się nie zgadzam.
Wymyśliłem sobie kiedyś owo powiązanie informacji z materią. Oczywiście inspiracją do tych przemyśleń były słowa Lema:
Cytuj
"Big  Bang theory? Jak powstał wszechświat? Wybuchowo! Co wybuchło? Co się zmaterializowało nagle? Informacja zmaterializowała się wybuchowo - zgodnie z formułą równoważności. A więc słowo ciałem się stało, eksplodując mgławicami, gwiazdami... Kosmos powstał z informacji."


A więc genezą przemyśleń była informacja. Czym ona była w moim mniemaniu? Była pewną wiadomością lub komunikatem. Jest to wiadomość nie postrzegalna zmysłowo i nienamacalna. Jest więc wielkością całkowicie abstrakcyjną. Posiada jednak pewne charakterystyczne cechy. Informacja jest związana z nadawcą i tworzona jest w celu odebrania przez odbiorcę. Stąd wynika kolejna cecha informacji -  informacja jest wieczna. To czy osiągnie w końcu adresata jest nieistotne. Informacja nie dezaktualizuje się. Może łączyć się w coraz bardziej złożone komunikaty czy też treści, jednakże te pierwotne klocki, z których zbudowana jest większa treść, istnieją i nie ulegają zmianie.
Pofilozofujmy dalej. Czy czysta informacja może wygenerować materię? Oto pytanie podstawowe! Zdawałoby się, że taka możliwość nie istnieje. W mechanice kwantowej występuje jednak zjawisko fluktuacji kwantowej (dzięki  Terminusie za tą informację).
Oto ekstrakt prosto z Wikipedii:
Cytuj
Zależność opisująca zasadę nieoznaczoności dla energii i czasu prowadzi do zaskakującego wniosku. Mechanika kwantowa pozwala na pozorne złamanie zasady zachowania energii. Z nicości może wyłonić się wirtualna cząstka, jeżeli po chwili ponownie zniknie. Proces ten nazywany jest fluktuacją kwantową i zachodzi tak szybko, że nie jest dla nas zauważalny. Zgodnie z mechaniką kwantową najdoskonalsza próżnia wypełniona jest oceanem wirtualnych cząstek, które stale pojawiają się i znikają. W skali makro bilans energetyczny wychodzi na zero, dzięki czemu zasada zachowania energii nie zostanie złamana.


Jest to najczulszy punkt tej hipotezy. Jeśli w tym momencie przyjmiemy, że informacja w żadnym razie nie potrafi wytworzyć materii, to w łeb bierze wszystko, co do tej pory napisałem. Jeśli jednak założymy, że taka możliwość istnieje otwiera się przed nami nowe pole do rozważań. Czy mamy w ogóle prawo tak postąpić? Oczywiście, że tak - przecież najzwyczajniej pod słońcem hipotetyzujemy. Czuję się teraz niczym starożytny filozof :)

Całe to rozważanie miało prowadzi w efekcie do nieco innego spojrzenia na genezę naszego Wszechświata. Spojrzenia przez pryzmat słów Lema. Próżnia doskonała jest wyzbyta z wszelkiej materii. Nie jest jednak zupełnie pusta. Znajdują się w niej owe wirtualne cząstki (według teorii kwantowej). Jest to więc pewna porcja informacji istniejąca w niematerialnej rzeczywistości. Czy takie było środowisko słynnej osobliwości?

Co o tym sądzicie?

CU
Deck



Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 04, 2006, 10:05:38 pm
Cytuj

Informacja jest związana z nadawcą i tworzona jest w celu odebrania przez odbiorcę.



A kto twoim zdaniem jest nadawcą takiej informacji?
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 04, 2006, 10:21:50 pm
Cytuj
Co o tym sądzicie?


Muszę to przemyśleć i co nieco doczytać... zobaczymy  :-/. Jest mi ciężko w tej chwili wypowiedzieć się na ten temat.

"Czysta informacja" - czy to nie jest aby ślepa uliczka?
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 05, 2006, 01:21:30 am
Jeśli mógłbym coś zasugerowac, to: czy na potrzeby tej rozmowy moglibyście sklepać jakąś obowiązującą definicję "informacji"?
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: c3p0 w Kwietnia 05, 2006, 01:51:25 am
Myślę, że ten link może być interesujący:
http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

A do tematu to szczególnie ten mały wykład na dole stronki "Jaka jest natura informacji"

Po co wyważać otwarte drzwi - stosujmy istniejące definicje :)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 05, 2006, 10:18:09 am
Teoria Lema/Deckarda brzmi ciekawie. Częściowo "wyjaśniałaby" odwieczny problem jak powstało Coś z Niczego.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 05, 2006, 11:08:41 am
Cytuj
Jeśli mógłbym coś zasugerowac, to: czy na potrzeby tej rozmowy moglibyście sklepać jakąś obowiązującą definicję "informacji"?


Wiesz, wydawało mi się, że celem tej dyskusji jest właśnie ustalenie (bądź próba ustalenia) takiej definicji...

Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 05, 2006, 02:14:31 pm
Cytuj

A kto twoim zdaniem jest nadawcą takiej informacji?



Kto jest nadawcą informacji? To trudno określić. Tak samo trudno określić odbiorcę. To jest niczym słynny sygnał wysłany z Ziemi do potencjalnych obcych cywilizacji. Nadawcą są Ziemianie - odbiorca nie jest nam znany. Co więcej, istnieje możliwość, że odbiorca nigdy nie odbierze wiadomości (bez względu na to czy istnieje czy nie). Jeśli chodzi o nadawcę informacji w świecie mikromaterii, to jest ona po prostu związana z tą materią. Na przykład atom wodoru niesie informację o sobie samym. Jeśli chodzi o rozważaną przeze mnie niematerialną informacją, to podejrzewam że nadawca jest tożsamy z samą informacją.

Co do definicji informacji to opisałem to już ogólnie. Dla mnie jest to pojęcie zupełnie abstrakcyjne. Ale poszperam jeszcze w sieci i potem może dodam coś bardziej szczegółowego. Tymczasem czekam na Wasze propozycje i uwagi.

CU
Deck
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 05, 2006, 03:56:20 pm
Nie wiem Deckard, czy ową "czystą informację" (cokolwiek byśmy przez to nie rozumieli) możemy rozpatrywać w tych samych kategoriach w jakich omawiamy informację "zczymśzwiązaną". Mamy bowiem mówić o czymś co jest metawszystkim, a więc w tym przypadku pojęcie nadawcy, choćby desygnat tego pojęcia (w jakiejkolwiek postaci) mieścił się w zakresie "czystej informacji", nie musi odpowiadać temu pojęciu na gruncie zaproponowanej przez Ciebie definicji.
Słowem: pojęcia (termin ten może być mylący, bo chodzi mi o to, co namacalne) "nadawca" czy "odbiorca" mogą nie mieć zastosowania tam, gdzie leży ich źródło.

Mam nadzieję, że wyraziłem się dość jasno i moja wypowiedź nie zawiera zbyt wiele zbędnej treści  :-/


Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 05, 2006, 04:11:10 pm
Zaproponuj,w takim razie, jakąś definicję informacji.

PS.
Ktoś wcześniej podał link do jakichś materiałów na temat kosmologii oraz definicji informacji. Właśnie ściągnąłem sobie plik audio z tej stronki, ale zauważyłem, że pochodzi ze strony jedynej słusznej rozgłośni radiowej w naszym kraju. Jeśli audycja na temat powstania wszechświata zaczyna się od słów "Niech będzie pochwalona Maryja zawsze Dziewica" - to ja nie wiem, czy powinienem dalej tego słuchać.  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 05, 2006, 04:27:12 pm
Już ściągam  ;D

Cytuj
Zaproponuj,w takim razie, jakąś definicję informacji.


Wiesz, najpierw sobie trochę poczytam (a mam co), a dopiero potem zabiorę się za tworzenie czegokolwiek.
W sumie to stwierdzam teraz, że w gruncie rzeczy nie napisałem niczego ponadto co ty napisałeś. Nadal mamy mamy very big question  :-/ Jedynie oświetlone od nieco innej strony.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwietnia 05, 2006, 08:57:01 pm
W Summie ( dzi gdzie jesteś? )  [czy może w Fantastycę i futurologii?] Lem zdaje się, że całkiem nieźle zdefiniował to pojęcie. Jeśli ma ktoś Summę to uprzejmie się uprasza o cytację. ;)

Terminusie, a co do prędkości rozchodzenia się fal grawitacyjnych: http://news.astronet.pl/news.cgi?2834  ::)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwietnia 05, 2006, 09:05:34 pm
O, fajny link. A co do tej informacji, to też się tym zajmę, tylko muszę to sobie jakoś uporządkować, bo jak patrzę to sporo się działo w tym temacie.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 05, 2006, 10:56:36 pm
Cytuj
W Summie ( dzi gdzie jesteś? )  [czy może w Fantastycę i futurologii?] Lem zdaje się, że całkiem nieźle zdefiniował to pojęcie. Jeśli ma ktoś Summę to uprzejmie się uprasza o cytację. ;)


Taaaa, mam i FiF i Summę, i też mi się zdaje, że to gdzieś tam jest... Tylko szkoda że wydawcy obu książek byli ponad takie drobiazgi jak indeks pojęć... Ale co tam, noc jest długa, poszukam  ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwietnia 06, 2006, 01:53:20 am
Cytuj
a co do prędkości rozchodzenia się fal grawitacyjnych

Rany! ja to jestem ale tuman!!
Byłem dotychczas pewien, że grawitacja się nie rozchodzi tylko jest. Że pole grawitacyjne otacza po prostu jakieś ciało tak jak np. atmosfera Ziemię.

Człowiek się całe życie uczy i jest coraz głupszy, bo nie ma szans nawet nadążyć za rozwojem nauki :(
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwietnia 06, 2006, 10:54:16 pm
No wiesz,każdy model jest dobry, byleby tylko działał. Jeśli mogę sobie na przykład wedle klasycznj teorii policzyć całkę stąd do tąd z siły po przesunięciu i będę wtedy znał powiedzmy pracę, jaka jest potrzebna do wyniesienia statku o takiej to masie na taką to a taką orbitę, i jeśli będzie to faktycznie wynosić tyle ile to jest w rzeczywistości, to czemu miałbym tą teorię wyrzucać do kosza? Ot, czasem po prostu wygodnie jest sobie przyjąć, że pole grawitacyjne najzwyczajniej JEST, a nie rozchodzi się w przestrzeni, bo w przeciwnym wypadku nasze obliczenia byłyby o wiele bardziej skomplikowane. A jeśliby się okazało, że teoria grawitacji w ujeciu kwantowym działa lepiej, to patrz wyżej. Jak na razie, niestety, próby rozszerzenia teorii kwantowej na grawitację odbywają się na zasadzie "tu coś urżniemy, tu przywalimy młatkiem, a może będzie pasować", no ale to są tylko niesmiałe początki. Wkrótce czeka nas pewnie skwantowanie nie tylko wszystkich oddziaływań, ale nawet samego czasu i przestrzeni (to nie są żarty, taka teoria też już istnieje!) więc spokojnie- wszystko przed nami  ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwietnia 06, 2006, 11:19:34 pm
Gdyby pole grawitacyjne po prostu BYŁO możnaby przenosić informacje z v > c
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwietnia 06, 2006, 11:29:30 pm
Oj ja temu wcale nie przeczę
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwietnia 07, 2006, 12:17:51 am
O, ciekawe, co powiesz w takim razie na to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR
Paradoks EPR, cząstki sprzężone... pewnie niejeden z Was coś słyszał. Diabelsko irytujący problem.  
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 07, 2006, 01:09:08 am
Nic, prędkość grawitacji była nieskończona u Newtona, więc trochę nieaktualnie napisałem  :P

A zanim panowie zaczniecie rozważać jakieś paradoksa i cząstki sprzężone lub wirtualne, to radzę zobaczyć opisujące je równania...
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 07, 2006, 10:17:48 am
Cytuj
W Summie ( dzi gdzie jesteś? )  [czy może w Fantastycę i futurologii?] Lem zdaje się, że całkiem nieźle zdefiniował to pojęcie. Jeśli ma ktoś Summę to uprzejmie się uprasza o cytację. ;)
Hehe no przegapilem ;) Dobra masz pamiec!
Mam caly rozdzial "Klopoty z informacja" zaczynajacy sie:

Zbliżamy się już do końca tej części naszych rozważań, poświęconych rozmaitym, i raczej odległym od stanowiących jej sedno, tematom, jakimi zajmuje się cybernetyka. Sformułowała ona, w jednej ze swych najbardziej rewolucyjnych części, prawa rządzące przemianami informacji i w ten sposób przerzuciła po raz pierwszy w nauce pomost między dyscyplinami dotąd tradycyjnie humanistycznymi, jak logika, a termodynamiką, gałęzią fizyki. Mówiliśmy już o rozmaitych zastosowaniach teorii informacji, rozumie się, bardzo ogólnikowo tylko i nieco mgliście, a to przez godny pożałowania brak w tej książce wszelkich uściśleń, jakie przynieść może tylko matematyka. Zastanowimy się teraz nad tym, czym właściwie jest informacja i jakie zajmuje miejsce w świecie.

zacytowac? ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 07, 2006, 11:17:08 am
Byłoby miło ::)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 07, 2006, 11:29:20 am
Cytuj Summologu.... ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 07, 2006, 11:35:21 am
WL mnie z tad wyniosą.... <mamrocze>

(tak w ogole ja nie pamietalem ze tam tyle o informacji jest wiec nty jest raczej summologiem, ja to taki krzykacz tylko, ale w dobrej wierze bo ja poprostu czuje ze summa jest wielka ;) )




KŁOPOTY Z INFORMACJA

Zbliżamy się już do końca tej części naszych rozważań, poświęconych rozmaitym, i raczej odległym od stanowiących jej sedno, tematom, jakimi zajmuje się cybernetyka. Sformułowała ona, w jednej ze swych najbardziej rewolucyjnych części, prawa rządzące przemianami informacji i w ten sposób przerzuciła po raz pierwszy w nauce pomost między dyscyplinami dotąd tradycyjnie humanistycznymi, jak logika, a termodynamiką, gałęzią fizyki. Mówiliśmy już o rozmaitych zastosowaniach teorii informacji, rozumie się, bardzo ogólnikowo tylko i nieco mgliście, a to przez godny pożałowania brak w tej książce wszelkich uściśleń, jakie przynieść może tylko matematyka. Zastanowimy się teraz nad tym, czym właściwie jest informacja i jakie zajmuje miejsce w świecie.
Robi ona obecnie karierę w dziedzinach tak odległych od fizyki (której jest dzieckiem), jak sztuka poetycka czy malarska. Jest to, powiedzmy od razu, kariera ponad stan aktualny, choć nie wiadomo, czy ponad przyszłe możliwości. Mówi się chętnie o ilości informacji, ale przed przystąpieniem do pomiarów warto zbadać problem na pewno bardziej podstawowy: osobliwości informacji, która, będąc zjawiskiem materialnym, nie jest ani materią, ani energią.
Gdyby w całym Kosmosie nie było ani jednej istoty żywej, gwiazdy i kamienie istniałyby nadal. Czy istniałaby wówczas informacja? Czy istniałby Hamlet? W pewnym sensie tak, jako szereg przedmiotów, pokrytych plamkami farby drukarskiej, zwanych książkami. Czy z tego wynika jednak, że istnieje tyle Hamletów, wiele jest egzemplarzy tych książek? Tak nie jest. Duża ilość gwiazd pozostaje dużą ilością gwiazd bez względu na to, czy ktoś doświadcza ich obecności. O wielu gwiazdach, nawet idealnie do siebie podobnych, nie można powiedzieć, że to jest jedna i ta sama gwiazda, powtórzona wiele razy. Milion książek pt. Hamlet jest milionem przedmiotów fizycznych, stanowiących jednak tylko jednego Hamleta, powtórzonego milion razy. Na tym polega różnica między symbolem, to jest cząstką informacji, a jej materialnym nośnikiem. Istnienie Hamleta, jako szeregu przedmiotów fizycznych, będących nośnikami informacji, nie zależy od tego, czy żyją jakiekolwiek istoty rozumne. Natomiast ażeby Hamlet istniał jako informacja, musi też istnieć ktoś zdolny przeczytać go i zrozumieć. Z czego dość szokujący wniosek, że Hamlet nie jest częścią świata materialnego, a przynajmniej nie jest nią jako informacja.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 07, 2006, 11:37:33 am
Można by zauważyć, że informacja istnieje nawet wtedy, gdy brak istot rozumnych. Czy zapłodnione jajo jaszczura nie zawiera informacji? Tkwi w nim nawet więcej informacji aniżeli w Hamlecie, a różnica polega na tym, że książka pt. Hamlet stanowi strukturę statyczną, która ulega dynamizacji dopiero podczas lektury, tj. dzięki procesom zachodzącym w mózgu człowieka, natomiast jajo jest strukturą dynamiczną, ponieważ &#8222;ono samo siebie odczytuje&#8221;, to jest uruchamia odpowiednie procesy rozwoju, których rezultatem staje się dojrzały organizm. Hamlet, jako książka, istotnie jest strukturą statyczną. Ale można go "zdynamizować". Powiedzmy, że jakiś astroinżynier "podłączył" tekst Hamleta poprzez odpowiednie urządzenie kodujące do potężnej gwiazdy, za czym zmarł ów inżynier i wszystkie istoty rozumne w całym Kosmosie. Urządzenie "czyta" Hamleta, tj. przekształca jego tekst, literę po&#8212;literze, w impulsy, które powodują ściśle określone przemiany gwiazdy. Gwiazda ta, wybuchając protuberancjami, kurcząc się i rozprężając, ognistym pulsem "nadaje" teraz Hamleta, który stał się przez to niejako jej "aparatem chromosomowym", bo kieruje jej przemianami, jak chromosomy jaja kierują rozwojem płodu.
Czy i teraz powiemy, że Hamlet nie jest częścią świata materialnego? Nie, nie jest nią. Stworzyliśmy potężny nadajnik informacji, gwiazdę, oraz jej kanał przesyłowy, którym jest cały Kosmos. Jednakże w dalszym ciągu nie ma adresata, nie ma odbiorcy tej informacji. Niech te pęki promieniowania, które gwiazda wysyła, "nadając" scenę zabójstwa Poloniusza, pobudzą sąsiednie gwiazdy do wybuchów. Niech skutkiem tych wybuchów powstaną wokół tamtych gwiazd planety. Gdy zaś Hamlet zginie, niechaj w tym czasie już na owych planetach powstaną pierwociny życia; wysłane jako "tekst nadawany przez gwiazdę", ostatnie sceny dramatu, w postaci bardzo twardego promieniowania, zwiększą częstość mutacji w plazmie tych żywych istot, z których po jakimś czasie powstaną protomałpy. Bardzo ciekawy ciąg zjawisk, niewątpliwie &#8212; ale cóż ma on wspólnego z treścią HamlJeta? Nic. Może dotyczy to jednak tylko informacji semantycznej? Teoria informacji się nią nie zajmuje. Mierzy ona tylko ilość informacji. . Niech i tak będzie. Wiele informacji jest w Hamlecie? Ilość jej jest proporcjonalna do stopnia prawdopodobieństwa przybycia na drugi koniec kanału przesyłowego, u którego czeka adresat. Ale kto jest tym adresatem? I gdzie się ! kończy kanał przesyłowy? W mgławicy Andromedy? Czy może w Messierze? Powiedzmy, że umownie przyjmiemy za "adresata" jakąś gwiazdę niedaleką "nadającej". Jak obliczyć teraz prawdopodobieństwo? Jak odwrotność entropii? Nic podobnego; entropia jest miarą informacji tylko wtedy, gdy układ, w którym ją mierzymy, znajduje się w stanie równowagi termodynamicznej. A gdy nie jest? A, wówczas zależy od zbioru odniesienia. Ale gdzież ten zbiór? Był w głowie Szekspira, uwarunkowany budową jego mózgu oraz całej cywilizacji, która Szekspira wychowała i ukształtowała. Ale teraz nie ma ani tej cywilizacji, ani żadnej innej, a tylko pulsująca gwiazda, "podłączona" przez urządzenie "tłumaczące" do książki pt. Hamlet Gwiazda jest zresztą tylko wzmacniaczem; informacja znajduje się w książce. Co więc to wszystko razem znaczy?
Język jest systemem symboli odnoszących się do sytuacji pozajęzykowych. Dlatego można mówić, że istnieje język polski, jak też, że istnieje język dziedziczności ("język chromosomów"). Język ludzki jest wytworzonym sztucznie nośnikiem informacji. Język chromosomowy &#8212; to kod informacyjny, skonstruowany przez ewolucję biologiczną. Oba mają swych adresatów i swoje znaczenie. Określony gen jaja jaszczurczego oznacza pewną cechę organizmu (jest aktualnie symbolem tej cechy, a zarazem &#8212; potencjalnym jej budowniczym, w toku embriogenezy). Jeżeli jajo "oznacza" (zawiera opis konstrukcyjny) jaszczura, tak jak zadrukowany papier oznacza (zawiera opis konstrukcyjny dramatu do odegrania) Hamleta, to na upartego kondensująca się mgławica "oznacza" (zawiera opis, jako zbiór niezbędnych warunków konstrukcyjnych) gwiazdę, jaka z niej w przyszłości powstanie.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 07, 2006, 11:38:55 am
Wtedy jednak spadająca bomba jest symbolem wybuchu, błyskawica &#8212;grzmotu, a ból brzucha &#8212; biegunki. Taki punkt widzenia jest nie do przyjęcia. Symbol może być rzeczą, ale nie odnosi się do owej rzeczy, lecz do czegoś innego. Gdy tragarze wynoszą ze składu kość słoniową, Murzyn odkłada kamyki. Te kamyki są rzeczami, ale odnoszą się do czegoś innego, w tym wypadku &#8212; są symbolami liczbowymi, odniesionymi do kłów słoniowych. Symbol nie jest w zasadzie wcześniejszym etapem rozwojowym zjawiska: przynajmniej w sferze ludzkich technik informacyjnych tak nie jest. Przyporządkowanie symbolu temu, co on oznacza, jest arbitralne (to nie znaczy, że całkiem dowolne, a tylko, że nie jest to stworzenie jakiejś więzi przyczynowej między symbolem a jego desygnatem). Geny w gruncie rzeczy nie są symbolami, ponieważ właśnie stanowią taki osobliwy wypadek, kiedy nośnik informacji równocześnie jest wcześniejszym etapem jej późniejszego "znaczenia". Oczywiście możemy się umówić, że one są symbolami: to jest rzeczą definicji, a nie empirii, bo żadne badanie empiryczne nie wykaże, czy gen jest "symbolem" niebieskich oczu, czy tylko "nośnikiem tej informacji". To by nie było jednak wygodne, ponieważ słowo gen byłoby symbolem symbolu; poza tym w naszym rozumieniu symbole nie są zdolne do spontanicznych przekształceń (znaki równania chemicznego nie reagują ze sobą). Dlatego lepiej nazwać gen znakiem informacjonośnym (zdolnym do autonomicznych przemian). Tak zatem znak jest pojęciem bardziej ogólnym.
Znak zakłada istnienie informacji (jest cząstką jej kodu), a informacja istnieje tylko wówczas, gdy ma adresata. Wiadomo, kto jest adresatem Hamleta, jak również, że mgławica nie ma żadnego adresata &#8212; ale kto jest adresatem chromosomowej informacji jaszczurczego jaja? Dojrzały organizm nie; to znaczy, jest on tylko pewnym "dalszym stadium" informacyjnego przekazu. Ów organizm z kolei także ma adresata; gdzie? Na Księżycu ani na Saharze jaszczury żyć nie mogą; tylko w rzece o błotnistych brzegach, której wody dostarczają im pokarmu, gdzie znalazłszy partnerów, mogą się rozmnażać. A więc adresatem genetycznej informacji jaszczura jest właśnie ta okolica, wraz z całą populacją jego gatunku i z innymi organizmami, które już to on będzie pożerał, już to one jego; jednym słowem, odbiorcą informacji genetycznej jest środowisko biogeocenotyczne osobnika. Będzie on w nim płodził inne jaszczury i w ten sposób zostanie podtrzymane krążenie informacji genetycznej, część procesu ewolucyjnego. Analogicznie, "środowiskiem" umożliwiającym istnienie Hamleta jest mózg ludzki.
Jeżeli jednak tak jest, to właściwie dlaczego nie wolno powiedzieć, że adresatem informacji zawartej w mgławicy jest Galaktyka? A jeżeli nie Galaktyka, to może planety, które gwiazda, powstała z mgławicy, kiedyś spłodzi. Na tych planetach wyniknie życie, osiągnie stadium rozumu &#8212;może ten rozum jest "adresatem" mgławicowej informacji?
Jak wiadomo z termodynamiki, ilość informacji (czyli entropii) w zamkniętym układzie nie może wzrosnąć. Ponieważ sami powstaliśmy z gwiazdowych szczątków, Kosmos zaś stanowi system zamknięty, bo &#8222;poza&#8221;&#8216; nim nie ma nic, z tego niedwuznacznie wynika, że i Hamlet, i wszystko, co w ogóle człowiek stworzył, wymyślił czy nakłamał, istniało już jako informacja w owej pierwotnej mgławicy, z której powstały galaktyki, gwiazdowe układy, planety, my, oraz ta książka. Czym doprowadziliśmy szczęśliwie całą rzecz do absurdu.
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 07, 2006, 11:39:41 am
Otóż nie istnieje "informacja w ogóle". Nie dość też jej adresata. Informacja istnieje tylko ze względu na pewien zbiór, w obrębie którego dokonuje się wyboru. Wynikiem tego wyboru (selekcji naturalnej) może być gatunek jaszczurów albo (selekcja zachodząca w mózgu Szekspira) gatunek dramatów.
Jeżeli policja pragnie aresztować złoczyńcę, o którym wie tylko, że nazywa się Smith i mieszka w pewnej miejscowości, ilość informacji, uzyskana dzięki znajomości nazwiska, zależeć będzie od tego, wielu Smithów jest rezydentami miasteczka. Jeżeli jest tylko jeden Smith, nie ma w ogóle wyboru i informacja równa się jedności. Jeżeli wszyscy mieszkańcy miasteczka noszą to nazwisko, w wiadomości, że złoczyńcą jest Smith mieści się dla danego zbioru zero informacji. Nawiasem mówiąc, niektórzy sądzą, że istnieje informacja ujemna: w naszym wypadku informację ujemną stanowi złożony na policji donos, że złoczyńca nazywa się Brown.
A zatem miary informacji są względne i zależą od przyjętego wstępnie zbioru możliwych ewentualności (stanów). Pewne zjawisko może być symbolem, tj. nośnikiem informacji, ze względu na przyjęty zbiór stanów potencjalnych tego zjawiska, i może nim nie być, jeśli ten zbiór, ten układ odniesienia, zmienimy. Przy tym jest bardzo rzadko tak, aby Natura ustalała jednoznacznie zbiór możliwych stanów. Człowiek, w większej lub mniejszej mierze zdając sobie z tego sprawę, wybiera zbiór odniesienia, ze względu na cel, jaki sobie postawił, i dlatego uzyskana informacja nie jest odwzorowaniem rzeczywistego stanu rzeczy (świata), ale jest funkcją tego stanu, której wartości zależą zarówno od Natury (tj., jej badanej części), jak i od zbioru odniesienia, którego autorem jest człowiek
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 07, 2006, 11:40:28 am
I co, jest definicja? ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwietnia 07, 2006, 02:55:44 pm
No wyjaśnione całkiem nieźle. Dobrze, że Lem stosował tyle przykładów dla ciemnoty, bo bez tego przez Summę raczej bym nie przebrnął.  :)
Dzi ja też jestem taki krzykacz lemiczny, tyle że mgliście pamiętam niektóre tematy. Żebym jeszcze tak lekcje pamiętał... ::)
Swoją drogą przydałoby się tą Summę odświeżyć. (ale to może gdy będzie Akademia)
pzdr
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 07, 2006, 03:32:26 pm
No ja tez jak tak teraz zajrzalem to stwierdzilem ze tak malo mi zostalo z niej ze kolejne przeczytanie bylo by i tak bardzo owocne. Ale czekac do akademii troche strach, bede mial wtedy sporo dzieci pewnie juz i moge nie miec czasu ;)
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 08, 2006, 12:24:31 am
Cytuj
No ja tez jak tak teraz zajrzalem to stwierdzilem ze tak malo mi zostalo z niej ze kolejne przeczytanie bylo by i tak bardzo owocne. Ale czekac do akademii troche strach, bede mial wtedy sporo dzieci pewnie juz i moge nie miec czasu ;)


Święta racja.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 08, 2006, 12:27:43 am
No nic, moim zdaniem Lem powiedział tyle, że informacja jako taka może być opisem stanu, funkcją stanu, lub symbolem. Także, że musi mieć adresata.

Nie ukrywam, że nie pomaga mi to wyobrazić sobie beznośnikowej informacji. Raczej stwiedzić, że jaka by nie była, to jej nie ma, gdy nie ma odbiorcy.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 09, 2006, 11:42:41 pm
Heh, mózgownica mi się lasuje ze zmęczenia, ale napiszę skrótowo  :P:

Doszliśmy do momentu, w którym mamy mówić o czymś z czego wynika wszystko co istnieje i co w przybliżeniu, dla naszych celów nazwaliśmy sobie "czystą informacją". Otóż odbyłem dzisiaj (dość krótką niestety) rozmowę z pewnym doktorem z Katedry Filozofii Uniwersytetu Łódzkiego, podczas której poruszyłem nurtującą nas kwestię informacji. Kwestii wprawdzie ostatecznie rozstrzygnąć się nie udało, jednak ów doktor podzielił się ze mną dość istotnym spostrzeżeniem. Otóż samo pojęcie "informacji" tak samo jak pojęcie "dobra" jest terminem prostym, tzn. takim, którego każda definicja przystaje w sposób ogólny do pewnego rodzaju przypadków szczegółowych ze względu na określone cechy właściwe tym przypadkom (wybaczcie, jeśli logiczność tej definicji budzi wątpliwości, ale przed chwilą sam ją stworzyłem w oparciu o to co wcześniej usłyszałem  :P).  "To" zaś, oczym mamy mówić jako o "czystej informacji", nie jest żadnym przypadkiem szczegółowym, a nawet więcej, to tu mają brać swój początek wszystkie szczegółowe przypadki. Mówiąc w skrócie: terminu "informacja" nie da się (raczej) przypisać tej nieokreślonej "potencji wszelkiego bytu", nie popadając jednocześnie w błędne koło definiowania.

Na dzisiaj to tyle...

Pozdrawiam,
SdS  
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 10, 2006, 03:47:43 am
Czyli chcesz powiedzieć że to pojęcie pierwotne, tak jak np. zbiór w matematyce?
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 10, 2006, 10:31:25 am
Uff, a jużem się spietrał, że ów cytat z Summy.. wg Was wszystko poglądowo wyjaśnia  :)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwietnia 10, 2006, 11:30:18 am
(...)  idea mojej skarpety istnieje niezaleznie od tego, czy kiedykolwiek jakakolwiek skarpeta miala swoją egzemplifikację w świecie fenomenalnym (pozdrowienia od Platona  ;))
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwietnia 10, 2006, 11:30:49 am
A tak trochę poważniej, nie za bardzo rozumiem co miałoby oznaczać ma pojecie "czystej informacji"- samoistną, nieprzekazywalną treść wyrwaną z kontekstu? Jak dla mnie o informacji mówi się zawsze w jakimś kontekście: DNA zawiera informację o znaczeniu oczywistym, ale rozkład galaktyk we Wszechświecie też może potencjalnie nieść informację (ba, nawet znacznie większą jej ilość niż jakiś tam łańcuszek atomów), ale ta informacja niczego nie dotyczy, więc nie można jej przypisać znaczenia.
  No dobra, mieszam strasznie, może wypadałoby mi najpierw powiedzieć, jak w ogóle rozumiem pojęcie informacji? Jak dla mnie problem wydawał się podobny jak np. zdefiniowanie liczby rzeczywistej (Terminusie, to chyba coś w sam raz dla Ciebie). Nie wątpię, iż czym więcej się wie o matematyce, tym więcej można na ten temat powiedzieć, i tym mniej zwykły człowiek będzie z tego rozumiał. ale można też przyjąc definicję o charakterze jak najbardziej utylitarnym (tzw. definicję operacyjną),zakładając, że liczba to po prostu takie COŚ, na którym możemy wykonywać takie to a takie działania. I nie obchodzi nas, CZYM ona tak naprawdę jest (bo nie jest nam to potrzebne), ważne, co możemy z nią zrobić. Podobnie z informacją: istnieje ona wtedy, gdy można jej przypisać jakieś znaczenie. W takim ujęciu pojecie informacji jest nierozerwalnie związanie z nośnikiem informacji, bo to ten nosnik wiążę zawartą w niej treść z rzeczywistością fizyczną. Nietrudno zauważyć, że tak zdefiniowana informacja nie jest samoistnym bytem, a jedynie opinią. Może jest to bardzo subiektywne spojrzenie na sprawę, no ale jak tu patrzeć obiektywnie na Wszechświat, będąc jednocześnie jego częścią? No, co o tym sądzicie?
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 10, 2006, 12:42:58 pm
Cytuj
Czyli chcesz powiedzieć że to pojęcie pierwotne, tak jak np. zbiór w matematyce?


Tak, właśnie to chcę powiedzieć  :)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 10, 2006, 12:47:37 pm
Cytuj
A tak trochę poważniej, nie za bardzo rozumiem co miałoby oznaczać ma pojecie "czystej informacji"- samoistną, nieprzekazywalną treść wyrwaną z kontekstu?


Nie, treść samoistną, przekazywalną o nieznanym kontekście.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Kwietnia 10, 2006, 09:05:09 pm
No jak przekazywalna to związana z nośnikiem, a jak z czymś związana to nie istnieje sama z siebie. A kontekst...kontekst będzie taki, jaki sobie sami dorobimy, żeby informacji nadać znaczenie...czy jakoś tak. Chyba.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 10, 2006, 10:33:08 pm
Cytuj
No jak przekazywalna to związana z nośnikiem, a jak z czymś związana to nie istnieje sama z siebie. A kontekst...kontekst będzie taki, jaki sobie sami dorobimy, żeby informacji nadać znaczenie...czy jakoś tak. Chyba.


Masz rację, termin "przekazywana" nie jest w tym przypadku określeniem zbyt szczęśliwym. Trafniej byłoby powiedzieć zamiast tego "realizująca się". Bowiem, aby zaistniał przekaz musi być spełniony warunek relacji czasoprzestrzennej, a także pewnej "gotowości nadawczo - odbiorczej" (z drugiej strony sam przekaz może być rozumiany jako informacja). Cieszę się, że rozumiesz mechanizmy informacyjnej ekspresji, ale faktem jest, że dzieje się tak (tzn. że rozumujesz w ogóle(w takim sensie, że jesteś człowiekiem), i że taki a nie inny jest wynik tego rozumowania) dlatego, iż z punktu widzenia logiki musiałoby istnieć coś, co decyduje o wszelkich możliwych procesach (także tych rozumowych) i warunkach niezbędnych do ich manifestacji. Myśmy to sobie nazwali "czystą informacją" i na zasadzie analogii, której użycie ów termin nam sugeruje, próbujemy zrozumieć jej "realizowanie się" przez pryzmat procesów, które z niej wynikają. Nieporozumienia biorą się zatem stąd, że za bardzo nie potrafimy myśleć o tym, o czym mamy mówić.

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 19, 2006, 12:44:08 pm
mcluhan powiada
światło elektryczne to cztsta informacja
ergo
czysta informacja to światło elektryczne

Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 19, 2006, 12:47:55 pm
A teraz poważnie(j).

Łan:
Sokratoides wrote:
Cytuj
Ja to widzę tak: "to, co się dzieje" zależy od czegoś tak niejasnego jak energia. Bo czy można ją zdefiniować w sposób ścisły, niezrelatywizowany. Wszyscy bowiem znamy pojęcie energii, która będąc właściwością układów dynamicznych rozumiana jest jako zdolność do wykonania pracy. Wszyscy też mówimy o przepływie energii, który wprawia w ruch materię.


Myślę, że niepotrzebnie demonizujesz pojecie energii: od kiedy Einstein wykoncypował równoważność masy i energii, oba te "zjawiska" są uznawane za przejawy istnienia materii - w zasadzie można sparafrazować klasyka i powiedzieć mówię "energia", myślę "masa"... (a bardziej obrazowo: kilogram pewnej materii jest równoważny dwudziestu megatonom energii trotylu oddanej w postaci promieniowania...). Pojęcia te bywają używane oddzielnie, ale nie po to by ukazywać ich jakąś zasadniczą przeciwstawność, lecz by opisać różne aspekty materii.
Rozpatrując energię na gruncie termodynamiki wcześniej czy później trafimy na entropię, a więc i na informację wg Shannona, która jest niczym innym jak odwrotnością entropii. Ma to niestety znaczenie tylko techniczno-uzytkowe (i o tym m.in. pisał Lem w przytoczonym przez Dzi fragmencie) i w żaden sposób nie zbliża nas do zrozumienia rzeczy - przynajmniej na gruncie czystej termodynamiki. Może bardziej na gruncie rozmaitych teorii kosmologicznych - zwłaszcza teorii holograficznej - gdzie właśnie informację zaczyna się uznawać za pewien podstawowy czynnik struktury wszechświata. Jednak definicji informacji i tu nie znalazłem - ale skoro wszyscy tak pięknie hipotetyzują (a niektórzy nawet hipnotyzują i hipostazjują...), to oczywiście i ja nie odmówię sobie tej przyjemności...

Tu.
Cytuj
można zrozumieć wszechświat, ale poznanie jego natury to sprawa zupełnie inna


Tu się absolutnie nie zgadzam. Moim zdaniem nie ma zrozumienia bez uprzedniego poznania - oczywiście to poznanie może się odbywac na rozmaitych płaszczyznach i może być też skutkiem namysłu - jednak zawsze muszą istnieć jakieś wstępne i zdefiniowane warunki, z których wyciągamy wnioski. W przeciwnym razie pozostaje tylko objawienie...

Fri.
Cytuj
Doszliśmy do momentu, w którym mamy mówić o czymś z czego wynika wszystko co istnieje i co w przybliżeniu, dla naszych celów nazwaliśmy sobie "czystą informacją". Otóż odbyłem dzisiaj (dość krótką niestety) rozmowę z pewnym doktorem z Katedry Filozofii Uniwersytetu Łódzkiego, podczas której poruszyłem nurtującą nas kwestię informacji. Kwestii wprawdzie ostatecznie rozstrzygnąć się nie udało, jednak ów doktor podzielił się ze mną dość istotnym spostrzeżeniem. Otóż samo pojęcie "informacji" tak samo jak pojęcie "dobra" jest terminem prostym, tzn. takim, którego każda definicja przystaje w sposób ogólny do pewnego rodzaju przypadków szczegółowych ze względu na określone cechy właściwe tym przypadkom (wybaczcie, jeśli logiczność tej definicji budzi wątpliwości, ale przed chwilą sam ją stworzyłem w oparciu o to co wcześniej usłyszałem  :P).  "To" zaś, oczym mamy mówić jako o "czystej informacji", nie jest żadnym przypadkiem szczegółowym, a nawet więcej, to tu mają brać swój początek wszystkie szczegółowe przypadki. Mówiąc w skrócie: terminu "informacja" nie da się (raczej) przypisać tej nieokreślonej "potencji wszelkiego bytu", nie popadając jednocześnie w błędne koło definiowania.


A czy pojecie "materii" nie jest terminem prostym? Dla nas nie, ale dla starożytnych było... Dotyczy to również wielu innych pojęć, które na przestrzeni wieków, w miarę zdobywania przez człowieka wiedzy, "skomplikowały się", tzn. zaistniała możliwość ich w miarę jednoznacznego zdefiniowania - dlatego też proponuję nie zniechęcać się w dążeniu do definicji...
Zwłaszcza że porównanie informacji z dobrem jest dość niefortunne: pojecie dobra ma sens jedynie w odniesieniu do człowieka, jest elementem wartościowania, jest skutkiem, a nie przyczyną. Informacja, jakkolwiek byśmy do niej nie podeszli, jest częścią świata i jest od człwieka niezależna (pomijając oczywiście problemy interpretacyjne Hamleta...).
Jeśli zaś idzie o "pierwotność" matematyczną (co zasugerował Terminus), to matematyka, siłą rzeczy, musi na takich pojęciach bazować; punktem wyjścia dla fizyki jest świat i doświadczenie. Przy czym wydaje mi się, że "pojęcia proste" i "pojecia pierwotne" to nie to samo. Pierwsze wywodzą się z filozofii i lingwistyki, drugie to domena matematyki i logiki (aksjomaty). Natomiast jeżeli wziąć pod uwagę Twoje uogólnienie pojęcia czy terminu prostego, to wg mnie podpada pod to dokładnie wszystko...
Ale kto wie, może informacja jest zjawiskiem właśnie matematycznym, jeszcze jedną formą - nie ujetą jak dotąd w kleszcze równań - ni z tego ni z owego pasującą do fizycznej rzeczywistości...

PS
Sokratoidesie, pożyczam sobie od Ciebie słowo "metawszystko" - genialne!
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 19, 2006, 12:52:41 pm
For.
Macrofungel wrote:
Cytuj
idea mojej skarpety istnieje niezaleznie od tego, czy kiedykolwiek jakakolwiek skarpeta miala swoją egzemplifikację w świecie fenomenalnym


Tylko jeżeli idealizm ujmujemy fundamentalistycznie. Albowiem, o ile sie orientuję, nie istnieje idea dalbura. A dlaczegóż to nie istnieje? Ano z tej prostej przyczyny, iż dalbur nie doświadczył egzampifukacji w świecie fenomenalnym. Jeżeli ktoś coś wymyśli i nazwie to dalburem, to wtedy bedziemy mogli mówic o idei dalbura. Natomiast idealizm fundamentalny zakłada istnienie ideologii, czyli nieskończonej liczby wszelakich idei wszystkiego co tylko można pomysleć albo i nie (zważ, że ja dalbura wcale nie pomyslałem, ja tylko stochastycznie zastukałem w klawiaturę...). Tego typu idealizm redukuje sie więc do absurdu. Jest jeszcze druga, słabsza wersja tego kierunku - idealizm nachalny. Postuluje on istnienie idei bedących odbiciem wszystkiego co  r z e c z y w i ś c i e  może zaistnieć. Ten kierunek sprowadza się skolei do retroproroctwa.

Fajf?
Cytuj
Podobnie z informacją: istnieje ona wtedy, gdy można jej przypisać jakieś znaczenie. W takim ujęciu pojecie informacji jest nierozerwalnie związanie z nośnikiem informacji, bo to ten nosnik wiążę zawartą w niej treść z rzeczywistością fizyczną.


Zdaje mnie się, że pragmatyzm lepiej sprawdza się w biznesie niz w nauce...
A powazniej: jeżeli na płycie CD nagramy wykład nt. teorii względności, to w jaki sposób nośnik bedzie wiązał treść z rzeczywistością fizyczną? Ba, co tak naprawdę będzie nośnikiem? Płyta jako całość, podziurawina folia, czy może same dziurki... A w trakcie odczytu? Promień lasera, prąd w obwodach, głośnik? Wiecej: czy cyfrowy zapis to rzeczywiście jest nasza informacja, nasza teoria względności, czy też jest to inna informacja i przeznaczona dla kogo innego (komputera), którą dopiero należy przetransponować...
A inaczej: Gdy patrzę na czerwony kwiatek, to co jest nośnikiem jego czerwoności? Struktura jego płatków, taka że odbija dany zakres widma, czy też słoneczne fotony, które się od płatków odbiją i dotrą do moich oczu? Ale przecież sygnał z oczu biegnie do mózgu włóknem nerwowym jako zmiana potencjału elektrycznego, a potem oddziaływania elektryczne zmieniaja się na chemiczne i vice versa...

Sex.
Cytuj
DNA zawiera informację o znaczeniu oczywistym, ale rozkład galaktyk we Wszechświecie też może potencjalnie nieść informację (ba, nawet znacznie większą jej ilość niż jakiś tam łańcuszek atomów), ale ta informacja niczego nie dotyczy, więc nie można jej przypisać znaczenia.


Jakżeż nie dotyczy... To w takim razie skąd cała kosmologiczna wiedza, jeśli nie z rozkładu galaktyk...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 19, 2006, 12:58:01 pm
Sevn.
Deckard wrote:
Cytuj
A więc genezą przemyśleń była informacja. Czym ona była w moim mniemaniu? Była pewną wiadomością lub komunikatem. Jest to wiadomość nie postrzegalna zmysłowo i nienamacalna. Jest więc wielkością całkowicie abstrakcyjną. Posiada jednak pewne charakterystyczne cechy. Informacja jest związana z nadawcą i tworzona jest w celu odebrania przez odbiorcę.  
Pofilozofujmy dalej. Czy czysta informacja może wygenerować materię? Oto pytanie podstawowe! Zdawałoby się, że taka możliwość nie istnieje. W mechanice kwantowej występuje jednak zjawisko fluktuacji kwantowej


Zdaje mi się, Decku, że trochę za bardzo antropomorfizujesz. Myślę, że rozwarzając rzecz na gruncie fizyki nie ptrzeba ani nadawcy ani odbiorcy - a przynajmniej w żadnym z sensów, jakie mogłyby nam przyjść do głowy. Dowolny elektron niesie informację o swoim pędzie; kto jes nadawcą? Po pierwsze, on sam - informacja o jego własnym pędzie; po drugie, gwiazda, która go wysłała - z charakterystyki jego "lotu" bedzie mozna wyczytać pewne właściwości gwiazdy; dalej, przestrzeń, którą przebył - tak samo; inne gwiazdy i skupiska materi, które wpłynęły na jego trajektorię - również... Kto jest odbiorcą? Każdy inny elektron, z którym się zderzy; każda gwiazda, która go pochwyci i która w skutek tej "informacji", zwielokrotnionej przez "informację" miliardów innych przechwyconych elektronów, zmieni swją strukturę; przestrzeń, którą przebywa i która pod wpływem jego energii dozna zakrzywienia; i wszystkie inne cząstki, które w skutek tej czasoprzestrzennej fluktuacji zmodyfikują niesioną przez siebie "informację" - i wszyscy "adresaci", do których te cząstki dotrą... I oczywiście on sam również jest w jakimś sensie odbiorcą swojej informacji, bo po zderzeniu z inną cząsteczką jego stan będzie wypadkową informacji o jego własnym pędzie i informacji, jaką "przekaże" mu ta druga.
To jest właśnie informacja fizyczna, która rości sobie prawo do bycia podstawowym składnikiem wszechświata. Ale że to rzeczywistość, a nie egzystencjalizm, fizyka, nie filozofia, to i Sokratoidesowego Levinasa przyjdzie nam sparafrazować(co nie będzie trudne, bo to fantastyk): wszystko nie jest wszystkim, chociaż od wszystkiego zależy...

Ejt.
Cytuj
Stąd wynika kolejna cecha informacji -  informacja jest wieczna. To czy osiągnie w końcu adresata jest nieistotne. Informacja nie dezaktualizuje się. Może łączyć się w coraz bardziej złożone komunikaty czy też treści, jednakże te pierwotne klocki, z których zbudowana jest większa treść, istnieją i nie ulegają zmianie.


Niestety, Decku, zmartwię Cię. Jako sie już rzekło, ujmujac rzecz ilościowo, informacja jest odwrotnością entropi. A zatem, skoro entropia izolowanego układu nie może maleć, to informacja takiego układu nie może wzrosnąć. Gorzej: z tego, że entropia Wszechświata nieustannie rośnie (skutek rozszerzania się i stygnięcia) i że bedzie rosnąć w zasadzie ad infinitum wynika, iż perspektywy dla informacji nie są za wesołe... chyba że coś wymyślimy...

Nain.
Cytuj
Całe to rozważanie miało prowadzi w efekcie do nieco innego spojrzenia na genezę naszego Wszechświata. Spojrzenia przez pryzmat słów Lema. Próżnia doskonała jest wyzbyta z wszelkiej materii. Nie jest jednak zupełnie pusta. Znajdują się w niej owe wirtualne cząstki (według teorii kwantowej). Jest to więc pewna porcja informacji istniejąca w niematerialnej rzeczywistości. Czy takie było środowisko słynnej osobliwości?


Nie, nie takie. Osobliwość nie miała bowiem "środowiska". W chwili "bum" istniała tylko osobliwość, nie było ani czasu, ani jakiejkolwiek przestrzeni, ani czastek, ani pól, ani czegokolwiek-cośtam... Pytanie, czy istniała wonczas informacja?. Suponuję, że tak. Ale co osobiście jestem zwolennikiem teorii superstrun, nie zaś Wielkiego Wybuchu czy innych osobliwości, to nie będę w tym temacie już kombinował.

Jeszcze tylko słowo na temat owych cząstek wirtualnych - czy też na temat ich zbędności (w tym aspekcie, oczywiście). Postulujesz ich obecność po to, by w "pustej" przestrzeni, w próżni doskonałej mogła zaistnieć informacja - jest to skutek utożsamiania informacjii z materią czy z energią. Ale przecież przestrzeń, czasoprzestrzeń to też informacja - kazdy wymiar z osobna i wszystkie razem; do tego pola, sieci spinowe, kwantowa piana... Energia, materia, cząstki wcale nie są informacji niezbędne. Wydaje mi się, że informacja to bardziej domena ontologii niż epistemologii - i wcale nie dla tego, iżby miała istnieć informacja sama w sobie, informacja czysta, nic takiego nie ma. Informacja to swoisty atrybut, a nieco wnikliwiej - informacja to wg mnie relacja... I stąd właśnie widzę (oczyma wyobraźni...) jej powinowactwo do matematyki.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 19, 2006, 12:59:52 pm
Dziesiąte.
Zmachałem się strasznie pisaniem, więc Was z tą rozterką zostawiam. Na wszelki wypadek uściślę jedynie, iż owa relacja nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem.
Chociaz prawdę mówiąc to sie nie tyle zmachałem, co nic mi nie przychodzi już do głowy.
A skoro w Preambule nawiązałem do McLuhana - który co prawda zajmuje sie innym wymiarem informacji niż fizyczny (McLuhan był teoretykiem środków masowego przekazu - przyp.red.), jednak mimo to wiele jego obserwacji daje do myslenia jak najbardziej całościowo - to może i jakąś jego złotą myślą bym zakończył... tylko że nic mi nie przychodzi do głowy... no, może poza tym, że środek przekazu jest przekazem...
Tytuł: Re: Życie i entropia
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 19, 2006, 01:37:14 pm
Cytuj
No prosze jakiś skromny do tego, Edredonie  ;) <bije pokłony i hołd należny składa

Nie, no... bez jaj. Ani skromny, ani nieskromny. Może sztukujący swą niewiedzę uogólnieniami. Stąd mój "wszystkoizm" co rozumie się samo. Wolę jednak nawet na moje pochopne ougólnienia i słabe analogie odpowiedzi konkretne. ;).
(A w ogóle to... cholera, co mnie podkusiło żeby przy tej kaczce "dr" pisać, tfu, tfu, tfu po trzykroć, na psa urok >:()
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 19, 2006, 02:28:27 pm
Dlatego też zawsze namawiałem żebyś pisał "dj" ::)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 19, 2006, 02:58:10 pm
W każdym razie dzięki za dobrą wolę.  :)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 20, 2006, 10:50:13 pm
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!

Ale jeśli mozna trzy grosze....

wydaje mi się, że takie pojęcia jak "informacja", "entropia" itd są różnie definiowane w różnych dyscyplinach nauki, a jeszcze co innego rozumiemy pod nimi intuicyjnie, a wyglada mi na to, że dyskutuje sie tu o nich bez takiego wyraznego rozgraniczenia, o ktorej z tych definicji mowa.  Bo jeśli traktować rzecz fizykalnie to informacja jest po prostu cechą (atrybutem) każdego przedmiotu, tzn dowolna cecha ciała, pola itd jest informacją.

zakładanie, że informacja musi mieć odbiorcę, aby była informacją, albo pojęcie "czysta informacja" zalatuje mi filozofią (troche tak, że krzesło w sąsiednim pokoju nie istnieje, dopóki go nie zobaczę - apropos odbiorcy). A znów czysta informacja - cóż miałoby to być. Potrzebny jest nośnik, nie wiem jaki obecnie mógłby być najmniejszy - może 1 elektron?, może kwark niebawem? Ale jednak zapis informacji wciąż polega na ryciu w kamieniu, dłutko mniejsze, a dołek jest malutki i albo pusty albo siedzi w nim jeden elektron, albo nie, ale przemieszczenie jednego elektronu wymaga energii i dlatego w naszych kompach hucza wentylatorki na prockach, a nasze mózgi są w podwójnych termostatycznie stabilizowanych układach i są najlepiej chronione przed przegrzaniem.

z kolei takie wysrubowane układy jak dołki na jeden elektron znów mocno zależne są od matki entropii, bo jak pisał Lem wzajemne trykanie się atomów powoduje że elektrony z dołków wyskakują i informacja się zaciera.
Tak więc nie da się oderwać informacji od materii... To jak na razie doświadczalnie niepodważalne twierdzenie.

Na tym tla tak nieco dygresyjnie przypomina mi się, jak na pewnym sympozjum informatyków i robotyków zadano pytanie: czy jest mozliwe zakodowanie 5mld różnych automatów homeostatycznych w masie 0,05 grama czegokolwiek. Odpowiedź oczywiście brzmiała "nie" - a wówczas było 5mld ludzi na Ziemi a łączna masa 5 mld kompletów genomów ludzi to 50 mg DNA.... No, taka "prawie" czysta informacja...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 21, 2006, 11:55:57 am
Cytuj
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!


z kolei takie wysrubowane układy jak dołki na jeden elektron znów mocno zależne są od matki entropii, bo jak pisał Lem wzajemne trykanie się atomów powoduje że elektrony z dołków wyskakują i informacja się zaciera.
Tak więc nie da się oderwać informacji od materii... To jak na razie doświadczalnie niepodważalne twierdzenie.



Jeżeli nie da się oderwać informacji od materii, to na jakiej podstawie możemy cokolwiek powiedzieć o czsoprzestrzeni... albo o polach skalarnych... albo o trójkątach jako takich... Oczywiście ta informacja dociera do nas poprzez nośnik materialny i jest przetwarzana na nośniku materialnym - ale już sam efekt przetworzenia: pojęcie materialności jako takiej się wymyka. Gdyby istniał wszechświat pozbawiony materii (są takie modele teoretyczne), to jego informacja zawarta by była w jego właściwościach przestrzennych czy czasoprzestrzennych.
I oczywiście informacja nie musi mieć odbiorcy w klasycznym sensie (mówiłem już o tym poprzednio), jednak istnienie odbiorcy wynika niejako samo z siebie - w ostateczności odbiorcą bedzie sam "nadawca". Jeśli weźmiemy informację jaką niesie nasz wszechświat jako całość, to oczywiście zewnętrzny odbiorca nie istnieje, ale wszechświat ewoluuje wg pewnych zasad, więc "korzysta" ze swojej informacji. To ujecie można transponować na w zasadzie dowolny obiekt, tak prosty jak i złożony, tak dynamiczny, jak i statyczny.

Cytuj
zakładanie, że informacja musi mieć odbiorcę, aby była informacją, albo pojęcie "czysta informacja" zalatuje mi filozofią (troche tak, że krzesło w sąsiednim pokoju nie istnieje, dopóki go nie zobaczę - apropos odbiorcy). A znów czysta informacja - cóż miałoby to być. Potrzebny jest nośnik, nie wiem jaki obecnie mógłby być najmniejszy - może 1 elektron?, może kwark niebawem


Czuję tu niechęć do filozofii... I poniekąd ją rozumiem, bo najrozmaitsze dyrdymały zostały na tym gruncie powymyślane. Jednak gdy nauka schodzi do swoich podstaw, zwłaszcza do zagadnień metodolgii i logiki, od filozofii uciec sie nie da. Trzeba tylko czerpać z odpowiednich "kierunków". I w tym sensie Wittgenstein i Popper wnieśli do nauki pewnie nie mniej niż Einstein.

A jeśli chodzi o nośniki... bezcelowość ich wprowadzania starałem się pokazać w przypowieści o kwiatku, tutaj podejdę z innej strony. Mianowicie, co jest nośnikiem informacji neutrina? A grawitonu? Tych cząstek nie da się sprowadzić do innych cząstek podstawowych - tak samo jak elektronu nie da się sprowadzić do kwarków. A nawet na poziomie samych kwarków: jest kwark dolny i kwark górny (różnią się ładunkiem i masą) - co w takim razie jest nośnikiem informacji o "dolności" i "górności"? Kwark jako taki? Ale nie ma czegoś takiego - jest tylko kwark dolny i kwark górny (oraz parę innych jeszcze ciekawszych). A co z fotonem?
Oczywiście można postulować, że te cząstki dadzą się sprowadzić do innych podstawowych, ale taki ciąg prowadzi w nieskończoność - i na gruncie "najnowszych wiadomości" nic na to nie wskazuje; już prędzej materia da się sprowadzić do jakichś właściwości czasoprzestrzennych. Ale gdyby nawet jakiś niższy poziom materii istniał, to nic to nie pomoże, gdyż już na poziomie dzisiejszym przenoszenie informacji o całości przez cząstki podtawowe daje się bardzo łatwo sprowadzić do absurdu.
Więc co jest atrybutem fotonu?
Oto jest pytanie...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 21, 2006, 12:26:38 pm
Cytuj
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!
Na tym tla tak nieco dygresyjnie przypomina mi się, jak na pewnym sympozjum informatyków i robotyków zadano pytanie: czy jest mozliwe zakodowanie 5mld różnych automatów homeostatycznych w masie 0,05 grama czegokolwiek. Odpowiedź oczywiście brzmiała "nie" - a wówczas było 5mld ludzi na Ziemi a łączna masa 5 mld kompletów genomów ludzi to 50 mg DNA.... No, taka "prawie" czysta informacja...


Ja również - w tym kontekście -  odpowiem "nie". Gdyż ta informacja jest niekompletna. Jeżeli ten "kod" dostanie się jakiemus przedstawicielowi innej cywilizacji na innej planecie, to on nic z niego nie odczyta, bo prawidłowo odczytać można to jedynie w kontekście całości środowiska. Bez tego ta informacja nic nie znaczy - i zadnych automatów homeostatycznych zbudować na jej podstawie się nie da.
Ale całość tej informacji można teoretycznie zmieścić, tylko na inny sposób i w czym innym.
Mianowicie maksymalna pojemność informacyjna danego układu jest równa jego maksymalnej entropii. Ta "maksymalność" to po prostu liczba stopni swobody.
Gdy dojdziemy w miniaturyzacji do poziomu, gdy na jeden bit będzie przypadał jeden atom (a nie tranzystor zbudowany z tysięcy czy milionów atomów), to problem zostanie rozwiązany... oby jak najprędzej...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 21, 2006, 12:27:58 pm
We Wszechświecie są więc jakoś zawarte "wzorce" zewnętrzne wobec cząstek, wg których cząstki się zachowują ? Wszystko jest jakby jednym wielkim MÓZGIEM ?
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 21, 2006, 12:32:21 pm
No właśnie z tym DNA to ja nie rozumiem.
Jeśli by liczyć wydajność zapisu informacji biorąc pod uwagę tylko trójka zasad - aminokwas byłoby wygodnie ale tu tak prosto nie jest. Czy da się w ogóle określić nawet ilość a nie tylko jakość informacji z DNA zanim ona się w całości ujawni ?
Jakie tu są trudności ?
1.(pomijając) losowość na różnych poziomach aż do różnych czynników środowiska zewnętrznego organizmu; przyczynowość ma tu charakter mieszany: deterministyczno-losowy, uwarunkowania-czynniki.
2.powiedzmy, że "poniżej" kodu użytecznej w tym przypadku informacji nie ma, i tego poziomu nie musimy brać pod uwagę to zostaje poziom/poziomy "powyżej" kodu też niosące jakąś informację a niesłychanie skomplikowane i chyba wciąż słabo znane.
3.w którym miejscu i momencie mielibyśmy tą informacę mierzyć/sprawdzać ? Niby to genami (mutacjami) "mierzymy" czy zaszły jakieś zmiany lecz one nie oddziałują z niczym tylko kodują pośrednio fenotypy. Sukces genu/zespołu genów zależy od cech przystosowawczych ich nośnika czyli osobnika. Geny są do ewolucji niezbędne lecz nie tylko one ewoluują a zależność między ewolucją genetyczną a fenotypową nie koniecznie ma charakter "jeden do jednego".

Wracam więc jak pijany do płotu: gdybyśmy mieli tylko DNA jakiegoś organizmu bez komórki i znali/poznali kod (on jest chyba co nieco zdeterminowany chemicznie) to by odtworzyć/stworzyć osobnika "na piechotę" (nie dysponując ani podobnymi osobnikami ani nie znając wiązki czynników środowiska do jakich organizm jest "adresowany") musielibyśmy mieć instrukcę poza tym DNA mówiącą o pierwszym środowisku (komórce) do jakiego DNA włożyć i/bądź opisującą interakcje "powyżej" kodu jakie mogą zachodzić i z jakimi zewnętrznymi substancjami.  Czy to by już wystarczyło, czy trzeba by znać jeszcze trochę docelowe środowisko życia tak produkowanego osobnika znowu spoza DNA ?
Wygląda więc na to, że:
1. informacja, przepis na osobnika jest nie tylko w DNA, pewne poziomy zapisu ujawnią się dopiero przy spotkaniu DNA z komórką, embrionu z otoczeniem itd.
Odnoszenie pojęcia informacji do DNA, poza poziomem kodowania białka jest  więc trochę jakby bezprzedmiotowe i mało użyteczne poza bardzo ogólnymi stwierdzeniami.
2. problem informacji z DNA jest pochodną naszej niewiedzy, to raz ale i niemożności - rola przypadku, w rozwoju, to dwa. Trudność z odczytaniem informacji z DNA (czyli stworzeniem osobnika jak to tu ujmuję) polegałby też na tym kiedy i w jakich miejscach, w jakim zakresie przypadek jest dozwolony. DNA trzeba widzieć jako system otwarty, którego rozpatrywanie oddzielne nie ma sensu.
3. informacja może być odczytana nie tylko z kodu bezpośrednio ale i z funkcjonalnych powiązań cząstek materii w DNA oraz poza nim. Razem daje to obraz czegoś w rodzaju tworzącego się mózgu, w którym połączenia międzykomórkowe są wciąż w trakcie zmian. Informacja pochodzi zaś: z budowy/kolejności elementów ich połączeń stałych na różnych poziomach oraz z połączeń "zależnych od" - zmiennych w czasie.
Czyli informacja może być zapisana "piętrowo"

Na pewno tu głupoty piszę. I sam się w swoich wywodach gmatwam. To takie "głośne myślenie". Od Was oczekuję oceny.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 21, 2006, 12:52:56 pm
Cytuj
We Wszechświecie są więc jakoś zawarte "wzorce" zewnętrzne wobec cząstek, wg których cząstki się zachowują ? Wszystko jest jakby jednym wielkim MÓZGIEM ?


Są hipotezy ujmujace wszechświat jako wielki komputer (kwantowy oczywiście...), ale nie wydaje mi się, by miało nam takie ujecie w czymkolwiek pomóc.
Nie sądzę, by istniały wzorce zewnętrzne w sensie jakiejkolwiek niezależności. Poza tym jeżeli mówimy "we wszechświecie", to w czym? W czasoprzestrzeni? Błędem jest tutaj chyba ujmowanie materii w zewnwnętrznych ramach "wszechświata". Wszechświat to WSZYSTKO. To wynik współoddziaływania wszystkich składników.

A mózg... cóż, Ziemia - Gaja, Wszechświat - mózg... takie analogie są obrazowe, ale chyba daleko nie prowadzą. Wcześniej czy później popadniemy w grzech antropomorfizacji.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 21, 2006, 01:11:55 pm
[quote author=Hokopoko
Gdy dojdziemy w miniaturyzacji do poziomu, gdy na jeden bit będzie przypadał jeden atom (a nie tranzystor zbudowany z tysięcy czy milionów atomów), to problem zostanie rozwiązany... oby jak najprędzej...
[/quote]

Nie znam się na tym ale ...czy bity nie mogą być zapisane też w potencjalnych interakcjach między atomami? Jeśli użyjemy systemu zapisu nie binarnego lecz np dwudziestkowego a więc dwudziestu różnych rodzajów atomów (o różnych właściwościach) ? Co wtedy ?
Jak jest z aminokwasami ?
A jeśli dodatkowo będziemy mieli różne programy do odczytu ?
Potencjalna pojemność informacyjna wówczas wzrasta. Więc gdzie jest granica ?

Może straszne głupoty bredzę ?? ::)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 21, 2006, 01:29:32 pm
Cytuj
Nie znam się na tym ale ...czy bity nie mogą być zapisane też w potencjalnych interakcjach między atomami? Jeśli użyjemy systemu zapisu nie binarnego lecz np dwudziestkowego a więc dwudziestu różnych rodzajów atomów ? Co wtedy ?
Jak jest z aminokwasami ?
A jeśli dodatkowo będziemy mieli różne programy do odczytu ?
Potencjalna pojemność informacyjna wówczas wzrasta.

Może straszne głupoty bredzę ?? ::)


System binarny czy dwudziestkowy to tylko kwestia kodowania informacji. Pewne zyski lub straty mogą tu pewnie wystąpić, ale nie ma to większego znaczenia dla idei tego, o czym mówiłem.
Jeżeli będziemy mieli różne programy do odczytu, to one w wyniku odcztu dadzą albo takie same informacje, więc zysk będzie żaden, albo dadzą informacje różne. A wtedy będzie zależało. Jeżeli trzema woltomierzami mierzymy to samo napięcie i któryś bedzie odstawał od normy to znaczy, że jest zepsuty. A jeżeli w obwód włączymy woltomierz i miernik mocy, to pokażą nam różne "atrybuty" prądu elektrycznego... To wszystko to tylko kwestia doprecyzowania pojęć.

Tak czy inzczej maksymalna pojemność informacyjna układu jest ograniczona przez liczbe stopni swobody najniższego poziomu materii. Więc gdy zamiast atomów użyjemy kwarków, informacji bedzie można zakodować więcej...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 21, 2006, 04:14:24 pm
A więc głupoty.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 21, 2006, 07:48:44 pm
hokopoko:
Cytuj
Jeżeli nie da się oderwać informacji od materii, to na jakiej podstawie możemy cokolwiek powiedzieć o czsoprzestrzeni... albo o polach skalarnych... albo o trójkątach jako takich... Oczywiście ta informacja dociera do nas poprzez nośnik materialny i jest przetwarzana na nośniku materialnym - ale już sam efekt przetworzenia
skrótowo się wyraziłem, chodziło mi o to, że informacja zawsze musi być na czymś zapisana, lub czymś przenoszona. Chodziło mi o czysto fizyczny fakt, że aby mieć jakąś informację (w sensie fizycznym lub informatycznym) trzeba mieć jakieś oddziaływanie - z materią, polem etc.
Cytuj
Czuję tu niechęć do filozofii...
Nie to że niechęć. Ja to tak troche odbieram, że świat okazał się za skomplikowany dla filozofii, w tym wyłącznie sensie że filozofia jest produktem naszych ograniczonych rozumków a ponieważ wciąż poszerzając granice poznania w zastraszającym tempie poszerzamy również świadomość o naszej niewiedzy lub gorzej - o niemozności zrozumienia (vide np ciemna energia i materia, obecnie bez choćby jąkatego wytłumaczenia czym jest)to trudno sie spodziewać, żeby drapiąc się w głowę wymyślić jak to naprawdę jest. Po prostu filozofi też ma swoje granice.
Cytuj
A jeśli chodzi o nośniki... Mianowicie, co jest nośnikiem informacji neutrina? A grawitonu? Tych cząstek nie da się sprowadzić do innych cząstek podstawowych
No więc tu właśnie jest to o czym mówiłem, że najpierw to należy ustalić o czym mowa. Bo jednak informacja w sensie fizycznym to co innego niż w informatycznym. W sensie fizycznym jest to proste stwierdzenie, że każde ciało czy zjawisko ma pewne atrybuty, takie jak masa, prędkość, ładunek elektryczny etc (zeby nie wchodzić w kwanty). Znając te atrybuty i ich stan mozna takie ciało czy zjawisko odtworzyć,a także - w ramach określonych zasadą nieoznaczoności - przewidzieć stan wcześniejszy lub późniejszy. Ciało jest więc nośnikiem informacji o sobie. W tym ujęciu niepotrzebny jest obserwator, fakt rozumienia, odbierania informacji etc
Cytuj
Oczywiście można postulować, że te cząstki dadzą się sprowadzić do innych podstawowych, ale taki ciąg prowadzi w nieskończoność ... Ale gdyby nawet jakiś niższy poziom materii istniał, to nic to nie pomoże, gdyż już na poziomie dzisiejszym przenoszenie informacji o całości przez cząstki podtawowe daje się bardzo łatwo sprowadzić do absurdu.
Wieć jak sądze masz na myśli jednak raczej informatyczne ujecie, czyli chodzi Ci o pewną "kompresję" danych" i pytanie dokąd to prowadzi. Jeśliby uznać, że że prędzej czy później uda się wielka unifikacja oddziaływań a Model Standardowy zostanie przy życiu to każdą informację da sie sprowadzić do informacji o takim zbiorze (tj kombinacji oddziaływań i cząstek elementarnych), jak sądzę. Z czego wynika, że jeśli zasada nieoznaczoności jest prawdziwa to nie istniej "pełna" informacja, ponieważ pewne aspekty z założenia wymykają się....
Cytuj
Ja również - w tym kontekście -  odpowiem "nie". Gdyż ta informacja jest niekompletna. Jeżeli ten "kod" dostanie się jakiemus przedstawicielowi innej cywilizacji na innej planecie, to on nic z niego nie odczyta, bo prawidłowo odczytać można to jedynie w kontekście całości środowiska. Bez tego ta informacja nic nie znaczy - i zadnych automatów homeostatycznych zbudować na jej podstawie się nie da
Właśnie w tym kontekście moim zdaniem jak najbardziej TAK! Pytanie zostało zadane facetom, którzy budują i programują roboty. Dokumentacja takiego robota zawiera specyfikację materiałów, śrubek, oporników, ba - całych gotowych podzespołów (np układów scalonych), które trzeba mieć, aby wytworzyć robota. Nie ma tam instrukcji jak kopać rudę ,wytopić metal, jak wyciągnąć zeń pręt, jak w końcu ten pręt pociąć i przerobić na śrubki. Tam jest tylko napisane, że na jednego robota trzeba 50 śrubek M6X20, (koniecznie zachlapanych niebieską farbą...) Podobnie jak DNA osadzone jest w maszynerii komórkowej, tak każda instrukcja czegokolwiek produkowanego na Ziemi jest osadzona w kulturze technicznej i technologicznej. Tak więc w tym gronie, w którym zadano pytanie nie roztrząsano by, jak kompletnie opisać produkcję 5mld robotów. Natomiast oczywiście że masz rację, że na dalekiej planecie byłoby to na nic. Choć sądzę, że doszliby, że DNA to kod, że litery są cztery, słów jest 64 (jeśli źle pamiętam poprawcie). Nie wiem natomiast czy mogliby dowiedzieć sie czegoś więcej, np zsyntetyzować białka, choć chyba stosunkowo łatwo odkryliby zdolność do samoreprodukcji nici...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 21, 2006, 07:50:26 pm
dr_Edredon:
Cytuj
Wracam więc jak pijany do płotu: gdybyśmy mieli tylko DNA jakiegoś organizmu bez komórki ... by odtworzyć/stworzyć osobnika "na piechotę" ... musielibyśmy mieć instrukcę poza tym DNA ... "powyżej" kodu jakie mogą zachodzić i z jakimi zewnętrznymi substancjami.  Czy to by już wystarczyło ... ?
sądzę, że do wytworzenia osobnika typu ssak, jeśli sie trzmać nas, to sprawa byłaby jednak gorsza, wszak dojrzewać musimy w brzuszku mamy, podłączeni różnymi rurkami, w ściśle określonym środowisku. Zresztą nawet jednej komórki nie da się odtworzyć z samego DNA bo część maszynerii ma swoje własne DNA (np mitochondria) a więc dziedziczymy tą część po kądzieli w cytoplazmie, nie podlega ona krzyżowaniu i aż mi ciarki zawsze po plecach przechodzą jak wyobrażę sobie ciąg pokoleń wstecz aż do pierwszej eukariotycznej komórki... To wszystko trzeba by wiedzieć aby to "udać".  Jednak z drugiej strony wystarczy mieć tą maszynerię (w postaci powiedzmy planety Ziemia z całą fauną i florą ale tylko z jednym człowiekiem - kobietą i jeśli tylko klonowanie człowieka jest możliwe to stopniowo dałoby się te 5mld odtworzyć dysponując tylko po jednej kopii genomu. Trwałoby to kilka(set?)  pokoleń ale w zasadzie byłoby możliwe.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 25, 2006, 10:03:43 am
Cytuj
A więc głupoty.



Nie głupoty, tylko niedoprecyzowanie pojęć.


I nie dodawaj po każdym poście, że piszesz głupoty, bo w końcu sam zaczniesz w to wierzyć. Trochę więcej wiary we własne siły!
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 25, 2006, 10:39:37 am
Cytuj
Ja to tak troche odbieram, że świat okazał się za skomplikowany dla filozofii, w tym wyłącznie sensie że filozofia jest produktem naszych ograniczonych rozumków a ponieważ wciąż poszerzając granice poznania w zastraszającym tempie poszerzamy również świadomość o naszej niewiedzy lub gorzej - o niemozności zrozumienia (vide np ciemna energia i materia, obecnie bez choćby jąkatego wytłumaczenia czym jest)to trudno sie spodziewać, żeby drapiąc się w głowę wymyślić jak to naprawdę jest. Po prostu filozofi też ma swoje granice.


Obawiam się, że poznanie naukowe też może mieć granice - nasze "ograniczone rozumki" i na tym polu pewnie nie wszędzie będą mogły dotrzeć, a już na pewno mnóstwo rzeczy nadmiernie uproszczą. Ale nie o to mi chodziło. Mianowicie wydaje mi się, że mówisz o filozofi, która za cel stawia sobie stworzenie jakiejś całościowej wizji świata - wiele takich systemów powstało, a ich wartość jest rzeczywiście marginalna. Jednak wielu zrozumiało, że nie tędy droga i od takie podejście już przeminęło (czy może raczej przeszło na grunt rozmaitych paranauk), a filozofia jest ujmowana przede wszystkim jako analiza. I tutaj stanowi podporę niejednej nauki.


Cytuj
Wieć jak sądze masz na myśli jednak raczej informatyczne ujecie, czyli chodzi Ci o pewną "kompresję" danych" i pytanie dokąd to prowadzi. Jeśliby uznać, że że prędzej czy później uda się wielka unifikacja oddziaływań a Model Standardowy zostanie przy życiu to każdą informację da sie sprowadzić do informacji o takim zbiorze (tj kombinacji oddziaływań i cząstek elementarnych), jak sądzę. Z czego wynika, że jeśli zasada nieoznaczoności jest prawdziwa to nie istniej "pełna" informacja, ponieważ pewne aspekty z założenia wymykają się....


Chodziło mi o informację fizyczną, a sprowadziłe ją do kwarków w poszukiwaniu "uniwersalnego nośnika" - chciałem pokazać, że takowy nie istnieje. (Informacja "informatyczna" to w tym kontekście problem trywialny...) I wydaje mi się, że unifikacja nic tu nie pomoże. Moim zdaniem informacja o całości na pewnym poziomie nie da się już sprowadzić do informacji tyczącej jej części składowych - niezależnie od zasady nioznaczoności. Czy też może ujmę to inaczej: relacja redukcji jest nieprzechodnia. Tzn. jabłko można sprowadzić do atomów, a atomy można sprowadzić do kwarków i leptonów, ale jabłka nie można sprowadzić do kwarków i leptonów.

Cytuj
Właśnie w tym kontekście moim zdaniem jak najbardziej TAK! Pytanie zostało zadane facetom, którzy budują i programują roboty. Dokumentacja takiego robota zawiera specyfikację materiałów, śrubek, oporników, ba - całych gotowych podzespołów (np układów scalonych), które trzeba mieć, aby wytworzyć robota. Nie ma tam instrukcji jak kopać rudę ,wytopić metal, jak wyciągnąć zeń pręt, jak w końcu ten pręt pociąć i przerobić na śrubki. Tam jest tylko napisane, że na jednego robota trzeba 50 śrubek M6X20, (koniecznie zachlapanych niebieską farbą...) Podobnie jak DNA osadzone jest w maszynerii komórkowej, tak każda instrukcja czegokolwiek produkowanego na Ziemi jest osadzona w kulturze technicznej i technologicznej. Tak więc w tym gronie, w którym zadano pytanie nie roztrząsano by, jak kompletnie opisać produkcję 5mld robotów.

A więc niedoprecyzowanie pojęć... tym naukowcom przydałby się jakiś roztropny filozof...

Cytuj
Natomiast oczywiście że masz rację, że na dalekiej planecie byłoby to na nic. Choć sądzę, że doszliby, że DNA to kod, że litery są cztery, słów jest 64 (jeśli źle pamiętam poprawcie). Nie wiem natomiast czy mogliby dowiedzieć sie czegoś więcej, np zsyntetyzować białka, choć chyba stosunkowo łatwo odkryliby zdolność do samoreprodukcji nici...


Cóż, gdyby jakowyś kosmici istnieli, to ich pewnie też ukształtowałaby ewolucja - i mieliby też własne replikarory. Więc cokolwiek by się pewnie domyślili...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 25, 2006, 10:52:05 am
Srubki nie sa osadzone w kulturze tylko w standaryzacji ktora to powstala w 19 wieku i zapoczatkowala epoke przemyslowa :)

Ot tak akurat zajrzalem tutaj ;)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 25, 2006, 11:11:57 am
Dzięki serdeczne  :D, Hoko 
Tak się zabezpieczam bo zdarza mi się uderzyć w ton sierioznyj i ktoś by mógł pomyśleć, że jestem pewny swego a co gorsza, jako niedouczony, spodziewam się nawet poklasku.
A w tym wątku, cóż, na razie wymiękam. Wrócę wkrótce.
Hejo! jak mówią Teletubies.
PS.:
A w ogóle to b. ciekawy temat i ciekawie się rozwija.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 25, 2006, 11:31:46 am
Podrzucę tylko jeden tytuł popularnonaukowy, co zdaje się wiązać z tematem ściśle:
"Załamanie chaosu" (Odkrywanie prostoty w złożonym świecie) Jack Cohen, Ian Stewart. Prószyński i S-ka
W każdym razie sam bym to właśnie do tego wątku przeczytał, gdybym miał czas  :)
Może czytacie bardzej podstawowe książki i to Wam nie potrzebne. Mnie po przejrzeniu zdaje się b. ciekawa mimo, że napisana jeszcze gdzieś w 1994 lub nieco wcześniej.
Napisana przez matematyka i biologa jest gruba i "wszyskoistyczna" w pozytywnym sensie. Tematyka taka jakby to był dodatek do "Summy Technologiae".
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 25, 2006, 11:47:30 am
Cytuj
Podrzucę tylko jeden tytuł popularnonaukowy, co zdaje się wiązać z tematem ściśle:
"Załamanie chaosu" (Odkrywanie prostoty w złożonym świecie) Jack Cohen, Ian Stewart. Prószyński i S-ka
W każdym razie sam bym to właśnie do tego wątku przeczytał, gdybym miał czas  :)
Może czytacie bardzej podstawowe książki i to Wam nie potrzebne. Mnie po przejrzeniu zdaje się b. ciekawa mimo, że napisana jeszcze gdzieś w 1994 lub nieco wcześniej.
Napisana przez matematyka i biologa jest gruba i "wszyskoistyczna" w pozytywnym sensie. Tematyka taka jakby to był dodatek do "Summy Technologiae".



Jedna z ciekawszych książek, jakie czytałem.  Dała mi do myślenia chyba najwięcej od czasu, gdy trafiłem na Lema- filozofa. Jest tam i o żyrafach, i o informacji, i o kocie Schrodingera, i o chaosie, i o ewolucji, i jeszcze o paru innych ciekawych sprawach...
I wcale nie jest taka znowu gruba - zwłaszcza w zestawieniu z niektórymi "bardziej podstawowymi książkami". I dobrze się czyta.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 25, 2006, 12:16:51 pm
To raduje mnie, że jestem na dobrym tropie.  :)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 25, 2006, 12:25:30 pm
Cytuj

Obawiam się, że poznanie naukowe też może mieć granice - nasze "ograniczone rozumki" i na tym polu pewnie nie wszędzie będą mogły dotrzeć
wydaje mi sie, że odbierasz mnie jako przeciwnika filozofii, czy w najlepszym razie uważasz że mam o niej kiepskie mniemanie. Jest faktem, że bardzo niewiele o niej wiem, natomiast wiem tyle, że jest bardzo mocną "cegłą" w murze nauki, i to cegłą wmurowaną blisko jeśli nie w samych fundamentach. Absolutnie nie podważam wkłądu dotychczasowego, ani celowości kontynuacji.  Po prostu jeśli mówimy o czystej fizyce "odbiorca" informacji anie jej "przetwarzanie" nie jest potrzebny - a od tego zaczęliśmy dyskurs o filozofii, chciałem tylko zaproponować nie mieszanie tych dwóch światów. Fizyk mówi, że gdy czarna dziura pochłania materię (która to materia powstała kilka miliardów lat wcześniej i z grubsza można znając jej dzisiejszy rozkład  i prędkości oszacować co działo się z nią do tej pory) cała informacja na jej temat zostaje zniszczona, pozostaje tylko masa, no to ma na myśli unicestwienie pozostałych atrybutów, jakie by one wcześniej nie były (skład chemiczny, prędkość, historia). Ito właśnie, co "kasuje" czarna dziura plus masa, która pozostaje, to jest ta "fizyczna informacja".  
Cytuj
Chodziło mi o informację fizyczną, a sprowadziłe ją do kwarków w poszukiwaniu "uniwersalnego nośnika" - chciałem pokazać, że takowy nie istnieje. Moim zdaniem informacja o całości na pewnym poziomie nie da się już sprowadzić do informacji tyczącej jej części składowych


Na pewno masz rację, wynika to choćby bezpośrednio z samej zasady nieoznaczoności. jednak mi nie chodzi o redukcjonizm, tylko postawiłbym pytanie tak: czy dla dowolnej części wszechświata istnieje skończony zbiór atrybutów pozwalający całkowicie ją zdefiniować? Jeśli nie (nawet pomijając zasadę nieoznaczoności) to oznacza to, że z zasady KAŻDA informacja jest fragmentaryczna i niepełna. Pytanie, czy (jeśli rzeczywiście) wszechświat skłądający się z kilku oddziaływań i kilkudziesięciu cząstek elementarnych może mieć nieskończenie wiele nieredukowalnych atrybutów jest niewątpliwie pytaniem po części dla filozofa. Natomiast mówiąc "nośnik" czy dyskutując na jego temat chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że każda informacja musi mieć nośnik, nieważne czy kwantowy czy w postaci kamiennej stelli). Nie ma czystej informacji (idei powiedzmy z platońska)
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 25, 2006, 12:41:56 pm
Cytuj


Na pewno masz rację, wynika to choćby bezpośrednio z samej zasady nieoznaczoności. jednak mi nie chodzi o redukcjonizm, tylko postawiłbym pytanie tak: czy dla dowolnej części wszechświata istnieje skończony zbiór atrybutów pozwalający całkowicie ją zdefiniować? Jeśli nie (nawet pomijając zasadę nieoznaczoności) to oznacza to, że z zasady KAŻDA informacja jest fragmentaryczna i niepełna. Pytanie, czy (jeśli rzeczywiście) wszechświat skłądający się z kilku oddziaływań i kilkudziesięciu cząstek elementarnych może mieć nieskończenie wiele nieredukowalnych atrybutów jest niewątpliwie pytaniem po części dla filozofa. Natomiast mówiąc "nośnik" czy dyskutując na jego temat chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że każda informacja musi mieć nośnik, nieważne czy kwantowy czy w postaci kamiennej stelli). Nie ma czystej informacji (idei powiedzmy z platońska)


Ja poszedłbym tu dalej. Mianowicie nie sprowadzam czy też nie kończę informacji na atrybucie. Atrybut nic nie znaczy bez kontekstu (przynajmniej atrybut "nieplatoński"). Dlatego też mówiłem o informacji jako o relacji. Tylko jeszcze dokładnie nie potrafię zwerbalizować, o co mi chodzi...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 25, 2006, 12:56:39 pm
Cytuj

Ja poszedłbym tu dalej. Mianowicie nie sprowadzam czy też nie kończę informacji na atrybucie. Atrybut nic nie znaczy bez kontekstu. Dlatego też mówiłem o informacji jako o relacji. Tylko jeszcze dokładnie nie potrafię zwerbalizować, o co mi chodzi...


jeśli ja mówię że ciało A o masie M zbliża się do punktu B po trajektorii T z prędkością V, a ty powiesz że ciało A o masie M pozostaje z punktem B w relacji określonej T i V to już nie musimy się kłócić, bo mówimy o tym samym. Twoja relacja jest dla mnie jednym lub kilkoma atrybutami.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 04, 2006, 10:59:03 am
Cytuj

jeśli ja mówię że ciało A o masie M zbliża się do punktu B po trajektorii T z prędkością V, a ty powiesz że ciało A o masie M pozostaje z punktem B w relacji określonej T i V to już nie musimy się kłócić, bo mówimy o tym samym. Twoja relacja jest dla mnie jednym lub kilkoma atrybutami.


Albowiem zostało napisane:

[size=16]WŁAŚCIWOŚĆ UMIERANIA PO ZJEDZENIU MIĘSA TABU JEST CECHĄ MURZYNA B[/size]

Ha! Czułem, że te cytaty z Summy to nie wszystko na temat informacji, co od Lema wyszło. Oto fragmenty z Aneksów do Dialogów - akurat trochę relacyjne. (Chociaż zdaje mi się, że i w Summie jeszcze parę rzeczy można by było znaleźć).

"Informacja w sensie fizycznym, jako wymierna wielkość, należy do przedmiotu badań termodynamiki i mechaniki statystycznej. Ale czym jest właściwie - ze stanowiska fizyki - informacja w sensie logicznym? Jest ona przyporządkowaniem(...).
Niech Murzyn A zjada zatrute mięso kozy i umiera. Murzyn B zjada niezatrutą kozę - i także umiera. Zachowanie się Murzyna A możemy opisać zupełnie sposobem fizykalnym. Natomiast zachowanie Murzyna B nie będzie opisywalne w tym języku dlatego, że w języku tym nie ma terminów zezwalających na ustalenie, iż Murzyn B miał mieso kozy za tabu, a dowiedziawszy się, że z przeoczenia zjadł koźlinę, doznał śmiertelnego w skutkach szoku. (...)
Murzyn B zmarł ponieważ spożyciu miesa kozy przyporządkował wartość skrajnie ujemną. Co odpowiada przypisaniu wartości ujemnej jako tabu - w opisie fizykalnym? Prima facie wydaje się, że nic zgoła, lecz w istocie odpowiada temu seria zdarzeń fizycznych, które polegały na tym, że Murzyn B został odpowiednio przedprogramowany - w czasie osobniczego żywota. Jest to kwestia powiązań semantyki z fizyką."

To pochodzi z Biologia i wartości/ Aksjologia i fizyka, ale sporo jest też na początku Aneksów - tam w ujęciu Shannonowskim (entropijnym). W sumie będzie z kilkanaści stron, toteż jakoś nie mam zdrowia tyle przepisywać...

Powyższy fragment dotyczy informacji ujmowanej kulturowo i "wartościowo" - scisłe pojęcie atrybutu nie bardzo daje się tutaj zastosować, dlatego trzeba taką informację przedstawiać relacyjnie - jako przyporządkowanie właśnie. Mnie oczywiście chodziło o relację również w ujęciu czysto fizykalnym - ażeby sprowadzić informację do czegoś bardziej podstawowego (ogólnego) niż pojęcie atrybutu, który albo musi być ujmowany w odniesieniu do konkretnego obiektu, albo jako platoński byt idealny. Relację można zaksjomatyzować...

PS
Chyba Dzi narzekał na brak indeksu pojęć w Summie. Otóż tak sobie pomyślałem, że Wydawnictwo mogłoby się o cos takiego postarać - tylko nie w formie indeksu w książkach (albo przynajmniej nie tylko), lecz w formie ogólnodostępnego indeksu elektronicznego: dostępnego np. na Forum. Rozmaite myśli Lema, tyczące najrozmaitszych tematów, są bowiem porozrzucane w jego książkach luźno i gęsto - i trudno wszystko znaleźć nawet gdyby sie miało książki z indeksami.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 04, 2006, 12:16:37 pm
Cytuj
WŁAŚCIWOŚĆ UMIERANIA PO ZJEDZENIU MIĘSA TABU JEST CECHĄ MURZYNA B

w istocie odpowiada temu seria zdarzeń fizycznych, które polegały na tym, że Murzyn B został odpowiednio przedprogramowany - w czasie osobniczego żywota. Jest to kwestia powiązań semantyki z fizyką."


ja upraszaczam a Ty komplikujesz! ;D
ale dobra niech bedzie po Twojemu!
To wyobraź sobie teraz, że ten nieszczęsny Murzyn jest jedną ze starych zardzewiałych skrzyń na półce u prof. Corcorana (chyba nie pomyliłem nazwiska?) i wszystko co odczuwa i czego się dowiaduje jest w cichym popiskiwaniu z wolna odwijającej się z bębna taśmy. W jego mózgu natomiast te bodźce podlegają wzajemnemu wzmocnieniu lub osłabieniu, z niewielką domieszką efektów kwantowych, oraz obróbce "mentalnej" powodując stany zadowolenia strchu czy - śmiertelnego wstrząsu. A więc jednak wszystko jest informacja, ewentualnie niektórych jej elementów nie jesteśmy w stanie w ogóle zmierzyć, albo o nich nic nie wiemy, a może są i takie które na zawsze są poza naszym zasięgiem. Ale - ponawiam pytanie, czy twierdzenie - wszystko sprowadza się do tego, czy w tak prostym układzie informacja jest skończona (choćby nawet niewyobrażalnie wielka) czy nieskonczona.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 08, 2006, 10:48:00 am
Cytuj

ja upraszaczam a Ty komplikujesz! ;D
ale dobra niech bedzie po Twojemu!
To wyobraź sobie teraz, że ten nieszczęsny Murzyn jest jedną ze starych zardzewiałych skrzyń na półce u prof. Corcorana (chyba nie pomyliłem nazwiska?) i wszystko co odczuwa i czego się dowiaduje jest w cichym popiskiwaniu z wolna odwijającej się z bębna taśmy. W jego mózgu natomiast te bodźce podlegają wzajemnemu wzmocnieniu lub osłabieniu, z niewielką domieszką efektów kwantowych, oraz obróbce "mentalnej" powodując stany zadowolenia strchu czy - śmiertelnego wstrząsu. A więc jednak wszystko jest informacja, ewentualnie niektórych jej elementów nie jesteśmy w stanie w ogóle zmierzyć, albo o nich nic nie wiemy, a może są i takie które na zawsze są poza naszym zasięgiem. Ale - ponawiam pytanie, czy twierdzenie - wszystko sprowadza się do tego, czy w tak prostym układzie informacja jest skończona (choćby nawet niewyobrażalnie wielka) czy nieskonczona.


E, to Lem komplikuje...
Ten cytat jest trochę wyrwany z kontekstu, a przez to niekompletny (polecam całość). Poniekąd Lemowe rozumowanie można zastosować również do Murzyna (ale ten Lem niepoprawny politycznie...) -  czy też mózgu czujacego się Murzynem - w skrzyni. Chodzi o to, że otworom na preforowanej taśmie nie można przypisać atrybutu (a więc informacji) o jakimkolwiek konkretnym zjawisku inaczej aniżeli przez odpowiednie przyporządkowanie, a więc ustanowienie relacji.

Fizycznie rzecz biorąc informacja jako odwrotność entropii wydaje się być skończona (może poza pewnymi krańcowymi przypadkami - osobliwości; nie pamiętam jak to tam dokładnie jest) - tyle że ta informacja wyrażona jest poprostu w bitach i o ile takie podejście doskonale nada się przy analizie taśmy z danymi, o tyle przy analizie uczuć Murzyna sprawa bedzie bardziej skomplikowana. Wydaje mi się, że będzie tu tak, jak w przypadku informacji genetycznej: genom plus środowisko, czyli przepis plus kontekst, w którym ów przepis będzie realizowany. Kontekstem dla "bitowej" informacji na taśmie będą właściwości skrzyni- mózgu i te dwa zespoły będą stanowiły całość.
Oczywiście nie jest to takie proste, gdyż to, co Murzyn czuje, w kontekście skrzyni i taśmy stanowi "nową jakość" (bo przecież analogiczne uczucia mogłyby powstać przy zupełnie innej budowie mózgu - przynajmniej fizycznej, bo nie wiem czy funkcjonalnej), czyli mamy do czynienia ze zjawiskiem emergentnym: całość jest czymś zupełnie innym niż jej składowe części. Więc znowu w celu określenia wzajemnych zależności należałoby się odwołać do takiego czy innego przyporządkowania.
Ale czy informacja tycząca uczuć może być kompletna, albo przynajmniej policzalna? Otóż być może i nie: uczucia stanowiłyby zatem zbiór informacyjnie nieprzeliczalny...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 08, 2006, 07:21:06 pm
Cytuj
Oczywiście nie jest to takie proste, gdyż to, co Murzyn czuje, w kontekście skrzyni i taśmy stanowi "nową jakość" ........ , czyli mamy do czynienia ze zjawiskiem emergentnym: całość jest czymś zupełnie innym niż jej składowe części.
No tak. oczywiście że zjawisko to jest emergentne, tak jak pocieranie dwóch kawałków drewna daje nowa jakość - ogień. Jednak jak mi się wydaje, czytałem gdzieś, że ortodoksyjny emergentyzm, zresztą jak (a może w większym stopniu) ortodoksyjny redukcjonizm zostały odrzucone, na rzecz pewnej konwergencji tych dwóch postaw, ponieważ "w praniu" to jest w praktyce badawczej ani jedna ani druga postawa nie miała sensu. Więc teraz (jak mi się wydaje) zakłada się, że mając dwa kawałki drewna  nie mozna "naprzód" przewidzieć co z tego wyniknie, ale badając zjawisko ognia można "w dół" je rozłozyć na czynniki pierwsze i wyjaśnić. Tak więc należałoby postawić pytanie, czy każde zjawisko da się rozłozyć na czynniki pierwsze, co zdaje się nieuchronnie doprowadzi nas do "muru poznania" to jest miejsca gdzie znane spotyka sie z nieznanym, bo to co znamy dało sie rozłożyć, a czego nie znamy nie, i co gorsza nigdy się nie dowiemy, czy dlatego, że jeszcze jesteśmy za głupi, czy dlatego, bo to niemozliwe.

Wracając do naszego człowieka w skrzyni, to oczywiście masz rację co do tych relacji. Pytanie tylko, czy to że nie wiemy co dokładnie dzieje się w "rozumie" w skrzyni wynika z tego że jest to, jak powiedziałeś zjawisko emergentne "ortodoksyjnie" czyli nigdy nie uda nam się go rozłożyć na czynniki pierwsze (w tym wypadku sporządzić takiego zwykłego rejestru pracy programu) czy też w stosunku do mózgu (funkcjonalnie) ludzkiego jest to możliwe - podobnie jak w przypadku komputera.

I teraz, po tak długim wstępie, przechodząc do konkretów: zakładam, ze mamy wolną wolę, czyli w naszym mózgu występuje element przypadku, nie pozwalający nas sprowadzić do roli mechanizmu. Więc jeśli wprowadzasz do takiego "wolnego" umysłu pewną znaną Ci sekwencję sygnałów, to mimo że znasz 100% algorytm działania mózgu nie możesz przewidzieć efektu na "wyjściu". Jest to niewątpliwie zjawisko emergentne. Ale - z drugiej strony - dysponując rejestrem pracy mózgu po wprowadzeniu tej sekwencji byłbyś w stanie 100% udokumentować każdy krok, każdą "myśl", ba, wskazać miejsca w których kryje się wolna wola - czyli takie gdzie przełączenia były losowe. A więc do przodu emergentyzm, ale do tyłu redukcjonizm.

Ja oczywiście potwornie upraszczam, ponieważ ilość czynników wpływających na siebie wzajemnie i połączonych wzajemnymi sprzężeniami jest w mózgu zapewne astronomiczna, a ponieważ wszystko ma wpływ na wszystko to ilość wzajemnych (no tak...) relacji jest niewyobrażalna, tylko dręczy mnie pytanie, czy to tylko komplikacja, czy coś jeszcze więcej...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2006, 09:09:45 am
tak tylko napisałem, zeby z powrotem było na wierzchu, bo po ataku skrzat.ów zrobiło sie pod spodem... ;D
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 09, 2006, 12:50:52 pm
Cytuj
No tak. oczywiście że zjawisko to jest emergentne, tak jak pocieranie dwóch kawałków drewna daje nowa jakość - ogień. Jednak jak mi się wydaje, czytałem gdzieś, że ortodoksyjny emergentyzm, zresztą jak (a może w większym stopniu) ortodoksyjny redukcjonizm zostały odrzucone, na rzecz pewnej konwergencji tych dwóch postaw, ponieważ "w praniu" to jest w praktyce badawczej ani jedna ani druga postawa nie miała sensu. Więc teraz (jak mi się wydaje) zakłada się, że mając dwa kawałki drewna  nie mozna "naprzód" przewidzieć co z tego wyniknie, ale badając zjawisko ognia można "w dół" je rozłozyć na czynniki pierwsze i wyjaśnić. Tak więc należałoby postawić pytanie, czy każde zjawisko da się rozłozyć na czynniki pierwsze, co zdaje się nieuchronnie doprowadzi nas do "muru poznania" to jest miejsca gdzie znane spotyka sie z nieznanym, bo to co znamy dało sie rozłożyć, a czego nie znamy nie, i co gorsza nigdy się nie dowiemy, czy dlatego, że jeszcze jesteśmy za głupi, czy dlatego, bo to niemozliwe.

Wracając do naszego człowieka w skrzyni, to oczywiście masz rację co do tych relacji. Pytanie tylko, czy to że nie wiemy co dokładnie dzieje się w "rozumie" w skrzyni wynika z tego że jest to, jak powiedziałeś zjawisko emergentne "ortodoksyjnie" czyli nigdy nie uda nam się go rozłożyć na czynniki pierwsze (w tym wypadku sporządzić takiego zwykłego rejestru pracy programu) czy też w stosunku do mózgu (funkcjonalnie) ludzkiego jest to możliwe - podobnie jak w przypadku komputera.




Wydaje mi się, że znając fizykę i chemię ciała stałego można przewidzieć, co wyniknie z pocierania dwóch kawałków drewna. Tak samo dysponując teorią sieci neuronalnych można wywnioskować, że na bazie takiej sieci powstanie "świadomość". To jest w zasadzie kwestia techniczna - kwestia dysponowania określoną wiedzą. W przypadku pocierania drewienek, od jednego procesu fizycznego przechodzimy do drugiego procesu czysto fizycznego; bywa to nazywane emergencją, jak i wiele innych tego typu przykładów, ale wg mnie nie ma takiej potrzeby - w zasadzie wystarczyłby tu chyba zwykły redukcjonizm. Natomiast drugi przypadek jest inny. Tutaj od procesu fizycznego przechodzimy do procesu, który co prawda na fizykaliźmie bazuje i z niego wychodzi, ale nie daje się już do niego w pełni sprowadzić. Ta niemożność sporowadzenia występuje również wewnątrz samej fizykalności, np. przy przejściu od świata kwantowego do klasycznego.

Z tym rozkładaniem na czynniki pierwsze to trudno powiedzieć. Należałoby chyba zdefiniowaqć czynniki pierwsze - np. jako najmniejsze niepodzielne całości, ale to jest już sprawa dyskusyjna. Cóż bowiem uznać za podstawowe składniki świadomości? Być może po prostu jest to tak zwane "źle postawione pytanie".
Zresztą i na gruncie fizyki owe "czynniki pierwsze" ciągle nam umykają, i, generalnie, mówi się raczej o czynnikach pierwszych czy podstawowych w odniesieniu do konkretnego poziomu zjawisk, aniżeli o czynnikach absolutnie pierwszych.
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 09, 2006, 01:16:48 pm
Cytuj


I teraz, po tak długim wstępie, przechodząc do konkretów: zakładam, ze mamy wolną wolę, czyli w naszym mózgu występuje element przypadku, nie pozwalający nas sprowadzić do roli mechanizmu. Więc jeśli wprowadzasz do takiego "wolnego" umysłu pewną znaną Ci sekwencję sygnałów, to mimo że znasz 100% algorytm działania mózgu nie możesz przewidzieć efektu na "wyjściu". Jest to niewątpliwie zjawisko emergentne. Ale - z drugiej strony - dysponując rejestrem pracy mózgu po wprowadzeniu tej sekwencji byłbyś w stanie 100% udokumentować każdy krok, każdą "myśl", ba, wskazać miejsca w których kryje się wolna wola - czyli takie gdzie przełączenia były losowe. A więc do przodu emergentyzm, ale do tyłu redukcjonizm.

Ja oczywiście potwornie upraszczam, ponieważ ilość czynników wpływających na siebie wzajemnie i połączonych wzajemnymi sprzężeniami jest w mózgu zapewne astronomiczna, a ponieważ wszystko ma wpływ na wszystko to ilość wzajemnych (no tak...) relacji jest niewyobrażalna, tylko dręczy mnie pytanie, czy to tylko komplikacja, czy coś jeszcze więcej...


Szczerze mówiąc, to z pewnym przymróżeniem oka patrzę na sprowadzanie wolnej woli do procesów stochastycznych - czy też może nawet nie tyle na jej sprowadzanie do tego, co raczej na próby uzasadniania istnienia wolnej woli poprzez istnienie procesów przypadkowych. To wg mnie jeszcze jeden wybieg, jeszcze jedna ucieczka człowieka przed determinacją. Oczywiście tym razem skuteczna, bo odwołująca się do podstawowych zjawisk fizycznych - skutkuje to jednak przewartościowaniem pojęcia wolnej woli i jego ufizykalnieniem. I nie rozumiem np. jaką pociechę z tego czerpią rozmaici ureligijnieni myśliciele. W każdym razie na pewno nie jest to wolna wola "tradycyjna", rozumiana w sensie, że coś od nas zależy: bo jeżeli coś jest przypadkowe, to od nas nie zależy... jesteśmy więc mechanizmem z wbudowanym generatorem liczb losowych... ale to tytułem dygresji.
Chociaż może nie tyle dygresji, ile wstepu. Bo teraz można już do Murzyna w skrzyni zastosować te same metody, co do dowolnego automatu stosującego probablistyczną metodę działania.
A emergencja?
Otóż jeżeli przymiemy, co sugerowałem w poprzednim poście, że stany świadomości należą do zbioru nieprzeliczalnego, to algorytmy się ich imać nie będą. Patrząc na swiadomość  post factum, czy może - z zewnątrz, możemy jej stany przewidywać; ale od środka, od algorytmu nic to nie da - gdyż nie istnieje algorytm pozwalający stwierdzić, czy maszyna Turinga zakończy pracę...
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Lipca 18, 2006, 02:38:55 pm
W sprawie entropii:

Pojęcie entropii wprowadził  w 1856 roku, podając też wzór na jej wyznaczenie, Rudolf Clausius(...)

Oto wzór:
                                                                                                         energia przekazana w postaci ciepła
Zmiana entropii = _________________________________________
                                                                                                                        temperatura, przy której zachodzi przekazanie energii

Człowiek wytwarza tyle energii, ile stuwatowa żarówka, a zatem wydziela energię w tempie 100 dżuli na sekundę. Jeśli temperatura waszego otoczenia wynosi ok. 20 stopni Celciusza (293 K), to wytwarzacie entropię w tempie około 0,3 dżula na kelwin na sekundę.
Peter Atkins, "Palec Galileusza"
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 30, 2006, 07:22:50 pm
to ciekawe, co piszesz. Z drugiej strony człowiek jako maszyna ma sprawność zdjaje sie koło 45%. Innymi słowy jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek. Stąd prosty wniosek, że porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie. Studenci o ile wiem prawde tę znaja najlepiej (szczególnie ci mieszkający w akademiku). Ja też própbuje stosować (nie sprzątam po sobie), ale żona (wykształcenie humanistyczne) staje okoniem ;D
Tytuł: Re: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipca 30, 2006, 09:22:39 pm
Cytuj
Innymi słowy jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek. Stąd prosty wniosek, że porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie. Studenci o ile wiem prawde tę znaja najlepiej (szczególnie ci mieszkający w akademiku). Ja też própbuje stosować (nie sprzątam po sobie), ale żona (wykształcenie humanistyczne) staje okoniem ;D


Ha, niezła wymówka... Wyjaśnia się zagadka, po co facetom teorie naukowe... ;)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 14, 2022, 03:48:09 pm
1.
Od Lostris (temat: " Czy Lem żyje ?")
[...] jedno nalezy mu przyznac, jest starannie sprecyzowana definicja zycia.  taki poglad Lema na zycie ....
Lem pisze:
"Życie jest zaprzeczeniem mechanizmu a mechanizm zycia". 
"Szpital Przemienienia"

2.
Od pan_balagan:
"definicja życia  [Antoniego Kępińskiego] powtórzona za jakimś dziewiętnastowieczntm fizykiem, którego nazwiska nie pamietam. Twierdził on, że tym co wyróżnia organizm żywy z nieożywionego świata jest umiejętność przeciwstawienia się, w obrębie własnego ciała, ogólnej tendencji wszechświata do zwiększania  stopnia swego nieuporządkowania. Jedynie życie w sposób permanentny mozolnie zmienia chaos cząsteczek w powtarzalne, wysoce zorganilowane struktury."

1.
Trochę wydarty z kontekstu to cytat, ale mam garść uwag:
"Jebitne" ego (jak u Żuławskiego)  i jego wcielanie realne czasem prowadzi do wypalenia.

Uczenie i formowanie i ćwiczenie to przeszkody i wyzwania wobec tzw. "samorealizacji". Bez poznania lub samopoznania i transcendencji to tylko jałowe szaleństwo.

"Zaprzeczanie" rozprasza do jakby kolejnego stanu skupienia i ponownego  łączenia (czyli nie "wstecz" a "lewoskrętne/prawoskrętne" (tak mi się zmyśliło ?)
To "zaprzeczanie" to raczej bym nazwał - wola.
Życie musi pasować harmonijnie do wyobrażanych pojmowanych cyklów życia (np. dobowego, rocznego, miesięcznego, tygodniowego)
Życie raczej powinno upływać płynnie niż skokowo.
Mało kto trafnie prognozuje i wskazuje kierunek "zaprzeczania".

2.
"umiejętność przeciwstawienia się, w obrębie własnego ciała, ogólnej tendencji wszechświata do zwiększania  stopnia swego nieuporządkowania"

Przecież w życiu szuka się autorytetów rozwojowych, do  których działań nawiązuje się - nie do kopiowania ale do inspiracji dla własnych dążeń.

Może wola życia to jakby chęć przypodobania się autorytetom - tym żyjącym ale i tym wyobrażonym, albo już nieżyjącym materialnie ale stanowiącym spuściznę duchową ?

Przecież to "ciało" które by się przeciwstawiało "ogólnej tendencji nieuporządkowania", zmarłoby jako poroniony płód ?

Czegoś mi brakuje w tych opisach (od fizyków i od medyków) podstawowych przejawów życia, bo to jakby gra (i biologiczna i społeczna) z nieoczekiwanymi wynikami według zmiennych reguł.

maziek całkiem zgrabne powiedzonka "energetyczne" tu paradoksalnie zapodaje:

Jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek.


Porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie.

Żartowniś !
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 14, 2022, 06:39:03 pm
Przecież to "ciało" które by się przeciwstawiało "ogólnej tendencji nieuporządkowania", zmarłoby jako poroniony płód ?

Przecież docelowo tak się dzieje. Ze znamiennym wyjątkiem szczęśliwszej części jednokomórkowców (których perfekcja wewnętrznych rozwiązań zaimponowała GO/LEMowi), wszystko co żyje ulega z czasem - i jest to czas b. niewielki w interesujących Mistrza milionletnich skalach - entropii, czyli mrze.
(Przy czym - tu  poniekąd wkracza mechanizm, czy raczej słowa o nim - życie jest - o czym bywała już mowa - balansowaniem na krawędzi chaosu - zarówno obsunięcie się w nadmiar bezładu, jak i w nadmiar uporządkowania oznacza zgon.)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2022, 07:16:36 pm
maziek całkiem zgrabne powiedzonka "energetyczne" tu paradoksalnie zapodaje:

Jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek.


Porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie.

Żartowniś !
To jest ścisłe fizycznie, czy też raczej termodynamicznie. Tak że to niestety żart samej Natury a nie mój. Ponieważ w ogóle entropia może tylko rosnąć - to jeśli gdzieś coś porządkujesz, to znaczy że gdzie indziej bałagan rośnie bardziej niż efekt twoich porządków ;) . A biorąc pod uwagę szkody na psychice wywołane samym sprzątaniem - to znacznie bardziej.


A dlaczego "ciało które by się przeciwstawiało ogólnej tendencji nieuporządkowania, zmarłoby jako poroniony płód"?
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 14, 2022, 10:00:04 pm
Z drugiej strony człowiek jako maszyna ma sprawność zdjaje sie koło 45%. Innymi słowy jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek. Stąd prosty wniosek, że porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie.
Istotnie, człowiek jako maszyna cieplna ma sprawność mniej więcej jak silnik Diesla. (Notabene, wyborny wynik, biorąc pod uwagę minimalną różnicę temteratur "grzejnika" i "chłodnicy" w słynnym wzorze Carnota).
Natomiast pod względem porządkowo-entropijno-informacyjnym sprawa ma się znacznie gorzej. Wygląda na to, że "okład" w rzeczywistości jest dość spory, a sprawność znikoma:

Wiedza i zrozumienie wszechświata, których dopracowała się ludzkość przez wieki, sprawiły, że powstał kącik ładu w coraz bardziej nie uporządkowanym wszechświecie. Jeśli pamiętasz, Czytelniku, każde słowo tej książki, to Twoja pamięć zarejestrowała około dwóch milionów jednostek informacji i porządek w Twym mózgu wzrósł o tyleż jednostek. Podczas czytania zmieniłeś jednak co najmniej tysiąc kalorii uporządkowanej energii w postaci jedzenia na energię nie uporządkowaną, głównie w postaci ciepła, które rozproszyło się w powietrzu wskutek konwekcji i pocenia się. To zwiększyło nieporządek we wszechświecie o około 20 milionów milionów milionów milionów jednostek, czyli 10 milionów milionów milionów razy więcej niż wyniósł wzrost porządku w Twoim mózgu — i to pod warunkiem, że zapamiętałeś każde słowo.
(Hawking, Krótka historia czasu)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 14, 2022, 10:46:03 pm
A dlaczego "ciało które by się przeciwstawiało ogólnej tendencji nieuporządkowania, zmarłoby jako poroniony płód"?
Po swojemu, prostacko :

Przyswaja* i buduje się, rozpycha się, itd..
Rozwija symbiotyczny porządek z organizmem matki - raczej w tej symbiozie porządek wzrasta.

Protestuję wobec tezy, że istnieje "ogólna tendencja nieuporządkowania".
Raczej to - dążenie do równowagi, na kolejnym poziomie.

*przyswaja - ale nie wszystko, wybiórczo przyswaja i buduje i rozwija (stopniowo) jako 2 odrębne porządki - żeński , ten zwany "nijakim" (dziecka).
Ponieważ jest to proces długotrwały (do utworzenia nowego domu) to porządek "męski" też wymaga obecności w układzie - męska wyobraźnia (zwykle zadaniowa) wnosi racjonalność w emocjonalnej wspólnocie wobec otoczenia (czasem sprzyjającego, czasem niesprzyjającego).

Przyswajanie to jakby przyciąganie (ale może być przyciąganiem dobrego lub złego).
Równoważenie relacji czasem wymaga kogoś trzeciego, albo kogoś neutralnego z zewnątrz dla utrzymania systematyczności i kierunku.
To chyba nie "przeciwstawianie się" a jakieś uzgadnianie/gra. Nie jestem przekonany, że życie to walka, a raczej pokój i zgoda w grze. Stan walki to byłby stan alarmowy.

Klasyczne powiedzonko" "Bo do tanga trzeba dwojga..." przypomniało mi się.
Owszem, życie z muzyką też mi się kojarzy, ale to kompletny OT by był.
Aha - z humorem też.

PS.
Poniekąd przytaczany skrót (według Lostris z tematu "Czy Lem żyje"') jest całkiem trafny:
"Lem pisze:
"Życie jest zaprzeczeniem mechanizmu a mechanizm życia".

"Szpital Przemienienia"

Mechanizm ironii nie znosi, bo to go rozstraja. Natomiast zabawa jak najbardziej sprzyja organizmom.
Czyli - nieoczekiwane niespodzianki, bez planu, czyli przypadki - górą.

Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 14, 2022, 11:13:33 pm
Rozwija symbiotyczny porządek z organizmem matki - raczej w tej symbiozie porządek wzrasta.

Hmm, skoro matka jest procesem negentropijnym i płód jest procesem negentropijnym, gdzie między nimi rozdźwięk?

Protestuję wobec tezy, że istnieje "ogólna tendencja nieuporządkowania".
Raczej to - dążenie do równowagi, na kolejnym poziomie.

Tu - nie wiem na ile świadomie, bo nie znam poziomu Twojej wiedzy fizycznej - zahaczyłeś o ciekawy problem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(order_and_disorder)#Entropy-driven_order

Mechanizm ironii nie znosi, bo to go rozstraja.

Zaraz, jakie znamy - poza "Cyberiadą"/"Bajkami..." mechanizmy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm) zdolne reagować na ironię? ;)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 14, 2022, 11:26:39 pm
Rozwija symbiotyczny porządek z organizmem matki - raczej w tej symbiozie porządek wzrasta.
Hmm, skoro matka jest procesem negentropijnym i płód jest procesem negentropijnym, gdzie między nimi rozdźwięk ?
Urodzenie dziewczynki (włącznie z procesem przed porodem) pogarsza urodę matki, chłopiec nie sprawia tego.
Czy nie powinno się uściślić słówek ?
"Matka" ?
Czy raczej "matkowanie" ?
"Płód" ?
Czy raczej "płodzenie" albo "dziecięctwo" ?

Istota, osoba - wtedy >>> rzeczownik (stały, konkret).
Proces, czyli czynność dziejąca się w czasie - wtedy >>> odczasownikowe słowo (ale wskazujące zmienność, upływ, a nie stan stały).
Tak lepiej by mi brzmiało.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 14, 2022, 11:43:57 pm
Mechanizm ironii nie znosi, bo to go rozstraja.

Zaraz, jakie znamy - poza "Cyberiadą"/"Bajkami..." mechanizmy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm) zdolne reagować na ironię? ;)
Jedynie te, które powstały i realizują się w wyobraźni.
Oraz działają innym na wyobraźnię.

Mechanizm w stanie niestabilnym/podczas awarii ?
Pod wpływem jednoczesnych sprzecznych poleceń?

Wyciąłeś przy cytowaniu tylko jedno zdanie mi z akapitu, a tam bardziej o to mi chodziło, że: zabawa dla mechanizmu nie jest rozpoznawalna od faktycznie nieodwracalnych skutków niszczących równowagę lub zakłócających kierunek dążenia do tej równowagi.

Będę krążył wokół potocznie rozumianej "homeostazy"
*
Co do kwestii w środkowej części cytowań muszę się podszkolić.
(Przez braki w fizyce nie dostałem się do Technikuma imieniem PPR, ani do UW na Mat.Inf. i Fiz.Teor. - byli lepsi mocarze z liceum im. Augustyna. Baardzo stare dzieje).
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 14, 2022, 11:52:07 pm
Urodzenie dziewczynki (włącznie z procesem przed porodem) pogarsza urodę matki, chłopiec nie sprawia tego.

Istnieje takie obiegowe przekonanie, niemniej - nawet przyjmując jego prawdziwość (choć, z braku dowodów, kwalifikowane jest jako zabobon) - matka nie rozpada się przecież jak pan Valdemar ze znanego utworu Poego, płód takoż nie (jeśli nie umrą z innych przyczyn, a i wtedy nie tak szybko), zatem o znaczącym wychyleniu w kierunku entropii nie może być mowy...

Istota, osoba - wtedy >>> rzeczownik (stały, konkret).
Proces, czyli czynność dziejąca się w czasie - wtedy >>> odczasownikowe słowo (ale wskazujące zmienność, upływ, a nie stan stały).
Tak lepiej by mi brzmiało.

A jednak upieram się przy tym, że - choć nazwa "istoty" też do nas pasuje - jesteśmy procesami (patrz zarówno cytat z Niagarą i wymianą cząstek/atomów jak i starsze tutejsze dyskusje). Szerzej:
https://academic.oup.com/book/25419/chapter-abstract/192555587?redirectedFrom=fulltext
https://www.researchgate.net/publication/312451976_Human_Nature_A_Process_Perspective
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 15, 2022, 12:13:10 am
Czyli wychodzi na to, że rzeczowniki żywotne/ osobowe mogą być rozumiane jako procesy, czyli nieokreślone definitywnie ?
Mogę tak pojmowane pojęcia akceptować, ale jednak po przyzwyczajeniu- dla mnie to trochę niezwyczajne.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 15, 2022, 04:07:06 am

Istnieje takie obiegowe przekonanie, niemniej - nawet przyjmując jego prawdziwość (choć, z braku dowodów, kwalifikowane jest jako zabobon)
- matka nie rozpada się przecież jak pan Valdemar ze znanego utworu Poego, płód takoż nie (jeśli nie umrą z innych przyczyn, a i wtedy nie tak szybko), zatem o znaczącym wychyleniu w kierunku entropii nie może być mowy..
Przyslowia też są mądrością narodów.

Wracając do ad remu:
Zabobony, przesądy to też informacje - co prawda szamańskie, ale tak jak zaklęcia - działają.
Naprawdę tak myślę (albo przynajmniej im nie przeciwstawiam się).
Tyle że trzeba do nich podchodzić jak do podszeptów intuicji, bo mogą zwieść na manowce, ku entropii. Czyli - wybiórczo.

Q, jesteś życzliwym interlokutorem. Zachęcasz do wysiłku i to w Tobie cenię.
Pozdrawiam z życzliwym dystansem.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 15, 2022, 04:26:26 am
Przecież to "ciało" które by się przeciwstawiało "ogólnej tendencji nieuporządkowania", zmarłoby jako poroniony płód ?

Przecież docelowo tak się dzieje. Ze znamiennym wyjątkiem szczęśliwszej części jednokomórkowców (których perfekcja wewnętrznych rozwiązań zaimponowała GO/LEMowi), wszystko co żyje ulega z czasem - i jest to czas b. niewielki w interesujących Mistrza milionletnich skalach - entropii, czyli mrze.
(Przy czym - tu  poniekąd wkracza mechanizm, czy raczej słowa o nim - życie jest - o czym bywała już mowa - balansowaniem na krawędzi chaosu - zarówno obsunięcie się w nadmiar bezładu, jak i w nadmiar uporządkowania oznacza zgon.)
W związku z relacjami życia i śmierci przypomniało mi się przysłowie o życiu i łzach po śmierci - dotyczy bardziej jakości życia i jego znaczenia niż jego funkcji.

To od człowieka zależy czy po jego śmierci  uroni się łzę rozpaczy czy szczęścia....(jakoś tak brzmiał sens)
(Samej jego treści nie pamiętam)

Traktuje o etycznej stronie życia.
Po śmierci pozostanie ta "łza".
Tylko to ma znaczenie.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2022, 02:35:57 pm
Czyli wychodzi na to, że rzeczowniki żywotne/ osobowe mogą być rozumiane jako procesy, czyli nieokreślone definitywnie ?

Może inaczej: po prostu warto pamiętać, że siatki pojęciowe, które zarzucamy na rzeczywistość nie są nią samą, ani nie stanowią jej - wyśnionej kiedyś ironicznie przez Borgesa - mapy w skali 1:1.

Q, jesteś życzliwym interlokutorem. Zachęcasz do wysiłku i to w Tobie cenię.

Staram się, zgodnie ze sformułowaną tu swego czasu myślą, że niniejsze Forum polega na uczeniu się od siebie nawzajem. Przy czym poniekąd traktuję to jako spłatę długu, czy też przekazanie sztafety, bo sam się niejednej rzeczy z tutejszych dyskusji nauczyłem.
Pozdrowienie, rzecz jasna, odwzajemniam.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 15, 2022, 04:50:41 pm
Urodzenie dziewczynki (włącznie z procesem przed porodem) pogarsza urodę matki, chłopiec nie sprawia tego.
Czy nie powinno się uściślić słówek ?
"Matka" ?
Czy raczej "matkowanie" ?
"Płód" ?
Czy raczej "płodzenie" albo "dziecięctwo" ?

Istota, osoba - wtedy >>> rzeczownik (stały, konkret).
Proces, czyli czynność dziejąca się w czasie - wtedy >>> odczasownikowe słowo (ale wskazujące zmienność, upływ, a nie stan stały).
Tak lepiej by mi brzmiało.
Wiesz, wydaje mi się, że większość nieporozumień z entropią polega na zbyt szerokim rozumieniu jej definicji. Nawet to, co napisał Hawking należy czytać jako zupełną metaforę. Jest to pojęcie ścisłe (w fizyce) i jeśli np. zaczynasz rozważać to co napisałeś wyżej (znaczenie słów), to na pewno nie ma to z tym (z fizyką) związku innego, niż poprzez skojarzenie w Twoim umyśle. Entropia dotyczy procesów wyłącznie samorzutnych i oczywiście jest w pewnym sensie procesem zdążającym do najniższej energii, tyle że nie całego układu (bo ta się nie zmienia) a tylko do najniższych różnic energii między składowymi. Chodzi więc dokładnie o to, o czym piszesz - dążenie do równowagi, w sensie wyrównania różnic energetycznych.


W każdym organizmie większość procesów biegnie samorzutnie i w związku z tym entropia w nim także "działa". Organizm, w którym wszelkie procesy miałyby dziać się niesamorzutnie i "pod górkę" ich normalnego kierunku nie wiem, czy byłby możliwy, a na pewno miałby zupełnie niezwykłe wymagania energetyczne. W komórce część rzeczy dzieje się samorzutnie (osmoza np., dyfuzja tlenu do wnętrza i dwutlenku w. na zewnątrz, wydalanie w większości - też na drodze osmotycznej) a tylko cześć przeciwnie do natury, np. aktywny transport wybranych związków chemicznych przez błonę komórkową przeciw gradientowi osmozy. Każda komórka w Twojej krwi traktuje otoczenie (czyli nieożywione składniki Twojej krwi) jako środowisko, z którego "ssie" uporządkowanie, bałaganiąc w nim przy okazji. Więc to jest układ wielowarstwowy, bo przecież Twoja krew jest już wysoce uporządkowana względem środowiska zewnętrznego itd.


A tak na marginesie, apropos że sprzątanie powoduje wielkie powiększenie entropii. Mamy bardzo wiekową sunię, jest ślepa, głucha i ma sklerozę. Przez tę sklerozę zapomina sygnalizować siusiu i kupę. No i córka przedwczoraj obudziła się w środku nocy w swojej sypialni że śmierdzi z przeproszeniem, gówno. Zapaliła światło, odkryła niespodziankę, wzięła w chusteczkę i poszła do toalety wyrzucić. Tyle, że po drodze, w kuchni, było jeszcze nasikane, czego nie zauważywszy wywinęła takiego orła, że cały dom postawiła na nogi. Łomot był taki, że pierwsza myśl to że samochód wjechał w ścianę. W ręce została jej chusteczka, natomiast gówno znikło. Cały następny ranek został poświęcony na poszukiwanie gówna (może wleciało na suszarkę do naczyń? Do chlebaka i się zamknął od wstrząsu? A może przylepiło się na suficie? A ten magnes na lodówce jakiś taki czelokadowy...). Ale wszelki ślad po gównie prosto mówiąc zaginął. Kobiety były na najwyższych obrotach, bo gówno luzem w domu to coś przerażającego. Ale kamień w wodę, siwy dym. Wieczorem jednak odnalazło się, odrzucone na jakieś 3 m w poziomie, przylepione z boku w niewidocznym miejscu do papierowej torby, wiszącej na gałce od szuflady. I teraz - czy taki traf, że przeleciało między nogami taboretu i stołu i trafiło precyzyjnie w szparę między papierową torbą a szafką, jednakże nie brudząc szafki - to per saldo wzrost entropii - czy raczej wysoce uporządkowany proces przeciwny naturze?
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 15, 2022, 10:47:39 pm
Fenomen - czyli zdarzenie jednostkowe i niepowtarzalne.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 16, 2022, 05:40:49 am
"W każdym organizmie większość procesów biegnie samorzutnie i w związku z tym entropia w nim także "działa". Organizm, w którym wszelkie procesy miałyby dziać się niesamorzutnie i "pod górkę" ich normalnego kierunku nie wiem, czy byłby możliwy, a na pewno miałby zupełnie niezwykłe wymagania energetyczne. W komórce część rzeczy dzieje się samorzutnie (osmoza np., dyfuzja tlenu do wnętrza i dwutlenku w. na zewnątrz, wydalanie w większości - też na drodze osmotycznej) a tylko cześć przeciwnie do natury, np. aktywny transport wybranych związków chemicznych przez błonę komórkową przeciw gradientowi osmozy. Każda komórka w Twojej krwi traktuje otoczenie (czyli nieożywione składniki Twojej krwi) jako środowisko, z którego "ssie" uporządkowanie, bałaganiąc w nim przy okazji. Więc to jest układ wielowarstwowy, bo przecież Twoja krew jest już wysoce uporządkowana względem środowiska zewnętrznego itd."

W pewnych cyklach powtarza się ten cykl według samopodobienstwa do komórek wcześniejszego cyklu (fraktalnie?).
Życie nie dzieje się: dialektycznie, krytycznie, dualistycznie, itd.

To tylko wielu z nas pojmuje rzeczywistość w związku z tym: antagonistycznie, przeciwstawnie, zerojedynkowo, lucyferycznie.
(Bo tak ma zaprogramowany/uformowany umysł, pojęcia ma tak nacechowane/rozdzielone od pokoleń).
Pozytywy - negatywy , zły - dobry, ...
Pojęcia maskują istotę i rozumienie znaczeń - znaczenia powinno się czuć (ale tego nie umiem).
Dygresja:
<dzieci czują/umieją znaczenia - co da się zaobserwować przez to, że tworzą swój język>

Życie to nie jest walka, to - zgoda, pokój czyli samopodobieństwo. Sympatia i instynkt stadny to przejaw samopodobieństwa.

Wszędzie w życiu masz rzeczywistość fraktalną a nie dualistyczną - rozdwojoną na lucyferyczną  (materialnie wpływową) a boską (czyli Stworzoną).
Stworzona jest ta fraktalna.
Czujesz to już teraz czy tylko się spodziewasz, że umysł to ograniczenie i ta blokada jest zbędna a to co czujesz jest konieczne ?

Wkrótce instynkt stadny, przejawy czułości się znacznie bardziej upowszechnią niż te zaistniałe do czasów obecnego lata.

Chyba że modna od dwu lat przypadłość znów owładnie wyobraźnią ludu, ale chyba nikomu nie zależy, aby życie miał uzależnione od podania dawki od tych, którzy zarobią na tym, żeby odbierający pozostawał w stanie chorym i oczekującym na wkłuwanie rzekomego życia.

Ufff...
<Sorry, to taki strumień myślowy, co go spróbowałem upublicznić postem (za długim)>
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 16, 2022, 09:36:18 am
A tak na marginesie, apropos że sprzątanie powoduje wielkie powiększenie entropii. Mamy bardzo wiekową sunię, jest ślepa, głucha i ma sklerozę. Przez tę sklerozę zapomina sygnalizować siusiu i kupę. No i córka przedwczoraj obudziła się w środku nocy w swojej sypialni że śmierdzi z przeproszeniem, gówno. Zapaliła światło, odkryła niespodziankę, wzięła w chusteczkę i poszła do toalety wyrzucić. Tyle, że po drodze, w kuchni, było jeszcze nasikane, czego nie zauważywszy wywinęła takiego orła, że cały dom postawiła na nogi. Łomot był taki, że pierwsza myśl to że samochód wjechał w ścianę. W ręce została jej chusteczka, natomiast gówno znikło. Cały następny ranek został poświęcony na poszukiwanie gówna (może wleciało na suszarkę do naczyń? Do chlebaka i się zamknął od wstrząsu? A może przylepiło się na suficie? A ten magnes na lodówce jakiś taki czelokadowy...). Ale wszelki ślad po gównie prosto mówiąc zaginął. Kobiety były na najwyższych obrotach, bo gówno luzem w domu to coś przerażającego. Ale kamień w wodę, siwy dym. Wieczorem jednak odnalazło się, odrzucone na jakieś 3 m w poziomie, przylepione z boku w niewidocznym miejscu do papierowej torby, wiszącej na gałce od szuflady.
:)))))))))))))))
Przeczytałem żonie Twoją wiadomość na głos, z uczuciem. Śmialiśmy do rozpuku przez bite 10 minut. Zaiste, taki śmiech to pieniądze w kieszeni, bo leczy lepiej niż wszystkie lekarstwa zapisane przez doktorów, jak się wyrażał Mark Twain :D

Cytuj
I teraz - czy taki traf, że przeleciało między nogami taboretu i stołu i trafiło precyzyjnie w szparę między papierową torbą a szafką, jednakże nie brudząc szafki - to per saldo wzrost entropii - czy raczej wysoce uporządkowany proces przeciwny naturze?
Cóż, póki gówno było "rozmazane" po domu, jak elektron po orbicie, nieoznaczoność, a co za tym idzie, entropia były na bardzo wysokim poziomie. W chwili zaś odnalezienia gówna fala prawdopodobieństwa uległa redukcji, porządek wzrosł, a entropia gwałtownie spadła :)

A na serio...
To Twoje pytanie przywodzi na myśl inne:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.420#:~:text=Faktycznie%2C%20kryszta%C5%82%20idealny,czy%20jednak%20zepsuty%3F (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.420#:~:text=Faktycznie%2C%20kryszta%C5%82%20idealny,czy%20jednak%20zepsuty%3F)

I tak samo jak w powyższym przypadku - nie wiem.
Czyżby entropia w sensie termodynamicznym, clausiusowym niewiele ma wspólnego z entropią informacyjno-shannonowską? Bo imho nie wiadomo, czy ta druga, będąc z definicji odwrotnością informacji, nadal jest kategorią z zakresu fizyki, czy też trochę wychodzi poza jej obręb.
Informacja - przynajmniej na poziomie dzisiejszej wiedzy - nie jest ani materią, ani energią, ani polem, czyli jest niematerialna, i pod tym względem bardziej przypomina kategorię filozoficzną, niż wielkość fizyczną. Taką jak "wiedza", "przypadek", "porządek", itp. Zatem stanowi raczej przedmiot dociekań filozoficznych, niż badań fizycznych.
Czy nie należy z takiego punktu widzenia uznać teorię informacji Shannona nie za dział fizyki, tylko za nowy rodzaj filozofii: filozofia ścisła?.. 8)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 16, 2022, 12:47:41 pm
Dowcipem życia nie przebiję, ale a propos wzrostu entropii przez próby porządkowania przypomina mi się taki kawał:

W knajpie, przy barze, naukowcy kłócą się, który ważniejszy, bo jego dziedzina bardziej podstawowa dla wyjaśnienia świata. I tak, chemik gasi biologa, że biologia to swoista odmiana chemii organicznej, by samemu usłyszeć od fizyka, że chemia to w sumie użytkowy dodatek do fizyki, ale i fizyk długo nie cieszy się tryumfem, bo matematyk dowodzi mu, że te jego święte prawa fizyki, to matematyka porządkująca chaos...
Na co od stolika odzywa się z dumą polityk:
- "A jak myślicie, KTO stworzył chaos?"
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 16, 2022, 01:58:26 pm
Hehe, słyszałem ten dowcip w takiej mniej więcej wersji:

Trzech przyjaciół pracujących w różnych zawodach (lekarz, architekt i polityk) spierają się który z zawodów jest najstarszy.
"Bóg stworzył Ewę z żebra Adama, była to niewątpliwie praca o charakterze medycznym" - powiedział lekarz.
"Wcześniej Bóg stworzył świat z chaosu, była to niewątpliwie praca o charakterze architektonicznym" - odpowiedział architekt.
"A jak myślicie, kto stworzył chaos" - zapytał polityk.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 17, 2022, 09:00:23 am
Hehe, słyszałem ten dowcip w takiej mniej więcej wersji:

Trzech przyjaciół pracujących w różnych zawodach (lekarz, architekt i polityk) spierają się który z zawodów jest najstarszy.
"Bóg stworzył Ewę z żebra Adama, była to niewątpliwie praca o charakterze medycznym" - powiedział lekarz.
"Wcześniej Bóg stworzył świat z chaosu, była to niewątpliwie praca o charakterze architektonicznym" - odpowiedział architekt.
"A jak myślicie, kto stworzył chaos" - zapytał polityk.

Dirac [Paul] - odbiło mu z tą deltą.

Najstarszy zawód (profesja) to ... (?)
<nie wiem...>
... kusiciel, zwodziciel, nieruchomy poruszyciel ?

Uzasadnienie: zna program, który prowadzi do wiadomego mu celu, ale nieznanego podmiotom go wykonującym, czyli podmioty uprzedmiotawia (ten zwodziciel).

Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 17, 2022, 10:30:20 am
)))))))))))))
Przeczytałem żonie Twoją wiadomość na głos, z uczuciem. Śmialiśmy do rozpuku przez bite 10 minut.
N zdrowie :) . To że się śmiejecie to dobry znak :) . Wolałbym oczywiście, aby to gówno przylepiło się Putinowi na czole a nie do papierowej torby, ale to już nie byłaby entropia tylko palec boży. A czy palec boży mógłby dotykać g...? Hm...


Co do entropii w fizyce i informatyce to ja też do końca nie pojmuję. Trochę to lenistwo, bo po prostu należałoby zrozumieć definicje.


W sumie w tym wątku skupia się moja droga poprzez literaturę i zainteresowanie nauką. Xetras sypie skojarzeniami, widać, że informacja o temperaturze na dworze pobudza mu cały mózg do aktywności ;) (a może i splot słoneczny jak mocy obliczeniowej braknie) - i ja w zasadzie tez tak mam, że wszystko mi się ze wszystkim łączy, kojarzy i że we wszystkim widzę analogie. Ale jakiś czas temu zacząłem się jednak zastanawiać, czy takie podejście do świata (fizyki) prowadzi do zrozumienia czy wręcz przeciwnie, do fałszywego wrażenia, że się coś rozumie. Bo widząc analogie pomiędzy smakiem pasztetu a kolorem pasty do butów takie poczucie zrozumienia, "przenikania świata umysłem" się ma. Ale świat daleko bardziej przeniknęli fizycy niż filozofowie, jednak. W tak zwanej młodości czytałem kontenerami literaturę piękną (a w pewnym okresie głównie s-f-) i przejmowałem się pięknem duszy ludzkiej rozpisanym na 200 stronach z okładem tej czy innej powieści, cierpiałem razem z rozmaitymi Werterami, odczuwałem wielkie niepokoje ducha na rozdrożu świata i płakałem ich łzami. Ale po jakimś czasie zauważyłem ze zdziwieniem, że nie chce mi się już tego czytać. Że biorąc książkę do ręki po kilku stronach wiem, czego spodziewać i że w związku z tym literatura piękna mnie cholernie nudzi i nuży - i tylko na siłę doczytuję do końca, bo przecież głupio tak nie dobrnąć do tylnej okładki. Zacząłem czytać więcej książek historycznych, biografii, a wreszcie reportaży. Aż w końcu doszło do tego, że czytam niemalże wyłącznie literaturę pop-sci. Bo jednak zrozumienie czegoś prostego dogłębnie a nie przez analogie daje dużo więcej satysfakcji niż wrażenie, że się coś rozumie bo się to z czymś luźno kojarzy. A jak mi się znów zaczyna kojarzyć entropia z dadaizmem to idę przed lustro i walę się w mordę na odlew jak Pirx ścigający plamkę na ekranie ;) . Oczywiście mówię za siebie i nikogo do niczego nie namawiam. Ani do walenia się w mordę na odlew przed lustrem ani zwłaszcza do samozawężania swoich rozległych horyzontów, które być może ja mam po prostu z urodzenia karłowate ;) .
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 17, 2022, 11:07:17 am
... kusiciel, zwodziciel, nieruchomy poruszyciel ?
...inwigilator matrymonialny, zakazywacz, rozdzielacz i zatykacz  ;D
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 18, 2022, 11:39:05 am
Życie - zżycie

[ Rene Peoc'h, tychoskop ]
W 9 minucie filmiku jest o tym jak kurczęta zżywają się z  robotem przypadkowo rysującym linie i kierują jego ruchem.

Ściślej: od 9'50" do 15'00"

Jak wzajemnie się dostrajają ?

Życie i zżycie jest z fenomenów, przypadków, błędów (powstałych w cyklach zżycia, życia w odczuwalnym otoczeniu) - a nie z jakiegoś regularnego klonowania. Raczej to upodobnianie (relacja uczuciowa), a nie walka lub egoizm.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 18, 2022, 12:56:35 pm
A jak wsiadasz do pociągu to jak się doń dostrajasz, że nie wpadasz pod koła? Falami mózgowymi czy poprzez obserwację?
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 18, 2022, 02:58:25 pm
Jak ?
Za każdym razem inaczej.
I tyle.

Powyższa odpowiedź wyczerpuje problem.
Jestem aspołeczny, co stanowi niezmierną udrękę.
Ot, tyle i aż.
<Słuchem, dotykiem, równowagą, okiem>
Film był nie o mnie, a o rzeczywistej psychofizyce - i tego dotyczył dylemat, a nie wprowadzania zamiennika tego dylematu. Ja nie muszę być obiektem uprzedmiotowienia.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 18, 2022, 03:21:20 pm
Obawiam się, że nie wychwyciłeś sugestii zawartej w pytaniu - że nie trzeba zaraz wprowadzać - w roli wyjaśnień - czynników - tak to nazwijmy - metafizycznych, gdzie - uogólniając - konwencjonalno-fizyczne wystarczą.

ps. W obliczu wizji dostrajania się falami mózgowymi do pociągu powracają z pamięci nowele niedawno wspomnianego Grabińskiego zebrane w "Demonie ruchu"  8).
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 18, 2022, 05:25:11 pm
Sorry, akurat jestem.zajęty czym innym.

Za parę dni po akceptacji Moderacji na tekstowo.pl wreszcie trafi do obiegu w sieci piosenka z 77 roku - słońce jest w puzonie (ależ to logiczny przekaz autorki i kompozytora i Gawędy).

Ze słuchu im tam poprawiam byki, obsuwy i przeinaczenia (np. Colargol, Siedem stron świata, Kasta pianistów, i inne takie tam).
Nie wiem, czy oni słuchają te piosenki i teksty przed publikacją ?
Na razie nie roztrząsam przytyków do mnie odnośnie tego, jak niby to ja funkcjonuję.
Wyłączam się tu z tego tematu, bo skoro jest tak że ja pytam to wtedyktoś inny pyta mnie o to jak ja coś tam albo czemuś tam .


To nie jest żaden dialog, tylko jakieś nawracające w kółko bęcki.
Bywajcie i z Bogiem!
Jak mi przejdzie to nabiorę ochoty na kolejne ciągłe zmyłki tu.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 18, 2022, 08:08:16 pm
Pytania to bęcki?
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 19, 2022, 03:51:15 pm
maziek,
To nie jest temat o mnie.

Ad rem:
Telegonia pierwszego kontaktu i czystości przedmałżeńskiej - jak to z nią jest ?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Telegonia

https://quantec.media.pl/biokomunikacja/

I dalej wątpliwości (dyLEMaty), czyli -psychofizyka kurczątek  i ich działanie na maszynę:
O utworze muzycznym-
"Kurczęta i robot" Aleksander Nowak pod linkiem:
https://www.polskieradio.pl/8/192/Artykul/1112496,polska-na-61-miedzynarodowej-trybunie-kompozytorow-prosze-usiasc-i-zapiac-pasy



Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2022, 05:00:17 pm
xetras, nie chodzi o to by dyskutować o Tobie (zwl. jeśli wyraźnie sobie tego nie życzysz), zresztą od takich spraw jest "Wyszalnia" (oby było jak najmniej okazji do używania jej!), a raczej o to, że nie przerzucamy się tu prawdami objawionymi (a i subiektywnymi poglądami raczej rzadko), tylko staramy się - poza wygłupami i hydeparkowością, a i to nie zawsze - posługiwać metodologią, tego, +/- naukową i - za przeproszeniem - filozoficzną. Ergo: jak się mówi o eksperymencie, to warto rozpatrzyć wszystkie jego interpretacje, nie tylko pasujące (komukolwiek z nas) do tezy, jak się stawia jakąś hipotezę, to wypada się jej przyjrzeć czy prawdziwa (i ockhamowsko konieczna), jak się coś wyraża w języku (bo jak inaczej?) to dobrze zauważać ograniczenia tegoż języka, gdy się przytacza źródła (historyczne, prasowe) to należałoby sprawdzić ich wiarygodność, itd. (Jakby to z właściwą sobie górnolotnością ujął jeden łysy astronauta: this forum is a crucible; in it, we burn away irrelevancies until we are left with a pure product: the truth, for all time. Acz chyba jesteśmy ciut bardziej sceptyczni od niego w zakresie ustalalności ;) prawd ostatecznych.)

Zresztą popatrz na taką dyskusję:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=416
A zobaczysz, że da się tu dyskutować na każdy temat, i nikt zwolenników kontrowersyjnych hipotez nie zjada ;). Więc nie obruszaj się, tylko spróbuj nas (maźka, olkę, mnie, i każdego kto z Tobą dyskutuje, lub nas czyta) przekonać do zasadności tego, co piszesz (a minimum do tego, że nie warto pewnych hipotez zbyt zdecydowanie odsyłać na śmietnik).
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 19, 2022, 06:52:14 pm
Przebieg "dyskusji" przypomnę w skrócie:
Życie - zżycie
...
Jak wzajemnie się dostrajają ?
...
Życie i zżycie jest...
Na to, co wyżej, maziek "odpisuje", tak jak w kolejnym poście przytoczyłem poniżej:
<Tzn. czemu on to robi pytaniem> ?

Cytat jest podany poniżej, bo nie umiem w telefonie scalać postów :

Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 19, 2022, 06:52:59 pm
 
A jak wsiadasz do pociągu to jak się doń dostrajasz, że nie wpadasz pod koła? Falami mózgowymi czy poprzez obserwację?

Ja przynajmniej próbowałem mu odpowiedzieć, albo podawać, że nie wiem.
Bo tak faktycznie to często robię to wsiadanie bezwiednie, spontanicznie - w sposób czysto zautomatyzowany, przyswojony po swojemu - i tak jak napisałem - za każdym razem inaczej.


Tak jak i wiele innych odruchów - są bezwiedne i są też takie nawykowe, a są takie, przy których trzeba przycelowania, wstrzymania oddechu i pokonania tremy, strachu, wstydu - tudzież przychylności losu, szczęśliwego trafu, itd.

Tymczasem sugestia jakobym dostrajał fale mózgowe do pociągu to już nadużycie maźka, które jemu przyszło do głowy, a nie mnie.

Przenosi pytanie o eksperyment o więzi biologicznej na bezemocjonalne wsiadanie  (pociąg u mnie żadnych emocji nie wywołuje, a tam kurczak "woła" kogokolwiek, bo chce do grupy, wspólnoty i dlatego umie ruszać tym tychoskopem, co prawda nikt go tej umiejętności nie nauczył).
To moje przypuszczenie, może być też inne.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2022, 07:23:03 pm
Na to :
maziek "odpisuje".
<Tzn. czemu pytaniem> ?

No i tym samym masz okazję napisać dlaczego uważasz, że sytuacje z człowiekiem i pociągiem, oraz kurczakami i robotem, nie dają się sprowadzić do wspólnego mianownika ;).

A co do eksperymentu Peoc'ha (https://www.scientificexploration.org/docs/9/jse_09_2_peoch.pdf) (sorry, że znowu w ingliszu):
https://www.hackteria.org/wiki/Psychokinetic_Action_of_Young_Chicks
(Po naszemu, w skrócie: należałoby sprawdzić czy podłoga była równa ;).)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 19, 2022, 08:18:08 pm
xetras,
[...]Raczej chodzi o to, że nie przerzucamy się tu prawdami objawionymi (a i subiektywnymi poglądami raczej rzadko), tylko staramy się - poza wygłupami i hydeparkowością, a i to nie zawsze - posługiwać metodologią, tego, +/- naukową i - za przeproszeniem - filozoficzną.

Nie znam niestety metodologii naukowej przy tworzeniu nowych słów, które tu na forum są używane. Nigdy nie byłem naukowcem ani badaczem - spontanicznie mnie tu przygnało na forum.
Nie jestem naukowo przygotowany do tego, aby czytać dzieła Mistrza.

Chyba to jest forum dyskusyjne, a nie pisanie doktoratu ?

Mistrz chyba też nie był tzw. pracownikiem naukowym ? Za to był kimś znacznie ciekawszym i mniej nudnym niż akademik (jako zabawny gawędziarz z nieposkromioną  wyobraźnią i trochę wizjoner - czyli właśnie n i e - naukowiec).
Cytuj
Ergo: jak się mówi o eksperymencie, to warto rozpatrzyć wszystkie jego interpretacje, nie tylko pasujące (komukolwiek z nas) do tezy, jak się stawia jakąś hipotezę, to wypada się jej przyjrzeć czy prawdziwa (i ockhamowsko konieczna), jak się coś wyraża w języku (bo jak inaczej?) to dobrze zauważać ograniczenia tegoż języka, gdy się przytacza źródła (historyczne, prasowe) to należałoby sprawdzić ich wiarygodność, itd. ,
Czym to sprawdzać ?
W jaki sposób zauważać ograniczenia języka przy wyrażaniu czegoś w języku ?
Wszystkie interpretacje eksperymentu rozpatrzeć ?
Prrzejrzeć prawdziwość  stawianej hipotezy ?

[Nie umiem tego - lepiej jakby sprawniejszy komunikacyjnie badacz spróbował podejśc  do tego bez jakichś kpin].
 
Cytuj
[...]
Więc nie obruszaj się, tylko spróbuj nas (maźka, olkę, mnie, i każdego kto z Tobą dyskutuje, lub nas czyta) przekonać do zasadności tego, co piszesz (a minimum do tego, że nie warto pewnych hipotez zbyt zdecydowanie odsyłać na śmietnik).
Ba, gdybym to ja sam był przekonany - to jest zaledwie eksperyment odnośnie tego, co sam czuję, ale rzadko lub nie zawsze i nie do końca umiem ogarnąć to pojęciowo lub racjonalnie, np. w towarzystwie jakichś osób a nie innych (teraz już czuję to znacznie mniej niż będąc dzieckiem lub jeszcze przed trzydziestką).

Mam cholerycznie płochliwe reaktywne serce a do tego niezbyt analityczne chłodne oko.

(Ciągle ktoś z domowników (lub telewizor)  mi jakoś przerywa, stąd i wywód jest bardziej z doskoku, niż z jakąś spójną myślą przewodnią).

Pytań nieobjaśnionych naukowo powstaje wiele. Dziwi mnie, że wielu naukowców zbywa milczeniem wpływ związków duchowych lub wyobraźni na ich obiektywnie powstające konsekwencje.

Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 19, 2022, 08:36:39 pm
Na to :
maziek "odpisuje".
<Tzn. czemu pytaniem> ?

No i tym samym masz okazję napisać dlaczego uważasz sytuacje z człowiekiem i pociągiem, oraz kurczakami i robotem, nie dają się sprowadzić do wspólnego mianownika ;).

A co do eksperymentu Peoc'ha (https://www.scientificexploration.org/docs/9/jse_09_2_peoch.pdf) (sorry, że znowu w ingliszu):
https://www.hackteria.org/wiki/Psychokinetic_Action_of_Young_Chicks
(Po naszemu, w skrócie: należałoby sprawdzić czy podłoga była równa ;).)
1.
Codzienne życie nie ma związków z dość izolowanymi warunkami eksperymentu.
Już mu odpowiadałem, ale niestety - wprost, bez odpowiedzi na to, co mogłoby być wyczytane między wierszami jego  trywializującego pytania.
Uzasadnienie tezy, że nie ma związków i podanie przyczyn braku tych zwiazków to ponad moje siły. U mnie to już instynkty rzadko grają istotną rolę, ale dla jakiegoś młodego (bezradnego) żyjącego organizmu (który nie kalkuluje) mogą mieć większe znaczenie.
2.
Tym niemniej jeśli była to ta sama podłoga to tylko niektóre kurczaki "kierowały" przypadkowymi ruchami lekkiego robota.
Spróbuję poczytać tekst, może na tyle angielski znam, że na nim nie polegnę.

Niby powtórkę eksperymentu zrobili, ale niechlujnie, natomiast Rene Peoch robił to znacznie dokładniej - z próbą porównawczą, obrobił rysunki statystycznie,  wynik chyba nie był z góry przypuszczany - a interpretacja co do przyczyn zjawiska to oczywiście sprawa otwarta. Może i prostsze przyczyny spowodowały skutek ?
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2022, 08:49:08 pm
Mistrz chyba też nie był tzw. pracownikiem naukowym ?

Miał wykształcenie medyczne i naukoznawcze.

Dziwi mnie, że wielu naukowców zbywa milczeniem wpływ związków duchowych lub wyobraźni na ich obiektywnie powstające konsekwencje.

Tylko - wracamy do kurczaków i zastrzeżeń metodologicznych - jak ustalić, czy/że ten związek zachodzi? Załóżmy nawet, że w przypadku omawianych eksperymentów podłoga była równa... Jak teraz chcesz stwierdzić, iż zbaczanie robota w jednym kierunku nie było efektem zbiegu okoliczności, a celowego oddziaływania, skoro nijak nie mozesz namierzyć postulowanego oddziaływania nośnika (są spektrometry, ale powszechnie akceptowanych jako sprzęt naukowy duchometrów - o ile wiem - nie ma)? Ponadto: skąd wiesz, że - przy założeniu jw. - oddziaływały akurat kurczaki, a nie np. życzliwy im eksperymentator, albo - gdyby wmieszać w to panpsychizm - ściana, która zapałała do robota jakimś ściennym, niezrozumiałym dla nas afektem? Jednym słowem czy doktor Peoc'h zaprojektował eksperyment tak, by ten cokolwiek rozstrzygał, czy raczej b. chciał coś udowodnić?

Codzienne życie nie ma związków z dość izolowanymi warunkami eksperymentu.

A co z zasadą, że prawa fizyki wszędzie działają tak samo, na której - z wymiernymi sukcesami - zbudowano gmach wiedzy? ;)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 19, 2022, 09:12:06 pm
Codzienne życie nie ma związków z dość izolowanymi warunkami eksperymentu.

A co z zasadą, że prawa fizyki wszędzie działają tak samo, na której - z wymiernymi sukcesami - zbudowano gmach wiedzy? ;)
Ale życie społeczne (w tym obyczaje) i cała kultura (także sztuka, metafora, żart, zabawa) też są składnikiem życia.
Przypuszczenie że prawa fizyki wszędzie działają tak samo i to akurat na nich stoi "gmach wiedzy" to tylko przypuszczenie.

Wiedza jest (podobno) bardzo rozproszona, a już szczególnie matematyczna, z czym już 120 lat temu próbowano się uporać.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 19, 2022, 09:23:17 pm
Nie rozumiem xetras. Wszystkie ostatnie tematy (m. in. w tym wątku) to Twoja zasługa. Tzn. je wrzuciłeś, zapoczątkowałeś. Czyli na mój rozum chcesz o tym pogadać. No to gadam. Krytycznie, w tym sensie, że chodzi mi o dotarcie do sedna a nie o baju-baju. Czy dyskusja z Twoimi stwierdzeniami (NIE: poglądami) to atak na Ciebie a w każdym razie świadectwo nadmiernego zainteresowania Twoją osobą? Nie oceniam, nie krytykuję, tylko zadaję pytania, które sam sobie bym zadał w danej kwestii. Jeżeli nie wolno zadawać pytań do tematów, które wrzucasz - to w zasadzie po co to robisz? Żeby wygłosić coś ex cathedra czy też dać wyraz - ale nie oczekujesz odzewu?


Q, po raz enty, nie mów za mnie i nie bierz mnie do swojej liczby mnogiej.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 19, 2022, 09:25:21 pm
Mistrz chyba też nie był tzw. pracownikiem naukowym ?

Miał wykształcenie medyczne i naukoznawcze.
OK.
Tam chyba nie gawędził tak dowcipnie, jak w tym z czego jest słynny ? :)

Przypuszczam że wykształcenie dało mu wiele ścisłości koniecznej do :
-słowotwórstwa, tworzenia fabuł, fraz które potem trafiają do potocznego obiegu, "wszystkoizmu", spekulacji pełnych wewnętrznego ładu, itd.
Literat - wizjoner raczej niż medyk terapeuta lub popularyzator nauki (to ostatnie owszem trochę w praktyce realizował).
Cytuj
Jak teraz chcesz stwierdzić, iż zbaczanie robota w jednym kierunku nie było efektem zbiegu okoliczności , a celowego oddziaływania, skoro nijak nie mozesz namierzyć postulowanego oddziaływania nośnika (są spektrometry, ale powszechnie akceptowanych jako sprzęt naukowy duchometrów - o ile wiem - nie ma)? Ponadto: skąd wiesz, że - przy założeniu jw. - oddziaływały akurat kurczaki, a nie np. życzliwy im eksperymentator, albo - gdyby wmieszać w to panpsychizm - ściana, która zapałała do robota jakimś ściennym, niezrozumiałym dla nas afektem ?
Owszem, ale tam wywołana (nie wiadomo czym) nieprzypadkowośc ruchów tychoskopu pojawiła się tylko przy części kurczaków. A skąd i jak mocne jest oddziaływanie nośnika powodowane nieznanym afektem ? To właśnie jest powód do niepokoju.
Właśnie - czy to "jest" czy tylko "bywa" ?
(Tzn. to że tylko przy części kurczaków tychoskop nie rysował przypadkowych, losowych linii na kartce).
W zasadzie powinny być rysowane tylko przypadkowo skierowane linie, gdybyśmy zawężali rozpatrywanie eksperymentu do czysto fizycznych praw przyrody.
(Przyroda nie jest czysto fizyczna, nie zachowuje się tak samo [według mnie])
Kot z psem się zaprzyjaźnią, itd.

[Przerwa na zluzowanie, tu za mocno się rozpraszam, kiedy zbyt mocno napieram w którymś temacie].
Sorry, swoją impulsywność muszę nieco osłabić i znikam zaraz na inne forum.
Nie mam tak zuchwałego ego aby tu na forum tak intensywnie forsowną śpiewkę snuć lub tkać :)
Muzyczka, słowo, film - to mnie od zawsze jakoś kręci.
PS.
Józef Duriasz z głosem (medytacyjnie uspokajającym i niepokojącym, czyli - niejednowymiarowym) mnie ostatnio zafascynował w filmiku "Marsjanie" (1967). Tak jak i kiedyś Henryk Pijanowski - kultowy komentator w różnych programach TV w latach 70.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2022, 10:57:30 pm
Przypuszczenie że prawa fizyki wszędzie działają tak samo

Nie, to zasada - zwana kopernikańską, lub kosmologiczną - przyjęta na podstawie obserwacji. Gdyby pojawily się istotne dane przeczące w/w założeniu, zostałoby odrzucone.

i to akurat na nich stoi "gmach wiedzy" to tylko przypuszczenie.

Nie, to akurat pewnik, bo nauka bazuje na określonej metodologii, której w/w zasada stanowi część, skutkiem zaś rozwoju tak skonstruowanej nauki jest choćby zaistnienie takiego poziomu technologii, który umożliwia nam prowadzenie tu dialogów.

Owszem, ale tam wywołana (nie wiadomo czym) nieprzypadkowośc ruchów tychoskopu pojawiła się tylko przy części kurczaków. A skąd i jak mocne jest oddziaływanie nośnika powodowane nieznanym afektem ? To właśnie jest powód do niepokoju.

Zanim się zaniepokoimy: czy mamy jakiekolwiek dowody, że obserwowane odchyłki mają jakiekolwiek inne przyczyny niż przypadek (czy reszka nie może wypaść dziesięć razy pod rząd? może, choć prawdopodobieństwo niewielkie) lub stan podłogi?

Q, po raz enty, nie mów za mnie i nie bierz mnie do swojej liczby mnogiej.

Nie wiem czy zauważyłeś, że do liczby mnogiej wziął nas raczej xetras, pisząc o sprawianych mu tu niby bęckach, co było zaadresowane ogólnie ("ktoś inny", "Bywajcie"), nie imiennie do ciebie (o tyle prawidłowo zresztą, że nie tylko z tobą w ostatnim czasie rozmawiał, i nie tylko ty takie czy inne wątpliwości odnośnie stawianych przez niego tez podnosiłeś). Ponadto: daruj sobie ton rozkazujący, by nie rzec - impertynencki.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 21, 2022, 03:07:20 pm
Doceniam dążenie do ścisłości i zwięzłości, postaram się do niego dostosować (nucąc przy okazji refrenik piosenki  Irhki, Groszka( jak kartofla) i Haliny Kunickiej:
"Wytłumacz mi to wytłumacz możliwie ściśle, ponieważ muszę wszystko to przemyśleć ....
Dlaczego największe przygody zdarzają się głównie we śnie ...
).

Tyle że sam raczej zmierzam do komunikacyjnego stylu bardziej zdawkowego i skrótowego, jakoś tak jeszcze niezbyt opanowanego.
Skoki - wyskoki łatwiej mi wpadają do głowy (i też z niej wyskakują).

W systematycznie rozwiniętych wieloakapitowych wywodach po drodze się gubię, niestety - za dużo nawijam dygresji.

Nie umiem zrobić pojęciowego skrótu np. odnośnie "efektu setnej małpy", "6 sekund serca".
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 21, 2022, 03:39:26 pm
Wszystkie ostatnie tematy (m. in. w tym wątku) to Twoja zasługa. Tzn. je wrzuciłeś, zapoczątkowałeś. Czyli na mój rozum chcesz o tym pogadać. No to gadam.

Krytycznie, w tym sensie, że chodzi mi o dotarcie do sedna a nie o baju-baju. Czy dyskusja z Twoimi stwierdzeniami (NIE: poglądami) to atak na Ciebie a w każdym razie świadectwo nadmiernego zainteresowania Twoją osobą? Nie oceniam, nie krytykuję, tylko zadaję pytania, które sam sobie bym zadał w danej kwestii. Jeżeli nie wolno zadawać pytań do tematów, które wrzucasz - to w zasadzie po co to robisz? Żeby wygłosić coś ex cathedra czy też dać wyraz - ale nie oczekujesz odzewu ?
1.
Za bardzo impulsywnie reaguję - sorry, to jakiś osobisty niedorozwój.
2.
Pytanie zadałeś o moje "dostrajanie" (organizm wobec maszyny) - przecież ja tego nie umiem określić i raczej to oddala od sedna tematu.
3.
Też krytycznie racjonalnie nie umiem wyrazić, czemu czasem reaguję elastycznie a czasem sztywno (termoregulacja do warunków otoczenia, "ciarki na plecach", "motyle w brzuchu", wahania nastroju).
Mam jakieś spontaniczne i żywiołowe reakcje (typ - choleryk, inaczej - leptosomatyk, a ciało - jakby mocniej ociężałe i coraz bardziej wstrzemięźliwe u mnie [2 metry bez 7 centymetrów, szmaja/mańkut/lewus, do tego okulary - minus 4]), ale to nie przesądza tego, że pierwsze spontanicznie porywiste odruchy serca uzgadniam z racjonalnym filtrem rzeczywistości.
"Nie dygam na robocie" i tego się trzymam.
4.
Odzew na wątpliwości względem bratania się komórek, organizmów i (domniemanego) ich wpływu na jakiś bliski im szum losowy (nie wiem, czy to byłby trafny skrót ?) jest oczekiwany przeze mnie jak najbardziej - najlepiej byłoby, gdyby ogarniała nas (mnie i jakiś ogół) : myśl serdeczna.
(Taki zbitek słów mi tu pasuje).

maziek ,
Dzięki, że rozwinąłeś kwestię odnośnie zadawania pierwszych swoich skojarzonych pytań do pytania miast trzymania się wątpliwej kwestii i próby odpowiedzi, o co w niej chodzi.

Skrótowiec jesteś i to z pokorą akceptuję.
Pzdr.!



Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 22, 2022, 09:00:44 pm
OK xetras, nie poczułem się zaatakowany więc nie czuj się źle. Chciałem po prostu ustalić o co Ci chodzi. Fakt, jestem skrótowy z różnych powodów, jeden z nich to brak czasu ale nie tylko - cofając się wstecz na forum widać, że byłem bardziej "rozpisany" ale z czasem doszedłem do wniosku, że aczkolwiek może to przesada, że mowa jest tylko srebrem a milczenie aż złotem - to jednak sztuką jest wyrażenie swoich myśli krótko oraz przerzucenie argumentacji na drugą stronę ;) .


Nie słyszałem o tym eksperymencie z kurczakami. Należy zadać tylko dwa pytania: czy był obiektywny? Czy ktoś go powtórzył?
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 23, 2022, 02:31:23 pm
3 minutowy film poniżej odnośnie tzw. intuicji.
Czyli, że najdluższa droga to droga od serca do rozumu.


Umysł filtruje bodźce, aby informacyjnie za nimi nadążać (to mój luźny komentarz odnośnie wideo omawiającego badanie o reakcji ciała). Zanim bodźce docierają do świadomości, to już serce reaguje.
Oszczędzajmy serce.
(I sobie i współuczestnikom Forum tego życzę).
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2022, 02:58:29 pm
Zanim bodźce docierają do świadomości, to już serce reaguje.

W sumie nie tyle serce, ile autonomiczny układ nerwowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Autonomiczny_układ_nerwowy). (Acz prawdą jest, że serce ma swoje mechanizmy homeostazy, i to działające na poziomie komórkowym:
https://www.nature.com/articles/s41467-021-25942-4
https://www.focus.pl/artykul/naukowcy-zidentyfikowali-mechanizm-ktory-steruje-rytmem-dobowym-serca-to-przelomowe-odkrycie-211019015904)

Ale panu Martinowi, choć, jak widzę, na TEDx się załapał:

Tak od razu na słowo bym nie wierzył (zwł. gdy z sensacją o sześciosekundowym jasnowidzeniu* wyskakuje), zwł., że z zawodu nie jest naukowcem, a biznesmenem i muzykiem:
https://www.heartmath.com/howard/howard-martin-biography/
https://www.evolutionaryleaders.net/leaders/hmartin
(Podobnie zresztą jak jego wspólnik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lew_Childre)
Zaś artykuł - do którego nijak dogrzebać się nie umiem** - zamieszczony został, jak twierdzi, w piśmie, którego sam tytuł zapala lampki ostrzegawcze***. Wolałbym poczekać na coś peer reviewed, w journalu o bardziej jednoznacznej renomie...****

* Gdyby dodać do nich 131 lepiej by brzmiało ;).

** Edit: po dłuższym szukaniu dwie części widzę:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15025887/
https://www.researchgate.net/publication/8675025_Electrophysiological_Evidence_of_Intuition_Part_1_The_Surprising_Role_of_the_Heart
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15165413/
https://www.researchgate.net/publication/8541905_Electrophysiological_Evidence_of_Intuition_Part_2_A_System-Wide_Process
Jednak trzeciej, ponoć kluczowej dla tematu, ni chu-chu...

*** Gdy zaś trochę grzebnąć to już wogle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Alternative_and_Complementary_Medicine
http://dcscience.net/improbable.html#spence
https://quackwatch.org/consumer-education/nonrecperiodicals/

**** Skoro potrafili wysłać do "Nature" (a dokładniej do "Scientific Reports") taką pracę (i została opublikowana):
https://www.nature.com/articles/s41598-018-20932-x
https://www.heartmath.com/blog/science/nature-journal-scientific-reports-published-new-heartmath-institute-study/
To czemu nie te cuda? ;)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 23, 2022, 06:47:33 pm
Oho, aleś wyszperał ciekawostek.
(Pierwsze wrażenie - Howard Martin ma "gadane", ma dar zjednywania).
Po pomiarach z panią Allie omawia inicjatywę Global Coherence Initiative i może dowiedzie hipotezy.
Co prawda dla mnie to nadal zbyt daleko idąca bajeczka o nieokreślonym prawdopodobieństwie zaistnienia.
Jakoś nie ogarniam czlowieczego rytmu serca z planetą. Jak on to zdołał połączyć ?
Chyba wyobraźnia go mocno poniosła.
Ale....synergia to chyba nie tylko modny zwrot, ale konieczność rozwojowa.
Oni chyba nie są takimi dyletantami, tylko ta muzykoterapia i inne działania są jakby non-profit i stąd mało znane.
*
Dogrzebalem się do tego:
Doc Lew Childre i Howard Martin - Heart Zones
(Czy to ta ich słynna muzyczka ?)
*
Generalnie - o autonomicznym układzie nerwowym (tylko trochę jako laik w temacie) wiem i dla mnie "mózg" to nie tylko to, co jest pod czaszką, ale też to, co w rdzeniu kręgowym  (wiele z tego samoistnie zmienia sobie poziomy aktywności).
[Ale to tylko dygresja]
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2022, 09:01:57 pm
Oho, zaczynasz być sceptyczny ;)

Jakoś nie ogarniam czlowieczego rytmu serca z planetą. Jak on to zdołał połączyć ?

Najwidoczniej wiarygodniej, niż zdołał udokumentować kwestię sześciosekundową, skoro redakcja "Scientific Reports" to przyjęła ;)

Oni chyba nie są takimi dyletantami

No, nie wiem... Owszem, zatrudniają paru - piszących dość dziwne rzeczy, do podejrzanych periodyków - naukowców, choćby przywoływanego McCraty'ego, ale obaj szefowie (Childre i Martin) akademickiego backgroundu nie posiadają.

tylko ta muzykoterapia i inne działania są jakby non-profit

Mam wrażenie, że właśnie for profit (zobacz na ichniej stronie ile rzeczy komercyjnie oferują - certyfikaty, kursy, produkty):
https://www.heartmath.com/
Co stanowi kolejny ważki powód by szczególnie uważnie przyglądać się ich twierdzeniom (mogą być w nich niebezinteresowni, mówiąc wprost).

Dogrzebalem się do tego:
Doc Lew Childre i Howard Martin - Heart Zones
(Czy to ta ich słynna muzyczka ?)

W każdym razie - jej część.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Października 06, 2022, 07:33:21 pm
O kurde - bit logiczny może być jednocześnie 0 i jednocześnie 1 - inaczej to qbit.

Profesor Andrzej Dragan u mnie na propsie - a głos pani redaktor w radio wnet tak mnie rozstraja lirycznie, że aż z miłą chęcią posłuchałem o tegorocznej nagrodzie Nobla z fizyki.
Na miejscu pani redaktor ze strachu bałbym się o cokolwiek zapytać.
Ona bardzo brawurowo sobie poczyna.
[Magdalena Uchaniuk - Gadowska, czyli żonka Witolda Gadowskiego]
bardzo radiowy głos

Podtytuł:
Dragan: Einstein się mylił.
Nasza rzeczywistość jest dziwniejsza niż się zdaje.

Przypomniał mi się cykl komiksowy o myślolotach, rysowany przez Witolda Parzydło ze scenariusza Stefana Weinfelda. "Opowieści nie z tej ziemi" to była mocna rzecz w Relaxie, gdzie było niewiele narracji obrazkowej SF.
Przypomnę - myśloloty były szybsze od światła.



Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 23, 2023, 11:20:39 am
Psjonicy w praktyce ogarniają także czasoprzestrzeń w bezpośrednim otoczeniu i raczej by ich nie ujęto jak w "Raporcie mniejszości" PH.K.Dicka.
Bo - nie byłoby powodu do tego.
Np. Ossendowskiego, Potockiego, Irlmayera, Messinga, Klimuszki.
(Artefakty stanowiły katalizator prognoz).
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 23, 2023, 02:13:00 pm
Psjonicy

Mowa o rzeczy nieudowodnionej...
https://www.allthescience.org/is-there-any-evidence-for-psychic-abilities.htm
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 24, 2023, 11:02:10 am
Dowodzenie fabuły to czynność jałowa.
Jakiej statystyki użyć?
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Października 10, 2023, 12:24:19 am
#Bomba megabitowa (Lema) przybiera na wadze a Wszechświat jako symulacja staje się wiarygodny (naukowo)

Tytuł wątku się zgadza, więc go wykorzystuję. Otóż pojawiła się przed chwilą całkiem poważna praca naukowa pana doktora Melvin M. Vopson z School of Mathematics and Physics, University of Portsmouth, United Kingdom, zatytułowana "The second law of infodynamics and its implications for the simulated universe hypothesis".

W uproszczonej formie jest to dostępne tu: https://phys.org/news/2023-10-law-physics-idea-simulation.html (https://phys.org/news/2023-10-law-physics-idea-simulation.html) a wspomniałem o Bombie megabitowej, bo autor artykułu wywodzi o konieczności przypisania masy do 'informacji' i Lem już dawno tego się spodziewał. Ściągnąłem PDF z grafikami i powiązanie informacji, entropii i ewolucji jest podane niemal na talerzu.

Jeszcze nie wiem, jak mam testować tę hipotezę a 'Non Serviam' Lema nie dawało mi wskazówek. Liczę na dr Vobsona, ale trochę mi zajmie przyswojenie terminologii. Słowo-klucz: INFODYNAMICS!

Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 10, 2023, 01:49:45 am
W uproszczonej formie jest to dostępne tu: The second law of infodynamics and its implications for the simulated universe hypothesis (http://The second law of infodynamics and its implications for the simulated universe hypothesis)

Coś Ci z linką nie wyszło. Mniemam, że TO chciałeś wrzucić?
https://pubs.aip.org/aip/adv/article/13/10/105308/2915332/The-second-law-of-infodynamics-and-its

ps. Skądinąd trzymamy rękę na pulsie tego Vopsona od dość dawna, a przynajmniej L.A. trzyma(ł)... ;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg83617#msg83617
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Października 10, 2023, 09:42:32 am
/.../
Coś Ci z linką nie wyszło. Mniemam, że TO chciałeś wrzucić?
https://pubs.aip.org/aip/adv/article/13/10/105308/2915332/The-second-law-of-infodynamics-and-its

ps. Skądinąd trzymamy rękę na pulsie tego Vopsona od dość dawna, a przynajmniej L.A. trzyma(ł)... ;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg83617#msg83617

Dzięki! Link u w moim poście, ten łatwy, poprawiłem. Twój link jest dla @LA, jeśli już wcześniej dotarł do Vobsona. Sam z niego nie korzystam, bo ilustracje się nie wyświetlają, więc dlatego ściągnąłem w formacie PDF.
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 10, 2023, 07:06:25 pm
Vobsona

Kolega (też (https://forum.lem.pl/index.php?topic=2178.msg92954#msg92954)) dyslektyk? ;)
Tytuł: Odp: Życie / Entropia / Informacja
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 10, 2023, 08:52:39 pm
https://pubs.aip.org/aip/adv/article/13/10/105308/2915332/The-second-law-of-infodynamics-and-its
It is important to clearly distinguish between physical entropy and information entropy.
Coś w tym chyba jest...

The simulations show that the entropy of the information bearing states will remain constant or decrease over time, and after a sufficiently long time, all information states will become self-erased, leading to zero entropy of information states. /.../
After 1990 cycles, the entire data got self-erased, and the information entropy became zero.

A tego już nie kapuję. Zawsze myślałem, że entropia informacyjna, ta shannonowska, jest odwrotnością informacji; gdy druga maleje, pierwsza rośnie, i odwrotnie. A tu wychodzi, że zero informacji w układzie oznacza też zero entropii?
Stary jestem. Nie na mój rozumek.