Polski > Akademia Lemologiczna
Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Cetarian:
Jeszcze @Hoko
Napisałem poprzednio, że groteski są bezpieczniejsze, ale to nie znaczy, że wszystkie fabuły SF serio są równie bajkowe.
Nie są.
W szczególności moim zdaniem Powrót z Gwiazd jest dużo bardziej spójny niż N.
Lem go nie lubił, ale za konstrukcję psychologiczną Bregga, nie za świat wykreowany.
**
@Q
„Jeśli nadmiar, czyli post scarcity, jak teraz mówią, to nie rozumiem sedna Twojej antyzałogowej argumentacji (w tym konkretnym wypadku). Stać ich na posyłanie ludzi, to ich posyłają.”
No, ale jeśli na każdego przypada ekwiwalent trzystu tysięcy par spodni z lampasami (czyli ca milion - trzy miliony dolarów) rocznie, to ludzie mają raczej tendencję do zalegania nad prywatnymi basenami, niż latania z pustyni na pustynię.
Ponadto:
Bregg odbył jedną podróż kosmiczną, spędził w przestrzeni dziesięć lat biologicznych, z czego dwa lata z przyspieszeniem dwa g.
I wrócił wyglądając prawie jak Schwarzenneger.
Mięśnie Bregga „pracowały nawet kiedy spałem. Inaczej udusiłbym się jak szczur.”
Pani doradczyni stuknęła go w klatę, żeby wypuścić powietrza ze swetra.
Ale sweter nie był nadmuchany.
„Co pan tam ma?”
„Siebie”
(Cytaty z pamięci, ale chyba blisko oryginału).
Ja też przejrzałem wątek.
Maźkowi wyszło, że N. hamował z opóźnieniem trzysta siedemdziesiąt g.
Macrofungel obliczył, że to jednak było „tylko” cztery g.
To jak oni wyglądali?(??) (zwłaszcza członkowie załogi N. z większym stażem).
Ale nawet gdyby, poza lotem do Regis Trzy, latali tylko z przyspieszeniem lub opóźnieniem jeden g. to, mając ogromne zasoby, powinni ich używać do ochrony ludzi.
W szczególności całą operację poszukiwania Kondora i badania przyczyn śmierci załogi można i należało przeprowadzić Z ORBITY.
*
Q: „Skontruję innym: czy pamiętasz jak wglądało ziemskie gospodarowanie na Tytanie streszczone w pierwszym rozdziale "Fiaska" (owszem, niby to wcześniejsza epoka)?”
„Fiasko” zostało napisane przez ogrodnika Lema (znakomitego w swoim fachu, ale grafomana), a Lem w ataku wspaniałomyślności wydał je pod własnym nazwiskiem.
**
@Olka
„Gdyż i tak lądowanie z ludźmi jest zasadnicze dla fabuły.
Bez ludzi nie ma zabawy.
Jest diagnoza, wysłanie maszyn z osłonami i pojedynek a la Cyklop z chmurą posunięty do kosmicznej rozróby. Nuda.”
No właśnie.
Bez ludzi nie ma zabawy, więc się ich na siłę pakuje w niebezpieczeństwo, za co dowódca statku i jego przełożeni powinni trafić pod sąd (może być wojenny).
*
Od czasu do czasu zdarzają się ostrzeżenia przed złowrogą AI, w tym ze strony ludzi z pewnym autorytetem (jak np. Wilczek - noblista), ale kwestia, czy ta (ewentualnie) złowroga AI powinna być zaklasyfikowana jako żywa czy martwa, jest (ultra)marginalna.
Podtrzymuję pogląd, że (ewentualnie) tylko bardzo zaawansowana AI mogłaby ewoluować.
Jakich narzędzi czy rodzajów broni by ta(taka) AI używała, to sprawa raczej drugorzędna.
*
Nie potrafię wskazać cytatu o tym, że „pole siłowe nie ekranuje magnetycznego”. Nie mam e-booka, a i papierowa książka jest upakowana dość głęboko.
Ale wydaje mi się, że pamiętam dobrze.
Mogę się zgodzić, że bąbel pola utrzymuje Chmurę w odległości dziesiątków, a może i setek metrów od dziobu rakiety, przez co Chmurze trudniej byłoby dotrzeć z odpowiednim polami magnetycznymi do głów załogi N. niż K.
Ale i tak Kondora należało poszukiwać (co najdalej) z orbity.
Tylko, że „bez ludzi nie ma zabawy”.
Ale ja osobiście słabo się bawię przy ażurowej fabule.
*
Moja szóstka?
Wuala:
1-2 Wizja lokalna, Golem XIV.
3-6 Cyberiada, Dzienniki Gwiazdowe, Głos Pana, Kongres Futurologiczny.
(Ponadto lubię Powrót z Gwiazd i - w innej kategorii - świetny kryminał/niekryminał Katar)
olkapolka:
--- Cytat: Cetarian w Września 13, 2019, 09:24:27 pm ---No właśnie.
Bez ludzi nie ma zabawy, więc się ich na siłę pakuje w niebezpieczeństwo, za co dowódca statku i jego przełożeni powinni trafić pod sąd (może być wojenny).
--- Koniec cytatu ---
Nie wiem czy na siłę – wygląda na to, że ta ekipa odwiedziła niejedną planetę – w celach badawczych.
Ale jasne – zarządzanie zasobami ludzkimi: dyskusyjne;)
--- Cytuj ---Podtrzymuję pogląd, że (ewentualnie) tylko bardzo zaawansowana AI mogłaby ewoluować.
--- Koniec cytatu ---
Chyba, że zaprogramowana na przebudowę – celowo. Przed wysłaniem na Regis. Żeby zyskać planetę dla L. - bo Nowa miała w planach wybuch. Ot, i cała ewolucja.
--- Cytuj ---Nie potrafię wskazać cytatu o tym, że „pole siłowe nie ekranuje magnetycznego”. Ale wydaje mi się, że pamiętam dobrze.
--- Koniec cytatu ---
A mnie się wydaje, że nie do końca i mogło Ci zostać w głowie to:
- wprost Lem napisał, że „ pole siłowe nie powstrzymuje ruchu gazów”.
- istotnie – Niezwyciężony miał poważną dziurę w płocie – ale nie przez moc tego pola, a przez jego fizyczny zasięg :
Otóż aby przeniknąć w głąb pola siłowego, wystarczyłoby tym mikroskopijnym „muszkom” zagrzebać się w piasku. Pole sięga tylko do jego powierzchni. One znały pola siłowe „Kondora”, więc mogły się nauczyć tego sposobu atakowania. Tymczasem niczego podobnego nie zrobiły. Albo więc jest „chmura” głupcem, albo działa instynktownie…
Takiego babola, że pole nie ekranuje całkowicie – raczej nie ma.
Jasne, są inne. Wspomniane w tym wątku.
Trudno się z nimi nie zgodzić. Także z tym, co Ty napisałeś
W kierunku tych wymienionych przez Ciebie (puff…co za lista!:) też można wysunąć szereg zarzutów – o Wizji chyba szczególnie dużo tutajgdzieś rozmawialiśmy.
Ja mam z Lemem chyba taki problem, że nawet jeśli można się zasadnie przyczepić do fabuły – co zresztą lubię robić – to i tak z każdej jego najmarniejszej książki wyciągam więcej tematów do myślenia, więcej zwykłej przyjemności z czytania, niż z większości innych SF-ów. Dlatego nie wyrzucę do kosza nawet Astronautów – których przeczytałam chyba za trzecim podejściem i tylko dlatego, że książkę dostałam:)
Stąd powtórzę się:
Myślę, że tło ma znaczenie drugorzędne - pierwszorzędna jest historia spotkania na granicy: żywe/martwe, możliwej zagłady nawet całego gatunku (bez krwawej masakry!) i wynikające z tego implikacje filozoficzne.
Cetarian:
Znalazłem początkowy fragment N. w wersji e.
http://cyfroteka.pl/ebooki/Niezwyciezony-ebook/p85344i119127
„– Normalna procedura?
Astrogator wyprostował się znad książki pokładowej, gdzie w połowie karty wpisał umowny znak lądowania, godzinę i dodał obok w rubryce nazwę planety: „Regis III”.
– Nie, Rohan. Zaczniemy od trzeciego stopnia.
Rohan starał się nie okazać zdziwienia.
– Tak jest. Chociaż... – dodał z poufałością, na którą Horpach mu nieraz pozwalał – wolałbym nie być tym, który powie to ludziom.”
(…)
„Stu prawie ludzi, którzy od miesięcy nie słyszeli odgłosu, jaki wydaje wiatr, i nauczyli się nienawidzić próżni, jak nienawidzi jej tylko ten, kto ją zna.”
Eeeeh, czyżby nikt im nie powiedział, że na tej planecie zaginął bliźniaczy statek z też ponad osiemdziesięcioosobową załogą?(???)
Więc spodziewali się grilla i rumu?
*
„Obaj patrzyli na wielką mapę planety, w projekcji Merkatora, niedokładną, bo rysowaną w oparciu o dane automatycznych sond z zeszłego wieku. Ukazywała jedynie zarysy głównych kontynentów i mórz, linie zasięgu czap polarnych i kilka największych kraterów. W siatce przecinających się południków i równoleżników widniał obwiedziony czerwonym kółkiem punkt, pod ósmym stopniem północnej szerokości – miejsce, w którym wylądowali.”
(…)
„Horpach popatrzył po kolei na swoich specjalistów. Można było sądzić, że wybuchnie, ale nagle się uśmiechnął.
– Panowie, jesteście przecież ludźmi doświadczonymi. Latamy razem nie od wczoraj. Proszę o wasze zdanie. Co mamy teraz zrobić? Od czego zacząć?
Ponieważ nikt nie kwapił się z zabraniem głosu, biolog Joppe, jeden z nielicznych, którzy nie lękali się gniewliwości Horpacha, powiedział, patrząc spokojnie w oczy dowódcy:
– To nie jest zwykła planeta klasy sub-Delta 92. Gdyby była taka, „Kondor” nie zginąłby. Ponieważ miał na pokładzie fachowców, ani gorszych, ani lepszych od nas, jedyną rzeczą, jaką wiemy na pewno, jest to, że ich wiedza okazała się niewystarczająca, aby zapobiec katastrofie. Z tego wniosek, że musimy utrzymać trzeci stopień procedury i zbadać ląd i ocean. Myślę, że trzeba rozpocząć wiercenia geologiczne, a równocześnie zająć się tutejszą wodą. Wszystko inne byłoby hipotezami; nie możemy sobie w tej sytuacji pozwolić na taki luksus.
– Dobrze – Horpach zacisnął szczęki. – Wiercenia w perymetrze pola siłowego nie są problemem. Zajmie się tym doktor Nowik.
Główny Geolog skinął głową.
– Co do oceanu... jak daleko jest linia brzegowa, Rohan?
– Około dwustu kilometrów... – powiedział nawigator, wcale nie zdziwiony tym, że dowódca wie o jego obecności, chociaż go nie widzi: Rohan stał kilka kroków za jego plecami, u drzwi.
– Trochę daleko. Ale nie będziemy już ruszać „Niezwyciężonego”. Weźmie pan tylu ludzi, ilu pan uzna za wskazane, Rohan, Fitzpatrika, czy jeszcze jakiegoś oceanologa, i sześć energobotów rezerwy. Pojedzie pan z tym na brzeg. Działać będziecie tylko pod siłową osłoną; żadnych wycieczek po morzu, żadnych nurkowań. Automatami też proszę nie szafować – nie mamy ich zbyt wiele. Jasne? Więc może pan zacząć.”
Czyli: lecą „miesiącami” na planetę, lądują BYLE GDZIE, po czym kilka godzin po lądowaniu dr(mgr) Joppe rzuca błyskotliwy pomysł, żeby zbadać ocean. Och, jaka szkoda, że nie zaproponował tego choćby dzień wcześniej.
Mogliby zaparkować trzy kilometry od brzegu.
Ale Joppe nie mógł wcześniej, bo leżał nieprzytomny w hibernatorze.
Aaaarrrgghh!
**
--- Cytat: olkapolka w Września 13, 2019, 10:51:54 pm ---Ja mam z Lemem chyba taki problem, że nawet jeśli można się zasadnie przyczepić do fabuły – co zresztą lubię robić – to i tak z każdej jego najmarniejszej książki wyciągam więcej tematów do myślenia, więcej zwykłej przyjemności z czytania, niż z większości innych SF-ów.
--- Koniec cytatu ---
A ja nie mam z Lemem żadnego problemu.
[;-)]
Cieszę się, żeby był ktoś taki.
Q:
--- Cytat: Cetarian w Września 13, 2019, 09:24:27 pm ---No, ale jeśli na każdego przypada ekwiwalent trzystu tysięcy par spodni z lampasami (czyli ca milion - trzy miliony dolarów) rocznie, to ludzie mają raczej tendencję do zalegania nad prywatnymi basenami, niż latania z pustyni na pustynię.
--- Koniec cytatu ---
Jasne, ale przecież "N." (tak przynajmniej sugeruję, skoro wariant zamordyzmu odrzucamy) nie opowiada o postaciach będących statystycznym odbiciem swojego społeczeństwa, tylko o - jak zwie ich "Star Trek" - zrównoważonych szaleńcach pchających się między gwiazdy z pobudek podobnych do himalaistycznych.
A propos:
"Wszyscy ochotnicy do załóg Dalekiego Zwiadu mieli jedną cechę wspólną: byli nienormalni.
Bo czyż normalny człowiek wyruszy zbierać informacje, które zostaną odebrane po pięciu lub dziesięciu stuleciach? /.../ Członkowie ekspedycji byli więc skazani na odosobnienie. I oczywiście nie mieli pojęcia, co zastaną po powrocie, jeżeli w ogóle wrócą. Żaden normalny osobnik, który poznał na własnej skórze, co to jest poślizg czasowy – choćby kilkudziesięcioletni, jak pomiędzy światami Ligi – nie zgodziłby się na udział w wyprawie z poślizgiem kilkusetletnim. Zwiadowcy byli eskapistami, ludźmi nie przystosowanymi do życia. Byli stuknięci."
Ursula K. Le Guin "Szerzej niż imperia i wolniej" (r. 1971)
"w tej wyjątkowej godzinie wolnej od służby, człowiek odpowiedzialny za bezpieczną przeprawę Enterprise'a przez całe mnóstwo znanych niebezpieczeństw, a także nieskończoność tych nieprzewidzianych, które czyhały w przestrzeni kosmicznej, zamiast zająć myśli czymś nieważnym i dać umysłowi odpocząć, wybrał do swoich studiów mniejszą, choć nie mniej przerażającą wersję tego samego obrazu, do którego oglądania zmuszony był wielokrotnie, gdy siedział na mostku w fotelu dowódcy.
Jego wzrok bezwiednie powędrował ku dolnej części ekranu. Cienkie nici babiego lata w kolorze purpury i błękitu znaczyły efektowną mgławicę. Choć powstała stosunkowo niedawno, stanowiła barwny pomnik upamiętniający śmierć jakiejś dawno już nie istniejącej gwiazdy, a może nawet była cmentarzyskiem skazanej na zagładę po eksplozji swego słońca wielkiej cywilizacji.
Ludzi, którzy na jego miejscu świadomie wybraliby właśnie taki obiekt swoich obserwacji, można podzielić na trzy grupy. Jedni to ci, dla których stworzony świat jest stanowczo za mały, którzy odnajdują o wiele większy wszechświat wewnątrz samych siebie, na przykład artyści — poeci, pomysłodawcy sztuk holograficznych, rzeźbiarze tworzący w metalu, kamieniu czy drewnie.
Do drugiej grupy, obecnie malejącej, lecz wciąż licznej, należą osobnicy, których wzrok, choć również skierowany do wnętrza, nigdy nie jest na niczym skupiony — katatonicy, szaleńcy, wariaci.
Trzecia w końcu grupa, mieszcząca się gdzieś pomiędzy dwiema poprzednimi, gromadzi ni to artystów, ni to szaleńców: ludzi, którzy porzucili bezpieczną Ziemię, zrezygnowali z twardego gruntu pod nogami i z przekonania o trwałości niebieskiego firmamentu. Wszystko po to, by móc przemierzać bezkresne przestrzenie międzygwiezdne. Są nimi członkowie załóg statków kosmicznych.
Kapitan James T. Kirk był właśnie jednym z nich, najlepszym w swoim rodzaju. To sprawiało, że należało go uznać albo za sfrustrowanego artystę, albo zrównoważonego szaleńca."
Alan Dean Foster, "Star Trek - Log One" (r. 1974)
--- Cytat: Cetarian w Września 13, 2019, 09:24:27 pm ---Maźkowi wyszło, że N. hamował z opóźnieniem trzysta siedemdziesiąt g.
Macrofungel obliczył, że to jednak było „tylko” cztery g.
To jak oni wyglądali?(??) (zwłaszcza członkowie załogi N. z większym stażem).
--- Koniec cytatu ---
Zawsze można założyć, że wymyślono sobie jakiś sposób radzenia sobie z przyspieszeniami (i nie mówię tu o osławionych inertial dampers z gorszej SF*, raczej o czymś w stylu embrionizacji), albo że zmodyfikowano ich genetycznie** by takie obciążenia znosili.
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Heavyworlder
* Zdefiniownych w "ST Encyclopedia" tak: "field-manipulation device designed to compensate for gravitational or acceleration forces" (co dodaję w roli ciekawostki).
** Cyborgizacja odpada, przy okazji interakcji z chmurą musiałaby być brana na nią poprawka - gdyby uprzednio zaszła - a nie była.
--- Cytat: Cetarian w Września 13, 2019, 09:24:27 pm ---mając ogromne zasoby, powinni ich używać do ochrony ludzi.
--- Koniec cytatu ---
Hmmm... Autonomicznej SI (na poziomie GOLEM-a czy choćby niezbuntowanego HAL-a, ani nawet wystarczającej do samodzielnego przeprowadzenia akcji ratunkowej) to oni tam nie mają (nic o tym nie słyszymy w każdym razie), zdalne sterowanie na takie odległości odpada z przyczyn oczywistych (o ile nie będziemy bawić się w ansible itd.). Pozostaje - o ile chcemy mieć sprawę solidnie wyjaśnioną (i choć usiłujemy wierzyć, że ktokolwiek z załogi K. mógł przeżyć) - posłać ludzi. (Inaczej - czas oczekiwania aż sonda doleci na miejsce, a potem, aż meldunek od niej dotrze do Bazy, radykalnie zmniejsza szanse wszystkich ew. ocaleńców.)
--- Cytat: Cetarian w Września 13, 2019, 09:24:27 pm ---całą operację poszukiwania Kondora i badania przyczyn śmierci załogi można i należało przeprowadzić Z ORBITY
--- Koniec cytatu ---
1. Przy założeniu, że mieli odpowiednio czułe narzędzia.
2. Spytam raz jeszcze czy muszki by pozwoliły posłać cokolwiek w dół?
--- Cytat: Cetarian w Września 13, 2019, 09:24:27 pm ---„Fiasko” zostało napisane przez ogrodnika Lema (znakomitego w swoim fachu, ale grafomana), a Lem w ataku wspaniałomyślności wydał je pod własnym nazwiskiem.
--- Koniec cytatu ---
Pojedynek - na argumenty, oczywiście - w obronie "Fiaska" z chęcią z Tobą stoczę (cenię tę powieść, choć nie chcę wierzyć w tamtejszą czarną wizję człowieczeństwa), ale w innym, bardziej stosownym, wątku ;).
--- Cytat: Cetarian w Września 13, 2019, 09:24:27 pm ---Moja szóstka?
Wuala:
1-2 Wizja lokalna, Golem XIV.
3-6 Cyberiada, Dzienniki Gwiazdowe, Głos Pana, Kongres Futurologiczny.
--- Koniec cytatu ---
Poza czwartym i szóstym "Tichymi" kompletnie pokrywa się z moim lemowskim gustem (jeśli do "Cyberiady" liczymy i "Bajki...").
--- Cytat: olkapolka w Września 13, 2019, 10:51:54 pm ---Ja mam z Lemem chyba taki problem, że nawet jeśli można się zasadnie przyczepić do fabuły – co zresztą lubię robić – to i tak z każdej jego najmarniejszej książki wyciągam więcej tematów do myślenia, więcej zwykłej przyjemności z czytania, niż z większości innych SF-ów. Dlatego nie wyrzucę do kosza nawet Astronautów
--- Koniec cytatu ---
Pod tym stanowczo mógłbym się podpisać.
--- Cytat: Cetarian w Września 14, 2019, 01:21:16 am ---A ja nie mam z Lemem żadnego problemu.
[;-)]
Cieszę się, żeby był ktoś taki.
--- Koniec cytatu ---
I pod tym też, bo sprzeczność jest pozorna.
--- Cytat: Cetarian w Września 14, 2019, 01:21:16 am ---Czyli: lecą „miesiącami” na planetę, lądują BYLE GDZIE, po czym kilka godzin po lądowaniu dr(mgr) Joppe rzuca błyskotliwy pomysł, żeby zbadać ocean. Och, jaka szkoda, że nie zaproponował tego choćby dzień wcześniej.
Mogliby zaparkować trzy kilometry od brzegu.
Ale Joppe nie mógł wcześniej, bo leżał nieprzytomny w hibernatorze.
--- Koniec cytatu ---
Tu punkt dla Ciebie. Brak rozpoznania orbitalnego przed lądowaniem trudno usprawiedliwić.
liv:
Uwagi Cetariana do niespójnościach w fabule, zwłaszcza dotyczącej tła historii są zasadne.Widocznie Lem nie przykładał się za bardzo do zbudowania precyzyjnej i szczegółowej otoczki opowiadanej historii. Nie ma nic o ustroju politycznym, społecznym, gospodarce morskiej i ściekowej Ziemi w rzeczonym czasie.
Czytelnik skazany jest na domysły z tu i tam chlapniętych pół-zdań - i te szczątki, niestety, są niespójne. Na szczęście ma znanych prekursorów, przykładowo tego;
Ach, kogóż to moje piękne oczy widzą
Na balkonie coś stoi, co jest chyba dziewicą.
Wąska kibić, jasne włosy
To istne wcielenie osy!
Położenie i kształt (zabudowany) balkonu Julii w Weronie sprawia, że Romeo nie mógł widzieć z dołu owych szczegółów kibici. I jak teraz z tym żyć ? ;)
--- Cytuj ---Eeeeh, czyżby nikt im nie powiedział, że na tej planecie zaginął bliźniaczy statek z też ponad osiemdziesięcioosobową załogą?(???)
Więc spodziewali się grilla i rumu?
--- Koniec cytatu ---
Względem meritum - wydaje mi się, że opisując relacje załogi Niezwyciężonego Lem przyjął standardy wojskowe. A w nich jak najbardziej mieści się fakt, że załoga poza ścisłym dowództwem nie zna celu misji do ostatniej chwili.
Brak lepszego rozpoznania terenu jest oczywiście absurdalny, ale zrzuciłbym to na karb ogólnego anachronizmu opowiadania, w którym chyba najbardziej urzekło, że po wyjściu z prędkości podświetlnej w kajucie kartograficznej zatrzęsły się mapy "na rolkach".
Ciekawym, czy takie kontrasty pisarz serwował świadomie, czy mimochodowo?
--- Cytuj ---Czyli: lecą „miesiącami” na planetę, lądują BYLE GDZIE, po czym kilka godzin po lądowaniu dr(mgr) Joppe rzuca błyskotliwy pomysł, żeby zbadać ocean. Och, jaka szkoda, że nie zaproponował tego choćby dzień wcześniej.
Mogliby zaparkować trzy kilometry od brzegu.
Ale Joppe nie mógł wcześniej, bo leżał nieprzytomny w hibernatorze.
--- Koniec cytatu ---
;D
Poza tym rzeczywiście "o jedno zdanie za dużo" - te;
„Stu prawie ludzi, którzy od miesięcy nie słyszeli odgłosu, jaki wydaje wiatr, i nauczyli się nienawidzić próżni, jak nienawidzi jej tylko ten, kto ją zna.”
Faktycznie kłóci się ono z hibernacją załogi. Natomiast można potraktować je jako zdanie ogólne, nie tyczące tego konkretnego lotu tylko cechę kosmonautów wszelakich, podobnie jak na ogół żołnierze nienawidzą żarcia z puszek. Gdyby te zdanie, upoetyczniające historię, wyrzucić, całość byłaby może bardziej spójnia.
No, ale o jedno zdanie nie ma co się szarpać i inne też, bo zasadniczo książka "nie o tym". Tak mi się... jako i dramat R+J nie jest o konstrukcji balkonów.
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej