Wiadomości

13201

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 19, 2009, 12:36:27 pm »

Może zacytuję...

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany . Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

Przykro mi. Ten cytat odnosi się do postulowanego siedliska "wolnej woli". Jest to byt pozaempiryczny, więc co z sensem powiesz o nim lub o jego pochodzeniu? Jest zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności (acz w konkretnym, jednostkowym mózgu, albo w iluś mózgach po kolei - vide koncept reinkarnacji).

Czajniczek więcej istnień pomieści, niż Ci się zdało, że mi się zdaje. Fioletowe niewidzialne-i-niewykrywalne jednorożce też .

Tak, to znaczy jak?

Jako wszechmocnego, wszechwiedzącego do tego jeszcze wszechdobrego i stwórcą będącego. Jak brakuje tych cech, to nie Bóg, to podróba . A podróba nawet nazwana oryginałem, nie stanie się nim .

13202

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 19, 2009, 02:22:00 am »

to ja nie twierdzę, że te pojęcia sa z tej samej kategorii - chodziło mi po prostu o to, że można sobie wymyślić wiele rozmaitych pojęć nie trzymających sie kupy, zaś ludzie skaczą sobie do oczu tylko w imię niektórych - tych, które są, że tak powiem "ideowe"  

To prawda, że coś co nawet nie jest przyzwoitą hipotezą wywołuje często więcej zamętu niż najlepiej potwierdzona teoria, ale to chyba właśnie dlatego. Teoria, jak solidna, jest zbyt oczywista, zbyt przystajaca do rzeczywistosci, by móc się z nią kłócić. A kiepska hipoteza? Cóż, każdy może mieć własną, więc spierać się można do upadłego, zwłaszcza, że z braku sensownych argumentów łatwo wtedy o argumenty siłowe.

A wszechmoc brana krańcowo jest wewnętrznie sprzeczna, właśnie przez to połączenie z wszechwiedzą.

Że wszechmoc połączona z wszechwiedzą i wszechdobrocią okazują się bzdurne w świetle empirii, to się zgodzę, ale zaciekawiłeś mnie uwagą, że są sprzeczne już na poziomie definiowania. Będę (bez ironii) wdzięczny za rozwinięcie tej myśli...

ps. też uważam, że wszelka religia, ale i tradycyjny humanizm z jego ideą podmiotowości Człowieka i jego umysłu są kompensacyjne aż (nie)miło

13203

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 19, 2009, 02:04:50 am »

maźku
Nie miałem swobodnego dostępu do sieci zajęty pilnymi sprawami natury praktyczej, a Ty mi tymczasem "gębę" dyabelską dorobileś przez nieporozumienie. Fstyd!

Q - powtarzasz tezy pana D.

Wierz mi, nieintencjonalnie. Posługuję się argumentami, które przyszły mi do głowy zanim sięgnąłem po książkę zatytułowaną "Byt Czajniczkowy Urojony" czy jakoś tak .

Np. dlaczego wg Ciebie Wszechświat jest mniej skomplikowany od Boga? Bo jest potęzniejszy? Nozyczki są mniej skomplikowane od arrasów wawelskich ale je tną. Powtarzasz też że prócz wszechmocy Bóg musi być wszechmądry i co tam jeszcze - a po co?

Kłopot w tym, maźku, że "Boga" tak się właśnie definiuje. Jeśli nie przyjmujemy tej definicji, to po prostu będzie jakiś czynnik stwórczy niedoskonały. Wielki konstruktor Trurl, profesor Corcoran, heglowski duch - wieczny rewolucjonista, czy cokolwiek innego, ale nie Bóg. Co najwyżej bóg, demiurg, kreator.

Na taką hipotezę byłbym zresztą gotów przystać, tyle, że ona - de facto - nic nie wyjaśnia, a w dodatku jest niekonieczna.

Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?

To się nie zrozumieliśmy. Ani Bóg, ani bóg nie jest potrzebny do "wolnej woli". Tyle, że "czynnik odpowiedzialny za wolną wolę" zwany tradycyjnie duszą jest - w Twojej interpretacji - bytem równie "czajniczkowym", co postulowane przez Ciebie bóstwo.

I mam poważne podejrzenie , że koncypujesz te "dusze" i "bogi" celowo tak by były "czajniczkowe", czyli pozostawały poza sensownym dyskursem, tak dla (intelektualnej) zabawy.

bo Q reaguje na wolną wolę jak diabeł na święconą wodę. Jak wolna wola - to Bóg. Którego imienia Q boi się wymawiać, więc zwie go "czajniczkowym bytem" itp...  

Nie reaguję, tylko twierdzę, że z punktu widzenia empirii obie te hipotezy są nadmiarowe. A imienia boskiego nie boję się wymawiać, tylko nie wiem, które w tym sezonie modne, bo tyle ich .

And one more thing: stanowczo nie każdy Bóg (czy bóg) jest "bytem czajniczkowym". Twój np. jest, tomaszowy nie był. (Ba, twierdzenie, że Bóg może być "czajniczkowy" to wg tomizmu, a więc i oficjalnej doktryny KK, straszliwa herezja).

13204

DyLEMaty / Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000

« dnia: Sierpnia 19, 2009, 01:44:37 am »

Wszyscy pewnie nie, ale po Twojej wypowiedzi ujrzałem oczyma tzw. duszy te tłumy katowanych (jak zawsze: w imię zdrowia) dzieci .

13205

Lemosfera / Re: Foto z Lemem i odpowiedny tekst Lema, 1969

« dnia: Sierpnia 19, 2009, 01:40:11 am »

Спасиьа czyli dziękuję bardzo za informacje . (Wybacz, że z opóźnieniem, ale pewne sprawy uniemożliwiały mi swobodny dostęp do internetu.)

13206

Lemosfera / Re: Foto z Lemem i odpowiedny tekst Lema - 2

« dnia: Sierpnia 17, 2009, 06:10:20 pm »

Jegorow opublikował wówczas recenzję z mojej powieści Niezwyciężony

lemologu dysponujesz może dostępem do tej recenzji, lub jakich bardziej szczegółowych informacji o niej? Bardzo mnie zainterosowała ta sprawa.

ps. na okładce starego wydania "Edenu", którym dysponuję, zawarta jest informacja, że twórczość Lema chwalili kosmonauci Jegorow i Titow, czy dysponujesz również informacjami (choćby urywkowymi) o pochwałach Titowa? czy Titow i Lem też się poznali?

13207

DyLEMaty / Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000

« dnia: Sierpnia 17, 2009, 06:04:39 pm »

Wracając do tematu... wychodzi na to, że jednak bedziemy żreć chlorelle, jak w starej-dobrej SF z lat '50:
http://www.telegraph.co.uk/health/wellbeing/6028408/Chlorella-the-superfood-that-helps-fight-disease.html

13208

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 16, 2009, 03:12:27 pm »

to nie jest wina logiki jakiej używamy, ale wymyślonego na doraźne potrzeby pojęcia "wszechmocy". Nikt nie toczy bojów o istnienie zielonej czerwieni, zaś równie nonsensowna wszechmoc spędza sen z powiek niejednemu, w ostateczności schodzi na to, że jest to poza naszym pojmowaniem. Tymczasem prawda może być taka, żeśmy sobie wymyślili pojęciowe perpetuum mobile, które absolutnie nic nie znaczy.

Hmm, pozwolę sobie nie zgodzić się w szczegółach. "Czerwona zieleń" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, podczas gdy "wszechmoc" i "perpetuum mobile" są pojęciami niesprzecznymi, ale absurdalnymi w inny sposób. Rzeczami znanymi, ale posuniętymi ad infinitum (i ad absurdum) w oderwaniu od empirii. Znamy (z potocznego doświadczenia) pojęcie "mocy", możliwości robienia tego czy owego, znamy pojęcie "wszystkiego", więc ktoś sobie połączył dwa w jedno. (Podobnie z "ruchem" i "wiecznością".)

Pytanie więc jednak, czy nasz język opisu nie jest ułomny skoro pozwala na sprzeczne z empirią myślowe łamańce? Czy możliwość odrywania teorii od konkretu nie powinna mieć pewnych granic? Czy to, że pewne bzdurne rzeczy daje się pomyśleć/powiedzieć w sposób wprost nie demaskujący ich bzdurności ("czerwona zieleń" sama się demaskuje wprost, "wszechmoc" już - IMO - nie) nie jest ograniczeniem naszego myślenia? (Tak, wbrew pozorom ograniczeniem, bo daje równe prawa sensownym pojęciom i fantasmagoriom - np. słynnym uniwersaliom.)

Konsekwentnie przynudzę Dukajem:

- Znaleźć taki język, w którym da się wypowiedzieć prawdę... To znaczy: w którym wszystko, co da się wypowiedzieć, będzie albo fałszem, albo prawdą. Mhm. - Znowu zapatrzył się przez okno na pasaż śnieżny. - Po pierwsze, w takim języku logicznym nie mógłbyś mówić o samym sobie. Ażeby ominąć antynomję kłamcy, musiałbyś wyrzucić poza język wszystkie stwierdzenia prawdy bądź fałszu o zdaniach tego języka.
Parsknąłem.
- Więc znowu byłby to język nienadający się do wysłowienia prawdy.
- Nie! Powiedziałbyś, że śnieg pada - machnął ku szybie - lecz nie powiedziałbyś, iż rzekłeś prawdę, mówiąc, że śnieg pada. Nie w tym samym języku. Pojmujesz?
- Ale to z koleji nie bardzo przystaje do naszego świata. Czy rzeczywiście mamy w nim tylko prawdę lub fałsz?


Edit: pojawia się jeszcze pytanie: czy postulowany język doskonale przystawalny do empirii, nie jest taką samą absurdalną hiperbolizacją jak "wszechmoc"?

13209

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 16, 2009, 01:37:04 pm »

tak jak nie ma sposobu wykazania, że jest coś poza mną, tak też nie ma sposobu, by wykazać, że mogłem pomyśleć coś innego, niż pomyślałem, nawet gdy świat zewnętrzny nie istnieje.

Tak naprawdę własnego istnienia, też nie da się dowieść. Przyjmuje się takie założenie raczej intuicyjnie.

A'propos załozeń, dajacy do myślenia fragment "Lodu" Dukaja:

Spojrzeć na szron na szybie, na te niby-kwiaty zarastające ją od okiennicy ku środkowi... Jest tylko mróz, presja zewnętrznych warunków; pod nią wilgoć objawia się w tej i innej postaci. Gdyby szron przyjmował jeszcze bardziej skomplikowane formy, gdyby szybciej reagował na zmiany warunków zewnętrznych, gdyby w jego zawiłościach ukazywały się sensy głębsze - czy wówczas uznalibyśmy go za niepodległą, świadomą istotę?
/.../
Dlaczego o sobie mówię „ja”?
O ile bardziej, o ile prawdziwiej istnieję niż wymalowana na szybie paproć szronu? Że potrafię sam siebie objąć myślą? Cóż z tego? Zdolność do samooszustwa to tylko jeden więcej zakrętas w kształcie lodu, wymrożony na wiwat barokowy ozdobnik.
Tak powstaje iluzja bytu: narzucony przez nieznane prawa wzór organizuje przypadkowe elementy, domarzają do niego kolejne, w obu kierunkach, w przyszłość i w przeszłość, coraz dłuższe gałęzie szronu, powielające tę samą złudną regularność: że był, że jest, że będzie, że żył, że żyje, że żyć będzie - kwiat lodu - luty - ja.
Trzeba w końcu spróbować wyzwolić się z języka drugiego rodzaju, wypowiedzieć prawdę tak, jak można ją wypowiedzieć. Nie istnieję. Nie istnieje się. Ja tego nie myślę. Ja tu nie stoję, nie patrzę przez omrożone okno na zawieję śnieżną nad dachami Warszawy, na wiry białej kurzawy wsysane w pułapkę podwórkowej studni, na światła brudne błyskające przez zamieć z okien naprzeciw - nie wrzucam peta do pieca - nie naciągam na grzbiet włóczkowego swetra, nie wdziewam drugiej pary skarpet, barchanowych kalesonów, przetartego płaszcza - nie zbieram ze stołu pożółkłych notatek, listu niedokończonego, Tajtelbaumowych papierów, nie kartkuję zapisków i maszynopisów. Każda ta czynność zachodzi i dzieje się, co się dzieje - ale przecież to nie kwiat lodu poruszył się na szybie, jeno mróz stężał.

I jeszcze drugi, bardziej metodologiczny :

- A-a, czy logika jest nauką zbudowaną na empirji? Z pozoru cóż może być bardziej od empirji oderwanego? A jednak wszyscy opieramy się w tych rozważaniach na naszem doświadczeniu, na obserwacji zdarzeń zachodzących w świecie - naszym świecie i naszej obserwacji. Prawda i fałsz nie istnieją na zewnątrz naszych głów. Bez języka, w którym je wypowiadamy, bez wrażeń zmysłowych, na których wszystkiego się uczyliśmy - nie byłoby ani prawdy, ani fałszu.
Rozgniótł niedopałek w popielniczce. /.../
- /..../ Jeśli logika jest odbiciem obiektywnej rzeczywistości, a nie jedynie uświęconym przez tradycję przesądem żyjącym w naszych głowach - to powinniśmy tu postępować tak samo jak fizycy, stopniowo przykrawający język matematycznego opisu świata do tego świata.

13210

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 16, 2009, 01:21:20 pm »

A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:

1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)

A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Teoretycznie bardzo proste, tym niemniej założenie "Bóg wszechmocny istnieje" jest załozeniem idącym znacznie dalej i (w wiekszości wypadków) idącym w parze z poprzednimi. Założony "Bóg wszechmocny" jest znacznie dalej idącym założeniem, niż założony Wszechswiat obserwowalny, choćby z tej przyczyny, że zakładam istnieinie bytu, którego zalety i możliwości znacznie przerastają możliwości Wszechświata (np. Bóg jest wszechmocny, wszechmądry itd.), i które są czysto abstrakcyjne. Streszczasz to do jednego zdania, a tak naprawdę definicje postulowanego bytu doprecyzowywano stuleciami na różne sposoby, i często efekty różniły się od siebie sporo - co innego mówi o postulowanym bycie prawosławie, co innego islam, jeszcze co innego kalwinizm. Ponadto nie da się o tym bycie powiedzieć nic pewnego, bo w obecnym wydaniu zakłada się dodatkowo jego pozaempiryczność.

Dodatkowo: załozenie istnienia "Boga wszechmocnego" wbrew pozorom nie unieważnia wcześniejszych, scjentystycznych założeń. Wszechświat istnieje, bo "Bóg go stworzył". Jestem elementem tego świata, bo "Bóg mnie w nim osadził/czasowo osadził". Wszechświat rządzi się prawami fizyki, "chyba, że Bóg zechce inaczej". Które załozenia idą dalej? Pokaż mi teistę, który w życiu praktycznym nie liczy się z istnieniem prawa grawitacji np. (ba, dodatkowo sobie mówi, że zostało ono "napisane przez Stwórcę").

To sprawa pierwsza (acz druga z poruszonych w Twojej wypowiedzi).

Teraz sprawa druga (czy też pierwsza). Zakladając istnienie Wszechświata nie muszę zakladać swojej odrębności, ba żaden materialista tego nie zakłada ("istnieje Wszechświat, a ja jestem jego częścią" - Wszechświat jest tu ważniejszy niż "ja" jednostkowe, scjentyzm/materializm to - wbrew pozorom - postawa pewnej pokory), prawa fizyki też nie są zakładane, są wyindukowane przez uogólnienie z prawidłowosci dostrzeganych w obserowalnym Wszechświecie.

ps. czy mam Cię za misjonarza? nie, raczej za konsekwentnego agnostyka, (który uprawia scholastykę jak powiedział Hoko )

13211

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Sierpnia 16, 2009, 12:52:40 pm »

Może jest tak, że musimy się kompletnie zmienić, żeby przestać robić sobie krzywdę.

Kolega transhumanista?

13212

Lemosfera / Re: Lem - Mistrz?

« dnia: Sierpnia 16, 2009, 02:07:00 am »

Czuję się wywołany do odpowiedzi, bo w istocie często słowa "Mistrz" (nad)używam .

Cóż, dla mnie składanie Lemowi holdu jako mistrzowi literatury (polskiej, SF, jako takiej - do wyboru do koloru), czy też jako mistrzowi (w sensie: nauczycielowi), którego poglądy miały b. silny wpływ na ostateczny (czy też aktualny) kształt mojego światopoglądu, nie oznacza jednocześnie zakładania lemowej nieomylności (cóż, był Mistrz w komputerach słaby, o czym z lubością dzi przypomina , zaś niektóre z jego wizji przyszłości zdezaktualizowały się po upływie ledwo paru dziesięcioleci).

ps. też Cię lubię

13213

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 16, 2009, 01:55:07 am »

O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany . Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

(Swoją drogą zauważyłem nową modę wpisującą sie w nurt ewolucji koncepcji "Boga dziur". Teraz - via Zasada Nieoznaczoności - wprowadza się byty zdatne manipulować tym co zdaje się być przypadkowe i skrywać się za nim. Ergo: cokolwiek zachodzi przypadkowo, ma "de facto" być sterowane przez czynniki boskie, lub demoniczne^*, a jeśli zachodzi w mózgu przez "duszę". Zaiste... teizm, który kiedyś pretendował do miana uniwersalnego wyjaśnienia Wszechświata teraz tylko chowa się po lukach światopoglądu opartego o science. Czyżbyś sugerował, że ten los czeka i "tradycyjną", nieuściśloną humanistykę? )

* ładnie to myślenie ilustruje literacko fragment powieści "Miasta pod Skałą", ukrywającego się pod pseudonimem Marek S. Huberath, krakowskiego fizyka-teisty; oto jak głowny bohater debatuje z dyabłem o zasadzie działania (dość makabrycznych, bo z trupich części uczynionych) wyroczni:

– W twoim mieście rządzą inne prawa niż na powierzchni.
– Te same. – Behetomotoh wzruszył ramionami. – Gdyby pojawiło się drobne odstępstwo, świat wyglądałby zupełnie inaczej. Nie dałoby się w nim żyć. Stałe fizyczne są identyczne.
– Stałe fizyczne może tak. Ale można tu słuchać głosów terofim, a manu zgina się zmoczone wodą.
– Terofim wydaje dźwięk, bo moneta uciska zakonserwowaną tkankę, z której zaczynają uchodzić gazy. Nie można za często słuchać wyroczni, bo gaz musi się zebrać w rozpulchnionej tkance. Manu zgina się, bo namaka.
– Ale terofim mówi.
– Kto chce, może doszukiwać się w tych dźwiękach podobieństwa do ludzkiej mowy.
– To nie tak. Ja zrozumiałem wypowiedź terofim, chociaż wcale nie usiłowałem się niczego doszukiwać.
– A cóż zabrania przypadkowym dźwiękom układać się w zrozumiałą mowę...?
– Rachunek prawdopodobieństwa.
– Och, tylko rachunek prawdopodobieństwa! – westchnął Behetomotoh. – Pytałeś o prawa fizyki, a tu ledwie spełnia się mniej prawdopodobny scenariusz wydarzeń.
– Dzięki czemu?
– Powiedzmy, że to mały prezent dla ludności.
– A manu...?
– Drobniejszy prezent, bo informacja mniej dokładna.
– W ten sposób ich sidłasz.
– Dlaczego sidłam?
– Bo dzięki tobie zaglądają w przyszłość i nie chcą tej możliwości stracić.
– Och, oni już dawno się przyzwyczaili. Dla nich to najzwyklejszy element rzeczywistości.
– To wielka różnica między Haddammah i Miastem pod Skałą.
– Przesada, Adams... Były czasy, kiedy i w Haddammie terofim działały, manu działały.
– Chciałeś powiedzieć: ludzie wierzyli w takie wyrocznie?
– Niee. One działały w Haddammie, jak tutaj działają.
„On mówi prawdę”, pomyślał Adams. „W historii świata takie zjawiska mogły manifestować się z różnym natężeniem. Beda w ślad za Grzegorzem uważał, że wiek cudów przeminął. Cuda obserwowane przez niego w Northumbrii zaskoczyły go niezwykle. To wtedy jedna epoka się kończyła, a zaczynała następna...?”
– Straciłeś władzę nad powierzchnią...? – Adams przerwał przedłużające się milczenie.

13214

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Sierpnia 16, 2009, 12:56:17 am »

Wspomniany autor pisał również w swoich książkach o TOTALNEJ inwigilacji i natychmiastowej reakcji służb porządkowych. Efekt był taki, że przestępstwa były dokonywane tylko przez osoby chore psychicznie, bo dla wszelkich zadymiarzy przestało się to opłacać.

Z jednej strony w istocie grozą wieje i "Paradyzja" się przypomina, z drugiej natomiast mam czasem sporo uciechy oglądając w telewizji WOT obrazki z monitoringu miejskiego, kiedy to niektórzy ludzie (dość często młodzi) wychodzą na strasznych durniów dopuszczając się wyskoków (czasem nawet relatywnie niewinnych, typu - przewrócenie kosza na śmieci) nieświadomi, że są w ukrytej kamerze i że "niebieski patrol na łowy już gna"...

(W każdym razie przestępca chcąc przetrwać w stołecznej dżungli , będzie musiał niedługo znać na pamięć rozmieszczenie i zasieg wiadomych kamer.)

czasami nachodzą mnie czarne myśli, iż tylko inwigilacja, albo betryzacja, czy system elektrycznych obroży może sprawic, że będzie się nam żyło bezpieczniej .

No, jeszcze bystry nam zostają .

13215

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 15, 2009, 12:04:50 am »

Ech tam Q;)Lapislow jeden;)

Wybacz, że ponudzę raz jeszcze - podstawą precyzyjnego opisu obserwowalnej rzeczywistości, jest precyzja języka opisu.

(Dlatego najlepsza jest matematyka .)