Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 100275 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #525 dnia: Styczeń 15, 2022, 09:36:40 pm »
Przede wszystkim żaden Polak ni zacząłby "Ukrainiec" tylko "Ukraińcu". To co piszesz też oczywiście ewidentnie zgrzyta, podobnie jak "tereny historyczne". Także raczej nikt nie zacząłby zdania "to dla ciebie" w tym wypadku, tylko raczej "należy ci się za...", "w odwecie za...", "za to że..." itd. Żaden Polak tego nie pisał raczej, nie podpada to także pod kogoś, kto co prawda jest Polakiem, ale mówi niegramotnie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1749
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #526 dnia: Styczeń 15, 2022, 09:48:14 pm »
Aha, jasne.
Dziękuję uprzejmie za szybką odpowiedź, maźku.
Już się domyślam, kto tak naprawdę maczał w tym palce ::)
Ale zachowam to dla siebie, nie będę wskazywał palcem w kierunku Rosji ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #527 dnia: Styczeń 15, 2022, 10:25:57 pm »
Proszę, ale pamiętaj, że (chyba Ty) niedawno cytowałeś coś apropos że wojna to sztuka udawania, że jesteś blisko, to udawaj, że daleko itd. Jaki problem napisać celowo łamanym językiem albo po prostu przepuścić w te i wewte przez translator? Nie bardzo wierzę, że jak się ma środki do położenia rządowych serwerów to ma się problem ze znalezieniem Polaka, który by to przetłumaczył. Chyba, że młodzież szkolna jest już taka zmyślna i się nudzi  ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1749
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #528 dnia: Styczeń 15, 2022, 11:08:08 pm »
Jaki problem napisać celowo łamanym językiem albo po prostu przepuścić w te i wewte przez translator?
Celowo? Ale jaki może być cel takiego udawania? Podszyć się pod Polaków, ale tak, żeby wszyscy jednak wiedzieli, że to nie Polacy? ???
Cytuj
Nie bardzo wierzę, że jak się ma środki do położenia rządowych serwerów to ma się problem ze znalezieniem Polaka, który by to przetłumaczył.
Errare humanum... Przypuszczam, że na szczęście tamci faceci nie są aż tak nieomylni, jak im by się chciało...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #529 dnia: Styczeń 16, 2022, 09:57:54 am »
Celowo? Ale jaki może być cel takiego udawania? Podszyć się pod Polaków, ale tak, żeby wszyscy jednak wiedzieli, że to nie Polacy? ???
Czasem pobieżnie sądząc najmniej podejrzany - okazuje się najbardziej podejrzanym. Albo, jak wolisz, najciemniej jest pod latarnią. Dobrze podłożyć świnię to tak ją podłożyć, aby ofiara sądziła, że podłożył ją ktoś inny. Niczego nie sugeruję w tej konkretnej sprawie, tylko uważam, że kwestia napisania tego łamaną polszczyzną jest zerowym dowodem na cokolwiek. W sprawach budowlanych, w których się obracam, ludzie bardzo często skarżą na sąsiadów, bo im się nie podoba, że budują coś koło ich domu. Teoretycznie skarżący jest anonimowy, ale na pewnym etapie postępowania administracyjnego oskarżony dowiaduje się, kto na niego skarży - i prawie zawsze to nie jest ta osoba, którą wcześniej wytypował na podstawie tego, że np. był już nią jakiś zatarg albo się z nią zwyczajnie nie lubią. Często okazuje się, że to ten przemiły sąsiad, który pierwszy mówi "dzień dobry" i z troską dopytuje, jak idzie budowa. Oczywiście w tej konkretnej sprawie rozstrzygną dowody cyfrowe, bo na szczęście nie da się całkowicie zatrzeć śladów.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6134
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #530 dnia: Styczeń 16, 2022, 11:10:42 am »
He, przegapiłem ten wątek...śnieg zasypał, czy co?
Nadrabiając;
Zasadniczo zgadzam się z maźkiem, w dzisiejszych czasach piętrowe oszustwo to właściwie norma.
Ale w tym wypadku akurat nie my gromadzimy wojsko na ukraińskiej granicy. Są inne zasady dowodzenia pośredniego, a nieźle sprawdza się ta, że sprawcą najczęściej bywa najbardziej zainteresowany...korzystający.
Aprop pisowni, przypomniały mi się stare bolszewickie ulotki - tego typu typu

W poniższym artykule jest obrazek z tekstami.
Co tam robi Polesie? Mało który Polak kojarzy taką krainę, leżącą zresztą w większości na terenie Białorusi (pogranicze z Ukrainą). Więc może to...Białorusini?  ;)
I przekreślony łeb świni? (więc może wegetarianie?)
A czy tekst rosyjski  jest poprawny?
https://cyberdefence24.pl/cyberbezpieczenstwo/boj-sie-i-czekaj-na-najgorsze-zaatakowali-ukrainski-rzad-podaja-sie-za-polakow
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2022, 11:23:09 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13797
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #531 dnia: Styczeń 16, 2022, 12:54:07 pm »
Swoją drogą, jak patrzę zarówno na sam fakt, jak i na Wasze próby ustalenia sprawstwa [gdzie, poza nieudolnym działaniem rosyjskim/białoruskim (udającym polskie) i pograniem jakiejś trzeciej strony podszywającej się pod nieudolne rosyjsko/białoruskie (udające polskie), jest jeszcze opcja: rosyjskie/białoruskie celowo dość czytelne na zasadzie pokrewnej słynnemu "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"], powraca mi w głowie lemowskie zdanie:

"Rozrosła się bowiem dywersja kryptomilitarna."

Choć to są dopiero nieśmiałe pierwociny tego, co Mistrz przepowiadał, i tu zapewne sprawcę da się technicznie ustalić, acz pewnie powie, że to nie jego ręka (czemu jedni nie dadzą wiary, ale inni tak), więc w praktyce da się już prawie mówić o nieustalalności.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2022, 12:59:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #532 dnia: Styczeń 16, 2022, 01:22:05 pm »
A przecież można inaczej, z sercem...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #533 dnia: Styczeń 16, 2022, 04:41:04 pm »

Jak Szanowni Państwo uważacie, czy tekst po polsku nie budzi wątpliwości? Bo moim zdaniem tak.

Jak najbardziej budzi. Widać, że jest to dosłowne i niezbyt naturalne tłumaczenie z rosyjskiego, choć nie aż tak niegramotne jak bolszewicka odezwa, którą wrzucił liv.
Ukraiński tekst też budzi moje wątpliwości ze względu na vocativus (powinien, tak jak w polskim, różnić się od mianownika) i na "гіршего" - w ukraińskim to jest, na ile się orientuję, comparativus, a nie superlativus, jak w rosyjskim "худшего".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #534 dnia: Styczeń 16, 2022, 05:24:05 pm »
I od razu człowiek się zastanawia, czy mu czegoś nie amputują, albo nie zaciskają.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1749
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #535 dnia: Styczeń 16, 2022, 07:41:28 pm »
Jak najbardziej budzi. Widać, że jest to dosłowne i niezbyt naturalne tłumaczenie z rosyjskiego, choć nie aż tak niegramotne jak bolszewicka odezwa, którą wrzucił liv.
Taaa, pod względem gramatyki bolszewicka ulotka robi wrażenie, nie ma co :D
Cytuj
Ukraiński tekst też budzi moje wątpliwości ze względu na vocativus (powinien, tak jak w polskim, różnić się od mianownika) i na "гіршего" - w ukraińskim to jest, na ile się orientuję, comparativus, a nie superlativus, jak w rosyjskim "худшего".
Jako "natyw" rosyjskiego i ukraińskiego mogę powiedzieć - z tekstami w obu tych językach wszystko ok.
Apropos vocativus: w ukraińskim, w odróżnieniu od polskiego, w drugiej osobie liczby pojedynczej używa się przeważnie mianownik (українець!). Wołacz (українцю!), acz formalnie jest dopuszczalny, w takiej sytuacji imho trochę zgrzyta.
Co do "чекайте гiршого" - taka poniekąd potoczna forma jak najbardziej ujdzie. Chociaż ja bym powiedział "чекайте на гiрше".

Nawiasem mówiąc: o ile dobrze rozumiem, rosyjski przymiotnik "худший" to nie superlatyw, tylko stopień wyższy, komparatyw. Gradacja jest taka: плохой - худший - найхудший (zły - gorszy - najgorszy).


A przecież można inaczej, z sercem...
;D ;D ;D
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2022, 07:48:17 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #536 dnia: Styczeń 17, 2022, 09:21:57 am »
Obudziwszy się stwierdzam, że przyśniło mi się, że jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy odezwą RKKA do WP a tą wrzutką od nie-wiadomo-kogo do Ukraińców - taka mianowicie, że RKKA pisała szczerze, od serca, pod własną firmą i pod nic się nie podszywała, otwarcie chciała zaprowadzić Nowy Ład. Natomiast tu można założyć, że autorowi zależało na ukryciu pochodzenia. W pierwszym wypadku błędy językowe nie rażą, w tym sensie, że jak ja bym od serca pisał do braci Moskali to by jeszcze bardziej było to Kali mieć, Kali być. Natomiast jakbym chciał się podszyć... No to zacząłbym grę pozorów. Wszak wiem, że oni wiedzą, że ja wiem, że oni pomyślą, więc oni to wprawdzie pomyślą, co ja chciałem, żeby oni pomyśleli, ale oni nie są tacy głupi i wiedzą, że to też wiem...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #537 dnia: Styczeń 17, 2022, 12:23:22 pm »
Jako "natyw" rosyjskiego i ukraińskiego mogę powiedzieć - z tekstami w obu tych językach wszystko ok.
Apropos vocativus: w ukraińskim, w odróżnieniu od polskiego, w drugiej osobie liczby pojedynczej używa się przeważnie mianownik (українець!). Wołacz (українцю!), acz formalnie jest dopuszczalny, w takiej sytuacji imho trochę zgrzyta.
Co do "чекайте гiршого" - taka poniekąd potoczna forma jak najbardziej ujdzie. Chociaż ja bym powiedział "чекайте на гiрше".

Nawiasem mówiąc: o ile dobrze rozumiem, rosyjski przymiotnik "худший" to nie superlatyw, tylko stopień wyższy, komparatyw. Gradacja jest taka: плохой - худший - найхудший (zły - gorszy - najgorszy).

W kwestii języka ukraińskiego zdaję się całkowicie na Twój osąd. Uczyłem się dawno, niewiele i z literatury/podręczników, i dopiero po jakimś czasie zdałem sobie sprawę, że różnica między normatywnym ukraińskim a tym, który jest rzeczywiście używany, bywa bardzo duża. Mogę też dodać, że niejednokrotnie na moje pytania o poprawność konkretnego słowa/wyrażenia w języku ukraińskim otrzymywałem od moich znajomych Ukraińców sprzeczne odpowiedzi, a pytanie stawało się zaczątkiem burzliwej dyskusji (między nimi).

Co do rosyjskiego "худший", to zasadniczo jest tak, jak piszesz, ale są przecież przypadki, gdy używa się zarówno "худший", jak i antonimu "лучший" właśnie dla wyrażenia stopnia najwyższego: "лучший друг", "в худшем/лучшем случае", czy właśnie "ожидать/ждать худшего", która w wersji polskiej w ulotce - prawidłowo - brzmi "czekaj na najgorsze". Czy jako native speaker zgadzasz się z tym? Być może należy te przypadki traktować jako idiomy.

Do niedawna byłem przekonany, że w ukraińskim to tak nie działa.


Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1749
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #538 dnia: Styczeń 17, 2022, 10:17:54 pm »
Mogę też dodać, że niejednokrotnie na moje pytania o poprawność konkretnego słowa/wyrażenia w języku ukraińskim otrzymywałem od moich znajomych Ukraińców sprzeczne odpowiedzi, a pytanie stawało się zaczątkiem burzliwej dyskusji (między nimi).
Lubię takie dyskusje. Może byś Pan tak podał jeden czy dwa przykłady tych kontrowersyjnych słów/wyrażeń, Piotrze? Jeśli nie kłopot :)

Cytuj
Co do rosyjskiego "худший", to zasadniczo jest tak, jak piszesz, ale są przecież przypadki, gdy używa się zarówno "худший", jak i antonimu "лучший" właśnie dla wyrażenia stopnia najwyższego: "лучший друг", "в худшем/лучшем случае", czy właśnie "ожидать/ждать худшего", która w wersji polskiej w ulotce - prawidłowo - brzmi "czekaj na najgorsze". Czy jako native speaker zgadzasz się z tym? Być może należy te przypadki traktować jako idiomy.
A wiesz co? Wygląda na to, że Ty masz rację, a ja jej nie mam :)
Ku mojemu zdziwieniu, według opinii znawców przedmiotu, худший/лучший to jednak stopień najwyższy. Ta strona podaje, że stopniowanie słowa "плохой" jest następujące: плохой - хуже - худший. Co zresztą budzi pewne wątpliwości, gdyż stopień równy (плохой, zły) i najwyższy (худший, gorszy) odpowiadają na pytanie "jaki?", a więc bez dwóch zdań są przymiotnikami. Natomiast stopień wyższy (хуже, gorzej) odpowiada na pytanie "jak?" Czyli wcale nie jest przymiotnikiem, tylko przysłówkiem lub czymś w tym rodzaju. Hm.

Notabene, wydaje mi się, że w polskim sytuacja ze stopniowaniem przymiotników jest odmienna i, powiedziałbym, bardziej logiczna:
Nie wszystkie przymiotniki możemy podnieść do stopnia wyższego lub najwyższego za pomocą stopniowania prostego lub opisowego. W stopniowaniu nieregularnym przymiotnik w stopniu równym musimy zastąpić innym wyrazem:
•   dobry-lepszy-najlepszy
•   zły-gorszy-najgorszy
•   mały-mniejszy-najmniejszy
•   duży-większy-największy

https://prace-poprawiamy.pl/korekta-prac-zastosowanych-przymiotnikow-dobry-lepszy-najlepszy-poprawnym-stopniowaniu-przymiotnikow/
« Ostatnia zmiana: Styczeń 17, 2022, 10:32:19 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #539 dnia: Styczeń 19, 2022, 12:00:24 am »
Lubię takie dyskusje. Może byś Pan tak podał jeden czy dwa przykłady tych kontrowersyjnych słów/wyrażeń, Piotrze? Jeśli nie kłopot :)

Było tego trochę, ale większość, niestety, wyleciała mi już z głowy. Na pewno były spory dotyczące unikalnych form gramatycznych: даси, відповіси (2. os. l. poj. cz. przyszły dokonany), a także konstrukcji czasu przyszłego niedokonanego, np. говоритимеш. Nie było też zgody co to tego, czy słowo курва należy do słownika języka ukraińskiego, czy nie. Komuś się nie podobało спасибі jako prawie że rosyjskie...
Osobną kategorię stanowiły tak poważne i złożone kwestie obyczajowe jak to, czy dodawanie sera do вареників (czyli nasze ruskie pierogi) to збочення, czy też niekoniecznie (im bliżej Kijowa, tym bardziej przeważała wersja, że to jednak perwersja).