Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 491743 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #135 dnia: Listopada 20, 2016, 11:41:05 pm »
To trudniej powiedzieć że szczepionki powodują autyzm niż że go nie powodują?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #136 dnia: Listopada 20, 2016, 11:43:14 pm »
Naprawdę?:)
Trudniej jest powiedzieć że 2 a 2 to 7 niż że 2 a 2 to 4?
Ale mówimy o świecie medialnym a nie występach przed lustrem.  ;)
Cytuj
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo, ale rośnie odsetek osób niezdolnych to odróżnić.
Rośnie względem średniowiecza, renesansu etc?
Czy w ostatnich 25 latach?
Cytuj
Zarówno kłamać jak i głosić prawdę równie łatwo,
Gdyby w czasach słusznie minionych redaktor Falska ogłosiła w DTV że Maziek jest głupi, to tak by było. Pani wróciłaby do zasłużonego mieszkanka, nastawiła płytę i myślała, co powie jutro. Odbiorcy, może by uwierzyli, może nie...po porostu tak by zostało.
Dziś taka pani zostałaby zjechana jak bura... na licznych forach i niewykluczone, że pod jej chałupką (wszak postęp) stanęłaby pikieta zagłuszająca spokój otoczenia i duszy. Nie wspomnę o późniejszych przeprosinach i ewentualnej gratyfikacji po wygraniu sprawy sądowej. Oczywiście, gdyby skłamała w dodawaniu, szykany byłyby lżejsze.
Pomijając wszystko, kłamstwo łatwiej wyczuć. Ono jakoś charakterystycznie śmierdzi.
Znacznie trudniej wyczuć prawdę - stąd spora strefa buforowa.
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2016, 11:44:56 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #137 dnia: Listopada 20, 2016, 11:43:27 pm »
To trudniej powiedzieć że szczepionki powodują autyzm niż że go nie powodują?
Trudniej powiedzieć, że: "nie mamy pieniędzy na realizację wszystkich obietnic wyborczych", łatwiej powiedzieć: "przedsiębiorcy nie chcę współpracować - robią na złość".
Edit: "Ciężar" gatunkowy prawdy jest inny, niż kłamstwa. Trzeba go dźwignąć:)
E2: Poza tym chyba nie mówimy o tym co łatwiej/trudniej przechodzi przez aparat głosowy - wtedy wszystko równo...chyba, ze ktoś ma problem z wymawianiem "r";)
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2016, 11:52:54 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #138 dnia: Listopada 20, 2016, 11:53:47 pm »
Kiedyś Rem się mnie o to rzepnął ( i miał rację). Cza by odróżnić kłamstwo od nieprawdy.
Pisząc o kłamaniu mam na myśli czyn intencjonalny.
Kłamca celowo wprowadza w błąd, mija się z prawdą, bądź miesza ją z fałszem.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #139 dnia: Listopada 21, 2016, 12:11:34 am »
O ile pamiętam tamte czasy (Falskiej), to ludzie wówczas mieli wspaniale wyrobione wyczucie co jest prawdą, a co kłamstwem.

Nie cofam się do średniowiecza - uważam, że jest gorzej niż było za mojej pamięci. Niewykluczone, że tylko mi się zdaje, bo się nad tym wcześniej nie zastanawiałem, ale zdaje mi się, że jeszcze całkiem niedawno pewne rzeczy nie przechodziły.

OK, masz rację, niech będzie nieprawda, jako kategoria szersza.

Ola - to o czym mówisz, to jest trudność mentalna, którą jedni mają, a inni wcale, cecha osobnicza i wewnętrzna. Na zewnątrz, pomijając te skrupuły, prawie wszystko można powiedzieć równie łatwo (łba za to jak widać nie ucinają itd). A jeśli już przeszliśmy z kłamstwa na nieprawdę to tym bardziej. Dla mnie obecny stan raczej bliższy jest własnie temu, że można wypowiedzieć wszystko, co potrafi wymówić aparat głosowy, to miałem na myśli. Formułując tę myśl słabiej/bezpieczniej - zawsze znajdzie się ktoś, kto wypowie to, co może być wypowiedziane. A istota rzeczy jest taka, że można to od ręki puścić na cały świat, czego przed "fejsami" nie było.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #140 dnia: Listopada 21, 2016, 12:28:02 am »
A istota rzeczy jest taka, że można to od ręki puścić na cały świat, czego przed "fejsami" nie było.
Więc nie chodzi o to, że kiedyś nie manipulowano, nie kłamano (czy mniej - jak to w ogóle mierzysz? czym?)- tylko technika i kanalizacja się zmieniły czyli sposób i szybkość upowszechniania.
Równocześnie - jednak - wzrosła możliwość/szybkość/sposób sprostowania kłamstwa.
Co przy takim tłoku czyni trudność w odróżnianiu. Dla tych, którym zależy na prawdzie, bo większość manipulowana - jak zawsze (chociaż nie lubię tego słowa: zawsze:) i i tak nie dąży do poznania pre-truth;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #141 dnia: Listopada 21, 2016, 12:37:19 am »
My tu gadu gadu truth sruth, a tymczasem czuję się jak w imperium Habsburgów. I to w XVIII wieku - tak się cofnęło (racja, że kiedyś wybrańcy puszczali w świat, dziś mogą niemal wszyscy - stąd większy szum).
Wprawdzie jeszcze nie cesarzowa z cesarzem, ale już matka z synem - współrządzą jak królowa z królem.
Ona była Maria i to się zgadza, tylko syn był Józef, i to się nie zgadza, szczegół.
I chyba to wszystko jest na poważnie?  :-\
Uszczypnijcie mnie.

« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2016, 12:38:58 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #142 dnia: Listopada 21, 2016, 12:47:42 am »
Więc nie chodzi o to, że kiedyś nie manipulowano, nie kłamano (czy mniej - jak to w ogóle mierzysz? czym?)- tylko technika i kanalizacja się zmieniły czyli sposób i szybkość upowszechniania.
Dokładnie to napisałem na początku: "Oczywiście demagogiczne mowy i te wszystkie argumentum ad personam, ad populum itd. już były, ale  podstawą zaistnienia zjawiska opisywanego tym słowem jest rozwój "mediów społecznościowych", czyli fakt, że dysputa publiczna przeniosła się do fejsów, twitterów i innych im podobnych skrótowców. To jest nowa jakość w związku z możliwością natychmiastowego, statystycznego oglądu przez manipulantów dusz "na co one dziś biorą" (po wędkarsku)."
Cytuj
Co przy takim tłoku czyni trudność w odróżnianiu.
No właśnie, prawda w danej kwestii co do zasady jest jedna, a nieprawd może być wiele, dlatego co z tego, że równie szybko można wrzucić sprostowanie jak powiedzieć nieprawdę, skoro plew jest zawsze więcej.

A jak mierzę. Nie mierzę. Tak mi się wydaje "na czucie". Najprostszy argument - bo przed "fejsami", żeby dotrzeć z jakąś bzdurą do milionów musiałaś mieć telewizję, poczytną gazetę czy wydawnictwo. To mimo wszystko nieco filtrowało. Nie przypominam sobie, aby zabobony docierały do mnie wówczas za pomocą słowa pisanego czy mówionego.

P.S. liv - o czym Ty? O Królu?
« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2016, 12:49:54 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #143 dnia: Listopada 21, 2016, 12:57:36 am »
Cytuj
P.S. liv - o czym Ty? O Królu?
Uhm.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21000510,tlumy-na-intronizacji-jezusa-na-krola-polski-uroczystosc-trwa.html
Cytuj
prawda w danej kwestii co do zasady jest jedna,
Dogmatyk. Na dodatek klasyczny.  ;)
Życie społeczne przypomina stany kwantowe - nie wiadomo czy w ogóle jest jakaś jedyna prawda.
Taka z góry.
« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2016, 01:03:45 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #144 dnia: Listopada 21, 2016, 10:46:46 am »
Moim zdaniem, ludzie przedinternetowi publicznie głosili nieprawdę rzadziej i mniejszą. Moim zdaniem wynika to z natury rzeczy (cognovi naturam rerum... - prof. Dońda). Brylant w stosie stłuczki (Liv) oczywiście nie zamienia się w szkło, tylko trudno go odróżnić od szkła. Moim intuicyjnym zdaniem, ilość informacji w obrocie publicznym dzięki internetowi i innym technikom zwiększyła się o przynajmniej rząd wielkości. Zarazem ludzie widząc, że prawda nie jest przez motłoch (tłuszczę, czerń) nagradzana, łgarstwo zaś karane - z wrodzonego lenistwa i hulajduszostwa (Boga niet, atca w mordu można, Mistrz) plotą co im ślina BARDZIEJ niż kiedykolwiek. Tutejsze forum, to, za przeproszeniem, elita elit, czyli wyjątkowy wyjątek.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #145 dnia: Listopada 21, 2016, 12:26:50 pm »
Zdaje mi się, że z tą nieprawdą jest trochę inaczej niż sądzicie... Tj. jeśli porównujemy sytuację obecną do tego, co miało miejsce przez ostatnich paręnaście dekad, może parę wieków, gdzieś tak od Oświecenia i zwycięstwa paradygmatu naukowego, to w istocie można mieć wrażenie, że odpowiedzialność za słowo w przestrzeni publicznej spada, na zasadzie w/w hulajduszostwa, w efekcie tego, że wyprowadzając ludzi z analfabetyzmu i dając im technologiczne zabawki, nie nauczono ich zarazem myśleć w sposób sensowny i ponosić odpowiedzialność za słowa. A i tzw. elity - owszem - często naginają się do oczekiwań - jak to ujął S.R. - motłochu, można rzec: w duchu demokracji.
Z drugiej jednak strony gdy się np. weźmie do ręki średniowieczne kroniki, na których tle współczesna historyczna fantasy jawi się często szczytem realizmu, gdy się poczyta - nowsze - relacje o masowych polowaniach na czarownice, itd. itp. to ma się wrażenie, że spora część ludzkości zawsze tworzyła sobie w głowach jakieś potworne matrixy zbudowane z półprawd, urojeń, i spiętrzonych kłamstw, i naginała rzeczywistość do tych bełkotliwych wizji... Dziś to może łatwiej zauważyć, bo w dawnych czasach z treści swoich mózgownic zdawały relację głównie elity (acz i zawartość ich głów potrafi często przerazić, jak się wczytać), teraz może to zrobić każdy, na wspomnianym fejsie...

ps. Specjaliści od posługiwania się postprawdę - acz zdefiniowana dopiero teraz - również mieli się dobrze we wszelkich erach - tu na przykładzie dwu epok i - traktowanej jako symbol - jednostki, ale tylko ograniczona długość ludzkiego życia stoi na przeszkodzie, by pokazać owego patentowego Katona w każdym miejscu i czasie:

(Mętna woda niejednemu na przestrzeni wieków sił dodawała. Abo to sienkiewiczowski Zołzikiewicz i prusowski Kasjer - z "Omyłki" - postprawdą skutecznie nie operowali?)
« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2016, 02:01:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #146 dnia: Listopada 21, 2016, 02:43:52 pm »
Z drugiej jednak strony gdy się np. weźmie do ręki średniowieczne kroniki, na których tle współczesna historyczna fantasy jawi się często szczytem realizmu, gdy się poczyta - nowsze - relacje o masowych polowaniach na czarownice, itd. itp. to ma się wrażenie
Primo - czy uważasz, że po tym jak Einstein zastąpił Newtona - Newton mówił nieprawdę? Po drugie - co jest nieprawdziwego w polowaniu na czarownice? Po trzecie, ja się zastrzegłem, że mówię o czasach bliższych, które sam pamiętam. Jest oczywiste, że 200 tyś. lat temu to, co ówcześni ludzie uważali możliwie najobiektywniej za prawdę, niezmiernie dalekie było od tego, co my za nią uważamy - i nie ma żadnego powodu, aby ten proces się na nas skończył.

Problem nie polega na mówieniu prawdy czy nieprawdy - a na zdolności ludzi do ich odróżnienia po pierwsze i CHĘCI po drugie. Obiektywnie zapewne masz rację, że jest lepiej niż w średniowieczu (hurra). Rozpatrując Europę ale i większość świata, nie ma analfabetyzmu, jest dowolny dostęp do danych naukowych i statystycznych, dosłownie ciura z ulicy może sobie na komórkę ściągnąć wykłady noblisty, a nawet jak ktoś nie umie czytać to są telewizje edukacyjne i wiadomości.

Relatywnie natomiast uważam, że przy świadomości tego wszystkiego, jak na te możliwości postęp jest nikły, jeśli nie ujemny. Ludzie nie potrafią rozróżnić, a przede wszystkim nie chcą. I znów muszę się zgodzić z ob. Remuszką, że istotna jest łatwość bezkarnego paplania.

Chodzi o zjawisko, które jest złożone i nie ma jednego czynnika. O nową erę, w która jest erą post po erze prawdy. Do tej pory mimo wszystko łgarstwa, na przykład władzy, były jednak piętnowane i się per saldo nie opłacały. W tej chwili jest tak, że w walce o fotel prezydenta największego mocarstwa na Ziemi (!) padały tezy całkowicie oderwane od prawdy. Nie podam przykładu, żeby nie wikłać się w dyskusje, ale jeśli kulka może być dowolnego koloru i jedna strona patrząc na nią mówi, że ona jest czarna, a druga, że biała - to jest to wystarczający dowód na to, że co najmniej jedna z tych osób całkowicie mija się z prawdą. Ale nie ma to znaczenia, bo najistotniejsze jest to, że jedna z tych osób jest nasza, a druga nie - i to własnie jest to, nie prawda jest ważna, tylko przekaz.

Jest to krańcowo odmienne od tego co było dotychczas w życiu publicznym, przynajmniej w mojej ocenie. Dotychczas jak dwie osoby patrzyły na żółtą kulkę, to jedna ewentualnie mówiła, że ona jest raczej cytrynowa, a druga, że raczej pomarańczowa. Oczywiście pomijając Wenezuelę i inne takie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #147 dnia: Listopada 21, 2016, 04:25:21 pm »
Cytuj
O nową erę, w która jest erą post po erze prawdy.
Była jakaś era prawdy? Tom przegapił.  :)
Cytuj
Problem nie polega na mówieniu prawdy czy nieprawdy - a na zdolności ludzi do ich odróżnienia po pierwsze i CHĘCI po drugie.
Jestem pewien, że zdolności ludzi do odróżniania prawdy rosną, odwrotnie proporcjonalnie do chęci jej poszukiwania. I na tym lenistwie połączonym z obojętnością żerują srumejkerzy.
Bo do niej dotrzeć zawsze było trudniej. Niż do nieprawdy.
A problem o którym dyskutujemy jest naszym złudzeniem. Znaczy nic nowego. Myślę, że podobnie czuli się ludzie lepieni przez prasę po pojawieniu się radia. Ci zaś, po pojawieniu się telewizji. Nie darmo nazwano nowe media "środkami masowego rażenia". Teraz ich zasięg wzrósł jeszcze bardziej. Tyle.
Jedyną nowością , którą widzę, jest interaktywność. To ważna cecha i mam ją za zaletę.
Zresztą - coś czuję, że każdy z nas ma inny obraz tej "prawdy". Poniekąd stąd spór.
Cytuj
Dotychczas jak dwie osoby patrzyły na żółtą kulkę, to jedna ewentualnie mówiła, że ona jest raczej cytrynowa, a druga, że raczej pomarańczowa.
A teraz zamawiają sondaż, jak się bardziej opłaci widzieć...i co o tym sądzi suweren :)
« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2016, 04:28:24 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #148 dnia: Listopada 21, 2016, 04:41:18 pm »
@ Liv
Wracając od okulisty, uświadomilem sobie, CO JESZCZE jest tu ważne. Powszechna A-NO-NI-MO-WOSĆ pożal się Boże,rozmówców. To akurat pasuje do Twej interaktywności.
@ Q
Dzięki za genialną panią Lipinską :-) Szukam jej podobnego skeczu:

- Koledzy tak być nie może
Zamiast być lepiej
Jest gorzej
Brakuje pracy
Dla prządek
To jest ten lepszy porządek?


ale nigdzie nie mogę znaleźć.

@Maziek
Brzidka rasista. Nie lubi skośne oczy i żółta skóra...

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #149 dnia: Listopada 21, 2016, 04:50:54 pm »
Cytuj
@ Liv
Wracając od okulisty, uświadomilem sobie, CO JESZCZE jest tu ważne. Powszechna A-NO-NI-MO-WOSĆ pożal się Boże,rozmówców. To akurat pasuje do Twej interaktywności.
A to akurat skromność rodem z średniowiecza.
Chwalenie się przy każdej okazji swoim imieniem i nazwiskiem to wymysł buców z epoki renesansu. Niestety zostało, zwłaszcza w telewizjach - tam, mam wrażenie, kluczową informacją podawaną w programach informacyjnych jest to - kto do mnie mówi. W dodatku zazwyczaj dwa razy. A pomiędzy tymi dwoma razami z imieniem i nazwiskiem - zionie pustkąąąą... ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana