Wiadomości

2116

Hyde Park / Re: Przyczyny katastrofy

« dnia: Sierpnia 01, 2011, 09:39:33 pm »

Mnie tylko zastanawia jaki byl w ogole sens robienia tego raportu, skoro Polacy nie mieli zadnych danych, oprocz tych ktore udostepnila im strona rosyjska. Czyli nic odkrywczego, czy nowego chyba nie moglo w nim byc. Teraz tylko znalezc jakiegos kozla ofiarnego (oczywiscie po stronie polskiej), chyba wlasnie Klich wyciagnal Czarnego Piotrusia, przykladnie go wytarzac w pierzu (oczywiscie, zeby za duza krzywda mu sie nie stala) i juz mozna dalej bratac sie z mateczka Rosja. Nie to zebym widzial w tym zamach radziecki, jak niektorzy.
Co do zas teorii spiskowych, historia nas uczy ze wiele, jesli nie wiekszosc istotnych zdarzen zachodzila pod wplywem dzialan zakulisowych, tajnych i spiskow wlasnie. Krzyczenie na kazdego kto krytycznie i nieufnie podchodzi do tak zwanych "oficjalnych wersji wydarzen", nie wierzy we wszystko co mu powiedza z telewizorni i nie lyka wszystkiego jak pasny gasior galki, ze jest oszolomem ktory wyznaje spiskowa teorie dziejow, nie swiadczy za dobrze o krzyczacym.

2117

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Sierpnia 01, 2011, 09:08:04 pm »

Myślałem tu o czym innym, o tym jak z wieku XIX kształtował się XX, jak to szło, jak to ewoluowało... Bo mam tu pewną lukę między salonami i frakami, a bojówkami na ulicach.

W sumie wszystko zasadza się na tym, że grupę ludzi (nację, rasę) przedstawia się jako nie-ludzi. Najlepiej, jeśli są w jakiś sposób odmienni fizycznie albo kulturowo, bo wówczas idzie to łatwiej. Rzecz w tym, że do II WŚ takie rzeczy nie działy się w Europie, a jeśli to na bardzo lokalną skalę. Działy się oczywiście na świecie (sprawa Indian czy czarnych niewolników w Stanach) - ale to nie dotyczyło nas. Okazało się, że wystarczy rzucić w powietrze takie hasło w Europie i wobec białych ludzi - i poszło tak samo. Mówię trochę tak na okrągło, czytam teraz, a właściwie nie czytam, bo nie mam czasu - ale leży na półce - Skrwawione Ziemie. Fakt, że napisał to ktoś z zewnątrz skutkuje krystaliczną ostrością obrazu...

   Pomysl z uwazaniem Zydow za podludzi, nie byl rzucony w powietrze i od razu pochwycony przez wszystkich na okolo. Przeciez to byly lata przygotowujacej propagandy. Zreszta caly pomysl z wykonczeniem Zydow mial na poczatku inny podtekst, nie rasowy lecz klasowy. Zyd byl synonimem bankiera/spekulanta/wyzyskiwacza/pasozyta, ktory wepchnal Niemcy w kryzys i wysysa krew z ciezko pracujacej warstwy robotniczo-chlopskiej. W koncu niezapominajmy: NSDAP byla partia i ruchem socjalistycznym i to determinowalo jej wrogow. Rasizm pojawil sie pozniej.
Czy jestes pewien, Maziek ze wczesniej nie bylo pomyslu na traktowanie w podobny sposob ludzi w Europie? Czystki etniczne, bywaly przeciez wczesniej (chocby Zydow, np. w  1290 zostali wysiedleni i wybici w Anglii, a to nie jedyny przyklad) a i klasowe zdarzaly sie (Powstanie Chmielnickiego, Rew. Francuska).
   
Kwestia Jedwabnego wyplynela niedawno nie bez przyczyny, mechanizm byl swietnie opisany w ksiazce Normana Finkelsteina "The Holocaust Industry".
Wiele "faktow" z ksiazki Grossa, o ile mi wiadomo, zostalo odrzuconych przez historykow jako z pewnoscia nieprawdziwe (szczegolow nie znam, ale chocby liczba niemieckich zandarmow; nie 8, ale ponad 200, ktorzy tam byli). Jaka byla prawda o tych wydarzeniach chyba sie nie dowiemy, bo przerwano ekshumacje (co samo w sobie jest skandalem).
Co do tresci zawartych w ksiazkach, nie tylko Grosa, o rzekomym, powszechnym polskim antysemityzmie, wyssanym z mlekiem matki, to malo bym w nie wierzyl. Pamietam Kosinskiego i to jak robiono z niego super pisarza dajacego swiadectwo prawdzie, a okazal sie zwyklym makabrycznym bajkopisarzem, do czego przed smiercia sam sie przyznal. Ale fama poszla.
Mnie osobiscie Zydzi i zydowskie sprawy, lacznie z holokaustem malo obchodza, ale wku...a mnie, gdy przypisuje sie narodowi z ktorego pochodze, zwlaszcza teraz gdy zyje gdzie indziej, juz nie tylko biernosc, ale wrecz wspoludzial i to powszechny w niemieckiej eksterminacji Zydow (a wlasciwie Polakow pochodzenia zydowskiego). Zreszta zgodnie z tendencja, zapewne za pare lat Polacy beda jedynymi winnymi, no moze z jakimis blizej niesprecyzowanymi nazistami (pewnie tez Polakami).
A jak juz tyle medialnej wrzawy bylo na temat Jedwabnego, zastanawia dlaczego tak cicho o Koniuchach, Nalibokach etc.? Gdzie ci wszyscy publicysci, pisarze, redaktorzy, historycy, spotkania na uniwerkach, prelekcje? Eeech, szkoda czasu...

2118

Hyde Park / Re: Prognozy

« dnia: Lipca 27, 2011, 11:51:46 pm »

Ja akurat nie jestem jakims szczegolnym ultrasem demokracji. Prawo wprowadzone po referendum wcale nie byloby przez to bardziej klarowne. Ale w tej, prostej skadinnad kwestii mozna by referendum zrobic, choc po co, skoro wiadomo jaki poglad ma wiekszosc. Trzeba by okreslic b. precyzyjnie za co KS by obowiazywala. Kto tez wie, moze obecnosc KS dzialaly by motywujaco na wymiar sprawiedliwosci i policje, zeby przeprowadzaly swoje czynnosci bardziej skrupulatnie (presja odpowiedzialnosci za cudze zycie).
Moze z tego co pisze nie wynika to, ale ja nie jestem zdecydowanym oredownikiem wprowadzenia tej kary, a to glownie z powodu wiedzy o ulomnosciach umyslowych i moralnych wielu sedziow. KS musiala by byc uzalezniona od absolutnie bezwzglednej pewnosci co do winy.

2119

Hyde Park / Re: Prognozy

« dnia: Lipca 27, 2011, 11:16:33 pm »

2. Jedni nazwą to karą, drudzy zemstą, trzeci odpłatą, czwarci odwetem, a piąci - aktem sprawiedliwości. A gdyby pominąć nazewnictwo? Niech to będzie rodzaj umowy społecznej - czyli demokratycznie uchwalona ustawa, którą naród demokratycznie zatwierdza/odrzuca w referendum.

Ale do czego konkretnie sie odniesc, bo nie ma pytania? Czy zrobic referendum w tej sprawie?

2120

Hyde Park / Re: Etyka i wojna

« dnia: Lipca 27, 2011, 11:12:14 pm »

No, tu mam inne zdanie. Co moze przyjsc komus kto ma 20 mld $ z kolejnych paru mld? Ile z tych pieniedzy moze zuzyc na siebie, ile samochodow, domow i innych dobr materialnych wykozystac? Tutaj w rozwinieciu stanu posiadania w gre wchodza inne rzeczy. Chce posiadac ludzi, kraje, tworzyc prawa etc. Slowem chce wladzy, chce tworzyc imperia, chce byc wielkim graczem, a nie TYLKO bogatym.

2121

Hyde Park / Re: Prognozy

« dnia: Lipca 27, 2011, 11:05:46 pm »

Hm. Slyszalem argument, jakoby KS nie odstraszala. Nie bardzo mi sie chce w to wierzyc. Ba, slyszalem nawet "argument", ze surowosc kar nie ma charakteru odstarszajacego, co jest juz jawnie absurdalne. Zapewne, istnieja ludzie ktorzy woleli by zostac zabitymi niz spedzic reszte zycia w wiezieniu, ale jaki jest procent tychze? Tym bardziej, ze dozywocie w wiekszosci panstw oznacza iles-tam lat np. 20. Trzeba by chyba jasno okreslic za co KS miala by obowiazywac i wtedy zastanowic sie jakiego rodzaju ludzie dopuszczaja sie czynow taze objeta, a wtedy wiedzieli bysmy z grubsza, czy KS odstraszy ich bardziej, czy wiezienie.
Co do pomylek sadowych, zapewne sie zdarzaja, ale nie znam zadnych faktycznych danych, ile ich bylo na prawde. Podejrzewam, ze wcale nie wiele.
Maziek, ja z kolei slyszalem, wypowiedzi ksiezy pozwalajace KS stosowac. W KK tez rozni ludzie maja rozne opinie.
Panie Stanislawie, chodzi panu o to czym jest w istocie KS? Zemsta, sprawiedliwoscia, czy kara?
Zemsta na pewno nie, bo wyrok wydaje sad, a zemsta ma charakter osobisty. Gdyby rodzina ofiary zabila morderce, bylaby to zemsta. Swoja droga to ciekawy przypadek by byl, czy zabojce zabojcy powinno sie skazac na KS?
Sprawiedliwosc to oddawanie kazdemu tego co mu sie nalezy. Jesli wiec uznamy, ze mordercy, czy zdrajcy nalezy sie czapa, to w istocie musimy uznac ze jest to wymierzenie sprawiedliwosci.
Kara? Z pewnoscia. W koncu nie mozna tego uznac za nagrode.
Jesli ktos planuje z rozmyslem morderstwo, przygotowuje sie etc., to z pewnoscia bierze pod uwage: kare, prawdopodobienstwo zlapania, zysk spodziewany. Surowosc jak i nieuchronnosc kary maja wplyw na to czy zdecyduje sie na ten krok. Chyba, ze jest psycho, ale wtedy to inna historia.

2122

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Lipca 27, 2011, 09:36:45 pm »

Obejrzalem Source Code. Calkiem dobry. Mozna sie bylo co prawda wczesnie domyslec o co chodzi, ale i tak polecam. Tematyka swietnie sie wpisuje w dyskusje o moralnosci i etyce zabijania, czy meczenia jednych ludzi by uratowac drugich i o stosunku ilosciowym w tych kwestiach. Film lepszy, niz trailer:

2123

Hyde Park / Re: Etyka i wojna

« dnia: Lipca 27, 2011, 09:32:19 pm »

No co ty, Maziek? Prawdziwi ideolodzy tez sie zdarzaja. Ja nawet mialem 3 nauczycieli tego typu. A i od socjalizmu do nibykapitalizmu tez sie bujnalem, moze troche krocej niz Ty    Ale co do ma do przyczyn wojen?

2124

Hyde Park / Re: Prognozy

« dnia: Lipca 27, 2011, 09:24:43 pm »

Zalezy czyje. Kosciol nawoluje ogolnie do poszanowania zycia etc., ale dopuszcza stosowanie kary smierci w wyjatkowych przypadkach . Glownie przy obronie koniecznej i stanie wojny. W katechizmie podejscie do KS jest zmienione po 99r na bardziej poblazliwe, ale nie zakazuje wyraznie jej stosowania. Ogolnie metne to jakies takie... za, a nawet przeciw, sam spojrzyj:
http://www.karasmierci.info.pl/kkk.html
W Starym Testamencie jest cos takiego: "(...) a gdy ktos blizniego swego podstepem, zasadziwszy sie, umyslnie zabije, od oltarza mego wezmiesz go i zabijesz.", czy jakos tak.

Co do referendum, to wlasnie nie bylo go, mimo ze badania pokazuja ze ok 70% ludnosci jest za KS.

2125

Hyde Park / Re: Etyka i wojna

« dnia: Lipca 27, 2011, 09:07:50 pm »

Maziek, czy faktycznie wiekszosc wojen byla prowadzona z powodow stricte ekonomicznych? Pomijajac historie najnowsza, a cofajac sie do czasow starszych, wiekszosc wojen byla wywolywana z checi poszerzania wladzy, wplywow i terytoriow nad ktorymi panowali poszczegolni wladcy i ich rodziny, co owszem laczylo sie tez ze zwiekszaniem bogactwa, ale nie ono bylo celem glownym. W historii nowszej duza role odgrywala tez chec rozszerzania pewnych ideologi (z zachowaniem wladzy i wplywow, oczywiscie). Tak bylo np. z socjalizmem/komunizmem w wydaniu bolszewickim, czy trockistowskim. Te motywacje i powody sa nader pokretne i pomieszane (jak umysly ludzi za wojny odpowiedzialnych).
Kwestie stosunkow miedzynarodowych, czy w ogole wiekszosc dzialan politycznych raczej z gruntu jest makiaweliczna. Nie jest to jakas niemiecka specjalnosc wobec Polski. Ot chocby spojrzec na losy Polski w czasie i po 2WS. Polska ta wojne przegrala z kretesem i poniosla wieksze straty w dlugim okresie niz Niemcy (przynajmniej ich zachodnia czesc), a to jak sie z nami obeszli alianci potwierdza ich makiawelicznosc wlasnie.
Pomysl Hitlera na wcielenie Polakow do Rzeszy, w pozytywnym sensie, wyplynal przy okazji memo wyslanego do Himlera, z 44 r. Pomylilo mi sie, najpierw byl plan zdziesiatkowania, potem dopiero asymilacji. A to ze istotnie mielismy byc mlotem na wschodnia komune w rekach niemieckich, to insza inszosc. Tak jak bylo to przy okazji wojny polsko-bolszewickiej.

2126

Hyde Park / Re: Prognozy

« dnia: Lipca 27, 2011, 08:39:14 pm »

było zabicie osamy bin ladena przez osamę.

Kurde, to było samobójstwo?

Mi tez sie myla . Moze dlatego, ze oba sa fake...

Term, dobrze ze jestes konsekwentny w pogladach.
Istotnie NSDAP-owcy byli by ciekawym obiektem studiow i z pragmatycznego punktu widzenia dobrze byloby ich "przebadac" Natomiast, czy faktycznie wiezienie jest kara gorsza niz smierc? Sa ludzie, ktorym lepiej sie zyje w warunkach wieziennych, niz na wolnosci, sa tacy ktorym ta kara niewiele robi. Osobiscie duzo bardziej wolalbym zyc w wiezieniu niz nie zyc w ogole, zwlaszcza gdyby to bylo wiezienie w stylu skandynawskim. Zabic sie czlowiek zawsze zdazy.

Panie STAR, w odpowiedzi na pytanie nr 4, chyba po prostu trzeba uznac ze demokracja w Polsce, ale i w innych "demokratycznych" panstwach ma zasadniczo charakter fasadowy. Czyli jesli lud glosuje jak wladza sobie zyczy, to oczywiscie popieramy demokracje i ludu wole. Zas kiedy glosuje inaczej, ooo... wtedy tlumaczy sie mu, jak powinien glosowac, a wladza wie lepiej. Sama zas kara smierci w Polsce nie jest wykonywana juz od kilku lat przed jej formalnym zniesieniem. Ludzie z UPR chcieli sie dowiedziec, jak to jest ze oficjalne wyroki sadowe nie sa wykonywane i na oficjalne zapytanie otrzymali odpowiedz, ze istnieje w Polsce nieoficjalne moratorium na wykonywanie tejze. Na kolejne zapytanie kto jest autorem tego moratorium, otrzymali odpowiedz, ze nie mozna ustalic autora. Oficjalne moratorium weszlo w 95. Smieszne, czyz nie?
Jakie prognozy dla Norwegii, wracajac do gl. watku? Przypuszczam, ze rzad norweski moze uzyc tego zdarzenia do zwiekszenia kontroli, moze i do zaostrzenia kar. Oby nie. Wydaje sie tez, ze blondi nie dzialal sam, na pewno co najmniej z jedna osoba, ale twierdzil ze nalezal do tylko jednej komorki wiekszej organizacji. Moze blefuje? Gdyby tak bylo w istocie, to wydaje sie pewne, ze rzad norweski zmieni duzo w obszarze kontroli obywateli, bo przeciez gdyby takie ataki powtorzyly sie, to ludzie winiliby rzad, ze nic nie zrobil. Wzieto by pod lupe, albo i juz wzieto, takze wszystkie organizacje co do ktorych sa podejrzenia o odchylenia faszyzujace, rasistowskie, czy radykalne w ogole.
Maziek, kosciol  katolicki nie jest przeciw.

2127

Hyde Park / Re: Prognozy

« dnia: Lipca 26, 2011, 05:53:14 pm »

Zdarzenie z tym blondaskiem z Norwegii uwazam za zdarzenie losowe. Skoro na swiecie jest tyle ludzi to zgodnie z prawdopodobienstwem, raz na jakis czas zdarzy sie jakis psycho, ktory bedzie tym badz owym zainspirowany i zacznie strzelac do ludzi, ktorzy mu nie beda odpowiadac. I tak przeciez jest, co jakis czas jest podobne zdarzenie w roznych miejscach swiata. Chyba ze okaze sie, ze byl czlonkiem jakiejs wiekszej grupy, o okreslonych celach, co moze byc. Wysuwanie daleko idacych wnioskow o calym systemie norweskim i tego jaki wplyw na tego czlowieka oraz cala sytualacje mial, jest chyba niezbyt wlasciwe. Tym bardziej w jakim kierunku system z tego powodu zmieniac, jakie jeszcze ograniczenia wolnosci wprowadzac w imie zwiekszania bezpieczenstwa, jak bardzo rozszerzac prewencje i w jakich kierunkach. Niedawno przeciez w Polsce byl b. podobny przypadek, tyle ze na mniejsza skale goscia ktory koniecznie chcial sobie ukatrupic kogos z PiS-u. Moglibysmy sie teraz zastanawiac kto jest winien: Media robiace czarna reklame PiS-owi, PO z Sikorskim na czele, ktory mowil o "dozynaniu watahy", a moze Palikot bo byl taki agresywny w krytyce PiS? Moze powinno sie ich wszystkich pociagnac do odpowiedzialnosci za szerzenie mowy nienawisci? Nie sadze zeby ktorakolwiek z tych rzeczy miala sens.

Term, tak z ciekawosci: Czy w zwiazku z tym, ze jestes przeciwnikiem kary smierci potepiasz tez wyroki wydane na niemieckich narodowo-socjalistycznych zbrodniarzy w Procesie Norymberskim?

2128

Hyde Park / Re: Etyka i wojna

« dnia: Lipca 26, 2011, 04:22:35 pm »

Poruszyles tu, Maziek wiele watkow.
Roznice pomiedzy wojna secesyjna/niesecesyjna niekoniecznie sprowadzaja sie do tej jednej rzeczy. Np. secesyjna wojna w Ameryce miala w zasadzie podobne podstawy, o ktorych pisales (powiekszanie zasobow jednego panstwa, tu kraju, kosztem drugiego). Bogate poludnie nie chcialo dzielic sie swoim bogactwem z biedna polnoca.
Cele wojenne bywaja rozne, niekoniecznie tylko zwiekszanie zasobow jednego panstwa kosztem drugiego. Sa np. takie jak zaprowadzenie demokracji, wprowadzenie lepszego, sprawiedliwego ustroju, wyzwolenie ludu spod ucisku tyrana, walka z terroryzmem... Ale zarty na bok, cele wojenne/polityczne bywaja faktycznie rozne i panstwa niekoniecznie sa podbijane po to by je eksploatowac na potege, ale czesto by stworzyc jedno, wieksze panstwo. Czasami tez wojna z jednym panstwem jest tylko etapem strategicznym dla innych celow. Hitler przed wojna jeszcze mial zamiar zaasymilowac narod polski po przylaczeniu terytorium polskiego do Rzeszy, jako element wartosciowy genetycznie, dopiero pozniej cel sie zmienil i Polacy mieli zostac zdziesiatkowani i stac sie de facto niewolnikami.

Zupelnie sie tez nie zgodze, ze rozwoj ekonomiczny byl uzalezniony od zdobyczy wojennych. Owszem, wojna (wygrana) potrafi poprawic sytuacje gospodarcza, ale nigdy nie byla jedynym sposobem na to. Znacznie wieksze znaczenie miala np. kolonizacja, o handlu nie wspominajac. Poza tym prowadzenie wojny jest zawsze kosztowne i dopiero pozniej okazuje sie jaki byl bilans netto. Oczywiscie najlepiej zarabiac na cudzych wojnach, poprzez dostawy surowcow i broni.
Co do metod osiagania celow politycznych/ekonomicznych w dzisiejszej Europie (poza wczesniej wspomniana Jugoslawia) istotnie ostatnio nie uzywa sie otwartych konfliktow zbrojnych, co nie znaczy ze tak juz pozostanie. W pozostalych regionach swiata (bliski wschod) przeciez niewiele sie zmienilo.
Odsysanie kapitalu, jak to okresliles jako metoda eksploatowania panstwa jest przeceniania. Znacznie wieksza role w tej eksploatacji odgrywa likwidowanie/tlamszenie rozbudowy srodkow produkcji, przemyslu i dzialanosci gospodarczej. Wiec odsysanie kapitalu ma o tyle znaczenie, o ile uniemozliwia zainwestowanie go w srodki produkcji na danym terenie.
Ale zjechalismy z etyki w ekonomie, mea culpa. Wiec glowne pytanie bylo o etycznosc zrzucenia bomb A na 2 miasta. Pewnie ze etyczniej byloby zrzucic je na 2 cele militarne, ale czy byly one osiagalne?
Po sprecyzowaniu przez Mazka pojec dobro/zlo (w sensie moralnosci, nie celowosci) i etyka, oraz tego ze pierwsze 2 wynikaja z drugiego, nasuwa sie wniosek, ze jesli w obrebie jednego panstwa/ porzadku prawnego funkcjonuja dwie lub wiecej etyk, nie sposob uniknac problemow i konfliktow. Z czego z kolei wynika, ze panstwo w swojej funkcji tworzenia prawa i jego egzekucji musi sie kierowac tylko jedna, scisle okreslona etyka. Co wiec powinno byc podstawa tej etyki? Z czego powinna wynikac?

2129

Hyde Park / Re: Etyka i wojna

« dnia: Lipca 26, 2011, 02:03:34 pm »

Myslalem, ze piszac nasz region masz na mysli Europe. Natomiast co do roznicy pomiedzy wojna secesyjna, czy niesecesyjna nie widze wiekszej roznicy jakosciowej.

2130

Hyde Park / Re: Etyka i wojna

« dnia: Lipca 26, 2011, 12:32:16 pm »

Acha, rozumiem.
A umknela Ci, piszac o 60 lat pokoju w naszym regionie, Jugoslawia.