Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 122222 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12157
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1275 dnia: Sierpień 04, 2021, 11:19:09 pm »
Po pierwsze: żaden lockdown nie wybije wirusa - i tak wróci - znamy go już trochę - są szczepionki -  trzeba z nim żyć.
Dlaczego zasadniczo nie? Jego przeżywalność poza ludzkim ciałem zależnie na czym jest różna (kwadrans - 10 dni) - ale uniemożliwiając mu zakażenie człowieka w dość krótkim czasie zginie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6119
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1276 dnia: Sierpień 04, 2021, 11:23:30 pm »
Po pierwsze: żaden lockdown nie wybije wirusa - i tak wróci - znamy go już trochę - są szczepionki -  trzeba z nim żyć.
Dlaczego zasadniczo nie? Jego przeżywalność poza ludzkim ciałem zależnie na czym jest różna (kwadrans - 10 dni) - ale uniemożliwiając mu zakażenie człowieka w dość krótkim czasie zginie.
Ponieważ lockdown to nie warunki laboratoryjne. Nie jest to pełna izolacja. Ludzie nadal wychodzą do sklepów, koniecznej pracy, jeżdżą windami. Miksują się. Tylko mniej.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12157
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1277 dnia: Sierpień 04, 2021, 11:30:00 pm »
OK, ale chodzi o liczbę osób, którą zaraża chory, kiedy jak to określiłaś "się miksuje" (czyli o współczynnik reprodukcji). Jak się miksuje z dziesięcioma to jest większa szansa, że się skutecznie zmiksuje, niż kiedy tylko z jednym. Chodzi przecież o to, aby ten współczynnik R był mniejszy niż 1 a nie o to, że lockdown leczy z covida.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6119
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1278 dnia: Sierpień 04, 2021, 11:35:35 pm »
Ok. Takie R jest w Australii? Bo nie mogę znaleźć...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13204
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1279 dnia: Sierpień 05, 2021, 12:07:30 am »
Można je wyliczyć z wykresu jaki Gugla sufluje:
https://www.google.com/search?q=australia+koronawirus

ps. Z polityką przeniosłem się tu:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=928.msg88794#msg88794
« Ostatnia zmiana: Sierpień 05, 2021, 12:20:07 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6119
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1280 dnia: Sierpień 05, 2021, 12:14:34 am »
Można je wyliczyć z wykresu jaki Gugla sufluje:
https://www.google.com/search?q=australia+koronawirus
Tak? To wylicz mi wskaźnik R dla Australii i uzasadnij, że jest taki a nie inny.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13204
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1281 dnia: Sierpień 05, 2021, 12:26:37 am »
Jako leń posłużę się gotowcem:
http://www.globalrt.live/
(Trzeba wybrać "Australia" w okienku po lewej na górze.)
Ale uzasadnienie metodologiczne mogę podać ;):
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3581633
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6119
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1282 dnia: Sierpień 05, 2021, 12:37:00 am »
Jako leń posłużę się gotowcem:
http://www.globalrt.live/
(Trzeba wybrać "Australia" w okienku po lewej na górze.)
Ale uzasadnienie metodologiczne mogę podać ;):
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3581633
Wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz.
Współczynnik R to nie jakiś prosty wskaźnik typu śmiertelność, który nieleniwy człowiek rozkminia w 2 sekundy.
O, chociażby tutaj:
https://rmostowy.github.io/covid-19/pomiar-rt/index
Co ciekawe - w Polsce - chyba w marcu - ten wskaźnik był niski, a zakażenia narastały.

Współczynnik reprodukcji wirusa to parametr obliczany na podstawie modeli matematycznych, które opierają się na danych takich jak nowe przypadki zachorowań i zgony. Pod uwagę bierze się też symulacje uwzględniające zachowania społeczne sprzyjające epidemii. Nie jest zatem łatwe dokładne zmierzenie wartości współczynnika, szczególnie jeśli brakuje dokładnych danych o liczbie nowych zachorowań. W przypadku koronawirusa jest to problematyczne szczególnie ze względu na bezobjawowe przypadki zakażenia i ograniczenia związane z testowaniem.
(...)
Ze względu na szereg czynników, pomiary współczynnika reprodukcji wirusa mogą okazać się niedokładne. Wystarczy, żeby wyniki różniły się o kilka dziesiątych, by wskaźnik z obiecującego rychły koniec epidemii zmienił się na wartość R powyżej 1. Mimo to współczynnik reprodukcji wirusa pozostaje najbardziej miarodajną metodą oceny sytuacji epidemiologicznej. Podczas jego interpretacji specjaliści zalecają jednak zachowanie ostrożności.
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/sars-cov-2,wspolczynnik-reprodukcji-wirusa---co-to-takiego-,artykul,27862431.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5985
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1283 dnia: Sierpień 05, 2021, 12:43:05 am »
A mnie tam maszynka Q się podoba - po wrzuceniu kilku krajów z różnych obszarów wynik jest jednoznaczny - najlepiej na Białorusi.  :D
Równe jeden (przy 5 dniówce). I co - warto robić te lokdałny i łonlajny? 
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13204
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1284 dnia: Sierpień 05, 2021, 01:03:20 am »
Wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz.

Raczej powtarzam stare żarty (tylko zapomniałem doemoticonić post z guglowym linkiem) ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=176.msg40745#msg40745

po wrzuceniu kilku krajów z różnych obszarów wynik jest jednoznaczny - najlepiej na Białorusi.  :D

Tu - obstawiam - kłania się znane porzekadło informatyków o włożeniu i przetworzeniu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6119
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1285 dnia: Sierpień 05, 2021, 01:08:56 am »
Znalazłam - u nas podejrzany był marzec - za niskie R - nie współgrało z chorymi...
W marcu, gdy znacznie wzrosła liczba nowych dziennych przypadków - przekroczyła 35 tys. - wskaźnik R oscylował wokół wartości 1,2, znacznie mniejszej niż w rekordowym październiku.
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--coraz-nizszy-wskaznik-r,artykul,77953934.html

Białoruś...a co tam w Szwecji?
Wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz.

Raczej powtarzam stare żarty (tylko zapomniałem doemoticonić post z guglowym linkiem) ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=176.msg40745#msg40745
Oczywiście. Nie zrozumiałam żartu, bo gdybym... natychmiast sama wyliczyłabym Ci Twoje osobiste R - na podstawie podanej przez Ciebie linki. Mrugam!;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12157
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1286 dnia: Sierpień 05, 2021, 01:34:03 pm »
Nie wiem jakie jest R w Australii. Nie wiem też ani nie mam narzędzi nawet kiedy chciałbym się dowiedzieć, czy robią to słusznie czy nie. Może chcą przetestować wariant odwrotny do szwedzkiego - potraktować to jako zarazę niemal 100% śmiertelną i zobaczyć, czy to przypadkiem nie wyjdzie taniej mimo wszystko, zwłaszcza w długim okresie, kiedy nie trzeba będzie utrzymywać ludzi niezdolnych do pracy. Nie zgadzam się jedynie z Twoją tezą, że izolacja (a więc pozbawienie możliwości zarażania) nie eliminuje wirusa ze środowiska.


Natomiast post factum R można oszacować łatwo (liczba chorych w danym okresie podzielona przez liczbę zakażonych o czas inkubacji wcześniej), prognozowanie jest dużo trudniejsze np. ze względu na pogodę, uwzględnienie przyzwyczajanie się ludzi do niebezpieczeństwa (skutkujące słabszym unikaniem zarażenia) nie mówiąc już o emanacji antyszczepionkizmu i innych nieprzewidywalnych czynnikach (w tym mutacji wirusa zwłaszcza). Tym niemniej chodzi o to, aby ewentualny chory zarażał jak najmniej, czyli aby się izolować. Jest to podstawowa forma walki z chorobami zakaźnymi na długo przed odkryciem bakterii. Niezależnie od stopnia trudności wyliczenia tego czynnika jest absolutnie pewne, że jeśli epidemia się rozszerza - to jest on średnio (R faktyczny) >1, a jak gaśnie, to <1 - i nie ma innej możliwości.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6119
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1287 dnia: Sierpień 05, 2021, 02:05:39 pm »
Nie zgadzam się jedynie z Twoją tezą, że izolacja (a więc pozbawienie możliwości zarażania) nie eliminuje wirusa ze środowiska.
Oczywiście - ja też się nie zgadzam z "moją" tezą. Pełna izolacja eliminuje wirusa.
Szczątkowa - usypia go, wycisza, ale nie eliminuje. Wyeliminować może na stosunkowo małym obszarze, ale nie w wielomilionowych miastach.
Po wyjściu z izolacji - wirus wraca - jeśli nie ma lekarstw/szczepień, to może wrócić w sposób bardziej drastyczny. Obserwujemy to od ponad roku. Huśtawkę zamykania i otwierania - i kolejnych fal zakażeń. Gdzie ta eliminacja?
Cytuj
prognozowanie jest dużo trudniejsze
I w tym sęk.
Cytuj
Nie wiem jakie jest R w Australii.
A ja właśnie konkretnie o Australii pisałam - nie ogólnie.
Zamknięto omalże 2.5mln miasto - Brisbane na podstawie 7 zachorowań. Czyli większość dużych miast w Polsce i na świecie należałoby w tym tropie natychmiast zamknąć.
Sądzę, że australijskie władze stosują lockdown jako środek przymusu do szczepień, nie jako aktualnie zasadny środek zapobiegania epidemii.
Program szczepień się nie powiódł.
Co poniekąd potwierdza ich premier:
W piątek premier kraju Scott Morrison poinformował, że rząd ponownie otworzy granice i zniesie restrykcje, gdy szczepienia przyjmie 80 proc. dorosłych mieszkańców Australii.
https://www.polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2780686,Australia-policja-prosi-o-pomoc-wojsko-Chodzi-o-egzekwowanie-obostrzen-COVID19

Edytka: pomyliłam linki - powinna być ta, ale tamta też ciekawa:
https://www.polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2781656,Zagrozenie-wariantem-Delta-w-Australii-Wladze-Queensland-wprowadzily-twardy-lockdown

« Ostatnia zmiana: Sierpień 05, 2021, 02:13:15 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2626
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1288 dnia: Sierpień 05, 2021, 02:52:33 pm »
Nie zgadzam się jedynie z Twoją tezą, że izolacja (a więc pozbawienie możliwości zarażania) nie eliminuje wirusa ze środowiska.
Oczywiście - ja też się nie zgadzam z "moją" tezą. Pełna izolacja eliminuje wirusa.
Szczątkowa - usypia go, wycisza, ale nie eliminuje. Wyeliminować może na stosunkowo małym obszarze, ale nie w wielomilionowych miastach.
Po wyjściu z izolacji - wirus wraca - jeśli nie ma lekarstw/szczepień, to może wrócić w sposób bardziej drastyczny. Obserwujemy to od ponad roku. Huśtawkę zamykania i otwierania - i kolejnych fal zakażeń. Gdzie ta eliminacja?

Przy R<1 epidemia wygasa sama, a dzięki izolacji można ten współczynnik utrzymać na takim poziomie przez potrzebny czas. Problemem są granice, bo teren wolny od wirusa musi być albo całkiem zamknięty dla przybywających z zewnątrz, albo trzeba wprowadzić drakońskie metody kontroli. I to jest we współczesnym świecie problemem, nawet dla państw, które mogą sobie pozwolić na zamknięcie granic.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6119
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1289 dnia: Sierpień 05, 2021, 03:15:33 pm »
Przy R<1 epidemia wygasa sama, a dzięki izolacji można ten współczynnik utrzymać na takim poziomie przez potrzebny czas.
Tak, to jest niepodważalna teoria.
Którą jednak niezwykle trudno zastosować w praktyce - jak sam napisałeś:
Problemem są granice, bo teren wolny od wirusa musi być albo całkiem zamknięty dla przybywających z zewnątrz, albo trzeba wprowadzić drakońskie metody kontroli. I to jest we współczesnym świecie problemem, nawet dla państw, które mogą sobie pozwolić na zamknięcie granic.

Problem granic to już wyższe pięterko.
Granice były (niektóre są) zamknięte i to owszem powstrzymało w ubiegłym roku międzynarodową transmisję, ale nie zakażenia wewnątrz państw.
Zakażenia idą od dołu - zaczyna się w podstawowych komórkach społeczeństwa:)
Ktoś musi chodzić do pracy, bo są dziedziny gospodarki, usług, których nie można zautomatyzować i wyłączyć. Ci ludzie wracają do domów, domownicy wychodzą na konieczne zakupy itp. - pętla.
Dlatego napisałam o wyciszeniu epidemii, ale nie o eliminacji wirusa.

Z tym, że my jesteśmy już w innym punkcie: mamy szczepionki.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)