Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Hoko

Strony: 1 ... 147 148 [149] 150 151 ... 187
2221
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 09, 2009, 12:28:01 pm »
adx,

Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność.

A co to takiego ta logiczność? Nie istnieje jakakolwiek logika, która by była zewnętrzna wobec systemu, który opisuje. Nie ma absolutnej logiki. Są logiki „zdrowego rozsądku” - od których ponoć się odżegnujesz - i rozmaite logiki „formalne”, systemowe, notabene częstokroć też w ten zdrowy rozsądek uwikłane. Każda logika zasadza się na jakichś aksjomatach, czyli przyjętych arbitralnie założeniach. Nie ma od tego ucieczki. Logika kwantowa różni się od klasycznej - jednoznaczny podział na prawdę i fałsz tu nie obowiązuje, może być jeszcze coś „trzeciego”. Jeszcze czym innym jest logika rozmyta, gdzie przejście od prawdy do fałszu nie jest skokowe, lecz płynne i stanów pośrednich może być dowolnie dużo. Zasady logiki odnoszącej się do świata biorą się z właściwości świata, a nie odwrotnie. Wraz z rozwojem wiedzy powstają nowe logiki.

prawdziwa teoria absolutnie NIE MOŻE być nielogiczna, gdyż to by znaczyło, że zależnie od której strony ją wziąć, wyjdą różne wyniki, przy czym ta sama teoria w odniesieniu do realności mówi (i to już bez względu na to, od której strony ją brać), że jest jakiś wynik i że jest on jeden (bo inaczej nie opisywałaby świata, tylko urojenia, jak np. matematyka... która jednak tzyma się zasady logiczności, ze względu na swoje zastosowania oraz dla sportu umysłowego). A zatem teoria sama przyłapuje się na fałszu; nie trzeba nawet innych teorii czy doświadczeń, by ją obalić jako błędną lub jałową

Chodzi Ci o wewnętrzną sprzeczność teorii. Ale to założenie jest pokłosiem przywiązania do logiki klasycznej - jak i do tego „zdrowego rozsądku”. Małpiego zdrowego rozsądku, który w nas wyewoluował, gdyż sprawne porządkowanie i szufladkowanie zdarzeń sprzyjało przetrwaniu. Ale to nie jest żaden wymóg ostateczny, to postulat. Nie ma absolutnie niczego (poza naszym chceniem), co zabraniałoby rzeczywistości fizycznej być na jakimś poziomie „sprzeczną” - czyli np. w tych samych warunkach dawać rozmaite wyniki pomiarów. Jeśli by się okazało, że tak jest, to tak jest i koniec kropka, żadna logika tego nie zmieni. Zresztą nasze przekonanie o możliwości dogłębnego poznania tej rzeczywistości też nie jest niczym więcej jak tylko postulatem - i nawet nie chodzi tylko o to, że stan faktyczny możemy poznawać jedynie przez rysowanie analogii z tym, co już znamy, ale o niepoznawalność w sensie zasadniczym, więc o strukturę świata, która nie poddaje się żadnemu poznaniu.

Mniejsza o to. Wracając do Twojego elektronu: moja matematyczna zabawa z dociekaniem, która nieskończoność jest większa, wcale nie była tak niepoważna. Skoro rzucasz alefami, pewnie wiesz, że nieskończoności są rozmaite i jedne od drugich mogą być w pewien sposób „większe”. Tak jest z nieskończonymi zbiorami liczbowymi. Więc jeśli moc zbioru przestrzennego będzie większa od mocy zbioru czasowego, to i problem z elektronem przestaje istnieć, gdyż, jak już zauważyłem, w takim przypadku nieskończony czas nie determinuje zaistnienia wszystkich możliwych stanów. Być może jest to trochę naciągane, ale chyba nie bardziej niż reszta tych spekulacji - bo, co też było już powiedziane, pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest w świetle obecnej wiedzy pozbawione sensu.
Druga sprawa to ta prędkość światła, którą chcesz przekroczyć. Nieprzekraczalność tej prędkości też nie jest dana żadną zewnętrzną logiką - bo takich nie ma - ale jest skutkiem przyjęcia takiej a takiej teorii. I niewykluczone, że prędzej czy później to się zmieni - a powody po temu będą pewnie znacznie poważniejsze niż te, wynikające z Twojego myślowego eksperymentu  ;)

2223
Lemosfera / Re: Po fiasku
« dnia: Stycznia 08, 2009, 06:15:22 pm »
Q,
na efekty jakiej katastrofy mają czekać? Były dwie - ta wywołana lunoklazmem i ta z rozbicia pierścienia. Skutki  obydwu są długofalowe. Na powierzchni planety nie dzieje się niemal nic, z czego można by wyciągać wnioski.
Nie widzę tu też parcia do celu, bo jasno sprecyzowanego celu już nie ma. Pozostaje tylko zbieranie informacji. Na refleksje będzie pora później.

Zdecydowanie nadinterpretujesz zdarzenia - być może pod wpływem ostatnich wypowiedzi astrogatora  ;)

2224
Dobra, to żeby nie narazić się na wycięcie, przeniesiemy się z tym do hyde parku

http://forum.lem.pl/index.php?topic=583.0

2225
Lemosfera / Po fiasku
« dnia: Stycznia 08, 2009, 05:42:46 pm »
Dalszy ciąg z Akademii rozważań o fiaskach
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.msg29386;boardseen




A kto powiedział, że przeżył?

Niby nikt, ale zero żałoby, zero poszukiwania zwłok, choćby jakim skanem. Czyli, ani chybi, milczenie o nim jest celowe. A skoro tak, domniemywam, że wielki come back szykujesz, i to pewnie powrót w glorii, jako tego, co cywilizację kwintańską widział z bliska ;).

Q, Ty zdecydowanie za dużo fantastyki czytasz  ;D
Myślałem, że z tym przeżyciem chodziło Ci, że przeżył po ataku Hermesa, a tu jeszcze sugerujesz, że i trzęsienie ziemi przeżył... A pewnie! Przecież te nowoczesne kombinezony są wyposażone w witryfikatory, więc go odkopią i znowu odmrożą  ;D ;D
Tak na marginesie - to nie był Pirx, tylko ten młody. Mógłby to być też młody Pirx, ale na pewno nie Pirx z Ananke.


Cytuj
do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji?  ;D

Toć prawie psychopatów z nich robisz. Planetę ostrzelali, a tu zero wyrzutów sumienia (nie my winni jeno bezlitosne procesy, teoria gier etc.), zero hamletyzacji, tylko planowanie dalszych strategii. Prawie, prawie mi to bohaterami filmidła-Verhoevena-na-motywach-Heinleina zapachniało. Widzisz ich, aż tak zaślepionymi?
Bez przesady. Steergard hamletyzował wcześniej i nic dobrego z tego nie wynikło... A o tych Ver... i Hein... nie słyszałem  8)

2226
Q,
A kto powiedział, że przeżył? Tam nic na ten temat nie ma. Finał Fiaska też niewiele sugeruje - ta sugestia pojawia się dopiero jako pewien całokształt z wcześniejszych zdarzeń/przemyśleń. Od tytułu zaczynając  :D

Co do trzymania strony i zwalania winy - to jest wstęp, będący kontynuacją: więc żeby nie wyglądało na coś przypiętego i odstrychniętego, musi się trzymać ducha wcześniejszych założeń. Zwalania winy tu zresztą nie ma, wszystko jest rozpatrywane w sferze hipotetycznej.

Droga ewolucji: "obcy" może być rozumiany na wiele sposobów i na Ziemi też ta niechęć do obcych się przejawia - tak gatunkowa, jak i społeczna, grupowa, idzie tylko o jej ostateczny kształt - na razie nie ma w tym nic nieznanego u nas. Ale będzie, oj będzie  ::)

Edit:
do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji?  ;D

2227
Kiedy akurat cała ta zabawa z bradychronami jest (IMO) bardzo ładnie opisana, więc kłopotu ze zrozumieniem być nie powinno ;).

Taki tam opis... bez wzorów się nie liczy  ::)

Poza tym mi nie idzie o bradychrony, a o wojowanie siderologią. Rozumiem że chodzi o wykorzystanie efektów grawitacyjnych. Jest mowa o ściskaniu księżyca do rozmiarów dziurki od klucza - notabene nie jestem pewien, czy w tych siderologicznych czasach ktokolwiek będzie wiedział, co to takiego ta dziurka od klucza  ::) - Gabriel też zdaje się sam siebie ściska czy wciska pod horyzont zdarzeń itd.

Cytuj
Dekonstruuj Hoko, dekonstruuj. Tyle, ze krytyka postmodernistyczna zwykła analizować tekst w oderwaniu od biografii autora.
Chyba strukturalizm. Dekonstrukcja czepia się wszystkiego, co się nawinie  :D

Mniejsza o to, bo coć czuję, że za jakiś czas sam siebie będę musiał dekonstruować.
Pierwszy odcinek:

http://planeta.hokopoko.net/

hasło: hohoho


2228
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 07, 2009, 03:20:46 pm »
Kolaps czy redukcja funkcji falowej?  ::)

A na tym scientist.pl to jest jeszcze bardziej fantastycznie niż u nas - przynajmniej w dziale fizyka kwantowa  ;D

2229
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 06, 2009, 11:49:34 am »
Jest długość Plancka i jest czas Plancka, i jest masa Plancka, i pewnie jest jeszcze cośtam Plancka - tyle że czas Plancka to nie to samo co kwant czasu, więc pewnie i długość Plancka niekoniecznie musi być kwantem przestrzeni, musiałby sie tu jakiś specjalista wypowiedzieć.

adx,
w kwestii zdrowego rozsądku i "tego co się na dnie dzieje", przytoczę fragment z Lema:

Czymże jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt stojący na zmysłach takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać świat zgodnie z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale świat, poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności, których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać, i w ten sposób zawłaszczyć.

Kontekstem tego cytatu też jest fizyka (Fiasko), więc pasuje jak ulał. Pytania, które dyktuje zdrowy rozsądek, to w odniesieniu do fizyki bardzo często tzw. "złe pytania", pytania uwikłane w nasz biologizm i psychologizm.

2230
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 05, 2009, 07:43:27 pm »
maziek,
zdaje mi się, że adx trochę przekombinował z terminologią. Ja to rozumiem tak - juz w odniesieniu do sedna problemu - że jeśli masz dwa pomiary wykonane w chwilach t1 i t2, to niezależnie od czasu, jaki je dzieli, będzie można wcisnąć między te punkty nieskończoną ilość innych pomiarów (przy założeniu braku ziarnistości czasu). Teoretycznie przynajmniej, bo sam pomiar też musi jakiś czas trwać, co ten prosty obraz nieco burzy.

Być może podejść do tego da się też od strony zasady nieoznaczości, bo musimy ustalić dokładnie położenie cząstki kwantowej w dokładnie ustalonym czasie, więc wartości mogą wyjść rozmyte - tylko nie wiem, czy analogię z pędem można tak wprost przenieść.

2231
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 05, 2009, 07:22:48 pm »
Ja też raczej bym się skłaniał ku kwantyfikacji.

dzi,
to nie jest wniosek, lecz luźne założenie - przestrzeń i czas są rozdzielne tylko dla nas, w fizyce jest to całość pod nazwą "czasoprzestrzeń"; i dlatego przyjmuję, że w kwestii ziarnistości czas i przestrzeń nie różnią się.

A co do tych "nieskończoności" to przestrzenna będzie chyba większa - tak na oko...
Robimy tak: bierzemy czasoprzestrzenny układ współrzędnych i na osi czasu wyznaczmy odcinek o długości A. Na tym odcinku mieści się nieskończenie wiele "chwil czasowych". Teraz odcinek o takiej samej długości wyznaczamy na jednej z osi przestrzennych i każdy z punktów odcinka osi czasowej przyporządkowujemy punktowi osi przestrzennej. Odcinki są takie same, więc i nieskończoności powinny być tej samej wielkości. A że osi przestrzennych jest trzy, to zostały nam jeszcze dwie, do których nie ma już co przyporządkować z osi czasu - więc już na samych osiach mamy więcej nieskończoności przestrzennej niźli czasowej, a przecie nieskończoność przestrzenna jest jeszcze większa, bo należy do niej również nieskończenie wiele punktów przestrzeni wyznaczonej odcinkami na osiach. O.

Wniosek: nieskończoność trwania nie determinuje konieczności zaistnienia wszystkich możliwych stanów.

Tak albo odwrotnie  ::)

2232
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 05, 2009, 04:14:10 pm »
Heh, ciekawostka. Otóż skoro przyjmujemy, że czas nie ma natury ziarnistej, to i należy przypuszczać, że przestrzeń również jest ciągła. Więc zostawmy tę Andromedę i dokoła atomu wytyczmy kulę o promieniu 1cm. W ciągłej przestrzeni ilość możliwych położeń elektronu będzie nieskończona. Toteż pytanie, która nieskończoność jest większa: czy nieskończoność chwil czasowych "sekundy" zdoła wyczerpać nieskończoną ilość możliwych pozycji elektronu w kuli o promieniu 1cm? Hę? Ja tam nie wiem...  ::)

2233
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 05, 2009, 03:14:45 pm »
OK, zamiast w "sekundzie" powinno być w "dowolnej jednostce czasu", sekunda się w tym mieści.

Ale prawdopodobieństwo jest prawdopodobieństwem znalezienia elektronu w danym miejscu podczas przeprowadzania pomiaru. To jest wielkość ilościowa. Z tego nie wynika nic poza tym, że jeśli przeprowadzisz dostatecznie dużo pomiarów, to masz szansę znaleźć elektron w galaktyce Andromedy (o ile Twoja interpretacja jest słuszna, bo się nie znam). Wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat tego, gdzie był elektron przed wykonaniem tego pomiaru jest nieuprawnione - choćby dlatego, że pomiar wpływa na bycie elektronu, ale podejrzewam, że również ze względów bardziej zasadniczych.

2234
Hyde Park / Re: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Stycznia 05, 2009, 02:22:57 pm »
Pokaż im kota przez okno to dopiero będą skakać  ::)

2235
DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« dnia: Stycznia 05, 2009, 02:20:53 pm »
Bo jeżeli ktoś utrzymuje pogląd filozoficzny, że wszechświat na dnie nie jest deterministyczny

To nie jest pogląd filozoficzny, to wniosek eksperymentalny z mechaniki kwantów.

W każdej sekundzie musi spędzać nieskończoną liczbę chwil w zupełnie innych galaktykach.

A dlaczego w każdej sekundzie, a nie w każdych 100 miliardach lat? Dlaczego to sekunda ma być dla Natury wyróżniona jednostką?

A o tych nieskończonościach nich się najpierw Terminus wypowie, bo z alefami nigdy nic nie wiadomo  ::)

Strony: 1 ... 147 148 [149] 150 151 ... 187