Autor Wątek: Adam Wiśniewski -Snerg  (Przeczytany 319258 razy)

Lech

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #90 dnia: Września 08, 2005, 02:15:04 pm »
A co do teorii Snerga? Wynika z niej tyle, co z teorii superstrun, przynajmniej do czasu...
Pozdr. :)
LK

Deckert

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #91 dnia: Września 08, 2005, 02:27:07 pm »
Lechu!

Nie musimy się skupiać wyłącznie na matematyce. Co powiesz o nauce historii? Albo geografii? To nie dotyczy tylko Polski. W szczególność problem ten objawia się w szkołach na zachodzie - USA wiedzie tu chyba prym.

Przeciętny Amerykanin na pytanie gdzie leży Polska odpowie pytaniem: "A w którym to stanie?"

Wszystko zależy od dwóch czynników:

1. Nastawienia ucznia do nauki
2. Nastawienia nauczyciela do nauczania

Opowiem mój przypadek w stosunku do fizyki:

1. Warunek 1) spełniłem . Chciałem się uczyć.
2. Warunek 2) nie został spełniony. Dla nauczyciela najważniejsze było przerabianie zadań i dołowanie nas coraz wymyślniejszym aparatem matematycznym. A więc obowiązywała dewiza: Nie Myśl - Kuj Wzory Bo Nie Zdasz..

A historia? Ja osobiście nie jestem w stanie podać ani jednego przykładu nauczyciela historii, który był w stanie mnie czymkolwiek zainteresować.

Muszę przyznać, że w szkole podstawowej miałem świetną matematyczkę. Kobiecie naprawdę zależało na tym, byśmy coś umieli. Umieli myśleć. I za to ją bardzo szanuję.

CU
Deck

Macrofungel

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #92 dnia: Września 08, 2005, 02:42:25 pm »
Trudności uczniów i studentów w nauce matematyki można wyjasnić  bardzo prosto- wynikają one bezpośrednio z powszechnie przyjętej metody uczenia się, polegającej na bezmyślnym wkuwaniu informacji bez ich zrozumienia. Niekiedy metoda ta owszem, działa- na przykład wyrecytowanie kilkudziesięciu dat wcale nie wymaga zastanawiania się nad nimi, jednak w przypadku matematyki sama wiedza nic jeszcze nie daje, bo trzeba umieć ją poprawnie wykorzystć. A tak przy okazji, ja moją Panią Od Matematyki wspominam bardzo pozytywnie (w przeciwieństwie np. do polonistki), a że nie wszyscy jej uczniowie byli prymusami- cóż, nawet największy geniusz nie nauczy kogoś, kto się nie chce uczyć.
 Tyle na ten temat. Jako że z tematem obecnego wątku nie ma to nic wspólnego, nie zamierzam o tym dłużej dyskutować. Pozdrawiam.

Deckert

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #93 dnia: Września 08, 2005, 02:52:40 pm »
Macro rozumiem, że nie chcesz już się wypowiadać, ale ja musze napisać, bo nie zgadzam się z tym co napisałeś.

Historia wymaga myślenia podobnie jak matematyka. To prawda, że stereotyp nauki historii to wkuwanie dat. Ale to jest kompletne nieporozumienie. Historia to piękna nauka, w której myślenie jest kluczowe.

OK. Myślę, że się z tym zgadzasz, tylko wcześniej zastosowałeś zbytnie uogólnienie.

CU
Deck

Macrofungel

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #94 dnia: Września 08, 2005, 03:12:21 pm »
Niech i będzie uogólnienie. Jak się pewnie domyślasz, wcale nie chciałem powiedzieć, że historia jest be, chodziło mi raczej  o nastawienie samych uczniów do nauki, tzn. na historii wkuwamy daty, na biologii dziwaczne nazwy, a na fizyce wzory, i wcale się nie zastanawiamy, o co w tym wszystkim chodzi. I wcale nie twierdzę, że podobne metody są słuszne w jakimkolwiek przypadku, a jedynie że ich nieskuteczność nader często wychodzi na jaw właśnie na lekcjach matematyki. Rzecz jasna, wiele zależy jeszcze od nauczyciela i preferowanych przez niego metod.
« Ostatnia zmiana: Września 08, 2005, 03:13:23 pm wysłana przez Macrofungel »

Terminus

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #95 dnia: Września 08, 2005, 03:14:06 pm »
Cytuj
OK! Co do nauki to sie wiec zgadzamy... A co do matematykow. Wciaz czekam na odpwiedz czemu tak wielu uczniow i studentow ma z nia klopoty.


  Nie miałem zamiaru już się wypowiadać w tym wątku, i mam nadzieję, ze to ostatni raz; ale skoro z takim upodobaniem znęcasz się nad moją profesją (czego się już może domyśliłeś), to napiszę Ci co sam na ten temat sądzę.
  Otóż bycie dobrym matematykiem nie ma nic wspólnego z byciem dobrym i skutecznym nauczycielem matematyki, co osobiście miałem okazję sprawdzić na kilkuset przykładach i nie jest to dla mnie już zaskoczeniem. Talent pedagogiczny jest niezależny od specjalności, czyli, jeśli ktoś umie uczyć, to nauczy i matematyki, i biologii, i historii, itp. I vice versa.
  Matematyka jest nieco hermetyczna, a jej pojęcia wymagają długiego wdrażania i nie ma szans na wyjaśnienie laikom czegokoliwek bez wstępnego przeszkolenia. Stąd też właśnie to co Cię tak denerwuje - nikt nic na studiach nie rozumie, bo ma braki z wcześniejszych partii, jest to jedyna przyczyna. Uważam, że normalnie rozwiniętego człowieka można nauczyć podstawowego aparatu matematycznego, jeśli ktoś uczyni to konsekwentnie. I nie piszę tego bezpodstawnie.
  Oczywiście jest wielu niekompetentnych nauczycieli i wykładowców; nikt temu nie przeczy. Ale, jak pisałem wcześniej, może się zdarzyć że marny wykładowca jest w istocie geniuszem matematycznym, z tym że nie potrafi przekazywać wiedzy.
  Nauka uczniów lub studentów (którzy w 90% zawsze mają braki) wymaga ciągłego cofania się w toku wykładu, kilkakrotnego powtarzania wszystkiego, tłumaczenia wstecz, bo ludzie niewiele pamiętają z poprzednich zajęć a tam, gdzie czegokolwiek nie zrozumieli - zatrzymują się na stałe i nie mogą przeskoczyć nad niezrozumiałym faktem. Dlatego nie przeczę, że przy takich trudnościach nierealne jest nauczenie całej grupy w sposób udany czegokolwiek. Niemniej sprawę może załatwić tok induwidualny.
  Dodam jeszcze, że znaczenie ma motywacja ucznia/studenta. Jeśli osobie tej nie zależy na wiedzy/zrozumieniu, lub nie potrafi znaleźć argumentów by przekonać się, że dany dział się jej kiedykolwiek przyda, to trudno spodziewać się, by się przykładała. Fakt, że np. mało komu przydadzą się w codziennym życiu techniki uzwarcania przestrzeni metrycznych, ale w takim razie - po co uczy się matematyki wyższej w  ogóle.
  Z kolei matematyki na poziomie niższym niż 'wyższa' nie powinno się nazywać matematyką, lecz rachunkami. Że ktoś nie lubi rachowac, to zrozumiałe, w dzisiejszych czasach i tak wszytko na takim poziomie można policzyć na komputerze.
 
  Ogólnie wydaje mi się, że z faktu, iż co poniektórzy nie potrafią się nauczyć matematyki, próbujesz uczynic sobie odskocznię do wysunięcia tezy, że coś jest nie tak z matematyką; że jest nienaturalna itp. Ależ oczywiście, jakakolwiek abstrakcja jest nienaturalna, a w matematyce naturalne są tylko liczby naturalne. Kto wchodzi do krainy abstrakcji zostawia rzeczywistość za sobą, a jeśli mu się to nie podoba, to niech nie wchodzi. Proste.

  Więcej się nad tym rozwodzić nie będę, że by była jasność.

--

 

dzi

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #96 dnia: Września 08, 2005, 04:46:17 pm »
Cytuj
OK! Co do nauki to sie wiec zgadzamy... A co do matematykow. Wciaz czekam na odpwiedz czemu tak wielu uczniow i studentow ma z nia klopoty.
Uczniowie maja z nia klopoty bo jej nie lubia, bo nie lubia abstrakcji, bo uwazaja za niepotrzebna, bo im sie zle kojarzy bo cokolwiek. Jak z kazdym innym przedmiotem (nigdy nie lubialem historii w podstawowce bo totalnie nie umialem sie jej nauczyc - matematyke uwielbialem i mialem zawsze piatki).


Cytuj
Czy to jest glownie dla tego, ze myslenie matematyczne jest nienaturalne dla czlowieka, czy tez dla tego, ze na matematyke ida osoby z marnymi "comunication skills", czy tez inny czynnik(i), nazwijmy je  "X1" "X2", ..., "Xn" albo ich kombinacja?
Chwileczke, jakis blad we wnioskowaniu wkladanie do jednej grupy tych ktorzy mieli problemy w podstawowce i tych ktorzy maja problemy na studiach matematycznych. Jesli ktos ma problemy na studiach matematycznych to IMHO dlatego ze to diabelnie trudne, poprostu. Jesli natomiast ktos ma problemy z matematyką na innych studiach to "patrz wyzej".

Cytuj
A co do teorii Snerga? Wynika z niej tyle, co z teorii superstrun, przynajmniej do czasu...
No wlasnie, czyli nic z niej nie wynika, o czym wiec porozmawiamy?

Lech

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #97 dnia: Września 09, 2005, 01:15:33 pm »
Czesc!
"Nie musimy się skupiać wyłącznie na matematyce. Co powiesz o nauce historii? Albo geografii? To nie dotyczy tylko Polski. W szczególność problem ten objawia się w szkołach na zachodzie - USA wiedzie tu chyba prym"
-Zaleglosci z historii czy heografii mozna odrobic i to bez trudu w pare miesiecy. Zaleglosci z matematyki nie da sie tak szybko odrobic. Jak ktos nie zna geografii czy historii polski, to moze znac niezle geografie czy historie USA. Ale jak ktos ma klopoty z elementarna algebra, to nie da sobie na 100% rady z calkami a nawet rozniczkami... Wiesz teraz o co mi chodzi?

"Dla nauczyciela najważniejsze było przerabianie zadań i dołowanie nas coraz wymyślniejszym aparatem matematycznym. A więc obowiązywała dewiza: Nie Myśl - Kuj Wzory Bo Nie Zdasz."
- O to mi tez chodzilo. O zalosny poziom 99% nauczycieli matematyki i innych przedmiotow scislych...
Zas, jak pisalem, historii nauczysz sie leoiej sam z ciekawych ksiazek, np. Jasienicy. Zas matematyki moga sie sami nauczyc tylko geniusze matematyczni...
Pozdr.
Lech
PS: Nie uzywam tego waszego systemu cytowania, bo to jest typowy twor matematyka: user UNfriendly, polegajacy na systemie znakow, w ktorych logike moga dostrzec tylko takie wyrodki jak Wilhelm Gates... :( Cos jak jezyk C...


Deckert

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #98 dnia: Września 09, 2005, 01:24:34 pm »
Chyba zupełnie niepotrzebnie zacząłem tu cokolwiek pisać.

Cytuj
PS: Nie uzywam tego waszego systemu cytowania, bo to jest typowy twor matematyka: user UNfriendly, polegajacy na systemie znakow, w ktorych logike moga dostrzec tylko takie wyrodki jak Wilhelm Gates...  Cos jak jezyk C...


To pozostawię już bez komentarza....


Lech

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #99 dnia: Września 09, 2005, 01:34:12 pm »
Ocxywiscie, ze bycie dobrym matematykiem nie gwarantuje tego, ze dana osoba bedzie dobrym nauczycuelem badz wykladowca tego przdmiotu, podobnie jak dobry historyk tez niekoniecznie musi ja dobrze wykladac. Ale aby byc dobrym nauczycielem dowolnego przedmiotu, nalezy go najpierw opanowac. I oto mi chodzilo. Bo jesli na studiach wyzszych, i to na renomowanych uczelniach typu The University of Melbourne, wykaldowcy robia bledy, i to wrecz elementarne, a wynikajace z niezrozumienia zasad przeksztalcen algebraicznych, to znaczy ze mamy powazny problem, i to o zasiegu swiatowym. Spotkalem bowiem tez absolwentow renomowanego MIT, ktorzy tez robili podobne bledy...

Napisals: "Matematyka jest nieco hermetyczna, a jej pojęcia wymagają długiego wdrażania i nie ma szans na wyjaśnienie laikom czegokoliwek bez wstępnego przeszkolenia. Stąd też właśnie to co Cię tak denerwuje - nikt nic na studiach nie rozumie, bo ma braki z wcześniejszych partii, jest to jedyna przyczyna. "

- Nieuwaznie mnie przeczytales: ja rozumialem dobrze, co mnie na studiach uczyli, bo mialem przed tem opanowana, i to dobrze cala elementarna algebre lacznie z rozniczkami i calkami. Bledy robili WYKLADOWCY: zawodowi matematycy, i tu jest problem o ktorym mowie!

Piszesz : "Uważam, że normalnie rozwiniętego człowieka można nauczyć podstawowego aparatu matematycznego, jeśli ktoś uczyni to konsekwentnie. I nie piszę tego bezpodstawnie."
- Oczywiscie, tylke ze brakuje primo dobrych matematykow, a secundo wsrod nich dobrych nauczycieli. Ja sie zas pytam: czemu tak jest?

Piszesz: "Oczywiście jest wielu niekompetentnych nauczycieli i wykładowców; nikt temu nie przeczy. Ale, jak pisałem wcześniej, może się zdarzyć że marny wykładowca jest w istocie geniuszem matematycznym, z tym że nie potrafi przekazywać wiedzy. "
- Jesli jest geniuszem matematycznym, to na pewno znajdzie prace w sektorze panstwowym (wojsko, specsluzby) albo prywatnym (banki, ubezpieczenia, gielda itd.). Marny nauczyciel  historii czy polskiego jest skazany na szkole, bo gdzie indziej znajdzie taka osoba prace, ale dobrych matematykow wciaz poszukuja, i to bez wzgledu na ich talenta peadagogiczne...

Piszesz: " Nauka uczniów lub studentów (którzy w 90% zawsze mają braki) wymaga ciągłego cofania się w toku wykładu, kilkakrotnego powtarzania wszystkiego, tłumaczenia wstecz, bo ludzie niewiele pamiętają z poprzednich zajęć a tam, gdzie czegokolwiek nie zrozumieli - zatrzymują się na stałe i nie mogą przeskoczyć nad niezrozumiałym faktem. Dlatego nie przeczę, że przy takich trudnościach nierealne jest nauczenie całej grupy w sposób udany czegokolwiek. Niemniej sprawę może załatwić tok induwidualny."
- A nie widzisz, ze tu zawinili po prostu nauczyciele matematyki? Ja w takiej sytuacji wracam do poczatku, bo lepiej nauczyc maturzystow czy studentow I roku podstaw algebry niz niczego. Egazminu oni i tak nie zdadza, ale przynajmniej beda mieli szanse zdac go przy nastepnym podejsciu!

Piszesz: "Dodam jeszcze, że znaczenie ma motywacja ucznia/studenta. Jeśli osobie tej nie zależy na wiedzy/zrozumieniu, lub nie potrafi znaleźć argumentów by przekonać się, że dany dział się jej kiedykolwiek przyda, to trudno spodziewać się, by się przykładała. Fakt, że np. mało komu przydadzą się w codziennym życiu techniki uzwarcania przestrzeni metrycznych, ale w takim razie - po co uczy się matematyki wyższej w  ogóle. "
- Nie mowimy o nauczaniu wyzszej matematyki na studiach matematycznych, ale o nauczaniu stosowanej matematyki na studiach ekonomicznych czy technicznych. A tu jest roznica. Ekonomista musi obecnie umiec np. odwracac macierze. O prestrzenie metryczne bedzie sie martwil, jak znajda one zastosowanie w ekonomi...

Piszes: "Nauczanie matematyki na poziomie niższym niż 'wyższa' nie powinno się nazywać matematyką, lecz rachunkami. Że ktoś nie lubi rachowac, to zrozumiałe, w dzisiejszych czasach i tak wszytko na takim poziomie można policzyć na komputerze.
- Mylisz "rachunki" (elementarna arytmetyke w systemie dziesietnym) z algebra, trygonometria, geometria itd...
 
Piszesz: " Ogólnie wydaje mi się, że z faktu, iż co poniektórzy nie potrafią się nauczyć matematyki, próbujesz uczynic sobie odskocznię do wysunięcia tezy, że coś jest nie tak z matematyką; że jest nienaturalna itp. Ależ oczywiście, jakakolwiek abstrakcja jest nienaturalna, a w matematyce naturalne są tylko liczby naturalne. Kto wchodzi do krainy abstrakcji zostawia rzeczywistość za sobą, a jeśli mu się to nie podoba, to niech nie wchodzi. Proste."
- NIE! Nie takie to proste! Matematyke musza znac dzis juz nie tylko inzynierowie, ale tez ekonomisci, socjologowie czy psychologowie. Stad skandaliczny poziom nauczania matematyki jest problemem realnym, a nie urojonym, jak ty to sugerujesz... :(

Lech

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #100 dnia: Września 09, 2005, 01:40:23 pm »
"Uczniowie maja z nia klopoty bo jej nie lubia, bo nie lubia abstrakcji, bo uwazaja za niepotrzebna, bo im sie zle kojarzy bo cokolwiek. Jak z kazdym innym przedmiotem (nigdy nie lubialem historii w podstawowce bo totalnie nie umialem sie jej nauczyc - matematyke uwielbialem i mialem zawsze piatki)."
- slyszales o fallacy of compsition i o reprezentatywnych probkach? Czego jak czego, ale statystyki to ty bys u mnie nie zdal. Nie za nieznajomosc formulek czy bledy w rachunkach, a za niezrozumienie elementarnych idei... :(


"Chwileczke, jakis blad we wnioskowaniu wkladanie do jednej grupy tych ktorzy mieli problemy w podstawowce i tych ktorzy maja problemy na studiach matematycznych. Jesli ktos ma problemy na studiach matematycznych to IMHO dlatego ze to diabelnie trudne, poprostu. Jesli natomiast ktos ma problemy z matematyką na innych studiach to "patrz wyzej"."
- NIE pisalem glownie o problemach studentow matematyki, ale o problemach studentow innych dzialow nauki, ktorzy maja matematyke na studiach. Problemem jest, ze uczelnie wypuszczaja niedouczonych absolwentow matematyki, ktorzy np. nie rozumieja roznicy miedzy probka losowa, a pobrana wedlug jakiegos sysytemu, i wciagaja wnisoki o calej populacji na podstawie jednego, nielosowo wybranego czlonka tejze populacji... :(

Lech

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #101 dnia: Września 09, 2005, 01:45:07 pm »
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(

Cytuj
Chyba zupełnie niepotrzebnie zacząłem tu cokolwiek pisać.


To pozostawię już bez komentarza....



Terminus

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #102 dnia: Września 09, 2005, 01:48:37 pm »
Cytuj
-


- Mylisz "rachunki" (elementarna arytmetyke w systemie dziesietnym) z algebra, trygonometria, geometria itd...
  


Nic nie mylę. Nie wiem jak tam macie w Australii, ale w Polsce trygonometria, algebra i geometria są obstukiwane w szkołach średnich i to właśnie je nazywam rachunkami, tak jak i elementarny kombinatoryczny rachunek prawdopodobieństwa, podstawy rachunku różniczkowego itp.

Coprawda wiem, że w krajach anglosaskich system nauczania jest cofnięty, np. w USA ludzie uczą się różniczkować na studiach albo wcale, ale to mnie już nic nie obchodzi.

Mogę Cię zapewnić, że w polskich uczelniach, przynajmniej w tych poważnych i na poważnych kierunkach nie znajdziesz niekompetentych matołów nie umiejących przekształcać, a jeśli nawet, to poprawią ich studenci.


« Ostatnia zmiana: Września 09, 2005, 01:53:22 pm wysłana przez Terminus »

Macrofungel

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #103 dnia: Września 09, 2005, 03:22:54 pm »
Cytuj
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(



 Lechu, do czego znów zmierzasz? Czy chcesz nam może udowodnić, że matematycy to banda kretynów, idiotów i imbecyli, i że najlepiej to by ich wszystkich zagazować? Czy może tak jakoś niechcący użyłeś sformułowania o wyraźnie pejoratywnym zabarwieniu? Nie wiem, jaka przyświeca Ci idea, ale doceń fakt, że nikt tu jak dotąd nic obraźliwego pod Twoim adresem nie napisał.

PS. mnie też te znaki nic nie mówią, ale nie o to chodzi- wystarczy kliknąć taką ikonkę...
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2005, 03:24:16 pm wysłana przez Macrofungel »

Terminus

  • Gość
Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #104 dnia: Września 09, 2005, 05:40:49 pm »
Cytuj
Prawda w oczy kole? Co normalemu czlowiekowi mowia takie ciagi znakow jak:
"quote author=Deckard link=board=polish_cat;num=1125329115;start=90#98 date=09/09/05 at 12:24:34]"?
Raczej NIC! Tyle ze matematycy nie mysla jak normalni ludzie, i wydaje sie im, ze to nie oni sa nienormalnymi z definicji wyjatkami, a odwrotnie, ze problem maja ci, co mysla normalnie, czyli olbrzymia wiekszosc ludzi... :(



Buehehe, szkoda gadać.

To co ci normalni robią przy internecie, pełnym magicznych znaczków, opartym na nienormalnych językach programowania - systemie, który zbudowali dla nich ścisłowcy?

Jak się nie podoba, to dowidzenia.  A jak nie, to grzeczniej proszę.