Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: RPK w Września 24, 2005, 05:23:09 pm
-
Moi drodzy forumowicze,
Daleko bardzo odjechaliście od tematu Snerga, względnie Lema. Intelektualne przepychanki, typowa rzecz spotykana na forach - dlatego też bardzo rzadko na nie zaglądam. A przecież temat Snerga, jak i relacji pomiędzy twórczością Snerga a Lema to po prostu merytoryczna żyła złota. Dlatego pozwolę sobie zacząć odrębny wątek.
Przede wszystkim błędem jest traktowanie Snerga przez pryzmat SF. Snerg pochodzi z literatury pięknej, a zatem jej kategoriami należy go opisywać i ujmować (w pewnej analogii można powiedzieć, że Lem pochodzi również z literatury, ale także z nauki, czego u Snerga brak). Dlatego też aby o nim mówić, nie można przyjmować ciasnych intelektualnych ram charakterystycznych dla czytelników sf (częstokroć mężczyzn o wykształceniu ścisłym lub techniczym), lecz perspektywę humanistyczną, filozoficzną i antropologiczą. Oczywiście, aby móc prowadzić tego typu dyskurs, trzeba mieć po temu kwalifikacje.
Naukowość, tak jak jest ona rozumiana współcześnie, jest wytworem jedynie jednej formacji kulturowo-cywilizacyjnej spośród setek czy tysięcy historycznie zaistniałych, mianowicie nowożytnej Europy. Apoteoza naukowości, oparta na filarach precyzyjnego używania pojęć i uprzedmiotowiania postrzeganej realności (czego konsekwencjami są między innymi powszechna aprobata i dominacja metod ilościowych oraz operacji symboliczych oraz analitycznych), jest jedynie pewną możliwą formą wiary. Oczywiście, zdenerwowani fanatycy absolutnej trafności fizyki i matematyki jako podstawowego narzędzia opisu świata (dodajmy - błędnie uważający, że *współczesne* rozumienie fizyki i matematyki jest jedynie słuszne i jedyne możliwe), zaraz podniosą okrzyk o tym, do jakich to wielkich sukcesów i efektów doprowadziła tego typu racjonalność. (*Tego typu*, gdyż racjonalności możliwych jest wiele, sztandarowym przykładem może być choćby holistyczno-pragmatyczna racjonalność chińska, nie stosująca metody abstrakcyjno-symbolicznej, lub nie-analityczna i nie-eksperymentalna racjonalność antycznej Grecji.) Na okrzyki fanatyków nauki niech odpowie sam Snerg:
"Zniecierpliwiony tymi uwagami zwolennik grawitonów zauważy wreszcie: A czy rozpalenie stosu atomowego nie jest dowodem rozumienia jego istoty i sprawdzianem sensu mej teorii świata?
Tak to zapomni pradziada pitekantropa, który stojąc kiedyś przy ognisku z kijem w jednej i z kamieniem w drugiej dłoni, mógłby mu zadać identyczne pytanie:
A czy rozpalenie stosu drewna nie jest dowodem rozumienia jego istoty i sprawdzianem sensu mej teorii świata?"
Ani Robot nie jest powieścią SF, ani JTCP nie jest teorią naukową *tej* racjonalności. O co innego w tym wszystkim chodzi...
*
Natomiast wielce mnie zawsze frapowało co Lem myśli o Robocie (a kiedyś prawie udało mi się go o to zapytać), przede wszystkim dlatego, że Robot jest niesamowicie polisemantyczną konstrukcją, pochodzącą i nawiązującą do tych samych źródeł egzystencjalnego i filozoficznego dociekania, co najlepsze rzeczy Lema: a zatem do Dostojewskiego, Kafki, Schopenhauera...
Napisałbym o tym więcej, ale nie mam przekonania - niestety - czy to forum jest dobrym miejscem dla rzeczowej rozmowy. Miło by było zostać zaskoczonym w tej kwestii...
-
Dziwi mnie to, że mimo iż pozornie dystansujesz się od intelektualnych przepychanek, to świadomie prowokujesz bywalców forum stwierdzeniami takimi jak to, że ,,poniższe forum nie jest miejscem do rzeczowej rozmowy'', albo iż fora są takie a takie, dlatego też ,,rzadko na nie zaglądasz". To są chwyty nieprzyjemne; niemalże wywyższasz się, sugerując, że nie jesteśmy zdolni do tego, do czego talent masz Ty. Nikt Ci tego oczywiście nie odmawia - nie mam nic przeciwko poznaniu ludzi, którzy mogą mnie czegoś nauczyć, ale sygnalizowanie swojej supremacji nie jest dobrym sposobem na przedstawienie się.
Nazwałbym to nawet bardzo elegancką i świetnie przemyślaną - ale jednak - prowokacją. A wierz mi, że obierając taką taktykę, doczekasz się burzy gromów.
Z kolei jeśli chodzi o omawianie książek Wiśniewskiego jako przykładów odmiennej racjonalności, to pozwalam sobie zauważyć, że stwierdziłeś: ,,Oczywiście, aby móc prowadzić tego typu dyskurs, trzeba mieć po temu kwalifikacje." Ponieważ zaś ich nie mam, to w dyskusję się nie wdam. Ufam, że tym razem moja niekompetencja okaże się błogosławieństwem.
Pozdrawiam.
-
Przede wszystkim błędem jest traktowanie Snerga przez pryzmat SF. Snerg pochodzi z literatury pięknej, a zatem jej kategoriami należy go opisywać i ujmować (w pewnej analogii można powiedzieć, że Lem pochodzi również z literatury, ale także z nauki, czego u Snerga brak). Dlatego też aby o nim mówić, nie można przyjmować ciasnych intelektualnych ram charakterystycznych dla czytelników sf (częstokroć mężczyzn o wykształceniu ścisłym lub techniczym), lecz perspektywę humanistyczną, filozoficzną i antropologiczą. Oczywiście, aby móc prowadzić tego typu dyskurs, trzeba mieć po temu kwalifikacje.
Mam juz 18 lat i mowiono mi, ze moge myslec co chce, oceniac ludzi wedlug jakich sobie chce kryteriow a tym bardziej ich ksiazki. Teoria Snerga mi sie nie podoba i do mnie nie przemowila, podobaja mi sie ksiazki Lema bo sie przyjemnie czuje czytajac je.
Generalnie kwalifikacje mam tylko z programowania... Aha, bylem jeszcze olimpijczykiem z fizyki ale to chyba tez zle...
Naukowość, tak jak jest ona rozumiana współcześnie, jest wytworem jedynie jednej formacji kulturowo-cywilizacyjnej spośród setek czy tysięcy historycznie zaistniałych, mianowicie nowożytnej Europy. Apoteoza naukowości, oparta na filarach precyzyjnego używania pojęć i uprzedmiotowiania postrzeganej realności (czego konsekwencjami są między innymi powszechna aprobata i dominacja metod ilościowych oraz operacji symboliczych oraz analitycznych), jest jedynie pewną możliwą formą wiary. Oczywiście, zdenerwowani fanatycy absolutnej trafności fizyki i matematyki jako podstawowego narzędzia opisu świata (dodajmy - błędnie uważający, że *współczesne* rozumienie fizyki i matematyki jest jedynie słuszne i jedyne możliwe), zaraz podniosą okrzyk o tym, do jakich to wielkich sukcesów i efektów doprowadziła tego typu racjonalność. (*Tego typu*, gdyż racjonalności możliwych jest wiele, sztandarowym przykładem może być choćby holistyczno-pragmatyczna racjonalność chińska, nie stosująca metody abstrakcyjno-symbolicznej, lub nie-analityczna i nie-eksperymentalna racjonalność antycznej Grecji.) Na okrzyki fanatyków nauki niech odpowie sam Snerg:
"Zniecierpliwiony tymi uwagami zwolennik grawitonów zauważy wreszcie: A czy rozpalenie stosu atomowego nie jest dowodem rozumienia jego istoty i sprawdzianem sensu mej teorii świata?
Tak to zapomni pradziada pitekantropa, który stojąc kiedyś przy ognisku z kijem w jednej i z kamieniem w drugiej dłoni, mógłby mu zadać identyczne pytanie:
A czy rozpalenie stosu drewna nie jest dowodem rozumienia jego istoty i sprawdzianem sensu mej teorii świata?"
Ani Robot nie jest powieścią SF, ani JTCP nie jest teorią naukową *tej* racjonalności. O co innego w tym wszystkim chodzi...
*
Fajnie ze to napisales, gdybys nie zaczal tonem GOLEMA (wiesz moze kto to?) to nawet bym chetnie z Toba na ten temat podyskutowal bo to akurat temat mojej prywatnej walki od kilku lat. A skoro dyskusji nie bedzie (przyznaje, nie mam dosc kwalifikacji) to moze poczytaj sobie do jakich my do tej pory doszlismy wnioskow, bo bardzo duzo rozmawialismy na te tematy w watkach "ateizm Lema" oraz "teologia a s-f"... Mozesz nawet uzyc wyszukiwarki i szukajac wsrod moich postow wpisac "wiara" "nauka". Moze choc troche nas wtedy poznasz, ba, moze nawet zyskasz odrobine do nas szacunku...
Natomiast wielce mnie zawsze frapowało co Lem myśli o Robocie (a kiedyś prawie udało mi się go o to zapytać), przede wszystkim dlatego, że Robot jest niesamowicie polisemantyczną konstrukcją, pochodzącą i nawiązującą do tych samych źródeł egzystencjalnego i filozoficznego dociekania, co najlepsze rzeczy Lema: a zatem do Dostojewskiego, Kafki, Schopenhauera...
Napisałbym o tym więcej, ale nie mam przekonania - niestety - czy to forum jest dobrym miejscem dla rzeczowej rozmowy. Miło by było zostać zaskoczonym w tej kwestii...
Ja zapytam fanow Snerga: dlaczego tak bardzo zniechecacie mnie do tego Robota?
PS: Term, fajnie ze Ty tym razem wytrzymales, ja podziekowalem...
-
PS: Term, fajnie ze Ty tym razem wytrzymales, ja podziekowalem...
Nie wiesz ile mnie to kosztowało ::)
-
Ton Golema był w moim poście zamierzony (Golem niegdyś był moją - powiedzmy - swoistą biblią intelektualną), bowiem dość zirytowała mnie ilość niemerytorycznej paplaniny na paru wątkach średniej długości które przejrzałem (przyznaję się, nie miałem siły przejrzeć tych najdłuższych - a być może właśnie one są najbardziej merytoryczne). Jednak rzeczywiście, raczej chciałem sprowokować - jeśli zamiast tego uraziłem, przepraszam. Pisząc o kwalifikacjach, nie miałem na myśli jakichkolwiek formalnych, lecz raczej perspektywę poznawczą różną od tej jaką posiada statystycznie uśredniony czytelnik sf (wnioskując po statystycznie uśrednionej jakości dzieł sf), a także od tej jaką posiada statystyczny fizyk (a sądzę, że znam ich naprawdę wystarczająco wielu, aby to określić). Reasumując, liczyłem na to, że sprowokuję konstruktywnie. Skoro jednak mój ton był nietrafny lub nawet obrażający - to spróbujcie go pominąć i zstąpić do meritum treściowego, jeśli zagadnienie samo w sobie jawi się wam zajmujące.
-
My zdajemy sobie sprawe ze sie nie znamy na literaturze (przynajmniej ja), ale co mamy zrobic, doksztalcic sie bo tak trzeba? Czytanie to nie obowiazki, czytanie to przyjemnosc.
Moim zdaniem ocenilismy teorię Snerga rzeczowo i poprawnie, nikt nie ocenial jego literatury pod wzgledem wartosci literackiej. Moze zle sie stalo ze zaczelismy od naukowych zapedow Snerga, no ale takie byly i mamy prawo o nich rozmawiac, szczegolnie ze nas do tego "zachecano". Ja osobiscie nadal mam na "liscie do przeczytania" ow Robota, lubie rowniez buntownicze podejscie Snerga bo mam identyczne, podejrzewam ze przez to moge doczytac pare fajnych rzeczy w jego literaturze, nawet abstrachujac od tego czy mowia prawde o swiecie czy nie (bo Gwiezdne wojny i Star Trek tez mi sie np podobaja...). Wydaje mi sie ze ci forumowicze ktorzy jeszcze go nie czytali nadal maja go na swojej liscie, prosze, nie zmieniajcie tego...
Tak wiec streszcze. Nikt tutaj nie ma nic do Snerga (moze poza jego fanami bo tych nie rozumiem... moze przez roznice w podejsciu humanistycznym i scislym), moze miec natomiast do jego "naukowej" teorii (zdecydowanie przez roznice w podejsciu humanistycznym i scislym). Nikt nie ma tu rowniez nic do jego literatury, nikt nie broni dzieciom czytac jego ksiazek, kazdy moze jednak stwierdzic, ze jego literaturze brakuje tego co w ksiazce ceni (np naukowosci), i przekonywanie go na sile ze sie myli, i ze powinny mu sie te ksiazki podobac, jest nie na miejscu. Jesli chodzi o personalne problemy miedzy Lemem a Snergiem - to nie interesuje mnie ani troche, ciekawsze seriale robia w telewizji a tez nie korzystam...
No i jeszcze jedna wazna rzecz, wytlumacze dialogiem:
Fan Snerga: - Snerg ma wypasiona teorie naukowa ktora tlumaczy wszystko i obala fizyke
Forumowicz: - Ale to nie jest teoria naukowa
Fan Snerga: - No to co, i tak jest wypasiona, przyznaj mi racje
Forumowicz: - No ma wiele ciekawych pomyslow ale to generalnie nic nie wnosi do zycia
Fan Snerga: - Przeciez udowadnia ze fizyka sie myli
Forumowicz: - No wlasnie nie udowadnia
Fan Snerga: - Widze ze ty tez nalezysz do tych zaslepionych, ciebie tez omamili!
Forumowicz: - No to wytlumacz mi jakos jak mozna stwierdzic prawdziwosc tej teorii
Fan Snerga: - Nie mozna, ale filozofii wspolczesnej (*) tez nie mozna
Forumowicz: - Aha... No ale i co?
Fan Snerga: - W sumie nie wiem...
(*) z ta roznica ze Fan Snerga zamiast "filozofia wspolczesna" uzyje slowa "fizyka"
edit: aha, co do niemerytorycznej paplaniny, moze roznimy sie tym, ze nas to nie irytuje bo zdajemy sobie sprawe ze nie wiemy wszystkiego o swiecie i jestesmy tu miedzy innymi po to by sie czegos wiecej dowiedziec; tu matematyk cos wytlumaczy, tu fizyk kwantowy, a tu literat jakis, albo nawet informatyk... pewnie ze wikipedii tu nie sklejamy, gadamy sobie, ot co, na irytacje szkoda zdrowia...
edit2: aha, bo w sumie sie tlumacze a watku nie zalapalem; jesli chcesz pogadac na temat "nauka to religia" itp to calkiem powaznie zapraszam do poczytania moich postow, mozesz poczytac stare tematy (jesli Ci nerwow starczy, glownie watki "teologia a sf" i "ateizm Lema" o ile dobrze pamietam) i spokojnie je odswierzyc, jesli bede mial jeszcze cos do powiedzenia (bo napisalem chyba wszystko co mialem na glowie, ale nowy glos w dyskusji moze sprowokuje do nowych rozmyslan) to chetnie powiem...