Wiadomości

301

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 07:17:25 pm »

chmura - stara miłość nie rdzewieje
<wzdycha>

witaj dzi! ściskam Cię serdecznie ("lecz bez zamiaru uszkodzenia organów wewnętrznych")...

302

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 07:14:16 pm »

chmura, postać znana mi tylko z lektury starych wątków powróciła.

Q czuje się zaszczycony mogąc poznać chmurę .

Witaj Q, ! .chmura jest pod wielkim wrażeniem Twoich 3426 postów!

303

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 06:54:25 pm »

witaj drogi maźku! ! .chmura nie byla tutaj długo, dlugo, długo i teraz jest oszolomione wspanialością rozkwitłego forum. .chmura czytało od wczoraj, od samego rana. w oczach .chmury to forum jest jak pomnik wystawiony Mistrzowi; pomnik tym cenniejszy, że w ojczyźnie Mistrza (tak skądinąd skorej do wznoszenia monumentów), niewiele jest innych pomników tego, może być, najbardziej oryginalnego i wpływowego myśliciela-polaka minionego stulecia, który – w dodatku - tak potężnie odcisnął się w umyslach milionow rodaków (i nierodaków). wzruszone .chmura drżącym od emocji głosem dziękuje wszystkim bezimiennym i imiennym budowniczym tego pomnika.

304

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Organizacja]

« dnia: Marca 14, 2010, 06:48:04 pm »

hah! witaj Aniel-o! kto raz zażył tego forum, wróci prędzej czy później. i mnie wlasnie teraz okoliczności życiowe pozwalają znowu troszku pobrykać, , . bryk! bryk!

305

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 03:06:07 pm »

hokopoko: <dobór nazw jest o tyle istotny, że jak piszesz o tych bazowych sądach, to sobie ludzie nie wiadomo co wyobrażają - to tylko niepotrzebna komplikacja.>
tak. to przez tych, ktorzy od lat zajmują się ta problematyką (np. amartya sen, yew-kwang-ng). oni wymyślili sobie takie nazwy ("bazowe sądy wartościujące").
hokopoko: <zdanie z książki Lema może być prywatnym sądem bohatera; może być prywatnym  sądem Lema - i z tego nic nie musi wynikać, żadne absolutne nakazy. Ten ktoś tak po prostu uważa i jest to jego prawo i jego sprawa. Żeby takie stwierdzenie wygłosić, nie potrzeba ani żadnego "nakazującego absolutu" (np. w sensie religijnym), ani żadnych nakazów rozumowych umocowanych w takiej czy innej metodologii. Wystarczy subiektywne przekonanie - możemy nazwać to odruchem moralnym, intuicją, albo jeszcze inaczej, nie ma to znaczenia.>
tak. w ogóle te wszystkie analizy i spory dotyczą systemów SUBIEKTYWNYCH sadów wartościujących. [chodzi w tych sporach o to, czy w czyimś SUBIEKTYWNYM systemie etycznych (systemie sadów wartościujących) istnieją  "bazowe sądy wartościujące] .chmurze się wydaje, że nie ma innych niż subiektywne sądów wartosciujących. (bywają ludzie, którzy sądza inaczej).
hokopoko: <bazowe sądy wartościujące zwolenników socjalizmu, to tyle co przekonania zwolenników socjalizmu. a przekonania częstokroć to tyle co gusta, a o gustach się nie dyskutuje.>
tak. tez uważam, że wielu odmawia dyskutowania o gustach (pisałom dzis o tym). ale wielu jednak o gustach z pożytkiem dyskutuje... np. dyskutują o tym, czy konkretne systemy "gustów" (czyli sądów wartościujących) są spójne logicznie (zob. np. dyskusje wokół paradoksu de condorceta).

306

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 02:43:26 pm »

Stanislaw Remuszko: <Napisała Pani - cytuję - chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia. Na wszelki wypadek sprawdziłem i nic takiego tam nie ma.>
*
nie ma, bo to .chmury autorska, interpretacja motywacji stojącej za wiadomymi słowami Mistrza.

307

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 02:28:09 pm »

Aniel-a: <A Aniel-i się wydaje, że podając przykład z aborcją, która jest dopuszczalna, jeżeli jej zaniechanie pozbawi życia wielu ludzi, .chmura zakłada a priori swój bazowy sąd i zakłada, że czytający go podzielają: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", a może jeszcze: "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością" i ergo: "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć"  >
.chmura pisała: <.chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji uzna, iz w takiej sytuacji „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi.>
.chmura nie chciala zakladać żadnych sądow wartościujących. niezdarna .chmura miala na myśli, że w opisanej sytuacji nie .chmura, lecz przynajmniej niektórzy zwolennicy takich sądów wartościujących, jak np.: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością", "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć", zaakceptują opinię: „aborcję nalezy zrobić”. tym samym okaże się, iz ich sąd wartościujący "aborcji nie nalezy robić" nie jest ich "bazowym sądem wartościującym".  

308

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 01:56:17 pm »

hokopoko: <czy nie chodzi zwyczajnie o pewne aksjomaty, które na gruncie etyki są po prostu jakimiś arbitralnymi założeniami?>
 „na szybkiego”: .chmura sądzi, że to wszystko jedno, czy te „najważniejsze”, sądy wartościujące nazwiemy „bazowymi sądami wartościującymi”, czy też „aksjomatami teorii etycznej”. to tylko kwestia arbitralnego doboru nazw.
hokopoko: <szukanie (...) sądów, które byłyby ważne absolutnie, jest cokolwiek pozbawione sensu.>
1. .chmurze wydaje się własnie, że nie ma takich sądów wartościujących. jednak:
a) ten wątek rozpoczyna opinia Mistrza („pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy”), który – byc może – uważał inaczej („holokaust jest zły”) [przy okazji: .chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia].  
b) wielu innych autorow sądzi, że istnieją „bazowe sądy wartościujące” i widzą oni sens ich szukania.
2. .chmurze wydaje się, że samo szukanie (niekoniecznie jednego, może np. kilku nie dających się do siebie sprowadzić?) bazowych sądów wartościujących w czyimś systemie etycznym rzeczywiście może byc ciekawe i pożyteczne. przecież chodzi tu m. in. o takie pytania jak: „jakie są bazowe sądy wartościujące zwolennikow socjalizmu?” (”co czyni socjalistów socjalistami?”); „jakie są bazowe sądy wartościujące liberałów?” (”co czyni liberałów liberałami?”). odpowiedz na takie pytania ułatwia zrozumienie, o co oni się właściwie kłócą przez stulecia, a stąd już tylko krok np. do (lepszego) zrozumienia ważnego praktycznie sporu o zasadność istnienia i o ewentualną formę podatku liniowego, spadkowego itd.

309

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 12:50:49 pm »

intuicja pcha .chmurę do stwierdzenia, że nie ma sądów wartościujących ważnych zawsze i wszędzie, niezależnie od okoliczności. weźmy np. opinię: „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji”. otóż można wyobrazić sobie sytuację, w której – powiedzmy – zrobienie aborcji będzie warunkiem koniecznym przeżycia miliona osób. .chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji uzna, iz w takiej sytuacji - jednak - „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi (być może wbrew ich deklarowanemu początkowo, przed dokladnym przemyśleniem problemu, przekonaniu).
*
a jednak istnieje bardzo wiele osób, które „idą w zaparte”, odmawiają dyskusji i logicznej analizy, nie zastanawiając się nad „empirycznymi” warunkami ważności swoich sądow wartościujących, nad logicznymi relacjami tych sądów, a także nad ich konsekwencjami. często są one gotowe mordować w imię własnego przekonania o „bazowości” różnych sądów wartościujących. (.chmura podejrzewa, że taki "ośli" upór był/jest jedną z ważniejszych przyczyn wojen i rewolucji.) .chmurze wydaje się, że dowodzi to tego, iż ludzie są fundamentalnie, "małpio", nieracjonalni.

310

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 14, 2010, 12:36:31 pm »

po prostu .chmura zakładało milcząco, że wiadome „uogólniające przypuszczenie” pytającego jest prawdziwe. jeśli ono jest prawdziwe, to .chmurze nadal wydaje się, że odpowiedź ("holocaust jest zły") jest zawarta w treści pytania.

311

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Organizacja]

« dnia: Marca 13, 2010, 07:06:24 pm »

.chmura oficjalnie zglasza oto Wladzom Akademii "sledztwo" Mistrza jako kandydata na przedmiot przyszlych obrad Wysokiej Akademii. uzasadnienie: .chmura bardzo, bardzo kocha ten nibykryminał Mistrza.

312

Hyde Park / Re: Konkret

« dnia: Marca 13, 2010, 06:52:02 pm »

<Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (cytuję z pamięci, chyba "WL"): ...pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy...? Czy i co ktoś wie albo przypuszcza na ten temat?>
.chmura przypuszcza. zdaniem .chmury Mistrz twierdził tymi słowy, iż – w jego systemie wartości - istnieją tzw.  bazowe sądy wartościujące [sądy wartościujące to są wypowiedzi o tym, co jest dobre, a  co złe (w sensie etycznym), i (lub) co należy robić, a czego robić nie należy]. bazowe sądy wartościujące to takie sądy wartościujące, które zachowują ważność niezaleznie od okoliczności.
*
<W takim razie zmodyfikuję pytanie: nie co, lecz czy Autor miał na myśli coś konkretnego? Idzie mi o KONKRET w sensie absolutnym, czyli ważny (jako postulatywny zakaz) bez względu na czas i okoliczności.>
.chmura sądzi, że odpowiedź jest zawarta w treści pytania (o opinii Mistrza pytający pisze przecież w swoim pytaniu: <Choć sformułowana hic et nunc na planecie zwanej Ziemią pod koniec XX wieku (1981) i odnosząca się akurat do Holokaustu, lecz przecież widać, słychać i czuć, że uogólniona na całe nasze ludzkie dzieje i będzieje.>). mianowicie bazowym sądem wartościujacym był dla Mistrza taki oto sąd wartościujący: „Holokaust jest zły”.
*
pytający pisze o bazowych sądach wartościujących: (<Moim zdaniem - nie. Takie rzeczy nie istniały, nie istnieją i (zapewne) istnieć nigdy nie będą.>).
zdaniem .chmury pytający nie jest osamotniony w tym swoim poglądzie. np. także niejaki subroto roy wątpi, czy bazowe sądy wartościujące w ogóle istnieją.  w szczegolności roy wątpi w to, że każdy spór w końcu doprowadza do sytuacji, kiedy „mamy do czynienia jedynie z oczywistymi różnicami poglądów co do «bazowych» czy też  «ostatecznych» wartości,  których to różnic nie można usunąć w racjonalny sposób”. roy zwraca uwagę, że „ani hume ani żaden inny filozof (...) nigdy nie przedstawili żadnego dowodu istnienia lub przykładu sporu spowodowanego wyłącznie rozbieżnością stanowisk co do «bazowych» czy też  «ostatecznych» wartości, prowadzonego przez ludzi, którzy zgadzają się we wszystkich pozostałych sprawach. Opinia, że na pewnym etapie sporu powstaje sytuacja, w której kompetencje rozumu kończą się definitywnie, wydaje się jedynie pozbawionym uzasadnienia założeniem (czy też twierdzeniem)”.