Wiadomości

1

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 03, 2023, 10:00:24 pm »

Wentylator pierwsza klasa

Jak już panowie skończą eksperymenta, to wydaje mi się, że wyjaśnienie paradoksu trzech więźniów (ten sam w innych słowach) dobrze pokazuje uwiązanie wyboru prowadzącego/strażnika od wyboru skrzynki/więźnia w pierwszym ruchu. Wypadają mu możliwości (zdarzenia elementarne), ale trzeba je uwzględnić w rachunku:
https://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/rachunek_prawdopodobienstwa/2011/03/25/Paradoksy_rachunku_prawdopodobienstwa/


https://pieniadze24.com/paradoks-trzech-wiezniow.html

Wszystko zależy od punktu widzenia. Albo własności;)

2

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 03, 2023, 02:13:03 pm »

Nawet gdyby została odnaleziona, nie mogłaby być sprzedana

Jasne. Ale nie w tym sęk;)

Więc tak czy tak byłaby to czysta strata sklepu .

Właściciel - przymierając głodem po stracie - mógłby sam ją zjeść;)
Żartuję!:))

No ale OK, załóżmy, że sklep zgodziłby się załatwić sprawę polubownie i zgodził się po prostu, żebym zapłacił za czekoladkę. To ile bym zapłacił ?

Dla Ciebie jako klienta jest cena detaliczna czyli z metki.
Łaskawy właściciel mógłby jednak pokazać dobre serce i zechcieć odzyskać tylko, to co sam zapłacił czyli cenę czekoladki ze swojej faktury - bez swojej marży, bo taka była jego faktyczna strata.

Wątpię, aby wartość towaru na półce z ceną była różnie interpretowana. Kradzież batonika za 5,50 czy koniaku za 150,00 jest kradzieżą dokładnie na te sumy.

Maziek, halo...przecież napisałam:
Przy kradzieży bierzemy utracone możliwości zarobkowania czyli najprawdopodobniej za kradzież poszłaby laurka z ceną detaliczną.
A gdybyś miał wątpliwości to cena detaliczna to cena z metki/półki.
Dlatego podałam przykład z ubezpieczycielem, bo tam rozumienie straty poniesionej przez właściciela jest w punkt.
Jak ubezpieczasz towar w sklepie to po cenach zakupu, a nie tych co ty wystawisz do sprzedaży - bo dla Ciebie taka jest ich wartość.

Dla złodzieja i klienta produkt ma wartość taką jak na metce i taką kradnie/płaci - czyli odpowiada/ma to na co się porwał/kupił.
Dla sprzedającego taką jak na fakturze zakupu, bo tyle realnie wydał na ten produkt.

To w zupełnej podstawie i ogólności - na potrzeby takich zagadek.

Z kasy skradziono 100 dolarów i taka dokładnie jest strata sklepu, zresztą akurat w gotówce. 100 dolarów ma zawsze wartość 100 dolarów . Na tym sprawa się zakończyła, gdzie ta stówa została wydana itp. to inna opowieść bez znaczenia w sprawie.

Oczywiście - to jeden z wariantów tej zagadki. Kradzież z kasy i dalszy zakup nie ma znaczenia. Napisałam n postów temu o tym.
Ale dla mnie (zdaje się, że dla LA) relacja z tym złodziejem trwa dalej - stał się klientem. I tak dalej...jak napisałam - i wtedy wartość towaru ma znaczenie.

Zresztą cytowany przez Retsama chat również rozważa ciąg dalszy - nie kończy na punkcie 1.
Uwzględnia towar i podaje jeden z wariantów rozwiązania, w którym wartość towaru dla sprzedającego wynosi 70.
Uważam, że zagadka nie jest zadana w sposób ścisły i stąd tyle w necie interpretacji - nie stąd, że ponad połowa ludzi próbująca ją rozwiązać jest debilami.

3

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 03, 2023, 01:03:28 pm »

Przy kradzieży bierzemy utracone możliwości zarobkowania czyli najprawdopodobniej za kradzież poszłaby laurka z ceną detaliczną.
Ale! Gdyby ubezpieczyciel miał wypłacić odszkodowanie za tę czekoladkę (bo ją pożarłeś na miejscu) to wypłaci po cenie zakupu przez właściciela. Co najwyżej!

Jakie znaczenie ma, gdzie spożyłem czekoladkę? Lub, czy w ogóle ją spożyłem? Poza tym skąd wniosek, że po cenie zakupu wypłacono by odszkodowanie? Przecież oprócz ceny zakupu trzeba było ją przywieźć, ometkować, przechowywać, zajmowała metr bieżący półki sklepowej a sklep ze wzgledu na powtarzające się kradzieże musiał zainstalować kamerki i zatrudnić człowieka do oglądania?

Bo gdybyś nie zjadł (obojętnie gdzie) to czekoladka by istniała i została odzyskana to nie byłoby podstawy do wypłaty odszkodowania.

Przykład z odszkodowaniem podałam by unaocznić jak wartość towaru jest różnie interpretowana dla policji, ubezpieczenia itp.
Ale jej całkowitą podstawową wartością dla nabywcy jest cena zakupu.

My mówimy o prostej, podstawowej wycenie wartości jakiegoś przedmiotu dla jego właściciela i ona jest taką, jaka zapłacił za ten przedmiot, jaka widnieje na fakturze zakupu.
Jaką wartość mu nada (wyższą, niższą) to już wykracza poza zadanie.
I jest indywidualnym, szczegółowym rozpatrywaniem problemu wartości towaru do różnych celów - podatkowych, ubezpieczeniowych itp.

4

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 03, 2023, 11:38:18 am »

No właśnie. Zakładając, że właściciel sklepu jest de facto bezinteresownym dobroczyńcą ludzkości i sprzedaje towar w cenie zakupu... wtedy wszystko jest możliwe

Ciekawe jaką wartość mają dla niego pieniądze?)

No dobra. Podejdźmy z innej strony. Ukradłem czekoladkę z ceną 5,50 zł, którą sklep w hurcie zakupił:


A - za niższą kwotę, bo sklep prowadzi chytra baba z Radomia,
B - za tę samą kwotę, bo konkurencja prowadzi wojnę cenową i obniża ceny,
C - za wyższą ale kończy się termin i chce się jej pozbyć.


Złapała mnie policja. Waszym zdaniem, zależnie od warunku A, B, C, o kradzież towaru o jakiej wartości zostanę oskarżony? (W warunku C mogłoby też stać, że to ja prowadzę ten sklep, mam taką głowę do interesów, że na pewno błogosławiliby mnie w kraju a może i Czesi przyjeżdżaliby na zakupy . No ale wówczas nie mógłbym sam tam kraść).

Nie zostaniesz oskarżony, bo to wykroczenie - musiałbyś nakraść za 800zł - to może...

Przy kradzieży bierzemy utracone możliwości zarobkowania czyli najprawdopodobniej za kradzież poszłaby laurka z ceną detaliczną.
Ale! Gdyby ubezpieczyciel miał wypłacić odszkodowanie za tę czekoladkę (bo ją pożarłeś na miejscu) to wypłaci po cenie zakupu przez właściciela. Co najwyżej!

Tak siak najprostszym określeniem wartości towaru dla jego właściciela jest cena jego zakupu.

Pss...mam na myśli, że cena nabycia jest namacalną, potwierdzoną papirem wartością tego towaru.
To czy on stracił na wartości, czy zyskał (przez dokonane ulepszenia) to już rozkminka indywidualna.

5

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 09:52:26 pm »

Pogodziłam się z faktem, że nie chcesz uznać iż zagadka podana w formie takiej, jak zapodał ją LA nie jest jednoznaczna i można różnie zinterpretować .
Przy czym w dwóch interpretacjach wychodzi, że sklep stracił dokładnie 100 dolarów, a w dwóch mniej lub więcej - w zależności za ile nabył wydany klientowi towar.

Tak na szybko...wg mnie ta zagadka po polsku powinna brzmieć mniej więcej tak:
Mężczyzna ukradł 100zł ze sklepowej kasy.
Następnie kupił w tym sklepie towar, za który zapłacił skradzionym banknotem stuzłotowym.
Właściciel sklepu wydał mu 30 zł reszty i towar którego zakup kosztował go 70 zł.
Jaka była całkowita strata właściciela sklepu po wymienionych transakcjach?

Wtedy jest 100 i tylko 100.

6

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 07:28:27 pm »

Zapytałem 3 różne AI o tę zagadkę, podając tekst w języku angielskim. Tylko chat w MS Bing odpowiedział poprawnie i wyjaśnił w jednym kroku, chociaż jest ono trochę dłuższe niż moje i bardziej przypomina jedną z wersji @maziek:

The store lost **USD 100**. Here's why:

1. The man stole USD 100 from the register, so the store was already down USD 100.
2. The man then used the stolen USD 100 to buy USD 70 worth of goods. So, the store essentially gave away USD 70 worth of goods for free.
3. The man also received USD 30 in change, which is an additional loss for the store.

So, if you add up the value of the stolen money (USD 100), the goods (USD 70), and the change (USD 30), it would seem like the store lost USD 200. However, since the goods and change were bought with the store's own stolen money, they are part of the initial USD 100 that was stolen. Therefore, the net loss for the store is **USD 100**.

Chyba żartujesz, że tak jak maziek?
Maziek kończy na punkcie pierwszym: The man stole USD 100 from the register, so the store was already down USD 100.
To jest - nieskromnie mówiąc:)) - moja druga ewentualność: złodziej tożsamy z klientem - strata na złodziejskim kliencie albo równa 100 (towar wartości 70)

I jak ładnie Chat rozróżnia money od goods

7

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 05:56:18 pm »

Gdyby nam choć zapłacili stówę za nasz wkład w tę dyskusję. Pal już licho, czy w keszu czy w towarze...

Ja biorę money...mówiłeś, że to jest to i to!

8

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 05:33:04 pm »

Ok - pozwalam na wszystko byle zakończyć temat tej nieszczęsnej stówki:)

Dla mnie są możliwe trzy podejścia do rozwiązania.
- złodziej oddzielny od klienta  - strata na złodzieju 100
- złodziej tożsamy z klientem - strata na złodziejskim kliencie albo równa 100 (towar wartości 70) albo 30 + wartość towaru (wyższa/niższa od 70)
 
Przyjmuję do wiadomości, że dla Ciebie istnieje tylko opcja pierwsza.

9

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 05:02:22 pm »

Wpisałam tę stówę w wyszukiwarkę. Zagadka krąży w necie również po polsku - jednak pytanie bywa różnie podane: ile stracił sklep? ile pieniędzy stracił sklep? Niezbyt ostro.

Jest jeszcze wersja, że złodziej wydał w sklepie całą ukradzioną stówę i ta chyba najlepiej obrazuje opcję, której nie chcesz uznać.
Zagadka:
https://www.youtube.com/watch?v=bIg-XPPOYpU

Rozwiązanie:
https://www.youtube.com/watch?v=AkcTsnlWv6s

10

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 04:29:50 pm »

Uważasz, że ta zagadka to logicznie i ściśle zbudowane zadanie matematyczne? Podlegające jednoznacznemu rozwiązaniu?

To tutaj się różnimy.
Ja uważam, ze podlega interpretacji.
I wynik zależy od poczynionych założeń.
Jak? Już napisałam.
Nie jestem w stanie już nic dodać:)

11

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 04:22:34 pm »

Towar - każdy kto ma minimalne pojęcie o handlu powie Ci, że strata towaru to nie żadna  cena detaliczna, cena promocyjna czy inksza - to cena zakupu tego towaru przez sklep - to jest strata sklepu.

Z tym że zastosowanie tego rozumowania do zagadki powoduje, że prawidłowa odpowiedź to "nie można tego obliczyć na podstawie danych zawartych w pytaniu". Więc zakładając, że zagadka ma jednak ścisłe rozwiązanie, to rozumowanie nie może być stosowane do jej rozwiązania.

Towar nie ma znaczenia - pytają o gotówkę. Money...money...money...

12

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 03:22:37 pm »

- z punktu detalisty-złodzieja towar jest warty 70$ (nie może go nabyć za inną cenę) więc wg niego dalej zrobił sklep na 100$.
- z punktu widzenia sklepu towar jest warty mniej niż 70$ (tyle ile sklep zapłacił za niego u kontrahenta) więc w relacji ze złodziejem realnie  stracił mniej niż 100$ .

Swego czasu Lem pisał o teorii względności egzystencjalnej, a tu mamy podstawy teorii względności pekuniarnej
Z punktu widzenia sklepu wartość pieniężną towaru się skraca, najwidoczniej on, sklep, porusza się szybciej od złodzieja w metaprzestrzeni finansowej...

Księgowość kreatywna - jak stratę przekuć w zysk;)
W treści zadania relacja z klientem trwa od kradzieży po zakup - saldo z tych dwóch operacji jest zyskiem/stratą sklepu.
W treści zadania jest pytanie ile pieniędzy traci sklep? Nie: ile pieniędzy i innych dóbr traci sklep.

Inaczej: złodziej wziął 100 - oddał je zaraz,  ale ukradł 30 i towar za 70 dolarów.
Jaka jest strata sklepu?
W gotówce 30 dolarów - tyle pieniędzy stracił sklep na całej relacji z nieuczciwym klientem.
Poza tym ten towar.
Towar - każdy kto ma minimalne pojęcie o handlu powie Ci, że strata towaru to nie żadna  cena detaliczna, cena promocyjna czy inksza - to cena zakupu tego towaru przez sklep - to jest strata sklepu.

Mniejsza - jeśli  towar jest wart 70 dolarów, to strata sklepu w historii transakcji z tym klientem to 30 w gotówce (o to pytają w zadaniu) + 70 w innej walucie.

A kończenie zadania na "ukradł" to tak, jakby kończenie zadania typu "sklep obniżył cenę artykułu o 100zł, następnie ją podwyższył o 30zl i dodał krakersy. Ile zarobił/stracił sklep?" na "sklep obniżył cenę artykułu o 100zł..".


psss...

Jeżeli złodzieja nie złapano, to przecież w ogóle sklep nie wie, czy to ta sama osoba wydała tę stówę u nich, czy może poszła z nią do konkurencji.

To my liczymy za sklep i złapaliśmy złodzieja -
Natomiast jeśli traktować złodzieja i klienta osobno (chociaż to ta sama osoba i jest to podane w zadaniu) to jasne, że złodziej zrobił sklep na 100, a klient...jak klient...

13

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 03:34:17 am »

Wg mnie ważna jest relacja sklep - złodziej.
1)Złodziej zabrał 100$.
2) Sklep ma pieniężną stratę 100$.
3a) Złodziej już nie wraca i na tym kończy się  relacja złodziej - sklep.
Nieważne jeśli ktoś inny przyjdzie ze 100$. Strata w relacji sklep - złodziej to 100$.
3b) Złodziej wraca i kupuje towar w sklepie który okradł. Ich relacja ma ciąg dalszy.
Pieniądze wracają a przedmiot kradzieży to ostatecznie 30$  w gotówce + towar.
- z punktu detalisty-złodzieja towar jest warty 70$ (nie może go nabyć za inną cenę) więc wg niego dalej zrobił sklep na 100$.
- z punktu widzenia sklepu towar jest warty mniej niż 70$ (tyle ile sklep zapłacił za niego u kontrahenta) więc w relacji ze złodziejem realnie  stracił mniej niż 100$ .

14

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 02, 2023, 12:15:30 am »

Subtelnie zmieniam historyjkę:

Subtelnie? Może...
W Twojej historyjce mamy dwa banknoty. Ukradziony/znaczony, który spoczywa u złodzieja i drugi za który dokonano zakupów.
W zagadce mamy jeden banknot, który został wzięty z kasy i do niej odłożony. Następnie zostało z tej kasy wzięte 30 dolców. I ten nieszczęsny towar.

15

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Października 01, 2023, 10:06:42 pm »

Gdyby przyszedł ze swoją stówą to by dostał towaru za 70 i 30 reszty. Ale ta stówa była sklepu.

W tym tropie sklep nie stracił stówy tylko 30 - pytanie było o pieniądze - nie całą stratę sklepu.
Reszta w towarze.