Autor Wątek: One Human Minute (Dobro/Zło)  (Przeczytany 20134 razy)

Sokratoides

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #15 dnia: Września 09, 2005, 01:19:55 pm »
Dzięki za miłe słowa, panowie. Jest to dla mnie, po ostatnich uczelnianych porażkach, nie mała otucha. Tym niemniej przede mną jeszcze długa droga, aby stać się naprawdę kompetentnym dyskutantem tego forum. Porusza ono bowiem zagadnienia ważkie w treści i często zawiłe jeśli chodzi o ich opracowanie, a co za tym idzie potrzebna jest wiedza, której pomimo ciągłego podejmowania środków zaradczych, doskwiera mi ciągły brak. Kto wie, może właśnie dzięki wam uda mi się posunąć o krok dalej w mojej journey to cognition, ponieważ dla mnie to forum jest intelektualną przygodą w iście Lemowym stylu. ;)

Pozdrawiam,
Sokratoides

nty_qrld

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #16 dnia: Września 09, 2005, 06:59:57 pm »
Opiatek przypomina się rozmowa Pirxa z androidem dr. (zdaje się) Burmsem w "Rozprawie". Tam tż była mowa o "wyrozumowanym dobru".

pzdr

awariat

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #17 dnia: Września 14, 2005, 04:17:16 pm »
Cytuj
"..., o ile bardziej wielopostaciowe jest zło od dobra. Pomagać innym można na mniej sposobów, niż im szkodzić, bo taka jest natura rzeczy, a nie metoda statystyczna. Świat nasz nie tkwi w połowie drogi między piekłem a niebem, zdaje się bowiem znacznie bliższy pierwszego."


I to jest wlasnie wspaniale!
To jest poglad wyrazany nie raz przez Lema i ma on absolutna slusznosc. Wyobrazmy sobie nasz swiat w ktorym przewaza dobro nad zlem. Przeciez bysmy wogole nigdy nie istnieli jako rodzaj ludzki! Jezeli uznac, ze zlo = smierc, a dobro = zycie i uznac teorie ewolucji za prawdziwa to nigdy bysmy nie zeszli z drzewa. Latwosc zycia sluzylaby tylko stagnacji zyciowej, lenistwu i wszechobecnemu zadowoleniu z zycia.  Jesli jeden banan by wystarczyl by zyc przez 30 lat to nasi przodkowie by w zyciu nie ruszyli sie z miejsca i nie zaczeli kombinowac i teraz bysmy nie mieli tej wspanialosci jakimi sa zakupy przez internet. Juz nie musimy sie wychylac by zerwac pokarm z drzewa. Ale poniewaz zyjemy w takim swiecie a nie innym pojawiaja sie nowe zagrozenia jak wirusy, wormy, mmorpg-i i zycie sie kreci!

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #18 dnia: Września 14, 2005, 04:23:46 pm »
Cytuj
Opiatek przypomina się rozmowa Pirxa z androidem dr. (zdaje się) Burmsem w "Rozprawie". Tam tż była mowa o "wyrozumowanym dobru".

pzdr



Był tam jeden Burns, ale o ile pamiętam android zwał się Calder.

nty_qrld

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #19 dnia: Września 14, 2005, 09:12:02 pm »
Burns również był androidem. Chociaż w sumie może to złe słowo - robot byłoby właściwsze.

pzdr

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #20 dnia: Września 14, 2005, 10:31:37 pm »
Niestety, nie zgadzam się. Calder był nieliniowcem, zaś Burns zgłosił się do Pirxa przyznając że jest owym automatem, co jednakowóż było tylko, jak to mówi dzisiejsza młodzież, "ściemą".  W późniejszym dochodzeniu widać było jasno, że tylko Calder jest/był robotem, i to o konkretnych zamiarach.

Chyba że powołujesz się na film Piestraka, w którym reżyser sobie nieco pofolgował wrzucając wątek sugerujący, że Burns jest także naprawdę robotem (rozcięta ręka) co było wyłącznie inwencją reżysera, z tego co wiem.

Jeśli jednak się mylę, to byłbym wdzięczny za przytoczenie fragmentów "Rozprawy", które sugerowałyby że ktokolwiek poza Calderem był nieliniowcem. Aż do tej chwili będę obstawał przy swoim skromnym zdaniu.

nty_qrld

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #21 dnia: Września 14, 2005, 11:30:43 pm »
Niestety książkę pożyczyłem, ale o ile pamiętam Calder napisał list, Burns był nieliniowcem, który spotkał się z Pirxem, a Brown człowiekiem, który również spotkał się z Pirxem i ujawnił swoją tożsamość oraz który potem zeznawał na rozprawie .

pzdr

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #22 dnia: Września 14, 2005, 11:37:09 pm »
Albo Calder nieliniowcem który napisał list, Burns człowiekiem który spotkał się z Pirxem i powiedział że jest nieliniowcem, a Brown zeznawał.

nty_qrld

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #23 dnia: Września 15, 2005, 09:30:40 pm »
Nie wiem jak ciebie, ale mnie Burns przkonał, że jest robotem. Po co miałby kłamać?

pzdr

Sokratoides

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #24 dnia: Września 16, 2005, 12:13:45 pm »
Cytuj
mnie Burns przkonał, że jest robotem. Po co miałby kłamać?
 

Od razu nasuwa mi się skojarzenie z "testem Turinga"  ::). Jak to tam było w "Rozprawie" niestety nie pamiętam, trza będzie sobie to opowiadanie przypomnieć.
« Ostatnia zmiana: Września 16, 2005, 12:16:26 pm wysłana przez Sokratoides »

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #25 dnia: Września 16, 2005, 03:13:17 pm »
Ja właśnie specjalnie przeczytałem całą Rozprawę przed chwilą, żeby wiedzieć, o czym piszę. I dalej sądzę, że jedynym nieliniowcem był Calder. Zeznanie Burnsa uważam za ukartowane, prawdopodobnie było to częścią umowy, jaką podpisał Burns gdy zgadzał się na przyjęcie zlecenia.

W opowiadaniu istotnie - przyznaję - nie pada w żadnym miejscu stwierdzenie, że Calder był jedynym androidem na pokładzie. Niemniej jednak jest to sugerowane pośrednio. Po pierwsze, w końcowym fragmencie opowiadania, gdy Pirx snuje dywagacje na temat tego co zrobił w konfrontacji z Calderem - a snuje je rok po zakończeniu rozprawy - stwierdza, że Calder spowodowałby śmierć wszystkich poza sobą. Stąd wniosek, że Pirx uważał, że wszyscy poza Calderem byli ludźmi. A gdyby Burns był robotem, to przez rok, który minął od lotu, Pirx musiałby się o tym dowiedzieć - bez wątpienia byłby to ważki fakt w trakcie rozprawy, a także w następujących po niej procesach prawnych, bowiem bez wątpienia konstruujące roboty firmy podejmowały jakieś próby obrony swoich stanowisk. I gdyby w takiej sytuacji Burns był robotem (który nie zawiódł), to firmy ogłosiłyby to, usprawiedliwiając się. Nic takiego jednakże nie stało się przez cały rok ani - przede wszystkim - podczas rozprawy.
Ponadto nawet sami Pirx nie uwierzył z miejsca  w oświadczenie Burnsa. Po otrzymaniu listu od Caldera stwierdził nawet, że list ten jest o wiele bardziej przekonujący niż oświadczenie Burnsa.  

Dlatego tez uważam, że Burns był człowiekiem; może co najwyżej dobrym aktorem.

Rozumiem jednakże, że teza iż Burns był robotem dałaby się jakoś - w lekko, przyznajmy, naciągany sposób, wybronić. Ale myślę że byłoby to ujmą dla spójności opowiadania, dlatego wydaje mi się nieprawdopodobne.
« Ostatnia zmiana: Września 16, 2005, 03:19:38 pm wysłana przez Terminus »

nty_qrld

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #26 dnia: Września 16, 2005, 03:48:48 pm »
Pamiętam, że gdy Pirx rozmyślał nad strategią doszedł do wniosku, że co najmniej 2 członków załogi jest nieliniowcami, bo "mniej niż dwóch ludzi nie jest w stanie prowadzić statek". Poza tym Brown bardzo przkonywująco się ze wszystkiego wyspowiadał i nie wspomniał o jakimkolwiek nakłanianiu go do wprowadzenia dowódcy w błąd poprzez podanie fałszywej tożsamości. Co prawda z Burnsem mogła być inna sprawa, ale nie znajduję w pamięci nic co by to sugerowało.

pzdr

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #27 dnia: Września 16, 2005, 04:07:01 pm »
Hm... no widzę że się uparłeś. No nic, wydaje mi się, że chyba tylko Skrzat pytając się osobiście Lema mógłby tu rozwiązać ten problem; bo ani moje argumenty Cię nie przekonują, ani mnie Twoje.

Trudno.

lanka

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #28 dnia: Listopada 27, 2005, 03:52:46 am »
W zeznaniach Quina (w moim wydaniu WL 1976) na stronie273 jest chyba dosyć wyraźny dowód, że racja po stronie Terminusa (w opowiadaniu, nie w filmie i to może mylić w retrospekcji, sama musiałam sprawdzić):
" (...)Pęklibyśmy jak baloniki, ale uratowałby statek, no i siebie."
i następne zdania (pośrednio) aż do "(...) ale on utrzymał się na nogach. Był to widok przerażający, panowie bo zaden czlowiek nie ustoi przy pięciu!"
Gdyby ktoś jeszcze był nieliniowcem Quin chyba by o tym na rozprawie już wiedział. Dedukcja Terminusa wydaje się trafniejsza, chociaż jest też passus o tym, że Pirx rozmyśla ilu może mieć nieliniowców w załodze: dwóch, trzech?
Ale -  czy wyznanie Burnsa było prawdziwe czy należalo do strategii firmy?
"(...) Brown?Rzucił podejrzenie na Burnsa. Właśnie Burnsa, który przyszedł zaraz potem i potwierdził je! Czy nie za dużo tego dobrego?" s.310
I następna przesłanka -  po liście Pirx zastanawia się:
"Albo Burns mówił w ogóle nieprawdę, albo jest inny, albo nie chciał mi wszystkiego powiedzieć, bo jednak pewne zbieżności są." s.321
i znowu (niżej):
"Dlaczego Burns nie mówił o tych olbrzymich różnicach? Zmysł radioaktywny, tempo mślowe(...)"
A może - jak rozważa Pirx - Burns też jest nieliniowcem, tylko innym, inaczej skonstruowanym?
Do mnie bardziej przemawiała opcja: jeden - Calder.
Mozna jednak postawić tezę, że LEM  nie wyjaśnił tego, gdyż nie ten problem jest najważniejszy w "Rozprawie",
 zatem nie postawił kropki nad i.
I są wciągajace spory...
Dałam się wciągnąć - a przecież nie o tym ten wątek. Ale - chociaż ciekawym cytatem z Lema  Opiatek i potem usilował jeszcze wrócić do wątku,  podajac tytuł - ale od pewnego momentu  "stali forumowicze " ( tak o sobie mówicie) zignorowali  Opiatka - i proszę mi nie pisać, że mącę, obrażam etc.  piszę to z obiektywnego punktu widzenia, dysputa miedzy Wami bardzo ciekawa, poniekąd wypływająca z wątku "One Human Minute" ale nie nawiązująca juz do drugiej wypowiedzi Opiatka... Pominęliscie go - i może dlatego nie widziałam go już więcej na Forum?
pzdr.
« Ostatnia zmiana: Listopada 27, 2005, 11:46:00 am wysłana przez lanka »

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #29 dnia: Listopada 28, 2005, 12:55:42 am »
Cytuj
dysputa miedzy Wami bardzo ciekawa, poniekąd wypływająca z wątku "One Human Minute" ale nie nawiązująca juz do drugiej wypowiedzi Opiatka... Pominęliscie go - i może dlatego nie widziałam go już więcej na Forum?
pzdr.


No. Niestety niewykluczone. Mamy taką tendencję, że zamiast zastanawiać się nad tym, co moglibyśmy komuś odpisać na poważnie, wdajemy się w półtowarzystkie sprzeczki w wypróbowanym gronie ... No, ale nikt nie jest doskonały.

Były takie czasy, że na tym forum był tylko jeden aktywny użytkownik, i pojęcie "stałych forumowiczów" nie istniało. Niemniej z czasem własnie otwarciu na opinię innych można było przypisać to, że liczba gości bardzo wzrosła; i niepokoi mnie Twoje wrażenie, że już tacy gościnni nie jesteśmy.

Ale, po chwili namysłu - wydaje mi się, że nikt kolegi Opiatka z premedytacją nie pominął... jakoś tak wyszło, głupawo...