Może za wiele chciałem naraz powiedzieć, ale konkluzja jest taka, ze nasze umysłowe możliwości nie pozwolą nam zrozumieć świata za pomocą nauki, co najwyżej uda się go nam policzyć, ale nie zrozumieć. Potrafimy doskonale korzystać z wzorów Newtona, Einsteina, ale ich nie rozumiemy. I nie ma trzeciej drogi.
ps: poza tym wiesz ze to temat zabojca prawda? ;)Przemknęła mi taka myśl [smiley=evil.gif]
Reasumując sądzę, że nasza rasa tego nie przeskoczy. Nie będzie czegoś trzeciego po wierze i nauce.Mi też nic konkretnie do głowy na razie nie przyszło, ale pomyślałem sobie tak - człowiek do niedawna widział... to co widział. A potem okazało się, że to nie wszystko i można widzieć też np. w podczerwieni i innych takich duperelach, w których wszystko wygląda nieco inaczej. Więc może kiedyś zupgradeuemy się na tyle aby móc dostrzec jakaś trzecią i inną drogę. - Wiem, że to takie bajanie, ale życie zdaje się uwielbia urzeczywistniać wszystko czego szanse zaistnienia są jak jeden do miliona ;)
Czy Falcor zatem pyta o to, czy możliwe jest, by człowiek wykazał się czymś ponadto, w co wierzy, co czuje, lub co wie?No Falcorowi mniej więcej o to właśnie chodziło ;D
Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości.Sorry, może Falcor niezbyt ściśle się wyraził. Chodziło mu o to jak my układamy (jakimi sposobami/metodami) sobie cały ten świat w głowie (tworzymy "model"), aby móc w nim jakoś normalnie egzystować. Bo przecież świat może być i pewnie jest, zupełnie inny niż nam się wydaje (kiedyś np. "był" dyskiem), a my możemy jedynie dostosować naszą egzystencję do tego co o nim wiemy.
Można to tak określić, że nie rozumiem. Ja tak uważam, że istnieć można tylko fizycznie, a istnienie duchowe czy też metafizyczne nie jest istnieniem tego samego rodzaju. Nazywa sie tym samym czasownikiem, ale oznacza coś innego.Tak tak, to oczywiste. Jednak wlasnie o to pyta Falcor. Problem pojeciowy typowo, zreszta strasznie juz sie rozrastajacy (a moim zdaniem jest to problem tylko i wylacznie kulturowy zwiazany wlasnie z "siłą" "panowania" danego podejscia). Mysle ze na potrzeby dyskusji trzebaby ustalic jakis wyraz okreslajacy to drugie pojecie istnienia.
Rozumiem o co pyta Falcor ale uważam że w tym pytaniu jest załozenie, którego ja nie mogę zaakceptować.Podejscie calkowicie zrozumiale.
Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości. Ani jedna, ani druga, nie są bowiem żadnymi systemami mającymi zastąpić świat - a tym właśnie są i do tego służą modele. Kiedy tworzymy jakiś model, to po to, by zajmować się nim, a nie jego pierwowzorem.Tez kwestia definicji pojec. Ale chyba Falcor wyjasnil juz zrozumiale.
Natomiast dzi poruszył dość istotną kwestię, mianowicie co rozumiemy, gdy mówimy, że "coś istnieje". Gdyby przyjąc jeno takie fizyczne (chyba) mniemanie, że istnieje to, co ma masę lub energię, to wówczas okazuje się, że zgodnie z nim nie istnieje np. twierdzenie Pitagorasa, w ogóle nie istnieją żadne twierdzenia naukowe, ba!, nie istnieje nawet samo kryterium istnienia, jako masy ani energii nie posiadające. Trzeba tedy poszerzyć definicję tak, by obejmowała choćby owe twierdzenia naukowe, które - do czego chyba się zgodzić - jakoś jednak istnieją.O dziwo nauka z tym sobie juz "poradzila" chyba :-?
Więc albo-albo: albo uznajemy informację jako taką (istnienie obiektywne) albo uznajemy, że istnieje to, co jesteśmy w stanie pomyśleć (istnienie (inter-)subiektywne). To drugie wydaje się dość problematyczne i przynajmniej potencjalnie szkodliwe. Problematyczne, gdyż znowu bowiem mogę uznać, że jeżeli coś jestem w stanie pomyśleć, to to coś "jakoś jednak istnieje". To "jakoś" - ktoś znowu materialistycznie (w filozoficznym tego słowa rozumieniu) nastawiony - skłonny byłby sprowadzić po prostu do impulsów elektrycznych czy jakiegoś podobnego procesu w mózgu zachodzącego. Potencjalnie szkodliwe natomiast, gdyż podług takiego kryterium pomyśleć mogę wszystko i "cudownego" rozmnożenia bytów (istnienie duszy, uczuć, bogów, etc.) ponad potrzebę dokonać. Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.Pytanie czy dyskutujemy o sensownosci roznych podejsc czy o mozliwosci ich... istnienia (fatalnie slowo ;D ). Falcor chyba pyta o to czy mamy pomysly na inne "sposoby podejscia do swiata" (czyli te "modele"). Nie o ich sensownosc. Bo kazda inna dyskusja w tej materii, jak sie chyba na tym forum juz przekonalismy, jest.... niebezpieczna ;)
Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.
Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.
Cytuj
Czytałam sobie ciekawą książkę kiedyś o końcu nauki (jak będę w domu i ją odkopię, to podam namiary) i tam właśnie poruszony był problem filozofii nauki - wiemy tak wiele, ale nie potrafimy określić czemu to w ogóle służy, ta nasza wiedza. Co gorsza - nie jesteśmy nie tylko w stanie stwierdzić czy:
- wiemy wszystko (no, na razie oczywiste to, że nie)
- w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko, czy np. materia może się dzielić na różne subkwanty bez końca
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych ;) ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw
(M)Aniela - lepiej się przed klonami zabezpieczyć :)
PS
Falcor świetny temat! No bo ile można rozmawiać o życiu uczuciowym kota, nawet Maźkowego? ;)
Tego ostatniego to nie trzeba długo szukać: Giertych ma inny mózg i mysli ewidentnie inaczej...
A czemu służy wiedza: jak zauważył Einstein, nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi. Gdyby nie służyła praktycznym celom (i nie służyła dobrze), to i urządzenia wiedzowe (mózgi) by w naturze nie powstały. I tylko las by tu teraz szumiał.
To ja się poświęcę i streszczę co mi wczoraj wcięło, zadając kłam twierdzeniu Dzi przy okazji (że nie dyskutuję).Widzisz, Term wlasnie pyta jak definiujesz to swoje "rozumiec".
Po pierwsze Term trudno to wysłowić, ale doskonale potrafimy obliczeniowo korzystać z np. z zasady Newtona F=ma i do liczenia stref zgniotu w samochodach i do trajektorii tej planetoidy, co w 36 może w nas trafic, ale czy cokolwiek nam to pomaga na zrozumienie czym jest masa? A STW Einsteina, skupmy sie tylko na jednym jej efekcie E=mc2, liczyliśmy tu sobie w którymś wątku ile to energii tkwi w kg antymaterii - ale czy to nas zbliża o cm do zrozumienia czym jest masa? A powiedzmy że w koncu w tym roku znajdą cząstkę Higgsa odpowiedzialną w MS za nadawanie masy, MS sie pięknie zamknie i co z tego? Czy to pomoże nam zrozumieć co to jest masa? Nie, będzie model, którego przewidywania będą zgodne z teorią - do czasu oczywiście wyostrzenia rejestratorów w komorach albo innego "niewinnego" odkrycia. Ktoś może przedstawić inny model z krasnoludkami zamiast cząstek i jeśli jego przewidywania będą zgodne z doświadczeniem, będzie równie dobry jak MS. Nie znam biografii Einsteina i nie wiem, czy on sam mówił, że rozumie podłoze zjawisk we wzorze który wyprowadził. Zegarek (mechaniczny) możesz otworzyc i zrozumieć jak działa. Ale nasze ludzkie ograniczenia nie pozwalają nam zejść pod poziom wyznaczany naszymi zmysłami w rozumieniu. Co nie znaczy, że są jakiekolwiek ograniczenia nałożone na następne, coraz doskonalsze modele. Być może ludzie znajdą kiedyś "wzór wszystkiego" ale nie sądzę, żeby go w "zrozumieli" choć będą się mogli nim posługiwać.
A czym jest stół?Na drugim końcu tej ścieżki jest solipsyzm, więc lepiej w nią nie wchodź ;).
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych ;) ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych prawJa bym się nie zdziwił gdyby te inne hipotetyczne istoty miały na swojej planecie drzewa i w efekcie miały kciuki przeciwstawne.
1. - Czy w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko.Odp.1 - Nie daj boże. Świat chyba ewoluuje cały czas, czyli cały czas coś przestaje czymś być i pojawia się coś nowego. Innymi słowy - wszystko płynie :)
2. - Czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych ;) ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw
Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?No właśnie gdybyśmy mieli jakieś dodatkowe sposoby, to może dzięki nim byśmy zrozumieli ciut więcej :)
CytujNatomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.
A skąd wiesz?
A poza tym idealne trójkąty istnieją tylko w teorii - ewentualnie w platońskim świecie idei.
Jak wygląda cegła, kiedy nikt na nią nie patrzy?
Czyli teraz nie kumam co wynika z tego co napisales w pierwszym poscie o to zahaczajacym o tym ze robimy modele ale ich nie rozumiemy. Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?Wejdź w moje koleiny, jako ja próbuje wejść w Twoje.
CytujCytujNatomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.
Oho, Wielka Rąbanka zaczyna się znowu.
To ja zamawiam polędwiczkę! ;D
Maziek: niewidomy i unieruchominy od urodzenia nie może sobie stołu zobaczyć ani pomacać. Zatem dla niego stół jest tak samo niepoznawalny jak dla Ciebie elektron. Albo też jest poznawalny pośrednio. W ten sposób rozumienie ograniczasz do postrzegania zmysłowego, co moim zdaniem nie bardzo ma sens. Modele to podstawa. Tylko że z jednymi modelami obcujesz na co dzień a z innymi od święta. Jak pojmujesz "działanie stołu"? I w jakim stopniu działanie stołu jest różne od działania atomu czy elektronu?
Możesz używać definicji ostensywnej - przez wskazanie: to jest stół, ale to jest sposób bardzo zawodny i ograniczony. Jeżeli komuś pokażesz stół na którym stoi lampka i powiesz mu: to jest stół, to gdy ten ktoś zobaczy stół bez lampki, nie uzna tego za stół. Musiałbyś mu pokazać wszystkie możliwe stoły i mieć nadzieję, że tamen zapamięta. A to, że patrzac na jakąś rzecz w lot chwytamy, czy to stół czy krzesło, wynika właśnie z tego, iż posiadamy w głowach pewne uogólnienie pojęcia stołu, czyli coś w rodzaju modelu. Uogólnienie stołu wynika z obrerwacji bezpośrednich, a elektronu - z pośrednich. Kwestionując drugie, kwestionujesz i pierwsze.
I w ogóle nie wiem, o co Wam chodzi. Ja tam istotę kwarków rozumiem doskonale - w każdym razie nie gorzej niż istotę stołu.
Maziek: niewidomy i unieruchominy od urodzenia nie może sobie stołu zobaczyć ani pomacać. Zatem dla niego stół jest tak samo niepoznawalny jak dla Ciebie elektron.Zgadza się. ma niżej połozoną tą barierę pomiędzy zrozumieniem rzeczy, a poznaniem jej modelu. Jeśli dysponowałby od urodzenia tylko słuchem to mozna by mu opowiedzieć o stole i o kwarkach i byłyby to dla niego takie same abstrakcje. Ta bariera osobniczo jak i zapewne gatunkowo jest w różnym miejscu. Jednak nigdzie nie napisałem, że ograniczam rzecz do bezpośredniego poznania zmysłowego. Dryf kontynentów jest absolutnie nierozpoznawalny zmysłowo, ale całkowicie zrozumiały co do swoich skutków. Podobnie ruchy Browna pod silnym powiększeniem - dla odcięcia bezpośredniej zmysłowości zarejestrowane na video i pokazywane na ekranie też są, co do przebiegu całkowicie zrozumiałe. Jeżeli postawisz między tymi przykładami a wizualizacją danych z CERN znak równości - to dla mnie to jest juz nadużycie. Tutaj są procesy w których możesz się połapać, a tu kilkuletnie badania, w których dane miliardów miliardów miliardów cząstek są rafinowane są automatycznie przez komputery, bo zaden człowiek nie byłby w stanie tego zrobić - i to jest zaledwie pierwszy odsiew, dane wejściowe, nad którymi się pracuje przez następne kilka lat, też za pomocą jakiegoś Craya, tyle że już pod bezpośrednim nadzorem, po to by powiedzieć że zaobserwowano w tym całym czasie pięć rozpadów czegośtam na mniej lub bardziej egzotyczne cząstki. Jeszcze komora Wilsona i klisze jądrowe może są po stronie rozumienia, może. Jeśli stawiasz ten znak równości to jest tak jak z dowodem, że mrówka jest wielkości słonia.
Witam!... Nawiązując dogłównego tematu, czy nie uważacie, że kiedyś ludzie nie zabrną w poznawaniu rzeczywistości na grunt bardziej... metafizyczny, tzn poprzez medytację na przykład? Nie jako formę praktyki religijnej tylko właśnie nauki a nawet doskonalenia różnorakich dziwnych umiejętności.Wszak możnaby było dokonać potęgą ludzkiego umysłu o wiele więcej niż fizycznymi metodami. Co prawda ludzie są zbyt pochłonięci przyziemnością i jak do tej pory nie bardzo zainteresowali się taką opcją mimo ż już od dawna wiadomo było o "cudach" dokonywanych przez tzw "oświeconych", ale może jednak kiedyś...
Też myslę, że następuje tu pewna przemienność w ludzkich postawach. Kiedyś może i była to przemienność sinusoidalna, ale dzisiaj już nie. Bo od nauki zbyt wiele w dzisiejszym świecie zależy. Będziemy więc pewnie mieć rozmaite odchylenia nurtów intelektualnych czy ideowych, ale gdyby nawet wszystkie metafizyki i medytacje połączyć, to i tak nie zastąpią one środków lokomocji, wymiany informacji, antybiotyków, przeszczepów, komputerów itd itp. A potęga umysłu jak na razie najdoskonalej przejawia się w nauce właśnie.
Haha ja sie chce podpisac wszystkimi członkami pod postem Hokopoko!!!! Dokladnie!
Nie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze.Wybacz, moja ignorancja, stąd cudzysłów :). Nie, nie chodziło mi o templariuszy, lecz ogólnie o ludzi, którzy posiadają umiejętności metafizyczne.
Do wyżej opisanych kwestii dołączył bym też instynkt samozachowawczy.Ha! Jak dla mnie strzał w dziesiątkę :) Na pewno przyczynia się do tego jak działamy w naszej rzeczywistości. I faktycznie kierował nami i przed wiarą i przed nauką (no i kieruje nadal, ale w nieco mniejszym stopniu). Dobrześ waść to wykoncypował.
CytujNie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze.Wybacz, moja ignorancja, stąd cudzysłów :). Nie, nie chodziło mi o templariuszy, lecz ogólnie o ludzi, którzy posiadają umiejętności metafizyczne.
Oneironautyka i OOBE to faktycznie ciekawe zagadnienia, ale dostępne wąskiej grupie zainteresowanych. Rzecz w tym, czy kiedyś podobne metody będą po pierwsze stosowane w skali odpowiadającej dzisiaj nauce -i to jako powszechnie zaakceptowany sposób poznania- i czy będą czemuś konkretnemu służyć, bo jak narazie mam wrażenie, że kto umie, powiedzmy, podróżować poza ciałem, robi to dla zabawy lub w trakcie poszykiwań sensu istnienia cy wyższych bytów ;D. Zresztą, może się mylę.
nauka obdziera nas z wiary..Raczej sami siebie obdzieramy...[/color]
Ale z tymi stołami i spinami, to wiecie, że tak naprawdę obaj macie rację i obaj się jednocześnie mylicie :)Też tak sądze w głebi duszy. W ogóle takie sprawy powodują że mózgownica pracuje mi na przeciążeniu i para idzie uszami i w końcu już nie wiem, czy to co mówię ma sens czy nie. Zbyt bliska jest granica rozumienia i nie można na taki problem spojrzeć z prespektywy, tylko analizując go tkwi sie wewnątrz niego samego. To troche tak jakby próbować zrozumieć działanie silnika spalinowego siedząc okrakiem na korbowodzie ;D
Hokopoko, odpowiedz mi na dwa pytania (jeśli masz w domu jakiś stół):
więc, jeśli go masz, pomijając że może Ci się tylko wydawać, że go masz, czy wg Ciebie on jest, czy go nie ma, stół, realny byt?
a drugie - czy kwark, jako realny byt jest, czy nie?
Tylko nie uślizguj się w tą stronę, na której jakiś docencina wstawił lufy całej grupie, bo kazał im pokazać stół, a jak oni pokazali to się słodkim głosem zapytał o dowód, że ten stół rzeczywiście jest. Sam rozumiesz, że jestm przewrażliwiony na punkcie mebli z czterema nogami ;D.
Oczywiście można długo dyskutować na temata tego co znaczy "rozumieć", ale nie mów, że rozumiesz co to spin, tego nikt nie rozumie, choć mozna korzystać z jego modelu matematycznego. Podobnie jak nikt nie rozumie czterowymiarowej przestrzeni (tzn nie czasoprzestrzeni tylko czterech osie wymiarowych przecinających się wzajemnie pod kątem prostym) - ale uczeń szkoły średniej jest w stanie przerobić wzory z geometrii analitycznej z trzy na cztero, pięcio czy n-wymiarowe.
Haha ja sie chce podpisac wszystkimi członkami pod postem Hokopoko!!!! Dokladnie!
A do tego bym nawiazal jeszcze:CytujTeż myslę, że następuje tu pewna przemienność w ludzkich postawach. Kiedyś może i była to przemienność sinusoidalna, ale dzisiaj już nie. Bo od nauki zbyt wiele w dzisiejszym świecie zależy. Będziemy więc pewnie mieć rozmaite odchylenia nurtów intelektualnych czy ideowych, ale gdyby nawet wszystkie metafizyki i medytacje połączyć, to i tak nie zastąpią one środków lokomocji, wymiany informacji, antybiotyków, przeszczepów, komputerów itd itp. A potęga umysłu jak na razie najdoskonalej przejawia się w nauce właśnie.
Chyba ze zaczniemy "po mojemu" twierdzic ze obecna nauka stała się juz wiarą i religią. Albo zaczniemy twierdzic ze sinusoidy nie ma tylko zawsze jest cos na kształt wiary a tylko kapłani sie zmieniaja.
Powiedz mi, co rozumiesz pod pojęciem "stół", to Ci powiem, czy mam go u siebie, czy nie. Bo mebli z czterema nogami to mam multum...Bogu dzięki, że wiesz co to noga ;D. Taka jest właśnie gadka z filozofami ;D ;D ;D
Zdaje mi się, że definicje nauki i wiary ktoś (bodaj Terminus) już przy podobnej dyskusji przedstawiał. To są istotowo różne pojęcia. I możemy mówić, że w nauce są jakieś elementy wiary, albo że wiara w pewnych aspektach jest naukowa, ale to są odrębne obszary - definicyjnie. Więc jeden drugim stać się nie może z definicji właśnie. Nie wiem, Dzi, czemu Ty się tak przy tym upierasz - podejrzewam, że nie możesz się zdecydować, która dziedzina Ci bardziej odpowiada, i chciałbyś mieć obie. Co jest możliwe, bo wielu naukowców jest wierzących i ta dychotomia wcale im nie przeszkadza, i wcale nie próbują sprowadzać jednego do drugiego. A Tyś się uparł.Ale przeciez ja moge sie z tym zwyczajnie nie zgodzic. Zgadzam sie ze dyskutowalismy na ten temat i mozemy kontynuowac (acz wolalbym nie tu). Mysle ze moge po raz trzysetny probowac wyjasnic o co mi chodzi, bo po raz kolejny przyjales klasyczne, religijne rozumienie wiary a nie o takie mi chodzi.
Zresztą z punktu widzenia klasycznie wierzącego Twoje podejście też będzie pewnie nie do przyjęcia. Tutaj wolnomyślicielstwo jest dozwolone, ale gdybyś swoje teorie przedstawił na jakiejś prawomyślnej witrynie religijnej, to by Cię od razu przegonili...
CytujZdaje mi się, że definicje nauki i wiary ktoś (bodaj Terminus) już przy podobnej dyskusji przedstawiał. To są istotowo różne pojęcia. I możemy mówić, że w nauce są jakieś elementy wiary, albo że wiara w pewnych aspektach jest naukowa, ale to są odrębne obszary - definicyjnie. Więc jeden drugim stać się nie może z definicji właśnie. Nie wiem, Dzi, czemu Ty się tak przy tym upierasz - podejrzewam, że nie możesz się zdecydować, która dziedzina Ci bardziej odpowiada, i chciałbyś mieć obie. Co jest możliwe, bo wielu naukowców jest wierzących i ta dychotomia wcale im nie przeszkadza, i wcale nie próbują sprowadzać jednego do drugiego. A Tyś się uparł.Ale przeciez ja moge sie z tym zwyczajnie nie zgodzic. Zgadzam sie ze dyskutowalismy na ten temat i mozemy kontynuowac (acz wolalbym nie tu). Mysle ze moge po raz trzysetny probowac wyjasnic o co mi chodzi, bo po raz kolejny przyjales klasyczne, religijne rozumienie wiary a nie o takie mi chodzi.
Zresztą z punktu widzenia klasycznie wierzącego Twoje podejście też będzie pewnie nie do przyjęcia. Tutaj wolnomyślicielstwo jest dozwolone, ale gdybyś swoje teorie przedstawił na jakiejś prawomyślnej witrynie religijnej, to by Cię od razu przegonili...
Poza tym moja propozycja byla tylko alternatywą, nie sadze by forsowanie jej po raz kolejny bylo celowe.
Oneironautyka i OOBE to faktycznie ciekawe zagadnienia, ale dostępne wąskiej grupie zainteresowanych. Rzecz w tym, czy kiedyś podobne metody będą po pierwsze stosowane w skali odpowiadającej dzisiaj nauce -i to jako powszechnie zaakceptowany sposób poznania- i czy będą czemuś konkretnemu służyć, bo jak narazie mam wrażenie, że kto umie, powiedzmy, podróżować poza ciałem, robi to dla zabawy lub w trakcie poszykiwań sensu istnienia cy wyższych bytów ;D. Zresztą, może się mylę.
Maziek, mylisz pojęcia. Mylisz pojęcie rozumienia i wyobrażenia sobie. A może nie mylisz, tylko je utożsamiasz. A to nie są synonimy.Rozumiem, co masz na myśli, definiuję (sobie) te pojęcia tak: rozumieć, to pojąć istotę sprawy. W zegarku mechanicznym (zostawmy stół jako obiekt nieciekawy dla taki tęgich umysłów jak nasze) istotą sprawy jest popychanie jednych kółek zębatych przez inne. Jakkolwiek byś nie przedstawiał idei takiego zegarka (rysunki, filmy, ustnie) zrozumiesz tą zasadę. Nie odwołuj się tylko do tego, że musiałeś się wcześniej czegoś nauczyć, widzieć jakiś inny zegarek, czy skrzynie biegów w samochodzie, żeby to zrozumieć. Mówimy o ludziach, nie rozprawiamy o teoretycznej możliwości przesłania zasady zegarka komuś w kosmos. To ze nasz język nie jest obiektywny wiadomo od dawna, i nie zaginaj mnie odniesieniami do tej ograniczającej nas cechy naszej inteligencji bo najistotniejszą jej cechą jest coś co potocznie nazywa sie intuicją - czyli zdolnością do błyskawicznej syntezy posiadanej informacji. Tak więc w przypadku zegarka może zaiskrzyć i możesz taki zegarek pojąć co do jego istoty w jednej chwili. Nie znaczy to, ze będziesz w stanie przewidzieć jego zachowanie - może być strasznie skomplikowany (na przykład bo zawiera mechanizm pokazujący datę świąt Wielkiej Nocy na następne sto lat) - ale niezaleznie od takiej czy innej opasłej księgi zawierającej teorię tego zegarka istotę zrozumiesz w lot.
Hoko, o ile pamiętam i dobrze zrozumiałam, to dzi upiera się, że w dzisiejszych czasach nauka zastępuje (zlewa się) z wiarą, bo ludzie jej nie rozumieją ani (większość) nawet nie próbują zrozumieć (a Aniela próbuje, ale zacina się na różniczkach.... ;) ), ale korzystają z niej jakby magicznie, jak z wiary: pomódlmy się o deszcz/zróbmy naukową metodę sprowadzania deszczu, no po prostu pokładają ślepą wiarę w nauce. No i chłopak ma trochę racji, tylko myli jedną podstawową rzecz: to nie NAUKA zlewa się z wiarą, to ludzie niektórzy je mieszają, właśnie używając np. leków bez mała magicznie, potem idą z pielgrzymką, potem z do znachora, potem z powrotem do lekarza... ale to jest cechą podejścia ludzi, a nie cechą nauki jako takiej.O, dokladnie o to mi chodzi! I nie jest istotne w tej chwili czy to wina nauki czy nie bo rozmawiamy o praktycznych aspektach. Z tym ze tak czy siak jest to zboczenie z tematu, chcialem tylko skorzystac ze swietnego opisowo tlumaczenia tego o co mi chodzilo z tym ewentualnym brakiem sinusoidy.
coś co potocznie nazywa sie intuicją - czyli zdolnością do błyskawicznej syntezy posiadanej informacjiZ tym oczywiscie moznaby polemizowac. Fajny temat zreszta... Taki AI'owaty ;)
Hokopoko - stół jest.
Daj spokój, krawaty są ciężkostrawne, potem będę miał wyrzuty sumienia...Dlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?
Dzi
Kaczka nie wie, że jest kaczką - a czy byłoby dla niej lepiej, gdyby wiedziała? Źle postawiony problem.
no jednak nic sie nie zmieni..sinusoida ma się dobrzeNigdy nie było inaczej. I nie jest to sinusoida tylko pozioma linia ciągła z rzadkimi pikami. Ludzie, którzy popchnęli rozumienie świata do przodu to jednostki, sekwoje rosnące na ugorze pełnym chwastów. I tak jest lepiej, bo przynajmniej obecnie, powiedzmy od Kopernika, w chrześcijańskim kręgu kulturowym nie ma odgórnych ograniczeń. To jest efekt Dzi, jakiejś całkiem jak widać dużej grupie ludzi z trudem przychodzi oddzielenie bajęd od nauki, a osobiście sądze, że po prostu nie ma to dla nich zadnego znaczenia - ważne jest 3XP. Poza tym student w USA, tak samo jak obecnie w Polsce to bardzo pojemny worek. Mamy np. taką uczelnię w Toruniu jak Wyzszą Szkołę Kultury Spolecznej i Medialnej i założe się, ze tam takie badanie dałoby jeszcze "lepsze wyniki". Co innego, gdyby zadać je w MIT albo Harwardzie
no jednak nic sie nie zmieni..sinusoida ma się dobrze ;DHaha juhu! ;)
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3933316.html
no jednak nic sie nie zmieni..sinusoida ma się dobrze ;D
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3933316.html
A ja sobie jeszcze pomyślałam, że może niekoniecznie przeciwstawiamy sobie naukę i wiarę, może tez niekoniecznie jest to proste następstwo: była wiara, a jak zmądrzeliśmy to jest nauka. Wydaje się, że ludzie (nie wiem, czy wszyscy) mają taką psychiczną potrzebę wiary, niezależnie od wiedzy naukowej. Więcej nawet, ta wiara często jest odtrutką na w gruncie rzeczy przerażającą naukową wiedzę, że jesteśmy wynikiem przypadku, a czeka nas śmierć i nicość. Może zresztą wiara to nie jedna potrzeba emocjonalna, ale zaspokojenie kilku różnych, może też różnią się u różnych ludzi: jeden szuka nadziei, drugi - pewności, trzeci - tak naprawdę widzi w Bogu swoich rodziców, powrót do dzieciństwa i bezpieczeństwa tego okresu itd.
Więc one tak wędrują koło siebie, chociaż - niestety - nie jest łatwo zachować wiarę w obliczu faktów naukowych...
cytując Mistrza Paradoksu, powiedzieć, że "sceptycyzm jest początkiem wiary".
Dlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?
Zdefiniuj różnicę, to Ci powiem, czy ją widzę.
Zdefiniuj różnicę, to Ci powiem, czy ją widzę.kult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniu
I co im to daje?CytujDlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?
Mogą polecieć na Marsa...
kult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniuJeśli chodzi Ci o treści światopoględowe promowane przez publikatory to istotnie różnica jest znaczna. Ale post achajki był raczej nie o publikatorach a o ich odbiorcach. A ci nie zmienili się wcale...
O widzisz, Maziek, załapałeś, o co chodzi! ;DBo widzisz Hokopoko ja jednak dla dobra sprawy zjadłem ten krawat i widocznie zmądrzałem od tego ;D
CytujZdefiniuj różnicę, to Ci powiem, czy ją widzę.kult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniu
CytujDlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?Mogą polecieć na Marsa...
I co im to daje?
Moim zdaniem sie mylisz. Moim zdaniem to wlasnie odbiorca sie zmienił.Cytujkult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniuJeśli chodzi Ci o treści światopoględowe promowane przez publikatory to istotnie różnica jest znaczna. Ale post achajki był raczej nie o publikatorach a o ich odbiorcach. A ci nie zmienili się wcale...
Satisfaction. Mało wiele a satisfaction ad libitum.Satysfakcja moze byc i jest budowana na czymkolwiek. A za tym idzie ze gdyby nie polecieli na Marsa w ich zyciach satysfakcji by nie brakolwalo (mąż pewnie bylby sportowcem ;) ).
Moim zdaniem to wlasnie odbiorca sie zmienił.W czym? W swojej biologii, czy może w swoich możliwościach intelektualnych? Gąbka jest ta sama Dzi, różną wodą ją się tylko polewa...
Mozemy kochac, jesc i rozmnarzac sie bez niej. A tylko to jest niezbędne.Z tym kochaniem toś strzelił. Chyba żeś sam zakochany - to do wybaczenia ;D
CytujSatisfaction. Mało wiele a satisfaction ad libitum.Satysfakcja moze byc i jest budowana na czymkolwiek. A za tym idzie ze gdyby nie polecieli na Marsa w ich zyciach satysfakcji by nie brakolwalo (mąż pewnie bylby sportowcem ;) ).
Hoko, naprawde to wszystko co robimy jest zbędne. Nauka i technologia jest zbędna. Mozemy kochac, jesc i rozmnarzac sie bez niej. A tylko to jest niezbędne.
Ja odnosze wrazenie ze sinusoidalnie zmieniaja sie potrzeby. Jedno sie przejada, wygrywaja zwolennicy drugiego i to wtedy rządzi.CytujMoim zdaniem to wlasnie odbiorca sie zmienił.W czym? W swojej biologii, czy może w swoich możliwościach intelektualnych? Gąbka jest ta sama Dzi, różną wodą ją się tylko polewa...
Do zycia jest niezbędne. Nie rozumiem pytania.CytujCytujSatisfaction. Mało wiele a satisfaction ad libitum.Satysfakcja moze byc i jest budowana na czymkolwiek. A za tym idzie ze gdyby nie polecieli na Marsa w ich zyciach satysfakcji by nie brakolwalo (mąż pewnie bylby sportowcem ;) ).
Hoko, naprawde to wszystko co robimy jest zbędne. Nauka i technologia jest zbędna. Mozemy kochac, jesc i rozmnarzac sie bez niej. A tylko to jest niezbędne.
A niby do czego to jest niezbędne, hę?
A propo tego, co jest zbędne, a co niezbędne, to owszem: aby przetrwać, potrzebujemy na pewno o wiele mniej, niż to, czym dysponujemy, a niektóre wytwory cywilizacyjno technologiczne można by sobie z powodzeniem odpuścić, np. Disco Polo (choć życie byłoby smutniejsze). Czy o to Ci chodziło, dzi? Pewnie tak.Chodzi mi o to, ze nam sie WYDAJE ze niektore rzeczy sa niezbedne (dla niektorych jest to nawet internet a o swoich babciach juz zapomnieli ;) ). Wydaje nam sie ze musimy miec telefony i budowac mosty i jezdzic pociagami do rodziny. Ba, nawet ze musimy miec demorkacje i stanowic o sobie. Otorz nie! Mozemy zyc w osadzie otoczonej lasem i piecioma innymi osadami z ktorymi jeszcze nasi dziadkowie prowadzili wojny i tez bedzie OK! Tez bedziemy tworzyc rodziny (po zaczepce mazka unikam slowa "kochali", napisalbym to bo moim zdaniem jest to wlasnie jedna z pierwotnych potrzeb ale chce uniknac bezsensownych dyskusji), jesc i poprostu ZYC. Wszystko co nas aktualnie otacza, caly popyt na "potrzeby", jest wytworzony sztucznie. OK, przyznaje, mozna tu uzyc slowa "musimy", np "miec samochod", bo takie sa realia spoleczenstwa, nie oznacza to jednak ze w sensie ogolnym samochod jest niezbedny czlowiekowi. Czyli zbudowalismy sobie taki smieszny, troche wirtulany swiat zabawek i potrzeb i teraz robimy jedne niepotrzebne rzeczy, dajmy na to telefony, by kupic inne niepotrzebne rzeczy, dajmy na to ubezpieczenia. Zaloze sie ze zrozumiecie mnie zle i zaczniecie podawac przyklady ze ubezpieczenia sa konieczne i sa superosiagnieciem i zgodze sie, nie chodzi mi o to ze mamy tego nie robic. Mowie jedynie ze nie musi to byc jedyny cel ludzkosci i moze ona rownie dobrze funkcjonowac gdy nie bedziemy wiedzieli czy kropka na niebie to planeta czy gwiazda (bo od tego sie zaczelo).
Wyobrażacie sobie czterogodzinny dzień pracy? Czyż nie byłoby to wspaniałe? A jeśli jest to możliwe (a także uważam, że jest) to wyłącznie dzięki nauce i technice.Jeden z moich przyjaciół stwierdził kiedyś, odnośnie zastępowania naszej pracy przez maszyny - Człowiek potrafi się solidnie napracować, żeby tylko nic nie robić. ;)
Inna sprawa, że wyraz "zrozumieć" oznacza tu nie tylko nabycie umiejętności do abstrahowania, ale także na przykład opanowanie umiejętności operowania przestrzeniami Hilberta i funkcjami falowymi... Bez tych umiejętności spiny zawsze pozostaną zamkniętymi pudełkami.Ujmę to tak: dalsze drążenie termatu chyba nic nie wniesie. Jest stanowisko A, które mówi, że opisać coś matematycznie to zrozumieć, i B, że nie ma to ze sobą większego związku. Jestem zwolennikiem drugiej tezy. W dodatku nie jestem w stanie wejść w Twoje buty bo nie wiem co to ten Hilbert >:(. Mam tylko takie przeświadczenie, że zegarka nie da się bardziej zrozumieć, a jeśli chodzi o spin to pole otwarte... - w związku z tym pytanie, czy coś, co można jeszcze lepiej zrozumieć wypada uznać za zrozumiałe w chwili obecnej. Oczywiście spin jest tu pewnym hasłem, bo są sprawy w mechanice kwantowej daleko bardziej tajemnicze. Jeśli pojawi sie taki wzór jak mc2 - równie prosty i unifikujący wszystkie oddziaływania to będziemy mieć wzór wszystkiego. Czy to oznacza, że wszystko zrozumiemy?
Ale nie byłoby oczywiste dla oseska wychowanego w próżni, który nigdy nie widział sprężyny lub nie doświadczył masy ::) Galileuszowska mechanika i obserwacja.ale, ale, masy i Galileusza to on by doświadczył... ciązenia też, jego kapsuła byłaby jego planetą, pamiętasz te śmieci które wydostały się przez wyrwę w burcie i orbitowały dookoła Apollo 13?To są bardzo ciekawe pytania, które tu w ogóle nie padły, a które mnie nurtują:
Ja odnosze wrazenie ze sinusoidalnie zmieniaja sie potrzeby. Jedno sie przejada, wygrywaja zwolennicy drugiego i to wtedy rządzi.Tak, ciekawe na ile ten proces jest sterowany odgórnie przez publikatory a na ile odśrodkowo poprzez znudzenie i modę. Co chciałem powiedzieć to to, ze moda na nauke nie jest uprawianiem nauki.
Chodzi mi o to, ze nam sie WYDAJE ze niektore rzeczy sa niezbedne ... (po zaczepce mazka unikam slowa "kochali", napisalbym to bo moim zdaniem jest to wlasnie jedna z pierwotnych potrzeb ale chce uniknac bezsensownych dyskusji)Sam jestem zaskoczony, ale całkowicie się z Tobą rozumowo zgadzam, co co do wydawania się, że cała nasza obudowa jest zbędna. Co więcej - rzeczywiście chciałem się poprzekomarzać - kochanie też jest niezbędne, bo tak nas matka natura ukształtowała, mamy po temu silna podbudowę biologiczną (hormonalną). Na tym tle cały rozwój jawi się jako zaspokojenie dwóch imperatywów - ochrony życia (to mamy po przodkach) i ciekawości (to też po przodkach, ale bardzo u nas rozwinięte). Zycie to wojna i medycyna a ciekawość to nauka i zabawa. Stąd możesz jako efekt konieczny powyciągać te komórki, samochody czy co tam jeszcze.
Rosnący konsumpcjonizm wykreował w młodzieży przekonanie, że wszystko jest na wyciągnięcie ręki - większość z nich nie ma zatem motywacji do choćby najsłabiej wytężonej nauki. Stają się więc stadem wykształconych analfabetów, lub w najlepszym razie wykształcają się w jakiś magiczny sposób, bez umiejętności ścisłego, logicznego myślenia.Strasznie osobiście to odebrałem. Więc musi w tym być dużo prawdy.
Z kolei zrozumienie spinu wymaga znajomości mocnej dawki matematyki, którą znajomość posiada jednocyfrowy procent społeczeństwa. Reszta musi się zadowolić wytłumaczeniami niekompletnymi, które tak naprawdę więcej zaciemniają niż wyjaśniają.A tutaj pojechałeś mi po ambicji, naprawdę poważnie się zastanawiam (skończyłem przygodę z matematyką w szkole/na uczelni po czternastu latach nauki/studiowania) nad studiowaniem zagadnienia na własną rękę, jak bohater Lema z "Powrotu z gwiazd".
Ten czterogodzinny dzień pracy to doskonały pomysł! Biorąc pod uwagę, że i tak najlepiej i najwydajniej pracuje mi się między 8:00 a 12:00, będę musiał przy okazji zasugerować to rozwiązanie... :-)
A niby do czego to jest niezbędne, hę?
Do zycia jest niezbędne. Nie rozumiem pytania.
Czyli paradoksalnie nie poszlismy do przodu. Jedyne co zyskalismy to "wygoda" zycia.Tak, tak, Dzi, niektórzy z tą wygodą rzeczywiście przeginają...
A tutaj pojechałeś mi po ambicji, naprawdę poważnie się zastanawiam (skończyłem przygodę z matematyką w szkole/na uczelni po czternastu latach nauki/studiowania) nad studiowaniem zagadnienia na własną rękę, jak bohater Lema z "Powrotu z gwiazd".
To wszystko jest gdzieś w internecie, czy bez nauczyciela visa vi nie ma szans?
Kaczka nie wie, że jest kaczką - a czy byłoby dla niej lepiej, gdyby wiedziała? Źle postawiony problem.No, przepraszam bardzo, troszkę to ja się orientuję jednak..
Niezła sprawa to wyjazd w góry/rejs. Wtedy dopiero się dowiadujesz, ile ci wystarczy, co jest naprawdę ważne i jaka jest skala twoich ,,wielkich'' problemów w obliczu ,,nieskończonej ciszy gwiaździstych przestrzeni''.[smiley=lolk.gif]
Szkoda tylko tego mężczyzny, ...Dzisiaj w pracowni odbyła się krótka dyskusja nad tym wypadkiem, że tak powiem branżowa, to skandal, że jest w ogóle techniczna możliwość wjechania samochodem do metra.Pogwałcono kilka przepisów i dlatego tak mogło się stać. A przecież stacje są względnie nowe, zresztą nowe czy stare - jest obowiązek dostosowania do przepisów. Wyobraźcie sobie co by było, gdyby ktoś w akcie desperacji wjechał samochodem wyładowanym materiałami wybuchowymi, czy choćby z odpowiednią ilością benzyny na pokładzie. Za to powinni komuś jajka obciąć, że to nie jest zabezpieczone. Ciekawi mnie, czy ktoś się obudził, czy wyciągną wrak ale nie wnioski i dalej będzie po staremu.
Stąd też jestem sceptykiem co do budowy jakichkolwiek "rajów na ziemi", no chyba strefa wolnocłowa czy inne "raje podatkowe" :D.Wtrącę się do Waszej dyskusji z mało istotną, ale moim zdaniem ciekawą, uwagą.
Edredon: Tak w ogole, przez analogie, oswiecony religijnie czlowiek z Azji powie, ze nie nalezy dzieciom od dziecka wpajac recjonalizmu i uczyc matematyki w szkole a lepiej poczekac az dorosnie bo przycmi mu to zdolnosci dajmy nato medytacyjne. Kwestia kultury oraz uznania ze moje nie jest lepsze tylko inne.Prawda, kwestya delikatną jest i zawsze przyda się trochę empatii dla przedstawicieli innych kultur. Niemniej mniemam: bez przesady. Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre i, sądzę, że można to jednak (cóż za obrazoburcza wręcz dzisiaj teza!) z grubsza ocenić jeśli się nie jest fanatykiem. To kwestya wiedzy, po prostu. Występuję tu zdecydowanie wbrew sądom elit "Nowoczesnej Europy".
Ale co oznacza "dobre"? W jakim sensie? Jak ustalic kryteria? Kto ma je robic? Inny czlowiek? (Tak, to jes ten beznadziejnie prosty blad logiczny ktory zawsze rozwali jakakolwiek dyskusje na ten temat.)CytujEdredon: Tak w ogole, przez analogie, oswiecony religijnie czlowiek z Azji powie, ze nie nalezy dzieciom od dziecka wpajac recjonalizmu i uczyc matematyki w szkole a lepiej poczekac az dorosnie bo przycmi mu to zdolnosci dajmy nato medytacyjne. Kwestia kultury oraz uznania ze moje nie jest lepsze tylko inne.Prawda, kwestya delikatną jest i zawsze przyda się trochę empatii dla przedstawicieli innych kultur. Niemniej mniemam: bez przesady. Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre i, sądzę, że można to jednak (cóż za obrazoburcza wręcz dzisiaj teza!) z grubsza ocenić jeśli się nie jest fanatykiem. To kwestya wiedzy, po prostu. Występuję tu zdecydowanie wbrew sądom elit "Nowoczesnej Europy".
Tolerancya nowoczesna, bywa, przejawia się tak, że patrzymy na inne plemiona etnologicznie, dając im pełne prawo do życia (oraz zdychania) jak tam się im podoba bo naprawdę mamy je po prostu głęboko w dupie, ot co.A czemu nie mamy miec? Znowu zalozenie. Moim zdaniem manie w dupie jest naturalne a z tego moj swiatopoglad wnioskuje ze jest dobre. I teraz jesli sie z tym nie zgadzasz nie jestes w stanie tego obiektywnie zanegowac bo zawsze odniesiesz sie do wartosci utworzonych przez czlowieka a wiec zawsze rownoprawnych z moimi.
I vice versa...:P
Dzi, a jak by Ci flaki powolutku wypruwali na oltazu Wirakoczy to tez bys twierdzil, ze jest o.k., no bo nie Tobie, ani nikomu innemu oceniac, czy jakas religia jest niedobra? ;)Gdybym wierzyl ze dzieki mnie jutro wzejdzie slonce bylbym chyba raczej szczesliwy.
Zgadzam sie w pelni z Edredonem, ze mozna ocenic uzywajac rozumu i elementarnej wiedzy, na ile dana kultura czy religia nadaje sie dla h. sapiens, a na ile nie.A skad sie wzielo w Tobie zalozenie ze hitleryzm jest zły w sensie obiektywnym? Na forum Lema? Pana ktory rozwaza sterowanie rozwojem genetycznym ludzkosci? Czym roznil sie w zamysle Hitler?
Zreszta taka negacje oceniania wartosci religii i kultur mozna by rozszerzyc na np. ideologie w ogole, ustroje polityczne. I co wtedy? Mozna by ze spokojnym sumieniem tolerowac hitleryzm, stalinizm i wszelkie zbrodnie jednych nacji nad drugimi, no bo kto ma oceniac co jest dobre a co zle i na jakiej podstawie? Wg. jakich kryteriow?
I to jest ten beznadziejnie prosty blad logiczny nadmiernego relatywizmu, jesli go stosowac do wszystkiego i bez opamietania.Błąd owszem moze to byc na rozne sposoby, ale napewno nie pod wzgledem logicznym.
A skad sie wzielo w Tobie zalozenie ze hitleryzm jest zły w sensie obiektywnym? Na forum Lema? Pana ktory rozwaza sterowanie rozwojem genetycznym ludzkosci? Czym roznil sie w zamysle Hitler?To proste. Zamysłem Hitlera było przede wszystkim oczyszczenie rasy ludzkiej z Żydów WSTECZ - poprzez ich wyrżnięcie w pień. Zamysł sterowania genetyką ludzkosci jest zamysłem NA PRZYSZŁOŚC i nie ma wpływu na już żyjących. Podejścia te są rozróżnialne "technicznie" bez uciekania się do aksjomatu "nie zabijaj" i moim zdaniem nie są równoważne co do swojej istoty.
Czym roznil sie w zamysle Hitler?Zgadzam się że przy odpowiedniej dozie obiektywizmu niczym się to nie różni od eksterminacji czarnych mrówek przez czerwone.
1. Zgadzam sie, przynajmniej ja osobiscie. Tj. uwazam ze "prawo czlowieka do zycia" jest swietnym aksjomatem podstawowym.
2. Male problemy zaczynaja sie jesli zaczniemy rozwazac "zycie wieczne" i tego typu sprawy bo dosc powszechne na swiecie jest postrzeganie zycia doczesnego jako niekompletnego.
3. No i nie zdziwilbym sie strasznie gdyby gdziestam w spolecznosci ludzkiej powstal system wartosci nie uznajacy tego aksjomatu. Z tym ze bardziej prawdopodobna jest Twoja wersja tj. najpierw "odczlowieczenie", potem zabicie.
4. Z tym ze rozmowa zaczela sie od uczenia od dziecka racjonalizmu kontra uczenia religijnosci, a nie od zabijania. I tu juz nie jest tak prosto...
O co mi wlasciwie chodzi? O to by zrozumiec i uznac sensownosc innych kultur a nie uznawac naszej jako jedyną poprawną. O nic wiecej. Zwroc uwage od czego zaczela sie ta dyskusja.
Napisales ze "Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre" a ja sie przyczepilem do "dobre". Nie chodzi mi o to ze powinno byc tak czy siak, chodzi mi jedynie o to ze nie mozesz stwierdzic co jest dobre. Jakie to ma znaczenie praktyczne? Jak zmienia Twoje dzialania? WCALE! Zmienia jedynie podejscie i oceny.
ad.4 no nie, Dzi, czy ktoś tu coś takiego powiedział !? Kuriozalne zdanie Ci wyszło, na mój gust. Jaka kontra?. Dwóch chłopaków wychowuję i chociaż efektów końcowych pewien nie jestem to jakoś to idzie, jak zresztą od początku cywilizacji. Matmę na razie starszy lubi a na religii "Więrzę w Boga" zaliczył i nie widzę żadnego problemu.Jak sie chcesz czepiac kuriozalnych zlepek slownych to sobie przewin i przeczytaj osobiscie o co chodzilo...
Nie uważam naszej (polskiej, europejskiej, chrześcijańskiej? jak szeroko to określić ?) kultury za doskonałą. Wiele rzeczy bym domieszał czy zamienił z innymi. To kwestia wiedzy o innych kulturach.O uzasadnialnosc i wytlumaczalnosc jej istnienia.
Sensowność też jest względna, Dzi. Sensowność w sensie genetycznym, w sensie zdolności kultury do przetrwania w otoczeniu, w sensie zachowania status kwo(uj, kwaknęło mi się), w sensie potencjału rozwoju. O sensowność względem czego Ci chodzi?
Można stwierdzić co jest dobre a co złe. Stwierdzam to na co dzień. Jest mi to potrzebne do życia.Moga dojsc do innych wnioskow niz Ty, pytanie co o tym pomyslisz.
Takie oceny i podejście wpływa oczywiście gruntownie i zasadniczo na moje działania. I, do licha, jakże może być inaczej! Z innymi ludźmi jest tak samo.]
Twoje poglądy są społecznie szkodliwe ale... spoko, nikomu nie powiem. Nie wsadzą Cię za kratki. ;)O, znowu argument "mimo ze nie ma sie do czego przyczepic to do niczego to nie prowadzi wiec odrzucamy". No tak. Przywyklem. I w sumie mi pasuje bo dyskusja jest conajmniej meczaca. Zauwazam, ze zawsze gdy pisze o tych "problemach" ludzie reaguja obroną tak jakby chcialo sie od nich zmiany zachowan.
Ale poważnie to takie myślenie wiedzie w ślepy zaułek i przyniesie, jeśli się rozpowszechni więcej szkód niż pożytku.
Jak to hasłowo ujął Alan Bloom (po raz kolejny polecam go czytać):
"Tolerancja jest dzisiaj, zbyt często, córą powszechnego relatywizmu"
Nic nam dobrego relatywizm nie przyniesie, mój drogi Dzi.
PS.:
Dziękuję, Nexus, za poparcie, zgadzam się z tym co napisałeś
Moim zdaniem aksjomatu "nie zabijaj" można się całkowicie pozbyć patrząc na gatunek ludzki z zewnątrz - jak na walkę mrówek czy na lwa i antylopę. Ponieważ człowiek nie jest mózgiem osadzonym w obudowie ciała tylko nierozdzielną całością to nie można oddzielać biologii od rozumu, wiec elementarny instynkt do życia jako produkt Darwinowskiej podstawowej zasady propagacji własnych genów nie zezwala na na odrzucenie tego aksjomatu w stosunku do siebie, dzieci i (jakoś rozumianej) grupy najbliższych. Tak więc być może Dzi takie stawianie sprawy, że ten aksjomat mozna odrzucić jest błędem - ponieważ wynika on wprost z zasady doboru naturalnego, nie jest więc mozliwy do odrzucenia dopóki rozpatrujemy jakąkolwiek formą życia na Ziemi. Pomijając dewiacje.Widzisz, tylko ze ludzie sa na tyle "dziwni" ze potrafia sobie wymyslac dobra wyzsze. Ot np zycie wieczne w raju za to ze beda powiedzmy "dobrzy". I co wtedy robia? Nie chronia nie tylko zycia swoich najblizszych ale nawet swojego (bo na poczatku chcialem napisac ze napewno dziala ochrona conajmniej swojego zycia) i np oddaja je w obozie koncentracyjnym za zycie kogos innego. Jesli rozpatrzymy sprawe w sposob racjonalny jedynie to zachowanie jest bezsensowne.
Oczywiście rzecz w tym, jak zdefiniujemy JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych - wg wzorca rodzinnego, rasowego, narodowego, gatunkowego...
ad.1 I wcale nad tym nie boleję a Ty ? Tylko trochę wiedzy o innych kulturach chciałbym by liznęli.Cytujad.4 no nie, Dzi, czy ktoś tu coś takiego powiedział !? Kuriozalne zdanie Ci wyszło, na mój gust. Jaka kontra?. Dwóch chłopaków wychowuję i chociaż efektów końcowych pewien nie jestem to jakoś to idzie, jak zresztą od początku cywilizacji. Matmę na razie starszy lubi a na religii "Więrzę w Boga" zaliczył i nie widzę żadnego problemu.Jak sie chcesz czepiac kuriozalnych zlepek slownych to sobie przewin i przeczytaj osobiscie o co chodzilo...
1.Nie jest mozliwe nauczenie Twoich synow zachowan z innej kultury bo sa w tej kulturze.CytujNie uważam naszej (polskiej, europejskiej, chrześcijańskiej? jak szeroko to określić ?) kultury za doskonałą. Wiele rzeczy bym domieszał czy zamienił z innymi. To kwestia wiedzy o innych kulturach.2.O uzasadnialnosc i wytlumaczalnosc jej istnienia.
Sensowność też jest względna, Dzi. Sensowność w sensie genetycznym, w sensie zdolności kultury do przetrwania w otoczeniu, w sensie zachowania status kwo(uj, kwaknęło mi się), w sensie potencjału rozwoju. O sensowność względem czego Ci chodzi?CytujMożna stwierdzić co jest dobre a co złe. Stwierdzam to na co dzień. Jest mi to potrzebne do życia.3.Moga dojsc do innych wnioskow niz Ty, pytanie co o tym pomyslisz.
Takie oceny i podejście wpływa oczywiście gruntownie i zasadniczo na moje działania. I, do licha, jakże może być inaczej! Z innymi ludźmi jest tak samo.]CytujTwoje poglądy są społecznie szkodliwe ale... spoko, nikomu nie powiem. Nie wsadzą Cię za kratki. ;)4.O, znowu argument "mimo ze nie ma sie do czego przyczepic to do niczego to nie prowadzi wiec odrzucamy". No tak. Przywyklem. I w sumie mi pasuje bo dyskusja jest conajmniej meczaca. Zauwazam, ze zawsze gdy pisze o tych "problemach" ludzie reaguja obroną tak jakby chcialo sie od nich zmiany zachowan.
Ale poważnie to takie myślenie wiedzie w ślepy zaułek i przyniesie, jeśli się rozpowszechni więcej szkód niż pożytku.
Jak to hasłowo ujął Alan Bloom (po raz kolejny polecam go czytać):
"Tolerancja jest dzisiaj, zbyt często, córą powszechnego relatywizmu"
Nic nam dobrego relatywizm nie przyniesie, mój drogi Dzi.
PS.:
Dziękuję, Nexus, za poparcie, zgadzam się z tym co napisałeś
Jeśli Europa potrafi się dziś zjednoczyć właściwie tylko wokół obrony praw homoseksualistów, to bez urazy dla nich, coś z nią niedobrego się dzieje. Unia się tworzy a nawet wobec Rosji jednolitego stanowiska zająć nie potrafi. Dlaczego ? Bo zasady odrzucono w kąt - najogólniej.
CytujJeśli Europa potrafi się dziś zjednoczyć właściwie tylko wokół obrony praw homoseksualistów, to bez urazy dla nich, coś z nią niedobrego się dzieje. Unia się tworzy a nawet wobec Rosji jednolitego stanowiska zająć nie potrafi. Dlaczego ? Bo zasady odrzucono w kąt - najogólniej.
Dodam, że oni tak się boją słowa faszyzm, że wolą hołubić wszelkie zboczenie, niż wystąpić przeciw jakiej kol wiek mniejszości. Co jest hipokryzją i małostkowością, wykazującą na brak jakich kol wiek wartości wyższych niż równouprawnienie miłości. Zaraz za tym idzie dyskryminacja kobiet i dogmaty religii chrześcijańskiej, czyli w skrócie grafik problematyki moralno etycznej w stołówce europejskiej.
Przykład o. Kolbe jest chybiony, Kolbe poszedł na śmierć "w zastępstwie" ojca gromadki dzieci a chodziło oto, aby on mógł je wychować. Tak sobie Kolbe zdefiniował "JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych". Altruizm jest całkowicie wytłumaczalny na podstawie teorii Darwina a już na pewno na podstawie teorii gier (czyli wyboru lepszego stosunku wygrana/strata).
Żadna religia, nie chroniąca życia wyznawców i ich dzieci nie potrwa dłużej niż życie biologiczne tychże. Jest więc dewiacją.
Przykład o. Kolbe jest chybiony, Kolbe poszedł na śmierć "w zastępstwie" ojca gromadki dzieci a chodziło oto, aby on mógł je wychować. Tak sobie Kolbe zdefiniował "JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych". Altruizm jest całkowicie wytłumaczalny na podstawie teorii Darwina a już na pewno na podstawie teorii gier (czyli wyboru lepszego stosunku wygrana/strata).Fakt, nie pomyslalem o tym. Czyli teza ze ochrona zycia jest podstawowym aksjomatem pozostaje nieobalona, stawiam dyszke ze jest prawdziwa. ;)
Żadna religia, nie chroniąca życia wyznawców i ich dzieci nie potrwa dłużej niż życie biologiczne tychże. Jest więc dewiacją.
Dzi, ja nie reaguję jakoś mocno obronnie. "Reagentem" nie jestem. Sądzę, że rozumiem o co Tobie chodzi Lecz jak mówię nawet w nauce nie ma jakichś niewzruszalnych raz na zawsze podstaw a żyć jakoś trzeba.Rozumiem o co Ci chodzi. I nie neguje Twojej walki. Tak w ogole w tych rozwazaniach wazny jest tez podzial terytorialny. Bo czym innym jest obrona przed wkroczeniem nazwijmy to "obcej kultury" na nasz teren a czym innym atak na ta kulture na "jej terenie". Czyli powiedzmy czym innym jest obrona przed niechcianymi przez nas wplywami wschodu, np. sklonnosci ku duchowosci, a czym innym dazenie do niszczenia sklonnosci do duchowosci u ludzi wschodu.
Jednak zupełnie poważnie i to niezależnie od religii twierdzę, że z szerzącym się relatywizmem (przybierającym najróżniejsze formy) trzeba walczyć (oczywiście nie zbrojnie lecz słownie, prawnie oraz przykładem wlasnym) bo on już szkodzi Europie. Bronienie się przed zapisem o chrześcijańskich korzeniach Europy w konstytucji unijnej uważam za, delikatnie mówiąc zbytek ostrożności i nadmiar fałszywie rozumianej tolerancji. Zdaje mi się, że generalnie Europa boi się u siebie nie tego co trzeba. Miast fanatyzmu, który nam nie grozi, chyba, że muzułmański, trzeba się bać rozchwiania norm i relatywizmu - i ten trend nieco hamować. Nawet w Polsce Radio Maryja, którego nie znoszę, nazywać czarnosecinnym jak Gazeta Wyborcza to wyraz przesadnego, rozdmuchiwanego strachu. To jednak jest margines.
Poza wszystkim korzenie chrześcijańskie Europy to stwierdzenie faktu historycznego od którego nie uciekniemy. Mimo tej przysłowiowej Inkwizycji i Wypraw Krzyżowych dzisiejsza Karta Praw Człowieka pochodzi właśnie stąd i może jeszcze z cywilizacji Greków.Mi sie wydaje ze jest tak, ze kazde podejscie, kazda kultura, przez swoje cechy, posiada wady i zalety z nich wynikajace. My oparlismy sie na racjonalizmie, pozwala nam to lepiej motywowac sie do pracy bo wierzymy ze rozwoj technologiczny jest dobry a zycie konczy sie wraz ze smiercia, dzieki temu powiedzmy ze jestesmy silniejsi zbrojnie itd, ale przez to rowniez nie mozemy za bardzo opierac sie na rzeczach nieracjonalnych bo system "wierzen" by byl silny musi byc spojny. I dlatego wlasnie coraz bardziej zanika religijnosc (lub raczej staje sie "praktyczna", "racjonalna", staje sie rodzajem psychologa i tak jest postrzegana) oraz nieracjonalne normy. Dochodzi sie logiką do wnioskow o ktorych piszesz. Bo wszystko ma wady i zalety.
Który to filozof powiedział o tych gwiazdach na niebie i prawie moralnym w nas (zapomniałem jak to brzmiało).Co do pewnych spraw jak chyba stwierdzilismy powyzej to sie zgadza. Ale tylko do rzeczy takich jak ochrona zycia. A wez taki homosexualizm (przy zalozeniu ze jest wadą powstałą w rozwoju płodowym jednostki) i zaczyna byc trudno. Gdyby te sprawy byly proste to naprawde wszyscy mysleliby tak samo i w ogole nie byloby kwestii.
I otóż to "prawo moralne" w sobie nosimy jako ludzie. Przepisy prawne pochodzą od niego jak matematyka od pewników. Ono nie wymaga logicznych wyjaśnień. Jeśli je w sobie zagłuszamy to stajemy się nie-ludzcy. Jeśli w innych kulturach wedle czynów patrząc go nie widzimy to mamy prawo i obowiązek je tam pokazywać. Ja tak właśnie sądzę.
I cóż, czy mówię już jak kaznodzieja ? Jestem "nienowoczesny" ? To nie szkodzi.To sa wady naszego podejscia. Sa tez zalety. I tak to sobie leci... A kazdy powinien miec oczywiscie swoje zdanie i o nie walczyc.
Jeśli miarą nowoczesności ma być stosunek do przerywania ciąży, eutanazji a szczególnie praw homoseksualistów to ja się na takie podziały nie godzę.
Chcę Ci pokazać mój sposób widzenia i myślenia, Dzi. Jeśli Europa potrafi się dziś zjednoczyć właściwie tylko wokół obrony praw homoseksualistów, to bez urazy dla nich, coś z nią niedobrego się dzieje. Unia się tworzy a nawet wobec Rosji jednolitego stanowiska zająć nie potrafi. Dlaczego ? Bo zasady odrzucono w kąt - najogólniej.
ad.1 I wcale nad tym nie boleję a Ty ? Tylko trochę wiedzy o innych kulturach chciałbym by liznęli.Ja wiem... Byc moze boleje. Ale to jak smucic sie ze deszcz pada. Tak jest i sie nie poradzi wiec nie ma co boleć.
ad.2 Taka "sensowność" jest owszem ciekawa lecz to sensowność badacza: etnologa, religio-, kulturoznawcy, socjologa, sinologa i jest OK lecz nie daje sensu ani podstaw do oceny moralnej kultur. To odmienny porządek. Nie mieszajmy.Dlaczego. Skoro zasady moralne zdefiniowane sa tez w kulturze to jak mozna oceniac inna swoimi zasadami moralnymi?
ad.3 Co pomyślę napisałem w poprzednim moim pościePisales odnoszac sie naszego terytorium. Kwestia jest czy uwazasz, ze Hindusi w Indiach powinni zmienic swoje podejscie na Twoje.
ad.4 Może i męcząca. Nie tak jest, ja nie odrzucam tego co piszesz, tego Twojego "argumentu" logicznego lecz po prostu on mi się do niczego nie przydaje. Leży sobie i tyle..Bardzo wazne stwierdzenie. ;)
teza ze ochrona zycia jest podstawowym aksjomatem pozostaje nieobalona, stawiam dyszke ze jest prawdziwa. ;)Ha, byłby to prawdziwie budujący wniosek. Można powiedzieć dokopanie się do fundamentów. Poradźmy sobie jeszcze z aberacjami nieuznającymi jej a stawiam nie tylko dyszke ale kolejkę wszystkim ;D.
No tak, słusznie. Miałbym dowodzić, że warto żyć i chronić życie ::)
A propo....
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3979000.html
Belkotliwy, nieobiektywny artykol, a znajac wybiorcza, to i pewnie zdarzenia i cytowane wypowiedzi sa nieprawdziwe. Zydoska szkola jako alternatywa dla potwornie nadkatolickiej szkoly publicznej? Kon by sie usmial! Przeciez tam dzieciaki sa na pewno nie mniej indoktrynowane, tyle ze w kierunku innej religii. Wiec co sie zmienia?
Oczywiscie tepych maniakow religijnych nie brakuje, zarowno w szkolach jak i poza nimi. Ja osobiscie, jako agnostyk ;D, jestem przeciwny religii w szkolach, bo niby z jakiej racji ma tam byc? Ale sa pewne plusy. Moje bratanice chodza do malej szkoly prowadzonej przez siostry i zakonnikow i poziom programu, jak i metody nauczania sa nieporownywalne ze zwykla szkola publiczna. O problemie dyscypliny, narkotykow i przemocy nie wspominajac.
W Anglii praktycznie wszystkie szkoly sa albo katolickie, albo protestanckie (duzo wiekszy nacisk jest tam na religie niz w Polsce) i ludzie sie wcale tak strasznie na ten stan rzeczy nie buntuja. Modlitwa jest np. na rozpoczecie kazdej lekcji, a nie tylko religii. Katolickie, co ciekawe, maja na ogol wyzszy poziom nauczania i lepsza organizacje.
Polska Mesjaszem Narodów!
Jeszcze parę takich artykułów i opuszczę ten kraj :P
CU
Deck
Czy to co się niektórym porobiło w stopkach, to jest może zaraźliwe?Cicho. Pracuję nad spisem książek, które aktualnie czytam (z instrukcjami obsługi będzie tego z 30 tytułów).
Maziek, kochasiu, trzymajRzuciłeś mnie na kolana! Czym to zrobiłeś? Ja co prawda się specjalnie nie starałem tylko zgrałem avi pierwszym-lepszym kodekiem a potem skorzystałem z jakiegoś freewarowego konvertera avi->gif. Ale róznica jest powalająca! Czapki z głów, klękajcie narody!
- Znalazłam genialną dziewczynę, zgodziła się poprowadzić dla córki katechezę. Powiedziałam Dominice. Cały dzień nad tym myślała. Wieczorem przyszła z płaczem: "Nie chcę. Będę się źle czuła wobec dzieci w szkole żydowskiej. Jestem już kimś i nie chcę przestać tym kimś być". Byłam z niej dumna.
A wiec dziecko po jakims czasie poczulo sie czlonkiem kultury/wyznania zydowskiego wiec indoktrynacja miala miejsce i obrodzila skutkiem. Na dokladnie tej samej zasadzie co indoktrynacja katolicka, czy jakakolwiek inna.
Zgadzam sie, ze szkola publiczna powinna byc niereligijna w ogole. Z drugiej strony demokracja polegac ma w zalozeniu na wyznaczaniu ksztaltu spoleczenstwa przez wiekszosc, a nie mniejszosci, co niestety moze owocowac ograniczeniami pelni swobod jednostek. Jak bylem mlody i piekny, to chodzilem na religie po szkole, do salki kolo kosciola i tak powinno bylo pozostac. Kto chce chodzi, kto nie chce nie chodzi
raz, dwa... a ze cztery kliknięcia były potrebne"Wiera pakrasnieła ot styda"...
:o A skad masz info, ze to wlasnie Polacy sa tak strasznie antysemiccy na tle innych narodow?? Zydzi bedac spojna mniejszoscia w nie swoich krajach byli od zawsze niechetnie postrzegani wszedzie, jak kazda inna mniejszosc. Polacy nie sa wcale wyjatkiem. Wlasciwie to w Polsce bylo Zydom wyjatkowo dobrze, od momentu nadania im praw przez Kazimierza Wlk. Co prawda dziwnym zbiegiem okolicznosci w zachodniej europie mowi sie o polskich obozach koncentracyjnych i polskim antysemityzmie, nie wspominajac nic o niemieckim. Jakis czas temu pewna Francuzka, podczas rozmowy spytala mnie co sadze o Zydach. Zrobilem wielkie oczy i spytalem czemu mnie o to pyta, a ona na to ze slyszla, ze Polacy sa mocno antysemiccy. Wiec pytam gdzie slyszala i od kogo. A ona, ze ogolnie tak slyszala i ze o tych polskich obozach tez slyszala... Wiec ucialem temat, bo co mialem robic? Tlumaczyc jej cala historie 2 wojny swiatowej?Cytuj- Znalazłam genialną dziewczynę, zgodziła się poprowadzić dla córki katechezę. Powiedziałam Dominice. Cały dzień nad tym myślała. Wieczorem przyszła z płaczem: "Nie chcę. Będę się źle czuła wobec dzieci w szkole żydowskiej. Jestem już kimś i nie chcę przestać tym kimś być". Byłam z niej dumna.
A wiec dziecko po jakims czasie poczulo sie czlonkiem kultury/wyznania zydowskiego wiec indoktrynacja miala miejsce i obrodzila skutkiem. Na dokladnie tej samej zasadzie co indoktrynacja katolicka, czy jakakolwiek inna.
Zgadzam sie, ze szkola publiczna powinna byc niereligijna w ogole. Z drugiej strony demokracja polegac ma w zalozeniu na wyznaczaniu ksztaltu spoleczenstwa przez wiekszosc, a nie mniejszosci, co niestety moze owocowac ograniczeniami pelni swobod jednostek. Jak bylem mlody i piekny, to chodzilem na religie po szkole, do salki kolo kosciola i tak powinno bylo pozostac. Kto chce chodzi, kto nie chce nie chodzi
Ja to zrozumiałem zupełnie inaczej. Dziewczynka nie chciała być uczona przez katoliczkę, gdyż dowiedziała się już o antagonizmach między Żydami a Katolikami. A wszyscy dobrze wiemy jakie pokłady antysemityzmu są w naszym narodzie zakorzenione (vide ostatnia publikacja M.Giertycha, nasze Radio Maryja, Nasz dziennik itp...). Być może w szkole mówiono jej o złych katolikach, ale bardzo w to wątpię. Myślę, że wychowana w ateistycznym domu, mając poza domem w kółko doniesienia o różnych niechlubnych ekscesach katolików, i jednocześnie posiadając już doświadczenia w kontaktach z Żydami, sama wybrała swoją drogę. Myślę, że o indoktrynacji nie ma tu mowy.
CU
Deck
Jakis czas temu pewna Francuzka, podczas rozmowy spytala mnie co sadze o Zydach. Zrobilem wielkie oczy i spytalem czemu mnie o to pyta, a ona na to ze slyszla, ze Polacy sa mocno antysemiccy. Wiec pytam gdzie slyszala i od kogo. A ona, ze ogolnie tak slyszala i ze o tych polskich obozach tez slyszala... Wiec ucialem temat, bo co mialem robic? Tlumaczyc jej cala historie 2 wojny swiatowej?
edit: Żarty się skończyły (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3988904.html). Różne rzeczy jestem w stanie Kaczyńskiemu wybaczyć, ale nie to, że trzyma obskurantów w rządzie...Czytajmy cale artykuly, nie tylko krzykliwe tanie tytuły ;) (a nawet wtedy bierzmy poprawke ze dziennikaz tez chce zyc)
Najlepiej to Falcor zrobił. Wrzucił granat do klasy i sobie poszedł ;DHe he [smiley=evil.gif] A tak na serio, to już od jakiegoś czasu dyskusja tu prowadzona jest trochę pozatematyczna. Zresztą nie sam mam nic mądrego, ani zabawnego do dodania w tym temacie.
A nie czujesz naporu? Co do artukułu zgadzam się, że jest przerysowany. Z drugiej strony nie mam watpliwości, że marzenia Orzechowskiego sięgają dużo dalej. Po trzecie zupełnie, ale to zupełnie nie wyobrażam sobie żadnej, absolutnie żadnej formy w jakiej w szkole, w klasie, nauczyciel mógłby promować homoseksualizm. Chyba że tak nazwiemy każde mówienie o nim bez wyraźnego zaznaczenia, że jest be. Tak więc sądzę, że ten przepis powstał bez odniesienia do jakiegokolwiek zjawiska realnie występującego w szkole, że jest realizacją paranoi ideologicznej, ale się świetnie przyda w rękach władzy. Czy ktoś słyszał o takim promowaniu w szkole? Czy może ta książka za którą poleciał dyrektor CODN, a własciwie jej tłumaczenie, gdzie na jednej, jedynej stronie było napisane o tolerancji wobec homoseksualistów - to właśnie był ten przypadek? Bo ja o żadnym innym nie słyszałem.Mysle ze chodzi o cos takiego (http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM) ;)
:o A skad masz info, ze to wlasnie Polacy sa tak strasznie antysemiccy na tle innych narodow?? Zydzi bedac spojna mniejszoscia w nie swoich krajach byli od zawsze niechetnie postrzegani wszedzie, jak kazda inna mniejszosc. Polacy nie sa wcale wyjatkiem. Wlasciwie to w Polsce bylo Zydom wyjatkowo dobrze, od momentu nadania im praw przez Kazimierza Wlk. Co prawda dziwnym zbiegiem okolicznosci w zachodniej europie mowi sie o polskich obozach koncentracyjnych i polskim antysemityzmie, nie wspominajac nic o niemieckim. Jakis czas temu pewna Francuzka, podczas rozmowy spytala mnie co sadze o Zydach. Zrobilem wielkie oczy i spytalem czemu mnie o to pyta, a ona na to ze slyszla, ze Polacy sa mocno antysemiccy. Wiec pytam gdzie slyszala i od kogo. A ona, ze ogolnie tak slyszala i ze o tych polskich obozach tez slyszala... Wiec ucialem temat, bo co mialem robic? Tlumaczyc jej cala historie 2 wojny swiatowej?
Z tego co się orientuję to homoseksualiści wywodzą się z rodzin heteroseksualnych. Tak jest chyba w 99% przypadków. Poprawcie mnie jeśli się mylę.100% dzieci pochodzi z rodzin heteroseksualnych ziom
CU
Deck
Z tego co się orientuję to homoseksualiści wywodzą się z rodzin heteroseksualnych. Tak jest chyba w większości przypadków. Poprawcie mnie jeśli się mylę.
CU
Deck
Patrzcie jak to jest. Wystarczy powiedzieć homoseksualista, a juz dyskusja dąży do skrajności. Od razu zeszliśmy na adopcję dzieci przez pary homoseksualne. A przecież mi chodzi o to, że jak się jakąś wrodzoną cechę ludzką wpisuje na indeks, to jest to jakaś forma rasizmu. A homoseksualizm jest wrodzony.
Tytan, gdyby nie był wrodzony, to by nie było homoseksualistów, bo wszyscy pochodzą z heteroseksualnych związków, więc mieli prawidłowe wzorce- prawda? Gdyby to było takie proste - to mozna by wyleczyć odwrotnym postępowaniem z homoseksualizmu. a nie można - prawda?
Z drugiej strony czytając post Anieli, pomyślałem że niektóre sierotki, miały by chyba lepiej w domu z dwoma tatusiami niż w sierocińcu, jednak nie jestem co do tego przekonany osobiście.Parę ładnych lat temu, koleżanka ze stancji podobnym stwierdzeniem też mi zabiła ćwieka. Ale nawet ona uważała, że w takich przypadkach trzeba postępować niezwykle ostrożnie i nie robić z tego "masówki". Można by spróbować z kilkoma normalniejszymi parami (takimi co to, jak się same nie ujawnią, to nikt nawet nie pomyśli, że Ci faceci nie tylko mieszkają ze sobą) i poczekać parenaście, paredziesiat lat, aby zobaczyć czy nie ma to skutków ubocznych (ehhh, to nadal takie eksperymentowanie i bawienie się czyimś życiem - straszliwa odpowiedzialność). Tutaj nie można wybierać pomiędzy mniejszym i większym złem!
tzn. jakoś łatwiej wyobrażam sobie taką sytuację w stosunku do pary lesbijek - sam nie wiem dlaczegoFaceci zawsze traktują lesbijki z takim większym pobłażaniem [smiley=happy.gif] Zresztą mi osobiście ciężko ich homoseksualizm traktować do końca serio. Kiedyś znałem dwie lesbijki (w sumie więcej, ale to takie koleżanki, koleżanek) i jedna od paru lat ma faceta, a druga (taka którą można by wcześniej opisać jako "zatwardziałą lesbijkę") rok temu wyszła za mąż ;D [/color]
Patrzcie jak to jest. Wystarczy powiedzieć homoseksualista, a juz dyskusja dąży do skrajności. Od razu zeszliśmy na adopcję dzieci przez pary homoseksualne. A przecież mi chodzi o to, że jak się jakąś wrodzoną cechę ludzką wpisuje na indeks, to jest to jakaś forma rasizmu. A homoseksualizm jest wrodzony.maziek odpowiadam na Twojego poprzedniego posta bo jest krótszy.
Homoseksualizm był czyms zwyczajnym, normą niemalże w starożytnej Grecji. Nie było to społeczeństwo jednolite - ale było na swój sposób pluralistyczne. Ale homoseksualizm jako norma zdarza się niekiedy również wśród plemion prostych, bedąc nawet związanym z jakąś obrzędowością. Po prostu seksualność jest dla człowieka sferą tak istotną, że niemal zawsze jest brana w karby kulturowej ideologii. Dzisiaj mówi się o homoseksualizmie, ale przecież w chrześcijaństie przez całe wieki już sam seks był sferą pełną zakazów, sferą niemalże diabelską. Nastąpiło tylko przesunięcie akcentów. Obszar seksu w znacznej mierze się spod ideologicznych wpływów uwolnił, więc ci, którzy mają potrzebę zbawiania świata - a imię ich legion - muszą znaleźć sobie inną pożywkę.
Mam takie swoje kryterium, dotyczące tego, czy ktoś jest prawdziwym homoseksualistą... - I tak, wyobraźmy sobie, że jest I Wojna Światowa, siedzimy w okopie, w brzuchu burczy, obok leży nasz martwy kolega...Tu moja wyobraźna zaczęła pracować inrtensywnie!
Artykulik jak najbardziej na temat:http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jestem_gejem_8211_oto_czego_tak_naprawde_chce_22098.html?ses_go=4edf5de908cbd83c592b66dac9a553a8
Jak można tak zupełnie łatwo jak to uczynił nasz kolega Tytan stawiać wyrok i zabraniać adopcji ludziom o innej orientacji???????
Jeżeli pozytywnie przejdą szkolenie i otrzymają kwalifikację, to czemu nie mogą być rodziną dla osieroconego dziecka?
Czy tylko pary wpisujące się w jeden schemat kobieta-mężczyzna mogą być dobrymi rodzicami? Bzdura totalna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na takich właśnie dogmatach podsyconych strachem przed innością ludzie budują świat wokół siebie, a czym to skutkujemy, to wszyscy wiemy :-X
:o A wiec i holenderscy geje maja swoja "Arke Noego". Chyba przysiade i napisze piosenke dla zoofili :). I prosze mnie nie atakowac, bo domagam sie swojego prawa do poczucia humoru, jak rowniez milosci do owieczek. No wlasnie: dlaczego zwiazki zoofilne nie mialyby nabrac prawnego wymiaru? Dlaczego zoofile mieliby sie czuc gorsi, przesladowani, dyskryminowani z powodu swojego sposobu wyrazania milosci? Jak sie okazalo szympansy sa calkiem zmyslne (bardziej niz np. ludzie z niektorymi uposledzeniami umyslowymi) , psy przebijaja w milosci i wiernosci niejednego czlowieka... Dzizas! Co ja wypisuje? :)CytujArtykulik jak najbardziej na temat:http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jestem_gejem_8211_oto_czego_tak_naprawde_chce_22098.html?ses_go=4edf5de908cbd83c592b66dac9a553a8
:D
Jakie fakty???? Proszę podaj mi je czarno na białym. Czekam z niecierpliwością.
Co to znaczy, że są miłości powszechne i odmienne?
Czy dwóch kochających się mężczyzn, to dla Ciebie miłość odmienna, bo dla mnie to taka sama miłość jak ta, która łączy pary heteroseksualne.
Nienormalne są dla mnie zachowania, które krzywdzą jedną ze stron danego związku czyli przemoc seksualna, fizyczna i psychiczna, ale takowe występują także u par heteroseksualnych, więc nie rozumiem stosowanego przez Ciebie podziału.
I co mam rozumieć przez stwierdzenie, że "znasz się na tym"?
Ja znam wielu ludzi, którzy mają matkę, a i tak ich dzieciństwo nie należało do zbytnio udanych delikatnie mówiąc.
Moim zdaniem mylne jest twierdzenie, że dobrzy rodzice to kobieta + mężczyzna.
Myślę, że dobrzy rodzice, to Ci których łączy miłości przyjaźń, a ich płeć nie ma tu żadnego znaczenia.
Zabawne ze nikt nie skomentowal filmiku przezemnie wklejonego, znowu czuje sie jakis dziwny ze tylko mnie cos rusza a dla innych jest normalne ;)DZIwnie... Ja obejrzałem go wczoraj i chciałem skomentoweać, ale wyszło, że będzie trzeba strasznie dużo napisać. Po krótce: bardzo trudno oddzielić to co nas razi, bo czasy się zmieniają, od tego co razi, bo nienaturalne, niezdrowe, "zboczone". Np stroje kąpielowe to się bardzo zmieniły w krótkim czasie:
Myślę, że dobrzy rodzice, to Ci których łączy miłości przyjaźń, a ich płeć nie ma tu żadnego znaczenia.Z pierwszą częścią zdania to się zgadzam, ale co do drugiej to już nie bardzo. Czy chcesz czy nie, to zawsze będzie miało znaczenie, chociaż nawet taki gość jak ja (czyli ten co to nie przepada za całującymi się facetami) uznaje, że lepiej aby dzieciak był w kochającej się gejowskiej rodzince, niż patologicznej hetero. Z tą całą adopcją trzeba jednak bardzo ostrożnie, bo tak naprawdę to nikt nie wie czym to się może skończyć, a robienie wszystkiego na hura może przynieść więcej szkody niż pożytku.
Np stroje kąpielowe to się bardzo zmieniły w krótkim czasie - ba moim zdaniem i moich kolegów też - na plus!Superskąpe bikini jest zawsze na plus... do póki nie zakłada go twoja córka ;D Czasami fajniejsze są właśnie te które nieco więcej zakrywają, choć ta "czarno-biała" moda to przegięcie w drugą stronę.
Artykulik jak najbardziej na temat:PFFFFFFF !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jestem_gejem_8211_oto_czego_tak_naprawde_chce_22098.html?ses_go=4edf5de908cbd83c592b66dac9a553a8
A ja myślę, że najprościej byłoby postawić się w sytuacji homoseksualistów, każdy heteroseksualista ma wyobraźnię, to niech przez 5 minut ruszy głową i pomyśli jakby to było, gdyby nagle okazało się, że moja orientacja seksualna jest BE!!!!!
I nagle cały świat runie w gruzy i sąsiad będzie krzywo na nas patrzył i ktoś nam w pracy nie poda ręki i państwo w którym żyjemy odbierze nam prawo do rodzicielstwa i godnej egzystencji.
Nie byłoby nam zbyt ciekawie, a co dopiero żyć normalnie w takim kraju.
NICZYM absolutnie niczym, nie różni się miłość homoseksualna od heteroseksualnej!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jak można tak zupełnie łatwo jak to uczynił nasz kolega Tytan stawiać wyrok i zabraniać adopcji ludziom o innej orientacji???????
Jeżeli pozytywnie przejdą szkolenie i otrzymają kwalifikację, to czemu nie mogą być rodziną dla osieroconego dziecka?
Czy tylko pary wpisujące się w jeden schemat kobieta-mężczyzna mogą być dobrymi rodzicami? Bzdura totalna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na takich właśnie dogmatach podsyconych strachem przed innością ludzie budują świat wokół siebie, a czym to skutkujemy, to wszyscy wiemy :-X
FalcorZacznijmy od tego, że dziecko nie jest własnością rodziców, a w pełni odrębnym człowiekiem, więc jak mogę sobie wybierać jego orientację seksualną ???HA! (a nawet HA! HA! ;) ) Właśnie wykręciłaś się od odpowiedzi, przed czym się zastrzegałem. Oczywiście moje pytanie jest czysto teoretyczne, ale jednak gdyby można było to... sama co byś wolała? (to pytanie typu - wolisz aby był chłopiec, czy dziewczynka? - tylko trochę poważniejsze, a może nawet nieco podchwytliwe). Odpowiedź mnie tak naprawdę interesować nie powinna (bo i nic mi do tego), tylko raczej osobę która je sobie zadaje.
Tytan piszesz, że takim rodzinom TEŻ odbiera się prawa rodzicielskie i sam zastawiasz pułapkę na swoje myśli, bo nadal nie rozumiem czemu właśnie rodzinom homoseksualnym, które jak wcześniej pisałam pozytywnie przejdą kwalifikację jakiej podlegają ludzie starający się o adopcję odbiera się prawo do wychowywania dzieci :o
Z drugiej strony czytając post Anieli, pomyślałem że niektóre sierotki, miały by chyba lepiej w domu z dwoma tatusiami niż w sierocińcu, jednak nie jestem co do tego przekonany osobiście.Osobiście
A co z tolerancja dla tych co maja inne zapatrywaie na pewne sprawy?
Deck, co Tobie?! Napisales same bzdury!
Oczywiscie ze jest to analogiczne.
Po kolei. (Co wrazliwszych w temacie dewiacji seksualnych prosze o nieczytanie)
Nie jest to związek równoprawny z jakimkolwiek innym związkiem człowieka z człowiekiem.
Co to znaczy rownoprawny? I dlaczego rozpatrujesz tylko zwiazki rownoprawne? Nie widzisz ze znowu stawiasz TAKA SAMĄ granice?
Z pewnością obydwoje tego nie pragną
Chcesz filmik w ktorym piesek za przeproszeniem wali panią? Nie ma problemu.
Jest to dewiacja psychiczna człowieka
Tym samym jest homoseksualizm.
Psa czy konia nie sposób zapytać czy mu się to podoba czy nie
Wystarczy wypiąć pipcie.
kolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego
Pierwszy lepszy argument z "propagandy": A co Ty o tym mozesz wiedziec skoro tego nie czujesz? Nieprawda!
Jeżeli w związku tym coś staje nie nienormalne - to właśnie zachowanie człowieka względem zwierzęcia, które obdarzyło go zaufaniem.
Znowu w zaleznosci od przyjetych zalozen normalnosci mozna to samo powiedziec o zwiazkach homoseksualnych.
Człowiek jest osobnikiem odczuwającym popęd płciowy cały rok. Nie pamiętam jak to się dokładnie nazywa, ale był o tym niedawno artykuł chyba w Charakterach. To odróżnia nas pod tym względem od np: wymienionych przez ciebie psów czy innych zwierząt.
Ale przeciez oni kochaja sie tylko w momencie gdy piesek odczuwa popęd! Nie znasz tematu! Jestes zacofany! Swiat sie z nas smieje!
A kazirodztwo prosze wyjasnij, bo znowu nie bardzo widze co jest w nim takiego gorszego od homoseksualizmu.
Nie no Falcor, Twoje pytanie jest faktycznie nieprzemyślane. Dokładnie taki sam kaliber co pytanie o płeć przyszłego dziecka. Jakąkolwiek dałoby się odpowiedź sprawa prowadzi do kolejnego pytania (którego zwykle się już nie zadaje) - a dlaczego akurat dziewczynka lub dlaczego akurat chłopiec. Warto wtedy się zastanowić dlaczego tak a nie inaczej odpowiadamy na to pytanie. W ten sposób zwykle ujawniają się nasze doświadczenia życiowe - głównie te złe!Nadal nie widzę czemu to moje pytanie jest nieprzemyślane. Widzę tylko, że nie chce się na nie odpowiedzieć (sam już sobie odpowiedziałem - myślę, że łatwo się domyślić jak ::)). I nie dramatyzowałbym tak, że to takie straszne - pytanie o płeć jest dość proste (chyba większość małżeństw o tym rozmawia). Oczywiście pytanie o orientację seksualną jest nieco bardziej zawiłe, ale bez przesady. Nie wiem też czemu taka a nie inna decyzja, ma wynikać głównie ze złych doświadczeń?
Nie stawiam tu żadnej takiej samej granicy. Związek homoseksualny to związek dwojga dorosłych ludzi, który przede wszystkim oparty jest na partnerstwie. Podobnie jak związki hetero. Co to znaczy równoprawny? No to może od razu podam konkretne przykłady:
a) czy twój pies odbierze, w przypadku twojej choroby, twoją korespondecję na poczcie?
b) czy twój koń zaopiekuje się tobą w momencie kiedy będziesz tego potrzebować?
c) czy twój pies będzie pracować by utrzymać siebie i ciebie?
i tych przykładów można snuć w nieskończoność. We wszystkich tych przykładach homodeksualizm jest równoprawnym związkiem z heteroseksualnymi
Nie stawiam tu żadnej takiej samej granicy. Związek homoseksualny to związek dwojga dorosłych ludzi, który przede wszystkim oparty jest na partnerstwie. Podobnie jak związki hetero. Co to znaczy równoprawny? No to może od razu podam konkretne przykłady:Ale i przez to uznajesz ze jest niedopuszczalny? Dlaczego? Ograniczasz czyjas wolnosc.
a) czy twój pies odbierze, w przypadku twojej choroby, twoją korespondecję na poczcie?
b) czy twój koń zaopiekuje się tobą w momencie kiedy będziesz tego potrzebować?
c) czy twój pies będzie pracować by utrzymać siebie i ciebie?
i tych przykładów można snuć w nieskończoność. We wszystkich tych przykładach homodeksualizm jest równoprawnym związkiem z heteroseksualnymi.
Cały czas dzi porównujesz związek homoseksualny z związkami np: zoofilnymi. Podobnie jak Nexus. I to jest spory błąd. Homoseksualizm to faktycznie związek. Zoofilia nie jest związkiem lecz tylko i wyłącznie aktem płciowym. To nie jest związek. Opamiętaj się, bo aż wstyd mi to Tobie tłumaczyć!Jak wyzej.
No comments.No widzisz. Ktos tez moze odpowiedziec "no comments" na argumenty za homoseksualizmem bo dla niego tez oczywiste jest ze to nienormalne, niewlasciwe, złe, cokolwiek.
Bo sie roznimy. Wielu ludzie ma tez odmienne zdanie na temat homoseksualizmu. I co teraz?CytujJest to dewiacja psychiczna człowieka
Tym samym jest homoseksualizm.
To stwierdzenie mnie nie dziwi. Masz w wielu kwestiach zdanie zupełnie odwrotne do mojego.
Nie czujesz bo nie jestes zoofilem. Tego samego argumentu uzywaja homo przeciw hetero. Tak samo hetero nie rozumieja homo i tak samo dla hetero obrzydliwym jest homo.Cytujkolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego
Pierwszy lepszy argument z "propagandy": A co Ty o tym mozesz wiedziec skoro tego nie czujesz? Nieprawda!
Jak to nie czuję? Mam psa i wiem jaka jest zależność człowiek - pies. Pies to twój przyjaciel, a nie partner życiowy!
Chocby takiego zalozenia ze gatunek ludzki musi sie rozmnazac! Nie lacz nazwy "dewiacja" czy "nienormalnosc" z checia zabijania homoseksualistow. Chodzi tylko o to, by tak jak przy niepelnosprawnych, uznac ich ulomnosc. Poprostu nie mozna mowic o homoseksualiscie ze jest normalny seksualnie tak jak nie mozna mowic o czlowieku bez nog ze moze chodzic. Nie ze nie jest czlowiekiem tylko ze jest inny.CytujJeżeli w związku tym coś staje nie nienormalne - to właśnie zachowanie człowieka względem zwierzęcia, które obdarzyło go zaufaniem.
Znowu w zaleznosci od przyjetych zalozen normalnosci mozna to samo powiedziec o zwiazkach homoseksualnych.
Jakich założeń? To człowiek jest ponoć tym najinteligentniejszym ze stworzeń i potrafi posługiwać się swoim pofałdowanym mózgiem. Odpowiedzialność zawsze spoczywa na człowieku a nie na zwierzęciu!
A jak brat z siostrą to dlaczego źle?CytujCzłowiek jest osobnikiem odczuwającym popęd płciowy cały rok. Nie pamiętam jak to się dokładnie nazywa, ale był o tym niedawno artykuł chyba w Charakterach. To odróżnia nas pod tym względem od np: wymienionych przez ciebie psów czy innych zwierząt.
Ale przeciez oni kochaja sie tylko w momencie gdy piesek odczuwa popęd! Nie znasz tematu! Jestes zacofany! Swiat sie z nas smieje!
Otóż to. Jest to świadome działanie człowieka. Wykorzystanie naszej wiedzy w niecnym celu. Dlatego jeszcze raz podkreślam o odpowiedzialności jaką ponosi człowiek - za wszystko!
A tu mamy "anomalie genetyczna" w postaci CALKOWITEGO BRAKU ORGANIZMU jako wyniku rozmnazania. Co to za argument Deck?!CytujA kazirodztwo prosze wyjasnij, bo znowu nie bardzo widze co jest w nim takiego gorszego od homoseksualizmu.
Anomalie genetyczne...
Cholera, jak Wy to robicie, ze w Waszych postach jest "quote from..."?Czyli musze wykasowywac, to czego nie chce? Ale to pracochlonne :)
Dzi:Ale to jest nieudowadnialne. Kazdy zoofil czy zakochane rodzenstwo moze powiedziec ze kocha naprawde i w pełni i partnersko.
A czy seks w burdelu tak bardzo różni się od zoofilii? Czy sie w ogóle różni? Bo mylicie tu w sposób diametralny dwie rzeczy: stosunki płciowe (nieważne jakie) i związek oparty na potrzebach emocjonalnych. Te pierwsze mogą być perwersyjne i wyuzdane w kontaktach hetero (nawet zalegalizowanych) nie mniej niż wynaturzenia, które wymieniacie. A tak jak w normalnym związku hetero seks nie stanowi z reguły fundamentu tego związku, tak i nie stanowi go w związku homoseksualistów. Poplątaliście kategorie.
CytujNie stawiam tu żadnej takiej samej granicy. Związek homoseksualny to związek dwojga dorosłych ludzi, który przede wszystkim oparty jest na partnerstwie. Podobnie jak związki hetero. Co to znaczy równoprawny? No to może od razu podam konkretne przykłady:Ale i przez to uznajesz ze jest niedopuszczalny? Dlaczego? Ograniczasz czyjas wolnosc.
a) czy twój pies odbierze, w przypadku twojej choroby, twoją korespondecję na poczcie?
b) czy twój koń zaopiekuje się tobą w momencie kiedy będziesz tego potrzebować?
c) czy twój pies będzie pracować by utrzymać siebie i ciebie?
i tych przykładów można snuć w nieskończoność. We wszystkich tych przykładach homodeksualizm jest równoprawnym związkiem z heteroseksualnymi.
I teraz podmien zoofilie na kazirodztwo albo pedofilie i sie ustosunkuj znowu.
CytujNo comments.No widzisz. Ktos tez moze odpowiedziec "no comments" na argumenty za homoseksualizmem bo dla niego tez oczywiste jest ze to nienormalne, niewlasciwe, złe, cokolwiek.
Jest to dewiacja psychiczna człowieka
Tym samym jest homoseksualizm.
Poza tym, obojetnie czy przyjmiemy tezy naukowe mowiace ze homo to blad genetyczny powstaly w rozwoju plodowym czy tezy "propagandy" mowiace ze homo powstaje przez nauke to zawsze wszyscy przyznaja ze jest to dewiacja.
Bo dewiacja oznacza odchylenie od normy, a normą dla naszego gatunku jest rozmnazanie sie.
Wiec jesli masz swoja teze to poprostu ja przedstaw, ale chyba poki co nikt sie z Toba nie zgadza.
A jesli nie masz to wyjasnij prosze dlaczego homoseksualizmu nie uwazasz za dewiacje a zoofilie, pedofilie czy kazirodztwo tak. Wyobraz sobie ze jestem z kosmosu i w ogole tego nie czaje. Wytlumacz.
CytujNie czujesz bo nie jestes zoofilem. Tego samego argumentu uzywaja homo przeciw hetero. Tak samo hetero nie rozumieja homo i tak samo dla hetero obrzydliwym jest homo.Cytujkolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego
Pierwszy lepszy argument z "propagandy": A co Ty o tym mozesz wiedziec skoro tego nie czujesz? Nieprawda!
Jak to nie czuję? Mam psa i wiem jaka jest zależność człowiek - pies. Pies to twój przyjaciel, a nie partner życiowy!
Chocby takiego zalozenia ze gatunek ludzki musi sie rozmnazac!
Nie lacz nazwy "dewiacja" czy "nienormalnosc" z checia zabijania homoseksualistow. Chodzi tylko o to, by tak jak przy niepelnosprawnych, uznac ich ulomnosc. Poprostu nie mozna mowic o homoseksualiscie ze jest normalny seksualnie tak jak nie mozna mowic o czlowieku bez nog ze moze chodzic. Nie ze nie jest czlowiekiem tylko ze jest inny.
Poprostu nie mozna mowic o homoseksualiscie ze jest normalny seksualnie tak jak nie mozna mowic o czlowieku bez nog ze moze chodzic.
CytujA kazirodztwo prosze wyjasnij, bo znowu nie bardzo widze co jest w nim takiego gorszego od homoseksualizmu.
A tu mamy "anomalie genetyczna" w postaci CALKOWITEGO BRAKU ORGANIZMU jako wyniku rozmnazania. Co to za argument Deck?!
- argument Falcora i Deckarda - że tak naprawdę nie wiadomo, jakie skutki ma dla psychiki dziecka wychowywanie w rodzinie jednopłciowej i że sprawdzenie tego doświadczalnie oznacza eksperymentowanie z czyimś życiem, uważam za bardzo mocny (właściwe - jedyny merytoryczny) argument przeciwko takiej adopcjiPopatrz Deckard jakie cudo wyszło - nawet się w jakimś punkcie zgadzamy :)
Cytuj- argument Falcora i Deckarda - że tak naprawdę nie wiadomo, jakie skutki ma dla psychiki dziecka wychowywanie w rodzinie jednopłciowej i że sprawdzenie tego doświadczalnie oznacza eksperymentowanie z czyimś życiem, uważam za bardzo mocny (właściwe - jedyny merytoryczny) argument przeciwko takiej adopcjiPopatrz Deckard jakie cudo wyszło - nawet się w jakimś punkcie zgadzamy :)
A Ty Aniela to nie bądź taka do przodu [smiley=thumbsup.gif]
NIe jestem przeciwnikiem adopcji, ale uważam, że w kraju takim jak Polska póki co adopcja przez pary homoseksualne nie ma racji bytu. Oczywiście moim zdaniem adopcja nie ma żadnego wpływu na wychowanie, bo homoseksualizmu się nie dziedziczy, nie da ię go nauczyć, przejąć czy podpatrzeć... w końcu wszyscy geje i lesbijki mają rodziców hetero. Jeli jednak chodzi o Polskę jestem przeciwny ze wzgledu na to, co musiałoby przeżywać dziecko... ostracyzm od samego początku przedszkole, szkoła, liceum... w dłuższej perrspektywie jestem na tak, ale to wymaga zmiany mentalności całego społeczeństwa...
(...) bo homoseksualizmu się nie dziedziczy, nie da się go nauczyć, przejąć czy podpatrzeć... w końcu wszyscy geje i lesbijki mają rodziców hetero. (...)
Rozmawiałem wczoraj z kolegą, który ma kolegę homoseksualistę, jego ojciec się z niego śmieje bo jest bi.
Prawda jest taka, że te dzieci (nie z rodzin homoseksualnych, tylko wychowane przez homoseksualistów !!!) mają dużo większe ciągoty do związków homoseksualnych co jest z resztą całkiem proste do wytłumaczenia i zrozumienia.
eh
Cytuj(...) bo homoseksualizmu się nie dziedziczy, nie da się go nauczyć, przejąć czy podpatrzeć... w końcu wszyscy geje i lesbijki mają rodziców hetero. (...)
T
Proszę Cię.
O co mnie prosisz? Przecież to nie moje słowa.
aha i zapomniałem dodać, że tylko na tym forum mogło paść porównanie ludzi chodzących do burdelu (na zaspokojenie potrzeb seksualnych bez aktu prokreacji) do zoofilów ;D
trudno ustosunkować się krótko do tak rozległej dyskusji, choć ciekawe problemy tu poruszono
więc napisze tylko
że przezabawne jest to że temat który zaczął się od pytania "Wiara, nauka... co dalej?" kończy się dyskusją o związkach homoseksualnych
(przezabawne, ale może symptomatyczne ;))
Niemozliwe, zeby homoseksualizm byl TYLKO warunkowany genetycznie. Zwrodzcie uwage, ze w takich zamknietych jednoplciowych grupach jak np. wiezienie, z braku laku ludzie zaspokajaja sie w obrebie wlasnej plci. Moze byc tez uwarunkowany kulturowo, np. starozytna grecja. Dziecko, dopuki jest mlode w zasadzie jest seksualnie neutralne, a niepodwazalnym jest fakt, ze przejmuje zachowania i postawy od najblizszych, wiec prawdopodobienstwo wyrosniecia dziecka wychowywanego przez homoseksualistow na homoseksualiste jest wyzsze.
Ja sprawe widze tak: Dopuki ludzie robia to co lubia nie majac wplywu na innych, moga sobie robic wszystko (stad przyklady drastycznych dla niektorych zachowan seksualnych). Jednak kiedy jakas grupa, w tym przypadku homoseksualistow, stara sie wyprowadzic swoje zachowania ze strefy prywatnej na szerokie wody spoleczne i prawne, zmieniajac caloksztalt obyczajowosci, postaw, wzorcow i regulacji prawnych, nie ma sie co dziwic, ze spotyka sie ze sprzeciwem tych, ktorym sie to nie podoba. Obie strony przedstawiaja swoje argumenty, dyskutuja (jak my tutaj), a potem powinno nastapic dostosowanie sie MNIEJSZOSCI do woli WIEKSZOSCI. Oczywiscie na polu prawnym i spolecznym, a nie prywatnym.
Nie mozna pozwolic by mniejszosc dostosowywala do siebie wiekszosc, bo to absurd i niesprawiedliwosc. Rozumiem, ze homoseksualisci (przynajmniej niektorzy) chca wychowywac adoptowane dzieci, czy kozystac z przywilejow wlasciwych malzenstwom, ale odbywalo by sie to kosztem innych.
Bezsensowne uleganie tendencji obrony praw mniejszosci skutkuje odwroceniem DYSKRYMINACJI z jednego bieguna na przeciwny. Podam kolejny angielski przyklad takiej pulapki PSEUDOTOLERANCJI, tym razem rasowy: Otoz pewien niedoszly policjant wytoczyl proces komendzie policji w Cambridge, poniewaz pomimo jego wysokich kwalifikacji odrzucono jego podanie o prace tamze, uzasadniajac decyzje tym, ze potrzebuja zatrudnic kogos, kto nie jest bialy, a on byl rodowitym Anglikiem. No i co, nie absurd? Nie rasizm i dyskryminacja?
W przypadku homoseksualizmu, sprawa o którą walczą, dotyczy tylko ich samych (oraz potrzebujących dzieci), a nie ogółu społeczeństwa.No właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.[/color]
No właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.
CytujNo właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.
HOMOSEKSUALIŚCI NA MADAGASKAR!!!!!
A wiezienie i Grecja to nie przyklady? Idz do lekarza od oczu, albo zadaj sobie trud przeczytania postu na ktory odpowiadasz, bo inaczej sam sie osmieszasz :PCytujNiemozliwe, zeby homoseksualizm byl TYLKO warunkowany genetycznie. Zwrodzcie uwage, ze w takich zamknietych jednoplciowych grupach jak np. wiezienie, z braku laku ludzie zaspokajaja sie w obrebie wlasnej plci. Moze byc tez uwarunkowany kulturowo, np. starozytna grecja. Dziecko, dopuki jest mlode w zasadzie jest seksualnie neutralne, a niepodwazalnym jest fakt, ze przejmuje zachowania i postawy od najblizszych, wiec prawdopodobienstwo wyrosniecia dziecka wychowywanego przez homoseksualistow na homoseksualiste jest wyzsze.
Bzdura totalna. Podaj jeden jedyny przykład. W przeciwnym wypadku - tylko się ośmieszasz. Nie pierwszy raz zresztą.
Polska tylko dla Polaków, a prawdziwy polak jest...
Więzienie to znakomity przykład.Co Wy z tym więzieniem? Na co to ma być przykład? Co Wy, sądzicie że gwałceni w więzieniach mężczyźni stają się od tego homoseksualistami? Że pragną, żeby wieczorem cała cela ich przeleciała? O czym Wy w ogóle mówicie? Zlitujcie się! Myślicie, że jak po czymś takim wychodzą na wolność, to natychmiast lecą do najbliżeszego baru dla gejów poszukiwać partnera? Przecież jest to najbardziej odrażający sposób zaspokajania żądz seksualnych przy całkowitej pogardzie dla drugiego człowieka. Ani sprawcy, ani ich ofiary nie są homoseksualni. Sprawcy są tylko dostatecznie zezwierzęceni, aby w ramach sztucznej pochwy wykorzystać dupę innego człowieka. Jaki to jest argument do tej dyskusji?
Oto wzór prawdziwego Polaka (jest zastrzeżony Sevres).
Co Wy z tym więzieniem?Dobra, powiem tak że jeśli chodzi o więzienia to ludzie dzielą się na zamkniętych wewnętrznie i zewnętrznie. Oba te niehumanitarne stany są straszne co widać. ;)
CytujA wiezienie i Grecja to nie przyklady? Idz do lekarza od oczu, albo zadaj sobie trud przeczytania postu na ktory odpowiadasz, bo inaczej sam sie osmieszasz :PCytujNiemozliwe, zeby homoseksualizm byl TYLKO warunkowany genetycznie. Zwrodzcie uwage, ze w takich zamknietych jednoplciowych grupach jak np. wiezienie, z braku laku ludzie zaspokajaja sie w obrebie wlasnej plci. Moze byc tez uwarunkowany kulturowo, np. starozytna grecja. Dziecko, dopuki jest mlode w zasadzie jest seksualnie neutralne, a niepodwazalnym jest fakt, ze przejmuje zachowania i postawy od najblizszych, wiec prawdopodobienstwo wyrosniecia dziecka wychowywanego przez homoseksualistow na homoseksualiste jest wyzsze.
Bzdura totalna. Podaj jeden jedyny przykład. W przeciwnym wypadku - tylko się ośmieszasz. Nie pierwszy raz zresztą.
A wiezienie i Grecja to nie przyklady? Idz do lekarza od oczu, albo zadaj sobie trud przeczytania postu na ktory odpowiadasz, bo inaczej sam sie osmieszasz :P
CytujNo właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.
HOMOSEKSUALIŚCI NA MADAGASKAR!!!!!
Widzialem dosc dawno temu jeden z tokoszolomow, w ktorym wypowiadali sie homoseksualisci wlasnie i jeden z nich opowiedzial swa smutna historie, jak to jako mlody chlopak, nie bedac jeszcze wcale gejem zostal wykorzystany przez pewnego starszego znacznie lubieznika i przez dlugi czas potem byl rozdarty i rozbity wewnetrznie, czul do siebie odraze itp., probowal miec dziewczyny ale nie wychodzilo i w koncu zdecydowal sie na kontakty, ale nie zwiazki gejowskie i powiedzial ze sie teraz msci na gejach, bo ich wykorzystuje i "zmienia jak rekawiczki". I to nie moje heteroseksualno-homofobiczne teorie, tylko zeznania geja, wiec chyba wie co mowi. Czyli jednak nature czy nurture pozostaje choc po czesci w mocy.
Ponieważ w temacie napisano sporo, nie widzę sensu w odnoszeniu się do konkretnych wypowiedzi, odniosę się zatem do podstawowych problemów jakie były poruszane.
2. Jaką orientację seksualną wybrałbym dla swojego dziecka?
Heteroseksualną, ale podyktowane byłoby to wyłącznie tym, że z taką orientacją łatwiej jest żyć w społeczeństwie.
Jest tylko jeden rzeczowy argument przeciwko adopcji dzieci przez Homoseksualistów, chodzi o późniejszą akceptację ich przez dzieci rodziców heteroseksualnych. Można się domyślić, że takie dzieci mogłyby być niejednokrotnie wyszydzane, czy wręcz szykanowane przez rówieśników, jest to jednak już problem wtórny, wynikający z nietolerancji w naszym społeczeństwie, a w tej kwestii niestety wiele jeszcze zostało do zrobienia. Nie można jednak ograniczać postępu w imię dobra usprawiedliwiając taki krok obecnie istniejącym złem, nie jest więc przytoczony powyżej argument rozstrzygającym, a jedynie wskazującym główne jak sądzę źródło problemów, jakie trzeba będzie rozwiązać.
Myślę, że jeżeli dziecko, któremu przyjdzie zmierzyć się z takim okrucieństwem będzie miało odpowiednie wsparcie, to jest w stanie w miarę spokojnie przeżyć szkolne lata.Znaczy trzech, czterech w jednej klasie i nieustanne walki? Żal. Ale i tak lepiej.
CytujMyślę, że jeżeli dziecko, któremu przyjdzie zmierzyć się z takim okrucieństwem będzie miało odpowiednie wsparcie, to jest w stanie w miarę spokojnie przeżyć szkolne lata.Znaczy trzech, czterech w jednej klasie i nieustanne walki? Żal. Ale i tak lepiej.
Blady jak najbardziej rozumiem Twoją troskę o dobro dziecka i to że nie raz będzie musiało znosić obelgi "kolegów i koleżanek" w szkole jeśli będzie wychowywane przez parę homoseksualną.
Niestety, w takim żyjemy społeczeństwie, ale jeśli sami będziemy ukrywać swoje poglądy za maską konformizmu, to nigdy nic się nie zmieni i o tolerancji i wolności wyboru, to będziemy mogli tylko pomarzyć.
Dzieci niestety "sterowane" przez swoich nietolerancyjnych rodziców są w stanie stworzyć piekło na ziemi koledze, którego na przykład rodzice są rozwiedzeni, albo niewierzący i jeszcze Żydami i na dodatek jedno z nich jest czarnoskóre i nie je mięsa. I już mamy gotowe podłoże do wszelkich szykan i upodleń.
Myślę, że jeżeli dziecko, któremu przyjdzie zmierzyć się z takim okrucieństwem będzie miało odpowiednie wsparcie, to jest w stanie w miarę spokojnie przeżyć szkolne lata.
Być może nawet jakaś znikoma część (ale to zawsze będzie coś) innych dzieciaków, które będą miały z nim kontakt i zobaczą, że to że Jaś ma dwóch tatusiów nie ma złego wpływu na Jasia i że ma kochający i ciepły dom i nie musi się bać, że jak wróci do domu, to zobaczy jak pijany ojciec okłada mamę pięściami, zmieni ich nastawienie i rozwinie ich tolerancję.
Znane są przykłady przedszkoli i szkół integracyjnych gdzie dzieci w pełni zdrowe uczą się i bawią razem z dziećmi autystycznymi albo z zespołem Down'a i zawsze znajdą się rodzice, którzy swojej pociechy nie poślą do takiej placówki, bo przecież ich dziecko nie będzie się z debilami zadawać, bo jeszcze się zarazi, ale jest też grupa rodziców, która nie ma nic przeciwko temu, a wręcz przeciwnie, widzą że ich dziecko uczy się tolerancji i akceptacji, zaprzyjaźnia się z chorym dzieckiem i jest szansa, że w przyszłości wyrośnie na mądrego, otwartego i tolerancyjnego człowieka.
Myślę więc, że musimy rozmawiać na takie tematy, głośno apelować, uświadamiać, a wtedy i nam i naszym dzieciom z jakichkolwiek by nie pochodziły domów i jakich by nie miały rodziców będzie się lepiej żyło.
Mi się podobają chłopcy, mi! Blady, sponsorujesz bilety? ;)
Tu w naszym kosciele mamy takie zabawne (jak ktos ma poczucie humoru) sprzecznosci. Bo wiesz, Bog dal czlowiekowi wolna wole czyli pozwala mu robic co chce, ale z drugiej strony napisalismy sobie ksiegi w ktorych nakazujemy mowic o tym co jest złe a co dobre, oceniac. No i tak to sobie leci...
Po co mieszać do tego Boga? Jest odsetek ludzi, którzy inność traktują jak ułomność. Odsetek z tego odsetka ułomność uważa za cechę dyskredytująca człowieka. Odsetek z odsetka tego odsetka uważa że myśl powinna przejść w czyny - czyli takie osoby należy tarktować jako gorsze, niepełnoprawne. Z tego jakaś dalsza część jest dostatecznie hamska, aby wprowadzić to w życie, a pewien promil tej grupy to politycy, który każdy pogląd uważają za dobry, o ile można skupić wokół niego wyborców.
Rachel, ja uważam, że nie można narażać dziecka na świadomie na taką mękę jaka potrafią zgotować rówieśnicy i ich rodzice. Nie wiem, czy Ty wiesz w praktyce, o czym mówisz, ale ja wiem. Mówię tu o czystej praktyce. Przede wszystkim dlatego, że w momencie podjęcia takiej decyzji dziecko traktuje się PRZEDMIOTOWO. Nikt o zdanie go nie będzie pytał, bo kilkuletnie dziecko nie może w pełni świadomie podjąć takiej decyzji. Czyli w chwili obecnej, powtarzam, w chwili obecnej, decyzja o adopcji dziecka przez parę homoseksualną w Polsce byłaby dla mnie świadectwem wielkiego egocentryzmu i niedojrzałości tej pary. Niedojrzałości w rozumieniu dorosłości. Dobrymi intencjami bez pokrycia wiesz co jest wybrukowane. Ja, na podstawie obserwacji środowiska szkolnego w którym przebywa dwoje moich dziec plus to, co żona nauczycielka mi czasem opowiada, nie znam osobiście takiego miejsca w szkole, gdzie taki dzieciak mógłby się podziać. Z tego, powiedzmy praktycznego powodu uważam, że adopcja przez pary homoseksualne będzie funkcją rozwoju świadomości Polaków, a nie powinna być efektem parcia zainteresowanych środowisk.
nikt by się nie zgodził, by to na jego dziecku przeprowadzano ten eksperyment i uczono tolerancji. Co innego teoretyzować, co innego przechodzić w praktyce.
Tu w naszym kosciele mamy takie zabawne (jak ktos ma poczucie humoru) sprzecznosci. Bo wiesz, Bog dal czlowiekowi wolna wole czyli pozwala mu robic co chce, ale z drugiej strony napisalismy sobie ksiegi w ktorych nakazujemy mowic o tym co jest złe a co dobre, oceniac. No i tak to sobie leci...
Dlaczego nieustanne walki? Czy katolicy nie wyznają zasady szacunku dla bliźniego?
Dlaczego więc dyskryminują innych?
Mniej wiecej tak to odbieram.CytujTu w naszym kosciele mamy takie zabawne (jak ktos ma poczucie humoru) sprzecznosci. Bo wiesz, Bog dal czlowiekowi wolna wole czyli pozwala mu robic co chce, ale z drugiej strony napisalismy sobie ksiegi w ktorych nakazujemy mowic o tym co jest złe a co dobre, oceniac. No i tak to sobie leci...
Czyli Bóg niech tam sobie będzie gdzie chce, bo my i tak wiemy swoje?
Po co mieszać do tego Boga?<zerka na tytuł wątku> :D
Primo: mówiliśmy o dzieciach (czyli praktycznie zwierzętach)Złota czcionka!
@draco: ciesze sie ze tak duzo wiem o uczuciach ktore w Tobie wzbudzaja moje posty, szkoda tylko ze nigdy nie tlumaczysz mi dlaczego zostaly wzbudzone...Masz rację, głupio się przyczepiłem. Mamy wolną wolę, żeby wybierać dobro. To proste.
A wiec nadal autorytatywnie twierdzisz, Terminusie, ze moje przypuszczenie, o zwiekszeniu szans powstania zachowan homoseksualnych u osoby wychowywanej przez homoseksualistow jest zwykla bzdura, pomimo ze nie masz zadnych argumentow na obalenie tej tezy. Hm, bardzo ciekawa postawa w dyskusji, taka tolerancyjna i szanujaca opinie innych.
Jesli prawdziwa jest teza,ze zachowania homoseksualne sa wynikiem genetyki tylko, i mozna je totalnie odciac od wplywu otoczenia, to jak mozna wyjasnic istnienie spolecznosci (staroz. Grecja, wiezienie), w ktorych te zachowania bardzo znacznie przekraczaja srednia (wg. wikipedii 3-5 %).
Musialoby to znaczyc , ze te spolecznosci skladaja sie z osob wsrod ktorych zespol genow odpowiedzialnych za sklonnosci homoseksualne znacznie przekracza srednia. Nie nasuwa mi sie na mysl zadne inne wyjasnienie.
Zeby byla jasnosc; uwazam ze prawdziwy homoseksualizm, polegajacy na calkowitym odwroceniu pociagu seksualnego jest kwestia genow. Jednak pewne przyklady, ktore podalem, wskazuja ze sklonnosci takie, a przynajmniej zachowania mozna przejac "kulturowo".
Przykład z Grecją jest trafny, jeszcze z innego powodu, byli oni wysoko rozwinięci kulturowo, i to chyba od nich wywodzi się słowo tolerancja, pojęcie demokracji itp.
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.
Cytuj]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.
A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?
Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!
CU
Deck
Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!Eee, to nie takie proste. Po pierwsze to raczej upadek cywilizacji zaowocował taką ciemnotą jaka była w średniowieczu. Po drugie - rzeczywiście - faktem jest, że w starozytności kazdy lud miał swoją religię, więc tolerancja była oczywistością, każdy znał ludzi innego wyznania, innych bogów etc. Rzymianie zupełnie oficjalnie wprowadzali bogów podbitych ziem do swojego panteonu. Chrześciajan przesladowali (o czym zwykle się zapomina) nie za to że wyznawali innego Boga, lecz za to, że nie uznawali rownoprawnie bogów rzymskich. W pewnym sensie chrześcijaństwo strzeliło sobie samobója, bo tuż po tym jak zawładnęło wielkimi obszarami nadeszły wieki ciemne, rodziły się całe pokolenia które nie wyściubiły nosa poza swoją wioskę, nigdy nie widziały innego koloru skóry ani nie słyszały innego języka, nie mówiąc o myśli o innych bogach... Tak że ciemnota nie tkwiła jak sądzę w religii ale w ogólnym upadku starego świata, a przede wszystkim Rzymu. Mam tu na myśli Europę, bo np w Persji sprawa wyglądała oczywiście inaczej.
Cytuj]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.
A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?
Nikt nie jest w stanie powstrzymać czy regulować w pełni tej czasowej eksplozji rozmnażającego się życia, no ale mamy demokrację nie?
@ No to sam tym samym przyznajesz, że ten "przejęty kulturowo" homoseksualizm nie jest prawdziwy. I po co całe zawracanie kopary?No po to ze komus moze sie to zjawisko nie podobac. Kwestia nazwy jest drugorzedna. (A idac za definicja z wikipedii: "Homoseksualizm (inaczej: homoseksualność) [ch8211] zaangażowanie psychoemocjonalne i/lub pociąg seksualny pomiędzy osobami tej samej płci". Wiec jesli sie sprzeczac o pojecia to i to i to nazywamy homoseksualizmem. Homoseksualizm nie jest definiowany na podstawie przyczyn jego wystepowania.)
A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?Moze to uwazac za złe (w sensie obiektywnym) i przez to zakazywac. Tym bardziej jesli np ma to wplyw na rozwoj powiedzmy jego potomstwa. (Podkreslam ze nie mowie ze sie z tym zgadzam a jedynie tlumacze zachowanie.)
CytujNikt nie jest w stanie powstrzymać czy regulować w pełni tej czasowej eksplozji rozmnażającego się życia, no ale mamy demokrację nie?
Czekaj, a mógłbyś nieco rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem w odniesieniu do czego to napisałeś i co chciałeś przez to powiedzieć.
A co komu przeszkadza rozrywkowe homo? Tu w zasadzie dochodzimy do sedna calego zagadnienia. Bo to rozrywkowe homo (no super nazwa ;D) nie pozostaje w sferze intymniej homoseksualistow (roznego typu) tylko zostaje wyprowadzane na szeroki grunt spoleczny, prawny i obyczajowy i promieniuje na wszystkich, takze tych, ktorym taki ksztalt spoleczenstwa nie odpowiada. Przyklad angielski doskonale to ilustruje, w sposob absolutnie praktyczny. Gdy tutejsza poslanka- lesbijka zmusza aktem prawnym hetercow-chrzescijan do oddawania dzieci osieroconych, ktorymi sie oni zajmuja wlasnym nakladem sil i srodkow, wbrew ich przekonaniom, do adopcji parom homoseksualnym. Ci ktorzy byli uciskani, gdy maja okazje, odwracaja biegun nietolerancji w druga strone. A ja wlasnie postuluje zatrzymanie odwracania tych biegunow na rozsadnym etapie rownowagi.
Jeśli zakładali by pewien wzorzec człowieka jako efekt idealny, to jakimi kryteriami udowodnili by że to właśnie o takiego człowieka chodzi a nie innego. Pyzatym nie wiadomo jakie cechy są złe a jakie dobre, które są niezbędne a które mniej ważne, w sumie nic nie wiadomo na pewno.
CytujZwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!Eee, to nie takie proste. Po pierwsze to raczej upadek cywilizacji zaowocował taką ciemnotą jaka była w średniowieczu. Po drugie - rzeczywiście - faktem jest, że w starozytności kazdy lud miał swoją religię, więc tolerancja była oczywistością, każdy znał ludzi innego wyznania, innych bogów etc. Rzymianie zupełnie oficjalnie wprowadzali bogów podbitych ziem do swojego panteonu. Chrześciajan przesladowali (o czym zwykle się zapomina) nie za to że wyznawali innego Boga, lecz za to, że nie uznawali rownoprawnie bogów rzymskich. W pewnym sensie chrześcijaństwo strzeliło sobie samobója, bo tuż po tym jak zawładnęło wielkimi obszarami nadeszły wieki ciemne, rodziły się całe pokolenia które nie wyściubiły nosa poza swoją wioskę, nigdy nie widziały innego koloru skóry ani nie słyszały innego języka, nie mówiąc o myśli o innych bogach... Tak że ciemnota nie tkwiła jak sądzę w religii ale w ogólnym upadku starego świata, a przede wszystkim Rzymu. Mam tu na myśli Europę, bo np w Persji sprawa wyglądała oczywiście inaczej.
CytujZwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!
CU
Deck
A brak tolerancji wobec chrześcijan? Taki brak tolerancji za brak tolerancji. Tolerancja niedoskonała, nieskończona, nieprawdziwa.
Tolerancja dąży do jedynki, ale nie dojdzie, chyba nigdy.
To jest nas dwochCytujA co komu przeszkadza rozrywkowe homo? Tu w zasadzie dochodzimy do sedna calego zagadnienia. Bo to rozrywkowe homo (no super nazwa ;D) nie pozostaje w sferze intymniej homoseksualistow (roznego typu) tylko zostaje wyprowadzane na szeroki grunt spoleczny, prawny i obyczajowy i promieniuje na wszystkich, takze tych, ktorym taki ksztalt spoleczenstwa nie odpowiada. Przyklad angielski doskonale to ilustruje, w sposob absolutnie praktyczny. Gdy tutejsza poslanka- lesbijka zmusza aktem prawnym hetercow-chrzescijan do oddawania dzieci osieroconych, ktorymi sie oni zajmuja wlasnym nakladem sil i srodkow, wbrew ich przekonaniom, do adopcji parom homoseksualnym. Ci ktorzy byli uciskani, gdy maja okazje, odwracaja biegun nietolerancji w druga strone. A ja wlasnie postuluje zatrzymanie odwracania tych biegunow na rozsadnym etapie rownowagi.
Przepraszam, bo może to co napiszę kogoś dotknie, ale ja osobiście cierpię na jeden przejaw nietolerancji, nietolerancję dla głupoty.
O poscie NEXUSA:
O, i jak widac wszyscy jestesmy rozsadni, mamy uzasadnienia a jednak uwazamy inaczej.
Przepraszam, bo może to co napiszę kogoś dotknie, ale ja osobiście cierpię na jeden przejaw nietolerancji, nietolerancję dla głupoty.
Deck, to znaczy ja pamietam ze Arabowie i ich kultura miala tez spory wplyw. Ale to juz sfera technologii i nastawienia (oswieceniowego) niz spoleczna czy religijna (choc ma wlasnie wg mnie tez wplyw na religijnosc ale nie zaczynajmy tego tematu ;D ).
Deck, Najpierw zaczęło się rozpadać cesarstwo, a długo potem chrześcijaństwo zajęło miejsce jedynej religii. Moim zdaniem dobrą datą tutaj jest przeniesienie stolicy z Rzymu do Konstantynopola, czyli powstanie Bizancjum, które było państwem wyznaniowym - i stąd sie dopiero wzięła (pielęgnowana) nietolerancja, wzmocniona faktem, że po rozpadzie Cesarstwa, po upadku w Vw. zachodniego, inne ludy o innych wyznaniach (Arabowie) zaczeli przejmować ziemie wcześniej rzymskie, coż było prostsze jak "wzmocnić" ideologicznie walkę z Arabami podsycając ją tezą o walce religii? Masz absolutną rację, że jak chrzescijaństwo "rozsiadło" się już na tronie to wówczas działało metodycznie, nie tylko na zewnątrz ale i do wewnątrz (zwalczanie własnych odłamów) i nie było w tym krzty wiary, tylko polityka. Ale pra-przyczyna była poza chrześcijaństwem - to trochę tak jak z wielkim wymieraniem kreda/trzeciorzęd - ssaki nigdy by nie rozłożyły dinozarów, gdyby nie kometa (http://arbuz.uz/images/sky/kometa.gif). No, nawet do Biblii nawiązałem w ostatnim słowie poprzedniego zdania ;D.
Ha, ha, ha, a mi sie zdaje, że wszyscy wszystko już powiedzieli i rzecz opiera się o skałę - o zakorzenione w kazdym z nas na stałe fundamentalne przekonania i nic dyskusje nie pomogą. Po prostu jakby było głosowanie to byłby podział głosów. Ja przy okazji tej dyskusji bardzo sobie wiele rzeczy przemyślałem i wiem na te tematy więcej niźli przedtem. Widzę to jak worek do którego wrzucono wiele przeciwstawnych sobie, w różny sposób od siebie zależnych procesów nieliniowych, a teraz próbujemy wysondować co sie z workiem stanie jak za parę lat. Wszystkie argumenty jakie tu padały, i ten Nexa o wymuszaniu przez mniejszość na większości, i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci, i Decka/Terminusa o telerancji itd - są to argumenty w temacie ale one nie tworzą przeciwstawnych par, nie są zaczepione w tym samym punkcie problemu, a żaden z nich nie jest na tyle prosty aby go ściśle przewidzieć jego znaczenie dla całosci. Tak więc, jak zwykle w takich razach, życie pokaże.
Jeśli zmieniłeś te poglądy, to znaczy, że u Ciebie nie była to skała. Pewne rzeczy możesz przyjąć na rozum, a inne nie. Ty też masz jakieś "święte sprawy" - prawda?. U każdego ta granica jest w innym miejscu no i zmienia się z wiekiem. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki.
Cytuj]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.
A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?
Ha, ha, ha. Nie wierze, ze to napisales. Juz po Tobie...CytujCytuj]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.
A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?
W dupie.
jest zasada demokrakcji: wiekszosc decyduje o kierunku dla calosci.
i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci,
. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci. Powiem tu jak o. Rydzyk - trzeba siać, siać, siać....
Skąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?Taki obraz powstaje w mojej głowie, jak czytam o unicestwieniu gnostyków, manichejczyków, którzy byli odrostami od głównego pnia i za to zostali ścięci równo z trawą.
U mnie tak się wyswietla to co napisałaś:Cytuji Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci,Maziek nie rozumiem skąd ten wniosek?... Czy ja piszę w jakimś niezrozumiałym języku :o
No właśnie oto mi między innymi chodzi maziek, że na podstawie czego wnioskujemy, że wzorzec heteroseksualnej rodziny jest jedynie słusznym, skoro na co dzień spotykamy się z okrucieństwem, które takowi rodzice wyrządzają.To rozumiem, że stawiasz tezę taką, że skoro w rodzinach hetero współczynnik patologii nie jest dla społeczeństwa powodem dla zakazu posiadania przez nie dzieci, to nie powinien byc i dla rodzin homo. A że każde pawdziwe twierdzenie jest dalej prawdziwe po negacji to napisałem co napisałem. Jeśli z tym się nie zgadzasz, to dlaczego zgadzasz się z tym, co napisałaś sama? Zresztą nie miałem żadnych ukrytych celów, a już najmniej denerwować kogokolwiek, a w szczególności Ciebie, a tylko zrekapitulowałem Twoje słowa i Twoje przekonania - oczywiście tak jak ja je odbieram - że uważasz że płeć nie jest przeszkodą i małżeństwa hetero i homo sa całkowicie równoważne. Więc tak samo powinny być traktowane. W ogóle napisałem co napisałem, bo fakty wyglądają tak, że w wątku wiara, nauka... na 13 jego stronie (teraz mam 24) dałem link do oburzającego mnie wystąpienia p. Orzechowskiego
...Żarty się skończyły (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3988904.html). Różne rzeczy jestem w stanie Kaczyńskiemu wybaczyć, ale nie to, że trzyma obskurantów w rządzie...a rozwinęła się z tego wielka dyskusja, ale nie o tym, że Kaczyński trzyma obskurantów w rządzie. Chciałem więc to jakoś stonowanie podsumować, bo wydaje mi się, że wszystkie możliwe argumenty już padły. Przepraszam Cię, jesli odebrałaś moje słowa jako próbę wpierania Ci słów, których nie wypowiedziałaś.
Nieprawda, nazbyt szybko odczytujesz słowa. Mówiłem nie chęci posiadania dziecka przez taką parę, tylko o chęci realizacji tej potrzeby tu i teraz. Przeczytaj moje poprzednie posty. Pisałem tam, że realizację tej chęci tu i teraz w Polsce, w tej chwili (nawet to podkreśliłem) uważałbym za przejaw egocentryzmu i niedorosłości. Dalej tak uważam. Kiedy się kogoś kocha, nawet potencjalnie (jak na przykład przyszłe dziecko) to nie myśli się o sobie, tylko o tym kimś. Poza tym pisałem wyraźnie, że mówię to na podstawie WŁASNYCH obserwacji. Być może masz inne i znasz środowisko, w którym dziecko adoptowane przez parę homo nie byłoby zaszczute. Ja wiem tyle - czytałem z rok temu artykuł o adopcji dziecka przez parę mężczyzn w Sztokholmie i tam było wyraźnie powiedziane, że fakt ten jest ukrywany starannie przed otoczeniem dziecka i wie o nim tylko dyrektorka przedszkola i nikt inny... .Cytuj... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci.Jak możesz nazwać pragnienie posiadania dziecka dwójki kochających się ludzi ( nie istotne jakiej płci) "parciem na manię dzieci"??Totalnie zwulgaryzowałeś cały problem!
CytujSkąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?Taki obraz powstaje w mojej głowie, jak czytam o unicestwieniu gnostyków, manichejczyków, którzy byli odrostami od głównego pnia i za to zostali ścięci równo z trawą.
CytujHa, ha, ha. Nie wierze, ze to napisales. Juz po Tobie...CytujCytuj]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.
A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?
W dupie.
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). DeckJedno drugiemu specjalnie nie przeczy. Mi chodzi o to, ze odmiennie niż w Rzymie, gdzie każdy mógł wyznawać soją religię w Bizancjum była tylko jedna. Wszelkie odłamy chrześcijaństwa, które uznano za odszczepione był tępione fizycznie. Nie jestm w stanie podać Ci źródeł książkowych, ale np wszelkiej maści gnostycy, którzy w monastyrach rozwijali swoje doktryny byli własnie zwalczani. Nawet przypadkowo wysłuchałem długiej audycji o kościele, którego nazwy niestety nie pamiętam, ale była to jakaś odmiana gnostycyzmu, ale w istocie tym się to rózniło od wiary chrześcijańskiej, że uważali oni Jezusa za człowieka który tylko "użyczył" ciała Bogu, który wszedł w jego postać. Reszta była mniej więcej tak samo, a zostali oni bodaj w V w. n.e. wycięci w pień. Poza tym - to już bardziej znane - ikonoklazm - 2 czy 3 wieki później, a też przecież rżnęli w pień mnichów, którzy nie chcieli oddać swoich ikon - a to przecież czas największego rozkwitu Bizancjum.
CytujJa mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). DeckJedno drugiemu specjalnie nie przeczy.
To jest zasada demokracji bezpośredniej i gdyby ją wcielić w życie to trzeba by np. przywrócić karę śmierci i wypowiedzieć wojnę Niemcom, w demokracji pośredniej decydują wybrani przedstawiciele ludu, ale na szczęście ich decyzje często są podparte opiniami autorytetów i specjalistów a nie tylko chucią większości.Masz albo za malo danych albo błędne wnioskowanie ;) (o karze smierci i wojnie)
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Przede wszystkich odnoszono się z wielkim szacunkiem do dzieł greckich filozofów. Zachód w tamtym czasie całkowicie odrzucił kulturę antyczną, niszcząc ją gdzie się tylko dało. Przyznam się, że nie znam historii, o której mówisz. Podaj mi jakieś materiały."Zachod" w jakim sensie? Nie bylo czegos takiego jak zachod wtedy. Byli Rzymianie i Arabowie. Rozumiem ze mowisz o Arabach. Europejczycy nie liczyli sie pod wzgledem kulturowym.
Masz albo za malo danych albo błędne wnioskowanie ;) (o karze smierci i wojnie)
CytujJa mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Przede wszystkich odnoszono się z wielkim szacunkiem do dzieł greckich filozofów. Zachód w tamtym czasie całkowicie odrzucił kulturę antyczną, niszcząc ją gdzie się tylko dało. Przyznam się, że nie znam historii, o której mówisz. Podaj mi jakieś materiały."Zachod" w jakim sensie? Nie bylo czegos takiego jak zachod wtedy. Byli Rzymianie i Arabowie. Rozumiem ze mowisz o Arabach. Europejczycy nie liczyli sie pod wzgledem kulturowym.
Cholera! Gdzies mi uciekl link, ktory ktos zapodal, w ktorym byly datami usystematyzowane najwieksze grzechy i zbrodnie kosciola wobec innowiercow. Wydaje mi sie ze to byl ten watek... I w tymze zestawieniu (pewnie nikt tego nie czytal poza osoba ktora link wrzucila) byla data, ktora mnie uderzyla, a mianowicie: "1648 - na fali rozruchow antyzydowskich w Polsce wymordowano 200 tys. Zydow". Wplecione w calosc dosc bezzwiazkowo.
No i wracajac do tematu, ktory byl przed homoseksualizmem, a mianowicie o domniemanym wyjatkowym antysemityzmie Polakow, po raz kolejny krew mnie zalala na klamliwa, acz zawoalowana propagande antypolska. Przeciez to jest data wybuchu powstania Chmielnickiego, kiedy to zbuntowani Kozacy cieli wszystko co popadnie, lacznie z Zydami. I po raz kolejny wina spada na Polakow, tak jak za Jedwabne, obozy niemieckie, Pogrom Kielecki i Bog wie co jeszcze... A pozwy o zwrot majatkow czekaja...
CytujPolska tylko dla Polaków, a prawdziwy polak jest...
Wszystko prawda, ale zapomniałeś dodać, że przeważnie nie chodzi do kościoła, nie zna 10 przykazań, nie wie na czym polega post itd. Ale nie rzucim wiary skąd nasz róóóód!.
A to (http://www.eioba.com/a69902/o_czym_90_katolikow_nie_wie) czytaliście?
Cholera! Gdzies mi uciekl link, ktory ktos zapodal, w ktorym byly datami usystematyzowane najwieksze grzechy i zbrodnie kosciola wobec innowiercow. Wydaje mi sie ze to byl ten watek... I w tymze zestawieniu (pewnie nikt tego nie czytal poza osoba ktora link wrzucila) byla data, ktora mnie uderzyla, a mianowicie: "1648 - na fali rozruchow antyzydowskich w Polsce wymordowano 200 tys. Zydow". Wplecione w calosc dosc bezzwiazkowo.
No i wracajac do tematu, ktory byl przed homoseksualizmem, a mianowicie o domniemanym wyjatkowym antysemityzmie Polakow, po raz kolejny krew mnie zalala na klamliwa, acz zawoalowana propagande antypolska. Przeciez to jest data wybuchu powstania Chmielnickiego, kiedy to zbuntowani Kozacy cieli wszystko co popadnie, lacznie z Zydami. I po raz kolejny wina spada na Polakow, tak jak za Jedwabne, obozy niemieckie, Pogrom Kielecki i Bog wie co jeszcze... A pozwy o zwrot majatkow czekaja...
Tuż obok, parę osób, bez wątpienia lokalnych mieszkańców, zbierało tam grzyby! Człowieku rozumiesz to!?????????Ale to, jesli moge coś wtrącić, żaden antysemityzm. To zwyczajne zbydlęcenie. Zbieraliby te grzyby niezależnie czyje kości tam by leżały. Co do całości Twojej wypowiedzi zgadzam się, szczególnie po małych miejscowościach antysemityzm jest spijany z mlekiem matki. Wiem coś o tym. Szczególnie byłem poruszony kiedy w pewnej parafii mierzyłem kościół, przyszedł proboszcz, rzecz działa się tuż przed referendum unijnym, mówił takie obelżywe i obrzydliwe rzeczy i takim słownictwem (na skrzyżowaniu nawy głównej z transeptem) że nóż w kieszeni... I też nie byłem w stanie niczego powiedzeć.
:(CytujMasz albo za malo danych albo błędne wnioskowanie ;) (o karze smierci i wojnie)
Może dane nie najświeższe, ale proszę http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5079403&katn=Polska&widn=77%25+Polak%F3w+akceptuje+kar%EA+%B6mierci&kat=1342&ticaid=136e1
Teraz postaram się jeszcze raz odpowiedzieć to co napisałeś. Chociaż już na to odpowiedziałem wiele stron wcześniej. Nie bierz pod uwagę tej konkretnej daty. Bierzmy pod uwagę całokształt owego "zawoalowanego polskiego antysemityzmu". Że jest on obecny w narodzie to nie ulega wątpliwości.
Auschwitz i próby budowania tam jakichś krzyży
CytujTuż obok, parę osób, bez wątpienia lokalnych mieszkańców, zbierało tam grzyby! Człowieku rozumiesz to!?????????Ale to, jesli moge coś wtrącić, żaden antysemityzm. To zwyczajne zbydlęcenie. Zbieraliby te grzyby niezależnie czyje kości tam by leżały. Co do całości Twojej wypowiedzi zgadzam się, szczególnie po małych miejscowościach antysemityzm jest spijany z mlekiem matki. Wiem coś o tym. Szczególnie byłem poruszony kiedy w pewnej parafii mierzyłem kościół, przyszedł proboszcz, rzecz działa się tuż przed referendum unijnym, mówił takie obelżywe i obrzydliwe rzeczy i takim słownictwem (na skrzyżowaniu nawy głównej z transeptem) że nóż w kieszeni... I też nie byłem w stanie niczego powiedzeć.
A niby dlaczego polscy katolicy, których też wiele zginęło nie mogą sobie umieścić symbolu swojej wiary, miejsce to nie jest prywatną własnością Żydów. Gdyby kościół prawosławny chciał umieścić swój symbol w związku ze śmiercią iluś tam wyznawców ich wiary, to również nie widziałbym tu żadnego problemu, argumenty strony Żydowskiej, że tego mordu na żydach dokonali katolicy są poprostu niedorzeczne i stawiają tak naprawdę polskich katolików nas na równi z Niemcami jako winowajców tej zbrodni. Tak naprawdę, to Żydzi dopiero w tej sytuacji wykazują się nietolerancją. Mnie jako niewierzącego w ogóle wkurzają te spory religijne, to co potem się w sprawie tych krzyży wyprawiało moim zdaniem pokazało w fatalnym świetle obie strony tego konfliktu.
A jak sądzisz jakiego wyznania byli Niemcy. Przypominam, że Rudolf Hoess - komentant obozu był katolikiem, tak jak większość pracujących tam Niemców?
Blady nie chcę toczyć z Tobą sporów. Wiem co chcesz powiedzieć. Ja po prostu uważam, że jest to miejsce kaźni tysięcy ludzi: katolików, protestantów, Żydów i niewierzących. Więc miejsce to powinno zachować taki charakter jaki udało się ocalić po wojnie. Nie powinno się tam nic zmieniać i tym bardziej emanować znakami religijnymi.
Cytuj
A jak sądzisz jakiego wyznania byli Niemcy. Przypominam, że Rudolf Hoess - komentant obozu był katolikiem, tak jak większość pracujących tam Niemców?
Jak dla mnie to baz znaczenia.
CytujBlady nie chcę toczyć z Tobą sporów. Wiem co chcesz powiedzieć. Ja po prostu uważam, że jest to miejsce kaźni tysięcy ludzi: katolików, protestantów, Żydów i niewierzących. Więc miejsce to powinno zachować taki charakter jaki udało się ocalić po wojnie. Nie powinno się tam nic zmieniać i tym bardziej emanować znakami religijnymi.
Może masz rację, ja osobiście nie odczuwam żadnej różnicy czy tam są, czy ich tam nie ma i uważam, że jak ktoś czuje potrzebę żeby były, to niech sobie je tam umieszcza. W sumie jednak to się nie znam, bo jako niewierzący nie wiążę z tymi symbolami żadnych emocji i nie rozumiem jak komuś mogą przeszkadzać.
CytujTeraz postaram się jeszcze raz odpowiedzieć to co napisałeś. Chociaż już na to odpowiedziałem wiele stron wcześniej. Nie bierz pod uwagę tej konkretnej daty. Bierzmy pod uwagę całokształt owego "zawoalowanego polskiego antysemityzmu". Że jest on obecny w narodzie to nie ulega wątpliwości.
Fakt obecność antysemityzmu jest w Polsce bezsprzeczna, jednak nigdy nie miał on takiej skali jaką się Polakom przypisuje. Nie bez przyczyny zresztą na ziemiach polskich mieszkało tylu Żydów, po prostu zewsząd ich przepędzano, a Polska ich przyjmowała, nie chcę oczywiście pisać, że mieli tu sielankę, bo tak nie było, ale nie można przesadzać z ich niedolą. A co do czepiania się dat, to obrona faktów historycznych jest ważna i tłumaczenie tego w ten sposób, że wprawdzie może nie zamordowaliśmy 200 tys. Żydów, ale to nieistotne bo i tak jesteśmy antysemitami, naweg gdy weźniemy pod uwagę tylko proporcje, jest dość absurdalne.
Oczywiście, że nie. Można powiedzieć, że moje pytanie było bardziej prywatne, gdyż do tej pory sądziłem, że Kościół Zachodni był dużo bardziej nietolerancyjny niż Wschodni.Obawaim się, że nie jestem wiarygodnym źródłem w tym wypadku. ;)
W Fiasku? Kurcze, nie pamiętam, by tam coś było o religii. Ale kiedy ja to czytałem...
Jednym z członków wyprawy był zakonnik (kapucyn? dominikanin?), który jako jedyny z załogi sprzeciwiał się zbombardowaniu planety, jak się chłopcy-rakietowcy obrazili na kosmitów, że się z nimi nie bawią.
Ze skalami bardzo odbiegającymi od ludzkich mamy problem.
Ja się obawiam, że mało kto w ogóle (także wśród ateistów) podejmuje próby objęcia rozumem tego ogromu i złożoności wszechświata. W swoich rozumkach większość ludzi ukuła przekonania o pewnych oczywistych oczywistościach, wcale nie palą się do zdobywania wiedzy, a myślenie to dla nich za duży wysiłek.
Co z tego, że ktoś zachwyci się zdjęciami odległych galaktyk zrobionymi dzięki teleskopowi Hubble'a, uświadomi sobie jaki ten wszechświat jest ogromny, kiedy zaraz potem pomyśli o Jahwe czy innym Allahu, jaki to on wspaniały, że takie rzeczy stworzył?
Przypomina mi się, jak niedawno włoscy biskupi krytykowali tę słynną loterię, w której było ponad 130 mln euro do wygrania, mówiąc np. tak: "- Ten proceder jest niemoralny i sprawia, że ludzie chorobliwie karmią się niemożliwą do spełnienia nadzieją – skrytykował grę Domenico Sigalini z włoskiej Kongregacji Biskupów. – Loteria stała się formą kultu, człowiek wielbi pieniądze zamiast Boga – powiedział Sigalini w watykańskim radiu."
Nie wiem, czy to nie Lem napisał, że do głupiego prowadzenia samochodu trzeba chodzić na zajęcia i zadać egzamin, a prawo do wychowania dziecka ma się po pierwszym udanym zbliżeniu płciowym, niezależnie czy czytaty i pisaty, czy degenerat, czy alkoholik, czy sadysta.
Tylko, że - IMHO - jeśli wierzy się w bezpośrednie, czy pośrednie, ale uprzywilejowane (natchnienie) pochodzenie pewnych tekstów od siły wyższej, logiczne by było poszukiwanie w nich - metodami naukowymi - bezsprzecznych śladów ponadludzkiej inteligencji.Owe „poszukiwanie metodami naukowymi” jest, moim zdaniem, z góry skazane na porażkę. Gdyż jest niczym innym, tylko próbą udowodnienia tego, co z zasady udowodnić niepodobna. Cóż to, usiłowanie sporządzić kolejny „siódmy dowód”, tym razem kryptologiczny?
pps ;). Ciotka parowozu wygląda tak::))
https://ttte.fandom.com/wiki/Emily
Prawda, stary pitagorejski argument teleologiczny połączony z platońskim podejściem do matematyki (który sam Ci zresztą zasugerowałem wrzucając riemannowski filmik ;)), zyskuje w obecnej dobie (erze zbiorów Mandelbrotta, spiral Ulama, etc.) na mocy, czyniąc pozostałe "dowody" na istnienie Boga żałośnie dziecinnymi słownymi zabawami (nie znaczy to, że jest rozstrzygający, czy to gdy mowa o istnieniu absolutnego Absolutu ;), czy jakiegokolwiek ponadludzkiego rozumu stwórczego, ale stanowczo trudniej go zbyć wzruszeniem ramion niż tamte).Pozwoliłem sobie wyróżnić ostatnie Twoi słowa pogrubieniem, gdyż wydają mi się kluczowymi. O to mi właśnie chodzi. Jasne, że nie jest ów argument „matematyczny” rozstrzygnięciem odwiecznego sporu o istnieniu-nie-istnieniu Boga. I bardzo dobrze, że nie jest. Niech pozostaje Tajemnica.
Pozostaje nadzieja, że tak powiem, albo – jeśli chcesz – wiara. Nadzieja, że oprócz nas, przypadkowej i nikomu nie potrzebnej pleśni na powierzchni trzeciorzędnego, zagubionego w Kosmosie globu, istnieje jakiś Rozum Stwórczy.
/.../
I choć ów Rozum prawdopodobnie nie jest Życzliwym Opiekunem dla – z Jego punktu widzenia - słabo rozwiniętej rasy istot podmyślących, a jednak (pod)myśl o tym, że nie jesteśmy aż tak szalenie, desperacko samotni w świecie, jest poniekąd pocieszająca. Przynajmniej dla mnie 8)
Gdyż niezbyt wierzę w potęge bezosobowego rozumu. Nie wiem dlaczego, owa bezosobowa mądrość kojarzy mi się z kolektywną, zbiorową mądrością partii za czasów komuny :)
Tu wszakoż dochodzimy (sam nas tam doprowadziłeś ;) ) do problematyki rozpiętej między dwoma słynnymi cytatami z Lema (tym o moralnych przyczynach Mistrzowego ateizmu i - niedawno przypomnianym przez liva - o być może jakiejś opatrzności). Tak jak, bowiem, patrząc na ład matematyki z fizyką łatwo jest doszukiwać się za nimi wyższej Inteligencji (czy to Stwórcy*, czy mechanizmów spod znaku panteizmu einsteinowskiego), tak okrucieństwo ewolucji biologicznej i historii powszechnej (oraz przypadkowość pierwszej z nich) każą poddać w wątpliwość czystość i wręcz istnienie za nimi jakiejkolwiek Intencji (i wszystkie teodycee tu na nic).Prawdopodobnie chodzi o ten cytat?
przychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem...Mówisz o tym, jak o fakcie udowodnionym. A to przecież tylko jedna z hipotez. Solidna i błyskotliwa, nie ma co, ale hipoteza. A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)
Prawdopodobnie chodzi o ten cytat?
O ile mogę sądzić o takich rzeczach, z fizyczno-matematycznego punktu widzenia, świat jest skonstruowany doskonale. Oparty jest na niesamowitym wprost aparacie matematycznym. I wyregulowany tak samo wybornie, jak, nie przymierzając, skrzypce Stradivariusa. Mam na myśli dobór podstawowych i fundamentalnych stałych fizycznych.
/.../
Obliczono, że gdyby jakakolwiek ze stałych była mniejsza lub większa od istniejącej wartości o kilka procent, ba, nawet o ułamek procenta, miałoby to fatalne skutki dla wszechświata. W sensie niemożności zaistnienia gwiazd, galaktyk, planet i życia, przynajmniej w formie węglowo-białkowej.
i? wielbić za to?
ale powiedzmy to dzieciakowi z np. Afganistanu, który nie zaznał dostatniego i spokojnego życia.
Jednak powtarzam za Lemem: dla naszego rozumu i spokoju moralnego lepiej jest myśleć, że nikt za to nie odpowiada.
Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem. Ten ostatni, choć i nazywa samego siebie stwórcą nieba i ziemi, w istocie zachowuje się jak zwykły ziemski władca
A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)
to, co o mrówkach wymyśliłem pioniersko cztery lata temu (a może i wcześniej):
Jak pogodzić tę wiarę uczonych księży profesorów z argumentem mrówczanym?
o tym, że przecież ewolucji wystarczyło zaprojektować ludzki mózg tak, by pomagał przekazywaniu kodu. To by myślał konsekwentnie nigdy nie było priorytetem.Ewolucja projektująca? 8)
Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem.A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”. Napisałam o wielbieniu? Tylko w kontekście Twoich słów:
Diabli go wiedzą. Istotnie, z naszego punktu widzenia, dzieło Stwórcy czasem wygląda niezbyt „moralnie”. Tylko nie jestem pewien, że mamy prawo sądzić o tym z naszego poziomu rozwoju i wiedzy.Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;), tylko musimy przyjmować wszystko z dobrodziejstwem inwentarza i dobrą miną do złej gry – to to jest co? Może nie wielbienie, ale pokorne chylenie czoła i przyznanie, że za naszym światem stoi jakiś niepojęty zamysł, którego dobroci nie potrafimy przeniknąć naszym ludzkim móżdżkiem.
I tu - jak sądzę - świadomie prowadzisz nas w okolice "Non serviam".Non serviam:)
Ale, imho, nie wypada to Nadistocie, która operuje w skali galaktyk i gromad galaktyk, a zatem z pewnością nie potrzebuje uwielbienia mrówek.Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?:)
A ktoś udowodnił, że jest inaczej? Nie. Więc to kwestia wiary-nie-wiary. Nie wierzę - po prostu:)Cytujprzychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem...Mówisz o tym, jak o fakcie udowodnionym. A to przecież tylko jedna z hipotez. Solidna i błyskotliwa, nie ma co, ale hipoteza. A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)
Nie uważalibyśmy za normalnego człowieka, który oczekiwałby czegokolwiek (w szczególności hołdów i czci) od mrówek - ze względu na zasadniczą różnicę (eufemizm...) dzielącą "umysł człowieka" od "umysłu mrówki" (cokolwiek to znaczy). Tymczasem "umysł Pana Boga" (cokolwiek to znaczy) od naszego umysłu dzieli z założenia odległość nieskończenie większa. Wynika stąd, moim zdaniem, że Panu Bogu "do głowy nie przyszło" oczekiwać od nas jakichkolwiek przejawów posłuszeństwa, oddania i miłości. Innymi słowy, nasze hołdy Panu Bogu wiszą znacznie bardziej, niż nam wisiałyby hołdy mrówek. Stąd moja agnostyczna teza: jaki jest Pan (jeśli jest) - nie wiem, ale nie wierzę, by od człowieka oczekiwał czci.Gdybym wcześniej przeczytał tę Pańską wypowiedź, zacytowałbym w całości, bo właśnie o to mi chodziło.
Ale serio... Nie wiemy ile wszechświatów jest, jakimi prawami się rządzą, ile w nich życia się rodzi, i czy to ziemskiego typu jest jedynym (lub najciekawszym) możliwym. Jednym słowem mam wrażenie, że rozumowanie stojące za w/w zasadą ma sens tylko przy przyjęciu - niedowiedzionego i pychą pachnącego - założenia o naszej ważności/wyjątkowości. O tym, że jesteśmy celem.Zgoda, ale nawet bez względu na człowieka i zasadę antropiczną uważam, że świat jest skonstuowany po mistrzowsku. Gdyby, dajmy na to, jedna ze stałych, charakteryzujących oddziaływanie silne, choć trochę zmieniłaby swoją wartość, uniemożliwiłoby to dość subtelny cykl protonowo-protonowy Bethego, a zatem i istnienie gwiazd. Kosmos nie byłby już takim majestatycznym i pięknym widowiskiem, jak teraz. Byłby ciemny i nudny jak flaki z olejem. Skończone partactwo :)
Poza tym, Drogi LA, czy ew. pośmiertne trwanie jako informacja - jeśli świadome - nie pachnie gorzkim losem Decantorowej, hę?Nie wiem. Intuicja podpowiada, że Stwórca/Natura nie jest oprawcą, że nie ma złych intencji wobec swoich stworzeń. Nie pozwoli nieszczęśnikom spędzać wieczność w mękach. Skoro potrafi wynaleźć taką zawiłą rzecz jak kwantowa świadomość, prawdopodobnie potrafi również wymyślić jakiś środek na ślepotę, głuchotę, sparalizowanie, słowem, na brak wymiany informacji z otoczeniem. Co za środek? Nie pytaj. Gdybym wiedział, ho, ho 8)
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”.Może nie do końca zrozumiałem Twoje słowa. Miałem właśnie na myśli, że Nadistota nie może „żądać bezrefleksyjnego uwielbienia”, a dziadek z brodą, który żąda uwielbienia i wdzięcznośći, z określenia nie może być Nadistotą. Jakoś tak :)
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;)Znaczy, Twoim zdaniem, mamy prawo? Hm. A czy nie ma tu sprzeczności z następującym cytatem:
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?Ależ za przeproszeniem, wszystkie kategorie, którymi dysponujemy, są ludzkie. Cała nasza „miarka” - moralność, etyka - jest ludzka. Innej nie mamy. Wg mnie, skoro Nadistotę nie krępują ludzkie konwenanse i nie obowiązuje ludzka moralność, ergo nie możemy adekwatnie sądzić o niej :-\
Może nie wielbienie, ale pokorne chylenie czoła i przyznanie, że za naszym światem stoi jakiś niepojęty zamysł, którego dobroci nie potrafimy przeniknąć naszym ludzkim móżdżkiem.Nie widzę, co wspólnego ma owe przyznanie z chyleniem czoła.
Pss...na marginesie: Ty patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?Zapędziłaś mnie w kozi róg :)
Ewolucja projektująca? 8)
Ta teleologia prowadzi do teologi. :)
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?:)
Co do mrówek & Co- ależ to nie my je stworzyliśmy
I te stare problemy: niezniszczalność niemowlaka, młodzieńca, starca...
patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?
Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej
Gdyby, dajmy na to, jedna ze stałych, charakteryzujących oddziaływanie silne, choć trochę zmieniłaby swoją wartość, uniemożliwiłoby to dość subtelny cykl protonowo-protonowy Bethego, a zatem i istnienie gwiazd. Kosmos nie byłby już takim majestatycznym i pięknym widowiskiem, jak teraz. Byłby ciemny i nudny jak flaki z olejem.
Oczywiście można spekulować na temat istnienia mnóstwa takich pustynnych równoległych światów. /.../ Ale podobne hipotezy pozostają swoistą grą umysłu, niczym więcej. Są nie do sprawdzenia, chyba że w odległej przyszłości.
nasz świat jest właśnie taki, jaki jest, bo w nim znajduje się obserwator.
Nie wiem. Intuicja podpowiada, że Stwórca/Natura nie jest oprawcą, że nie ma złych intencji wobec swoich stworzeń.
Może scenariusz jest taki jak w opowiadaniu Asimowa?
https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/ (https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/)
Dzięki :)Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej
Pcheł ;).
Rozmawiamy o nieostrych pojęciach – to i nieporozumienia:)CytujA gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”.Może nie do końca zrozumiałem Twoje słowa. Miałem właśnie na myśli, że Nadistota nie może „żądać bezrefleksyjnego uwielbienia”, a dziadek z brodą, który żąda uwielbienia i wdzięcznośći, z określenia nie może być Nadistotą. Jakoś tak :)
To właśnie u Ciebie tkwiła sprzeczność: z jednej strony Nadistota niepodlegająca ludzkiemu osądowi, poza pojęciem, a z drugiej piszesz co jej wypada, czego potrzebuje…więc ją uczłowieczasz.CytujJeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;)Znaczy, Twoim zdaniem, mamy prawo? Hm. A czy nie ma tu sprzeczności z następującym cytatem:CytujWypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?Ależ za przeproszeniem, wszystkie kategorie, którymi dysponujemy, są ludzkie. Cała nasza „miarka” - moralność, etyka - jest ludzka. Innej nie mamy. Wg mnie, skoro Nadistotę nie krępują ludzkie konwenanse i nie obowiązuje ludzka moralność, ergo nie możemy adekwatnie sądzić o niej :-\
Nie widzę, co wspólnego ma owe przyznanie z chyleniem czoła.Przyznajesz, że ktoś/coś zbudowało niepojęty dla nas świat – twierdzisz, że Budowniczego nie możemy oceniać, bo nas przerasta i operuje jakimiś kosmicznymi kategoriami – więc jaka to jest wg Ciebie postawa: kiedy nie możemy buntować się przeciw okrucieństwu świata, bo przecież stoją za tym niepoznane zamiary? Dla mnie to pokora posunięta do absurdu. Chylenie czoła przed nieznanym - nieważne do czego owo nieznane doprowadziło.
Hmm... Skoro wszystko potrafimy przeniknąć naszym nadpotężnym ludzkim mózgiem, czemuż nikt do dziś nie podał wzoru do obliczenia ciągu liczb pierwszych? Czyżby sądzisz, że zamysł Kreatora (nie będę używał słowa „Stwórca”, skoro kojarzy się ono z biblijnym dziadkiem ) jest łatwiejszy do zrozumienia, niż owe zagadnienie z zakresu arytmetyki?
To właśnie u Ciebie tkwiła sprzeczność: z jednej strony Nadistota niepodlegająca ludzkiemu osądowi, poza pojęciem, a z drugiej piszesz co jej wypada, czego potrzebuje…więc ją uczłowieczasz.Może i tak jest, olka. Chociaż pisałem raczej o tym, czego jej, Nadistocie, NIE wypada, czego NIE potrzebuje. Pisałem poniekąd żartobliwie. Miałem na myśli, że wizja Kreatora Wszechświata jako ułomnego dziadka, który żąda i potrzebuje tego i owego, jest, ekhm, nieco niewłaściwa. Bynajmniej nie uczłowieczam Nadistoty, wręcz przeciwnie. Uważam, że naiwna wizja , „uczłowieczenie” jej przez naszych przodków jest wybaczalne, ze względu na ówczesny poziom wiedzy. Obecnie wiemy o Kosmosie nieco więcej, odpowiednio dystans, który dzieli człeka i Nadistotę, zwiększył się wielokrotnie.
A jeśli zostaliśmy celowo stworzeni, to tym bardziej pretensje uzasadnione – bo taki aparat dostaliśmy.Ze względu na wspomniany dystans, hm, nie jestem pewien, czy mamy rację, gdy obarczamy Go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje na Ziemi. Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? ::)
Przyznajesz, że ktoś/coś zbudowało niepojęty dla nas świat – twierdzisz, że Budowniczego nie możemy oceniać, bo nas przerasta i operuje jakimiś kosmicznymi kategoriami – więc jaka to jest wg Ciebie postawa: kiedy nie możemy buntować się przeciw okrucieństwu świata, bo przecież stoją za tym niepoznane zamiary? Dla mnie to pokora posunięta do absurdu. Chylenie czoła przed nieznanym - nieważne do czego owo nieznane doprowadziło.No, niedokładnie tak. Zamiary Budowniczego są rzeczywiście niepoznane. Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą. Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki. Tak mi się przynajmniej wydaje, choć i nie mam żadnego racjonalnego uzasadnienia tej tezy. Zapewne powiesz, że jestem bardzo naiwny, i będziesz miała rację :)
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o
Ze względu na wspomniany dystans, hm, nie jestem pewien, czy mamy rację, gdy obarczamy Go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje na Ziemi. Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? ::)
Zamiary Budowniczego są rzeczywiście niepoznane. Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą. Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki.
Ale wolę wykazywać niepokorę wobec "równych" mnie, wobec ludzi. Natomiast z bezsensownej i bezskutecznej rebelii przeciw tego, kto nieskończenie mnie przerasta, kto nawet nie zauważy mojego buntu, wolę zrezygnować. Bunt pchły przeciw swego pana byłby bardziej skuteczny, gdyż przynajmniej potrafi go ukąsić :)
Ot, widzę, że przytoczyłem argument contra samego siebie :);D
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o
Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego?Nawet jeśli jesteśmy myszami.
Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą.Optymista? Idealista?
Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki.Ma świadomość - stworzonego ? Zauważa nas? Jest matematykiem? Nie może być niegodziwcem – musi być moralny i dobry?
Hmm...chyba nie zawsze. Ogólnie rzecz biorąc, inteligencja i moralność nie zawsze idą ręka w rękę. Tak samo jak powiedzmy piękno i dobro.CytujNiemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą.Optymista? Idealista?
Poniekąd. Czyli nie zawsze?:)
Rebelia? Jaka rebelia?…zbiorowe samobójstwo – na złość babci?:):))
Pisałam tylko o prawie do oceniania ewentualnej siły budującej nas i otoczenie - bez względu na to czy rozumiemy jej zamiary.