Ateizm Lema?

[Falcor]

NEXUSie6 no właśnie o to chodzi, że jakichkolwiek nie przeprowadzałbyś doświadczeń (swoją drogą zdaje się, że niezwykle ciekawych), to nie uzyskasz w ten sposób potwierdzenia czy zaprzeczenia na istnienie Boga. Dlatego napisałem, że jego rozumowe czy logiczne zrozumienie/poznanie/udowodnienie jest poza  naszym zasięgiem (przynajmniej na tym łez padole   ).

Deckard: Ja na to jak na lato   . Znaczy się bardzo mi się taka teoria podoba (abstrahując od tego czy jest prawdziwa czy nie). Jednak moja wiedza w tym zakresie jest na tyle znikoma, że nie mam za wiele do dodania. Znasz może jakieś ciekawe książki albo strony na temat OBE? Sam mogę polecić film Odmienne stany świadomości, który traktuje właśnie dokładnie o takich doświadczeniach.

[Rachel]

Budując własny obraz świata, opieramy się, chcąc nie chcąc, na informacji (bardzo wielu i bardzo różnych) docierających do nas (do naszego świadomego JA) ze źródeł zewnętrznych lub doznań pozazmysłowych.  

Zacznę od krótkiego komentarza do powyższej wypowiedzi Nexusa6. Zgadzam się z tym co napisałeś. Dodam jeszcze od siebie - uważam,że rodzimy się zupełnie "czyści", ale od najmłodszych lat wpajany jest nam jakiś określony obraz świata. Pewien pryzmat zasad, poglądów, teeoretycznie niepodważalnych prawd i reguł. Patrzymy przez niego na siebie i wszystko co nas otacza. Tkwimy w tym zamknięciu i nie możemy tak naprawdę wykorzystać w pełni swoich zmysłów i zacząć poznawać, odkrywać, działać, tworzyc.
Niesamowite jest to jak podejmujemy w końcu wyzwanie i na bok odstawiamy wszystko co zostało nam narzucone.
Myślę, że dopiero wtedy człowiek czuje, widzi, smakuje, słyszy itd. Zaczyna też sięgać do takich doświadczeń, które Ty opisujesz.

Mam też swoją mini teorię na świat  snów i wszelkie "great beyond". Myślę, że każdy człowiek ma w sobie dwie istoty.
Jedna z nich to ta którą jesteśmy na co dzień.
Druga ukazuje nam się m.in. w snach. Przemawia do nas, nawiązuje z nami kontakt, chociaż często i gęsto  nie jest nam to na rękę i pozostajemy przy czystym, suchym analizowaniu faktów.
Wydaje mi się, że ona odpowiada (chociaż to chyba niezbyt odpowiednie słowo :-/) za nasze uczucia. Jest jakby przeciwległym biegunem naszego umysłu.
Nad co czujemy (nie chodzi mi tu o odczuwanie fizyczne) nie potrafimy panować, więc umysł na nic się tu zdaje;D

A więc, jak to się dzieje, że kiedy dochodzi do takiego kontaktu (z osobą zmarłą) - a jest to ponoć możliwe przy bardzo zaawansowanym OBE - to osoba ta nadal pamięta co działo się za życia. Przecież jej fizyczne ciało oraz mózg dawno nie istnieją.

Dusza - to jest moja odpowiedź. Coś czego nie jesteśmy w stanie zobaczyć, zrozumieć, prześwietlić, zbadać itd.

Podsumuję więć krótko, twierdzę, że każdy ma sobie dwie istoty. Jedna to ta którą kieruje umysł, a druga to ta którą mogę chyba nazwać duszą.

[Deckert]

Znasz może jakieś ciekawe książki albo strony na temat OBE? Sam mogę polecić film Odmienne stany świadomości, który traktuje właśnie dokładnie o takich doświadczeniach.

W zakresie OOBE polecam:

"Dalekie podróże" Robert A. Monroe - podtutuł "Podróże poza ciałem ku tajemnicy przeznaczenia"

"Najdalsza podróż" Robert A. Monroe - podtytuł "Najbardziej nieznana wyprawa jaką odbył człowiek..."

Uwaga!
Nie pamiętam, którą z nich czytałem. Na pewno zaś, jedną z nich przestałem czytać gdzieś w połowie, gdyż uważałem za wiele podanych tam informacji za conajmniej "pisane palcem po wodzie". Mimo to te pozycje dały mi ten przysłowiowy impuls do poszukiwań. Dla mnie OOBE to za głęboka woda. Jeśli chodzi natomiast o lucid dreaming to polecam opracowania Adama Bytofa. Można to znaleźć na Internecie na stronie http://free.polbox.pl/a/adamby/

[Falcor]

Dzięki  
Odkąd zaglądam na to forum, to mi się taka lista pozycji do przeczytania już uzbierała, że przez najbliższe pół roku będę miał co robić  

[dzi]

w sumie nie cytuje bo nie mam co dopisac, generalnie sie zgadzam z tym co sie w threadzie dzieje wiec nie mam co dyskutowac a z przezyciami OOBE (ja to nazywam mistycznymi w zwiazku z moim podejsciem do pojecia "Bog")... no coz, ostroznosc zalece
a jako komentaz jeszcze cos

NEXUSie6 no właśnie o to chodzi, że jakichkolwiek nie przeprowadzałbyś doświadczeń (swoją drogą zdaje się, że niezwykle ciekawych), to nie uzyskasz w ten sposób potwierdzenia czy zaprzeczenia na istnienie Boga. Dlatego napisałem, że jego rozumowe czy logiczne zrozumienie/poznanie/udowodnienie jest poza  naszym zasięgiem (przynajmniej na tym łez padole   ).

Nexus napisal tez ze nie wie czy te przezycie bylo "prawdziwe". Wlasnie to mnie tak martwi, potega wplywu kulturowego (o ktorym pieknie pisze Rachel) ktora tak wpaja nam pojecie prawdziwosci fizycznej ze juz nawet nie wierzymy w to co sami czujemy. Co to za pytanie czy to bylo prawdziwe?! No przeciez sie stalo, oczywiscie ze bylo prawdziwe! (Nex, nie do Ciebie pije bo zakladam ze opatrznie uzyles zlego slowa, chodzi mi o przyklad bo wielu ludzi tak ma jak napisalem)
Dlatego Falcorze, Ty piszesz tez o jakby pragmatyzmie, ze "co mi z tego skoro i tak sie nie dowiem". Dla jednych nic z tego i w porzadku, dla innych natomiast ma to znaczenie zasadnicze, bo skoro czuje sie takie rzeczy to znaczy ze skas sie wziely. Powtorze po raz kolejny (polecam thread o cytatach), nie mozna "dojsc" do Boga w sposob logiczny, "zrozumienie" Go itd zgadzam sie - jest poza naszym zasiegiem, ale co z tego pytam? Ty patrzysz na swiat jakby liczylo sie tylko poznanie zmyslowe, jesli czujesz cos innego to obalasz fizyka istnienie tego czegos, mimo ze faktycznie to poczules.
A idac dalej... Powiem Ci w tajemnicy, ze z nasza cudowna nauka jest podobnie, bo dosc sporo nam sie nie zgadza. Wezmy taka matematyke dla porownania. Mozemy jej uzywac, rozwijac itd, przychodzi jednak pan Goedle i udowadnia, ze nie mozna udowodnic prawdziwosci zadnego systemu formalnego stosujac regoly tego systemu. I okazuje sie ze by wiedziec co w matematyce jest prawda a co falszem musimy wiedziec to "z zewnatrz", z "intuicji", z "oczywistosci" itp, a nie z matematyki. Tak wiec de facto, z matematyka jest dokladnie to co napisales, cokolwiek bys nie robil i tak nie dowiesz sie czy robisz dobrze. I co jest najwazniejsze? To ze matematyka dziala, nikt z matematykow nie przejmuje sie tw. Goedla. Tylko ze sprawa wyglada tak, ze wola tez dziala (kazdy moze sprawdzic na sobie), wiec zadam podobne pytanie: co za roznica czy Bog istnieje skoro dziala moja modlitwa?
I jeszcze pees taki, ja powiem Wam ze mimo mojego nietypowego podejscia do matematyki nauki itd, dzieki tw. Goedla wlasnie, upewnilem sie ze Bog istnieje (oj prosze sie nie smiac! )

ps: tym razem prawdziwy ps, jest pozno i post jest strasznie chaotyczny, nie chce by zostal odebrany ze jest agresywny czy cos, tak sobie tylko na szybkiego napisalem i dlatego taki "rozemocjonowany" wyszedl

[Terminus]

Ekhem Ekhem. Kto wchodzi na moje podwórko, musi ponieść konsekwencje.  

  Skoro obiecałem nie wpychać się w ten wątek to obietnicy dotrzymam, sprostujemy tylko leciutko: otóż Gödel nie twierdził, że nie można ,,udowodnić prawdziwości systemu formalnego'' lecz że na jego gruncie wyrośnie problem, którego nie będzie się dało rozwiązać.

  Nie znaczy to, że matematyk w pewnym momencie przestaje wiedzieć co robi i zaczyna szukać pomocy intuicji, bo się rozbił o Göedla. Troszkę to bardziej ,,świńsko'' urządzono; niemniej popieram, oznacza to wsparcie tezy, że systemy te nie są zamknięte.

  To, jak stwierdziłeś, że ,,matematyka działa'' to ściślej mówiąc określiłbym, że ,,jest niesprzeczna'' lub ,,da się udanie stosować''. Niesprzeczna, czyli systemy na których jest oparta nie są sobie przeciwstawne (nie można używając jednego z nich spłodzić czegoś, co zaprzeczy innemu systemowi i zniszczy jego podstawy; dotyczy to oczywiście tylko i wyłącznie systemów poprawnie zaksjomatyzowanych na podobieństwo nowoczesnej analizy czy algebry).
  O ,,stosowaniu'' to z kolei mógłbym napisać trzysta stron bez przygotowania, więc zaoszczędze tego pisząc jedynie zdanie, że stosowanie ogranicza się do tworzenia czegoś nowego w pełnej zgodności z już istniejącym; i to rzeczywiście udaje się.
  Prawdą jest, że matematycy nie myślą o twierdzeniu Göedla. Ba... wielu w ogóle już o nim zapomniało, widocznie tak im dobrze.

Ok, miało być na moim podwórku, więc kończę.
Napiszę tylko iż cieszę się, że matematyka jest tu tak owocnie interpretowana i omawiana.

Pozdrowienia

[dzi]

do Terminusa moj komentaz bedzie taki ze napisze jedynie ze sie z Nim zgadzam Jak wchodze na matematyke to zawsze "uzupelniaj" bo wiadomo ze napiszesz bardziej rzeczowo niz ja.

[Falcor]

Dzi, no nie do końca jest tak, że poznaję świat jedynie zmysłami, odrzucając naukę itd. Staram się preferować jeden albo drugi sposób poznawania w zależności od okoliczności. Co do Boga, to oczywiście, że czasami sobie myślę na jego temat czysto logicznie ale fakt, że traktuje to raczej jako zabawę niż mającą mnie dokądś zaprowadzić drogę. Może się jednak nieco zagalopowałem z tą swoją emocjonalnością, bo każdy orze jak może   , więc to co jest właściwe dla mnie komuś może nie odpowiadać.

Jeszcze taka luźna adnotacja, co do naukowego poznania w którym dużo się nie zgadza . A byłem sobie ostatnio w planetarium na odczycie o starożytnej astronomii i zacząłem sobie myśleć, że musimy być strasznymi kretynami (nie piszę tego całkiem serio, tylko tak z przymrużeniem oka ). Jeszcze dwa i pół tysiąca lat temu najbardziej logiczną i niepodważalną była teoria, że Ziemia jest płaska. I trudno się było wtedy z tym nie zgodzić, a każdy kto uważał inaczej mógłby zostać uznany za czubka. Tak sobie pomyślałem ile teraz jest dla nas pewników, których nie sposób dziś podważyć, a z których przyszłe pokolenia będą się śmiać. Jak bardzo niezwykłe rzeczy mogą to być, to może podam taki zmyślony na poczekaniu przykład, że co gdyby okazało się, że wszechświat ogranicza się do naszego Układu Słonecznego, a cała jego rozległość to jedynie iluzja czy coś w tym stylu. Oczywiście dla mnie samego dzisiaj wydaje się to wręcz paranoją, ale tak samo Ziemia jako kula była paranoją przed ponad dwoma tysiącami lat.

[dzi]

O wlasnie dokladnie tak! Ludzie maja taka chorobe ze mysla ze teraz maja racje a zawsze sie mylili, nie wyciagaja wnioskow. Do tego stwierdzenia nic nie dodaje bo dla kazdego myslacego logicznie czlowieka oczywiste jest ze nasza aktualna wizja swiata prawdziwa nie jest (uzyjmy slowa "niepelna").
I piszesz "poznaje zmyslami odrzucajac nauke"... Eh... Nauka zajmuje sie wlasnie poznaniem zmyslowym...

[nty_qrld]

w sumie nie cytuje bo nie mam co dopisac, generalnie sie zgadzam z tym co sie w threadzie dzieje wiec nie mam co dyskutowac

A co z
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106249619;start=71#71


pzdr

[dzi]

A co z
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106249619;start=71#71
 

pzdr

no dobra, odpisze

Ja miałem na myśli religię w kontekście tradycyjnym - czyli w moim wypadku religię katolicką. Swoją drogą bardzo ciekawe jest to wyciągnięcie z religii i nauki pierwiastka prawdy ostatecznej przed nawias.

Ja natomiast powiedzialem ze religia jest czyms sporo wiecej niz ta w "kontekscie tradycyjnym", dla mnie oczywiste jest ze nalezy rozpatrywac religie jako calosc, na calym swiecie i w kazdej formie, by cos o niej stwierdzic, choc Lem np. rozpatruje religie podobnie do Ciebie Dla mnie to poprostu nieporozumienie

Jeśli pod pojęciem religii umieszczasz jednocześnie naukę i religię np. chrześcijańską to obraz świata bez religii rzeczywiście jest niespójny. Przyznasz, że trudno tak widząc zakwestionować religię, bo trzeba by to robić za pomocą religii (czyli nauki). Przeciwko "religii masowej" mógłbym może jeszcze coś wykoncypować (a właściwie przytoczyć argumenty Lema   ),  ale przeciwko wszystkim prawdą ostatecznym nie wydolę  

pzdr

PS I nie chwal dnia przed zachodem Słońca  (albo chociaż przynajmniej przd wschodem)

Pod pojeciem religii nie umieszczam nauki i religii, jest jedno i drugie. Dla mnie jednak nauka nie tlumaczy wszystkiego czego doswiadczam, to czego nie tlumaczy nauka tlumaczy poznanie przez wole albo uczucie, i swiat staje sie pelny Poprostu nie wchodze z jednej dziedziny na druga, kazda zajmuje sie swoimi sprawami i nie wtyka nosa w inne

[nty_qrld]

ok  

[Rachel]

Odrobinę nasza debata odbiegła od głównego tematu  
Nie mówię, że to źle, tak to już jest, że dyskusja prędzej czy później wymyka się spod kontroli...i zaczyna żyć własnym życiem.

Jednak trafiłam dzisiaj na krótki felieton Lema pt."Wiara i wiedza" i przytoczę mały cytacik.

Moim zdaniem żyjemy w czasie, w którym kolizyjność wiary i wiedzy zachodzi nieuchronnie i postępująco.

ak wiadomo, Matka Boska poczęła z Ducha Świętego, wszelako każdy współczesny biolog, który już wie, że jajeczko kobiece można uruchomić pod nieobecność plemnika (np. klonowaniem), wie zarazem, że niepokalane poczęcie pod nieobecność cudownego wprowadzenia do jajeczka chromosomu warunkującego płeć męską zapoczątkowałoby ciążę płodu płci żeńskiej.

I tu właśnie chyba jedna z większych "nieścisłości"  

Możnaby ich przedstawić dużo więcej, ale nie ma to chyba większego znaczenia. Opierając się o wypowiedzi St. Lema można zaryzykować stwierdzenie, że rozdźwięk pomiędzy wiarą i wiedzą będzie cały czas narastał.
A zarówno jedna i druga, nic sobie z tego nie robi.
Chociaż....nie jestem tego taka pewna  
Kościół dość agresywnie podchodzi do nowośći naukowych i stara się hamować, a wręcz zabrania prowadzenia niektórych badań.
Niewątpliwie jest to jednak podcinanie gałęzi na której się siedzi i im większy będzie dostęp do wiedzy, tym więcej ludzi będzie się zastanawiać, a w konsekwencji odwracać od ślepego podejścia do wiary.

Podsyłam link, gdzie można przeczytać całą wypowiedź Mistrza :
http://bezdogmatu.webpark.pl/lem36.htm

[Falcor]

Mi się tam wydaje, że akurat w tej kwestii hamowania niektórych osiągnięć to kościół ma rację (choć zwykle jestem w opozycji do kościoła). Fakt jednak, że pewnie nic to nie da (a czasami to szkoda) i jest to trochę naiwne.

Nie jestem też taki pewien czy wraz z rozwojem techniki coraz więcej ludzi będzie odchodzić od wiary. Ludzie już od niej odeszli i okazało się, że sama logika/technika nie wystarczy. Z ostatnich jakichś tam badań statystycznych wynikało ponoć, że coraz więcej ludzi właśnie do kościoła powraca. Ludzie potrzebują jakichś dogmatów, czegoś stałego, nauka tego nie zapewnia (ciągły rozwój, obalanie jednych teorii i powstawanie nowych), a przynajmniej nie w takim stopniu jak wiara. Poza tym nie sądzę aby jedno kiedyś wykluczyło drugie, więc o podcinaniu gałęzi mowy raczej być nie może (chyba, że coś opacznie zrozumiałem z wypowiedzi koleżanki w tej kwestii   ).

A co do niepokalanego poczęcia, to widać Józef dysponował lepszą technologią i urodzenie faceta stało się jak najbardziej możliwe.  

[Rachel]

Już nadbiegam, siadam i klepię w klawiaturę  

Nie jestem też taki pewien czy wraz z rozwojem techniki coraz więcej ludzi będzie odchodzić od wiary. Ludzie już od niej odeszli i okazało się, że sama logika/technika nie wystarczy.

Falcorze, nie śmiem oceniać, wygłaszać niepodpartych niczym teorii, twierdzę tylko, że człowiek dzięki nauce może (jeśli chce, oczywiście) przyjrzeć się bardziej wnikliwie tym właśnie niepodwarzalnym dogmatom. Nie chodzi mi o przejście na ateizm itp. tylko o próbę odnalezienia swojego miejsca w wierze.  Może nawet zweryfikowanie siły i mocy swojej wiary.
Sprawdzenie, po co tak naprawdę jest nam ona potrzebna  itd. Czy cokolwiek jest wstanie podwarzyć fundamenty mojego życia.
Zgadzam się z tym, że ludzie potrzebują wiary, potrzebują kogoś/ czegoś do czego zawsze i w każdej sytuacji można się zwrócić. Szukają więc, analizują, myślą, zastanawiają się i sądzę,że czasem znajduję odpowiedź w nauce, a niekiedy w świętych pismach.

Poza tym nie sądzę aby jedno kiedyś wykluczyło drugie, więc o podcinaniu gałęzi mowy raczej być nie może

To myślę jest największy paradoks - wzajemne wykluczanie, a jednocześnie uzupełnianie się wiary i nauki.
Może tam gdzie po prostu nie może dotrzeć nauka jest właśnie miejsce na wiarę  

Podcinanie gałęzi  
To było moje skromne odniesienie do skrajnych, może nawet ortodoksyjnych zachowań, kiedy to np. zabrania się przeprowadzania badań prenatalnych itd.
Można się zrazić do kościoła, który skazuje na cierpienia wiele kobiet i nie tylko  

P.S. A co do technologii i sztuczek, których Józef używał...
No cóż...nie widziałam...nie słyszałam....ale rekord świata w pomysłowości pobił na 100%