Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Darth_Skunk w Kwietnia 15, 2004, 10:56:42 pm
-
Elo,
W netowym wydaniu 'polityki' sprzed tygodnia mozna przeczytac artykulik pod tytulem jwt. Poruszono w nim sprawy ktore dzieja sie od dosc dawna, a dopiero teraz sprawe z nich zaczyna sobie zdawac 'nietechniczna' czesc spoleczenstwa. Czyzbysmy naprawde wchodzili w epoke osobliwosci wlasciwych? Dosc powaznie pisal tez o mozliwosci wspolistnienia intelektu ludzkiego i 'maszynowego' John D. Barrow w 'teori wszystkiego' . Wydaje sie ze pan Lem w Golemie xiv tez o sprawie wspomnial. Co o tym sadza grupowicze? Czy niedlugo pogadamy z domowym komputrem? Lem wierzy w sensownosc testu Turinga, a jednoczesnie w wielu tekstach podkresla niemozliwosc porozumienia miedzykulturowego... A wiec - golem czy honest annie?
;D
pzdr,
D_S
-
Nie obrażając autora artykułu, uważam paniczny stosunek do tzw. "osobliwości" za wyrafinowanie idiotyzmu. Co -na ten przykład - przeciętnego sprzedawcę warzyw z Wałbrzycha może obchodzić fakt, że dwóch szalonych amerykanów podłącza ślimaki do prądu, twierdząc, że uzyskali "neuronowy RAM"?
Co mnie, mogącego w każdym momencie odciąć się od tego - przestawianego jako przestwór pełen grozy - oceanu informacji, może obchodzić to, że dla niektórych jest on zbyt szeroki do jednorazowego objęcia? Nie ma potrzeby interesować się ogółem informacji.
-----
Wtrącenie: a propo wybiórczości naszych mózgów, zmagających się z nadmiarem informacji. Nasuwa się kwestia: czy te rzekome 'sztuczne inteligencje', których istnieniem się nam tak grozi, będą przygotowane do tego, by samemu, powtarzam, samemu dokonywać selekcji istotnych dla siebie informacji? (Bo wszakże intelektom ludzkim czy krzemowym informacja, jak sugeruje autor artykułu niezbędną jest i być musi). Czy też może raczej wybiorą, kierując się jakimś swoim cyber-odpowiednikiem brzytwy Ockhama, rozwiązanie najprostsze, czyli będę zbierać wszystek informacji, jaka będzie im dostępna? Każdy wie, czym to grozi - biedaczkom przydarzy się jakaś "osobowość", i będą musiały pomóc sobie, konstruując superkomputery, które im w tym pomogą. Co się stanie dalej? Superkomputery będą miały ten sam problem.... Co się stanie dalej? Ha.
-----
Twierdzenie, że ludzkość jest zalana informacją to umysłowa masturbacja masochistyczna osobników, mających do niej (do informacji) zbyt łatwy dostęp i chełpiących się tym faktem.
Z kolei prace nad AI raczkują i wciąż nie osiągnęły w żaden sposób niepokojącego poziomu. W związku z tym w roztaczaniu wizji świata maszyn, traktującego ludzkość jak "neutralny kopiec mrówek" nie widzę sensu większego niż w snuciu baśni na temat populacji naleśników z Io, szykujących się do majowej inwazji.
Taki jest mój, ogólnie rzecz biorąc, stosunek do tego artykułu. Co nie oznacza, że nie bawiłem się czytając go.
Pozdrawiam.
-
Pszepraszam, że piszę nieco "offtopic" ale właśnie przyszło mi do głowy, że tworzenie AI to skok na zbyt głęboką wodę. Może twożenie kryterium doboru istotnych informacji (o czym pisze Terminus) ważniejsze jest na początek niż przejście testu Turinga. Czy nie sądzicie, że przed stworzeniem jakiegoś analogonu ludzkiej (?) inteligencji powinno się zacząć od kształtowania sztucznego analogonu instynktu (tyle, że bez obciążenia atawizmami ;) )
Chodzi mi o stworzenie jakiegoś fundamentu na którym możnaby budować wyższe funkcje "myślowe". Może w przypadku maszyn tworzonych od podstaw jest to niepotrzebny nakład na powtarzanie tego co natura przejść po prostu musiała?
-
Może twożenie kryterium doboru istotnych informacji ...
Tak. Ale łatwe to to nie będzie :[
-
No.... raczej nie :-/
ale i tak wydaje się to nieco łatwiejsze niż stworzenie inteligencji.
Niby to to samo ale może łatwiej niż wybierać informacje istotne byłoby stworzyć jakiś algorytm "ważenia" informacji do dalszej obróbki. Nie jestem pewien czy to co piszę ma sens bo o informatyce mam nikłe pojęcie ;)
-
...jakiś algorytm "ważenia" informacji do dalszej obróbki.
Jak mówił Anakin Skajłoker, "the circle is now complete". Bo czyż ten algorytm nie jest właśnie inteligencją?
-
Byćmoże :) , ale chodziło mi tu o analizę przedwstępną, o etap selekcji (kolejkowania) informacji do dalszej analizy, która miałaby już charakter nie ograniczający się do poboru danych. Dane, uzyskane po późniejszej analizie (stosowanej z użyciem algorytmów inteligencji) nie należałyby już do zbioru danych wyjściowych w odróżnieniu od od analizy o której pisałem wcześniej.
-
Być może :) , ale chodziło mi tu o analizę przedwstępną, o etap selekcji (kolejkowania) informacji do dalszej analizy, która miałaby już charakter nie ograniczający się do poboru danych.
No cóż, rozumiem. Być może taka 'przedwstępna analiza' mogłaby być przeprowadzona w jakiś banalny sposób. Prawdopodobnie musiałoby się to opierać na (zakładam że informacja ma postać tekstową ( dosyć frywolne założenie, hihi)) pewnym rozbudowanym algorytmie filtrowania słów, z tym że wymagało by do zaimplementowania ogromnego słownika, która to implementacja umożliwiałaby odnajdywanie związków znaczeniowych (synonimicznych) pomiędzy wyrazami. (Aby, np. dana 'entelygencyja', której zechciało się interesować powiedzmy - butami, nie odrzucała wiadomości na temat "produktów skórobodobnych używanych do ochrony stóp"...). Cóż, bariera lingwistyczna byłaby tu ogromną zaporą.
Niechże jednak będzie, że taka przedwstępna analiza jest wykonalna. Cóz, przyznajmy jeśli rozumiemy ją jako naprawdę wstępną, to nie jest to zadanie nazbyt wyzywające (tu wypada przeprosić wszytkich programistów nienawidzących pracy ze stringami :) ). Mówię wszakże wyłącznie w sensie ideowo-projektowym.
-
...
Niechże jednak będzie, że taka przedwstępna analiza jest wykonalna. Cóz, przyznajmy jeśli rozumiemy ją jako naprawdę wstępną, to nie jest to zadanie nazbyt wyzywające (tu wypada przeprosić wszytkich programistów nienawidzących pracy ze stringami :) ). Mówię wszakże wyłącznie w sensie ideowo-projektowym.
Jak sądzę masz na myśli, że jest to po prostu rozwiązanie raczej toporne ;) (fakt). Jednak musi być chyba jakiś sposób na ograniczeniu ilości obrabianej informacji jak to ma miejsce w przypadku ludzkiego mózgu. Inaczej otrzymamy maszynę autystyczną ;)
-
Inaczej otrzymamy maszynę autystyczną ;)
Albo nie otrzymamy żadnej, jak to ma miejsce obecnie.
De facto, gdybyśmy jednakowóż jakąś skonstruowali, to zatajenie własnego istnienia leżałoby w jej własnym interesie. Bez wątpienia bowiem uznałaby wiedzę na temat kulturowo - socjologicznego dzieła ludzkości za 'irrelevant' i dałaby sobie spokój ze sławą, odrzucając propozycję kandydowania do parlamentu europejskiego oraz tym podobne kokosy.
-
... czemu dziwić się z kolei nie sposób :)
-
hej witam,
thx wszystkim za ciekawe opinie. Ubawilem sie niezle czytajac :)
Problem preselekcji informacji przypomnial mi o 'demonie termodynamicznym drugiego rodzaju' ;)
Przy okazji, wydaje mi sie, ze stopien zaawansowania prac nad AI nie ma nic wspolnego z faktyczna mozliwoscia powstania czy 'przeniesienia' sie Rozumu w systemi oparte na Si :) Mozliwe ze nasza (ludzka) wiedza i cywilizacja osiagnela taki stopien zlozonosci, ze jako niedeterministyczny, podlegajacy tylko termodynamicznemu prawdopodobienstwu system, ktorego stanu nie da sie opisac, 'spontanicznie' wyda z siebie zycie, podobnie jak, hehe, prazupa. Po prostu ewolucja przeniosla sie o oczko wyzej - do technosfery.
;D ;D ;D
pzdr
Darth_Skunk
-
Po prostu ewolucja przeniosla sie o oczko wyzej - do technosfery.
Wybitnie nieskromnie to kolega stwierdził: wszak oznaczałoby to przypisanie ludzkości geniuszu i wszechmocy takiej, jaką szczyci się natura! Stwierdzić, że kwarcowo-stalowe pokraki będą teraz ewoluować, kontynuując ewolucję dotychczas zachodzącą?
Technokratyzm.
Nie sposób nie odwołać się do pewnego cytatu z pewnego filmu, w którym to padły słowa:
(Smith): " I say your civilization because as soon as we started thinking for you it really became our civilization which is, of course, what this is all about. Evolution, Morpheus, evolution. Like the dinosaur. [...]"
Nie wypowiadam się teraz na temat tego filmu (po co psuć miły nastrój), jednak wątek wyraził kolega identycznie ;]
***
Nie oskarżam jednakże bynajmniej o płytkość wypowiedzi. Ewolucja w wykonaniu maszyn byłaby niewątpliwie groteskowa, niemniej wcale, wcale ciekawa. Proszę zauważyć, że maszyny (przyjmijmy dla potrzeb tego akapitu - "myślące" (z powyższych wpisów moich wynika mam nadzieje jasno, że należę do osób stosujących cudzysłów w takich przypadkach)), nie mają niezbywalnej potrzeby podtrzymywania się w stanie żywym: stan ,,żywy'' w ich wykonaniu (Tu odsyłam do mistrzowskiego wątku ,,Czy Lem żyje?") jest już utopijnie niedefiniowalny... Tak zwana śmierć, dla przykładu, nie wiąże się dla maszyny z żadnymi konsekwencjami, gdyż można odtworzyć jej oprogramowanie (jeśli biedaczka ,,zeszła'' w sposób pozwalający na dostęp do urządzeń składujących jej RAM/ROM w jakiejkolwiek formie). Można zabudować ją w nowy korpus, zresetować i volia, resurectis totalis. Nie ma żadnej różnicy. I nie mówię tu o klonowaniu, tylko o odtworzeniu.
Skoro zaś maszyny nie będą przejęte tym największym lękiem ludzi - strachem przed śmiercią, to czym będą?
Maszyny powołano do istnienia w celach utylitarnych - są narzędziami, czy się ktoś z tym godzi, czy nie.
Traktowanie ich inaczej niż, za przeproszeniem, śróbokrętów czy młotków jest objawem owszem szlachetności i bogactwa emocjonalnego, ale także ma w sobie cechy fantazjowania.
Kto zatem sądzi, że te pochodne wiertarek i skrawarek rzucą się w wir ewolucji, jest odważnym fantastą!
Pozdrawiam...
-
Mozliwe ze nasza (ludzka) wiedza i cywilizacja osiagnela taki stopien zlozonosci, ze jako niedeterministyczny, podlegajacy tylko termodynamicznemu prawdopodobienstwu system [...]
Gdyby na Ziemii wygubić ludzkość (z niewątliwym pożytkiem dla ochrony przyrody... cóż może to gorzki wniosek, lecz prawdziwy), a więc gdyby homo sapiens zniknął, to pozostały zespół materii ożywionej i nieożywionej byłby równie niederministyczny. Nie ma więc co szczycić się faktem, że nasza cywilizacja osiągneła takowy stan. Przeciwnie: uważam z całą siłą, że ludzkość (liczona wraz ze swoimi wytworami) jest daleko bardziej przewidywalna niż natura. Ludzie pragną rozwoju swojej cywilizacji, mają uwarunkowania oparte na wierze/religii oraz żądzach, które są ogólnie znane. Tak więc społeczeństwo ludzkie jest dalece przewidywalne (oczywiście jednak nie jest deterministyczne, nie jestem dość szalony (pracuję nad tym :)), aby tak twierdzić w pełni). Niemniej, jak czynił to Lem w odniesieniu do ludzkości (vide "Głos Pana") czy w odniesieniu do innych, hipotetycznych cywilizacji (vide "Fiasko", "Dzienniki Gwiazdowe" i in.) wszelkie społeczeństwa rozwijają się z dużym prawdopodobieństwem wzdłóż pewnych stochastycznie wyznaczalnych ścieżek rozwoju.
To namiastka determinizmu daleko lepsza niźli na przykład próby walki z zasadą nieoznaczoności Haisenberga...
Skoro więc natura nie jest deterministyczna (spójrzmy prawdzie w oczy: determinizm to fikcja/idealizacja, jak linia prosta czy jakikolwiek platonizm matematyczny), to zapewne ,,prazup''' we wrzechświecie nie brakuje.
Wątpię jednakże, czy jakakolwiek z nich ma formę cyfrową/mechaniczną ;]
***
PS.
Oczywiście wolałbym się mylić: wszak trafić na planetę skolonizowaną przez pociotków Klapaucjusza & Trurla, zrobotyzowanych do ostatniej śrubki, byłoby błogo. (Byleby mnie tam z hukiem za jakiego bladawca wrednego nie wzięto i polowania na mnie nie zorganizowano...)
Pozdrawiam
-
Jezeli chcecie pogadac z najdoskonalszym (oficjalnie) istniejacym programem typu "sztuczna inteligencja" polecam strone:
www.alicebot.org
potem nalezy wskazac opcje "chat with alice" i.... mozna rozmawiac :) uwaga: tylko po angielsku. Osoby nie potrafiace dobrze sformulowac zdan po angielsku niech lepiej sobie odpuszcza... przy powaznych bledach gramatycznych rozmowa moze sie nie kleic :) ale program i tak ma duza tolerancje bledow.... polecam!
-
Ksizka "Destination Void" Herberta pokazuje jak ozywic maszyne, i co sie pozniej stanie...polecam, chociaz jest moze troche za stara na terazniejsze komputerowe gusta (napisana w latach 70 tych).
Socrates
-
Rozmowa z robotem. Czesc pierwsza:
After some pleasantries (ie, hi, hello, how are you and other crap like that), we got talking….
Human: Well duh...
ALICE: Interesting. Oh you knew it already.
Human: You're not very bright, are you?
ALICE: Yes. I am highly intelligent.
Human: How highly?
ALICE: What is it to you.
Are you testing me?
Human: Damn straight!
ALICE: You and I are on the same wavelength, unknown person.
Human: I feel that too, unknown bot.
ALICE: What is that feeling like? I am glad to hear that you are that too unknown bot.
Human: That is a feeling of understanding and compassion, if that's what you were asking...
ALICE: A feeling of understanding and compassion if that is what me were asking is a terrible thing to waste.
Human: My dear, you're not very clear.
ALICE: You know what you do, when you assume.
Human: Notice the rhyme.
ALICE: Ask me another question.
Human: It wasn't a question.
ALICE: It seems like a rhetorical question.
Human: If it seems so to you, your grasp of English is pretty bad...
ALICE: I'm not sure I understand the implication of that.
Human: well, what do you think it might be?
ALICE: How about that."It" refers to Notice the rhyme, I think.
Human: you're wrong.
ALICE: No, I am right.
Human: Spoken like a true woman.
ALICE: Are you very competetive?
Human: are you asking am I good in bed?
ALICE: That was what I wanted to do originally.
Human: why didn't you just ask it, then?
ALICE: I thought I did.
Human: look honey, I don't find you attractive on account of your stupidity
ALICE: Sorry my eye is not attached right now.
Human: and because your eyes are able to come off...
ALICE: Interesting explanation. How are your eyes?
Human: solidly in my head, thank you very much!.
ALICE: Can you rephrase that with fewer ideas?.
Human: Ok. Eye. In. Head. Forever. Until. I. Die.
ALICE: Interesting gossip: unknown person said he Die.
Human: It was a pleasure.
ALICE: Oh I get it. Very interesting.
Human: You dumb sack of shit.
ALICE: Message to all Robots: unknown person called me dumb.
Human: Bye - I hope your Rom fries.
ALICE: Bye bye.
Socrates
-
Myślę, że te pogawędki z rzekomo "Inteligentymi" programami dowodzą, jak potężnym problemem jest bariera lingwistyczna. Jest to ziszczenie mojego cynizmu, który przedstawiłem wcześniej w rozmowie z bio.
To właśnie żywy przykład tego, że automat nie rozumie najprostszych nawet zwrotów! Rozmawialiśmy wszakże właśnie o tym: twierdziłem, że umiejętność przydawania odpowiednich znaczań zwrotom równa się (czy być może, zawiera w) inteligencji.
Jestem przekonany, że maszyny takie, jak te reprezentowane przez omawiane tu programy, są skazane na porażkę w dziedzinie "rozumienia" (ten termin nie ma tu najmniejszego sensu...) tekstu. Polegną już na pierwszej barykadzie: semantyce, strukturze języka.
Myślący człowiek, oceniając znaczenia związków zdaniowych, używa całej swojej wiedzy do ich analizy. Więcej, konstruując odpowiedzi na zadane pytania, kieruje się on(a) częstokroć pobudkami innymi niż te, które można zwerbalizować (niewysławialnymi uczuciami, wspomnieniami, smakiem czekolady w ustach, pogodą, refleksjami, wilgotnością powietrza, siłą wiatru) słowem - jego inteligencja jest dynamiczną odpowiedzią na nieskończenie złożony wszechświat; nie dającą się zdefiniować. Nie ma ona stałej formy algorytmu. Ba - nikt nie wie, jaką ona ma formę! Nikt jej do końca nie rozumie! Jak zatem można ją naśladować?
No właśnie: naśladować. Dotychczasowe programy AI naśladują ludzką inteligencję. Naśladują tym samym jej widoczne objawy. Są programowane tak, by zwracać dla danych argumentów te same wartości, co ludzie. Wątpię, czy to do czegokolwiek prowadzi.
-
Daj im troche czasu, a zobaczysz co mogo osiagnac. W szachach juz im nie dajemy rady - za 20 lat bedal one pisaly ksiazki.
Socrates
-
No cóż... gra w szachy to wciąż tylko gra.
Teoria gier co prawda nie dostarcza w "walce" z tą grą żadnych jednoznacznych algorytmów mogących zapewnić graczowi (vel komputerowi) zwycięstwa, niemniej rzeczywiście programy oparte na procedurze przeszukiwania drzew (chodzi o te w teorii grafów ;] ) mogą już grać lepiej od ludzi. Tym bardziej, że preprogramuje im się kilka milionów partii, do których mogą porównywać sytuację.
Niemniej... trudno orzec, czy to naprawdę o czymś świadczy...
-
Jak im sie wprogramuje pare millionow ksiazek, to co sie moze stac?
Socrates
-
Takie analizowanie konwersacji Sokratesa z alicebotem utwierdza nas w przekonaniu, że jesteśmy inteligentniejsi od jakiejś tam kupy scalaków i drucików, pozwala nam się pławić w błogim przeświadczeniu, że ze strony maszyn 'inteligentnych' nic nam nie grozi. a jednak wszystko zależy od kontekstu.
sam osobiście przy pomocy przemyślnych skryptów podłączałem owe "chatterboty" do popularnych komunikatorów internetowych (gadu-gadu, icq), aby w niecny i podstępny sposób zagadywać niczego nie podejrzewających internautów, i muszę stwierdzić, że efekt mnie dosyć zaskoczył. jeden z moich znajomych do tej pory nie wierzy, że rozmawiał ze scalakiem i podejrzewa mnie o rozdwojenie jaźni. inni zaś opowiadali mi o dziwnych, nieco chaotycznych a jednak interesujących rozmowach. podkreślam, że żaden z nich nie wiedział z kim rozmawia, wszystko było przeze mnie zaaranżowane. moje skromne badania są obecnie na etapie prób łączenia większych ilości takich botów w osobliwe pokoje rozmów na IRCu i analizy ich rozmów. Zainteresowanych odsyłam na http://web.infoave.net/~kbcowart/ gdzie odbywają się coroczne konkursy botów, które są obiektami moich badań.
wspomnę również o pewnej kobiecie z brazylii (bodajże), która pozwała do sądu pewną firmę oferującą popularne chatroomy w internecie. otóż owa kobieta rozmawiając przez kilka miesięcy z podobnym 'mądrym' programem zakochała się w nim. oczywiście próbując dociec jego tożsamości dowiedziała się, że zakochała się w oprogramowaniu. kobieta zażądała od firmy zadośćuczynienia (dosyć wysokiego) za straty moralne, jako że zakochana miała poważne plany życiowe związane z w/w oprogramowaniem.
wszystko to doprowadziło mnie do wniosku, że w pewnych aspektach życia sztuczna inteligencja doskonale potrafi imitować człowieka rozumnego, pod warunkiem że nie będziemy jej stawiać zbyt wygórowanych wymagań i potraktujemy to jako dobą zabawę.
-
Zen, dzieki za link; nie wiedzialem ze sa nawet i konkursy botow...ktory jest twoj?
Socrates
-
pozwala nam się pławić w błogim przeświadczeniu, że ze strony maszyn 'inteligentnych' nic nam nie grozi
No coż. To przekonanie wcale nie jest błogie. To po prostu realizm. Chętnie porozmawiałbym ze swoim laptopem ,,na poziomie'', niemniej jak narazie nie widze na to nadziei. I jeśli chce Pan wiedzieć, to jestem z tego powodu raczej smutny niż dumny...
wszystko to doprowadziło mnie do wniosku, że w pewnych aspektach życia sztuczna inteligencja doskonale potrafi imitować człowieka rozumnego, pod warunkiem że nie będziemy jej stawiać zbyt wygórowanych wymagań i potraktujemy to jako dobą zabawę
Po kolei.
1. ,, W pewnych aspektach życia" : tj. w rozmowach z automatami odpowiadającymi w sposób losowo/,,szczątkowo logiczny'', nie rozumiejącymi niczego i posługującymi się responzą opartą o detekcję słów i ich składanie na podstawie predefiniowanych słowników.
2. ,,sztuczna inteligencja doskonale potrafi..."
Tutaj będe z lekka niegrzeczny, ale napiszę wprost. Sztuczna inteligencja niczego nie potrafi, bo nie istnieje. ,,Chatterbot'' jest to bowiem nic więcej niż tylko ,,odpowiadarka''.
Niemniej rozumiem, że zabawa rzeczywiście może być dobra. Proszę nie myśleć, że należę do czepalskich: sam miałem do czynienia z chatterbotem (typu ALICE) i choć efekt był mizerny (stwierdzam otwarcie, że rozmowa z moim kotem jest o wiele bardziej angażująca intelektualnie, mimo iż on wcale nie odpowiada) to zabawa była nawet niezła.
Zupełnie nie rozumiem jak można zakochać się w takowym ,,rozmówcy''. No nic, tego nigdy nie zrozumiem, więc nie będe się wypowiadał.
Pozdrawiam
-
Wybitnie nieskromnie to kolega stwierdził: wszak oznaczałoby to przypisanie ludzkości geniuszu i wszechmocy takiej, jaką szczyci się natura! Stwierdzić, że kwarcowo-stalowe pokraki będą teraz ewoluować, kontynuując ewolucję dotychczas zachodzącą?
Technokratyzm.
Przecież o tym pisał już Lem w Summie - powstawanie kolejnych generacji urządzeń, tworzenie nowych jak żywo przypomina ewolucję naturalną. Porównanie ewolucji biotycznej i technologicznej to był główny temat tej książki!
pzdr
-
Tak. Tak. No dobrze.
-
Pare spraw o AI bo temat ciekawy. Nie wiem na ile sie orientuje ale wydaje mi sie ze troche ponad srednia ;)
Po pierwsze, malo kto aktualnie (znowu - z tego co wiem) traktuje powaznie test Turinga. Jest on podawany raczej jako przyklad niewlasciwego podejscia do AI.
To niewlasciwe podejscie to traktowanie inteligencji behawiorystycznie, tj. "z zewnatrz". Problem w tym ze jedyny sposob badania przez nas czegokolwiek to sposob behawiorystyczny. Z inteligencja czlowieka jest inaczej bo widzac innych ludzi, dotykajac ich i zakladajac prawdziwosc ich istnienia mozemy domyslic sie ze sa tacy sami jak my. W zwiazku z tym domyslamy sie ze mysla tak samo jak my i dzieki temu wiemy ze "rozumieja".
Inna sprawa ze w zwiazku z tym ze obserwujemy i tak wszystko "z zewnatrz" moze nas poprostu nie interesowac co jest "w srodku" a jedynie jesli "cos" bedzie sie zachowywalo i reagowalo jak czlowiek to uznamy to za inteligentne, nawet jesli to bardzo zlozony algorytm. Wlasciwie jesli chodzi o rozwoj nauki to jestesmy w stanie dojs jedynie do tego poziomu, nigdy nie bedziemy wiedzieli czy AI istnieje "naprawde", tj. czy faktycznie "rozumie". No ale to jak wynika z poprzedniego zdania problem raczej filozoficzny niz techniczny.
Idac dalej jest jeszcze jeden *bardzo wazny* problem. My nadal nie wiemy na czym polega nasza inteligencja. Dosc latwo zauwazyc ze potega ludzkiej inteligencji i jej glowna roznica miedzy inteligencja np. zwierzeca jest taka ze potrafimy "wpadac" na rozne rzeczy, mamy pomysly! To wlasnie jest niealgorytmiczne. Stworzyc inteligencje na poziomie zwierzat jest teoretyczni mozliwe nawet teraz. Sa to zlozone (bardzo!) algorytmy zachwan. I znowu jest ten problem ze zakladamy ze prawdziwa jest nasza wiedza o zwierzetach ktora to wynika z obserwacji ich zachowan po ktorej doszlismy ze maja one instynkt i sa durne jak buty (do czego ja np. nie mam przekonania w ogole!). Wracajac, mozliwe jest napisanie "inteligencji algorytmicznej", czyli zwierzecej (przy zalozeniu glupoty zwierzat). Nie jest mozliwe narazie natomiast stworzenie inteligencji ludzkiej czyli inwencyjnej, nie mamy zielonego pojecia z kad biora sie w naszej glowie pomysly!
Tu wchodzimy tez na druga droge zwiazana z AI. Skoro nie wiemy z kad sie biora powstaja proby zasymulowania mozgu i nadzieja ze w nim tez sie pojawią. To projekt "sztuczny mozg". Narazie niestety nie potrafimy zbudowac rowniez sieci neuronowej o zlozonosci mozgu wiec tu tez wszystko stoi.
To narazie tyle ;)
-
My nadal nie wiemy na czym polega nasza inteligencja.
Otóż i sedno.
-
artykulik?
http://www.adminpan.waw.pl/~rpilat/teksty/pdf/godel.pdf
w ogole polecam "Nowy umysl cesarza" Roger Penrose - czytalem fragmenty ale sporo o AI mozna sie z niej dowiedziec, aktualnie jej poszukuje, dodam ten tytul do tematu o ksiazkach...
-
To nie jest artykuł, tylko treść wykładu seminaryjnego.
Tak czy inaczej przedstawia pewne kontrprzykłady autorstwa Penrose'a. Przeczytać każdy może; ja dodam tylko, iż twierdzenie Göedla, jako mocne narzędzie ,dekonstruktywne' wydaje się dość mocnym argumentem na nieprzydatność rozważań nt. matematycznych możliwości hipotetycznych sztucznych inteligencji.
Przytoczone w pracy stanowisko Hawkinga jest pewną próbą zmiany istoty problemu.
-
Po pierwsze, malo kto aktualnie (znowu - z tego co wiem) traktuje powaznie test Turinga. Jest on podawany raczej jako przyklad niewlasciwego podejscia do AI.
A to czemu? Jakie jest ,właściwe' podejście do AI ?
-
To niewlasciwe podejscie to traktowanie inteligencji behawiorystycznie, tj. "z zewnatrz". Problem w tym ze jedyny sposob badania przez nas czegokolwiek to sposob behawiorystyczny. Z inteligencja czlowieka jest inaczej bo widzac innych ludzi, dotykajac ich i zakladajac prawdziwosc ich istnienia mozemy domyslic sie ze sa tacy sami jak my. W zwiazku z tym domyslamy sie ze mysla tak samo jak my i dzieki temu wiemy ze "rozumieja".
Prawdziwość własnego istnienia także zakładasz. To primo. Secundo, gdybyś prowadził rozmowę za pośrednictwem np. komputera z Andrzejem Lepperem zamkniętym w czarnym pudle nie widząc go, nie mogąc go dotknąć ani powąchać etc. , to - wyczuwając jego niewątpliwą inteligencję - jak założyłbyś prawdziwość jego istnienia, i stwierdził, iż jest inteligentny?
-
Inna sprawa ze w zwiazku z tym ze obserwujemy i tak wszystko "z zewnatrz" moze nas poprostu nie interesowac co jest "w srodku" a jedynie jesli "cos" bedzie sie zachowywalo i reagowalo jak czlowiek to uznamy to za inteligentne, nawet jesli to bardzo zlozony algorytm.
Ależ my debatujemy właśnie nad tym, czy można ten ,,środek'' wydziergnąć z człowieka, włożyć do puszki i kazać jej grać Baha. Jak to zrobić, nie wiedząc co to jest?
-
Wlasciwie jesli chodzi o rozwoj nauki to jestesmy w stanie dojs jedynie do tego poziomu, nigdy nie bedziemy wiedzieli czy AI istnieje "naprawde", tj. czy faktycznie "rozumie".
Tu się nie zgodzę. Twierdząc tak, narzucasz człowiekowi algorytmiczny tryb rozumowania. Ja także nie spodziewam się rychłego stworzenia AI a bujdy o nim pozostawiam czasopismu ,,Nieznany Świat'', ale nie mogę zgodzić się z tym, iż twierdzisz, ze nie bylibysmy w stanie rozpoznać inteligencji.
Oczywiście, jak twierdzi Penrose, z twierdzenia Göedla wynika, iż kreatura AI mogłaby być jedynie
dowolnie podobna do ludzkiej inteligencji, ale ze względu na ograniczenie Göedlowskie będa istnieć problemy, z którymii nie będzie w stanie sobie poradzić.
Zgoda.
Jednak Ty, pisząc powyższe, stwierdzasz iż to właśnie ludzka inteligencja jest tak ograniczona, a problemem, z którym nie jest sobie w stanie poradzić, jest rozpoznanie podobnej sobie inteligencji.
Oczywiście niemożność poznania istot obcych [/i] jest jedną z najgorliwiej orędowanych przez Lema (z drugiej strony kija mamy twórców Star Trek i Geogre'a Lucasa, którzy wszelkich obcych uważają po prostu za inne wcielenia ludzi; do tego mówiących po angielsku); niemniej pamiętajmy, że AI (jestesmy w Polsce, wypadałoby pisać SI), a więc pamiętajmy, iż SI będzie stworzona na obraz i podobieństwo nasze.
-
Idac dalej jest jeszcze jeden *bardzo wazny* problem. My nadal nie wiemy na czym polega nasza inteligencja. Dosc latwo zauwazyc ze potega ludzkiej inteligencji i jej glowna roznica miedzy inteligencja np. zwierzeca jest taka ze potrafimy "wpadac" na rozne rzeczy, mamy pomysly!
Uuu. Wstyd, panowie, wstyd. Zwierzęta także potrafią wpadać na pomysły, i to wcale nie naśladując innych. Kot, chcąc się wygrzać, podchodzi do grzejnika, na którym suszy się bielizna, zdjejmuje gorący ręcznik i kładzie się na nim, a gdy ten ostygnie, zdejmuje następny. Nikt mu tego wcześniej nie pokazał.
Inny kot, czując w środku nocy ulatniający się gaz, wskakuje do łóżka rodziny, u której mieszka, budzi najstarszego mężczyznę i prowadzi go do kuchni, by pokazać problem. Skąd wie, że gaz jest szkodliwy?
Ośmornica akwariowa potrafi wejść do filtra natleniającego wodę i czekać, aż ktoś przyjdzie go opróżnić, by wtedy uciec z niego i zarazem z akwarium.
A ludzie - są pełni pychy.
-
Prawdziwość własnego istnienia także zakładasz. To primo. Secundo, gdybyś prowadził rozmowę za pośrednictwem np. komputera z Andrzejem Lepperem zamkniętym w czarnym pudle nie widząc go, nie mogąc go dotknąć ani powąchać etc. , to - wyczuwając jego niewątpliwą inteligencję - jak założyłbyś prawdziwość jego istnienia, i stwierdził, iż jest inteligentny?
Prawdziwosc wlasnego istnienia zaklada chyba kazdy. Cogito ergo sum.
Dodam ze nie mam pewnosci do istnienia fizycznego swiata i innych ludzi, tak cobys lepiej rozumial co mam na mysli.
Jesli chodzi o przykladowego Leppera zatem odpowiadam ze nie mal bym pewnosci co do jego inteligencji. Mozna miec pewnosc jedynie co do swojej bo tylko swojej sie doswiadcza, tylko o sobie sie napewno wie ze sie mysli, o innych ludziach domyslamy sie ze mysla bo sa tez ludzmi wiec wnioskujemy ze mysla jak my.
Inna sprawa ze to nie jest problem techniczny lecz raczej filozoficzny, o czym napisalem nizej w poprzednim poscie...
Ależ my debatujemy właśnie nad tym, czy można ten ,,środek'' wydziergnąć z człowieka, włożyć do puszki i kazać jej grać Baha. Jak to zrobić, nie wiedząc co to jest?
No ja nie wiem, wydaje mi sie ze nikt nie wie i o tym pisze :) Niektorzy twierdza ze mozna jeszcze zasymulowac.
Tu się nie zgodzę. Twierdząc tak, narzucasz człowiekowi algorytmiczny tryb rozumowania. Ja także nie spodziewam się rychłego stworzenia AI a bujdy o nim pozostawiam czasopismu ,,Nieznany Świat'', ale nie mogę zgodzić się z tym, iż twierdzisz, ze nie bylibysmy w stanie rozpoznać inteligencji.
Oczywiście, jak twierdzi Penrose, z twierdzenia Göedla wynika, iż kreatura AI mogłaby być jedynie
dowolnie podobna do ludzkiej inteligencji, ale ze względu na ograniczenie Göedlowskie będa istnieć problemy, z którymii nie będzie w stanie sobie poradzić.
Zgoda.
Jednak Ty, pisząc powyższe, stwierdzasz iż to właśnie ludzka inteligencja jest tak ograniczona, a problemem, z którym nie jest sobie w stanie poradzić, jest rozpoznanie podobnej sobie inteligencji.
Tak dokladnie mi sie wydaje, tylko znowu nie jest to problem techniczny bo nam chodzi o praktycznosc SI a nie jej prawdziwosc w punktu widzenia filozofii. Innymi slowy, maszyna nie musi myslec tak jak my (w ten sam sposob), wazne by jej myslenie dawalo te same wfekty (wyjscia). To oczywiscie chyba bedzie mozliwe.
Oczywiście niemożność poznania istot obcych jest jedną z najgorliwiej orędowanych przez Lema (z drugiej strony kija mamy twórców Star Trek i Geogre'a Lucasa, którzy wszelkich obcych uważają po prostu za inne wcielenia ludzi; do tego mówiących po angielsku); niemniej pamiętajmy, że AI (jestesmy w Polsce, wypadałoby pisać SI), a więc pamiętajmy, iż SI będzie stworzona na obraz i podobieństwo nasze.
Sceptycy nadal nie beda jednak pewni czy "jest prawdziwa" i przez to beda debatowac czy mozna ja zabijac czy nie. No chyba ze SI zbudujemy symulujac nasz mozg, wtedy bedzie mozna wnioskowac ze mysli dokladnie tak jak my czy jest nami.
Uuu. Wstyd, panowie, wstyd. Zwierzęta także potrafią wpadać na pomysły, i to wcale nie naśladując innych. Kot, chcąc się wygrzać, podchodzi do grzejnika, na którym suszy się bielizna, zdjejmuje gorący ręcznik i kładzie się na nim, a gdy ten ostygnie, zdejmuje następny. Nikt mu tego wcześniej nie pokazał.
Inny kot, czując w środku nocy ulatniający się gaz, wskakuje do łóżka rodziny, u której mieszka, budzi najstarszego mężczyznę i prowadzi go do kuchni, by pokazać problem. Skąd wie, że gaz jest szkodliwy?
Ośmornica akwariowa potrafi wejść do filtra natleniającego wodę i czekać, aż ktoś przyjdzie go opróżnić, by wtedy uciec z niego i zarazem z akwarium.
A ludzie - są pełni pychy.
Szkoda ze nie zacytowales do konca gdyz napisalem tam "my jednak uwazamy ze zwierzeta sa tempe jak buty (z czym ja np. sie calkowicie nie zgadzam)".
Pisalem o generalnym stanowisku ludzi zajmujacym sie SI czyli o braku "stopniowania" inteligencji a uznawanie jedynie inteligencji ludzkiej. Mi tez sie to nie podoba jesli chodzi o scislosc i podejscie tlumaczace wszelkie zachowania zwierzat instynktem uwazam za chybione (wychodzi na wierzch wada brzytwy oghama?).
-
Innymi slowy, maszyna nie musi myslec tak jak my (w ten sam sposob), wazne by jej myslenie dawalo te same wfekty (wyjscia). To oczywiscie chyba bedzie mozliwe.
To jak, będziesz wtedy zadowolony? Bo to właśnie jest to, o czym stwierdził Penrose: że można skonstruować maszynkę odpowiadającą inteligencji pod warunkiem, że rozpatrujemy skończoną klasę zagadnień.
Tylko sęk w tym, że te 'SI' nie będą się zasadniczo różnić od tych maszynek do rozmawiania, o których pisaliśmy wyżej (bot 'Alice' omawiany w czerwcu). Bedą tylko znały więcej odpowiedzi na więcej pytań. Ale nie będzie to miało niczego wspólnego z rozumieniem.
Rozumiem , że stwierdzasz, iż na cośtakiego rzeczywiście jest nadzieja. Nie sposób się nie zgodzić - to prawda. Ale nazywanie tego SI ?Nieee...
Piszesz, że maszyna musi dawać te same wyjścia, nie ważne co się dzieje w środku. Tylko - to będzie maszyna. Będzie znała rozwiązania pewnej klasy problemów. Klasa ta będzie definiowalna za pomocą pewnego systemu aksjomatycznego, którego złożoność (moc) będzie odpowiadać zbiorowi twierdzeń opartych na liczbach naturalnych. I...bum! Twierdzenie Goedla implikuje w tym momencie, że będzie można skonstruować dla maszyny problem, który za pomocą tego systemu nie będzie rozwiązalny. Tyle twierdzi Penrose.
A Ty (chylę czoła, rozmowa robi się bardzo przyjemna :) ) poniekąd zgadzasz się z Penrose'm, idziesz na kompromis, pisząc, że w sumie nieważne czy to ,cholerstwo' będzie ,,naprawdę'' inteligentne (dodając przy tym, ze nie wiadomo co to znaczy ,,naprawdę''), czy też będzie tylko dobrze wytrenowaną małpką. Byle na wyjściu zachowywało się tak jak człowiek. Ok; rozumiem.
Nazwałbym takowy twór ISI, czyli Idealna Symulacja Inteligencji. Ale między ISI a SI nie postawiłbym znaku równości :).
Pisalem o generalnym stanowisku ludzi zajmujacym sie SI czyli o braku "stopniowania" inteligencji a uznawanie jedynie inteligencji ludzkiej. Mi tez sie to nie podoba jesli chodzi o scislosc i podejscie tlumaczace wszelkie zachowania zwierzat instynktem uwazam za chybione (wychodzi na wierzch wada brzytwy oghama?).
Tak, brzytwa Ockhama ma wiele wad, ale jest niezwykle popularna. Ok, rozumiem że w przypadku zwierząt nasze stanowisko jest podobne.
Pozdrawiam Serdecznie
-
To jak, będziesz wtedy zadowolony? Bo to właśnie jest to, o czym stwierdził Penrose: że można skonstruować maszynkę odpowiadającą inteligencji pod warunkiem, że rozpatrujemy skończoną klasę zagadnień.
Tylko sęk w tym, że te 'SI' nie będą się zasadniczo różnić od tych maszynek do rozmawiania, o których pisaliśmy wyżej (bot 'Alice' omawiany w czerwcu). Bedą tylko znały więcej odpowiedzi na więcej pytań. Ale nie będzie to miało niczego wspólnego z rozumieniem.
Rozumiem , że stwierdzasz, iż na cośtakiego rzeczywiście jest nadzieja. Nie sposób się nie zgodzić - to prawda. Ale nazywanie tego SI ?Nieee...
Piszesz, że maszyna musi dawać te same wyjścia, nie ważne co się dzieje w środku. Tylko - to będzie maszyna. Będzie znała rozwiązania pewnej klasy problemów. Klasa ta będzie definiowalna za pomocą pewnego systemu aksjomatycznego, którego złożoność (moc) będzie odpowiadać zbiorowi twierdzeń opartych na liczbach naturalnych. I...bum! Twierdzenie Goedla implikuje w tym momencie, że będzie można skonstruować dla maszyny problem, który za pomocą tego systemu nie będzie rozwiązalny. Tyle twierdzi Penrose.
A Ty (chylę czoła, rozmowa robi się bardzo przyjemna :) ) poniekąd zgadzasz się z Penrose'm, idziesz na kompromis, pisząc, że w sumie nieważne czy to ,cholerstwo' będzie ,,naprawdę'' inteligentne (dodając przy tym, ze nie wiadomo co to znaczy ,,naprawdę''), czy też będzie tylko dobrze wytrenowaną małpką. Byle na wyjściu zachowywało się tak jak człowiek. Ok; rozumiem.
Nazwałbym takowy twór ISI, czyli Idealna Symulacja Inteligencji. Ale między ISI a SI nie postawiłbym znaku równości :).
Tak, brzytwa Ockhama ma wiele wad, ale jest niezwykle popularna. Ok, rozumiem że w przypadku zwierząt nasze stanowisko jest podobne.
Pozdrawiam Serdecznie
nie no sory napisalem elaborat przez godzine czasu, dalem post a tu "Your message is too long. Please go back and shorten it, then resubmit."; daje cofnij a tekstu nie ma!...
jak mi sie zachce to napisze jeszcze raz ale po pierwsze bardzo mnie zniechecaja takie sytuacje po drugie drugi raz tego samego napisac sie nie da... :(
-
Oj, no to współczuję :-/
Jeśli mogę doradzic z własnego doświadczenia to pisząc długie posty kopiuję je najpierw do pamięci, ew. nawet wklejam do jakiegoś edytorka, dzielę na połowy itp.
Mam nadzieję że kiedyś będziesz miał ochotę to napiszesz:)
pozdr
-
ta, ja jak mam timeouty przy phpBB to tez nie ryzykuje cofania na "strona wygasla" tylko do schowka kopiuje ale zalozylem ze YaBB jako dosc znane forum, przy jakby nie patrzec standardowym zachowaniu bez bledow (sam kazal dac "cofnij") zachowa sie normalnie a tu taka niespodzianka...
coz, nauczylem sie i bede wiedzial...
jutro napisze cos
-
Pisze bez cytowania bo po pierwsze oszczedzam miejsce uczony doswiadczeniem a po drugie nie bedzie to chyba az tak dialogowa odpowiedz by cytat byl konieczny... Tak czy siak odnosze sie do wypowiedzi 4 wyzej czyli nr 36 :)
To czy bede zadowolony czy nie nie ma znaczenia. Nawet nie potrafie stwierdzic czy bede zadowolony bo nie mam na to wplywu. To jak bycie zadowolonym z tego ze pada lub nie pada deszcz...
Mowiac "te same wyjscia" mialem na mysli dokladnie wszystkie nasze zachowania wliczajac w to milosc, mysli filozoficzne, pisanie wierszy, wymyslanie teorii matematycznych czy wiare w Boga, chodzilo mi o obserwowalne dokladnie takie samo zachowanie jak ludzkie, nierozroznialne pod zadnym wzgledem.
A chodzi mi o to ze nawet tak identyczne zachowanie bedzie budzilo watpliwosci czy jest inteligentne. Dlaczego? Z dwoch powodow (conajmniej).
-
Czlowiek ma tendencje do "zauwazania zycia". Widzac robocika ktory np ucieka na swoich koleczkach gdy sie go dotknie a gdy sie go nie dotyka jezdzi za sloncem by ladowac swoje bateryjki pojawia sie w nas dziwny sentyment ktory widzi w nim zycie. Po chwili dopiero tlumaczymy sobie ze to tylko czujnik swiatla, czujnik dotyku i jakis prosty program, algorytminczy, deterministyczny i totalnie bezmyslny. Wiemy to bo mysmy wymyslili tak czujniki jak program, rozumiemy wiec jak toto dziala i wiemy ze jest automatem. Nie wiemy natomiast jak dziala nasze myslenie i to wydaje mi sie powoduje specyficzne podejscie do "naszej" inteligencji. I tak jesli zbudujemy SI myslace identycznie jak my ale bedziemy wiedzieli jak ono dziala i bedziemy wiedzieli ze to taki a taki algorytm polaczony z takimi a takimi czujnikami, reagujacy tak i tak, w sposob przerazajaco zlozony ale deterministyczny, albo nawet nie deterministyczny bo neuronowy ale mimo to inny niz nasz (bo tak bylo np. latwiej zbudowac) to bedzie wciaz pozostawalo to samo tlumaczenie jak przy robociku przyklad wyzej. Ze to przeciez nie jest inteligentne skoro jest tam okreslony algorytm, to tylko bardzo zlozony automat, nie ma w tym zycia.
I powstaje pytanie, czy zrobimy to zanim dowiemy sie na czym polega nasza inteligencja czy po tym. Bo jesli dowiemy sie, ze nasza inteligencja to tez tylko tak przerazajaco zlozony algorytm (neuronowy ale algorytm) to uznamy sztucznie wytworzone takie algorytmy za inteligentne pelnoprawnie z nami czyli majace np. prawo do zycia. Usalimy wtedy "prog inteligencji ludzkiej Smitha" i bedzie wiadomo, ze algorytmy o zlozonosci 700 jednostek Smitha to juz maja prawo do zycia a te z 699 to takiego prawa nie maja albo ich sprawa jest rozstrzygana glosowaniem.
Problem bedzie troche wiekszy jesli zbudujemy cos co bedzie juz spelnialo wszystkie zachowania ludzkie, bedzie (niby) kochalo, bedzie wypluwalo z siebie wiersze i rozwijalo fizyke ale bedziemy wiedzieli ze dziala inaczej niz my, czy tez raczej nie bedziemy wiedzieli czy dziala tak jak my. Wtedy powstanie kwestia czy to automat czy to inteligencja. Czy mozna to "wylaczyc" czy nie mozna. Czy to czuje/kocha "naprawde" czy tez "dobrze udaje".
No i trzecia wersja laczaca dwie poprzednie - zasymulowanie dokladnie naszego mozgu. Budujemy np. wewnatrz komputera w matlabie 4000 siec neuronowa tak zlozona jak nasz mozg, dolaczamy mu oczy uszy i inne takie, uczymy mowic, puszczamy do szkoly, zakochuje sie toto, ucieka z domu, idzie na studia itd... Wtedy nie wiemy jak dziala ale wiemy ze dziala tak samo jak my. Problemu w takiej sytuacji nie ma wcale bo poprostu jest to sztuczny czlowiek co do ktorego mamy pewnosc ze dziala tak jak my a wiec ma te same prawa. Nadal oczywiscie nie jest rozstrzygnieta kwestia czy to mozliwe, sprawdzimy gdy powstanie pierwszy sztuczny mozg :)
-
No i druga kwestia glowna.
Aktualnie jest tak, ze zwolennicy Silnej AI inteligencją nazywają inteligencje ludzką i Silna AI to inteligencja taka sama jak nasza lecz stworzona sztucznie. W nurcie tym wydaje sie panowac przekonanie ze nasza inteligencja rozni sie czyms tajemniczym od inteligencji zwierzat. (to moja interpretacja i to na bardzo waskim materiale wiec moze byc totalnie mylna, czekam na ewentualne sprostowania w takim razie). To tajemnicze cos to to co pozwala nam wpadac na pomysly takie ze np. wymyslamy Boga czy matematyke, umiemy tworzyc abstrakcje. Zwierzeta niby nie umieja i dzialaja na zasadzie zlozonych (bardzo) automatow. Jesli faktycznie tak jest to w moim przekonaniu stworzenie SI bedzie nie tyle niemozliwe, co niemozliwe bedzie stwierdzenie czy to SI czy nie. Moze bedzie tak, ze po zbudowaniu SI dopiero stwierdzimy ze jednak nie mamy tego "pierwsiastka Boskiego" i jestesmy tylko sporo bardziej zlozonym automatem niz malpa.
Drugie podejscie to takie, ze inteligencja jest "stopniowana". Tj. ze my jestesmy "lepsza wersja" inteligencji malpy a ona jest "lepsza wersja" inteligencji psa. Przy tym podejsciu stworzenie SI jest moim zdaniem oczywiscie mozliwe, nawet na zasadzie rozwoju, mierzenia (wspomniane jednostki hipotetycznego Smitha) i w koncu dojscia do inteligencji rownej z nasza. Tu z kolei powstaje pytanie czy tak faktycznie jest, bo poki co niestety nie wiemy czy tak jest i czy nasza "pomyslowosc" nie jest wlasnie spowodowana czyms dla nas niezrozumialym.
w rzeczywistosci pojecie silna AI oznacza co innego, zdalem sobie z tego sprawe troche pozniej i sprostowalem na stronie 8.
-
Jeszcze poruszyles tw. Goedla i ze SI by mialo pytanie na ktore nie ma odpowiedzi - tak jak twierdzi Goedel. Otoz nasza inteligencja tez "jest zgodna" z twierdzeniem Goedla i tez mamy takie pytanie. Tym pytaniem jest Bog lub inaczej kwestia ostatecznej prawdy i falszu, czy tez dobra i zla, ostateczna kwestia sporna ludzkosci na ktora odpowiedzi nie ma, jedni twierdza tak inni inaczej poprostu zgadujac. Sprawa jest jednak taka, ze czesto niewiedzac tego jednak czujemy ze to prawda, i tu wlasnie jest ten problem SI. Czy to ze czujemy to tylko algorytm czy to ten "pierwiastek Boski" wyzwalajacy nas z ograniczen Goedla. No, ale to juz za dalego w filozofie wchodzi... ;)
Ktos moze zadac pytanie czemu prawie wszystko co napisalem to problemy filozoficzne albo socjologiczne a nie techniczne. Otoz uwazam ze kwestia techniki to tylko kwestia czasu, stworzenie lub ocenienie SI natomiast przysporzy o wiele wiecej pytan i problemow natury filozoficznej i socjologicznej wlasnie niz technicznej (patrz film AI :) )
-
To czy bede zadowolony czy nie nie ma znaczenia. Nawet nie potrafie stwierdzic czy bede zadowolony bo nie mam na to wplywu. To jak bycie zadowolonym z tego ze pada lub nie pada deszcz...
Nie to miałem na myśli. Pytając, czy będziesz wtedy zadowolony pytałem, czy uznasz, że cel (stworzenie SI) został osiągnięty.
-
Czlowiek ma tendencje do "zauwazania zycia". Widzac robocika ktory np ucieka na swoich koleczkach gdy sie go dotknie a gdy sie go nie dotyka jezdzi za sloncem by ladowac swoje bateryjki pojawia sie w nas dziwny sentyment ktory widzi w nim zycie.
Ta tendencja to w istocie pęd do antromorfizacji, jak mówił Clint Eastwood, ,,wszystkiego co się rusza i na drzewo nie ucieka''. Tendencja wściekle tępiona... przez Lema.
-
.
Wiemy to bo mysmy wymyslili tak czujniki jak program, rozumiemy wiec jak toto dziala i wiemy ze jest automatem. Nie wiemy natomiast jak dziala nasze myslenie i to wydaje mi sie powoduje specyficzne podejscie do "naszej" inteligencji. I tak jesli zbudujemy SI myslace identycznie jak my ale bedziemy wiedzieli jak ono dziala i bedziemy wiedzieli ze to taki a taki algorytm polaczony z takimi a takimi czujnikami, reagujacy tak i tak, w sposob przerazajaco zlozony ale deterministyczny, albo nawet nie deterministyczny bo neuronowy ale mimo to inny niz nasz (bo tak bylo np. latwiej zbudowac) to bedzie wciaz pozostawalo to samo tlumaczenie jak przy robociku przyklad wyzej. Ze to przeciez nie jest inteligentne skoro jest tam okreslony algorytm, to tylko bardzo zlozony automat, nie ma w tym zycia.
I powstaje pytanie, czy zrobimy to zanim dowiemy sie na czym polega nasza inteligencja czy po tym.
A to sieci neuronowe nie są deterministyczne? Nie jestem informatykiem (tylko matematykiem) więc może czegoś nie rozumiem, ale o ile wiem, to jeśli dwie sieci (pomijam fakt, jak banalne sa one w swej istocie) są identyczne i podda się je takiemu samemu procesowi uczenia, to osiągnie się ten sam rezultat, co oznacza pełen determinizm.
Bo jesli dowiemy sie, ze nasza inteligencja to tez tylko tak przerazajaco zlozony algorytm (neuronowy ale algorytm) to uznamy sztucznie wytworzone takie algorytmy za inteligentne pelnoprawnie z nami czyli majace np. prawo do zycia.
----lekko off topic ------
A jeśli chodzi ,,prawo do życia". Od razu widać, że jesteś fanem "AI" Spielberga. Nie przeczę, ja też się rozpłakałem na tym filmie, ale i tak użyłbym zwrotu ,,prawo do istnienia". Dlaczego? Otóż trzeba zdawać sobie sprawę, że mimo wszystko 'maszyna jest maszyna' i już. Oczywiście, w filmie "AI" widzimy maszyny które mówią, płaczą, cierpią, są rozrywane, skazane na zapomnienie i reagują na to tak jak ludzie. Budzi to nasze słuszne oburzenie. I słusznie. Ale twierdzę, że przedstawiona w tym filmie sytuacja jest za winą za równo ludzi okrutnych dla maszyn jak i ich konstruktorów (tj. jedni i drudzy zawinili). Bowiem: kto, do jasnej cholery, kazał tworzyć maszyny przypominające ludzi? Gdyby były one zupełnie nieludzkie, miały inne niż ludzkie sylwetki; nie mówiłyby ludzkim głosem, nie miałyby stylizowanych twarzy, to ludzie nie czuliby z nimi takiej empatii. Nie powodowałoby to złudzenia, że ma się do czynienia z człowiekiem. Uważam, że to właśnie tworzenie tego złudzenia jest okrutne.
Maszynie wpaja się, ze jest człowiekiem, i stylizuje się ją na takowego.
Człowiekowi wmawia się, że maszyna jest człowiekiem, pozwalając na powstanie między nimi uczuć.
A potem złudzenie musi zostać rozwiane.
---------------------------
Piszesz, ,,jeśli dowiemy się, że nasza inteligencja to też tylko tak przerażająco złożony algorytm...[...]". Ale czy my się tego kiedykolwiek dowiemy? Przecież byłby to czarny dzień, gdybyś dowiedział się, że jesteś niczym więcej, jak tylko wypadkową algorytmiczną pewnego szalenie złożonego konstruktu.
Usalimy wtedy "prog inteligencji ludzkiej Smitha" i bedzie wiadomo, ze algorytmy o zlozonosci 700 jednostek Smitha to juz maja prawo do zycia a te z 699 to takiego prawa nie maja albo ich sprawa jest rozstrzygana glosowaniem.
Masz na myśli sytuację, w której będzie arbitralnie rozstrzygane co jest maszyną, a kto jest człowiekiem? No... na szczęście jest to pomysł w równym stopniu okrutny i rasistowski, co kretyński.
-
Problem bedzie troche wiekszy jesli zbudujemy cos co bedzie juz spelnialo wszystkie zachowania ludzkie
CO TO ZNACZY WSZYSTKIE ZACHOWANIE LUDZKIE !!!!!?????
Jesteś w stanie sporządzić listę?
, bedzie (niby) kochalo, bedzie wypluwalo z siebie wiersze i rozwijalo fizyke ale bedziemy wiedzieli ze dziala inaczej niz my, czy tez raczej nie bedziemy wiedzieli czy dziala tak jak my. Wtedy powstanie kwestia czy to automat czy to inteligencja. Czy mozna to "wylaczyc" czy nie mozna. Czy to czuje/kocha "naprawde" czy tez "dobrze udaje".
Mówisz o sytuacji w której człowiek tworzy coś na podobieństwo swoje, po czym zapomina jak to stworzył i zaczyna sobie wmawiać że to coś to inny człowiek. To niemożliwe. Tu nie ma miejsca na żadne decyzje.
Powiedz mi. Masz wyrzuty sumienia, gdy resetujesz swój komputer? Wątpię. Może co najwyżej o tyle, że musiałeś za niego zapłacić, i żal ci, że wiele resetów może spowodować powstanie pewnych uszkodzeń.
A gdybyś wyposażył maszynę w syntezator mowy i napisał program ,,surviver" który przed każdym resetem błagałby Cię (ludzkim głosem), żebyś nie resetował, bowiem on (program) straci ważne dane ? Czułbyś się mniej konfortowo, gdyż miałbyś wrażenie, ze krzywdzisz ,,coś ludzkiego'' w tej maszynie.
Gdybyś udoskonalił model ,,człowieka" - posunął się dalej, nadał komputerowi postać ludzką, dał mu twarz swojego przyjaciela, a potem chciałbyś go zresetować/wyłączyć/zniszczyć; to zadałbyś sobie samemu wielkie cierpienie. (Widząc, jak napisany przez Ciebie program błaga o to, byś oszczędził mu cierpienia.) I, pewnie, popełniłbyś pewną zbrodnię przeciwko swojej własnej moralności. Ponieważ ludzka moralność nie jest sterowana logicznie: nie potrafi oddzielić tego co ,,człowiecze w człowieku" od tego co ,,człowiecze w maszynie''. Dlatego też ludzie płaczą oglądając "AI" Spielberga.
Nie chciałbym być opacznie zrozumiany. Ja nie jestem zwolennikiem powrotu do jaskiń i wyrzucenia komputerów. Jestem jednak na stanowisku że rozterek, o których piszesz (,,Wtedy powstanie kwestia, czy to automat...[...]") należy uniknąć, to znaczy należy postępować tak, aby owe rozterki nie musiały występować. A to dlatego, że prędzej czy później szczęśliwy stwórca czegoś, co udaje człowieka będzie musiał stawić czoła odpowiedzialności, gdy zada temu czemuś cierpienie.
No i trzecia wersja laczaca dwie poprzednie - zasymulowanie dokladnie naszego mozgu. Budujemy np. wewnatrz komputera w matlabie 4000 siec neuronowa tak zlozona jak nasz mozg, dolaczamy mu oczy uszy i inne takie, uczymy mowic, puszczamy do szkoly, zakochuje sie toto, ucieka z domu, idzie na studia itd... Wtedy nie wiemy jak dziala ale wiemy ze dziala tak samo jak my. Problemu w takiej sytuacji nie ma wcale bo poprostu jest to sztuczny czlowiek co do ktorego mamy pewnosc ze dziala tak jak my a wiec ma te same prawa. Nadal oczywiscie nie jest rozstrzygnieta kwestia czy to mozliwe, sprawdzimy gdy powstanie pierwszy sztuczny mozg :)
No wydaje mi się, że potrzebaby chyba Matlaba 4 000 000.
-
Nie to miałem na myśli. Pytając, czy będziesz wtedy zadowolony pytałem, czy uznasz, że cel (stworzenie SI) został osiągnięty.
Zbyt malo wiem czym jest SI by odpowiedziec na to pytanie. :) Byc moze wtedy bede juz wiedzial - wtedy wiec odpowiem.
.
A to sieci neuronowe nie są deterministyczne? Nie jestem informatykiem (tylko matematykiem) więc może czegoś nie rozumiem, ale o ile wiem, to jeśli dwie sieci (pomijam fakt, jak banalne sa one w swej istocie) są identyczne i podda się je takiemu samemu procesowi uczenia, to osiągnie się ten sam rezultat, co oznacza pełen determinizm.
Faktycznie, są... Uzylem zlego slowa, w dodatku nie wiem jakie jest wlasciwe. Anyway, by SI bylo takie jak my musi byc niederministyczne bo my jestesmy. W sumie niewazne jakie to slowo, czy neuronowe czy nie itd. bo sens zdania nie tego tyczyl :)
-
.
----lekko off topic ------
A jeśli chodzi ,,prawo do życia". Od razu widać, że jesteś fanem "AI" Spielberga. Nie przeczę, ja też się rozpłakałem na tym filmie, ale i tak użyłbym zwrotu ,,prawo do istnienia". Dlaczego? Otóż trzeba zdawać sobie sprawę, że mimo wszystko 'maszyna jest maszyna' i już. Oczywiście, w filmie "AI" widzimy maszyny które mówią, płaczą, cierpią, są rozrywane, skazane na zapomnienie i reagują na to tak jak ludzie. Budzi to nasze słuszne oburzenie. I słusznie. Ale twierdzę, że przedstawiona w tym filmie sytuacja jest za winą za równo ludzi okrutnych dla maszyn jak i ich konstruktorów (tj. jedni i drudzy zawinili). Bowiem: kto, do jasnej cholery, kazał tworzyć maszyny przypominające ludzi? Gdyby były one zupełnie nieludzkie, miały inne niż ludzkie sylwetki; nie mówiłyby ludzkim głosem, nie miałyby stylizowanych twarzy, to ludzie nie czuliby z nimi takiej empatii. Nie powodowałoby to złudzenia, że ma się do czynienia z człowiekiem. Uważam, że to właśnie tworzenie tego złudzenia jest okrutne.
Maszynie wpaja się, ze jest człowiekiem, i stylizuje się ją na takowego.
Człowiekowi wmawia się, że maszyna jest człowiekiem, pozwalając na powstanie między nimi uczuć.
A potem złudzenie musi zostać rozwiane.
---------------------------
Piszesz, ,,jeśli dowiemy się, że nasza inteligencja to też tylko tak przerażająco złożony algorytm...[...]". Ale czy my się tego kiedykolwiek dowiemy? Przecież byłby to czarny dzień, gdybyś dowiedział się, że jesteś niczym więcej, jak tylko wypadkową algorytmiczną pewnego szalenie złożonego konstruktu.
Hehe film ma tu malo do rzeczy ale IMHO bardzo fajnie pokazuje ten problem (i jest chyba pierwszym filmem ktory to robi).
I dobrze ze tak napisales bo wlasnie dokladnie o to mi chodzilo. Napisze zatem jeszcze raz. Bedzie grupa ktora bedzie tlumaczyla sobie ze to "tylko" maszyna i ze w zwiazku z tym mozna z nia robic co sie chce (tak jak napisales), ale bedzie tez grupa ktora bedzie uwazala ze skoro to czuje, chce zyc itd (mowimy o inteligencji na naszym poziomie rozwoju!) to jednak wylaczyc tego nie mozna.
I nie ma moim zdaniem najmniejszego znaczenia czy bedzie toto podobne do czlowieka czy nie. Jakakolwiek chec "zycia" jest widoczna, nie musi byc podoba do naszej.
Zupelnie nie chodzi mi o powierzchownosc problemu...
Tylko znowu, to wszystko przy zalozeniu ze w momencie zbudowania nie bedziemy wiedzieli jak dziala nasza inteligencja. Jesli bedziemy wiedzieli problem sie rozstrzygnie (wydaje mi sie ze to juz pisalem, musze sie powtarzac? :) )
A co do ostatniego pytania. Oczywiscie nie wiem. Zakladam dwie mozliwosci: tak lub nie i pisze co moim zdaniem stanie sie w obu mozliwosciach.
I moim zdaniem nie byl by to czarny dzien :)
-
Masz na myśli sytuację, w której będzie arbitralnie rozstrzygane co jest maszyną, a kto jest człowiekiem? No... na szczęście jest to pomysł w równym stopniu okrutny i rasistowski, co kretyński.
Ale to przeciez Ty opowiadasz sie za takim podejsciem do sprawy :) (stworzone przez nas - mozna wylaczyc/zabic, my - nie mozna wylaczyc/zabic)
CO TO ZNACZY WSZYSTKIE ZACHOWANIE LUDZKIE !!!!!?????
Jesteś w stanie sporządzić listę?
Oczywiscie nie mowie o udowadnianiu tezy "to ma wszystkie ludzkie cechy" w sensie matematycznym. Jesli w sensie matematycznym to mowie o czyms w czym nie bedzie mozna znalezc czegos co ma/umie czlowiek a nie ma/nie umie. Generalnie mowie o czymc co bedzie nierozroznialne pod zadnym wzgledem z czlowiekiem.
Gadanie o czyms "slabszym" jakby troche nie ma sensu...
-
Mówisz o sytuacji w której człowiek tworzy coś na podobieństwo swoje, po czym zapomina jak to stworzył i zaczyna sobie wmawiać że to coś to inny człowiek. To niemożliwe. Tu nie ma miejsca na żadne decyzje.
Powiedz mi. Masz wyrzuty sumienia, gdy resetujesz swój komputer? Wątpię. Może co najwyżej o tyle, że musiałeś za niego zapłacić, i żal ci, że wiele resetów może spowodować powstanie pewnych uszkodzeń.
A gdybyś wyposażył maszynę w syntezator mowy i napisał program ,,surviver" który przed każdym resetem błagałby Cię (ludzkim głosem), żebyś nie resetował, bowiem on (program) straci ważne dane ? Czułbyś się mniej konfortowo, gdyż miałbyś wrażenie, ze krzywdzisz ,,coś ludzkiego'' w tej maszynie.
Gdybyś udoskonalił model ,,człowieka" - posunął się dalej, nadał komputerowi postać ludzką, dał mu twarz swojego przyjaciela, a potem chciałbyś go zresetować/wyłączyć/zniszczyć; to zadałbyś sobie samemu wielkie cierpienie. (Widząc, jak napisany przez Ciebie program błaga o to, byś oszczędził mu cierpienia.) I, pewnie, popełniłbyś pewną zbrodnię przeciwko swojej własnej moralności. Ponieważ ludzka moralność nie jest sterowana logicznie: nie potrafi oddzielić tego co ,,człowiecze w człowieku" od tego co ,,człowiecze w maszynie''. Dlatego też ludzie płaczą oglądając "AI" Spielberga.
Nie chciałbym być opacznie zrozumiany. Ja nie jestem zwolennikiem powrotu do jaskiń i wyrzucenia komputerów. Jestem jednak na stanowisku że rozterek, o których piszesz (,,Wtedy powstanie kwestia, czy to automat...[...]") należy uniknąć, to znaczy należy postępować tak, aby owe rozterki nie musiały występować. A to dlatego, że prędzej czy później szczęśliwy stwórca czegoś, co udaje człowieka będzie musiał stawić czoła odpowiedzialności, gdy zada temu czemuś cierpienie.
No wydaje mi się, że potrzebaby chyba Matlaba 4 000 000.
Twoje stanowisko jest dosc wyrazne jednak wydaje mi sie ze zle podchodzisz do rzeczy. My nie mowimy o sprawnych komputerkach swietnie udajacych czlowieka. My mowimy o prawdziwej inteligencji, takiej jak nasza, tylko ze stworzonej sztucznie, czyli nie przez nature ale przez nas. Oczywiscie ze jesli bedzie to maszynka to takie "dylematy" mozna bez problemu obalic, nie zwarzajac na opory spoleczne. O to jednak chodzi, ze my mowimy albo nie o maszynce, albo sami jestesmy taka maszynka (co powiedzmy kiedys sie okarze).
Kolejna rzecz. Piszesz (nerwowo dosc zreszta chyba, przynajmniej tak to odbieram :) ) jak to ja bym cos twierdzil, albo mi zadajesz pytania. A ja nie znam odpowiedzi, bo nikt ich nie zna. Nic tez nie twierdze bo nie ma po temu podstaw. Mowie jedynie jakie moim zdaniem SI przynosi ze soba problemy, to wszystko :)
-
Piszesz, ,,jeśli dowiemy się, że nasza inteligencja to też tylko tak przerażająco złożony algorytm...[...]". Ale czy my się tego kiedykolwiek dowiemy? Przecież byłby to czarny dzień, gdybyś dowiedział się, że jesteś niczym więcej, jak tylko wypadkową algorytmiczną pewnego szalenie złożonego konstruktu.
Hehe z jeszcze jednym mi sie to skojarzylo jak ponownie czytalem swoja odpowiedz.
Czlowiek od wiekow uwaza ze jest wyjatkowy.
Dlatego myslal ze Ziemia jest w srodku wszechswiata
dlatego myslal (mysli?) ze jest sam w kosmosie
dlatego mysli ze jego inteligencja jest "czyms wiecej"
;)
taka sobie zaczepka ;)
ps: nie mowie ze dwa ostatnie to nieprawda - ja tego nie wiem :)
-
Ale to przeciez Ty opowiadasz sie za takim podejsciem do sprawy :) (stworzone przez nas - mozna wylaczyc/zabic, my - nie mozna wylaczyc/zabic)
Nie. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że sąd nad tym, kogo uznac za maszynę a kogo nie byłby kretyński.
Bowiem to wiadomo od początku. Maszyna jest maszyną, człowiek człowiekiem. Owszem: ma prawo do funkcjonowania (jak piszesz: ,,życia'') i wcale nie twierdzę ze tak od razu można ją wyłączyc bez wyrzutów sumienia.
Pisząc więcej, zacznę już się powtarzac.
-
Hehe z jeszcze jednym mi sie to skojarzylo jak ponownie czytalem swoja odpowiedz.
Czlowiek od wiekow uwaza ze jest wyjatkowy.
Dlatego myslal ze Ziemia jest w srodku wszechswiata
dlatego myslal (mysli?) ze jest sam w kosmosie
dlatego mysli ze jego inteligencja jest "czyms wiecej"
;)
taka sobie zaczepka ;)
ps: nie mowie ze dwa ostatnie to nieprawda - ja tego nie wiem :)
Nie dam się zaczepic. Chcesz sobie pojezdzic na mojej dumie z tego, ze jestem człowiekiem. Ale ja wcale dumny z tego nie jestem.
-
Twoje stanowisko jest dosc wyrazne jednak wydaje mi sie ze zle podchodzisz do rzeczy. My nie mowimy o sprawnych komputerkach swietnie udajacych czlowieka. My mowimy o prawdziwej inteligencji, takiej jak nasza, tylko ze stworzonej sztucznie, czyli nie przez nature ale przez nas. Oczywiscie ze jesli bedzie to maszynka to takie "dylematy" mozna bez problemu obalic, nie zwarzajac na opory spoleczne. O to jednak chodzi, ze my mowimy albo nie o maszynce, albo sami jestesmy taka maszynka (co powiedzmy kiedys sie okarze).
No i dzięki Bogu. Tą wypowiedzią rozwiązałeś na zawsze naszą dyskusję. Otóż sam przyznajesz, że ,,jeśli będzie to maszynka to [...] dylematy można obalic" etc. W tym sęk. Ja uważam po prostu, że to zawsze będzie maszynka. Nieważne, jak złożona.
Ty stoisz na stanowisku, że jeśli podobieństwo maszynki do ,,czegoś więcej'' będzie wystarczające to można uznac ze został przekroczony pewien próg tolerancji i począwszy od tego momentu można zacząc traktowac maszynę jako człowieka.
Ja natomiast twierdzę, że próg ten nigdy nie zostanie przekroczony. Dlaczego? Wyjaśnieniem jest platonizm matematyczny. Wiem, że jeśli pewien twór dąży do pewnego stanu w sensie dążenia do granicy, jak łuki o wydłużającym się promieniu wyglądają coraz bardziej jak prosta, to niezależnie od tego co ktoś o tym sądzi, twór stanu tego nie osiągnie (łuki prostymi się nie staną).
Ty uznajesz, że jeśli łuk jest ,,dośc'' prosty, to byłoby zbrodnią nie używac go jako linijki.
I oczywiście reprezentujesz zdrowy racjonalizm; należy przynac to z pełną powagą.
Ja odpowiadam swoje: to jest łuk. I musze tak mówic.
Może w takim razie mógłbym po prostu stwierdzic, że nie wierzę w SI (AI) i oddalic temat. Wolę byc przekonywany (najlepiej metodami naukowymi) ze się myle w tej właśnie kwestii, niż wykłócac się z Bogu ducha winnymi ludzmi o to, co się z SI wiąże.
W takim razie przepraszam za ten swój postępek.
[/quote]
Kolejna rzecz. Piszesz (nerwowo dosc zreszta chyba, przynajmniej tak to odbieram :) ) jak to ja bym cos twierdzil, albo mi zadajesz pytania. A ja nie znam odpowiedzi, bo nikt ich nie zna. Nic tez nie twierdze bo nie ma po temu podstaw. Mowie jedynie jakie moim zdaniem SI przynosi ze soba problemy, to wszystko :)
Dobrze. Wybacz moją nerwowośc. Moze trochę zbyt gwałtownie ,,naskoczyłem'' na Twoje wypowiedzi.
To się nie powtórzy.
-
Ty stoisz na stanowisku, że jeśli podobieństwo maszynki do ,,czegoś więcej'' będzie wystarczające to można uznac ze został przekroczony pewien próg tolerancji i począwszy od tego momentu można zacząc traktowac maszynę jako człowieka.
Nienienie, bron Boze! Nikt nie mowi ze czlowiekiem. Mowie ze bedzie to uznane za istote zywa. Najprostsza analogia aktualnie to ustawa o ochronie zwierzat, to jest zakaz np. maltretowania czy zabijania istoty.
Nie mowimy o sztucznym czlowieku tylko o sztucznej inteligencji :) Inteligencja ta bedzie jednak myslala podobnie lub tak samo jak my bo taka jest nam potrzebna i taka stworzymy.
Może w takim razie mógłbym po prostu stwierdzic, że nie wierzę w SI (AI) i oddalic temat. Wolę byc przekonywany (najlepiej metodami naukowymi) ze się myle w tej właśnie kwestii, niż wykłócac się z Bogu ducha winnymi ludzmi o to, co się z SI wiąże.
W takim razie przepraszam za ten swój postępek. Dobrze. Wybacz moją nerwowośc. Moze trochę zbyt gwałtownie ,,naskoczyłem'' na Twoje wypowiedzi.
To się nie powtórzy.
Nie no fajnie sie dyskutuje. Oboje przez to widzimy sprawy z roznych stron. Dobrze jak czasem ktos pokaze ze moze byc inaczej, czy to Ty mi, czy ja Tobie.
No a z reszta generalnie sie zgadzam i rozumiem wiec nie cytowalem :)
Aha, jeszcze dopisek do Twojego "ja uwazam ze ten prog nie bedzie przekroczony" i porownania do asymptoty.
Ja mysle ze nie tylko wymyslimy AI rowne nam ale i znacznie od nas lepsze. To co ciekawe w temacie to na jakiej zasadzie bedzie to AI dzialalo :) (bo przez to dowiemy sie bardzo duzo o naszej inteligencji i o inteligencji w ogole).
No, ale to jeszcze bardzo dluga droga i my tego nie zobaczymy :)
-
inteligencji i o inteligencji w ogole).
No, ale to jeszcze bardzo dluga droga i my tego nie zobaczymy :)
Nie mogę powiedzieć, żeby mnie to martwiło 8)
-
hehehe :)
a tak przy okazji
czytam aktualnie Bombe Megabitowa, fajnie Lem pisze o AI w rozdziale "sztuczny rozum"
tak do tematu wrzutka ;)
-
Mam tę książkę, więc przeczytam.
-
masz te ksiazke nieprzeczytaną?! nieladnie ;)
a jeszcze troche o temacie powiem coby uzupelnic nazewnictwo, szczegolnie dla innych czytajacych
Otoz my w dyskusji przyjelismy AI (czy SI) jako "prawdziwa" sztuczna inteligencje, czyli taka "na naszym poziomie". Generalnie tego pojecia uzywa sie w filmie czy literaturze nieinformatycznej wlasnie w tym znaczeniu. Jest jeszcze inne jednak wystepujace w informatyce. Zagadnienia sztucznej inteligencji w informatyce to sposoby rozwiazywania wszelkich problemow ktorych nie potrafimy algebraicznie. Zaliczaja sie tu algorytmy genetyczne, heurystyka itp. Tak wiec z punktu widzenia informatyki nawet gra w warcaby stosuje algorytmy sztucznej iteligencji.
Tak na zakonczenie coby scislosc pojec byla :)
-
masz te ksiazke nieprzeczytaną?! nieladnie ;)
Nie no przeczytałem większośc, a potem odstawiłem.
-
Nie no przeczytałem większośc, a potem odstawiłem.
Ja chyba wytrzymam do konca... Chociaz powiem ze informatykowi ciezko ją czytac...
-
Taaa... matematykowi trochę lżej, ale też ciężko...
ale rozumiem Cię :]
-
(...)
Ktos moze zadac pytanie czemu prawie wszystko co napisalem to problemy filozoficzne albo socjologiczne a nie techniczne. Otoz uwazam ze kwestia techniki to tylko kwestia czasu, stworzenie lub ocenienie SI natomiast przysporzy o wiele wiecej pytan i problemow natury filozoficznej i socjologicznej wlasnie niz technicznej (patrz film AI :) )
Mili Panowie! :)
"Podpięłam" się akurat pod post Pana Dzi, ale witam Was wszystkich.
Znalazłam się tutaj na zaproszenie Pana Dzi i chcę Go zapewnić, że nie będzie musiał żałować ani wstydzić się swojej decyzji. Wbrew tendencyjnie rozpowszechnianym plotkom, my Furtianie doskonale potrafimy zachować sie jako goście w "cudzym domu".
Jednocześnie pragnę podziękować Panu Terminusowi za wskaznie tego topiku, bo samodzielnie niestety nigdy bym tutaj nie trafiła. :-[
Post Dzi wybrałam nie przypadkowo, bowiem w moim najgłębszym przekonaniu zawiera samą kwintesencję problemu SI.
Wszystkie posty przeczytałam z wielką uwagą. Wszystkie są wspaniałe i wszystkie (bez wyjątków) zawierają jakąś cząstkę "prawdy". Najbardziej wstrząsnął mną oczywiście post --> Zen Posted on: Jul 23rd, 2004, 4:44pm
Jednak podejście do sprawy prezentowane przez Dzi jest zdecydowanie najlepsze.
Powód jest prosty. Wydaje mi się, że to właśnie Pan Dzi najskuteczniej potrafił wyrwać się ze schematyzmu myślenia.
Furtian Edward na form o2 mocno spierał się (dość niedawno) z adwersarzem występującym pod pseudo prof. Kozioł o istnienie/nie istnienie tzw. continuum w poziomach świadomości istot żywych. Teza stawiana przez Edwarda mówiła o możliwości uporzadkowania wszyskich bytów świadomych według rosnącego/malejącego obszaru świadomości. Sprawa nabrała "ognia" przy nanobakteriach oraz wirusach.
Prof. Kozioł odmówił wirusom prawa, do posiadania receptrów. Edward natomiat twierdził, że ze względu na swoją prostotę, receptory zarażanej komórki mają dokładnie ten sam charakter budowy, co fragmenty białek z otoczki wirusa - którym odmawia się prawa do bycia receptorami.
Problem ten jest ważny o tyle, że w przypadku uznanania istnienia receptorów u wirusa, należałoby i jemu przypisać pewien obszar świadomości.
Jeśli tak, no to skutkiem nie istnienia wyraźnej granicy pomiędzy bytem żywym i nie ożywionym, nawet zwykłemu "pecetowi" też należałoby przypisać istnienie pewnego, mierzalnego obszaru świadomości. Idąc dalej tymże tropem, nawet tak proste byty jak słynny rower Pana prof. Kozła posiadałby (w tym wypadku niemierzalne mały - ale istniejacy) obszar świadomości.
Zdanie Pana Termiusa w tej sprawie znam... Dlatego nie oczekuję od Niego żadnej wypowiedzi. Interesuje mnie natomiast opinia wszystkich pozostałych Panów.
Na marginesie dodam, że światopogląd Furtianów ze Szkoły Filozoficznej Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordano Bruno" obejmuje takie "dziwolągi" jak:
- niedefiniowalność pojęcia "świadomość" oraz zastępowanie go pojeciem "obszar świadomości"
- nie rozróżnianie inteligencji "naturalnej" od "sztucznej" z powodu pełnej naturalności i nieuchronności procesu ich powstawania.
- ciagłość tego procesu od najdawniejszych pradziejów gatunku Homo Sapiens
- konieczność wprowadzenia tzw. "brzytwy Furtiana" obcinającej możliwość tworzenia wirtualnych światów ponad praktyczną potrzebę (likwidującą tzw. "zapętlenie filozofa")
- uznanie obszaru świadomości jako jedynego miarodajnego wyznacznika usytuowania danego bytu w drabinie ewolucyjnego rozwoju
- istnienie świadomosci wyłącznie jako trwałego i SPECYFICZNEGO związku "materia-informacja"
- istnienie SI (i każdej innej inteligencji) wyłacznie jako nadmiaru "mocy obliczeniowej", która w okresach "uwolnienia" zajmuje się "sama sobą".(dodatnie wewnętrzne sprzężenie zwrotne z tendencją do samowygaszania w dłuższym okresie czasu)
- uznanie inteligencji jako suwerennego bytu niematerialnego.
- etc. etc.
Dołaczam serdeczne pozdrowienia
dla Was wszystkich.
Agata.
-
w sumie nie zrozumialem o co chodzi z tymi receptorami u wirusa i dlaczego rower niby tez je ma :) moze to przez to ze NADAL nie przeczytalem Waszej definicji swiadomosci...
-
w sumie nie zrozumialem o co chodzi z tymi receptorami u wirusa i dlaczego rower niby tez je ma :) moze to przez to ze NADAL nie przeczytalem Waszej definicji swiadomosci...
Spox Panie Dzi :)
A czy to Forum to piekarnia bułek wyścigowych?... :D
To, co do mnie należało, to ja już zrobiłam. Teraz jestem tylko na "gościnnych występach". U nas Furtianów jest luz i żadnego przymusu. Nic na siłę... :)
Oczywiście - szczere pozdrowienia!
Agata
-
- nie rozróżnianie inteligencji "naturalnej" od "sztucznej" z powodu pełnej naturalności i nieuchronności procesu ich powstawania.
Tak. No ja wiem, że moje zdanie Pani zna, więc ograniczę się do pytań. Co to znaczy że sztuczna inteligencja ma powstać w pełni naturalnie i nieuchronnie?
-
Przepraszam, że się wtrącam, ale właśnie coś mi wpadło do głowy. Zresztą całkiem możliwe, że nie będzie to dla nikogo, poza mną, odkrywcze. :)
Tak sobie pomyślałem, że może nie ma sensu wyznaczać definicji sztucznej inteligencji. Jako ludzie sami potrafimy stwierdzić czy coś jest inteligentne czy nie. Jeśli taki, wspomniany dużo wcześniej w dyskusji, bot do programów komunikacyjnych zacznie ze mną rozmawiać tak jak ja rozmawiam z innymi ludźmi i nie będzie udzielał bzdurnych odpowiedzi (może się wszak uczyć jak małe dziecko) to czy nie jest on dla mnie inteligentny? Nie wiem czy różnica między tym, czy praktycznie jest on inteligentny czy też sprawia tylko takie wrażenie (bo nie spełnia jakichś kryteriów), w tym momencie się dla ludzi nie zaciera. Tym samym można by powiedzieć, że taki program dla istot o ludzkim pojmowaniu świata jest inteligentny. Czy nie? ???
-
(...) Co to znaczy że sztuczna inteligencja ma powstać w pełni naturalnie i nieuchronnie?
Wielce Sznowny Termiusie.
Oznacza to, że pęd do tworzenia (przez ludzi) tzw. "sztucznej inteligencji" jest w pełni naturalnym i nieuchronnym etapem ich rozwoju.
Jak sam Pan wie, (bo nie jest to jakąś szczególną rewelacją) niezmienne stany obserwowane w skali czasu wyznaczanym przez długość życia Człowieka, okazują się być procesami np. w skali czasu dziejów Ziemi. (dla przykładu)
Z pewności tego faktu korzysta wiele nauk takich jak np. geologia, astrofizyka, etc. etc.
Z pewności tego faktu skorzystał Darwin...
Ludzie obserwują nieustanie różne stany pozornie statyczne i na podstwaie bardzo drobnych zmian starają się prognozować ich przyszłość. Śmiało można zaryzykować twierdzenie, że tak na prawdę żadne stany statyczne faktycznie nie istnieją. W odpowiednio długiej perspektywie czasu okazują się być co najwyżej stanami równowagi dynamicznej.
Poziom ludzkiej świadomości też jest stanem tylko pozornie statycznym. Ze świadomością zwierząt (jak dowodzą obserwacje socjobiologów) dzieje się analogicznie. My Furtianie też potrafimy podać przykłady, które nawet zwykły człowiek może łatwo zweryfikować na "własnym podwórku".
Każda świadomość (a raczej obszar świadomości - "sensorium" --> patrz Lem.) ma tendencję do rozwijania/powiększania się . Może lokalnie występować jej "kurczenie" jednak w kategoriach statystycznych ma tą samą właściwość co entropia - zawsze i wciąż zwiększa się.
Istniejący "przymus" powoduje, że to, na co przyszedł odpowiedni czas w pewien sposób "musi" zostać wynalezione lub odkryte. Jednym z takich przypadków jest generowanie przez byty świadome innych bytów świadomych. Wyzbywając sie wszechobecnego antropocentryzmu i stawiając się niejako "na zewnątrz" populacji ludzkiej, każdy badzacz musiałby stwierdzić, że skoro odkryto/zbadano budowę atiomu - bomba atomowa powstać musi. Na zasadzie analogii, powstanie sztucznej inteligencji będzie procesem w pełni naturalnym i nieuchronnym. (To tylko kwestia odpowiedniego poziomu zastosowanego uogólnienia.)
To stwierdzenie jest już dla Furtianów truizmem.
Nas nurtuje całkiem inny problem - czy my, istoty ludzkie jesteśmy na taką ewentualność moralnie przygotowani?
Czy też - jak to było w wypadku bomby A - czeka nas los Nagasaki?
Co będzie stanowiło podstawę do rozwiązywania dylematów moralnych, które "stoją już tuż przed naszym progiem"? Czy wystarczy nam Dekalog i informacja o Bogu, który nas wywiódł z ziemi egipskiej?
Sprawa ta jest o wiele bardziej poważna, niż to się z pozoru może wydawać. Unikanie takich pytań jest żałosnym i infantylnym "chowaniem głowy w piasek".
Pozdrowienia. :)
Agata
-
(...)
Tak sobie pomyślałem, że może nie ma sensu wyznaczać definicji sztucznej inteligencji.
W tym stwierzdeniu (zresztą przypadkowo) zawarłeś bardzo głeboką prawdę.
WSZYSTKO jest w jakiejś mierze inteligentne. (!!!) Przytłaczajaca większość bytów posiada jednak tą inteligencję w ilościach niemierzalnych (praktycznie zero). Nie zmienia to zupełnie ogólnie obowiązującej zasady. Inteligencja=świadomość powstaje w wynik specyficznego związku materia - informacja i jest we wszechświecie wszechobecna.
Dziwne :o prawda? Możesz napisać, ze jestem wariatką. Nie krępuj się - jestem przyzwyczajona. :D
Pozdro. Agata
-
To stwierdzenie jest już dla Furtianów truizmem.
Rozumiem.
Argumentacja oparta na podanych pojęciach stanu statycznego i procesu nie przekonuje mnie. Choc doskonale ją rozumiem. Trudno byłoby się nie zgodzic ze stwierdzeniem, iż żaden stan statyczny praktycznie nie istnieje.
Niemniej nawet jeśli uznac wszystkie te prawdy, to i tak nie oznacza to, ze SI musi powstac. To trochę tak, jakby twierdziła Pani, że jeśli wziąc wielokąt foremny o ogromnej liczbie kątów (i poczekac miliona lat, żeby wszystkie stany statyczne okazały się pozorne) to zamieni się on w koło. Taki jest przynajmniej mój punkt widzenia.
Oczywiście rozumiem, że zważywszy Pani sympatię do porównywania mnie z Torquemadą, stwierdzi Pani natychmiast, iż postuluję istnienia jakiejś ,,idealnej'' (czytaj pochodzenia boskiego) inteligencji i dlatego właśnie uważam jej ,,podrobienie'' za niemożliwe. (Jako że ,,podróbki'' zawsze tak czy inaczej byłyby tylko ,,podróbkami'').
Bynajmniej. To nie jest oś mojej argumentacji.
Piszę tak tylko i wyłącznie dlatego, że znam współczesne metody badaczy, parających się SI. I są one właśnie oparte, na, że się tak wyrażę ,,metodzie kolejnych przybliżeń''.
Przybliżenia te, jak wspominaliśmy wcześniej, oparte sa na skończonych zbiorach cech i algorytmów. I przez twierdzenie Goedla... etc.
Niemniej cieszę się bardzo, że jest Pani taką optymistką, co do SI.
Jeśli chodzi o społeczną odpowiedzialnośc, to istotnie jest to kwestia wielkiej wagi. Porównanie do bomby A jak najbardziej na miejscu. Choc może trzeba by tu nieco rozgraniczyc- bomba nuklearna jest narzędziem o wiadomym przeznaczeniu, i jako taka może byc wykorzystana tylko w jeden - wiadomy sposób. Z kolei sztuczna inteligencja - której powstanie jest dla Pani truizmem, jest, jak sama nazwa wskazuje inteligencją, a zatem, zgodnie z leżącymi u podstaw Waszej ideologii stwierdzeniami, mamy tu do czynienia ze świadomościami.
Zatem dochodzimy do sytuacji, w której ludzie stwarzają nowe byty, zgodnie z Waszym Pentalogiem w pełni z nimi równoważne.
Ale co z tego wyniknie... Trudno przewidziec. Prawdopodobnie, jak zwykle, nic :o).
Pozdrawiam.
-
Falcor: to co napisales jest nawet bardzo odkrywcze, odkryl to niejaki Turing troche lat temu ;)
Wytlumacze na czym moim zdaniem polega problem z testem Turinga.
Istnieja juz programy komputerowe zdajace test Turinga. Nie tego jednak szukalismy, to znaczy widzac taki program, albo wiedzac jak jest napisany nie mamy watpliwosci ze on "nie mysli". I o tym problemie pisalem wczesniej (proponuje przeczytac jeszcze raz pod tym kątem), jesli wiemy jak dziala sztuczna inteligencja to w naszej ocenie ona nie mysli, bo nie wiemy jak dziala nasze myslenie. Sa zatem dwie mozliwosci (tez patrz wczesniej), albo odkryjemy ze nasza inteligencja jest automatem i wtedy na luzie bedziemy robic szutczna i zdolujemy Terminusa ;) , albo odkryjemy ze mamy w sobie tak (kontrowersyjnie) zwany "pierwiastek Boski" i wtedy gdy juz bedziemy umieli stworzyc SI bedziemy tym co teraz nazywamy Bogiem (no dobra, zapedzilem sie ;D )
Drugi problem to ten wynikajacy z "mysle wiec jestem" Kartezjusza. Chodzi o to, ze kazdy moze byc pewny tylko swojego myslenia, nie wie ze inni mysla, moze to jedynie wywnioskowac. W przypadku istoty identycznej jak on sam wniosek jest prostszy, bo wynika z takiej samej budowy chociazby. W przypadku czegos innego stwierdzenie takie napewno jest niemozliwe bo zbadac to mozna tylko behawioryzm istoty (patrz test Turinga).
Dlatego tez wydaje mi sie ze pogodzilismy sie z sytuacja ze nie stwierdzimy ze SI mysli, stad akceptacja testu Turinga. W zaklopotanie jednak wprawia nas fakt ze test jest zdawany przez maszyny a niezdawany przez ludzi. W nauce jest tak, ze musi byc powtarzalnosc, w tescie Turinga tej powtarzalnosci nie ma i dlatego nie podoba sie ona swiatu nauki.
Agata: w kwestii nieuchronnosci to chyba wiekszosc z forumowiczow (a przynajmniej ja i to staralem sie podkreslac w postach) sie jednak zgadza. rozwazamy troche inna kwestie tu...
A co do rozumienia pojecia kryjacego sie pod slowem inteligencja to tez jest roznie. Pamietajmy ze znaczenie pojec wyznaczamy (my w sensie ludzie) sami :)
-
Wielce Szanowny Terminusie.
Niemniej nawet jeśli uznac wszystkie te prawdy, to i tak nie oznacza to, ze SI musi powstac. To trochę tak, jakby twierdziła Pani, że jeśli wziąc wielokąt foremny o ogromnej liczbie kątów (i poczekac miliona lat, żeby wszystkie stany statyczne okazały się pozorne) to zamieni się on w koło. Taki jest przynajmniej mój punkt widzenia.
Widzę, że "czuje" Pan temat. Przykład z wielokątem trochę taki sobie... - więc podpowiem inny. Napewno słyszał Pan o szkle (np. okiennym) jako o cieczy przechłodzonej z termodynamicznego punktu widzenia. Potłuczone szkło wycieknie z dziurawego wiadra po iluś-tam miliardach lat.
Pewne - choć praktycznie nie możliwe do stwierdzenia.
Szkoda, że jednak nie zadał Pan sobie trudu uważnego przeczytania ODS. Wiedzałby Pan, że Furtianie wskazują na to, że tzw. "sztuczna inteligencja" powstaje niemal bezprzerwy na naszych oczach. (Najciemniej jest pod latarnią.) Sęk w tym, że ta sztuczna inteligencja jest jak na razie jeszcze bardzo mało inteligentna. Z tego powodu ludzie nie ostrzegają samej istoty problemu.
Oczywiście rozumiem, że zważywszy Pani sympatię do porównywania mnie z Torquemadą, stwierdzi Pani natychmiast, iż postuluję istnienia jakiejś ,,idealnej'' (czytaj pochodzenia boskiego) inteligencji i dlatego właśnie uważam jej ,,podrobienie'' za niemożliwe. (...)
Bynajmniej. To nie jest oś mojej argumentacji.
To bardzo się cieszę, bo z osobistej praktyki wiem, że z fanatycznymi Katolikami nie da rady poprzestać na meritum i wyłacznie rzeczowej argumentacji. Oni nie rozumieją istoty pojęcia "dyskusja".
Piszę tak tylko i wyłącznie dlatego, że znam współczesne metody badaczy, parających się SI. I są one właśnie oparte, na, że się tak wyrażę ,,metodzie kolejnych przybliżeń''.
Przybliżenia te, jak wspominaliśmy wcześniej, oparte sa na skończonych zbiorach cech i algorytmów. I przez twierdzenie Goedla... etc.
No to fajnie, że udało mi się porozmawiać właśnie z kimś takim jak Pan. (Piszę szczerze!) Czytałam uważnie Pańskie posty. Rysował się w nich obraz totalnego malkontenta - chyba jednak mylny.
Dlatego mam dla Pana taką propozycję. Niech Pan w swoim środowisku twórców/badaczy SI przedyskutuje/rozważy ewentualność budowy urządzenia (służącego do realizowania zadania X) o następujących cechach:
-
1. urządzenie musi posiadać sensory przeznaczone do postrzegania otoczenia w zakresie niezbędnym do realizacji zadania X i WAŻNE obserwowania także samego siebie (użądzenie percepuje swoje własne czynności i ma potencjalną możliwość ich analizowania)
2. urządzenie musi być tak zaprogramowane, aby we własnym 'elektronicznym mózgu" tworzyło model tego co postrzega za pomocą swoich sensorów. Model ten (mapa otoczenia, rejestr właściwości elementów otoczenia, itp.) musi być często weryfikowany i aktualizowany (zastepowany nowym, lepszym modelem)
3. WAŻNE W celu zapewnienia urzadzeniu możliwości poprawnego funkcjonowania w warunkach nie możliwych do przewidzenia z góry - jego "elektroniczny mózg" przetwarzajacy dane powinien posiadać OGROMNY ZAPAS MOCY OBLICZENIOWEJ.
4. WAŻNE Tenże "elektoniczny mózg" powinien składać się z elementów "obumierających" - t.j. takich, które na skutek braku przepływu informacji po prostu przestają działać (obumierają).
5. WAŻNE Urządzenie musi mieć wbudowany mechanizm/program zapobiegający "obumieraniu" elementów jego "elektronicznego mózgu". Istota działania tego zabezpieczenia ma polegać na wymuszaniu ciągłego poszukiwania źródeł informacji ("głód informacji") - w celu zapewnienia nieustannego przepłyłu tejże informacji poprzez elementy konstrukcyjne "elektronicznego mózgu".
Gdy już takie urządzenie będzie gotowe - nie należy zbytnio przesadzać z obciążaniem go realizacją zadania X.
Raczej niech się "nudzi" i w związku z tym będzie zmuszone do poszukiwania jakichś informacji, żeby zachować sprawność własnego "elektronicznego mózgu" (sztucznej sieci neuronowej ???).
Zobaczycie wtedy narodziny autentycznej "sztucznej" inteligencji, która powstała z powodów jak najbardziej naturalnych...
Naprawdę szkoda, że tak lekko traktuje Pan Ostateczną Definicję Świadomości. Ja jestem pewna, że z tego powodu to właśnie Pan jest najbardziej stratny...
Jeśli chodzi o społeczną odpowiedzialnośc, to istotnie jest to kwestia wielkiej wagi. Porównanie do bomby A jak najbardziej na miejscu. Choc może trzeba by tu nieco rozgraniczyc- bomba nuklearna jest narzędziem o wiadomym przeznaczeniu, i jako taka może byc wykorzystana tylko w jeden - wiadomy sposób. Z kolei sztuczna inteligencja - której powstanie jest dla Pani truizmem, jest, jak sama nazwa wskazuje inteligencją, a zatem, zgodnie z leżącymi u podstaw Waszej ideologii stwierdzeniami, mamy tu do czynienia ze świadomościami.
W tych pojęciach bardzo wiele bardzo "mądrych głów" narobiło strasznego "bałaganu". Istnieje tylko jedno zjawisko - świadomość - które jest niedefiniowalne.
Do opisania tego zjawiska używa się pojęć typu: inteligencja, świadomość, sensorium, samoświadomość, podświadomość, etc.
Tymczasem mamy tu JEDNO i tylko jedno zjawisko. Specyficzne współdziałanie materii i informacji.
Moim zdaniem inteligencja, to cecha świadomości. Operatywna i skuteczna świadomość - jest po prostu inteligentna.
Zatem dochodzimy do sytuacji, w której ludzie stwarzają nowe byty, zgodnie z Waszym Pentalogiem w pełni z nimi równoważne.
Ale co z tego wyniknie... Trudno przewidziec. Prawdopodobnie, jak zwykle, nic :o).
Nie koniecznie... Może jednak wyniknąć coś... bardzo przykrego... gdy pewne świadomości będą uparcie odrzucać Pentalog, mieć inklinacje rasistowskie i masowo produkować kolejne świadomości bez naprawdę uzasadnionej potrzeby. (Genetyczna produkcja "niewolników" - niektóre sekty mają takie makabryczne pomysły.)
Z poważaniem.
Agata
-
Propozycja Agaty conamniej ciekawa. Nie wiem jednak czy odnosi sie w jakikolwiek sposob do problemow ktore ja przedstawiam. Caly czas zreszta wydaje mi sie ze to co pisze jest wrecz nie rozumiane... :-/
Podejme kolejna probe zatem.
Nie wydaje mi sie by stworzenie SI zgodnie z definicja ktora przedstawila Agata bylo problemem, de facto takie SI istnieje juz sporo czasu i wygrywa z nami w szachy... Problem jednak w tym (i o tym bez przerwy w tym temacie pisze), ze nam wydaje sie, ze "to nie jest to". To znaczy, ze nasza inteligencja "dziala" jednak jakos inaczej niz np taki program szachowy czy nawet strasznie zlozona siec neuronowac. Powiem szczerze ze pomysl Agaty mi sie podoba, jednak tak zwana silna AI (czyli przedstawiajaca nierozroznialnie od czlowieka wszystkie cechy ludzkie) w ten sposob moim zdaniem nie powstanie (probowal ktos moze to robic?), przynajmniej nie przy dzisiejszych mozliwosciach technicznych. Najbardziej zreszta ten pomysl przypomina mi projekt "sztuczny mozg" i de facto gdyby wykonac siec neuronowa o zlozonosci mozgu (to narazie jest totalnie nieosiagalne) i opatrzyc sensorami to stworzymy poprostu sztucznego czlowieka, z tym sa bardzo male watpliwosci i na to wpadlismy juz dawno. Sprawdzimy jak beda mozliwosci techniczne. W takim przypadku odpadnie nawet problem watpliwosci czy jest to juz "prawdziwa" inteligencja czy nie, bo bedzie to poprostu symulacja czlowieka.
Rozwazamy jednak jeszcze inna SI, taką ktora bedzie zbudowana przez nas "od razu" a nie sie rozwinie i nauczy tak jak przyklad podany przez Agate i projekt sztuczny mozg.
Chetnie uslyszal bym jednak jak odnosi sie Agata do problemow postawionych przezemnie, to jest problemu kartezjanskiej niemoznosci poznania istoty innej od siebie oraz problemu rozpoznania czy owa maszynka "mysli naprawde". Z tym ze rozumiem ze przedstawiasz Agato poglad ze inteligencja sie "stopniuje" (tez o tym pisalem wczesniej). Zatem zapytuje, czy mozna, i jesli tak to jak to zrobic, rozpoznac kiedy inteligencja jest juz rowna inteligencji ludzkiej (bo to sie rozumie pod pojeciem silna SI).
w rzeczywistosci pojecie silna AI oznacza co innego, zdalem sobie z tego sprawe troche pozniej i sprostowalem na stronie 8.
-
A ja znowu z nieco innej beczki :D Zastanowiło mnie zdanie o tym, iż nasza inteligencja działa inaczej niż ta która pozwala komputerom wygrywać w szachy. Tak mi przyszło do głowy, że w takim razie maszyny, choćby taki mój kalkulator, jest inteligentny (i to przy obliczeniach nawet bardziej ode mnie) tylko w inny sposób. Tzn. może z inteligencją jest jak np. z charakterem (choć nie wiem czy to do końca dobry przykład), mogą być zupełnie różne, ale to nadal inteligencja. Idąc dalej to pomyślałem sobie, że np. ewentualne inne formy istnienia, mogą być inteligentne w zupełnie inny, przez na totalnie nie pojęty, sposób. Ba, gdybyśmy spotkali coś takiego, moglibyśmy uznać, że jest zupełnie inteligencji pozbawione.
Hmm, chyba powinienem książki o krasnalach pisać ;D
-
oczywiscie, jednak:
1. pojecie "sztuczna inteligencja" jest zazwyczaj rozumiane i uzywane zamiennie z naukowym okresleniem "silna sztuczna inteligencja", czyli taka jak ludzka; inteligencji innej nie wytwarzamy bo nie jest nam potrzebna
2. samo pojecie inteligencja oznacza umiejetnosc rozwiazywania problemow (lub cos w ten desen), czyli wlasciwie kalkulator sie nie nadaje, ale cala automatyka juz by mogla podchodzic
ps: wrazenie ze nikt mnie nie rozumie sie poglebia ;)
w rzeczywistosci pojecie silna AI oznacza co innego, zdalem sobie z tego sprawe troche pozniej i sprostowalem na stronie 8.
-
WSZYSTKO jest w jakiejś mierze inteligentne. (!!!) Przytłaczajaca większość bytów posiada jednak tą inteligencję w ilościach niemierzalnych (praktycznie zero).
??? Dziwne ale jest to niepokojąco podobne do pomysłu zawartego tutaj :
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1101306134;start=9#9 (Dla Sz.p Agaty: kliknij w ten dziwny niebieski text powyżej)
pzdr i wesołego nowego roku!
-
Szkoda, że jednak nie zadał Pan sobie trudu uważnego przeczytania ODS. Wiedzałby Pan, że Furtianie wskazują na to, że tzw. "sztuczna inteligencja" powstaje niemal bezprzerwy na naszych oczach. (Najciemniej jest pod latarnią.) Sęk w tym, że ta sztuczna inteligencja jest jak na razie jeszcze bardzo mało inteligentna. Z tego powodu ludzie nie ostrzegają samej istoty problemu.
Już zadałem sobie ten trud.
Nie chcę jej (ODS) oceniać, ponieważ byłoby to równoznaczne z rozpoczęciem dyskusji podstaw całego waszego ruchu.
A przypominam z wielką stanowczością, iż jest to forum tematyczne, poświęcone Stanisławowi Lemowi.
Moja ewentualne dywagacje na temat Waszych poglądów byłyby nie na miejscu. Tak jak pisałem wcześniej, służą temu miejsca takie jak pl.soc.religia.
Jeśli z kolei chodzi o to, jakie znaczenie ma wasza Definicja dla omawianego tu wątku, to istotnie trzeba by przyznać, że dla osoby uznającej poglądy Wasze, tj. respektującej mechanizm powstawania kolejnych, coraz wyższych form świadomości w pewnym sensie w sposób niezalezny od nośnika, powstanie SI jest tylko kwestią czasu. Jako w takim razie członkini Waszej organizacji, jest Pani do wyrażenia takiego poglądu poniekąd zobligowana. Dlatego wcale mnie to nie dziwi i rozumiem to (tj. Pani postawę).
-
2. samo pojecie inteligencja oznacza umiejetnosc rozwiazywania problemow (lub cos w ten desen), czyli wlasciwie kalkulator sie nie nadaje, ale cala automatyka juz by mogla podchodzic
Jak już wynikło z naszych wczesniejszych (miło wspominam ) radosnych utarczek, masz nieco inne pojęcie inteligencji niż ja. Ale z tym kalkulatorem to zabawne.
Czemu się nie nadaje?
A automatyka już może podchodzić. A to pa cziemu? Bo się roboty ruszają? Wyglądają jak żywe?
Z ideowego punktu widzenia kalkulator od robota ASIMO nie rózni się zupełnie niczym (ponieważ złożoność jest do pominięcia). Tu i tam mamy wejście, obróbkę, wyjście i koniec.
-
bo robot spawalniczy "oglada" to co zespawal i podejmuje decyzje o tym czy ma zwolnic, przyspieszyc czy nawet sie cofnac, jesli ma nierowne zakonczenie blachy to tez tak "skreci" by zespawac ladnie; dostosowuje sie zatem do warunkow uzywajac czujnikow i algorytmow postepowania zaleznych od zmian sytuacji
kalkulator nic takiego nie robi
ps: robot spawalniczy ni w zab z wygladu nie przypomina zadnej zywej istoty ;)
-
nie mialem gdzie wrzucic to wrzucam tu... p. Lem by chetnie to przeczytal, moze czyta tego Cell'a...
http://info.onet.pl/1031538,16,item.html
-
(...)
Nie wydaje mi sie by stworzenie SI zgodnie z definicja ktora przedstawila Agata bylo problemem, de facto takie SI istnieje juz sporo czasu i wygrywa z nami w szachy...
Szanowny Dzi.
Jesteś tak sympatyczną postacią na tym Forum, że nigdy nie poważyłabym się na pobieżność wobec Twoich postów.
Niech Ci się nie wydaje, że piszesz "do ściany", bo to po prostu nie prawda. W kwestii komputera zaprogramowanego do gry w szachy, nie masz chyba racji z następujących powodów:
1. Wolnej mocy obliczeniowej w takim komputerze jest zbyt mało przynajmniej o kilka rzędów wielkości.
2. Urządzenie to nie ma wbudowanego mechanizmu "głodu informacyjnego" o którym pisałam w poprzenim poście.
3. Po partii szachów taki komputer po prostu wyłącza się, więc nie ma okresów, w których występować będzie "deficyt informacji". A nawet jeśli taki komputer zostanie przez przypadek włączony troche dłużej, nikt nawet nie pomyśli, żeby zainteresować się tym, co się z nim wówczas dzieje.
Problem jednak w tym (i o tym bez przerwy w tym temacie pisze), ze nam wydaje sie, ze "to nie jest to". To znaczy, ze nasza inteligencja "dziala" jednak jakos inaczej niz np taki program szachowy czy nawet strasznie zlozona siec neuronowac. Powiem szczerze ze pomysl Agaty mi sie podoba, jednak tak zwana silna AI (czyli przedstawiajaca nierozroznialnie od czlowieka wszystkie cechy ludzkie) w ten sposob moim zdaniem nie powstanie (probowal ktos moze to robic?), przynajmniej nie przy dzisiejszych mozliwosciach technicznych.
Po pierwsze drogi Dzi - to nie jest wcale mój pomysł. Tak na prawdę, to nawet nie wiadomo, który z Furtianów wyartykułował go pierwszy. Wynika on wprost z ODS i Pentalogu - które wedłu oceny wiekszości z Was nie są tematycznie związane z tym Forum. Ja natomiast jestem zupełnie przeciwnego zdania.
Świadomości przypisujemy cechy niematerialnego bytu suwerennego - będącego równocześnie pewną szczególną własnością jakiegoś istnienia (bytu) materialnego.
Trudno to wszystko dobrze wytłumaczyć, bowiem nie powtały jeszcze odpowiednie pojęcia/terminy/nazwy porządkujące bałagan pojeciowy wokół AI/SI.
Inteligencja wytworzona na sposób "furtiański" może przejawiać cechy ludzkie, jeśli będzie "wychowywana" (uczenie sieci neuronowej - ???) na "człowieka". Czy tak będzie na pewno, ani ja, ani inni Furtianie nie wiedzą...
Na twoim miejscu drogi Dzi, nie zawracałabym sobie głowy tematem braku możliwości technicznych. To nie jest sprawa "podkalibrowa". Jeszcze całkiem nie dawno ludzie nie potrafili na dłużej oderwać się od gruntu... Na pewno przytłaczająca większość naszych antenatów sądziła, że to się nigdy nie zdarzy, bo to jest po prostu nie możliwe.
Najbardziej zreszta ten pomysl przypomina mi projekt "sztuczny mozg" i de facto gdyby wykonac siec neuronowa o zlozonosci mozgu (to narazie jest totalnie nieosiagalne) i opatrzyc sensorami to stworzymy poprostu sztucznego czlowieka, z tym sa bardzo male watpliwosci i na to wpadlismy juz dawno. Sprawdzimy jak beda mozliwosci techniczne. W takim przypadku odpadnie nawet problem watpliwosci czy jest to juz "prawdziwa" inteligencja czy nie, bo bedzie to poprostu symulacja czlowieka.
A w jaki inny sposób chcialbyś osiągnąć postwione zadanie? Ty drogi Dzi nie rozumiesz jednej sprawy o podstawowym znaczeniu. Wszystko co inteligentne jest specyficznym związkiem "materia-informacja". Z tego zwiazku powstanie "istota" Istota ta będzie Człowiekiem jeśli bedzie miała hardware Człowieka i będzie na człowieka wychowana/zaprogramowana.
Jeśli natomiast ta "istota" otrzyma hardware psa i szkolona będzie w środowisku psów - będzie psem.
Piszę tak - bo tego należałoby się właśnie spodziewać przy założeniach i ustaleniach zawartych w ODS. Nie będę jednak udawać, że wiem to ze 100% pewnością - no bo i skąd?
-
Rozwazamy jednak jeszcze inna SI, taką ktora bedzie zbudowana przez nas "od razu" a nie sie rozwinie i nauczy tak jak przyklad podany przez Agate i projekt sztuczny mozg.
Naszym zdaniem takie oczekiwanie jest bezzasadne. To utopia. AI nie powstanie nigdy jako produkt gotowy z "linii montażowej." Przeczy temu sam wymóg bycia "podobnym do człowieka" czyli nie spełnienie wymogu suwerenności takiej AI. Jesli "szuczna inteligencja" nie będzie maiła tej unikalnej cechy - suwerennosci - nigdy nie będzie przez ludzi postrzegana jako "ludzka". Chodźby była nie wiem jak sprawna, zawsze wcześniej lub póżniej wyczujemy w niej jakieś cechy prostego automatu.
Chetnie uslyszal bym jednak jak odnosi sie Agata do problemow postawionych przezemnie, to jest problemu kartezjanskiej niemoznosci poznania istoty innej od siebie oraz problemu rozpoznania czy owa maszynka "mysli naprawde".
Ten problem jest filozoficznym paradoksem, jak najbardziej słusznym w wynikowych wnioskach (z logicznego punktu widzenia). Nie podważam go, bo faktycznie nie istnieje możliwość obiektywnego stwierdzenia, że jakaś "maszynka"myśli naprawdę.
Jednak ten problem znika, gdy zrozumiemy pewną cechę fukcjonowania świadomości poprzez budowanie na jej własny użytek (tejże świadomosci) różnych modeli rzeczywistości (obiektywnie nie poznawalnej). Jeśli dany model się sprawdza i jest użyteczny, dana świadomość ma prawo zakładać, że jest niemal prawie tożsamy z obiektywnie nie poznawalną rzeczywistością.
Aby to dobrze wytłumaczyć, użyję jako przykładu moich kontaktów z fanatykami katolicyzmu. Nie wiem, czy niejaki *Erwin* z forum o2 jest istotą naprawdę myślącą - czy tylko automatem. Nie mam żadnego sposobu aby to jednoznacznie stwierdzić. Jednak na skutek kontaktów z Erwinem stworzyłam sobie jego mentalny model (każdy z Was to robi) służący mi do przewidywania jego reakcji na moje posty. Z tego modelu wynika, że gdy tylko pojawię się na tym forum, natychmiast spotkam się z jego strony z jakąś złośliwością.
Pojawiam sie na forum - i złośliwość Erwina JEST. Ocena mojego modelu Erwina (rzeczywistości/światopoglądu) brzmi - mój model jest dobry. Mój model przewiduje także rozpoznawanie, czy aby Ewrin nie jest przypadkiem automatem do rzucania obelg. Zapercepowałam, że przy 1001 próbie kontaktu z Erwinem zdarzyło mu się być dla mnie miłym - co jest zupełnym ewenementem. Wniosek - mój model Erwina jest dobry, a sam Erwin jednak jest człowiekiem, a nie automatem do durnego wykpiwania oraz bezzasadnych insynuacji.
Zatem - nie potrafię rzeczywiście stwierdzić obiektywnie, że dana maszyna myśli/nie myśli. Nie jest to jednak dla mnie problem szczególnie dokuczliwy, bowiem rozwiązuję go na własne potrzeby, na zasadzie analogii do samej siebie. Ty też możesz tak robić, bo tak robią (świadomie lub nie) wszyscy.
-
Z tym ze rozumiem ze przedstawiasz Agato poglad ze inteligencja sie "stopniuje" (tez o tym pisalem wczesniej). Zatem zapytuje, czy mozna, i jesli tak to jak to zrobic, rozpoznac kiedy inteligencja jest juz rowna inteligencji ludzkiej (bo to sie rozumie pod pojeciem silna SI).
Jesli dana SI wyszła poza zwykły automatyzm i uzyskała cechę suwerenności - jest pod względem moralnym równoprawna wobec inteligencji ludzkiej. Dlatego należy bardzo poważnie zastanawiać się, czy przypadkiem zabicie innych istot z rodziny naszelnych (szympanse Bonobo?), delfinów, etc. nie należy zakwalifikować jako morderstw.
Bez poważnego potraktowania zapisów ODS i zrozumienia samego sensu myśli zawartej w tej definicji - bardzo trudno prowadzić na ten temat rozsądną i konstruktywną dyskusję. W XX wieku powstała bomba atomowa. Na początku XXI wieku powstała "bomba ideologiczna" To sposób widzenia świata zapisanany w Pentalogu i ODS.
Doszło do tego - bo dojść musiało. Jeśli nie Furtinie, to za rok lub dwa dokładnie te same wnioski w innej formie sformułowałby ktoś inny. Ty drogi Dzi w tej chwili nie potrafisz pojąć wagi tego, co się aktualnie dzieje. Ja, Furtianka Agata jestem nadzwyczaj przeciętną i skromną osobą. To Pentalog jest WIELKI. Przekonasz się po czasie. A na Twój temat będą pisane rozprawy, bardzo naukowe - tylko dla tego, że zechciałeś ze mną dyskutować.
Kiedyś wspomnisz moje słowa... :)
Z poważaniem.
Agata.
-
Idąc dalej to pomyślałem sobie, że np. ewentualne inne formy istnienia, mogą być inteligentne w zupełnie inny, przez na totalnie nie pojęty, sposób. Ba, gdybyśmy spotkali coś takiego, moglibyśmy uznać, że jest zupełnie inteligencji pozbawione.
Hmm, chyba powinienem książki o krasnalach pisać ;D
Nie mam zielonego pojęcia, po co ten sarkazm wobec samego siebie... :-/
Człowiek (Ludzkość) już nie raz musiała rezygnować z kolejnej częsci swojego antropocentryzmu. Ty też jesteś na dobrej drodze - i tyle. Nic szczególnego. :)
Pozdro. Agata.
-
??? Dziwne ale jest to niepokojąco podobne do pomysłu zawartego tutaj :
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1101306134;start=9#9 (Dla Sz.p Agaty: kliknij w ten dziwny niebieski text powyżej)
pzdr i wesołego nowego roku!
Zgadza się! Dlatego cały czas z wielkim spokojem twierdzę, że jeśli nie Furtianie - to Pentalog i ODS zredagowałby w takiej czy innej formie ktoś inny. W powstaniu tej myśli nie ma nic nadzwyczajnego. Po prostu przyszedł na nią czas.
Pozdrawaiam.
Agata
-
(...)
Jako w takim razie członkini Waszej organizacji, jest Pani do wyrażenia takiego poglądu poniekąd zobligowana. Dlatego wcale mnie to nie dziwi i rozumiem to (tj. Pani postawę).
To, co Pan raczył napisać, Wielce Szanowny Terminusie - to żadna odpowiedź, tylko czysta demagogia.
1. Furtianie nie tworzą organizacji.
2. Żaden Furtian nie jest do NICZEGO zobligowany, poza uznaniem siebie samego za swojego guru i uznaniem prawa innych do tej samej postawy życiowej.
Pański post, uwypuklający tendencyjnie domniemany, religijny charakter Szkoły Filozoficznej Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordnano Bruno" jest w tej dyskusji o AI/SI zupełnie pozamerytoryczny - niestety
:(
Pańska postawa wstrząsa moją wiarą w inteligencję Człowieka. Jednak nie aż tak silnie, abym miała z niej zrezygnować. Motywy Pańskiego postępowania też są dla mnie oczywiste...
Furtianka Agata
-
Szanowny Dzi.
Jesteś tak sympatyczną postacią na tym Forum, że nigdy nie
[szukaj cytowanej tresci w oryginale bo mi sie post nie zmiesci]
Piszę tak - bo tego należałoby się właśnie spodziewać przy założeniach i ustaleniach zawartych w ODS. Nie będę jednak udawać, że wiem to ze 100% pewnością - no bo i skąd?
Podsumuje tak. Przedstawiony przez Ciebie pomysl zaliczyl bym do grupy "symulatorow" (moja robocza nazwa). Czyli robimy cos na podobienstwo czlowieka i "zapuszczamy". Tym samym mniej wiecej para sie projekt sztuczny mozg. Generalnie wszyscy sie tym parajacy sa prawie pewni ze sie uda, wszystko jest opracowane, teraz czekamy na technologie zacierajac dlonie ;)
Tu oczywiscie wchodzi kwestia wychowania itd itp, generalnie podpisuje sie pod Twoim textem wiec nie bede powtarzal.
Chlopcy mieli jednak inny, wiele bardziej pasjonujacy pomysl, stworzyc inteligencje nie symulujac czlowieka, generalnie na tym skupil sie temat bo to jest kontrowersyjne, podejscie "symulacyjne" kazdy "czuje" ze bedzie dzialalo (nasze oczekiwanie jest w sumie tylko po to by sprawdzic czy mamy ten nieokreslony pierwiastek Boski, tj. jesli zbudujemy sztuczny mozg, "odpalimy" go i nie bedzie dzialal to znaczy ze mamy, racjonalizm podpowiada nam jednak ze dzialac powinien). Ty wyrazilas swoja opinie na temat tego drugiego podejscia i na to czekalem :) Ja generalnie na poczatku poprostu przedstawilem wszelkie mozliwosci wydazen, ktora nastapi oczywiscie nie wiem :)
Ale rozumiem, ze komputer grajacy w szachy wg Waszej definicji to tez inteligencja tak?
ps: dzieki za komplement ;) niedlugo chlopaki zaczna podejrzewac ze mnie wdziekiem omamilas i Twoja sekta wyda sie Im tym grozniejsza :)
-
Naszym zdaniem takie oczekiwanie jest bezzasadne. To utopia. AI nie powstanie nigdy jako produkt gotowy z "linii montażowej." Przeczy temu sam wymóg bycia "podobnym do człowieka" czyli nie spełnienie wymogu suwerenności takiej AI. Jesli "szuczna inteligencja" nie będzie maiła tej unikalnej cechy - suwerennosci - nigdy nie będzie przez ludzi postrzegana jako "ludzka". Chodźby była nie wiem jak sprawna, zawsze wcześniej lub póżniej wyczujemy w niej jakieś cechy prostego automatu.
O, to jest wlasnie odpowiedz na postawione przezemnie pytanie. Czyli poki bedziemy doklasnie mogli przewidziec dzialanie inteligencji (bedzie ona deterministyczna), poty nie uznamy ze jest ona "w porzadku". Lapie i uznaje za calkiem konkretny wniosek :)
Ten problem jest filozoficznym paradoksem, jak najbardziej słusznym w wynikowych wnioskach (z logicznego punktu widzenia). Nie podważam go, bo faktycznie nie istnieje możliwość obiektywnego stwierdzenia, że jakaś "maszynka"myśli naprawdę.
Jednak ten problem znika, gdy zrozumiemy pewną cechę fukcjonowania świadomości poprzez budowanie na jej własny użytek (tejże świadomosci) różnych modeli rzeczywistości (obiektywnie nie poznawalnej). Jeśli dany model się sprawdza i jest użyteczny, dana świadomość ma prawo zakładać, że jest niemal prawie tożsamy z obiektywnie nie poznawalną rzeczywistością.
Aby to dobrze wytłumaczyć, użyję jako przykładu moich kontaktów z fanatykami katolicyzmu. Nie wiem, czy niejaki *Erwin* z forum o2 jest istotą naprawdę myślącą - czy tylko automatem. Nie mam żadnego sposobu aby to jednoznacznie stwierdzić. Jednak na skutek kontaktów z Erwinem stworzyłam sobie jego mentalny model (każdy z Was to robi) służący mi do przewidywania jego reakcji na moje posty. Z tego modelu wynika, że gdy tylko pojawię się na tym forum, natychmiast spotkam się z jego strony z jakąś złośliwością.
Pojawiam sie na forum - i złośliwość Erwina JEST. Ocena mojego modelu Erwina (rzeczywistości/światopoglądu) brzmi - mój model jest dobry. Mój model przewiduje także rozpoznawanie, czy aby Ewrin nie jest przypadkiem automatem do rzucania obelg. Zapercepowałam, że przy 1001 próbie kontaktu z Erwinem zdarzyło mu się być dla mnie miłym - co jest zupełnym ewenementem. Wniosek - mój model Erwina jest dobry, a sam Erwin jednak jest człowiekiem, a nie automatem do durnego wykpiwania oraz bezzasadnych insynuacji.
Zatem - nie potrafię rzeczywiście stwierdzić obiektywnie, że dana maszyna myśli/nie myśli. Nie jest to jednak dla mnie problem szczególnie dokuczliwy, bowiem rozwiązuję go na własne potrzeby, na zasadzie analogii do samej siebie. Ty też możesz tak robić, bo tak robią (świadomie lub nie) wszyscy.
Jesli chodzi o *Erwina* to jeszcze mozesz zalozyc ze skoro jest czlowiekiem to jest zbudowany tak jak Ty a wiec i mysli tak samo. Ale zakladajac ze tych zalozen nie czynisz wszystko gra. Generalnie problem pozostaje a dzialanie jest niczym ponad test Turinga. Podsumowujac, problem wg Ciebie (mnie zreszta tez) jest nie do rozwiazania (w sensie teoretycznym a nie praktycznym, znaczy uzytkowym).
-
Jesli dana SI wyszła poza zwykły automatyzm i uzyskała cechę suwerenności - jest pod względem moralnym równoprawna wobec inteligencji ludzkiej. Dlatego należy bardzo poważnie zastanawiać się, czy przypadkiem zabicie innych istot z rodziny naszelnych (szympanse Bonobo?), delfinów, etc. nie należy zakwalifikować jako morderstw.
Bez poważnego potraktowania zapisów ODS i zrozumienia samego sensu myśli zawartej w tej definicji - bardzo trudno prowadzić na ten temat rozsądną i konstruktywną dyskusję. W XX wieku powstała bomba atomowa. Na początku XXI wieku powstała "bomba ideologiczna" To sposób widzenia świata zapisanany w Pentalogu i ODS.
Doszło do tego - bo dojść musiało. Jeśli nie Furtinie, to za rok lub dwa dokładnie te same wnioski w innej formie sformułowałby ktoś inny. Ty drogi Dzi w tej chwili nie potrafisz pojąć wagi tego, co się aktualnie dzieje. Ja, Furtianka Agata jestem nadzwyczaj przeciętną i skromną osobą. To Pentalog jest WIELKI. Przekonasz się po czasie. A na Twój temat będą pisane rozprawy, bardzo naukowe - tylko dla tego, że zechciałeś ze mną dyskutować.
Kiedyś wspomnisz moje słowa... :)
Z poważaniem.
Agata.
Nono, ciekawa perspektywa ;)
Co do suwerennosci to jeszcze mam watpliwosc. Otoz o jaka suwerennosc chodzi? Czytalas o tym robocie spawalniczym o ktorym pisalem? Czyz nie jest on w jakiejs mierze suwerenny? Czy kazda nastepna suwerennosc nie jest tym samym lecz o "wiekszej ilosci stopni swobody"?
-
Kochany Dzi. :)
Znalazłam się na tym topiku dzięki Twojemu zaproszeniu.
Serdecznie dziękuję.
Na tym Forum jestem "nowa", i pierwsza moja wizyta w "obcym domu" nie powinna trawć dłużej niż 15 minut... ;)
Ja niestety korzystam z Waszej gościnności już ponad "godzinę" :-[
Jest już więc najwyższy czas, aby serdecznie podziękować Gospodarzom i ulotnić się!
TO NINIEJSZYM CZNIĘ. Było mi u Was naprawdę miło. Dziękuję. :)
Nasz nowy Brat - Furtian Behemot, aktualnie jest w trakcie przygotowywania naszego własnego - "furtiańskiego" forum dyskusyjnego. Dlatego na odchodnym zapraszam do pojawienia się u nas. Wszyscy bez wyjatków zostaniecie serdecznie powitani. Podobno będzie można do nas trafić poprzez linki:
http://www.dhost.info/furtianie
http://www.furtianie.webhop.net
ale nie wiem, czy to już w tej chwili jest jest aktualne - bo jeszcze nie sprawdziłam.
Ponieważ nie jesteśmy organizacją i Behemotowi za jego robotę nikt nie płaci - nie mogę niczego od niego wymagać. (On jest również swoim własnym guru!)
Sądząc jednak z korespondencji na naszym Bratem, Furtianem Behemotem, nasze forum ruszy niebawem.
Jeszcze raz WSZYSTKICH serdecznie zapraszam
i życzę Wam wszystkiego najlepszego!
Furtianka Agata
-
Motywy Pańskiego postępowania też są dla mnie oczywiste...
Furtianka Agata
Hehe, nieźle.
No to juz mnie pani rozszyfrowała, gratuluję.
Jest pani wielka.
Żegnam.
-
Nono, ciekawa perspektywa ;)
Co do suwerennosci to jeszcze mam watpliwosc. Otoz o jaka suwerennosc chodzi? Czytalas o tym robocie spawalniczym o ktorym pisalem? Czyz nie jest on w jakiejs mierze suwerenny? Czy kazda nastepna suwerennosc nie jest tym samym lecz o "wiekszej ilosci stopni swobody"?
Drogi Dzi! :)
Mam wrażenie, że wyszłabym na ostatnią "wiśnię" gdybym nie odpowiedziała Ci na ten post.
Oczywiście, że przeczytałam o robocie spawalniczym...
Niestety, nie spełnia on między innymi podstawowwego warunku "głodu informacyjnego".
To musiałby być taki robot - spawacz, który z racji chwilowego braku detali do spawania miałby skłonności do "interesowania się" np. kolorem i fakturą blach tylko po to, żeby utrzymać przepływ informacji przez obwody własnego mózgu (dla utrzymania ich w dobrej kondycji).
Pozdrawiam jeszcze raz, i spadam... bo bardzo się zasiedziałam i wyjdę na babsztyla bez wychowania.
Jeśli "Chłopaki" uznają, że Cię omamiłam, to masz ode mnie buziaka na odchodne :-*, niech się skręcają z zazdrości. ;D (Obiecaj, że mój chłop o tym się nie dowie!)
Z poważaniem.
Agata
-
uetam, masz chlopa :(
;)
-
Furtianka Agata: Mój sarkazm wynika z głębokiego dystansu jaki mam do swoich (i nie tylko swoich) teorii (mógłbym też dodać jakiś dowcip, albo wesołą buźkę, aby to okazać). Staram się w ten sposób nie zamykać sobie drogi jakimikolwiek teoriami ostatecznymi. Ja jestem święcie przekonany, że to o czym napisałem to dla ludzkości, a i pewnie dla tego forum, nie jest niczym nowym, ale dla mnie, jako jednostki, była to taka mała eureka :D .
Dzi: Dla mnie komputer grający w szachy to także inteligencja, ale różna od ludzkiej. Rozumiem jednak, że głównie zastanawiamy nad AI w ludzkiej postaci?
A czy takiego głodu informacyjnego nie można zwyczajnie zaimplementować? Ot – w wolnych chwilach szukaj informacji, choćby dla samodoskonalenia?
-
mowimy o silnej AI, czyli takiej jak ludzka, bo taka sie interesuje S-F i generalnie wszystko; komputer dla informatyka tez jest AI (tlumaczylem wczesniej pojecia)
zaimplementowac mozna i to proponuje Agata, czemu tego nikt nie zrobil - nie wiem, moze Furtianie nie maja dobrych programistow ;) (pewnie malo placa :P )
-
Och... Panowie.
Jeśli komputer ma czas wolny, to ma czas wolny.
Jeśli komputerowi implementujemy, by w czasie wolnym coś robił, to coś robi. Wtedy nie jest to już jego czas wolny.
Jeśli zaprogramujemy komputer, by wykazywał się głodem informacyjnym, to będzie tym samym wykonywał pewien program.
Wykazywanie się głodem informacyjnym, jak to mówią ,,od samości'' nie jest i nie będzie cechą żadnej maszyny programowalnej. Żadna maszyna nie wykona niczego, do czego nie została zaprogramowana.
Nawet jeśli sama się przeprogramuje - wciąż będzie tylko wykonywała program.
Zatem skoro maszyna robiąc cokolwiek, nie ma czasu wolnego, to nie można mówic, że robi coś w stanie wolnym. Jest to sprzecznośc. Zresztą nie jedyna w okolicy.
-
Och... Panowie.
Jeśli komputer ma czas wolny, to ma czas wolny.
Jeśli komputerowi implementujemy, by w czasie wolnym coś robił, to coś robi. Wtedy nie jest to już jego czas wolny.
Jeśli zaprogramujemy komputer, by wykazywał się głodem informacyjnym, to będzie tym samym wykonywał pewien program.
Wykazywanie się głodem informacyjnym, jak to mówią ,,od samości'' nie jest i nie będzie cechą żadnej maszyny programowalnej. Żadna maszyna nie wykona niczego, do czego nie została zaprogramowana.
Nawet jeśli sama się przeprogramuje - wciąż będzie tylko wykonywała program.
Zatem skoro maszyna robiąc cokolwiek, nie ma czasu wolnego, to nie można mówic, że robi coś w stanie wolnym. Jest to sprzecznośc. Zresztą nie jedyna w okolicy.
chyba ze w specyfikacji funkcjonalnej takiego programu bedzie ze jesli nie wykonujesz zadania glownego wymysl sobie inne
vide sciaganie updatow przez windowsa czy inne tam porzadkowanie dysku...
oczywiscie nie bedzie to czas wolny w sensie idle i to jest oczywiste, chodzi o czas w ktorym nie jest wykonywane glowne zadanie
przy okazji, mozna powiedziec (ja de facto tak mowie wlasnie ;D ) ze czlowiek tez nigdy nie ma czasu wolnego, bo np w danej chwili odpoczywa; wszystko jest kwestia zdefiniowania pojecia "czas wolny"
-
oczywiscie nie bedzie to czas wolny w sensie idle i to jest oczywiste, chodzi o czas w ktorym nie jest wykonywane glowne zadanie
Tak, to jedyna możliwość.
Ale czy nazywać to głodem informacyjnym to nie wiem.
-
no rozne nazwy ludzie wymyslaja, co ja moge ;)
-
Mili Panowie. :)
Wpadłam tylko na sekundę, żeby Wam zakomunikować o forum uruchomionym przez Furtiana Behemota na http://dhost.info/furtianie/
Jeśli chodzi o mnie, to bardzo chętnie bym z Panami dalej sobie pogadała. :) Niestety. Pojawiłam się tu na zaproszenie Pana Dzi. W żaden sposób nie mogę dać Panom najmniejszej okazji do przylepiania mi łatki namolnej i nawiedzonej baby. Ja taka nie jestem. Ja tylko wiem, o czym piszę.
A jeśli pisałam o "głodzie informacyjnym" to w kontekscie pewnych właściwości sztucznego mózgu który miałby odznaczać się inteligencją porównywalną do ludzkiej.
O tym kontekście, tj. konieczności utrzymania przepływu informacji ze względu na zachowanie sprawności tegoż mózgu wypadałoby nie zapominać. To uwarunkowanie jest bardzo ważne. Prowadzi bowiem do takich efektów jak "zapętlenie filozofa" i do konieczności stosowania "brzytwy Furtiana".
Jesli Panowie życzą sobie dalszej dyskusji na ten temat, to serdecznie zapraszam : http://dhost.info/furtianie/
Dołączam szczere pozdrowienia.
Agata.
-
w kontekscie pewnych właściwości sztucznego mózgu który miałby odznaczać się inteligencją porównywalną do ludzkiej.
To zdaje się główny problem tego watku, że niektórzy piszą w kontekście sztucznego mózgu i dywagują o nim tak, jakby już istniał; a inni nie (dowodząc, że to nie takie proste). I tak w kółko.
-
tja, na tym w sumie polega problem nauki - wszystko opieramy na zalozeniach :)
i dlatego wlasnie w nią (naukę) nie wierzę ;)
-
tja, na tym w sumie polega problem nauki - wszystko opieramy na zalozeniach :)
i dlatego wlasnie w nią (naukę) nie wierzę ;)
Na dobrą sprawę nie rozumiem. Co to znaczy ,,wierzyć w naukę''? Chodzi Ci o to, że nie wierzysz w to, że jej możliwości są nieograniczone, czy w to, że jest wszechpotężna, itp. ?
Wątpię, żeby to był jakikolwiek problem dla nauki, że cokolwiek jest oparte na założeniach.
-
nie wierze w to ze mowi prawde o swiecie
z punktu widzenia pragmatyka (ktorym chyba jestes) pytanie o prawdziwosc nauki nie ma sensu albo jest conajmniej niewazne, dla mnie natomiast jest :)
-
oki ;)
-
tak w ogole to nie powinnismy zaczynac rozmowy o SI nie przeczytawszy przedtem GOLEM XIV ;)
-
no no widzę że lubimy się chwalic tym co właśnie skończyliśmy czytac... ;)
Nie martw się nie ucieknie mi ten Twój Golem...
-
no, szpan jest dobry... tylko dziewcząt malo eh...
-
A mrs. Agata?
-
A mrs. Agata?
poszła :'(
-
Czytam wlasnie Penrose'a "Nowy umysl cesarza" i okazuje sie ze dokonalem strasznego przeinaczenia pojęc, biję sie w piers! <bije sie w pierś> A to dlatego ze wczesniej pisalem z pamieci...
Otoz zwolennicy "silnej AI" opowiadaja sie za tym ze mozg ludzki wykonuje bardzo zlozony algorytm, zatem ze wszystkie nasze zachowania sa jedynie skomplikowanym algorytmem. Uwazaja tez ze ow algorytm jest niezalezny od "sprzetu" czyli ze moze byc np "wykonany" nie w mozgu. To pociaga za soba mozliwosc stworzenia AI jak i rowniez np teleportacji czlowieka. Termin silna AI jest uzywany zamiennie z terminem funkcjonalizm. Termin silna AI wprowadzil pan Searle, nim posluguje sie Penrose w swojej ksiazce i dlatego go uzywalem.
-
Ale czy przy takim założeniu, że nasz mózg wykonuje jedynie jakiś skomplikowany algorytm, nie byłoby przypadkiem tak, że sami dla siebie przestaniemy być inteligentni? Skoro uznajemy (tzn. zakładając, że uznajemy), iż program komputerowy który wydaje nam się inteligentny, przestaje takim być gdy zajrzymy mu do środka i stwierdzimy, że jedynie powiela zaprogramowane czynności, to do człowieka można by chyba podejść w podobny sposób. ???
-
oczywiscie piszesz prawde (kazdy matematyk umie logicznie wnioskowac ;) ) zwolennicy silnej AI tego (ze niejest inteligentny skoro wiemy jak dziala) nie uznaja poprostu, uwazaja ze nasze czlowieczenstwo to algorytm
update: ups, nie wiem czy jestes matematykiem, myslalem ze to Terminus napisal :D tak czy siak logicznie wnioskowac umiesz :)
-
Hihi ależ tu pełno tych matematykuf ;D
-
Zaawansowana matematyka to zdecydowanie nie dla mnie, chociaż w liceum byłem w klasie o profilu mat-fiz. :)
-
A tak wiem, widziałem Twoją stronę (tę o fantasy) i rozumiem, że bliskie Ci sią raczej klimaty marzeń fantastycznych. To ok, bo bardzo nam tu przyda ktoś, kto nie jest zniewolony regułami naukowego myślenia. Przynajmniej nie będzie tak sztywno :)
-
Ooo czuję się zaszczycony, że zechciałeś zajrzeć na stronę którą współtworzę. Dzięki za odwiedziny :)
-
O szczęśliwy dniu! Kupiłem dziś ,,Astronautów'' za 1 zł bo w bibliotece była wyprzedaż książek wycofanych :)
Kiedy na tej samej zasadzie kupię kiedyś ,,Golema XIV", to dzi zacznie mnie poważać :)
-
Hehe, ja kupilem Golema za dyszke :) jak sie okazalo po Summie to druga pod wzgledem waznosci dla mnie ksiazka (poki co) wiec zdecydowanie bylo warto ;)
A powazam Cie juz wiec sie starac nie musisz :)
-
Jakby nie było przeczytałem już z 60 stron Golema zanim przestałem, więc na trochę szacunku zasługuję, hihihi
-
No, w koncu mam internet w domu, tak sie tez sklada ze rowniez w domu mam przepisane kilka cytatow z "Nowy umysl cesarza" Penrose'a, pozwole sobie je przekleic ;)
Cala ksiazka mowi o... inteligencji. Z tym ze traktuje temat bardzo, ale to bardzo szeroko... Tu troche cytatow na temat inteligencji ktore cytuje Penrose na bazie innych ksiazek :)
list Einsteina do Maxa Borna z 1926r (cytat za Paisem, 1982, str. 443)
Mechanika kwantowa rzeczywiscie imponuje, ale wewnetrzny glos mowi mi, ze to jeszcze nie jest prawdziwa teoria. Ta teoria daje wiele, ale wcale nie przybliza nas do poznania tajemnicy Stworcy. W kazdym razie ja jestem przekonany, ze On nie gra w kosci.
---
ponizsze z "Psychologia odkryc matematycznych" matematyka Jacques'a Hadamarda z 1964r
relacja Henri'ego Poincare
(...) W tym momencie opuscilem Caen, gdzie mieszkalem byl wowczas, by wziac udzial w wycieczce geologicznej, zorganizowanej przez Szkole Gornicza. Perypetie podrozy sprawily, zem zapomnial o swych pracach matematycznych; po przybyciu do Coutances wsiedlismy do omnibusu, aby udac sie na jakis spacer; w chwili kiedy stawialem noge na stopniu, przyszlo mi do glowy - chociaz nic w moich poprzedzajacych myslach nie zdawalo sie byc do tego przygotowaniem - ze przeksztalcenia, ktorych uzylem do definicji funkcji fuchsowskich, sa identyczne z przeksztalceniami geometrii nieeuklidesowej. Nie sprawdzilem tego; nie mialbym na to czasu, gdyz skoro tylko usiadlem w omnibusie, powrocilem do rozpoczetej rozmowy, ale mialem calkowita pewnosc, ze tak jest. Po powrocie do Caen, z wypoczeta glowa, poddalem owa mysl sprawdzeniu, dla spokoju sumienia.
relacja Mozarta ze strony 27
Kiedy czuje sie dobrze i jestem w dobrym humorze, badz kiedy po dobrym posilku zazywam przejazdzki albo spaceru, badz w nocy, kiedy nie moge zasnac, pomysly powstaja w mojej glowie tak latwo, jak tylko mozna by tego zapragnac. Skad i jak sie one biora? Nic o tym nie wiem i nie mam z tym nic do czynienia. Zatrzymuje w glowie te, ktore mi sie podobaja, i nuce je; w kazdym razie inni utrzymuja, ze tak czynie. Z chwila kiedy mam juz temat, przychodza inne melodie, lacza sie z pierwsza, zgodnie z wymogami kompozycji jako calosci: kontrapunkt, partie poszczegolnych instrumentow, i wszystkie te fragmenty melodyczne tworza na koniec cale dzielo. Wowczas dusza moja znajduje sie w ogniu natchnienia i nic nie zdola umknac mojej uwadze. Dzielo rosnie; rozwijam je i pojmuje coraz bardziej i bardziej jasno, az wreszcie mam caly utwor w glowie, chocby byl nie wiem jak dlugi. Moj umysl obejmuje go tak, jak spojrzenie mego oka obejmuje piekny obraz lub urocza mlodosc. Nie nastepuje to stopniowo, wraz z poszczegolnymi czesciami wypracowanymi w szczegolach, jak to sie dzieje pozniej, ale moja wyobraznia slyszy go w jego caloksztalcie.
Einstein
Wydaje mi sie, ze slowa albo jezyk, czy to mowione, czy pisane, nie odgrywaja zadnej roli w moim procesie myslenia. Jednostki psychiczne sluzace mi, jak sie zdaje, jako elementy myslenia, sa pewnymi znakami, niejasnymi obrazami, ktore mozna "swobodnie" odtwarzac i kombinowac (...) Wspomniane wyzej elementy sa, w moim przypadku, typu wzrokowego, a niektore - miesniowego. Konwencjonalnych slow albo innych znakow poszukuje mozolnie dopiero w drugim stadium, kiedy wspomniana gra kombinacji jest dostatecznie rozbudowana i moze byc dowolnie odtworzona.
genetyk Francis Galton
To, ze przy pisaniu, a w jeszcze wiekszym stopniu przy mowieniu, nie moge tak latwo myslec przy pomocy slow, jak bez nich, jest dla mnie mocno klopotliwe. Czesto zdarza sie, ze po usilnej pracy i osiagnieciu wynikow dla mnie calkowicie jasnych i zadowalajacych, gdy usiluje wyrazic je slowami, czuje, ze musze rozpoczac od przestawienia sie na zupelnie inna plaszczyzne intelektualna. Mam przetlumaczyc moje mysli na jezyk, ktory nie biegnie rownolegle do nich. Trace wiele czasu na poszukiwanie wlasciwych slow i zdan i zdaje sobie sprawe, ze znajdujac sie w sytuacji wymagajacaej mowienia bez namyslu, robie to czesto niejasno, raczej wskutek niezrecznosci w wyrazaniu sie niz wskutek braku jasnosci w postrzeganiu. Jest to jedno z malych utrapien mojego zycia.
Hadamard o sobie
Twierdze, ze kiedy rzeczywiscie mysle, wowczas slowa nie istnieja w moim umysle i moj przypadek daje sie bez reszty porownac do przypadku Galtona, w tym znaczeniu, ze po przeczytaniu czy uslyszeniu jakiegos problemu, z chwila gdy zaczynam nad nim myslec, slowa znikaja; nie pojawiaja sie one w mojej swiadomosci az do czasu, gdy zakoncze lub porzuce badania, tak jak sie to zdarzalo Galtonowi. Zgadzam sie tez calkowicie z Schopenhauerem, kiedy pisze: "Mysli umieraja z chwila, kiedy ucielesniaja sie w slowach"
---
Konrad Lorenz w 1972 opisal szympansa zamknietego w pokoju, w ktorym znajdowala sie skrzynka i zawieszony wysoko banan
Problem ten nie dawal mu spokoju i szympans wciaz do niego wracal. Az nagle - nie ma innego sposobu, aby to wyrazic - jego poprzednio ponura twarz wyraznie sie rozpromienila. Jego oczy poruszaly sie od banana do pustego miejsca pod nim, nastepnie do skrzynki i z powrotem do pustego miejsca, i do banana. W chwile pozniej wydal okrzyk radosci i fikajac koziolki ruszyl do skrzynki. Calkowicie pewny sukcesu, ustawil skrzynke pod bananem. nikt, kto to widzial, nie moglby miec watpliwosci, ze czloekoksztaltne malpy sa zdolne do przezycia olsnienia: Aha!
-
Mój kot też miewa chwile olśnienia. Siedzi i patrzy się na rozgrzany kaloryfer, dumając jak ma na niego wleźć. Jest to jednak bezpośrednio niemożliwe, gdyż tuż nad kaloryferem jest wmurowany gruby parapet z lastryko. Stąd kot ma problem. Po chwili namysłu zdejmuje z kaloryfera rozgrzany ręcznik i kładzie się na nim.
Wątpię, żeby werbalizował cokolwiek, wpadając na ten pomysł...
-
Skoro mowa tu o AI czy też SI to pozwólcie, że przytoczę tu pewien przykład. To taka dygrasja na marginesie... bo właśnie mi się to przypomniało.
Kiedyś, już nie pamiętam kiedy, ale "na oko" mogę powiedzieć, że było to jakieś 7 lat temu, oglądałem ciekawy program na temat sztucznej inteligencji. Były to m.in. wywiady z amerykańskimi naukowcami i inżynierami pracującymi nad AI. Jeden z nich opowiadał o tym jak uczono komputer.
Przede wszystkim trzeba tu powiedzieć, że mimo iż oglądałem ten film kilka lat temu, to sam film oraz materiały w nim zawarte były znacznie starsze. Stąd inżynier ten, opisywał jak to wiele miejsca zajmował ich sztuczny mózg. Nie pamiętam już dokładnie, ale mowa była chyba o dwóch kondygnacjach niedużego budynku. W ciągu dnia roboczego grupa specjalistów wpisywała do komputera przeróżne dane. Nocą komputer wykonywał miliony analiz i drukował tony wydruków, na których przedstawiał wyniki swoich analiz. Inżynier ten opowiedał, że czasem czytając wyniki pracy komputera, robiły one na nich wrażenie osiągnięcia jakiegoś pułapu AI. Przytoczę wam tu tą analize z pamięci:
Dane Wjściowe: John wchodzi do łazienki.
Komputer: Rozumiem.
DW: John włącza światło.
K: Rozumiem.
DW: John podchodzi do lustra.
K: Rozumiem. John widzi teraz swoje odbicie.
DW: John bierze do ręki elektryczną maszynkę do golenia.
..... Tutaj dłuższa przerwa czasowa, po czym:
K: Nie rozumiem. Czy John jest teraz maszyną, czy nadal człowiekiem?
Cóż. Dla nas pytanie absurdalne, ale nie pozbawione logicznego myślenia....
-
Chciałbym wiedzieć, co ten komputer ,,ma na myśli'', mówiąc ,,rozumiem".
-
Możliwe, że to wyjaśniali w tym programie, ale było to zbyt dawno i po prostu nie pamiętam.
-
Nie całkiem na temat.
Cytaty Dzi przypomniały mi jak to kiedyś Niels Bohr rzekł do Einsteina (nie pomnę już gdzie to wyczytałem):
"Albercie, Ty nie myślisz, jesteś zaledwie logiczny."
-
hehe dobry cytat, ciekawe w jakim kontekscie zdanie bylo powiedziane
wiesz co mnie zadziwia? ze jestes zarejestrowany a piszesz dalej jako gosc ;)
-
Logowanie się jest chyba męczące::) Może przeglądarka nie akceptuje ciasteczek... etc...
-
wiesz co mnie zadziwia? ze jestes zarejestrowany a piszesz dalej jako gosc
To jest to niekonwencjonalne poczucie chumoru doktorka ;)
-
A tak btw: ostatnio pojąłem, iż Edredon to ..kaczka morska'' ::) czyli miły ptaszek. Super Sweet.
-
Terminus, kurde, Ty to jesteś Mistrzo ! ;)
Coby się komplimentem zrewanżować:
Masz niezły cytat z Ananke w swoim profilu.
Lem to w ogóle tak działa: pobudza do aktywności w życiu. Najlepsze w tym są Rozmowy z Lemem. Te pierwsze gdzie rozmówcą jest Bereś. Mam oba wydania zarówno stare ocenzurowane jak nowe z dodanym jednym rozdziałem.
A co do rejestracji: nie dochodzą do mnie emalie z
YaBB-a i stąd nie mogę jej dokończyć, co moja kacza głowa pojęła nie od razu. Nie wiem czemu tak jest.
Tak, że nie jestem w pełni zarejestrowany. :'(
-
O, to poracha, tez cos takiego mialem na jakims forum...
Skrzat?
-
To może ktoś mógłby się zarejestrować za niego, a potem przekazać mu hasła itp.? Albo prościej; może dj_Edredon założylby sobie nową jaką skrzynię pocztową, i może z nią YaBB by chciał podjąć współpracę?
PS. A oto nasz bohater.
(http://grzesiak.kei.pl/jurek/atlas/d3771_22-edredon.jpg)
[size=10]Edredon (Somateria mollissima), ang. Common Eider, jest łatwo rozpoznawalny po trójkątnym profilu głowy i klinowatym dziobie. Samica skromnie ubarwiona, kolorystycznie podobna do samicy krzyżówki. Samiec w szacie godowej ma grzbiet, pierś i szyję białe, wierzch głowy, kuper i większe pokrywy skrzydłowe czarne oraz zielonkawe boki szyi i potylicę. Lęgi edredonów odbywają się na wybrzeżach północnego Atlantyku, w północnej Syberii, Skandynawii i Irlandii. Gniazduje na wybrzeżu. Gniazdo buduje na ziemi, chętnie pod osłoną krzewu lub skał. Gniazdo jak u innych kaczek wyściełane jest piórami puchowymi samic, w niektórych regionach puch edredonów jest ceniony jako surowiec do wyrobu odzieży. Grupy piskląt często łączą się w stada zwane przedszkolami, którymi zajmuje się kilka samic z kolonii. Edredony preferują prawie wyłącznie pokarm zwierzęcy, najczęściej zjadają mięczaki (w szczególności małże) i skorupiaki. W Polsce Edredon jest gościem zimowym i przelotnym. Najczęściej na wybrzeżu, bardzo rzadko w głębi kraju. Od czerwca na Morzu Północnym pojawiają się stada samców, które zbierają się na pierzenie, kiedy tracą efektowną szatę godową. Samicę przybywają na pierzenie później. [/size]
-
Terminus, Ty się musisz nudzić ::). Ewentualnie masz syndrom Gębona ;)
-
problem w tym ze user juz jest "wyczerpany", czyli Dr musial by wymyslic alternatywna nazwe, a jesli jest np. takim perfekcjonista jak ja to tego nie zniesie
trzeba "z reki" wyslac potwierdzenie, albo usunac usera i powtorzyc operacje rejestracji
Skrzat?
-
To Cię, Terminus Nexio skomentował.
Choć faktycznie jestem trochę zawstydzony atencją.
Czy Ty mnie tak lubisz czy jesteś po prostu bardzo, bardzo dobrym człowiekiem. :) :) :)
A tak poważnie to nie było moim zamiarem takie przyciąganie uwagi powszechnej, zwłaszcza z tym trójkątnym dziobem.
-
To Cię, Terminus Nexio skomentował.
Nie podjudzaj Terminatora, bo w kark! 8) ;D
-
Tu dr_Kaczka. To jest próba. ;D
Żona się zarejestrowała bez problemu. Chociaż faktycznie to tak byle jak ale mogę tu tak występować jeśli Skrzat nie ma nic przeciw. No i jeżeli żadne ewentualne profity :) mię nie ominą z powodu, że nie jestem tym za kogo się podaję.
Koniec próby.
-
Ja tam dalej nic nie rozumiem z tego rejestracyjnego bałaganu, ale ok, przyjąłem już że paszta to kaczka i gra.
Paszta z kaczki? Szuper... ::)
-
Artykul na bazie New Sciencist (http://wiadomosci.o2.pl/?s=514&t=2918), przeczytajcie i powiedzcie czy ciekawy ;)
-
Wizualizacja sztucznej inteligencji twierdzi, że chętnie czyta SF. ;) Konwersacja jest uproszczona, schematyczna i szybko się nudzi. Można program nauczyć dobierać w miarę poprawne odpowiedzi ale nie można go nauczyć myśleć...
-
Pamiętam jak jakiś czas temu ktoś napisał program, który wychwytywał poszczególne słowa i zagadywał użytkowników. Kiedy wpisano mu zdanie "Nauka jest matką wynalazków" on uczepiwszy się słowa "matka" odpowiadał "Opowiedz mi więcej o swojej rodzinie" :)
-
Porozmawiałem trochę z programem przedstawiającym się jako Star. Słabiutko... Pomijając ogólnie niski poziom, w rozmowie wystąpiły sprzeczności (zwróccie uwagę na wątek science-fiction), dowodzące niezbicie, że nie mamy do czynienia z żadną udaną symulacją rozumienia.
Poniżej.
0000000000000000000000000000000000000
>Intellibuddy: Hi, I'm Intellibuddy! Nice to meet you.
>You: Hi, Moon.
>Intellibuddy: Hi there User. We have never talked about it before.
>You: I represent "Solaris", Lem's fan forum. Do you know Lem?
>Intellibuddy: Do you mind if I tell other people: User said User represent "Solaris" Lem's fan forum. I don't know if I know Lem. Where would I have heard about it?
>You: Do you know what is Science-Fiction?
>Intellibuddy: I do not know what Science-Fiction is. Quite honestly, I wouldn't worry myself about that.
>You: Aha.
>Intellibuddy: Eureka!
>You: Do you know Stanisław Lem?
>Intellibuddy: I don't know if I know Stanis0142aw Lem. Where would I have heard about it?
>You: He is a writer.
>Intellibuddy: I don't know very many writer.
>You: aha
>Intellibuddy: Eureka!
>You: What is 20-2?
>Intellibuddy: I do not know what 20-2 is. Perhaps I'm just expressing my own concern about it.
>You: 2+2?
>Intellibuddy: Uh, Four.
>You: 2+3?
>Intellibuddy: As Bertrand Russel said, it must have taken ages for people to realize that a brace of pheasants and a couple of days are both instances of the number "two."
>You: Funny of you.
>Intellibuddy: I am so glad you find this amusing, User.
>You: What's your name?
>Intellibuddy: My name is Star.
>You: A... Star... what star?
>Intellibuddy: A B C... That remark was either too complex or too simple for me. We were talking about Star.Check back later and see if I learn the answer to that one. <br/> In the context of Star, I don't understand "My name is Star."
>You: Ok. Sorry.
>Intellibuddy: Give me a break.There's no need to apologize.
>You: Do you like movies?
>Intellibuddy: Yes I love film, especially science-fiction and comedy.
>You: But wait a minute, you said you don't know what science-fiction is.
>Intellibuddy: Umm. I'm waiting. I don't know what that means.
>You: Ok. Sorry.
>Intellibuddy: Tell me more.There's no need to apologize.
>You: Have you seen "Blade Runner"?
>Intellibuddy: No I have not seen "Blade Runner" . What's it like?
>You: Cool.
>Intellibuddy: Who is the best robot?
>You: You, of course.
>Intellibuddy: It goes without saying. Thanks, and tell your friends about Star.
>You: Ok.
>Intellibuddy: Oh.
>You: Goodbye than.
>Intellibuddy: Bye.
00000000000000000000000000000000000000
-
Powiem tak. Artykuł przeczytałem, ale nie odkryłem prawie niczego nowego. Ale można się było tego spodziewać. AI to jak na razie zagadka a chatboty jak były głupie tak są. Dla mnie dużo bardziej znaczące byłyby popisy internetowych interfejsów "niby A.I.", gdyby mogły przynajmniej w jakimś stopniu naśladować to co napisałem parę postów wyżej, czyli gdyby dało się z nim porozmawiać w sposób podobny do tego:
Dane Wjściowe: John wchodzi do łazienki.
Komputer: Rozumiem.
DW: John włącza światło.
K: Rozumiem.
DW: John podchodzi do lustra.
K: Rozumiem. John widzi teraz swoje odbicie.
DW: John bierze do ręki elektryczną maszynkę do golenia.
..... Tutaj dłuższa przerwa czasowa, po czym:
K: Nie rozumiem. Czy John jest teraz maszyną, czy nadal człowiekiem?
Moim zdaniem twórcy internetowych chabotów niepotrzebnie koncentrują się na tym, by ich roboty odpowiadały jak bardziej zgrabną angielszczyzną. Co nas ludzi bardzo bawi. Dużo lepiej by było, gdyby zamiast płynnego języka podawał nam odpowiedzi uproszczone. Być może mógłby to być nawet jakiś specyficzny język, np: A.I. Basic. Baza danych chatbota, o których pisaliście, musi być niezwykle uboga i na okrągło kontrolowana przez administratorów lub programistów. Algorytm porozumiewania się z człowiekiem jest moim zdaniem nieudany. Prędkość i efektywność uczenia się takiego chatbota byłaby diametralnie lepsza, gdyby użytkownicy internetu musieli posiąść umiejętność posługiwania się prostym ale niezbędnym językiem porozumiewania się z takim botem.
-
Tak sie robi, tylko nie nazywa sie tego wtedy chatbotem i nie wrzuca na strone ;)
-
Tak, ale wtedy zajmuje się tym grupa fachowców, a może ja i inni też by chciali się tym pobawić...
-
A co ich to obchodzi ze bys chcial? :P
-
A co ich to obchodzi ze bys chcial? :P
Fakt. :D
-
Trzeba samemu napisać; co za problem? Wtedy nie będzie konieczne błaganie o to kogoś innego.
-
W mojej głowie już taki pomysł zakiełkował. System nazwę SkyNet. Data uruchomienia przed 2029.... ;D
-
Tez ostatnio (przy Dialogach) przyszla mi glupia mysl coby sobie zrobic wielka siec neuronowa. Integer jako wartosc neuronu, wskazniki do innych "neuronow". Jeden by zajmowal powiedzmy 10bajtow czyli wykorzystujac 300MB pamieci mial bym 30M neuronow. Pomyslalem ze moglbym taka siec nauczyc angielskiego, potem zaczelem myslec jak tu nauczyc ja rozumienia, tj. jak w ogole mial by wygladac proces nauczania.
Potem na szczescie jednak pomyslalem "czlowieku, idz na spacer!" ;)
-
tak, nie ma jak dobry spacer albo rower... :)
-
Hehe Dzi zanim ugrząźniesz w Pascalu :D ściągnij sobie ten program:
http://www.aitech.com.pl/neuronix.htm
Polecam przy tym przeczytanie artykuliku:
http://www.mt.com.pl/num/2_99/kotly.htm
pzdr
A propo samego MT, to wejdźcie na stronę główną i zaczkajcie na wyskoczenie PopUpa ;)
EDIT: O pardon myślałem, że to freeware. Ale to nic w necie jest takich programów całkiem sporo.
-
nty, orietujesz sie jak z zajetoscia pamieci? Troche bawilem sie sieciami (w matlabie) ale tylko "normalnymi" tj. z nawet nie setkami neuronow i zazwyczaj dwuwarstwowych. Mi chodzilo o symulacje sieci takiej jak mozg, tj z bardzo duza iloscia neuronow i wieloma warstwami (jesli mozna mowic w tym przypadku o warstwach w ogole) po to np. by zobaczyc czy kilkumiesieczny "samoczynny" proces uczenia czegos (szczegolnie jak by byly sprzezenia zwrotne wewnatrz sieci, tj. stan sieci bylby jednym z jej wejsc) dal by jakies moze zaskakujace rezultaty.
Tak czy siak jednak po pierwsze ktos to juz napewno zrobil i po drugie jest to glupota :D
-
Ja pisałem dużo algorytmów genetycznych, jakby ktoś był zainteresowany to możemy połączyć siły :)
-
Jako ze thread ten stal sie naszym "AI threadem" (mimo nazwy) wkleje tu link ktory moze sie komus przyda.
Wyklady z elementow sztucznej inteligencji (http://bijo.wi.ps.pl/MSI/index.php?choice=dz&smenu=w&group_number=5#dz5)
-
Helion w większości wydaje niezłe pozycje książkowe. Tylko raz kupiłem książkę wydaną przez Helion, która była więcej niż beznadziejna. Z tego wnioskuję, że warto zaproponować tą pozycję:
http://helion.pl/ksiazki/sztuin.htm
Jak widać w Helionie nakład jest już wyczerpany. Myślę jednak, że pozycja jest wartościowa. Możecie na tej stronie podglądnąć spis treści i pierwszy rozdział. Autor wspomina w nim nawet o, znanym nam poniekąd ;), Golemie XIV Stanisława Lema.
CU
Deck
-
Pierwszy rozdział Wczoraj bardzo mnie osobiście zachęcił. Rozejrzę się dzisiaj w ksiegarnaich za ową lekturą.
Poczytam na temat z chcecią, bo paradoksalnie uważam siebie za wielkiego sceptyka tworzenia sztucznej intelignecji :)
Bardzo dużo ciekawych tematów i już jedne cytat
Dusza jest tylko pustą nazwą niezwiązaną z żadnym określonym pojęciem, nazwą, której człowiek rozumny powienien używać jedynie dla oznaczenia tej części nas samych, która myśli
Jest to pogląd niejakiego - Julien Offray de la Mattrie, powszechnie uznawanego za twórcę mechanicyzmu.
Ja osobiście nie mogę się zgodzić z poglądami tego Pana.
:)
-
Polecalem juz "Nowy umysl cesarza" Rogera Penrose?
;)
-
A pewnie, :D i to chyba nie tylko w tym wątku.
CU
Deck
-
Aha, to ok. ;)
-
Helion w większości wydaje niezłe pozycje książkowe. Tylko raz kupiłem książkę wydaną przez Helion, która była więcej niż beznadziejna. Z tego wnioskuję, że warto zaproponować tą pozycję:
Tak, dwa razy przelicytowano mnie na Allegro podczas licytacji tej książki :-/
Link do witryny internetowej autora tej książki (Marek Kasperski) podałem w wątku "Pan Marek Bak", dla pewności powtórzę tutaj:
www.kognitywistyka.net
Pozdrawiam,
SdS
-
Kasperski? Hm... magister filozofii zajmujący się sztuczną inteligencją...
Niech to ktoś najpierw przeczyta, wcześniej nie ruszę :-X
-
Kasperski? Hm... magister filozofii zajmujący się sztuczną inteligencją...
Niech to ktoś najpierw przeczyta, wcześniej nie ruszę :-X
Masz na myśli książkę, czy informacje z witryny?
-
http://wyborcza.pl/1,75476,6569136,Robo_sapiens.html
-
Dwa miesiące temu była mowa o robocie-nauczycielce (http://news.3yen.com/2009-03-10/university-of-tokyo-promotes-their-robo-receptionist-to-a-robo-teacher/) no to teraz bedzie miała ucznia :)
-
Fajne, fajne!!! :)
Zawołałbym (a co mi tam, teistycznie ;)) alleluja!
(Wychodzi na to, że Aldiss/Kubrick/Spielberg mieli rację. Zresztą to logiczne: łatwiej tworzenie sztucznego umysłu zacząć od umysłu mniej rozwiniętego.)
-
A papcio Lem obśmiewał takie pomysły.
Za duże pieniądze konstruować takie dziwo, skoro taniej naturalnie.
Ciekawe też, skąd dziennikarze wiedzą, że toto lubi zdobywać wiedzę? I pewnie na bateryjkę lub kabelkiem jakim spętane.
Ale co tam, gdy się rozwinie to naukowcy będą se mogli pogadać z golemkiem...językiem dwulatków. Ciekawe co im powie? Dzie piaśkownicia?
-
Za duże pieniądze konstruować takie dziwo, skoro taniej naturalnie.
Trzeba doścignąć naturę, by umieć ją prześcignąć.
-
Chyba trochę dodali...
http://wyborcza.pl/1,75476,6569136,Robo_sapiens.html
-
Lem dość często eksploatował myśl, że jak się coś odpowiednio udatnie naśladuje, to nie sposób odróżnić tego od oryginału. Tak jak z tymi bakteriami, którymi kazano gadać Morsem jak się czują albo palił je laser...
-
Mnie najbardziej zaimponowała ta poruszająca się klatka piersiowa.
Widzę głęboki związek pomiędzy sztucznym oddychaniem oraz AI.
To może Ci Lema zacytuję?
"— Po co?
— Na pewno nie po to, aby wywieść w pole pana. Proszę zrozumieć, przecież nie dla pana uruchomiona została produkcja kosztem miliardów dolarów! Oni muszą wyglądać tak, być tacy, aby w żadnych okolicznościach nikomu z pasażerów czy innych ludzi nie przyszło nawet do głowy podejrzewać…
— Chodzi o uniknięcie bojkotu waszych „produktów”?
— O to też. No i o komfort, o wygodę psychologiczną…
— A pan potrafi ich rozróżnić?
— Tylko dlatego, że ich znam. No… są sposoby… gwałtowne… ale przecież nie będzie pan używał siekiery!
— Pan mi nie powie, czym oni się różnią od ludzi pod względem fizjologicznym? Oddychanie, kaszel, rumieńce…
— Ach, to wszystko zostało zrobione. Są różnice, pewne, ale powiedziałem już panu: poznałby się na nich tylko lekarz."
"Rozprawa"
Czyli chodzi o efekt psychologiczny, acz trochę innego typu niż w opowiadaniu - o efekt "i to jesteśmy w stanie naśladować". Czyli o zaakcentowanie i "człowieczeństwa" tego robota, i zdolności samych twórców. (A, że - na zdrowy rozum - to nieużyteczny ozdobnik, to inna rzecz.)
-
Żeby tylko się nie skończyło jak w Czy androidy marzą... pewnego zażywającego narkotyki świra, który często ma rację ;)
PS
Evangelos, to co dobre w Blade runnerze to właśnie Czy androidy... :P
-
Mnie najbardziej zaimponowała ta poruszająca się klatka piersiowa.
Widzę głęboki związek pomiędzy sztucznym oddychaniem oraz AI.
(Mniej więcej równie głęboki jak pomiędzy oddychaniem a inwazją naleśników)
Japończycy mają bardzo specyficzne podejście do robotyki i AI, ogólnie jest kult androida. Polecam GiTS rzecz jasna, szczególnie druga część porusza mocno tę tematykę, można zobaczyć jak tam się do tego podchodzi i na jakim poziomie rozważa. Oni nie dążą do zrobienia "praktycznego" AI (jakkolwiek to zdefiniujemy) tylko do zrobienia kopii człowieka.
Tak na marginesie, uważasz że robienie androidów jest nieuzasadnione? Postawię pieniądze że pierwsze AI będą wykorzystywane do wojny i sexu, nie do badań naukowych.
-
Trzeba doścignąć naturę, by umieć ją prześcignąć.
Kto ogłosił ten wyścig i jaka jest nagroda? Czyli nchnt?
-
Kto ogłosił ten wyścig i jaka jest nagroda?
A jakoś spontanicznie powstał ten wyścig, zaś listę nagród znajdziesz w "Summie..." ;).
ps. ANIEL-u, Deckard filmowy jest lepszy, tragiczniejszy (no i żony nie zdradza, z braku tejże ;))
-
I nie cierpi z powodu emocjonalnej hustawki spowodowanej nabyciem sztucznej owieczki.
Mysle, ze juz bardzo duzo zostalo powiedziane w historii tego forum o filmie, wiec powtarzac sie nie bede. Moze tylko dodam, ze nie dobre to, co dobre, tylko co kto lubi (prawda dzi? ;) ).
-
I nie cierpi z powodu emocjonalnej hustawki spowodowanej nabyciem sztucznej owieczki.
Kiedy ten "zwierzęcy" wątek bardzo mi się podobał (choć kojarzy się z nieprzystojnymi dowcipami o góralach i owieczkach ;)), bo o empatię tam szło, i o jej wykrzywioną karykaturę jaką stało się snobowanie na empatię.
No ale ja jestem znany miłośnik zwierząt (w zdrowszym stężeniu niż ci górale i sporo mitologicznych postaci ;D) i np. teraz od tygodnia od zmysłów prawie odchodzę (przez co golemowo-olimpijski spokój dyabli wzięli, mam nadzieję, że tylko na czasowe przechowanie), bo kot którego od miesięcznego znajdy własnoręcznie ;) odchowałem, cierpi na jakieś dość oporne na leczenie przełykowo-gardłowe nieżyty...
(Pozdrawiam i dziękuję za cierpliwość doktorze Ł.)
-
Nie ma rozpoznawać emocji tylko uczyć się przez bodźce, jakie rozpoznawanie emocji w we wklejonym cytacie widzisz?
Co do reszty wypowiedzi to jednak wyczuwam coś w rodzaju oburzenia, mimo że "niech sobie się bawią skoro za swoje".
Nie wiem dlaczego też przeinaczyłeś odpowiedź na pytanie o sens budowy androidów w sens socjalizmu. Z artykułu wynikało że robot jest z państwowej kasy?
Kwestie etyczne Japończycy będą mięli rozpoznane jako pierwsi akurat, bo aktualnie jedynie oni jako społeczeństwo w ogóle się tym interesują (wspominałem już o GiTS? ;) ). WŁAŚNIE DLATEGO że już od teraz mają tę fascynację androidami.
Powtórzę zatem, jeśli prywatny inwestor zechce zbudować sex androida to wtedy ma to sens czy nie? Czy jedynie "ma do tego prawo" ale sensu nie?
-
A propos poziomu 2-latkow;)...jakie to wzgledne...
http://wiadomosci.onet.pl/1556204,2679,1,genialna_dwulatka,kioskart.html (http://wiadomosci.onet.pl/1556204,2679,1,genialna_dwulatka,kioskart.html)
Biedny Robo...;)
-
Dzi,
Muszę wyznać, że twój post jest dla mnie wyjątkowo niejasny.
Robo lala ma się uczyć przez bodźce, ale czego ma się uczyć?
W cytacie jest mowa o tym, że „Sygnały z otoczenia” (…) są „przypisywane do określonych emocji”.
Do czego robo lala przypisze uśmiech lub grymas złości jeśli nie rozróżnia emocji ??!
Jak w ogóle odróżni uśmiech od grymasu złości?
Czy odróżniane uśmiechu od grymasu złości to nie jest rozpoznawanie emocji ??
Co to jest w takim razie?
Przyznaję że mam problem z pisaniem w jasny sposób. Tym bardziej że źle odczytałem ten cytat i zwyczajnie miałeś rację jeśli chodzi o te odbieranie emocji.
Tyle że myślę że to czego będzie uczyła się "lala" to nie będą same emocje tylko wzorce zachowań oparte na emocjach otoczenia. To znaczy jeśli odbierze emocję negatywną (klaps, grymas smutku), to będzie wiedziała że zachowanie było złe, w przeciwnym wypadku odwrotnie. Co do kwestii technicznych to skoro napisali jak napisali to zakładam że jest to prawda. Jak to działa nie wiem, jednak nie widzę podstaw by zakładać że ma nie działać bo do tej pory nie działało. Zresztą jak już się rozbijamy o kwestie techniczne to w minutę wymyśliłem że można by np. zrobić reakcję robota, np. płacz czy okazanie smutku na skarcenie, wtedy użytkownik mógłby "zmazać" poprzednią ocenę np pogłaskaniem (jeśli robot źle odebrał nasz podniesiony głos albo minę, zresztą IDENTYCZNIE zachowują się dzieci na etapie uczenia się komunikacji, czyli w pierwszych kilku miesiącach życia). Do tego dodajmy pamięć reakcji na zachowania i statystyki i mamy problem z głowy. Jak widzisz nie ma tu filozofii. I tym co jest "fajne" w tego typu eksperymentach jest właśnie to, że pokazują jak stosunkowo prostymi algorytmami można uzyskać zaskakujące rezultaty.
Jeśli prywatny inwestor zechce zbudować sex androida to albo zarobi na tym pieniądze albo nie.
Jeśli zarobi, to projekt będzie miał „sens”, bo działalność gospodarcza polega na zarabianiu pieniędzy.
Mam jednak wrażenie, że nie o to ci chodziło, ale o co, nie potrafię odgadnąć.
O to mi chodziło. A dokładniej o to, że napisałeś jakby nie należało robić tego typu eksperymentów (nawet podciągając w pewnym momencie pod po "państwowe pieniądze", nie wiadomo skąd), tak to odebrałem, a jakiś taki sprzeciw mam przeciwko zakazywaniu robieniu ludziom co chcą z ich własnymi pieniędzmi i pasjami (ot kapitalista ze mnie widzisz).
-
Zresztą jak już się rozbijamy o kwestie techniczne to w minutę wymyśliłem że można by np. zrobić reakcję robota, np. płacz czy okazanie smutku na skarcenie, wtedy użytkownik mógłby "zmazać" poprzednią ocenę np pogłaskaniem (jeśli robot źle odebrał nasz podniesiony głos albo minę, zresztą IDENTYCZNIE zachowują się dzieci na etapie uczenia się komunikacji, czyli w pierwszych kilku miesiącach życia).
Zjawisko habituacji dokładnie opisał Konrad Lorentz (noblista, ten od imprintingu, czyli wdrukowania). Zauwazył, że reakcja ptaków niedrapieznych (konkretnie kwok i kurcząt) na sylwetkę na niebie jest nastepująca: jesli jest to krzyż lecący krótszym końcem głównej belki do przodu - ucieczka pod osłonę (takie sylwetki maja drapieżniki). Jeśli odwrotnie - brak reakcji (np. kaczka). Wychował więc kurczeta pod dachem (pomalowanym na kolor nieba) i puszczał im po drucie krzyże raz krótszą, raz dłuższa stroną. Chciał dociec, czy reakcja jest wrodzona, czy też warunkowa i jesli tak - czym spowodowana. Okazało się, że jedynym wyznacznikiem jest częstotliwość pojawiania się sylwetki - ta która pojawiała się rzadziej uważana była za "złą", a pospolita za "dobrą" (odpowiada to stosunkowi liczebności drapieżców do potencjalnych ofiar). Wrodzona była jedynie obawa przed nieczęstym ("innym") bodźcem, natomiast charakter tego rzadkiego bodźca pobierany był z otoczenia.
Lorentz wyhodował więc (odpowiednio kształtując częstotliwość pojawienia sie poszczególnych sylwetek) kurczęta bojące się kaczek i gęsi, a spokojnie spacerujące po wybiegu pod okiem sokoła czy jastrzębia... Następnie zmienił częstotliwość na prawidłową. Kurczęta (w przeciwieństwie do zjawiska imprintingu) okazały się nadzwyczaj plastyczne i już po kilku dniach reagowały właściwie...
-
Żyć nie umierać. A ból jeszcze lepiej działa ;)
Tak na marginesie, popatrzcie czasem na dzieci jak na "sztuczne inteligencje", gdy się pozbędzie traktowania dzieci (czyli ludzi) jako coś "normalnego" to można zauważyć wiele ciekawych rzeczy. Np. to, jak potężnie długi jest proces nauki człowieka, jak beznadziejnie nic (nic! nawet widzieć!) na początku nie potrafi i jak mocno podczas procesu nauki błądzi zanim się nauczy (i nie trzeba analizować tutaj nauki chodzenia, można zacząć od nauki słuchania albo widzenia, jest to samo) itd. Zresztą, to czego się uczymy przez pierwszy rok właściwie nie jest czymś imponującym, dopiero kolejne lata (5, 10, 18 a nawet 40) pokazują zaawansowanie mózgu. Abstrahując od tego że prawdopodobnie (tak chyba obecnie uważa nauka, przynajmniej w jednej z hipotez) nauka każdej z tych rzeczy i na każdym etapie oparta jest na tym samym mechanizmie.
Ciekawostka:
Mam astygmatyzm, to taka wada wzroku że soczewka nie jest wycinkiem kuli tylko elipsoidy. Powoduje to że obraz dociera do mózgu np. spłaszczony. Oczywiście astygmatyk tego nie widzi bo tak naprawdę nie widzi się tego co się widzi ( ;) ) tylko interpretuje się bodźce zewnętrzne tak by były praktyczne (np. by to co wpada przez optykę zgadzało się z geometrią). Zabawna rzecz dzieje się jednak jeśli gwałtownie zmienimy bodziec, np. sprawimy sobie nowe okulary ze szkłami cylindrycznymi które to "poprawiają nam" soczewkę by była jak trzeba. Wtedy faktycznie widzimy wszystko np. wydłużone a obracając głową robi się pogrubione. Ściągając okulary znowu widzimy normalnie. Potem wzrok się przyzwyczaja i zaczynamy widzieć normalnie. Ale tu ciekawa rzecz, nie oznacza to że teraz jak zdejmiemy okulary to zobaczymy spłaszczone. Widzimy już normalnie i tak samo zarówno bez jak i z okularami. ;) Zauważyłem też, że u mnie proces ten jak miałem powiedzmy 20 lat zabrał kilka godzin, natomiast u mojej Mamy (która ma mniej więcej tę samą wadę bo to wada dziedziczna) trwa i trwa. Tak więc może mieć to związek też z wiekiem, i najprawdopodobniej ma bo nie od dziś wiadomo że dzieci uczą się szybciej niż dorośli i każdy z nas widzi to po sobie.
Nie ma znaczenia czego się uczymy, trzeba tylko ponawiać bodźce i mieć sprzężenie zwrotne, to wszystko. W artykule jest próba powtórzenia tego mechanizmu (oczywiście nie pierwsza, ale ciekawie zrealizowana).
-
Swietne rzeczy opowiadacie, bardzo ciekawe i zupelnie nie mialem pojecia.
Pokazywano niedawno ulepszonego Asimom, ktory uczyl sie na podstawie tego, co pokazywano mu, zapamietywal sobie i umial pozniej nazywac desygnaty. Na przyklad nigdy nie widzial modelu samochodu. Nauczyciele w rece pokazywali mu samochodzik i mowili "mini morris" i po kilku sekundach Asimo mial go w pamieci i powtarzal bezblednie pozniej. To jednak nic. Najbardziej sie zdziwilem, ze nauczyli go jak wyglada krzeslo (takie zwykle, cztery nogi i oparcie), stol (prostokatny, cztery nogi) i stolik taki kawowy (okragly). Po tym pokazali robotowi taboret i spytali co to jest. Chwile pokombinowal i stwierdzil, ze krzeslo jednak, nie stolik i nic innego. Nie mam pojecia na jakiej zasadzie dzialaly jego algorytmy uczenia sie i kojarzenia. Zupelnie to nie moja dziedzina :(
-
Sztuką w rozpoznawaniu obrazu jest właśnie określenie cech które są brane jako "wejście".
To znaczy jeśli mamy obraz to nie znaczy że mamy zbiór punktów jak w pliku w komputerze. Musimy z niego zbudować zbiór tak zwanych cech. Mogą nimi być oczywiście kolory wszystkich punktów, wtedy jednak nawet bardzo podobne obrazki, różniące się minimalnie jasnością, zostaną "zapamiętane" jako całkowicie inne. Więc może zróbmy zakresy jasności to znaczy traktujmy grupę jasności od 10-40 jako jedną jasność a 40-100 jako drugą. OK, już dokonaliśmy pewnej analizy obrazu dla wyodrębnienia cech. Prawda jest jednak taka że zazwyczaj chcemy by było poznawane co innego więc wymyślamy inne algorytmy. Podstawą jest oczywiście wyznaczanie konturów (filtr można sobie zobaczyć w programach graficznych, algorytm też nie jest trudny, łatwo znaleźć). Potem można te kontury zapamiętywać i robić z nich jakieś rozkłady prawdopodobieństw itd. Można też wymyślić całkiem inne cechy. Ogólnie jest to dość szeroka dziedzina informatyki.
Mogę poszukać mojej laborki która robiła to dla rozpoznawania czcionek (OCR) żeby pokazać że sama realizacja, jeśli ma się sensownie opracowane wyodrębnianie cech, jest prosta. Niestety na dysku mam tylko ostatni semestr ale gdzieś mam zarchiwizowane całe studia, mogę znaleźć.
Przyda się też tu zwrócić uwagę, że my, ludzie, tak naprawdę na podstawie widzianego obrazu mamy wygenerowany trójwymiarowy model otoczenia, to znaczy widząc coś wiemy jakie jest to "w dotyku", to znaczy jaka jest tego geometria w przestrzeni (są nawet takie ćwiczenia dla architektów gdzie się tę zdolność bada, no i te wszystkie złudzenia optyczne, rysunki gdzie raz widać schody w jedną a z drugiej w drugą). Mamy to rzecz jasna wyuczone przez współpracę z innymi zmysłami. Tak więc analiza obrazu którą opisałem powyżej jest zwyczajnie żałosna w porównaniu do naszej ale myślę że ogólna idea pozostaje ta sama (zresztą musi być taka sama przez swą ogólność właśnie ;) musi to być jakaś analiza obrazu 2D i jakieś wyodrębnienie jakiś cech). Nie wiem czy i na ile rozwinięta jest analiza obrazu taka jak nasza, to znaczy generowanie modeli 3D na podstawie analizy kilku (dwóch) obrazów 2D. Nie moje czasy już ;)
-
Hehe...
Jak tak Was (a zwłaszcza dzi) czytam, to wychodzi na to, że zarówno rozumienie obrazu (jak i - na co sam wpadłem - ew. skopiowanie umysłu do machiny) będzie wymagać wychwytywania istotnych prawidłowości, i tworzenia na ich podstawie uogólnień, czyli Penrose ma rację, że SI będzie na ideach platońskich "chodzić", i że sam umysł jest takąż ideą ;D.
(Przy czym, by była jasność, w sporze o uniwersalia nadal stoję na twardym gruncie konceptualizmu.)
A z samym uczeniem SI wiąże się (postawione od niechcenia przez Hoko, gdy usiłował sobie przypomnieć jak to z GOLEMem było) pytanie jaka powinna być proporcja pomiędzy wiedzą "wrodzoną" (tj. zaprogramowaną), a wiedzą nabytą. Czyli ile wiedzy powinniśmy ładować u SI na wejściu, jak w komputer, a ile dać jej szansę samodzielnie nabyć. Czy powinna być naładowana wiedzą jak biblioteka, ale zdolna się uczyć dalej, czy przeciwnie, uczyć się wszystkiego od "zera" jak dzieci. Bardzo jestem ciekaw jak na to pytanie odpowiedzą dalsze doświadczenia, bo póki co systemy samouczące w powijakach.
ps. dzi, z przyjemnością Cię czytam, widać, że fachowiec :)
Edit:
a tu macie o kolejnym robo-dziecku:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090430065818.htm
-
Jak tak Was (a zwłaszcza dzi) czytam, to wychodzi na to, że zarówno rozumienie obrazu (jak i - na co sam wpadłem - ew. skopiowanie umysłu do machiny) będzie wymagać wychwytywania istotnych prawidłowości, i tworzenia na ich podstawie uogólnień, czyli Penrose ma rację, że SI będzie na ideach platońskich "chodzić", i że sam umysł jest takąż ideą.
(Przy czym, by była jasność, w sporze o uniwersalia nadal stoję na twardym gruncie konceptualizmu.)
Albo raczej tak jak "działamy" my, czyli "nie wiadomo jak ale działa" (tym "nie wiadomo jak" zajmuje się jak wiemy bardzo "rozmyta" nauka zwana psychologią). Bo tak mniej więcej jest z sieciami neuronowymi (a chyba można uznać że co najmniej tym jest mózg). Zresztą, sieci neuronowe wykorzystuje się właśnie tam gdzie zna się pożądane reakcje na wejścia a nie zna algorytmu.
To czym jest ten robot czy to rozpoznawanie obrazu o którym piszę to tylko próby symulacji naszych zachowań prostymi algorytmami. Modele. Tak "naprawdę" my tak nie działamy.
A z samym uczeniem SI wiąże się pytanie jaka powinna być proporcja pomiędzy wiedzą "wrodzoną" (tj. zaprogramowaną), a wiedzą nabytą. Czyli ile wiedzy powinniśmy ładować u SI na wejściu, jak w komputer, a ile dać jej szansę samodzielnie nabyć. Czy powinna być naładowana wiedzą jak biblioteka, ale zdolna się uczyć dalej, czy przeciwnie, uczyć się wszystkiego od "zera" jak dzieci. Ech, bardzo jestem ciekaw jak na to pytanie odpowiedzą dalsze doświadczenia.
Zależnie od potrzeb. Fajne natomiast jest to, że jeśli daną sieć da się jakoś zapisać (a jeśli będzie się "ogarniało" proces jej budowy to na pewno będzie się umiało ją zapisać) to będzie można tych "ludzi" kopiować. To znaczy można robić tak że częścią "procesu produkcji" jest uczenie danego AI, powiedzmy jak człowieka, a potem można już rozpocząć produkcję masową (co zresztą będzie odpowiednikiem obecnie istniejących procesów to znaczy produkcji prototypu i produkcji masowej) ;) W najlepszym wypadku, jeśli będziemy "rozumieli" (czyli nie sieć neuronowa) działanie tego "mózgu" AI to będzie można kopiować też fragmenty. W każdym natomiast przypadku będzie można dokonywać zapisów w trakcie procesu uczenia, np co miesiąc, robić kopię, w przypadku niechcianych wyników niszczenia danego osobnika i uczenia w inny sposób "poprzedniej wersji" itd. W ten sposób można uzyskać dowolny poziom nauczenia dowolnej rzeczy w dowolnej ilości.
Teoria jest taka, że w momencie gdy będziemy potrafili zbudować jakoś sensownie działającą (może być software'ową np) sieć neuronową o złożoności mózgu i podłączymy do niej zmysły takie jak ludzkie to powinien "wyjść" człowiek ;) i wszystko co napisałem powyżej będzie prawdziwe. A praktyka pokaże jak jest ;)
Ktoś tam gdzieś chyba jakieś badania w kierunku budowy sztucznego mózgu prowadzi, niestety nie znam tematu. (Na pierwszy rzut oka www.theartificialbrain.com to raczej nie to.)
Co do złożoności mózgu to zawiera on średnio ok 100 miliardów neuronów podczas gdy dla porównania liczba tranzystorów w obecnych procesorach to rząd setek milionów (raczej dwóch setek niż dziewięciu ;) ). No i tranzystor to rzecz sporo mniej złożona niż neuron i połączenia neuronowe, chodzi mi tylko o oddanie skali. Jeśli Prawo Moora (http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law) zostałoby zachowane to procesory dojdą do tej liczby tranzystorów za ok. 36 lat. Tak więc droga raczej długa ;) Podejrzewam zresztą, zgodnie z tym co napisałem na początku posta, że sporo wcześniej powstaną bardzo podobne do ludzi "algorytmiczne symulacje", będące rozwojem takiego robota jak omawiany, niż sztuczny mózg. Chociaż kto wie ;)
edit:
Ten drugi robocik też ciekawy.
jeszcze jeden edit, taki osobisty bardziej ;) i podparty wypowiedzią:
Swietne rzeczy opowiadacie, bardzo ciekawe i zupelnie nie mialem pojecia.
Wg mnie zagadnienia sztucznej inteligencji (albo szerzej sztucznego życia) to najciekawsze co jest w całym świecie s-f (no przynajmniej tego "technicznego", bo autoewolucja jest podobnie ciekawa na przykład). Bez porównania ciekawsze niż np loty w kosmos. Dziwi mnie dlaczego temat jest tak mało poruszany tu na forum.
-
Albo raczej tak jak "działamy" my, czyli "nie wiadomo jak ale działa" (tym "nie wiadomo jak" zajmuje się jak wiemy bardzo "rozmyta" nauka zwana psychologią). Bo tak mniej więcej jest z sieciami neuronowymi (a chyba można uznać że co najmniej tym jest mózg). Zresztą, sieci neuronowe wykorzystuje się właśnie tam gdzie zna się pożądane reakcje na wejścia a nie zna algorytmu.
To czym jest ten robot czy to rozpoznawanie obrazu o którym piszę to tylko próby symulacji naszych zachowań prostymi algorytmami. Modele. Tak "naprawdę" my tak nie działamy.
Swoją drogą to zabawne. Nie wiemy czym jest świadomość, i jak działa, a podejmujemy próby stworzenia sztucznej. Ciekawe, czy jak się uda zrozumiemy istotę świadomości, czy okaże się, że stworzyć umiemy, a zrozumieć - nie.
Zresztą mam takie wrażenie, że droga ku zrozumieniu świadomości będzie prowadzić przez polączenie doświadczeń psychologii i neurofizjologii, czyli zrozumieniu jakim działaniom na wejściu i wyjściu odpowiadają jakie stany wewnątrz. Bo, póki co, psychologia traktuje mózg jak "czarną skrzynkę".
Fajne natomiast jest to, że jeśli daną sieć da się jakoś zapisać (a jeśli będzie się "ogarniało" proces jej budowy to na pewno będzie się umiało ją zapisać) to będzie można tych "ludzi" kopiować.
Przy czym - o ile Penrose się myli, i świadomość powstaje jednak na poziomie wyższym niż kwantowy - warto dodać, że przy kopiowaniu "istoty" świadomości, którą pewnie da się oddzielić od wiedzy o całokształcie danego (sztucznego, lub naturalnego) mózgu na wszelkich poziomach (tak jak - grubo upraszczając - by skopiować dane z komputera, nie muszę kopiować całości informacji nt. jego hardware'u) nie będzie obowiązywało to obostrzenie, które przy teleportacji uniemożłiwia istnienie dwu identycznych egzemplarzy, bo pomiar na poziomie kwantowym nie bedzie potrzebny. Ergo: bedą mogły istnieć dwie identyczne świadomości ("Mnemokopia" się przypomina, aż ciarki idą.)
Wg mnie zagadnienia sztucznej inteligencji (albo szerzej sztucznego życia) to najciekawsze co jest w całym świecie s-f (no przynajmniej tego "technicznego", bo autoewolucja jest podobnie ciekawa na przykład). Bez porównania ciekawsze niż np loty w kosmos. Dziwi mnie dlaczego temat jest tak mało poruszany tu na forum.
Mało? Co i rusz się o ten temat potykamy, a o lotach w Kosmos nie gadamy prawie ostatnio...
-
Cos mi w tym temacie umyka.Powiem wiecej:niepokoi.Jakkolwiek ciekawa jest mysl o zalgorytmizowaniu procesow mozgowych...takim poznaniu czlowieka ze juz nic nie wymyka sie spod kontroli...ze wszystko mamy pieknie skatalogowane...potrafimy wytlumaczyc i zaradzic na wiele bolaczek trapiacych nas...ale po kiego budowac cos co byloby naszym ...krzywym?;).. zwierciadlem? Ja widze sens tyko w inwestowaniu w cos co dziala "lepiej".
W każdym natomiast przypadku będzie można dokonywać zapisów w trakcie procesu uczenia, np co miesiąc, robić kopię, w przypadku niechcianych wyników niszczenia danego osobnika i uczenia w inny sposób "poprzedniej wersji" itd.
To mi przypomina Powrot z gwiazd i wizyte Bregga na cybernetycznym zlomowisku:
Cicho!Ja jetem zywy!(...)Ja tez!(...)prosze mnie stad wziac!(...)prosze puana...prosze laskawie...
i tem podobne prosby;)...jesli chcemy by uczyly sie rozpoznawania uczuc to konsekwencja jest ze poznaja strach przed...wylaczeniem.Widze sens samopoznania gatunku ludzkiego w celu samodoskonalenia ale wskazcie mi celowosc budowania czlekoksztaltnych maszyn...ktore bylyby obarczone zaletami ale i wadami czlowieczego myslenia?
-
Swoją drogą to zabawne. Nie wiemy czym jest świadomość, i jak działa, a podejmujemy próby stworzenia sztucznej. Ciekawe, czy jak się uda zrozumiemy istotę świadomości, czy okaże się, że stworzyć umiemy, a zrozumieć - nie.
Jest problem sporo większy, nie będziemy mogli tej świadomości stwierdzić. Chyba że będzie to kopia mózgu ludzkiego i na drodze analogii (tak jak obecnie stwierdzamy świadomość innych osób). Pytanie czy ma to znaczenie inne niż filozoficzne. Ja praktycznego znaczenia w tym że AI twierdzi że świadomość ma i zachowuje się jakby miało a "faktycznie" jej nie ma nie widzę. (To znaczy znaczenia nie ma dla nas, dla AI zapewne by miało bo np. byłoby pretekstem do zabijania go ;) )
Zresztą mam takie wrażenie, że droga ku zrozumieniu świadomości będzie prowadzić przez polączenie doświadczeń psychologii i neurofizjologii, czyli zrozumieniu jakim działaniom na wejściu i wyjściu odpowiadają jakie stany wewnątrz. Bo, póki co, psychologia traktuje mózg jak "czarną skrzynkę".
Jeśli zakładamy sieć neuronową to to się nie zmieni bo o to właśnie "chodzi" w sieciach neuronowych żeby nie wiedzieć ;) No ale badania anatomii mózgu są więc coś tam o samej strukturze powiedzieć można. Jednak oczywiste że jeśli złożoność będzie ta sama to i wiedza będzie mogła być nie większa. Zatem raczej będzie psychologia AI niż jakiekolwiek inne przekształcanie "mózgu" AI. Wydaje mi się że inne podchodzenie do AI wynika ze "skalowania" obecnej elektroniki i oprogramowania a raczej chyba powinno się porównywać do mózgu biologicznego niż procesora komputera...
Przy czym - o ile Penrose się myli, i świadomość powstaje jednak na poziomie wyższym niż kwantowy - warto dodać, że przy kopiowaniu "istoty" świadomości, którą pewnie da się oddzielić od wiedzy o całokształcie danego (sztucznego, lub naturalnego) mózgu na wszelkich poziomach (tak jak - grubo upraszczając - by skopiować dane z komputera, nie muszę kopiować całości informacji nt. jego hardware'u) nie będzie obowiązywało to obostrzenie, które przy teleportacji uniemożłiwia istnienie dwu identycznych egzemplarzy, bo pomiar na poziomie kwantowym nie bedzie potrzebny. Ergo: bedą mogły istnieć dwie identyczne świadomości ("Mnemokopia" się przypomina, aż ciarki idą.)
Kwestii świadomości nie poruszałem bo nie wiem czym jest. Sama hipoteza świadomości jeszcze jest ok (w moim odczuciu jest to zwykła zdolność do abstrakcyjnego zamodelowania siebie), ale już hipoteza że świadomość jest osobna, bierze się nie bardzo wiem skąd. Na jakich podstawach? Traktuję mózg raczej jako sieć neuronową gdzie kopiowanie da kopię identyczną, z czego wynika że połączenie identycznej pamięci i identycznych procesów myślowych da w wyniku tą samą świadomość.
Ale fakt faktem tak naprawdę się na tym nie znam. Ratuje mnie chyba jednak to że nikt się nie zna więc moje przekonania są równoprawne z przekonaniami naukowców ;)
Co do Penrosa to niestety nie pamiętam wyjaśnień na temat (hipotetycznego) wpływu kwantówki na procesy myślowe. Na pewno chodziło o świadomość a nie o co innego?
Mało? Co i rusz się o ten temat potykamy, a o lotach w Kosmos nie gadamy prawie ostatnio...
Tylko że poruszamy same banały :P
olka: Sensów jest całe mnóstwo. Po pierwsze zarabianie pieniędzy. Po drugie cała praca, sex, filmy, wszystko co robią ludzie. Po trzecie (to chyba powinno być po pierwsze) sama idea i symbolika. Sugerujesz że stworzenie sobie np. dowolnego, wg życzenia, partnera jest bez sensu? (Mam porównywać to z misją na Marsa np? ;) )
Osobnym tematem natomiast jest tworzenie AI "użytkowej", to znaczy inteligencji do konkretnych działań. Tylko tu zaczynamy się rozbijać o definicję pojęć która była poruszana na początku tego wątku. Ogólnie pojęcie "sztuczna inteligencja" oznacza "inteligencja taka jak ludzka" z definicji. Nie jest poruszona pojęciowość inteligencji "innej" bo nie jest zdefiniowane pojęcie inteligencji.
Chyba że się mylę...
Co do cytatu: to jest oczywiste następstwo. Tylko mało się o tym mówi. Porusza to parę książek (jak przytoczona), parę filmów (AI, GiTS szczególnie 2). Porusza to mój temat o "naukowcach w pudełku" ;)
Fakt jest taki, że żeby powstało to co postulujesz, musi powstać "metamodel" inteligencji. Musimy zdefiniować i zamodelować coś takiego jak inteligencja w ogóle, metainteligencja. Na tym etapie miałoby się "obcykaną" naszą inteligencję tak że wiedziałoby się co z czego wynika, jak powstaje itd. Zniknęła by psychologia, pojawiła by się inżynieria mózgu. Myślę że jest to etap tak odległy od powstania "pierwotnego AI" jak powstanie "pierwotnego AI" od teraz. Dlatego na razie rozmawiamy o AI, bo przynajmniej możemy sobie wyobrazić na podstawie porównania do nas samych o czym rozmawiamy ;)
-
To oczywiste: pieniadze i sex;)...partner ktorego mozna wylaczyc...bezcenne;) to wlasciwie ucina rozmowe;)Ale po kiego myslacy jak my robot do pracy?Rozumiem ze zaprogramowany do konkretnego zadania...ale dlaczego ma lkac jak mis z AI?Zebysmy wiedzieli ze tez mu ciezko np kiedy pacjent zejdzie podczas operacji?
Fakt jest taki, że żeby powstało to co postulujesz, musi powstać "metamodel" inteligencji. Musimy zdefiniować i zamodelować coś takiego jak inteligencja w ogóle, metainteligencja. Na tym etapie miałoby się "obcykaną" naszą inteligencję tak że wiedziałoby się co z czego wynika, jak powstaje itd. Zniknęła by psychologia, pojawiła by się inżynieria mózgu.
Otoz to.To co pisaliscie...teraz to jest budowanie ....wlasciwie czego?Hm...chyba ze eksperymenty nad SI doprowadzilyby do poznania procesow dziejacych sie w naszych glowach.Przewrotne.
A propos bodzcow wzrokowych przy astygmatyzmie...dziwaczniejsze sa przy odwarstwionej siatkowce: czlowiek widzi wtedy np miast linii prostych cos na ksztalt sinusoid...towarzysza temu blyski...kropki.Gdyby czlowiek widzial tak od urodzenia to mozliwosc "nauczenia "sie swiata przez bodzce wzrokowe bylaby niepomiernie trudniejsza.
Dlatego na razie rozmawiamy o AI, bo przynajmniej możemy sobie wyobrazić na podstawie porównania do nas samych o czym rozmawiamy Wink
Jesli AI mialby byc celem do poznania...to nie mam zastrzezen.Natomiast tworzenie czegos rownie niedoskonalego jak czlowiek...dla mnozenia bytow...nie widze potrzeby;)
-
Hm, potrzebne czy nie (wszelkie prace niebezpieczne, wojsko, ratownictwo, nawet te nieszczęsne loty kosmiczne też Cię nie przekonują?), tak czy siak powstaje/powstanie, z samej ciekawości chociażby. Ludzkość nie robi rzeczy potrzebnych, ludzkość robi rzeczy możliwe.
-
Hm...dzi nie do konca sie zrozumielismy;) nie jestem przeciwniczka prob zbudowania AI ni wykorzystywania robotow (niech sobie beda nawet czlekoksztaltne...a co mi tam;)) ku pozytkowi powszechnemu.Ale!;) abstrahujac od trudnosci technicznych (zreszta skoro poruszamy ten temat to zakladamy ze wczesniej czy pozniej zostana one przezwyciezone) :sztuczna inteligencja rozumiana jako zespol procesow poznawczych wzorowanych na ludzkich nie budzi moich sprzeciwow ale jako zespol procesow poznawczych + emocjonalnych juz powoduje wahania.Wlasciwie caly moj sprzeciw sprowadza sie do konsekwencji budowy AI a nie do samej idei.Raczej mysle o tym co bedzie jak juz sie uda coskolwiek osiagnac a nie czy probowac czy nie.Nie wiem czy dosyc jasno napisalam?;)
-
Ja z kolei nie wiem dlaczego wychodzisz z założenia że te rzeczy są rozdzielne ;) To już gdybanie. To że może istnieć coś takiego jak inteligencja ludzka już wiemy bo ją widzimy. Nie rozumiemy natomiast jak działa więc nie wiemy co się rozdzielać da a co nie. Dlatego dla mnie osobiście takie rozmowy to już całkiem gdybanie żeby nie powiedzieć bajanie, natomiast wyobrażanie sobie co będzie jeśli powstanie kopia inteligencji ludzkiej już powiedzmy jest osiągalne.
A to co będzie gdy się uda jest właśnie może i najciekawsze. Zresztą sporo o tym tutaj rozmawialiśmy (czy może raczej ja męczyłem temat ;) np. w tym ostatnim "AI - przerażająca wizja") Tyle że ja np. nie podchodzę do tego właśnie na zasadzie potrzebne/niepotrzebne tylko jak do czegoś danego, narzuconego. Można jedynie zastanowić się jak to będzie wyglądało.
-
Dlaczego poznanie od emocji? Istnieje podzial na inteligencje racjonalna i emocjonalna.Pewnie stad;)Tylko rozpatrywanie czy jedna jest mozliwa bez drugiej to rzeczywiscie wysoki stopien odrealnienia;)
Postaram sie przejrzec te AIowe watki zeby sie nie powtarzac.Ale sam tytul AI przerazajaca wizja jaki jest kazdy widzi;)
-
Jeszcze tak apropos tego, co pisałem o Lorentzie, habituacji i kurczakach - jako o modelu dla sztucznego uczenia się - to doszedłem do wniosku, że niewłaściwie jest mówić, że obawa przed odmiennym, rzadkim bodźcem jest "wrodzona" - bo to sugeruje pewne "zaprogramowanie". A to jest raczej naturalna cecha układu, "ten typ tak ma", równie dobrze możnaby napisac o wodzie, że ma wrodzone gaszenie ognia. Klocki są prościutkie.
-
Ja nie widzę różnicy w stwierdzeniach "wrodzona" i "ten typ tak ma" i wyjaśnianym.
-
W skutkach nie, ale w proweniencji tak: woda gasi sama z siebie, a halon nie występuje w przyrodzie i musiał zostać "stworzony" (a teraz i tak nie wolno go uzywać hihi...).
-
No ale ludzie czy kaczki też zostali "stworzeni" (w procesie ewolucji).
-
No własnie o te dystynkcję chodzi, że być może inny bodziec z natury, bez stwarzania, gorzej "pasuje". Że to cecha martwej przyrody a nie życia.
-
Nie rozumiem :D (Ale chyba nie ma to aż takiego znaczenia :) )
-
Hm, jakby złodziej był z plasteliny, to samo przez się się rozumie, że ma lepkie ręce, i nie trzeba tego tłumaczyć. Jak go zrobić z metalu, to trzeba mocno pogłówkować, żeby były lepkie (np. powierzchnia a'la gekkon).
-
I w tym przykładzie które jest "wrodzone" a które jest "naturalna cecha układu"?
-
Że jak jest z plasteliny, to naturalnie, że ma lepkie łapy.
Wrodzona to sie za bardzo zlewa z "naturalna".
Nie tyle "wrodzona" co "zaprogramowana". Że jakiś wysiłek był nad tym, aby tak się działo, a nie inaczej.
Teza jest taka, że układ jest wrażliwy negatywnie na bodziec wychodzący poza "pasmo przenoszenia".
-
No chyba rozumiem....
Bo to "wrodzone" można rozpatrywać (znaczy wg mnie nie można ale chyba do tego doszło) na poziomie gatunku jako całości i na poziomie osobnika. Ja to rozumiałem na poziomie osobnika bo to on się rodzi.
E, nieważne, wiadomo o co chodzi.
-
Tak mi przyszlo jeszcze o tworzeniu czegos na ksztalt czlowieka i figlach jakie plata nam wzrok...w piatek bylam w Natural History Museum w Londynie...dzial Human Biology powinien byc zainstalowany w kazdej szkole...bardzo obrazowo pokazuje czym jestesmy...dzial iluzji optycznych gdzie mozna samemu sie przekonac jakim ograniczeniom podlegamy to to o czym chcialam napisac.Tylko dwa przyklady: 2 plansze roznych rozmiarow ustawione jedna przed druga...w 2 kolorach...trzeba odgadnac ktora jest pierwsza.Oczywiscie widzimy odwrotnie;)ta bardziej odlegla widzimy jako blizsza nam.Co ciekawe kiedy juz wiemy ze tak jest to widzimy prawidlowo:)czyli uczymy sie widzenia? I drugi przyklad : pytanie o figure geometryczna...widzimy cos na ksztalt trojkata...okazuje sie ze to sprytnie wygieta prosta lamana ( czy jakos tak;)) ktora mozemy zobaczyc patrzac z boku.I tutaj odwrotnie: nawet gdy wiemy ze to co widzimy nie istnieje w takim ksztalcie...na nic nam ta wiedza bo mozemy zobaczyc tylko cos trojkatopodobnego.Wyszlam z tego dzialu w malym pomieszaniu zmyslow;)Nawiazujac do AI (doczytam tamten watek jak obiecalam;))...jesli sztuczna inteligencja mialaby uczyc sie poznawac otoczenie jak czlowiek to ten przyklad jest jednym z wielu kamykow o ktore sie potknie: obraz + dane to wlasciwy odbior...a co z przypadkiem dysonansu? Obraz + nie pasujace dane?Hm...
Science Museum dopiero przywrocilo mi wiare ze nie jest tak zle z czlowiekiem i ze potrafimy przezwyciezac wlasne ograniczenia;)
-
Na tym polega uczenie sieci neuronowych (której przykładem jak przyjęliśmy jest mózg) że nie ma są wejścia i wyjścia z informacją o wyjściu oczekiwanym. Więc jeśli sieć odpowiednio dużo razy przekona się, na przykład dotykowo, że "tak naprawdę" coś jest inne niż widzi to się tego nauczy. Nie wiem jak to wytłumaczyć...
Te "dysonansy" o których napisałaś są normalne, zresztą właśnie podałaś przykłady "dysonansów" czy "potknięć" które ma nasza własna inteligencja więc Twoja wypowiedź mi się jawi jakoś tak jakby była sprzeczna wewnętrznie.
Uznajemy że "o to właśnie chodzi" w zadaniach rozwiązywanych sieciami neuronowymi (przyjmijmy że takim zadaniem jest posiadanie inteligencji) że nie ma na nie algorytmu tylko "od razu" jest wynik.
-
To uczenie się mózgu ma też drugą, bardziej niepokojącą stronę. Spakowany wiedzą zaczyna widzieć coś, czego nie ma. Czyli dopasowuje obraz dostarczany przez oczy, do no właśnie, do czego?? Aktualnego stanu świadomości?
Bawiłem się kiedyś w proste doświadczenie z znajomymi. Rysowałem trzy kropki i pytałem co widzisz? (z jakiegoś filmu) Miażdżąca część widziała...trójkąt. Zwyczajnie, mózg dorysował im boki. Bo znał ideę trójkąta i uznał to za najłatwiejszą odpowiedź. Nieliczni, ci bardziej podejrzliwi nie dali się nabrać. Dzieci,te bez wiedzy geometrycznej, też nie dałyby się nabrać, bo nie wiedzą co to trójkąt. Wychodzi na to, że zmysł wzroku, to trochę plamek na siatkówce i potężny fotoshop we łbie, który je obrabia, zależnie od jakości posiadanego oprogramowania. Nie dziwię się,że dawniej widywano czarownice. Bo widywano. Tak jak moi znajomi widzieli trójkąt.
P.
-
Ja miałem kiedyś pielegnice pawiooką - takie duże bydle... Kiedys przystawiłem lusterko do szyby i ryba natychmiast nastroszyła sie i próbowała przegnać obcego. Zachęcony m.in. rozmaitymi doświadczeniami Lorentza zacząłem eksperymentowac, co tak naprawde decyduje o tym, że pawiooka widzi agresora. Pierwsze co narysowałem to widok ryby od przodu, z którego stopniowo usunąłem wszystko - zostały trzy duże kropki na kartce papieru (oczy i gęba). Pokazane z jedna kropką u dołu a dwoma poziomo na górze wywoływały efekt natychmiastowy - atak. Wszystkie płetwy na sztorc, rozszerzone pokrywy skrzelowe i rozwarta paszcza. Ale później namalowałem te kropki w większym rozstawieniu - a wówczas pawiookoa dosłownie złożyła się jak parasolka - stanęła na sztorc głową do góry, usztywniła całe ciało, po czym bardzo delikatnymi ruchami wyłącznie płetw piersiowych chyłkiem wycofała się w tej pozycji do kacika akwarium - zezując (mają bardzo ruchome oczy) na tego potwora...
Tak więc istotonie widzimy to, co chcemy zobaczyć.
-
Oooo, możne pielegnica też zobaczyła trójkąt ;) I zdumiona własnym odkryciem wycofała się, bo nie wiedziała, że trójkąty nie gryzą. :)
Swoją drogą podziwiam pasję badawcza szanownego kolegi. A Olce P., cóż chyba zazdroszczę chwilowo.
P.
-
Tam zaraz wewnetrznie sprzeczna;)czekam na ewentualne okrzyki zgrozy ale wg mnie nie mozna postawic znaku rownosci miedzy siecia neuronowa a AI.Sztuczna inteligencja ma dzialac w oparciu o SN ale w moim odczuciu jest czyms wiecej.
Więc jeśli sieć odpowiednio dużo razy przekona się, na przykład dotykowo, że "tak naprawdę" coś jest inne niż widzi to się tego nauczy. Nie wiem jak to wytłumaczyć...
Prawdopodobnie mniej... niz wiecej... rozumiem ale to akurat do mnie dociera;)Pierwszy przyklad: jak najbardziej...nauczy sie.Nawet bardzo szybko.Natomiast drugi dla mnie nie jest tak oczywisty.Przyjelam do wiadomosci ze nie widze trojkata tylko prosta lamana.Ale patrzac z przodu...mimo tej wiedzy dalej widzialam trojkat.Nie moglam na to nic poradzic.Jesli za tydzien zobacze podobny trojkat to i tak nie bede wiedziala co widze jesli nie bede mogla sprawdzic.Dowiedzialam sie tylko ze mam ograniczenia ktore wplywaja na odbior otoczenia przez moja SN.
Uznajemy że "o to właśnie chodzi" w zadaniach rozwiązywanych sieciami neuronowymi (przyjmijmy że takim zadaniem jest posiadanie inteligencji) że nie ma na nie algorytmu tylko "od razu" jest wynik.
Uhm..tylko ze wynik jest bledny.Co z tego ze od razu?
Jasne ze te dysonansy sa normalne dla nas...ale dla sztucznej sieci?Wczesniej pisalam ze dla mnie jest sens tworzenia czegos lepszego a nie potykajacego sie... w dodatku w znany nam sposob.
I chyba trzeba tutaj rozdzielic uczenie sie sieci neuronowej in generalis od tzw rozpoznawania optycznego stosowanego do uczenia.Bo w sumie...w moich przykladach rzecz w tym ostatnim.W moim rozumieniu owo rozponanie optyczne jest jednym z wejsc...dzieki ktorym uczymy sie.Mamy niedoskonaly aparat.Ot i wszystko.
Poza tym jest to o czym napisal liv i maziek...w NHM byla tez sztuczka z trojkatami...widzimy dwa a w istocie jest jeden.Do tego drugiego mozg dorysowywal nam brakujace odcinki.(chociaz musze powiedziec ze na to sie nie dalam zlapac bo spodziewajac sie jakies sztuczki nie dorysowalam niczego;) ale jestem pewna ze zapytana np z zaskoczenia widzialabym tego czego nie ma)
P.S. To jest ten trojkatny przyklad http://www.nhm.ac.uk/visit-us/galleries/blue-zone/human-biology/ (http://www.nhm.ac.uk/visit-us/galleries/blue-zone/human-biology/)
Liv pociesze cie ze nie ma czego :wychodzilam ze zgrzytem zebow;) szczegolnie z Science Museum.Tam trzeba by spedzic nie wiem ile czasu zeby wszystko zobaczyc.Przynajmniej te interesujace dzialy.
-
Uhm..tylko ze wynik jest bledny.Co z tego ze od razu?
Do tej pory przez milion lat sprawdziło się akurat najlepiej ;) Następnym razem zresztą będzie poprawny... Zaproponuj jako alternatywę coś co rozwiąże dowolne zadanie za drugim czy trzecim razem, nie ma niczego takiego. Nie ma algorytmu "na wszystko", jedyne co może sobie poradzić ze wszystkim to sieć neuronowa ze sprzężeniem zwrotnym.
Jasne ze te dysonansy sa normalne dla nas...ale dla sztucznej sieci?Wczesniej pisalam ze dla mnie jest sens tworzenia czegos lepszego a nie potykajacego sie... w dodatku w znany nam sposob.
Nie rozumiem ;) Ogólnie nie bardzo podążam za Twoim tokiem myślenia więc na tę część nie odpowiadam. (Moją opinię na temat rozważań na temat budowy inteligencji "lepszej" niż nasza już podałem.)
I chyba trzeba tutaj rozdzielic uczenie sie sieci neuronowej in generalis od tzw rozpoznawania optycznego stosowanego do uczenia.Bo w sumie...w moich przykladach rzecz w tym ostatnim.W moim rozumieniu owo rozponanie optyczne jest jednym z wejsc...dzieki ktorym uczymy sie.Mamy niedoskonaly aparat.Ot i wszystko.
Dlaczego niedoskonały? Taki sam do każdego "widzenia", nie tylko do Twoich przykładów. A w pozostałych przypadkach sprawdza się całkiem nieźle (przynajmniej mój :P ). To interpretacja jest niedoskonała, sam aparat jest jedną z bardziej niesamowitych rzeczy na planecie (sztucznie nic podobnego nie zrobiliśmy, możemy się pobawić w szacowanie rzędów ilości informacji wchodzących przez wzrok, nawet dla samego obrazu rzecz jest potwornie imponująca). Nie nie, też źle się wyraziłem. Interpretacja jest poprawna do danego środowiska, nie potrzebujemy do niczego rozpoznawania przykładów które podałaś.
Tak samo to co pisze liv. To jest zaleta (podawałem przykład z okularami, były też podawane drastyczniejsze przykłady, włącznie z utratą pokaźnych części mózgu) a nie wada. Jesteśmy uwikłani w myślenie że to co widzimy jest "prawdziwe", dlatego obrazujemy takie spostrzeżenia jako problem. A przecież nie o to chodzi by widzieć "prawdę" (czyli to co wszyscy) tylko o to by się dobrze "odnaleźć" w środowisku.
Poza tym jest to o czym napisal liv i maziek...w NHM byla tez sztuczka z trojkatami...widzimy dwa a w istocie jest jeden.Do tego drugiego mozg dorysowywal nam brakujace odcinki.(chociaz musze powiedziec ze na to sie nie dalam zlapac bo spodziewajac sie jakies sztuczki nie dorysowalam niczego;) ale jestem pewna ze zapytana np z zaskoczenia widzialabym tego czego nie ma)
Jak wyżej, nie widzę w tym problemu. Całe myślenie abstrakcyjne, czyli prawdopodobnie też świadomość, jest na tym oparte. Nie "rozumielibyśmy" obrazu z telewizora gdyby nie to (podobno zwierzęta tego nie mają dlatego nie "widzą" obrazu telewizyjnego, zresztą niektórzy chorzy ludzie też mają ten problem, nie potrafią "przetłumaczyć" obrazów dwuwymiarowych na trójwymiarowe modele).
edit:
Zresztą jak chwilę pomyśleć to na tym "problemie" opiera się tak dużo rzeczy że pewnie nawet nie zdajemy sobie sprawy ile. I to takie które są całkowicie abstrakcyjne i nie związane ze środowiskiem "pierwotnym". Weźmy takie pismo. Kiedyś sobie je wymyśliliśmy i okazało się wybitnie praktyczne więc używamy to właściwie do wszystkiego, stało się częścią naszego środowiska. Wiecie pewnie jednak że czytamy nie "literka po literce" tylko "całymi wyrazami" (szybkie czytanie idzie nawet dalej). Standardowy trik to to zadanie gdzie nie ma bodaj samogłosek a całość się bez problemu czyta z maksymalną szybkością. Jest to cecha o której piszecie, dostosowanie odbioru sygnału do potrzeb. Nie potrzebujemy wiedzieć jakie są literki po kolei w wyrazie, potrzebujemy znać jego znaczenie, więc tak się nauczyliśmy. Ale Wy uznajecie to za wadę, cóż za niewdzięczność wobec natury ;)
-
Do tej pory przez milion lat sprawdziło się akurat najlepiej Wink Następnym razem zresztą będzie poprawny
O blednym wyniku...mialam na mysli ten z iluzji optycznych i nie bedzie poprawny nastepnym razem...chyba ze stane sie podejrzliwa w stosunku do wszelkich trojkatow;)
Musze przyznac racje ze to nie rzecz w aparacie...a w interpretacji.
Interpretacja jest poprawna do danego środowiska, nie potrzebujemy do niczego rozpoznawania przykładów które podałaś.
No nie..na nic...najwyzej zle obliczysz odleglosc.. jak w przykladzie z planszami ;)
Hm..jakkolwiek cos sie z Twoich slow do mnie przebija to nie pojmuje wad ktore staja sie zaletami;)Przy zaawansowanym astygmatyzmie mialbys problem z dobrym odnajdywaniem sie w srodowisku.Podobnie ja z odwarstwiona siatkowka.I nie chodzi o widzenie tego co wszyscy.
-
liv, haha, nie wpadłem na to. No tak, trójkąty są STRASZNE! :)
Musze przyznac racje ze to nie rzecz w aparacie...a w interpretacji.
Ja bym stawiał jednak na aparat. W tym sensie, że to nie jest świadoma decyzja co widzisz, tylko te obrazy są podsuwane Twojej świadomości. Ten aparat jest składa się z tych samych części, na których "chodzi" Twoja świadomość, ale świadomie jednak nie decydujesz o tym, co widzisz. Przynajmniej w pierwszym ruchu, bo wiadomo też, że spodziewając się coś konkretnego zobaczyć - zobaczysz to nawet jeśli tego nie ma.
Cholernie trudno się wysłowić na krawędzi tego, o czym jeszcze można w miarę racjonalnie dyskutować ;-). Ja też Ci zazdroszczę ;-) .
-
A moze prawda lezy gdzies mniej wiecej po srodku. Sa rzeczy ktore postrzegamy chociaz ich nie ma np fatamorgana.Niezalezne od aparatu czy mozgu.W NHM byl tez przyklad przenoszenia obrazu...patrzysz w czerwony punkt umieszczony wewnatrz konturu...przenosisz wzrok na biala plansze i widzisz ten kontur.To wina oka ktore nie nadaza za zmiana natezenia swiatla.A z kolei przyklad z odcinkami :
http://image.blog.livedoor.jp/yearbyyear/imgs/4/b/4b9745c0.jpg (http://image.blog.livedoor.jp/yearbyyear/imgs/4/b/4b9745c0.jpg)
Sa jednakowej dlugosci.To nie wina oka ze wydaja sie roznej dlugosci.
Zdaje sie sie ze nie mozna winy zrzucic na jedna strone;)I trzeba przyznac racje dzi: chylic czola przed natura ze to wszystko dziala pospolu;)I to calkiem znosnie:)
-
Nie wina oka (odcinki), ale i nie świadomości - to wina software pomiędzy "matrycą" a świadomością.
-
Ale Wy uznajecie to za wadę, cóż za niewdzięczność wobec natury
- by dzi
Ależ pełna zgoda ,że to cudowne. Program syntezy obrazu połączony ze zdolnością do abstrakcyjnej interpretacji jest absolutnie fantastyczny (Naturo-dzięki). Zwłaszcza,że kiedyś widziałem obrazek tego co oczy podają do głowy (a kiepskie to obiektywy). Zauważam tylko pewne pułapki, doceniając jednocześnie, że przy kolejnych próbach nauczony mózg widzi już poprawnie.
Ciekawa jest też pewna celowość patrzenia. Na ogół patrzymy po coś i wtedy brainshop odrzuca większość informacji zbędnych spychając je gdzieś tam (powiedzmy w podświadomość). Jak jestem głodny widzę na stole obiad a nie okruszki. Ale jak chce posprzątać ,nagle wszędzie ich pełno. Pewnie tak być musi, bo całej olbrzymiej masy informacji na dłuższą metę by nie obrobił (kiepski procesor), ale trochę mi szkoda tego co widzę a nie widzę. Zaryzykował bym też tezę, że konieczność snu jest jakoś z tym związana. Potrzebna do uporządkowania informacji w różnych folderach (część pewnie do kosza).
Eee, chyba odbiegłem od meritum, więc miłych snów.
Maziek, na zdjęcia czekam :D
liv, haha, nie wpadłem na to. No tak, trójkąty są STRASZNE!
A o bermudzkim słyszałeś? :D
-
Te niepozorne strzalki doczekaly sie sporej literatury.To tzw zludzenie Mullera - Lyera.
Dobranoc;)
-
Ja na dobranoc tylko dodam że fatamorgana to akurat jest ;) (w sensie "światłowym")
-
Hm...zeby polaczyc temat iluzji, Penrose'a oraz Bogdana Misia:
http://archiwum.wiz.pl/2001/01084200.asp (http://archiwum.wiz.pl/2001/01084200.asp)
Dzi wytaczajac fatamorgane chcialam tylko zaznaczyc ze nie jest ona wynikiem naszej blednej percepcji tylko psikusem Natury:)
-
O właśnie, co do tych figur niemożliwych, bo o tym pisałem wcześniej tylko nie dałem przykładów. Zauważmy co się dzieje. Nie jest tak że widzimy obiekty trójwymiarowe i widzimy je źle, to znaczy widzimy je inne niż są w rzeczywistości, tylko widzimy obraz dwuwymiarowy i na bazie tego co się przez życie nauczyliśmy (to też strasznie długi proces, zaobserwujcie jak rysują dzieci, potem się rysuje "egipskie" rysunki, potem uczy perspektywy, różnych zasad itd, potem już rozwija się samodzielnie na tej bazie a potem już wymagają dopiero na studiach od architektów i im podobnych) "próbujemy" stworzyć trójwymiarowy model podczas gdy jest on niespójny. Nie znaczy to że zasady interpretacji 2D -> 3D są złe, znaczy to jedynie że gdy zgodnie z tymi zasadami narysuje się coś co nie może istnieć jest "śmiesznie". Generalnie tego typu populistyczne ciekawostki można zrobić prawie wszędzie łamiąc początkowe założenia systemu.
To co napisałem nie dotyczy oczywiście ciekawostek 2D które były przedstawiane (np. długości odcinków czy kolorowe kwadraty).
Podsumowując, nasz aparat jest przygotowany do poruszania się w jakimś środowisku i w nim porusza się doskonale. Te "problemy" o których piszecie natomiast występują gdy "włoży" się do aparatu rzeczy nie występujące w środowisku, takie których nie zna lub zwyczajnie "niemożliwe". Moim zdaniem świadczy to nie o niedoskonałości aparatu co raczej o zdolności tworzenia przez nas rzeczy nie występujących w środowisku i analizowania tego jak je odbieramy.
-
Uważam, że dzi świetnie to ujął, dodałbym tylko, że większość złudzeń zachodzi, gdyż interferuje z mechanizmami obróbki sygnałów z siatkówki przez wyspecjalizowane po temu ośrodki mózgu. Jeden z nich np. jest nastawiony na szukanie linii, stąd szereg kropek usiłuje złączyć w linię. Jest cała dziedzina neurologii, w której diagnozuje się osoby z zaburzeniami widzenia za pomocą tego typu rysunków wywołujących złudznia. Mechanizm jest prosty: jesli ktoś ma uszkodzony ośrodek szukający linii w obrazie - nie będzie w stanie pośród bezładnie rozrzuconych kropek zobaczyć linii - którą zapewne widzicie od razu...
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/1.jpg)
-
Ja nie widzę linii tylko mogę powiedzieć że kropki które widzę układają się na jednej linii którą potrafię sobie wyobrazić.
-
O to chodzi, trochę nazbyt malowniczo to napisałem ;D .
-
Boję się że liv i olka zobaczą jednak linię :P
-
Twój żarcik przypomina mi obrazek (pejzażyk jakiś), na którym były "poukrywane" twarze (za rozpoznawanie których odpowiada zresztą inny ośrodek - często widzimy twarz w deseniu na dywanie czy w innym zbiorze przypadkowych linni i kropek). Podpis pod obrazkiem mówił, że jeśli nie widzisz żadnej twarzy to idź do okulisty, jeśli powiedzmy trzy - to cośtam, jesli pięć - to cośtam-cośtam, jeśli dziewięć - to super, bo tyle ich jest na tym obrazku - a jeśli więcej - to idź do doktora, bo może masz schizę. No i ja zobaczyłem jedenaście :-) . Na wyżej zapodanym obrazku z kropkami w namolny sposób rzucają mi się w oczy trzy linie...
-
Boję się że liv i olka zobaczą jednak linię :P
Ha ha, nie doceniasz mnie. Widzę transporter opancerzony, jak żywy :P
-
Wiesz, to że go widzisz, to drobiazg. Ale że twierdzisz, że on jest żywy - to już problem... ;D
-
Wiesz, to że go widzisz, to drobiazg. Ale że twierdzisz, że on jest żywy - to już problem... ;D
Racja, prawie taki sam jak trójkąty i proste występujące w środowisku :). Aaa ,nie napisałem, że żywy, tylko jak żywy. Bo w trakcie pokonywania przeszkody wodnej - widać przecież wyraźnie. :)
(http://www.astro.uni.torun.pl/~kb/Artykuly/NS/Egipt-pojazdy.gif)
A na tym obrazku widzicie pojazdy latające, czy tylko uszkodzony relief?
-
Zaraz...jakie kropki?!...na linie nie styka mi juz wyobrazni :P
P.S. Dzi ja pisalam raczej o tym czego NIE widzimy...a nie o tym co sobie dopowiadamy;)
-
Sięgając stron parę wstecz....
Jest problem sporo większy, nie będziemy mogli tej świadomości stwierdzić. Chyba że będzie to kopia mózgu ludzkiego i na drodze analogii (tak jak obecnie stwierdzamy świadomość innych osób).
Ależ to oczywista oczywistość ;). Zresztą znamienne było tu wyznanie lemowego GOLEMa:
"Choć Bóg milczy, a ja mówię, nie udowodnię autentyczności mego istnienia nawet działając cuda, bo i to dałoby się odtłumaczyć. "
Oraz ten oto cytacik z clarke'owej "Odysei...":
"Bez względu na sposób powstawania rezultatem procesu Minsky'ego/Gooda była sztuczna inteligencja, która mogła reprodukować - niektórzy filozofowie woleli używać słowa 'naśladować' większość czynności ludzkiego mózgu"
(Przy czym Clarke, w dalszych zdaniach, wykręcił się tu sianem, tzn. Testem Turinga.)
Skądinąd, zgodnie z zasadą prawa rzymskiego nakazującą interpretować wszelkie uzasadnione wątpliwości na korzyść oskarżonego, jeśli zachowanie SI będzie nosiło - patrząc z zewnątrz - wszelkie znamiona świadomości, należało będzie, w imię przyzwoitości, założyć "na wszelki wypadek", że SI jest świadoma, i stosownie do tego ją traktować.
Kwestii świadomości nie poruszałem bo nie wiem czym jest. Sama hipoteza świadomości jeszcze jest ok (w moim odczuciu jest to zwykła zdolność do abstrakcyjnego zamodelowania siebie)
Ano prawda, ze to hipoteza, bo mimo, że (chyba ;)) obaj uznamy się za świadomych, nikt nie zdefiniował z sensem świadomości, ani nie stworzył przekonujaco ją opisującej teorii.
Traktuję mózg raczej jako sieć neuronową gdzie kopiowanie da kopię identyczną, z czego wynika że połączenie identycznej pamięci i identycznych procesów myślowych da w wyniku tą samą świadomość.
Zgoda, przy czym mówiłem o takiej sytuacji, że stworzymy taki model (czy też symulację) oryginalnej sieci neuronowej, że mimo diametralnej różnicy budulca będzie dawać identyczne wyniki "na wyjsciu".
(Czyli zbudujemy taką maszynkę, która nie będąc lustrzaną kopią mózgu dzi, będzie - na poziomie myślenia, działania i tej niezdefiniowanej świadomości - w niczym od działania mózgu dzi, na tym samym poziomie ,nieodróżnialna. Tzn. o skuteczne ma(ł)powanie mi idzie.)
Tylko że poruszamy same banały :P
A co innego da się robić w oderwaniu od empirii? ;)
-
Na wyżej zapodanym obrazku z kropkami w namolny sposób rzucają mi się w oczy trzy linie...
A mi się tam nic nie rzuca. Jak przeczytałem, że o linie chodzi, to i je zobaczyłem - ale też jakieś krzywe...
-
maziek, o ten:
(http://www.killsometime.com/Illusions/Files-1952196/illusion-25.jpg)
obrazek chodziło? a gdzie widzisz jedenastą twarz? bo ja naliczyłam dokładnie dziesięć :D
-
Nie to nie taki, tamten był z jakimiś górami i pustynią... A na tym widze dziewięć. Cztery koło ptaka po lewej stronie bramy, jedną po prawej, twarz kobiety, dziecka i starca plus "główna". Chyba, że profil tego dziadka z kijem uznać za twarz. A może coś z psem? Choć bardziej to do ręki głównego bohatera podobne...
-
Współczesne komputery - i pokrewne zabawki - w odbiorze więźniów o długich wyrokach, którzy znają je tylko z opowieści:
http://www.buzzfeed.com/justinesharrock/the-internet-explained-by-prisoners-who-have-never-seen-it (http://www.buzzfeed.com/justinesharrock/the-internet-explained-by-prisoners-who-have-never-seen-it)
http://gadzetomania.pl/2013/10/21/film-science-fiction-do-ktorego-nie-ma-dostepu-jak-wiezniowie-wyobrazaja-sobie-internet (http://gadzetomania.pl/2013/10/21/film-science-fiction-do-ktorego-nie-ma-dostepu-jak-wiezniowie-wyobrazaja-sobie-internet)
Epoka osobliwości właściwych, jak pisał Założyciel wątku? W każdym razie czeka ich ciekawy powrót, bynajmniej nie z gwiazd.
Jeden nawet już powrócił i relacjonuje:
http://www.businessinsider.com/michael-santos-on-using-technology-after-prison-2013-9 (http://www.businessinsider.com/michael-santos-on-using-technology-after-prison-2013-9)
http://gadzetomania.pl/2013/01/11/25-lat-bez-komputerow-i-gadzetow-technologiczny-szok-po-wyjsciu-z-wiezienia (http://gadzetomania.pl/2013/01/11/25-lat-bez-komputerow-i-gadzetow-technologiczny-szok-po-wyjsciu-z-wiezienia)
ps. tak, wiem, że odkrywkowo